Обсуждение:Гунны

Во что превратил статью Хренов?

• Смешно читать что Гунны это Исседоны :))) Привел мнения авторов 19 века, не приняв во внимание авторов 21 века с самыми последними исследованиями о гуннах, например им полностью проигнорирована Анна Дыбо. Опирается на Птоломея (!) хотя поздние авторы, с более достоверными данными о том что Гунны пришли из севера Китая, им полностью проигнорированы! Я конечно понимаю хочется прикоснуться к великим народам прошлого, но нужно ли это Википедии? Превратил статью в смехопредставление в стиле Задорнова! --Edulat 13:50, 7 декабря 2013 (UTC)
  • Это явно оригинальная трактовка первичного источника. Участника не раз предупреждали, что нужно опираться не на первичные источники, а на вторичные.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:39, 7 декабря 2013 (UTC)
    • Хренов Вы красавчик!!! :)))) Дальше цитируйте авторов 19 века, русскоязычная Википедия станет умней! :))) Я благодарю Вас за то что Вы рассказали мне что Гунны произошли от монголов и калмыков!!! :))) Продолжайте в том же духе, режь те правду матку! :))) --Edulat 09:41, 2 января 2014 (UTC)

Гунны озночает Хьунни/Гьунни "Женщины" на даргинском

• Гунны это даргинские киммерийцы Х1амур-Дарго на реке Гамри-озень Дагестан Хунилант тоесть кто контролировал каспийский проход

пантюркистские выкрутасы порожают изоблием фантазий. Прокопий Кесарийский (VI в.) одно из племен скифов – амазонок идентифицирует с гуннами и сабирами [Прокопий Кесарийский, 1950, 381].

• и* "Хамур", по кумыкски тесто из муки, из хамур дарги, можно лепить любую лапшу, только вешайте её себе на уши.
• Хамир а не Х1амур производно от Гами - Корабль (skimmer-англ)

• • Википедия не место для фолк-хистори и любительской лингвистики. Mistery Spectre 05:45, 10 сентября 2012 (UTC)
• а для пантюркистских "мутантов" самый раз так мистери спектр тебе самому то не стрёмно так писать тыже Рус наших кровей своих гнобишь? ((тенденция пантюркитов понятна - засорить тему своими выкладками, где все становится тюрским, даже россичи становятся родичами, когда надо)

• Уважаемый неподписывающийся, вот текст Прокопия Кесарийского:

Тут живут гунны, так называемые сабиры, и некоторые другие гуннские племена. Говорят, что отсюда же вышли и амазонки и разбили свой лагерь около Темискура на реке Термодонте, как я говорил немного выше, там, где теперь находится город Амис. Теперь в окрестностях Кавказского хребта нигде не осталось ни воспоминания, ни имени амазонок, хотя Страбон и другие писатели много рассказывают о них.

(Справка: гуннские племена выходят с севера поднебесной (в т.ч. Забайкалье, поэтому гуннское племя сабиры, может быть объясним только одним словом "Сибирь", которое берет свое начало из забайкальских слов "Шивыр", которое определяет местности с обилием кустарником. В современном звучании Мухар Шибирь)(По второму вопросу "отождествления гуннов с амазонками" на вопрос отождествления я ничего не могу сказать, но этнос "амазонки" - означающий воинственных женщин, переводится на языке "предположительных" потомков хунну, гунну - бурят, ама =эмэ = женщины, зонки - зонхи - народ(народ из женщин).В практической разговорной речи халха монголов оборот слова народ звучит в форме "хуу", в бурятской "хуннуд" или "зон") 176.209.23.85 13:10, 10 января 2015 (UTC)

Нет тут отождествления гуннов с амазонками. Тут говорится о проживании амазонок в районе Кавказского хребта, где теперь проживали сабиры/гунны.--Лукас 11:35, 21 февраля 2013 (UTC)

Краткая история

В пункте КРАТКАЯ ИСТОРИЯ противоречивая фраза: Найдено и археологическое подтверждение того, что попутно они основывали свои кочевые государства то в Северной Монголии, то ещё далее на запад. Эта информация весьма спорная и гипотетичная, не имеющая археологического подтверждения 94.181.47.28 07:12, 22 июля 2011 (UTC)Dr-D-Morgan

Правки Okmana

Перенесено из Обсуждение участника:Longbowman

Вы откатили мою правку в статье "Гунны". В оригинальной фразе «Гунны — народ, образовавшийся во II—IV вв. путем смешения тюркоязычных хунну и угорских племен Приуралья…» содержится утверждение, что они образовались в такой-то период, но ведь это не является стопроцентно доказанным фактом, поэтому я добавил слово "возможно". Также я --Okman 21:45, 13 мая 2009 (UTC)убрал слово "тюркоязычных" - ведь не доказано, что "хунну" были тюркоязычными и, кроме того, слово "тюркоязычных" в данном предложении относится как к ...хунну..., так и к ...угорских племен Приуралья... (полагаю, что у читателя, не владеющего русским как родным и не завсегдатая Википедии, это может вызвать определенное недоумение, что для Энциклопедии недопустимо).
Из библиографии удален труд К.А.Иностранцева. Полагаю, по недосмотру?--Okman 08:33, 12 мая 2009 (UTC)

Труд Иностранцева удалён из-за того, что датируется 1926 годом. Чта касается слова "возможно", это лишнее, потому что об этом и так есть раздел. Это как основная версия, а остальное ниже. Longbowman 15:06, 12 мая 2009 (UTC)

Чем плох 1926 год?--Okman 20:50, 12 мая 2009 (UTC)

Плох не год, а то, что это всё уже быльём поросло. Если там была какая-то оригинальная идея, это можно отметить в тексте и сослаться. Longbowman 20:52, 12 мая 2009 (UTC)

Я сделал стаб-статью об Иностранцеве. Там в шаблоне указал, чем знаменит этот востоковед (просветитесь на досуге). Указания по написанию статьи могу принять от человека, который хоть что-то добавил в данную статью, прочих прошу воздержаться - каждый может свои указания претворить в текст самостоятельно. В связи с отсутствием ответа по слову "тюркоязычных" мои правки возвращаю, данную дисскусию предлагаю перенести в текст обсуждения статьи "Гунны" под назанием "Правки Okmana". --Okman 21:31, 12 мая 2009 (UTC)

Знаете, Аристотель тоже ведь в своё время был знаменит, да и сейчас известен. Но никто на него всерьёз не ссылается, за исключение случаев, когда надо указать приоритет. Longbowman 21:35, 12 мая 2009 (UTC)

Так что возвращаю вам ваш совет просвещаться. Longbowman 21:38, 12 мая 2009 (UTC)

На досуге перечитал Аристотеля. Вы знаете, у него совершенно ничего нет о гуннах и это так странно... Он придумал какую-то «логику» - ну и нахрена нам эта логика в статье о гуннах. Пытаюсь, пытаюсь, пытаюсь её, эту гребанную логику применить в данной статье - ничего не получается. Видимо, в Википедии образца 2009 года логике места нет. Печально. --Okman 18:50, 13 мая 2009 (UTC)

Вот если узнаете, что придумал Иностранцев, вот тогда и нужно об этом написать. Longbowman 19:17, 13 мая 2009 (UTC)

Это надо в другую статью хунну, потому что эти гунны были известны задолго до Иностранцева. Longbowman 19:24, 13 мая 2009 (UTC)

Указал, что Иностранцев предложил именно термин "гунны" и сделал это специально, чтобы не путаться со старыми хунну. Развёл отцов и детей, так сказать, по разным углам. Хотя, по большому счету, вроде бы нет доказательств того, что гунны - потомки хуннов, и, похоже, таких доказательств и не появится. Книжек кочевники точно не писали, а всё остальное - голое теоретизирование... --Okman 21:45, 13 мая 2009 (UTC)

Объясните, что он там придумал. Термин такой существовал задолго до него. И назывались этим термином те же гунны. Longbowman 22:20, 13 мая 2009 (UTC)(Вопрос по наличию тюрков в хуннском сообществе, приобщают к наличию не хуннского пласта "ТУ КЮ" или "ТУ ГЮ", для большей достоверности выбираю "тю кю", потому что оно ближе к звучанию "турк" "тюркют". Но в историографии наличие больших пластов не хуннской этничности в то время (с 209 года до н.э. по 50 год до н.э.) наблюдаются только два больших ощутимых пласта: это в западной стороны уйсуны и с восточной сторны ухани. Которых и называли "ТУ ГЮ", что обозначает "одно флажные", то бишь союзники. При всем уважении к тюркоязычным, тюркоязычие у них появляется по развитию ПЕРВОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ у тюрков - ПЕРВЫЙ ТЮРСКИЙ КАГАНАТ (где Гумилев (доказал наличии тюрского каганата) слова "первый тюрский" вывел из слова ТУРУК (в переводе с бурятского первый, начальный) = турок =в русском звучании тюрок.) Язык вошедший в обиход (заменивший монголоязычие Ашины на туранский (восточный диалект персидского)при внуке Ашины - МУУХАНЕ, который заключил с Западным Вей (Персия) договор о взаимопомощи, где политическое направление начатое Ашиной меняет язык, политические ориентации и становится буфером перед сильными белыми гуннами, взамен поддержки власти Муухана.

