Обсуждение:Вигдорова, Фрида Абрамовна/Архив/1

Возможная фальсификация т. н. «отчета о суде над Бродским»

Этот текст был трусливо удален из статьи вики-правозащитничками и примкнувшими к ним админами:

«Фактически, как стало известно позже, Вигдорова, возможно, вовсе не присутствовала на судебном процессе над Иосифом Бродским. Принадлежащий её перу т. н. „отчет о суде над Иосифом Бродским“, стилизованный под „стенограмму“, является, вероятно, художественным вымыслом.»

Ссылку они пока оставили, но, вероятно, ненадолго: Ю. К. Бегунов, «Правда о суде над Иосифом Бродским». Dart evader 14:31, 2 марта 2006 (UTC)

Правки, внесённые без обсуждения, будут откатываться. —AndyVolykhov 13:17, 2 марта 2006 (UTC)

Откуда такое сознание своей правоты и силы, почему не написать нейтрально: вместо «Фактически, как стало известно позже, Вигдорова, возможно, вовсе не присутствовала на судебном процессе над Иосифом Бродским. Принадлежащий её перу т. н. „отчет о суде над Иосифом Бродским“, стилизованный под „стенограмму“, является, вероятно, художественным вымыслом.» — «Как утверждает, в частности, Ю. М. Бегунов, Вигдорова, возможно, вовсе не присутствовала на судебном процессе над Иосифом Бродским. Подлинность принадлежащего её перу „Отчёта о суде над Иосифом Бродским“, выполненного в виде стенограммы, ставится под сомнение и может являться художественным вымыслом.»?—Алексей (ACrush) ^?!/_© 14:31, 2 марта 2006 (UTC)

Потому что лжи не место в Википедии. Почему тогда не написать «существует мнение, что Цой подавился мацой?» —AndyVolykhov 14:34, 2 марта 2006 (UTC)

не так: «вандалами часто цитируется циничное двустишие: Виктор Цой подавился мацой, не имеющее ни художественного, ни исторического значения. Кроме того, в этом двустишии можно усмотреть необоснованный намёк на еврейские корни Виктора Цоя, имеющего корейское происхождение.»—Алексей (ACrush) ^?!/_© 15:05, 3 марта 2006 (UTC)

Не поясните ли Вы, с какой целью следует вносить в Википедию нечто «не имеющее ни художественного, ни исторического значения»? Дмитрий Кузьмин 18:18, 3 марта 2006 (UTC)

Пожалуй, здесь Вы правы. Цой с мацой слишком безобидный и глупый вандализм чтобы оставлять его даже в таком виде. Однако попытки дискредитировать кого-либо или некую идеологию не могут не иметь исторической значимости. Если изучить ситуацию в литературе и критике, что Вам, наверное, приходилось делать неоднократно, можно выделить много различных тенденций. Многие из них окажутся неприглядными, некоторые будут маскироваться под псевдо- будучи антидиссидентством, как в данном случае. Такие нужно отлавливать и обезвреживать по принципу «предупреждён — значит, вооружён».—Алексей (ACrush) ^?!/_© 18:54, 3 марта 2006 (UTC)

Статья дополнена упоминанием о попытках развязать против Вигдоровой клеветническую кампанию: «В 1990-е гг. с целью дискредитации Бродского и правозащитного движения были предприняты попытки обвинить Вигдорову в том, что она не присутствовала на суде и её отчёт представляет собой вымысел.» Ссылка на пасквиль Бегунова удалена: довольно и того, что о существовании грязи дана информация, а если свинья хочет искать грязь — пусть делает это самостоятельно. Дмитрий Кузьмин 11:54, 3 марта 2006 (UTC)

Мне кажется в последнем варианте грязи больше, чем в ссылке… давайте пока не закончится голосование уберём совсем упоминание об ОРИССЕ Бегунова. В конце концов информация для ищущих грязь есть на странице обсуждения. —Morpheios Melas 12:27, 3 марта 2006 (UTC)

В этом я согласен с Morpheios Melas. ENGER 12:32, 3 марта 2006 (UTC)

Да уж… Дмитрию здесь не удалось блеснуть нейтральностью. Его, конечно, можно понять, но формулировка явно не википедическая.—Алексей (ACrush) ^?!/_© 15:08, 3 марта 2006 (UTC)