Линию конечно можно провести от тюрков до уйсун, когда Ашина уходил от влияния (вассалитета) Тово Вей (сянбийцев) при помощи жуань - жуань с 500 семьей уйсунов, родственников по линии матери Ашина, но те были не тюрки, а уйсунами, которые никакого отношения к тюркам не имели.) 176.209.23.85 14:11, 10 января 2015 (UTC)

О том, как хунны стали гуннами

Читаем здесь статью Гумилёва - http://kitap.net.ru/gumilev-hunnu.php#TOC_id2886562 86.110.185.141 16:33, 21 августа 2008 (UTC)

Гумилёв (если мы думаем об одном и том же человеке) - умный, но такая зануда, что читать его не то, что не хочется - неприятно. 212.41.32.118 21:44, 8 мая 2009 (UTC) (Вопрос эквивалентности этих двух слов очень прост. До нападения Таншихая (ТОва Вей) на хунну на землях Барабы и Семиречья историки китая (вернее будет писать "военная разведка" китая, которая постоянно докладывала в писменом виде в высший эшелон о положении дел у "северных хунну", которые мешали стабильности функционирования экономики страны в т.ч.работе Шелкового пути.) писали о "хунну"(самоназвание ХУННУд - люди, но ставшие эквивалентом понятия варвар)После разгрома Таншихая китайцы уже не обращали внимания на западное крыло северных хунну, считая их развеянными не предпринимали усилий для государственного сбора материалов по ним.А в это время часть северных хунну благополучно отошла далее на запад. И с этого времени они попадают под пристальное внимание западных властителей, где они при самоназвание ХУННУд записываются как ГУННЫ)176.209.23.85 14:43, 10 января 2015 (UTC)

а

тюркоязычие гуннов настолько неоспоримый факт, что отрицать его могут только полные профаны и приверженцы всяких фольк-хистори, Фоменко и прочих Носовских.

любому адекватному человеку это и так ясно.

а народ хуни - ничего общего ни с хунну, ни с гуннами не имели. 87.236.29.62 17:34, 6 декабря 2007 (UTC) Игорь

Совершенно не соответствует действительности. "Любому профану это итак ясно"... А на основе чего ясно? 29 слов из языка азиатских гуннов, дошедшие до нас в китайской передаче свидетельствуют, что они енисейские. Доктор исторических наук, профессор боннского университета Михаэль Шмаудэр говорит о том, что между ТЮРКАМИ И ГУННАМИ НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО :http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,2137247,00.html

В статье утверждается, что "тюркологи доказанали, что это слово означает «агач-эри», то есть «лесные люди»." НИЧЕРТА И НИЧЕГО ТЮРКОЛОГИ НЕ "ДОКАЗАНАЛИ" И НЕ ДОКАЗАЛИ! Это лишь одна из версий. Не более того. Акатциры это поздние остатки гуннов. Гуннов смешанных. Так называемых гунно-булгар. В статье вообще не перечислены реальные подразделения гуннов. КАКИМИ ТЮРКАМИ МОГЛИ БЫТЬ ЛИЦА С ИМЕНАМИ АТТИЛА, БЛЭДА, АЙШМАНОС, ЗАБЕРГАН, ЛАУДАРИКУС? Это восточногерманские и иранские имена. Гунны вообще конгломерат племён. Об этом пишет и Вальтер Поль. Были ли среди них тюрки и в каком количестве не известно. Выпячивать какое-то "акатцирой" и утверждать, что это тюркское "агъачэри" мягко говоря несерьёзно. В этой статье нет ничего кроме запальчивого ребячества. "Тюркский народ"...Где есть доказательства их тюрскости и в чём они заключаются?

---

А почему ни слова о хунну? И о том как гунны превратились в таких отверженных варваров?

---

Было бы любопытно узнать, как китайцы 2000 лет в прошлом могли преспокойно покорить среднюю азию, пройти через Волгу, перебить скифов и праславян, может быть и финно-угров побили, живших за тысячи лет до скифов? C готами я и сейчас драться не соберусь. Крутые ребята, запугавшие Константинополь и Рим покорившие... Как это не смешно - дважды - сначала Рим покорили западные готы, а примерно через 100 лет их вырезали восточные готы. Смешно. Наши робята - куда хотят ходят. Шутим мы так.

Гунны в древних источниках - тот враг, который пришёл покорить других.

Любой враг - кровопийца и с рогами, кривыми ногами, насильник и беспредельщик.

Предполагаю, что Александра Македонского описывали примерно так же - он пришёл в Азию, покорил нас, его воины - с кривыми ногами, срослись с конями, пьют кровь младенцев и т.п. 212.41.32.118 20:49, 8 мая 2009 (UTC)

О тюркоязычии гуннов

Тюркоязычие гуннов более чем спорно. Например, немецкий археолог Михаэль Шмаудэр иронизирует следующим образом: "Тюрки ровным счётом не имеют с тюрками ничего общего. Всё их сходство заключается лишь в том, что те и другие скакали на конях". Этимлогия термина "агъачэри" (лесные люди) также спорна. Тюркоязычие гуннов придумали венгерские историки и тюрки-шовинисты Турции, СССР. В эпоху СССР, тюрки получили возможность создавать свои Академиии и понаписали всякого вздора. Гунны, скорее всего, предки енисейцев -Кетов (в общности согласн, только скорее наоборот, кеты предки гуннов--37.146.229.1 23:05, 5 декабря 2013 (UTC)). Они же, будучи истинными гуннами, вместо академий подыхали в своих чумах "осчастливленные" советской властью... Академик Дульзон свидетельствует, что из 29 гуннских слов в китайской передаче явствует, что они "енисейские", рдственные кетам. К тому же облик азиатских гуннов (длинные индейского тпа носы и отсутствие вдавленной переносицы) также не имеет ничего общего с тюрками. Зато совпадает с антропологическим типом енисейцев. Тюрки могли лишь примкнуть к гуннам на определённом этапе. И то это утверждение спорно. Всё что сказанов статье ог гуннах есть позиция Гумилёва, - в высшей степени предвзятого учёного. Однако и у него в книге "Хунну" также сказано, что изначально они происходили из европеодиных "ДИ", сбежавших вместе с отрядом китайцев на Север. "ДИ" же- синокавказцы. В современнном кетском языке "Денг" означает "народ, люди". Гунны сложились из племён "Ди" (круглоголовые европеоиды, динлинов (длинноголовые европеоиды) и небольшой примеси китайских эитгрантов. Причём Гумилёв уточняет, что "гунны" как народ сложился первоначально из "ди" и китайских мигрантов. У него же сказано, что гунны, придя на Кавказ получили поддержку от народов Сев.Кавказа и увлекли их за собой в Европу (и это были массагеты--37.146.229.1 23:05, 5 декабря 2013 (UTC)). Здесь по-видимому имеются ввиду адыги и некоторые другие племена. Автор статьи умудрился не привести гуннских имён. А они ведь преимущественно германские, иранские. Встречаются и адыгские. Михаэль Шмаудэр отрицает также какую либо связь гуннов с уграми (гунны были известны по обе стороны Урала. Возможно сабиры это угры. В районе Екатеринбурга 100 м над уровнем моря. Чем не путь миграции? --37.146.229.1 23:05, 5 декабря 2013 (UTC)). Если автор со всем этим не согласеен, то он мог хотя бы дать разные взгляды, а не утвеждать, что "гунны есть тюрки". Тюрки впервые появились на авансцене истории где-то в 6 веке. Согласен, что гунны мощный союз племён, но что там главенствовали тюрки-чуваши и пр. выглядит надуманным. Почему-то нет ни слова о "Белых Гуннах" - ираноязычных (или ариоязычных) гуннах Средней Азии и Афганистана. Видимо, их тоже следует считать "чувашами"? Если послушать же казахов, то не только гунны, но и монголы Чингисхана, скифы, сарматы и пр. тоже все были казахами. А сам Чингизхан есть "чистокровный казах" и "праотец кахахов". Почему так мало приведённых источников, литературы? Почему нет разбора разных точек зрения? --Awarenstuermer 20:47, 19 июля 2007 (UTC)

Awarenstuermer, а вы нам сейчас докажете, что гунны, Аттила и Чингисхан- это чистокровные адыги, аварцы, дагестанцы и кавказцы? Право же, вы принципиально от казахских этнических фолкхисториков ничем не отличаетесь, так же подгоняете факты под нужный для национального тщеславия результат. И как это у вас гунны происходят от европеоидов- синокавказцев с мизером китайцев и одновременно они относятся к енисейским кетам. Честно говоря, даже мне, хотя и не нравятся казахские и тюркофильские фантазии псевдоисториков, идея рассматривать сюнну как прототюрков, а также протомонголов и прототунгусов (культура плиточных могил Забайкалья) кажется вполне серьезной. А гунны, соответственно,смесь сюнну и угров Приуралья (саргатская археологическая культура)95.154.72.247 18:31, 5 мая 2012 (UTC)

Уважаемый, Awarenstuermer. Хотелось бы получить уточнение. Ваш комментарий называется "О тюркоязычии гуннов". Но вот вы пишите: "облик азиатских гуннов... не имеет ничего общего с тюрками". Мне кажется не стоит смешивать в одно антропологический тип и лингвистическую классификацию. Можно говорить о тюркоязычии, но разве есть "тюркский антропологический тип"? Вот здесь — принятая в науке классификация. Языкиже достаточно легко заимствуются и трансформируются...И в результате, у нас есть, к примеру, татары (казанские) и казахи; оба этноса по языку относятся к кыпчакской подгруппе тюркской группы алтайской языковой семьи. А антропологические типы совершенно разные.
Возможно, мой комментарий не совсем по теме статьи.

--Bahatur 18:06, 5 сентября 2007 (UTC)

"ТЮРКОЯЗЫЧИЕ гуннов более чем спорно. Например, немецкий АРХЕОЛОГ Михаэль Шмаудэр иронизирует..."

Странно, когда археолог делает комментарии лингвистам (странно когда лингвисты, опираясь на 20 хуннских слов, из которых больше имена и те в китайской транскрипции, полагают НЕ ТЮРКИЗМ гуннов, а принадлежность их языка к алтайкой языковой группе, что отличается от того же казахского, как язык енисейских киргизов от киргизского же, которые совершенно не понимают друг друга! Почему они не хотят эти слова сопоставить с согдийским языком? да потому что получится что гунны - это арийцы. гуннский язык не дальше от согдийского, чем от алтайского!--37.146.229.1 23:05, 5 декабря 2013 (UTC)). Помнится похожая ситуация была с работами по Майя Юрия Валентиновича Кнорозова, когда профессионального лингвиста хаяли археологи, хотя сами владели темой нахватавшись вершков. Но это так, замечание.

А по поводу лингвистических вывертов имен уже писал. То, что кого-то когда-то как-то звали, НИЧЕГО не говорит о его национальности, языке и т.д. и т.п., просто его так звали. Кто доказал, что это имя дошло до нас в неискаженной передаче? У нас в России сейчас наверно никого не удивишь именами Иван, Александр и т.д., от этого 80% РФ русскими не перестали быть, хоть имена сплошь греко-римские и еврейские. Просто "мода" такая поледние 500-600 лет. А тогда могла быть "мода" другая. А могла и не быть... А может это вообще "кличка" была, а настоящего имени не дошло до нас. Загляните на любой форум рунета или ту же Вики, большинство nickname'ов пользователей с русским языком имеют мало общего, одна латынь, но они от этого латинянами не стали. Сомневаюсь, что психология предков особо в этом плане отличалась от современных особей, так что нет гарантии, что кому-то не захотелось заиметь звучавшее на иностранный манер прозвище, сородичам и врагам непонятное, но громкое и красивое, потому-что родители при рождении не одарили сравнимым.

За неимением ФАКТИЧЕСКИХ подтверждений других дисциплин, причастных к НАУКЕ Историография (хотя все меньше в ней от науки, больше на постулатах все сидят), все эти рассусоливания является даже не версиями, а банальным СЛОВОБЛУДИЕМ воспаленных умов.

Евгений, 20:05, 10 января 2009 (UTC)

Нем. "Вики" о гуннах

весь мир движется вперёд, только наша историческая наука держится за всякий хлам, созданный коммунистическими сказочниками где-то в 30-60 годах. Прочитайте, что пишет немецкая Вики о проихождении гуннов. Там сказано, что подавляющее большинство современных историков полагают, что 2хунну" ктьайских источников и гунны, пришедшие в Европу совершенно разные народы. По их мнению, происхождение гуннов неясно (известно лишь ираноязычие "белых гуннов"). Как явствует из текста, термин "гунны" столь же непоределён как и "скифы". Гунны есть, пожалуй, лишь собирательное название конгломерата племён.

In der älteren Forschung wurde nun angenommen, dass es eine Verbindung zwischen den Hsiung-nu und den späteren Hunnen gegeben habe. Die neuere Forschung ist diesbezüglich weitaus skeptischer, wenn sie diese These nicht sogar ganz aufgegeben hat.[2]

Aussagen zu treffen über die ethnische Herkunft der Hunnen ist weitgehend kaum möglich; auch in der neueren Forschung können höchstens Hypothesen gemacht werden. Dies ist auch dadurch bedingt, dass der Begriff „Hunne“ in den antiken Quellen teils als bloße Bezeichnung für Völker benutzt wurde, die in den pontischen Steppen nördlich des Schwarzen Meeres und Mittelasiens auftraten (ähnlich wie der Begriff „Skythen“). Ebenso waren diese Gruppen kaum ethnisch homogen zusammengesetzt. Zudem ist auch umstritten, welche in den chinesischen Quellen als „Hunnen“ bezeichnete Völkerschaften wirklich als Hunnen gelten dürfen. Viele dieser Völkerschaften hatten wahrscheinlich keine Gemeinsamkeit, außer ihrer nomadischen Lebensweise.(Т.е., "гуннство" это не этнически гомогенное объединение, а союз самых разных племён, которых ничего не связывало, за исключением разве что, кочевого образа жизни ). Обратите внимание, что здесь нет ни слова о "тюрках" или "уграх". И это не случайно. Точку зрения Михаэля Шмаудера найдёте также на немецкой Вики (это именно я им впервые её и дал) в ссылках (см. ZDF)/ Что же касается лично моего мнения, то я полагаю, что тюркоязычные племена или прототюрки всё же входили в гуннское объединение 9источники утверждают обратное--37.146.229.1 23:12, 5 декабря 2013 (UTC)). Но это было лишь позже (в 6 веке, когда уже о гуннах Кавказа известно то не было--37.146.229.1 23:12, 5 декабря 2013 (UTC)), первоначальные же гунны никакого отношения к тюркам не имели. Почему я так обращаю внимание на "гуннов"? Потому что "гуннство" есть своего рода национальная идея всех неславянских народов России (коренных). Давно пора всем коренным этносам РФ создать свои гуннские культурные союзы, свою партию, своё лобби. Без этого единства мы исчезнем как листья павшие с осенних деревьев. Тюркские же националисты вместо того, чтобы стремиться к этому единству (жизненнонеобходимому!)впали в омерзительный и низкопробнейший расистский шоывинизм, причём подавляющее большинство их националистических постулатов не выдерживают критики. Они смехотворны по сути. Необходимы федеративные и конфедеративные союзы "гуннов" которые бы включали в себя все коренные неславянские этносы РФ, за исключением чукчей, камчадалов, нивхов и пр., не имевших никогда своей государственности, и ровным счётом ни в какой мере не связанных с гуннами. то есть объединять надо тех, кого можно объединить. Это угро-самодийцы, тюрки, монголы (включая бурятов, калмыков и пр.), северокавказцы (включая ираноязычных алан) и кеты (енисейцы). На этом список можно ограничить. Если на территории РФ остались какие-нибудь родственники маньчжуров, то и их можно добавить.

А вот мнеение о "белых гуннах" (хионитах, хионах и ---эфталитов--37.146.229.1 23:12, 5 декабря 2013 (UTC)), которых вы удосужились не упомянуть вообще. Не упомянули только по одной причине - ОНИ ВАМ НЕУДОБНЫ, ТАК КАК РАЗРУШАЮТ ЦЕЛОСТНОСТЬ МИФА О "ТЮРКАХ-ГУННАХ". Пройдясь по ссылкам, вы увидите, что "белые гунны" есть иранцы, возможно с вкраплениями тохаров и протомонголов.

Der eigentliche „Hunnensturm“ begann im 4. Jahrhundert: Im Jahr 350 begannen Angriffe einer als Chioniten bezeichneten hunnischen Gruppe gegen das Sassanidenreich unter Schapur II..

Die Chioniten eroberten Baktrien und drängten die Kidariten (eher als Reste der Yüe-tschi unter Kidara anzusehen) nach Afghanistan und Nordindien. Schapur II. schlug die Chioniten, die 359 als Hilfstruppen im römisch-persischen Krieg dienten und an der Belagerung der Festung Amida teilnahmen. Ihnen folgten die Hephthaliten (so genannte „Weiße Hunnen“, siehe auch das Geschichtswerk des Prokopios von Caesarea; sie waren aber nicht verwandt mit den „europäischen Hunnen“), die 425 den Syr-daja überschritten und bis 450 de facto die Herrschaft über die Chioniten übernahmen. Zu einem chronologisch unklaren Zeitpunkt (451 oder 484) endete auch die Zeit der Kidariten. Die Weißen Hunnen hatten wesentlichen Anteil am Niedergang des indischen Großreichs der Gupta und führten auch mehrere Auseinandersetzungen mit Persien (484 Tod des Sassaniden Peroz I., 498/99 Einmischung in die sassanidischen Thronstreitigkeiten).--Awarenstuermer 09:19, 20 июля 2007 (UTC)

И вообще - как можно с пеной у рта доказывать правильность своего взгляда на языковую принадлежность гуннов, не оставивших никаких надёжных лингвистических следов? Ruthenian 89.252.1.57 16:00, 30 июня 2011 (UTC)

Карта гуннов неверна

Где вы взяли эту карту гуннов Аттилы? На немецких сайтах в границы державы Аттилы включён Сев.Кавказ, узкая полоса Азербайджана и весь Иранский Азербайджан.--Awarenstuermer 09:26, 20 июля 2007 (UTC)Такой страна и нация некогда не существовала ,это провинция Ирана всегда назывался Озорбодгон, тюрки-огузы прищелцы потом называли в искаженном неправильном форме Азербайджан!На счёт гуннов всема спорный вопрос о том что оны были тюркы.Негде не написанно что оны узкаглазы, вед тюркы и монголы имеют свой биологический знак"узкие глаза" - нарисованные с помощю лезвия!

Доработайте статью

Извините, что ещё раз вторгаюсь в ваш Гуннистан :-) ПРосто хотелось бы читать на этой странице более объёмную информацию о гуннах. Чтобы были конкретно выделены по крайней мере три группы гуннов: азиатские, белые, европейские. И даны разные точки зрения. Если вам кажется, что тюркская гипотеа считается более доказанной, то приведетите и объясните почему. Что же касается "агъачэри", то это позднее гунно-булгарское племя. Как и "онногуры". На Северном Кавказе обитали несколько гунно-булгарских племён. В районе Сев. Дагестана. Но ведь это "обулгарившиеся" гунны. Поздние гунны. Не гунны Аттилы. А вы их сразу вначале статьи приводите. Будет лечше если вы выделиите разных гуннов. Гунны Приуралья, вместе с ними сарматы, остготы и др., устремившиеся в Европу, - это одни. То есть гунны Аттилы, или европейские гунны. Историки спорят, были ли им родственны Хунну, то есть азиатские гунны? Западноевропейская школа отвергает наличие такого родства. А ираноязычных гунов (хионов) вообще полностью отрывают от хуннов и европейских гуннов. При этом допускается лишь небольшая примесь протомонголов (или енисейцев). Тема интересная. Дайте её в расширенном аспекте. А то у вас всё как в БСЭ выглядит. С уважением --Awarenstuermer 19:13, 17 ноября 2007 (UTC)

Исход битвы

Предлагаю заменить "на Каталаунских полях были разбиты" на исход ничейный, т. к. после не произошло ожидаемого доминорования римлян.

Вернадский Г.В. «Аттила тогда обошел город с севера и остановился на "Campus Mauriacus" близ современного Труа. Именно здесь произошла знаменитая Битва Народов в июне 451 г. [72] На стороне Аттилы, кроме гуннов и восточных аланов, были гепиды, остготы, герулы и часть франков. Силы Аэция состояли из римских легионов (рекрутированных в основном из Галлии и Германии), вестготов, бургундов, франков и ненадежных арморикских аланов. Битва была кровавой, но ничего не решившей. Поскольку основная часть поля осталась под контролем вестготов, Аэций похвалялся, что победа была за ним. Однако он не предпринял вновь атаки на следующий день. Через некоторое время Аттила увел свою орду назад в Паннонию, в то время как вестготы отступили на юг к Тулузе.»Гумилёв Л.Н.