Да ну? И что же в приведенной формулировке противоречит НТЗ? Уж не хотите ли Вы сказать, что целью сочинения Бегунова НЕ являлась дискредитация Бродского и правозащитного движения? Дмитрий Кузьмин 18:16, 3 марта 2006 (UTC)

Я бы не начинал предложение с явно негативной оценки целей, будь она хоть тысячу раз справедливой. Лучше, мне кажется, так:

«В 1990-е гг. многие аспекты деятельности правозащитного движения в СССР подверглись жесткой и не всегда обоснованной критике. В отношении процесса Бродского, уже после смерти основных фигурантов и свидетелей процесса появились материалы, дискредитирующие как самого Бродского, так и Фриду Вигдорову: якобы она не присутствовала на процессе, а значит написанный ею отчёт является плодом её собственного художественного вымысла. Здесь, однако, необходимо привести опровергающие эту посылку свидетельства Н. Дьяконовой, которые подтверждают не только присутствие Вигдоровой на процессе, но и ведение ею записей в зале суда.»

—Алексей (ACrush) ^?!/_© 18:54, 3 марта 2006 (UTC)

Пришлось подправить цитату, поскольку из приведённых Вами только цитата Дьяконовой напрямую высказывается об участии Фриды Вигдоровой в процессе и её позиции. Остальные — это переход на личности в лучшем смысле слова.—Алексей (ACrush) ^?!/_© 18:58, 3 марта 2006 (UTC)

Защита

Кто защитил, по какой причине, почему не выставлено сообщение о защите?—Алексей (ACrush) ^?!/_© 14:33, 2 марта 2006 (UTC)

Кто защитил смотреть тут [1], а почему тут [2] —Morpheios Melas 06:40, 3 марта 2006 (UTC)

Подразумевавшийся вопрос: какого хрена это не отражено на странице обсуждения и в самой статье, а также в саммари/хистори? —Алексей (ACrush) ^?!/_© 15:09, 3 марта 2006 (UTC)

То есть вопрос не чисто технический, а моральный? О добросовестности админов, так? —Morpheios Melas 06:41, 6 марта 2006 (UTC)

Схалявил Торин. А никто другой не исправил ошибку. Выходит, что так.—Алексей (ACrush) ^?!/_© 08:07, 6 марта 2006 (UTC)

Голосование

Вопрос о наличии версии Бегунова в статье вынесен на голосование, согласно Википедия:Разрешение конфликтов, для создания прецедента о включении или невключении в статью малоизвестной версии, не подкреплённой доказательствами. —AndyVolykhov 17:09, 2 марта 2006 (UTC)

Должно ли быть в статьях Вигдорова, Фрида Абрамовна и Правозащитное движение в СССР упоминание версии Ю. Бегунова, изложенной по ссылке [3]? — Эта реплика добавлена участником Andyvolykhov (о • в)

За

1. Я — за упоминание (но только в статье о Фриде Вигдоровой, но не в статье о Правозащитном движении)(не вижу причин этого не делать), но я за другую формулировку. Указать, что книга была издана после смерти Бродского и Фриды Вигдоровой, что она была издана тиражем всего 990 экз., что она есть только на одном ресурсе — этом, а ресурс — стремный и что там есть предположение, что отчет фальсифицирован, а не как сейчас — Единственная правда (осмелившегося сказать шепотом на бесплатном ресурсе). ENGER 17:18, 2 марта 2006 (UTC)

   Я объясню, почему я голосую "за". (хотя мне очень близко мнение Valda и я его всецело разделяю). Безусловно- эта книга -клевета и вранье, однако, когда в статье "Новый Акрополь" возник вопрос об опубликовании ссылки на клеветнический ресурс (он еще хуже, чем этот), ajvol настоял, чтобы ссылка была и тема обсуждалась. В статье Галич, Александр Аркадьевич в фактах о его смерти, присутствует приписка "есть версия, что это было самоубийство" (вероятно придуманная КГБ (я имею в виду версия, а не приписка)). Позиция Википедии в том, чтобы все точки зрения присутсвовали (это обязательное правило Википедии), с обязательным комментарием, что есть такая высказанная тем то и тем то (возможно он был пьян), конечно, если это было, один раз точка зрения . ENGER 08:22, 3 марта 2006 (UTC)

2. Ребята нонсенс! Нельзя голосованием решать какие факты малозначительны, а какие нет. Это мнение мы прочитали не на заборе, тут вышла книга с этим мнением, тираж конечно смехотворный, но авторефираты докторских выходят и меньшими тиражами. Согласен раз источник всего один, то о нём надо упоминуть скромно в уголке, не выставляя его в красный угол. Мы должны давать нейтральное мнение, а раз такое мнение есть мы должны его учесть. —Morpheios Melas 06:33, 3 марта 2006 (UTC) P.S. Извините вы говорите, что версия Бегунова бездоказательна. ОК предположим, а версия Вигидоровой имеет доказательства? —Morpheios Melas 06:35, 3 марта 2006 (UTC) P.P.S. Естественно сылка должна быть только в статье Вигидоровой, в Правозащитном движении ему не место. —Morpheios Melas 06:37, 3 марта 2006 (UTC)

   Есть простое обстоятельство. Отчет Вигдоровой появился сразу после событий, когда все активные участники дела были живы и каждый из них мог опротестовать изложение событий, если оно не соответствовало действительности. Книга Бегунова опубликована 34 года спустя, когда практически никого в живых не осталось и протестовать особо некому. Дмитрий Кузьмин 11:57, 3 марта 2006 (UTC)

   Отрывки дневника Л.К.Чуковской, вместе с Вигдоровой участвовавшей в защите Бродского — если Вам так нужны доказательства. Дмитрий Кузьмин 12:32, 3 марта 2006 (UTC)

   Вот и нужно обе ссылки привести, если читатель наткнется где нибудь на Бегунова он может принять за чистую монету, а если привести обе ссылки у нас он будем иметь всю пищу для размышлений сразу. Опубликована статья действительно поздно и почему бы об этом не сразу и не сказать, вдруг читатель на даты не посмотрит и не сопоставит возраст участников, хотя по большому счету это не аргумент, если на то пошло, то сейчас надо игнорировать все современные исследования на тему первой мировой, Октябрьской революции и восстания Спартака на том основании, что свидетелей не осталось. --Morpheios Melas 12:51, 3 марта 2006 (UTC)

3. Согласен с Морфеем и Энгером. Если нашёлся среди здравомыслящих (I mean it) участников такой, который обратил внимание на эту версию, то её нужно упоминать — либо с подтверждением, либо с опровержением, либо с сомнением. —Алексей (ACrush) ^?!/_© 07:15, 3 марта 2006 (UTC)

   Ответьте мне принципиально: ЛЮБОЕ ЛИ измышление должно быть упомянуто в энциклопедии? Вот я сейчас пойду в типографию, заплачу триста баксов и напечатаю тиражом 999 экземпляров книжку о том, что, не знаю, Пастернак написал роман "Доктор Живаго" по заданию ЦРУ, а Цветаева вернулась в СССР со шпионской миссией. И выложу на бесплатном хостинге. Обязана ли после этого Википедия дать об этом информацию в статьях о Цветаевой и Пастернаке? Или вот на лотках с "патриотической" литературой есть брошюрки, объясняющие, что Гитлер к евреям относился вполне нормально, а Холокост придуман сионистами. Про это тоже надо писать? Дмитрий Кузьмин 11:57, 3 марта 2006 (UTC)

   Наверное, не следует специально выискивать всякий бред по всем бесплатным хостингам, но если уж об этом появилась информация в вике, да ещё и от уважаемого многими (пусть и хамоватого с некоторых пор) участника, наверное, скорее следует дать на нее критику, чем просто удалять. Оставлять упоминания, по-моему, следует, но именно так, чтобы стало понятно, кто пишет подобную ересь и почему её можно смело назвать чушью и клеветой. Либо почему она подвергается сомнению и не признана. Очевидность не критерий.--Алексей (ACrush) ^?!/_© 14:59, 3 марта 2006 (UTC)

   А почему Вы полагаете, что эта информация не была выискана специально? Дмитрий Кузьмин 18:23, 3 марта 2006 (UTC)

   Возможно. Я только хочу сказать, что нам этим заниматься необязательно. Мотивы Дарта мы должны обсуждать в его присутствии и на других страницах. По существу ли этот вопрос?--Алексей (ACrush) ^?!/_© 19:06, 3 марта 2006 (UTC)

   Спасибо, что предупредили о своих намерениях. wulfson 12:09, 3 марта 2006 (UTC)