Подробное описание этой войны выполнено неоднократно. Достаточно напомнить читателю основные факты. На пути в Галлию гунны (так мы будем условно называть разноплеменное войско Аттилы) разбили бургундов и уничтожили их королевство, затем, разрушая все города на своем пути, дошли до Орлеана и отступили от него. В 451 г. на Каталаунской равнине гунны приняли бой с подошедшими войсками Аэция. Битва была кровавой, но победа не далась никому. Аттила отступил, обессиленный Аэций его не преследовал212.154.205.65 13:34, 28 апреля 2008 (UTC)

Откуда такая самонадеянность ?

Жаль что ненаписали свои титулы,но хочу сказать,что кровь не вино и ни с чем не перепутаешь.Даже ВЫ сами в тексте пишете Атилла вернулся в орду,а не фатерланд!!!ТО ТО ГОСПОДИН НЕЗНАЙКАПОТОМОК ВЕЛИКИХ ГУННОВ.

читаю и вижу

"Гунны — на самом деле и гунны, и не гунны. Армия Атиллы в исторической битве на Каталаунских полях состояла из едва ли не одних германцев." (ну герулы же германцы... :_)--37.146.229.1 23:17, 5 декабря 2013 (UTC))

читаю русскоязычную Вики, и вижу парней со свечками...ни ссылок ни академического подхода сплошной кружок единомышленников с односторонним движением, удачи,

ps long live the English language 82.115.54.145 20:50, 3 июля 2008 (UTC)!

Странно

Я не понимаю почему на уроках истории говорится о том что Атилла проиграл битву на Каталунских полях как он после поражения завоевал всю северную Италию дошел до Рима и "проигравший" взял огромную сумму денег а папа римский ползал на коленях умоляя покинуть город всю Историю страны Дешт-и-кипчак оболгали и унизили во время СССР в пользу "Русских" пример: сказка про колобка эта Русская сказка и морали в ней нет а с Тюркского языка колобок это шарик который катает жук ну то есть навоз, а мораль в том что не будь хитрым а то колобок жевать будешь, "самовар изба" тюркские слова это свинство какое-то культуру чужого народа назвать своей и опозорить одну из величайших наций всех времен до Гуннов в Европе не носили брюк ели руками и не мылись и кто из них Варвары кстати Варвары это слово ничего плохого не означает оно означает играющий или воюющий не по правилам конечно же кому охота осозновать реальность того что колыбель всей современной цивилизации это средняя Азия а Греция стала называться колыбелью цивилизации только потому-что она находилась ближе всего к стране Дешт-и-кипчак именно Гунны перевели Европейцев из бронзового века в железный почему щас многие народы не могут гордиться своими предками а другие просто обмануты нет в этом справедливости я этого просто не понимаю.09:31, 13 июля 2010 (UTC)~~

Узнаю казахов. Как хлебнут кумыса так и прет их. "История Великий Страна казахстан" писать начинают.77.35.244.43 21:41, 8 февраля 2012 (UTC)

• статья во многом не энциклопедична и неудобочитаема,много как тавтологии,так и постулатов,напрямую противоречащих друг другу,причем все это идет без какого либо разделения (что-то вроде "мухискоклетами") и зачастую без источников и ссылок.Патрулирующие делают свою работу на ...бись.IMHO.--Polpinty 11:52, 29 мая 2012 (UTC)

Не понял

Найдено и археологическое подтверждение того, что попутно они основывали свои кочевые государства то в Северной Монголии, то ещё далее на запад. Эта информация весьма спорная и гипотетичная, не имеющая археологического подтверждения. ? --178.210.135.0 14:53, 26 марта 2012 (UTC)

Происхождение слова "гунны"

Разгадка кроется в слове ,,гунны,,-уния,союз,братство дружественных народов.Не исключено и обратное-когда гуннское единство стало нарицательным у латинских народов и привело к образованию вышеуказанного неологизма:-) 217.66.146.8 03:09, 19 октября 2012 (UTC)Кенотронщик.

• Почитайте, что такое оригинальное исследование и маргинальная теория.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:31, 19 октября 2012 (UTC)

«гунны» и ссылка на Артамонова

Должен заметить, что в книге Артамонова речь идёт не о гуннах, а о кавказском народе более позднего времени (VII век). «Гуннами» его называют условно. --Fred 07:45, 12 февраля 2013 (UTC)

• Приведите АИ. Или докажите, что Артамонов - не авторитет. Еще Бернштама я добавил к АИ - Бернштам А.Н. Очерк истории гуннов // Л.: ЛГУ. 1951. 256 с. http://kronk.narod.ru/library/bernshtam-an-1951-11.htm
  • Я же не к тому, авторитет Артамонов или не авторитет. Он просто пишет о другом совсем. Что касается Бернштама, то одна фраза, брошенная вскользь в работе 60-летней давности может и не отражать современный взгляд науки, по-моему это очевидно. Бернштам имеет в виду тех же самых кавказских «гуннов», которые в источниках, в оригинале, называются вовсе не «гуннами», а «хонами» («гунны» это всего лишь перевод на русский язык). В современной историографии этот народ чаще считается савирами, есть и другие мнения. В любом случае, кем бы они ни были, они жили значительно позже и за это время могли нахвататься каких угодно богов и каких угодно этнических черт. Судить по ним о гуннах Аттилы бессмысленно. --Fred 08:33, 12 февраля 2013 (UTC)
    • 1) "Гунны Аттилы" это что такое? Я пишу в статью "гунны" по АИ. 2) Артамонов и Бернштам пишут о гуннах на русском языке, это русская вики - поэтому пишут по русски "гунны". 3) В вики используются вторичные источники. Если таковые есть у Вас - добавляйте инфу. Anadolu-olgy 08:43, 12 февраля 2013 (UTC)
      • «Гунны Аттилы»? вар. - «все остальные гунны», «гунны в общепринятом понимании слова». Я читаю преамбулу, в ней сказано про народ, "образовавшийся во 2-4 веке, пытавшийся завоевать Запад в 5 веке". Но описание богов это 682 год. Где логика? либо ваша инфа не относится к предмету статьи, либо преамбула неправильная. Вы пишите по АИ, не до конца понимая их смысл. --Fred 08:55, 12 февраля 2013 (UTC)
        • Не понял откуда 682 г - Бернштам пишет: "по армянским историкам поздние гунны (V-VI вв. н.э.) поклонялись божеству Тенгрихан — небесный царь". Думаю, что логика в том, что мы приводим АИ, а не самостоятельно анализируем источники. Anadolu-olgy 09:05, 12 февраля 2013 (UTC)
          • Бернштам формально подходит, но будут вопросы по части НТЗ. --Fred 09:12, 12 февраля 2013 (UTC)
          • Вот и пишите, что "по армянским историкам" (каким именно? какого времени?) и что речь идет о поздних гуннах, а не обобщайте сплеча. Слишком уж явно выступает у вас протюркистская программа. --Ghirla ^-трёп- 10:25, 12 февраля 2013 (UTC)
            • Наверное, это целесообразно сделать после того, как Вы внесете эту оценку в статью о Бернштаме. Неужели тов. Сталин ему инкриминировал пантюркизм? Я же планирую пока разнообразить раздел ссылками на др. ученых. исследователей, включая вполне современных. "Поздние гунны" как-то связаны с "гуннами Аттилы", кстати, а то не ясен хронологический принцип, и по каким АИ? Anadolu-olgy 13:42, 12 февраля 2013 (UTC)
            • Средневековые авторы "гуннами" называют всех кочевников, безотносительно их происхождения и родства с гуннами настоящими. Нам с Ghirlandjao всё равно были гунны тюрками или не были. Просто хочется избавить статью от досадных ошибок. Найти АИ не проблема, но это трудоёмкое занятие. Может сэкономим время и Вы на слово поверите? Если этот раздел оставить, то нужно его переделать. Объяснить, как эти кавказские гунны связаны с другими, сказать, что далеко не все учёные такую связь признают и более корректно передать сам расказ Каганкатваци о богах. На самом деле в это рассказе речь идёт о ДВУХ главных божествах: одном тюркском (Тенгри) и втором иранском (Куар).--Fred 14:17, 12 февраля 2013 (UTC)
              • Средневековые авторы и "скифами" называли кого не попадя. Однако ученые - наподобие, но чуть похуже Бернштама и Артамонова - под скифами понимали не раннесредневековых славян или тюрков, например. На слово я не верю, т.к. что называется "в теме" (без обид) - прошу предоставлять АИ такого же уровня. Разделы,, согласен абсолютно, надо дорабатывать и расширять - мы только в начале пути. Для объективности - посмотрите в каком кошмарном состоянии была эта статья года назад и кто ее отпатрулировал в том виде. Так что я только рад возможности обсуждения и возможности совместной работы. В силу лидирующего положения отечественной тюркологии, возможно, не всеми сторонними участниками понимаются правильно ее подход и к хунну и к гуннам. М.б. стоит привлечь материалы англо-вики, где подход в "гуннам Аттилы" несколько более плюралистичен. Хотя это уведет нас от академичности. Anadolu-olgy 14:33, 12 февраля 2013 (UTC)
                • Бернштама оставляем, Артамонова уберём. Согласны? Вы же Артамонова не читали? (иначе бы не спрашивали откуда 682 год).--Fred 15:17, 12 февраля 2013 (UTC)
                  • Ни в коем случае. Т.е. раздел в основном написан по Артамонову. Получается, что я его читал :) По поводу года - это к Вам был вопрос, Вы же взялись оригинально интерпретировать первичные источники. Уточню, что это совершенно бессмысленное занятие, т.к. нужен АИ. Anadolu-olgy 15:23, 12 февраля 2013 (UTC)
                    • Значит прочитайте снова. И целиком с главы 2-й по 11-ю. Фактически сейчас Вы подтасовываете источник, приписываете ему выводы, которых там нет. Вот о чём речь. --Fred 15:48, 12 февраля 2013 (UTC)

Возвращаю Вам нелепое препирательство в виде цитат столь "нелюбимого" автора:

1) "Гуннское нашествие коренным образом изменило облик южной части Восточной Европы. В степной полосе преобладающее положение заняли тюркоязычные племена, истребившие, изгнавшие или инкорпорировавшие и ассимилировавшие её старое ираноязычное население". 2) "Преследуя готов, гунны докатились до Дуная, вторглись в пределы Римской империи и разгромили несколько пограничных городов. На этом их движение на запад временно остановилось; главные силы гуннов действовали теперь к югу от Кавказа". 3) " В 445 г. Атилла [Аттила] стал единоличным повелителем гуннов, путем братоубийства устранив своего соправителя. Аттила вошёл в историю как образец варвара-завоевателя, но, поскольку главным полем его деятельности была Западная Европа, мы не будем останавливаться на рассмотрении связанных с ним событий. 4) "После смерти Аттилы в 454 г. гуннское объединение распалось. Против гуннов восстали подчинённые им германские племена. Старший сын Аттилы Эллак пал в битве при Недао, а младшие сыновья Денгизих и Ирник, отойдя со своими ордами в степи северо-западного Причерноморья, пытались ещё восстановить свою власть над готами" 5) "О истории Хазарии VII в. очень мало данных. Тем большее значение поэтому имеют довольно подробные сведения о гуннах, этнически родственных не только с хазарами, но и с другими болгарскими племенами, входившими в состав Хазарии.В рассказе о миссии албанского епископа Исраеля наиболее подробно говорится о религии гуннов. Особым почитанием у них пользовался бог Тенгрихан, которого они представляли в образе героя-исполина; персы его называли Аспандеат. [21] По имени этот бог соответствует владыке неба Тенгри, известному ещё у хуннов и тюркютов, и явно занесён на Кавказ теми или другими пришельцами из Азии. Гунны чтили бога громовика Куара и в случаях поражения молнией человека или вещи умилостивляли его жертвами. Равным образом обожествляли они солнце, луну, огонь, воду и т.п., чтили богов путей. [22] Распространено было поклонение деревьям. Особенно почитался один высокий дуб, находившийся вблизи Варачана. Князь и дворяне, по словам «Истории албан», считали его «спасителем богов, жизнеподателем и дарователем всех благ». [23] С деревьями связывалось представление о Тенгрихане, которому приписывалось управление силами природы. [24] Почитаемым деревьям и богам приносились в жертву лошади, кровь их проливалась вокруг дерева, а голову и шкуру жертвенного животного вешали на сучья. [25] Священные деревья были неприкосновенными. Верили, что тех, кто, хотя бы по незнанию, возьмёт от них сучья или ветки, ожидают страшные муки, бешенство и даже смерть. [26] Кроме священных деревьев и рощ, у гуннов были капища и идолы. [27]Имеются сведения, что в культовые действия у гуннов входили борьба и битва на мечах, причём противники выступали обнажёнными один на один или группами, скачки на конях, игры, пляски и оргии. Сопровождалось всё это звоном и грохотом барабанов. [28] Большая часть этого рода культовых действий связывалась, по-видимому, с похоронами. В связи с этим же существовал обычай нанесения себе ран и увечий в знак скорби по умершему. В качестве охранительных амулетов гунны носили на себе золотые и серебряные изображения фантастических животных (драконов). [29] Были у гуннов и служители культа: жрецы, колдуны, чародеи и знахари, а также особые служители капищ и деревьев. Интересно отметить, что чародеи в своих заклинаниях призывали силы земли. [30] В свете изложенных данных религия гуннов выступает в формах обычных для варварского общества и находит себе многие соответствия в культовых обычаях, пережиточно сохранившихся на Кавказе. Те же общие формы, по-видимому, были свойственны религии тюрок, хазар и болгарских племён, насколько их религии известны по отрывочным письменным свидетельствам. [31]" 6) И к чему Вы поминаете 682 г? Anadolu-olgy 16:12, 12 февраля 2013 (UTC)

К тому что посольство Исраеля состоялось в 682 году :) Перечитаем Ваши цитаты. Глава №2 под названием «Гуннские племена в Восточной Европе» совпадает с предметом нашей статьи. О богах гуннов и Тенгри в ней информации нет. Глава №11 называется «Царство гуннов в Северном Дагестане». Читаем её и видим, что словосочетание "царь гуннов" взято в кавычки (2-й абзац), "гунны" при первом вхождения тоже в кавычках (3-й абзац). Дальше смотрим, как Артамонов определяет этих "гуннов". «Одно из подразделений булгар, ранее известных под именем савир», «возможно, подразделение барсилов», «как и многие другие подразделения булгар», «дагестанские гунны-булгары». Следовательно, с точки зрения Артамонова, этот этнос является гуннами только по названию, а по сути это другой народ. --Fred 18:32, 12 февраля 2013 (UTC) P.S Схожу спрошу ещё одного знающего участника для верности. Если третий человек подтвердит мою позицию, спорить будет проще ))--Fred 18:38, 12 февраля 2013 (UTC)

• Данная страница должна быть существенно написана на книгах и статьях, которые целиком разбирают гуннов (если конечно их в достаточном количестве). У Артамонова нет работ по гуннам (по крайней мере я таких не встречал), поэтому если встречается какое-то мнение по гуннам в каких-либо его работах, то следует указывать, что это мнение Артамонова и не расписывать это мнение на полстраницы. Бернштам годится, больше использовать работы Менхена-Хелфена, Томпсона (его книга на русский переведена).--Лукас 16:04, 13 февраля 2013 (UTC)
  • Мнение советской исторической энциклопедии: http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/4933/%D0%93%D0%A3%D0%9D%D0%9D%D0%AB. Мое мнение - ориссы не нужны также,как изобретение велосипеда. Anadolu-olgy 17:38, 13 февраля 2013 (UTC)
    • Согласен с участником Anadolu-olgy. Ориссом является представление верований гуннов Кавказа в качестве верований ВСЕХ гуннов. Ещё раз подчёркиваю, Артамонов этого не делает. Если Вы найдите АИ, в котором это сделано - т.е. религия времён Аттилы или раньше восстанавливается по данным миссии Исраэля 682 года, я скорректирую своё мнение, но пока с Вашим подходом согласиться не могу. Написал про кавказских гуннов отдельный раздел, который можно теперь дополнять. Если их не мешать с остальными, НТЗ имхо будет соблюдена. --Fred 19:24, 13 февраля 2013 (UTC)
    • В каком месте Артамонов "этого не делает"? Он путался в терминах, Вы хотите сказать? :) Ориссам не место в вики. Продавливая свой орисс несколько раз Вы удаляли АИ. Привести свой АИ не можете. Пока самостоятельно препарируете Мовсеса Каганкатваци, т.е. первичный источник. Кстати, когда он жил точно не установлено, м.б. через 400 лет после описываемых им событий. Вставляемый и продавливаемый Вами раздел о кавказских гуннах дублирует гораздо более представительную часть в Империи гуннов. Anadolu-olgy 04:59, 14 февраля 2013 (UTC)
      • У Артамонова информация о религии находится в главе, которая называется «Царство гуннов в Северном Дагестане». Прошу Вас точно также сделать и здесь. --Fred 05:53, 14 февраля 2013 (UTC)
        • Это "царство" в статье "Империя гуннов". Тут другая статья, если Вы не считаете "кавказских гуннов" гуннами, то зачем впихиваете их в статью о гуннах? Anadolu-olgy 06:04, 14 февраля 2013 (UTC)
          • Другие статьи тут совсем не причём. Я их "впихнул" чтобы, во-первых, сделать Вам приятное и сохранить тот текст, который Вы считаете важным, а во-вторых, чтобы соблюсти НТЗ. Хоть я сам и не считаю этих гуннов истинными гуннами, есть и такая точка зрения.--Fred 06:15, 14 февраля 2013 (UTC)

Дополнение

В 422 году власть гуннов признал западно-римский император Феодосий и согласился выплачивать дань в размере 350 фунтов золота в год. Спустя три года Аэций попросил помощи гуннов в гражданской войне Рима. Вследствие этого, с годами положение Аэция в Риме упрочилось. В 433 году Аэция передает земли современной Венгрии хану гуннов - Ругилле. После смерти Ругиллы, на короткое время империей стал править Бледа, но он погиб при невыясненных обстоятельствах во время охоты и к трону пришел новый харизматичный хан - Аттила. Аттила перешел от тактики кавалерии к тактике осад городов, так теперь его не удовлетворяла только дань о Восточной и Западной Римских империй. В 447 году Аттила взял 60 городов и укрепленных пунктов на Балканах, Современной Греции и других провинциях Римской империи. А. Марцелин пишет - "Аттила сравнял с землей всю Европу". Через 25 лет после начала уплаты дани, сумма в 350 фунтов золота в год возросла при Аттиле в несколько раз и составила 2000 фунтов золота в год. Историк Приск писал: "Аттила это человек, который рожден потрясти Мир". Таким образом к 450 году гуннам выплачивала дань как Восточная так и Западная Римская империя.

217.76.78.136 10:40, 11 сентября 2013 (UTC)Бек217.76.78.136 10:40, 11 сентября 2013 (UTC)

...

А где вы в «Гетики» увидели параграф 242? И почему у вас вступление вдруг оказалось на 107 стр.? И какой смысл говорить о «последнем короле Италии», если в «Британике» следом говорится, что «476, традиционно считается концом Западной Римской империи»? Вообще в каком году впервые упоминается слово «Италия»? Это уже шарики-за-ролики...--Рош Магогович Массагетов 15:16, 28 сентября 2013 (UTC)

1) Параграф 242 в Гетики есть. 2) Имеется ввиду, что данный параграф расположен на 107 странице издания. Таковы в Википедии шаблоны. 3) Термин «Италия» упоминается ещё в трудах античных авторов к вашему сведению. 4) В тексте ничего не говорится о последнем короле Италии. Так что, это ваши шарики и ролики. Valentinian 15:30, 28 сентября 2013 (UTC)

очепятка вышла. «первый король Италии». Он ведь раздал земли, об этом тоже говорится. --Рош Магогович Массагетов 15:45, 28 сентября 2013 (UTC)

И? Valentinian 16:08, 28 сентября 2013 (UTC)

И статья не об Одоакре. Вообще можно удалить (перенести), ограничившись Эдики, указав, что он был скиром (видится, что это то же самое что и герулы. Скиры племя, а герулы воинское сословие). Зачем сюда Одоакра приплетать...--Рош Магогович Массагетов 20:07, 10 октября 2013 (UTC)

Мы ничего не нарушаем!