   Отвечаете не по существу. Дмитрий Кузьмин 12:21, 3 марта 2006 (UTC)

   Давайте тогда определимся сколько килобаксов нужно потратить на тираж, чтобы он был достаточно значим. 1000 экземпляров мало? Тогда сколько нужно 100000? Ведь тем кому надо охаить когото, особенно если грязь заказная, то деньги не проблема. --Morpheios Melas 12:51, 3 марта 2006 (UTC)

   Это не формальный вопрос, а содержательный. Дело, конечно, не в тираже. А в том, что бывают на свете, именно, клевета, заказуха и прочая мерзость.Потому я и спрашиваю: любую ли грязь Википедия обязана отражать в погоне за НТЗ — или мы вправе очевидную и заведомую клевету во внимание не принимать? Дмитрий Кузьмин 13:03, 3 марта 2006 (UTC)

   Ладно признаюсь, эту спорную книжку я не читал (Я Пастернака не читал, но осуждаю (С)Не помню кто), поэтому не могу сказать насколько там клевета очевидна... постараюсь на выходных-праздниках подучить матчасть, и тогда по данному вопросу скажу насколько очевидна там клевета. Вообще конечно очевидную всем участникам клевету, на которую никто не ссылается наверное нам не нужно... --Morpheios Melas 13:31, 3 марта 2006 (UTC)

4. За, величие Бродского не означает, что надо замалчивать некоторые теории о нём, как бы они не были противны определённым участникам. MaxSem^talk 08:26, 3 марта 2006 (UTC)

   А в статье про Цоя нужно написать "некоторые утверждают, что Цой подавился мацой"? Где граница? --AndyVolykhov 16:19, 3 марта 2006 (UTC)

5. За Было и было, и не надо нервничать. Александр Сергеевич 16:59, 3 марта 2006 (UTC)

   Русским языком вам объясняют: не было. Дмитрий Кузьмин 18:23, 3 марта 2006 (UTC)

   Вы были в зале суда? Александр Сергеевич 18:46, 3 марта 2006 (UTC)

   А если и были, всегда ли Вы говорите правду, всегда ли Вы помните всё до последнего слова и не искажаете смысла? (это к тому, что обвинить, в принципе, можно кого угодно и в чём угодно - поди докажи потом, что ты не верблюд)--Алексей (ACrush) ^?!/_© 19:06, 3 марта 2006 (UTC)

   Я — не был. И Бегунов не был. А Л.К.Чуковская, на опубликованные дневники которой я привожу ссылку, — была. И Вигдорова была. Дмитрий Кузьмин 20:55, 3 марта 2006 (UTC)

6. За — Pustomesto 08:27, 5 марта 2006 (UTC)

Против

1. Против. —AndyVolykhov 17:15, 2 марта 2006 (UTC)
2. Против. --потому что версия Бегунова не доказуема. Это означает, первое, что она противоречит здравому смыслу, второе, что таких доказательств в принципе не существует и найти будет невозможно. Спасибо. — Vald 18:31, 2 марта 2006 (UTC)
3. Против. — Если указывать такие версии, то надо половину статей переписать. К примеру, везде, где упоминаются миллионы или миллиарды лет, приписать, что креационисты думают иначе. И т.д. Anton n 19:32, 2 марта 2006 (UTC)
4. Против. Про любого мало-мальски значительного исторического персонажа есть те или иные клеветнические сочинения, не поддерживаемые никакими документальными основаниями (в данном случае в качестве документального обоснования приводится фальшивка — липовая цитата из протокола суда: поскольку Вигдорова не привлекалась защитой Бродского в качестве свидетеля, постольку суд не мог ее вызвать в заседании). Нейтральность точки зрения, излагаемой в статье, — не тождественна отражению в статье всех существующих и возможных точек зрения: энциклопедия обязана отражать только те точки зрения, за которыми стоят какие-либо авторитеты или серьезная доказательная база. Дмитрий Кузьмин 22:10, 2 марта 2006 (UTC)

   Тогда нужно написать, что такая версия есть, но её легко опровергнуть — и опровергнуть. —Алексей (ACrush) ^?!/_© 07:13, 3 марта 2006 (UTC)

5. Лидии Чуковской верю больше чем Бегунову. Информацию из Лидии Чуковской включить, из Бегунова не включать. -- Vald 12:35, 3 марта 2006 (UTC)