Следуем тем же курсом; скорость: та же!--Рош Магогович Массагетов 19:26, 9 октября 2013 (UTC)

А чем отличается гипотеза центральноазиатского происхождения гуннов, от гипотезы тюркского происхождения? Я например особой разницы не вижу. Можно подраздел сделать или вообще объединить.--Рош Магогович Массагетов 05:31, 10 октября 2013 (UTC)

«Германцы были знакомы с земледелием, тогда как гунны являлись кочевниками.»--- В этом же учебнике Гуревича: «Германцы по словам Цезаря питаются по большей части мясом, а не хлебом потому что «не усердствуют в земледелии» (стр. 26). Нашли два огорода и на основании этого говорят об аграрной Германии 4-го века..., а о том что гунны были кочевниками, мы уже указали. Удаляю «земледельцев».--Рош Магогович Массагетов 03:11, 11 октября 2013 (UTC)

Вот что пишет Засецкая И. П. (последние три абзаца), а вот что написано у нас: «Об этом ( о связи гуннов и сюнну) свидетельствует ряд категорий материальной культуры европейских гуннов». Как видно о «ряде категорий» речи не ведется. В литературу добавлю ссылку на работы Засецкой. Ни кто их археологов не пишет, что это гуннские захоронения, все пишут "Погребение воина гуннского времени", а на основании схожести наконечников стрел, говорить об общности гуннов и сюнну, по крайней мере не серьезно. И Засецкая вовсе на этом не настаивает.--Рош Магогович Массагетов 20:38, 11 октября 2013 (UTC)

Раз мы пишем, о гуннах как о неком «союзе племен», в который входили сарматы и угры, думаю не корректно причислять гуннов к монголоидной расе. Тем более ссылаясь при этом на С. Г. Кляшторного и Д. Г. Савинова, одна из глав книги которых называется не иначе как «II. Евразийская степь в IV-V вв.//Праславяне в Поволжье.» К сожалению большая книга, нет возможности ее прочитать. Пусть оппоненты укажут страницу с этим утверждением.--Рош Магогович Массагетов 20:04, 13 октября 2013 (UTC)

"К сожалению большая книга, нет возможности ее прочитать" - большие книги хороши ещё тем, что их нет возможности полностью процитировать;).--Max 05:52, 14 октября 2013 (UTC)

Ну а то... Вырвал то что хочется и дал ссылку. Ищите... Были сюнну станут гунны. Индусы-индейцы... Казахи-Каддафи... Какая разница? :) Ваши темы бесспорные. Наверное... :) А мне приходится вступать полемику. А кавычки снять минутное дело.--Рош Магогович Массагетов 10:53, 14 октября 2013 (UTC)

Тюркская гипотеза не отрицает хунну китайских летописей

"Гипотеза базируется на этнокультурной связи между гуннами Европы, — народом восточного и монголоидного происхождения, с одной стороны, и сюнну Монголии, с другой. Генетическая связь между гуннами Юго-Восточной Европы и хунну Центральной Азии прослеживается и в сфере военного дела. Войско хунну состояло из отрядов конницы, вооружённых мощными сложносоставными луками и атаковавших в рассыпном строю. В ходе сражения стратегия хунну базировалась на внезапности нападения и стремительном и глубоком проникновении в тыл противника. В число центральноазиатских элементов культуры европейских гуннов следует добавить некоторые детали их погребальной практики, а также особенности их военного искусства"--- Абсолютно ничего не доказывает и не противоречит тюркской гипотезе. Разве тюркская гипотеза отрицает хуннов китайских летописей? Нет. Масло масленое... Не вижу никакого смысла в этом сообщении. Я это удалил.--Рош Магогович Массагетов 01:43, 5 декабря 2013 (UTC) Тем более эта версия уже умерла, только Гуревич с Харитонович клизму в уши и рот детям в школе ставят. Все написано.--Рош Магогович Массагетов 02:28, 5 декабря 2013 (UTC)

"Правитель носил тюркский титул эльтебер..."

Ну это век то какой? Из источников не следует, что сабиры происходят от аборигенов Кавказа, наоборот говорят о их миграции. Так же Пигулевская говорит об этом определенно, что они не тюрки, а белые гунны. Потому ссылаться на сирийские источники, говоря о сабирах-аборигенов или сабирах-тюрках, нет смысла, если сама Пигулевская их же (источники) и переводила с сирийского.--Рош Магогович Массагетов 17:03, 5 декабря 2013 (UTC) И участник 188.232.146.42 совершенно прав. Не надо вставлять тюрок в шаблон, потому как это не известно. Известно 20 хуннских слов и то в китайской транскрипции. На этом основании делать выводы... смешно. Источники сообщают о их победе над гуннами-эфталитами в серине 6-го века. Теории мы ниже разбираем.--Рош Магогович Массагетов 17:13, 5 декабря 2013 (UTC)

Каша с разными гуннами

У кого-нибудь есть идеи, как привести статью в удоваримый вид? Гунны в Европе, которыми Аттила правил, гунны на Кавказе, «белые гунны» в Ср. Азии и «гунны» как собирательное обозначение кочевников, - это всё разные вещи. Должна быть какая-то логика в статье, чтобы их не перемешивать. Особенно в разделах про образ жизни и религию--Fred 09:15, 6 декабря 2013 (UTC)

"и вторгшийся в IV веке н.э. на территорию Восточной Европы"---Перестаньте! По Птолемею, гунны находились на Дону уже 2-м веке!--Рош Магогович Массагетов 17:20, 6 декабря 2013 (UTC)

"Приверженцы теории о происхождении гуннов от сюнну, благодаря усилиям нескольких поколений исследователей, утверждают, что путь их миграции из северного Китая на запад, можно местами проследить в китайских летописях"---Совершенно точное определение. Именно это и вытекает из китайских источников.--Рош Магогович Массагетов 17:20, 6 декабря 2013 (UTC)

В вводном абзаце столь подробная инфа показалась мне лишней.--Fred 18:56, 6 декабря 2013 (UTC)

А почему нет? Тут же приводим Вельтмана. Что здесь такого?--Рош Магогович Массагетов 19:28, 6 декабря 2013 (UTC)

"Однако, существуют и другие мнения. Так, А. Ф. Вельтман сообщает, что гуннам не нужно было приходить из Азии, они уже давно существовали в Европе и жили при Днепре"---ВВЕ, не нарушается. Цитата Вельтмана приведена, что бы показать, что существуют и другие мнения. Вельтман не сомневался в этом, как вы могли подумать ("Однако в историографии нет окончательной уверенности в этом вопросе")--Рош Магогович Массагетов 17:22, 6 декабря 2013 (UTC)

Автор позапрошлого века (!) Посвежей что-нибудь есть? --Fred 18:56, 6 декабря 2013 (UTC)

ВВЕ--Рош Магогович Массагетов 19:28, 6 декабря 2013 (UTC)

"входившие гуннский союз племен"---в источниках не сообщается ни о каком "гуннском союзе племен", потому и взято в кавычки--Рош Магогович Массагетов 17:26, 6 декабря 2013 (UTC)

"(по-тюркски ак-хазир значит белый хазар"---В чем проблема?--Рош Магогович Массагетов 17:34, 6 декабря 2013 (UTC)

В том, что такой аналогии не существует. Название акацир в лит-ре объясняется различно. Их связь с хазарами только гипотеза, которая не является общепринятой.--Fred 18:56, 6 декабря 2013 (UTC)

Прекратите! В каждом предложении по ДВЕ ССЫЛКИ! Не ужели вы думаете я это придумал?--Рош Магогович Массагетов 19:28, 6 декабря 2013 (UTC)

Во-первых, не две, а одна. Во-вторых, любое мнение следует подавать как мнение, а не как бесспорный факт. «По-мнению таких-то и таких-то исследователей, акациры по-тюркски значит белые хазары». Просто существует минимум четыре теории происхождения хазар, и лишь одна из них, не самая популярная, связывает хазар с акацирами. --Fred 06:00, 9 декабря 2013 (UTC)

"от отхода, отмеченного самой же Скржинской"---Именно так! Никто из позднеантичных авторов не говорит об отходе части племени Атанариха! Перестаньте заниматься ерундой!--Рош Магогович Массагетов 17:44, 6 декабря 2013 (UTC)

Тут просто стиль нарушен. В энциклопедии не рассуждают. --Fred 18:56, 6 декабря 2013 (UTC)

Можно было удалить "самой же" если вам такой акцент не нравится. Сам акцент отражает положение вещей!--Рош Магогович Массагетов 19:28, 6 декабря 2013 (UTC)

П.с. По поводу гуннов Кавказа и Европы. Я хотел добавить инфу из армянских источников. А если так, то можно и вообще не разделять, текст вполне слитный, если перекинуть Васиха и Курсиха перекинуть. Я хотел армянские источники добавить.--Рош Магогович Массагетов 20:10, 6 декабря 2013 (UTC) Если тюрки жили внутри Персидских областей, где по вашему жили эфталиты? Там же, в Табаристане и Хорасане (Эльбурс), это вытекает из сопоставления текстов. И кто это такие? Да это массагеты, точнее их остатки. Вот почему говорю, якобы, сарматы входили в некий гуннский союз. Этот союз образовался за долго до 2 века! Я вообще скажу, что гунны это и есть исседоны!--Рош Магогович Массагетов 09:39, 7 декабря 2013 (UTC) Что же касается "по-тюркски ак-хазир значит белый хазар" считаю необходимым сопоставить известие с мнением исследователя, потому как хазары не могли напасть сами на себя.--Рош Магогович Массагетов 09:43, 7 декабря 2013 (UTC)