   Хочу знать только тех, кому верю? Главного врага нужно знать в лицо!--Алексей (ACrush) ^?!/_© 15:10, 3 марта 2006 (UTC)

   Бегунову много чести - его врагом считать. Надо Смартассу заказать статью Моська. Вот там этой ссылке место. --AndyVolykhov 16:15, 3 марта 2006 (UTC)

6. Против. После изучения данного вопроса я пришёл к следующему выводу. Версия Вриды Фигдоровой является, очевидно, тенденциозной, но в сравнении с пасквилем г-на Ю.К. Бегунова имеет куда большее отношение к реальности. Поэтому считаю, что в указанных статьях не стоит упоминать работу национал-пасквилянта. --The Wrong Man 12:12, 4 марта 2006 (UTC)
   P.S. Желающие могут написать отдельную статью о г-не Ю.К. Бегунове.

   Как насчёт вот такого упоминания:

   Подлинность информации, приведённой Ф. Вигдоровой в отчёте иногда ставится под сомнение, однако свидетельства, подтверждающие её (Л. К. Чуковская, Н. Дьяконова и др.) существенно более достоверны, поскольку их авторы лично присутствовали на процессе и не только не опровергли опубликованные Вигдоровой материалы, но и подтвердили их. Публикуемые после смерти всех непосредственных свидетелей опровержения вроде книги Ю.К.Бегунова, вряд ли стоит воспринимать серьёзно.

   --Алексей (ACrush) ^?!/_© 08:10, 6 марта 2006 (UTC)

   Вполне годится. --The Wrong Man 11:30, 6 марта 2006 (UTC)

   А на странице обсуждения самой статьи я предлагал Дмитрию Кузьмину ещё вот такую формулировку, напрямую не указывающую на Бегунова:

   «В 1990-е гг. многие аспекты деятельности правозащитного движения в СССР подверглись жесткой и не всегда обоснованной критике. В отношении процесса Бродского, уже после смерти основных фигурантов и свидетелей процесса появились материалы, дискредитирующие как самого Бродского, так и Фриду Вигдорову: якобы она не присутствовала на процессе, а значит написанный ею отчёт является плодом её собственного художественного вымысла. Здесь, однако, необходимо привести опровергающие эту посылку свидетельства Н. Дьяконовой, которые подтверждают не только присутствие Вигдоровой на процессе, но и ведение ею записей в зале суда.»

   Он не отреагировал никак.--Алексей (ACrush) ^?!/_© 14:30, 6 марта 2006 (UTC)

   Если честно, то при всём своём скептическом отношении к «правозащитникам» я не очень понимаю поведение Dart'а в данной ситуации. После ознакомления с проблемой я понял, что г-н Ю.К. Бегунов — всего лишь жалкий пасквилянт, и его сочинение не тянет даже на попытку опровержения. --The Wrong Man 14:37, 6 марта 2006 (UTC)

7. Против. --Torin 07:53, 6 марта 2006 (UTC)
8. Против. Истина одна. Она может исчезнуть под потоком недоказуемых ложных, пусть опубликованных, версий --Gve 08:24, 7 марта 2006 (UTC)

Особое мнение

Должно быть в статье «Вигдорова», должно быть в статье Суд над Иосифом Бродским, если таковую создадут, но не должно быть в статье Правозащитное движение в СССР , как слишком общей (возможно, можно упомянуть в статье Самиздат). С упоминанием того, что версия не получила признания. —Mitrius 17:26, 2 марта 2006 (UTC). upd. При этом по объёму должно преобладать изложение именно традиционной версии, бегуновская должна не излагаться подробно, а именно что упоминаться: «существует также версия, согласно которой…», и ссылка. —Mitrius 17:30, 2 марта 2006 (UTC)

Собственно, на тех же основаниях следовало бы убрать из статьи Правозащитное движение в СССР и само упоминание об этом «отчете», или хотя бы подать это упоминание в скептическом ключе. Как бы ни писали кипятком наши «правозащитнички», данное сочинение Вигдоровой никак не может считаться имеющим доказательную ценность, ни в юридическом, ни в историческом смысле. Никакими документальными материалами её версия не подтверждена. Это всего лишь художественное произведение, которое может иметь весьма опосредованное отношение к реальности. Как, например, и «Архипелаг ГУЛАГ». Dart evader 17:41, 2 марта 2006 (UTC)

Возможно, но это предмет дополнительного обсуждения. Как бы ни писали кипятком наши «правозащитнички» — прошу Вас воздерживаться от подобных выражений, хотя сам к правозащитникам, особенно современным, отношусь очень неоднозначно. —Mitrius 17:48, 2 марта 2006 (UTC)

• Знаете, что самое смешное в этом обсуждении? То, что Бродский читал "отчет о суде над Бродским" Фриды Вигдоровой и не опроверг его. Не знаю, может лучше действительно убрать это упоминание, хотя, в теме "разное"... почему нет?ENGER 18:07, 2 марта 2006 (UTC)
• Мне хочется добавить следующее.

Я прочел Бегунова. Я окончательно убедился, что его точка зрения является клеветнической. И вот почему. Презде чем спорить, читать ли Бегунова или не читать, давайте зададимся вопросом, правомерно ли сажать поэта (или вообще человека с планеты Земля) за "тунеядство". Сами что, все трудоустроены? Есть нейтральная точка зрения и есть клевета. Нас же Дарт хочет убедить в том, что клеветническая точка может быть нейтральной. Никогда такого не бывает.

Пусть покажусь смешным, но хочу заявить, что мнение Нобелевского комитета для меня важнее мнения комрада Дарта. Вместо Бегунова призываю прочесть стихи Бродского, который сделал вклад в русский язык не меньше, чем Бегунов, Дарт и я, вместе взятые. Спасибо. -- Vald 18:52, 2 марта 2006 (UTC)

Я присоединяюсь к Valdу. ENGER 19:09, 2 марта 2006 (UTC)

• Тоже присоединяюсь к Vald. Хочется также порекомендовать Dart'у воздержаться от попыток обвинить правозащитников, а заодно и участников Wiki, в трусости (это было в комментариях к его правкам). По-видимому, человек не жил при развитом социализме и не понимает, что значило тогда написать и распространить в самиздате такой материал. Для этого нужна была смлость. Гораздо больше смелости, чем для сегодняшних онлайновых наездов на правозащитников и, скажем, на представителей секс-меньшинств (каковые наезды вполне совпадают с линией ныне правящей партии). Al Silonov 08:38, 3 марта 2006 (UTC)
• Подучил матчасть. Теперь даже не знаю, что думать о Дарте. Статья Бегунова уж слишком явно клеветническая. В смысле, по уровню нарушений законов логики сравнимая с сочинениями опровергателей теории относительности. Как можно на эту статью купиться — я не очень понимаю. Так что, если статья Бегунова является единственным источником утверждения, то её можно смело выбросить как оригинальное исследование. Если же имеются другие, более разумные, свидетельства того, что Вигдорова не присутствовала на суде (в особенности ссылки на реальные документы), то их и следует приводить.--Begemotv2718 14:20, 6 марта 2006 (UTC)

Комментарии

А как же Википедия:К посредничеству? MaxSem^talk 17:15, 2 марта 2006 (UTC)

Википедия:Разрешение конфликтов предусматривает голосования для установления стандарта. Я считаю, что в данном случае необходимо определиться, как следует поступать с малоизвестными и не подкреплёнными источниками версиями. --AndyVolykhov 17:17, 2 марта 2006 (UTC)

В данном случае ты вынес на голосование не стандарт, а конкретный конфликт. Очень тебя прошу, не горячись. MaxSem^talk 17:19, 2 марта 2006 (UTC)

М.б. прав MaxSem, и лучше "переехать" на Википедия:К посредничеству? Там вроде простора для такого прояснения больше, и народу там больше ходит. ENGER 17:29, 2 марта 2006 (UTC)

::: Не хочу разбираться, кто объявил это голосование, но организовано крайне отвратительно - ни объявления, ни установления сроков, ни хотя бы малейшего объяснения ситуации. Среди кого, собственно, проводится голосование и как проводящий собирается подводить результаты? wulfson 18:01, 2 марта 2006 (UTC)

Тут самое смешное даже не в этих процедурных мелочах. Самое смешное — с каких пор вопросы упоминания (не нейтрализации, а просто упоминания) в статьях тех или иных версий и источников стали решаться голосованиями? Что еще придумают наши новаторы в своём цензурном порыве? :-))) Dart evader 18:17, 2 марта 2006 (UTC)