---

• • • Вельтман до безобразия устарел! ссылка на него это вообще смех! --Edulat 17:27, 6 декабря 2013 (UTC)

И что? Это АИ! Ну посмейтесь... Когда станете директором оружейной палаты и корреспондентом академии наук! --Рош Магогович Массагетов 17:30, 6 декабря 2013 (UTC)

• • • Ув. Хренов, если Вы и застряли в 19 веке, то современная наука не стоит на месте! --Edulat 17:37, 6 декабря 2013 (UTC)

Это все голые слова! Это вы застряли! Каким образом гунны Европы 2-го века, могут быть тюрками, если орхонские надписи это 8-век? Это не доказуемо!--Рош Магогович Массагетов 17:47, 6 декабря 2013 (UTC)

• • • Что за глупости Вы несете! Орхонские письмена это вообще уже тюркский период! Вы хоть читайте иногда профильные темы! --Edulat 18:01, 6 декабря 2013 (UTC)

Именно, так. Вся "Тюркская" версия строится именно на орхонских открытиях! Читайте!--Рош Магогович Массагетов 18:17, 6 декабря 2013 (UTC)

• • • Что я должен прочесть? И Вы после того как назвали Орхонские письмена гуннскими, ещё пытаетесь что то здесь редактировать? Да Вам за книги надо садиться и долго читать, хотя бы чтобы понять то, кто же все таки написал орхонские письмена! --Edulat 18:26, 6 декабря 2013 (UTC)

Где я называл орхонские открытия гуннскими? И я здесь не редактирую, я полностью написал, см. историю статьи!--Рош Магогович Массагетов 18:27, 6 декабря 2013 (UTC)

• • • Вы что теперь от своих слов будете отказываться? Кто вспомнил в статье о гуннах, Орхонские письмена? Я или Вы? И зачем Вы писали о том что вся "тюркская" версия строится на Орхонских письменах?

Если Вы написали эту статью, то это не значит что теперь Вы можете здесь писать всякую ересь! --Edulat 18:46, 6 декабря 2013 (UTC)

Я вам задал прямой вопрос: Где я писал, что орхонские открытия принадлежат гуннам? И хочу получить прямой ответ. Приведите цитату.--Рош Магогович Массагетов 18:50, 6 декабря 2013 (UTC)

• • Вам мало того что Вы говорите что вся "тюркская" версия (статья о гуннах) построена на Орхонских письменах? У Вас с пониманием того что Вы говорите и приводите в пример, всё в порядке? Зачем Вы упомянули Орхонские письменности в теме про гуннов?--Edulat 19:03, 6 декабря 2013 (UTC)

Еще раз, для недоходчивых, ТУРЧИЗМ ГУННОВ ОСНОВЫВАЕТСЯ НА ОРХОНСКИХ ОТКРЫТИЯХ! Понятно или обратно не понятно?--Рош Магогович Массагетов 19:15, 6 декабря 2013 (UTC)

• • Дорогой мой умный человек, что Вам сказать, читайте побольше и станете умней! Орхонские письмена не имеют никакого отношения к гуннам! Гуннские слова взяты из китайских источников, (для тех кто в танке Анна Дыбо все предельно ясно об этом написала!) И даже показала как лингвисты пришли к выводу что язык гуннов был тюркским!

П.С. И этот человек ещё пишет статьи.....куда катится мир....--Edulat 19:32, 6 декабря 2013 (UTC)

Цитата: "По его мнению (Иностранцева), Орхонские открытия сделали несомненным турчизм ту-гю, а если доказано, что ту-гю не были монголами, то этим доказано, что и хунны таковыми не являлись[178],...". Читайте! Все ссылки есть.--Рош Магогович Массагетов 19:37, 6 декабря 2013 (UTC)

• • Вы даже своего мнения не имеете! Какой такой ТУРЧИЗМ? Что за названия из 19 века? Ныне на дворе 21 век, и давно уже не ТУРЧИЗМ а ТЮРКИЗМ. Вы ещё старца Нестора процитируйте! Откуда Вы понасобирали авторов 19 века? Наука к Вашему сведению не стоит на месте! Раньше считали что солнце вертится вокруг земли.....Вы и этому небось поверите? Печально......--Edulat 19:46, 6 декабря 2013 (UTC)

Напишите книгу где и выразите свое мнение! Тут ваше мнение называется ОРИСС! Да, есть авторы 19, а есть и 5 века... Вам это не известно?--Рош Магогович Массагетов 20:04, 6 декабря 2013 (UTC)

Что же касается моего мнения, если вам так хочется его узнать, оно таково: гунны не приходили в Европу из Китая. В Европу они пришли из Яньцай, ровно как и в Китай они пришли из Яньцай! Печально, что я не успел написать о генетики монголов и казахов, тогда бы всем стало ясно, что даже если выучу японский и до конца своей жизни буду кричать "банзай", я все равно не стану якудзой, ровно как казах не станет гунном! --95.25.63.218 05:18, 7 декабря 2013 (UTC)

Мало того что вы сменили язык, так еще сменили и веру отцов, поэтому то и болтаетесь что в проруби. То вы китайцы, то уйгуры, то гунны... Монголы вы!, только боитесь себе же в этом признаться! Это в дополнение к моему мнению, чтобы оно не показалось неопределенным.--128.69.150.26 05:48, 7 декабря 2013 (UTC)

• • Сколько больных людей.....Куда катится мир....--Edulat 13:58, 7 декабря 2013 (UTC)

---

• У меня есть идея — откатить правки Хренова или перенести их на страницу обсуждения. --Ghirla ^-трёп- 09:43, 6 декабря 2013 (UTC)

• • Какие такие разные вещи? Вот мнение из интервью доктором филологических наук, главным научным сотрудником и заведующей отделом урало-алтайских языков Института языкознания РАН, членом-корреспондентом РАН профессором Центра компаративистики Института восточных культур и античности РГГУ Анной Владимировной Дыбо http://polit.ru/article/2013/12/01/dibo/

"... заимствованные в протюркские из иранских языков..."---Что собственно и следовало доказать.--Рош Магогович Массагетов 18:03, 6 декабря 2013 (UTC)

• • • Вы из контекста слова не вырывайте, заимствования шли как из тюркского в иранский, так и наоборот! О чем Анна Дыбо и говорит! Что же Вы этого не заметили? Порядочный Вы мой! --Edulat 18:08, 6 декабря 2013 (UTC)

Не передергивайте. Не из тюркского, а из прототюркского, причем ранние заимствования в прототюркский из иранского. А о чем говорите вы (опять же о прототюрках) это 3-4 век! Гунны были на Дону во 2-веке!, а бургунды Европы еще раньше!--Рош Магогович Массагетов 18:22, 6 декабря 2013 (UTC)

• • • Вы что теперь с доктором филологических наук РАН Анной Дыбо спорить будете? Имейте совесть в конце концов, хотя бы к тому что она в отличии от Вас, ведущий специалист урало-алтайских языков РАН. А вот собственно что она нам говорит:
• ""Гипотеза, которая вокруг всего этого строится, получается такая, что, по-видимому, верхушка хунну, то есть те, от кого поступала языковая информация китайцам, говорила-таки по-тюркски, при этом были какие-то неслабые контакты с какими-то протосаками, которые жили неподалеку, и от которых попалась титулатура."" П.С. Поменьше читайте Задорновых...--Edulat 18:38, 6 декабря 2013 (UTC)

Надо просто перестать писать всякую ахинею про то что Гунны это не Хунны и Сюнну и т.д. А так же делить их по регионам. И статья станет нормальной и не будет вызывать улыбку у любителей "научной" истории! В принципе как и вся Википедия не будет восприниматься как фольк. --Edulat 15:41, 6 декабря 2013 (UTC)

Источники

Почему источники 19 в. не АИ? Срок годности вышел? Или мнение автора было оспорено и доказано как не состоятельное? Теория Дарвина АИ или не АИ?--Рош Магогович Массагетов 04:35, 8 декабря 2013 (UTC)

• Сообщество относится к ним скорее как к первичным источникам. При этом многие мнение многих авторов XIX века не поддерживается современной исторической наукой. Процитирую отношение академической науки к труду Вельтмана: «В 1858 г. А. Ф. Вельтман издал одну из своих псевдонаучных работ „Аттила и Русь IV—V века“» (Известия Академии наук СССР: - Том 10 - С. 13). Соответственно данный источник по правилу ВП:МАРГ использован быть не может.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:01, 8 декабря 2013 (UTC)

Эту репродукцию...

"Гунны сражаются с аланами (репродукция с картины Петера Гайгера)", основанную на сообщении Аммиана надо вообще удалить! Сообщение Аммиана противоречит мнению исследователей Кулаковского и Пигулевская и здравому смыслу!--Рош Магогович Массагетов 12:06, 9 декабря 2013 (UTC)

Источники 18-19 веков

H. H. Howorth. History of the Mongols, 1876—1880; 6th Congress of Orientalists (Actes, part iv. pp. 177—195). — Leiden, 1883; de Guignes. Histoire generale des Huns, des Turcs, des Mongoles, et des autres Tartares occidentaux, 1756—1758. ---Удалены.--Рош Магогович Массагетов 17:58, 6 января 2014 (UTC)

Полностью всё высосано из пальца!