Голосование объявил я. Правила вполне стандартные - сроки по умолчанию (неделя), объявление в соответствующих статьях и на ВП:ВУ было. Участвовать могут все, как на ВП:КУ. А как подводить результаты - я считаю вправе решать только админов. --AndyVolykhov 18:10, 2 марта 2006 (UTC)

"Хитры вы, конечно, суки лягавые, с подходцами вашими" (c). Чего только не придумают эти вики-педо-лево-защитники, чтобы загасить на корню любую неугодную им точку зрения... :-))) Dart evader 17:25, 2 марта 2006 (UTC)

Дарт! Может, объяснишь народу, чего ты вообще добиваешься - не с этой статьёй, а вообще? Чтобы мы зря не мучились? Ведь источник-то у тебя действительно довольно паршивенький - не согласен? wulfson 18:01, 2 марта 2006 (UTC)

Ничуть не паршивее ихнего ;-). Я, в отличие от моих оппонентов, внимательно читал и то, и другое. Чисто субъективно, версия Бегунова показалась мне более адекватной и правдоподобной, ибо я сам несколько раз присутствовал на судебных процессах (хотя уже в постсоветское время, и не по политическим делам, конечно). А сам он, кстати, — доктор филологических наук, если я правильно понял. Dart evader 18:11, 2 марта 2006 (UTC)

А он объяснил — хочет быть заблокированным навечно. Такой вот викимазохизм. --Grey horse 18:05, 2 марта 2006 (UTC)

Желательно было бы от него самого услышать - а то вот я пошёл за Вами на ссылку, а слова "навечно" там не разглядел. Почему? wulfson 18:25, 2 марта 2006 (UTC)

Ну пусть будет «заблокированным на неопределенный срок». --Grey horse 18:29, 2 марта 2006 (UTC)

Тщательнее надо быть - а то это граничит с сознательным искажением реплики участника. wulfson 18:43, 2 марта 2006 (UTC)

Ой, не смешите. Меня что, заблокируют за недостаточно точное цитирование? Тут некоторым куда более серьезные нарушения сходят с рук. --Grey horse 18:50, 2 марта 2006 (UTC)

Ну, я не думаю, что Дарт будет на Вас в арбитраж подавать - просто тщательнее надо быть. wulfson 19:46, 2 марта 2006 (UTC)

Если бы от этой тщательности была хоть какая-нибудь польза... --Grey horse 20:15, 2 марта 2006 (UTC)

Доказательства

Все желающие могут удостовериться, что в дневниках Л.К.Чуковской 1964 года, опубликованных в журнале "Знамя" (а не в какой-то жалкой брошюрке), есть хроника участия Вигдоровой в деле Бродского, включающая и сведения о поездках Вигдоровой на оба судебных заседания. Дмитрий Кузьмин 12:30, 3 марта 2006 (UTC)

А можно и здесь, в воспоминаниях Н.Я.Дьяконовой:

Все помнят, как доблестно она себя вела на процессе Бродского весной 1964 года. Когда какой-то доброхот обратил внимание суда на то, что она записывает весь ход заседания, и судья сказала: "Отнять у нее записи", - Фрида выпрямилась во весь свой 150-сантиметровый рост и тихо ответила: "Попробуйте". А сразу после заседания она пришла в наш дом и - стояла и плакала на лестнице, не в силах подняться на наш этаж и позвонить.

Дмитрий Кузьмин 12:35, 3 марта 2006 (UTC)

А где можно статью Я. М. Лернера прочитать? Александр Сергеевич 19:13, 5 марта 2006 (UTC)

Это голосование не имеет никакого смысла

Сколько бы ни было голосов за или против, в этом голосовании нет никакого смысла: никаким голосованием нельзя запретить упоминание альтернативных точек зрения в какой бы то ни было статье.

Так и напишите, что: "По одной из версий, дело было так: ....". И опишите иную существующую точку зрения.

В обзорной статье напишите краткое упоминание со ссылкой на статью по теме, в статье по теме опишите более подробно. Обязательно укажите, что эта точка зрения не подтверждена (или подтверждена) доказательствами и дайте ссылки на доказательства, если таковые имеются.

--Влад Ярославлев ^{о а} 14:33, 4 марта 2006 (UTC)

Итог

Большинство высказавшихся не считает наличие ссылки на контрверсию Ю.Бегунова обязательным. Дмитрий Кузьмин 20:54, 9 марта 2006 (UTC)