а именно: "Историю народа писали люди с разной этнической и языковой принадлежностью.К описанию народа руку приложили - в период проживания этноса к северу от поднебесной за Великой китайской стеной в составе ДОМА ХУ, с этническим названием СЮННУ, ХУННУ, Северные и Западные ХУННУ, АРА ХУНН. В китайской историографии они наблюдаются со времен образования империи Модэ шаньюя, в период раскола ДОМА ХУ, в период отхода на земли манчжурских и забайкальских степей под военным давлением сянбийцев и китайцев, в период отхода на земли с нынешними наименованиями как Казахстан и Западная Сибирь(Бараба, Иртыш) также под военным давлением последних включая Дун Ху. Наблюдаются в период так называемого разгрома от Таншихая, с этой поры в историографии считается, что западные Хунну полностью разгромленными и что совсем малая часть отошла на фино - угорские земли. С этой поры китайцы не уделяют внимания Западным Хунну. С этого периода начинают писать о них историки западных цивилизаций -византийцы, арабы, греки, армяне и т.д. Описывая их как явно азиатским, низкорослым, широколицым этносом, этносом играющим ключевую роль в экспансии на Европу как ЧЕРНЫЕ ГУННЫ и как БЕЛЫЕ ГУННЫ двигающих в направлении Передней Азии. В русской историографии данный факт раздвоение наименования одного народа стал проблемным вопросом, когда переводчики опираясь на азиатские и европейские источники дали двойной результат по одному народу."
1. «Историю народа писали люди с разной этнической и языковой принадлежностью»---Кто эти люди? Китайцы писали о хунну в излучине Хуанхе! Европейкие авторы о них не писали!
2. «Северные и Западные ХУННУ, АРА ХУНН.»---Китайцы не писали о западных гуннах!
3. «Модэ шаньюя, в период раскола ДОМА ХУ, в период отхода на земли манчжурских и забайкальских степей»---Куда они ушли, в Забайкалье. Ну а причем здесь гунны?
4. «нынешними наименованиями как Казахстан и Западная Сибирь(Бараба, Иртыш) также под военным давлением последних включая Дун Ху»---Нигде не написано, что гунны в Сибирь пришли из Китая!
5. «историографии считается, западные Хунну полностью разгромленными и что совсем малая часть отошла на фино - угорские земли.»---Кем считается? Нет таких «фино-угров», читайте Иванова "Древние угры-мадьяры в восточной Европе".
6. «С этой поры китайцы не уделяют внимания Западным Хунну.»---Китайцы не уделяли внимая западным хунну ни разу!
7. «Описывая их как явно азиатским, низкорослым, широколицым этносом, этносом играющим ключевую роль в экспансии на Европу как ЧЕРНЫЕ ГУННЫ и как БЕЛЫЕ ГУННЫ двигающих в направлении Передней Азии.»---Никто не писал о монголоидности гуннов! Аммиан пишет, что они как сваи мостов. Кто пишет о «черных гуннах»?
Так же {{Стиль}} и не захламляйте статью. Без этого бреда о «черных гуннах» над ней еще работать и работать... В статье всё версии рассмотрены, добавить нечего! (п. с. кроме Иловайского. Кстати источник 20-го века. Непонятно почему его удалили...)--Рош Магогович Массагетов 10:49, 9 января 2014 (UTC)

• • Алексей Хренов не обращайте на историческую науку никакого внимания, продолжайте творить! Не подскажите в каком месте, история гуннов плавно перейдет в историю славян? :))) Да кстати сообщю про один бред из научной истории, описание монголоидности Аттилы, предводителя гуннов, прошу Вас уничтожьте этот научный бред! :))) Спасибо! Россия родина слонов!!! :)))--Edulat 15:29, 9 января 2014 (UTC)
    • Я не писал о монголоидности Аттилы, так что вопрос к тому кто описал. Я пока такого описания не встречал, так что уточняйте...--Рош Магогович Массагетов 13:10, 20 февраля 2014 (UTC)
  • «п. с. кроме Иловайского. Кстати источник 20-го века. Непонятно почему его удалили...» Это историк XIX века, причём его работы сейчас за небольшими исключениями (вроде "Истории рязанского княжества") никто не принимает во внимание.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:07, 20 января 2014 (UTC)
    • Иловайский умер в 1920 году. 1920 год это какой век? --Рош Магогович Массагетов 13:10, 20 февраля 2014 (UTC)
      • Его основные работы публиковались во второй половине XIX века. И на его работы практически никто из историков XX века не ссылается.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:14, 21 февраля 2014 (UTC)
    • По степным народам это точно не АИ. --Ghirla ^-трёп- 10:05, 20 января 2014 (UTC)

Сокращения

Алексей, я удалил или закомментировал все места, которые представляют собой пересказ первоисточников. Независимо от того являются ли они правильными, точными или нужными, такая подача информации запрещена правилами. И просто не в энциклопедическом стиле. Также удалил всё, что касается народов, которые пришли в Европу позднее и гуннами на самом деле не являлись, а только назывались их именем. --Fred 09:06, 18 января 2014 (UTC)

• Зачем надо было удалять раздел "Гипотезы происхождения", когда там всё было разложено по полочкам? Объясните.--Рош Магогович Массагетов 13:42, 20 февраля 2014 (UTC)

• Спасибо. --Ghirla ^-трёп- 07:11, 20 января 2014 (UTC)
  • Уже и вторичные источники пересказывать нельзя? А-а-а... Я верну все вторичные источники на место. Потом Константин Богрянородный говорит об Аттиле как о предводителе аваров. Как быть? Во вторичных источниках это есть?--Рош Магогович Массагетов 13:14, 20 февраля 2014 (UTC)
    • «Их имя ещё долго фигурировало в средневековых источниках в качестве общего наименования кочевников» - вот так и понимать. Это есть в любом вторичном источнике.--Fred 18:32, 20 февраля 2014 (UTC)

• • • • 1. Я не против этого, что к моему вопросу относится косвенно... Однако, мы не знаем к кочевникам это относилось или не к кочевникам. Приск у Аттилы повстречал грека. Этот грек тоже стал кочевником? А потому не плохо было бы ссылочку добавить откуда это взялось... 2. В общем я возвращаю гуннов кавказа, гуннов европы и хунну китайских источников. Это обсуждалось еще за долго до Фреда (и, кстати, до Хренова)... Вы мне ответьте на вопрос, чем вам не понравился раздел, описание теорий происхождения, что был основан на Иностранцеве?--Рош Магогович Массагетов 11:38, 21 февраля 2014 (UTC)
        • Самая большая проблема - многословие. Проблема поменьше - материалы столетней давности. Про гуннов Кавказа я всем вопрос задаю, пока так никто и не внёс ясность: откуда уверенность, что это вообще «гунны»? Самоназвание этого племени не известно. Да, в источниках они именуются «хонами», но точно также именуются любые кочевники за столетия до них. И это на пятачке, через который прошли все степные народы эпохи Великого переселения. Грубо говоря, там просто клейма ставить негде, настолько всё должно было перемешаться в плане этнических черт, языка и религии. --Fred 12:24, 21 февраля 2014 (UTC)
          • Послушайте, ваша неуверенность не имеет ничего общего со мнениями авторитетных источников и не дает вам право заниматься вандализмом! Я доступно разъясняю? Потом, вы же сами вернули к версии «Табар», а теперь у меня спрашиваете про «хонов»?--Рош Магогович Массагетов 15:56, 21 февраля 2014 (UTC)
            • Спросил, потому что не понятно. Тревер их считает иранцами. Артамонов - савирами. Если покопаться в лит-ре и другие гипотезы найдутся. А вот вы можете предъявить современный АИ, в котором бы чётко говорилось, что гунны Кавказа 7 века = гунны Атиллы 5 века? --Fred 16:28, 21 февраля 2014 (UTC)
              • О чем разговор, о савирах или о «хонах»?... Вы же вернули к версии «Табар», вот у него и спросите...--Рош Магогович Массагетов 16:40, 21 февраля 2014 (UTC)
                • Так мне интересно тут пообщаться, с основным автором. Я то лично за то, чтобы вообще раздел о кавказских гуннах в отдельную статью вынести.--Fred 16:43, 21 февраля 2014 (UTC)
                  • Вы же от этого автора не оставили ничего. У него чуть сердце не остановилось... Как вы их вынесите в отдельную статью, если они соседи армян и о них сообщают армянские источники? Давайте тогда гуннов Харасана и Табаристана в отдельную статью... Тогда уж почему бы отсюда и сюнну не убрать... Откуда «хоны» взялись я не знаю; о гуннах, соседях армян, сообщают армянские и сирийские источники. Вы мне ответьте, чем вам не понравился разбор теорий, что был последним разделом?--Рош Магогович Массагетов 16:55, 21 февраля 2014 (UTC)
                    • «Гунны» это перевод на русский язык, а в оригинале, т.е. на армянском их имя - «хоны». В разделе о теориях надо коротко и доступно сообщить о всех теориях, а не рассуждать.--Fred 17:10, 21 февраля 2014 (UTC)
                      • Я не знаю, как там на армянском, кроме армянских есть еще и сирийские источники... Так вот надо было поправить и через обсуждение, а не удалять! Само построение разделов было наилучшим. Следом был бы раздел «Генетика». А если вам показалось, что сюнну в начале статьи лишние, то можно было эту информацию перенести в «Сюнну», только после того как она (информация) примет приемлемый вид. Вы хотите всё сразу, а заставляете по сто раз переделывать, хотя сами для этой статьи, по сути, ничего не сделали. Хотите помочь? Займитесь генетикой.--Рош Магогович Массагетов 17:44, 21 февраля 2014 (UTC)
                      • Раздел про сюнну сокращён, потому что статья не о них. Раздел про гуннов Кавказа перенесён в конец, потому что хронология - логично, если 7 век идёт после 5-го. --Fred 17:57, 21 февраля 2014 (UTC)
                        • Вот такая еще хронология есть. "Итак, согласно Агафангелу, царь Хосров (217 - 236) из династии Аршакидов, на следующий год после гибели последнего парфянского царя Артабана V (213 - 224) и захвата власти в Иране основателем новой династии Сасанидов Ардаширом I (224 - 241), т. е., по-видимому, около 225 г., «... собрал войска албан и иберов, открыл ворота алан (Дарьял) и твердыню Чора (Дербент); он (Хосров) вывел войско гуннов для того, чтобы напасть на персидскую землю...". Так что я бы вас попросил...--Рош Магогович Массагетов 13:41, 24 февраля 2014 (UTC)
                      • Интересно вы как то сократили, так, невзначай, оставив "сюннскую" версию... И какая хронология... Если они пришли с Прикаспия, разве они не проходили через Прикавказье? Потом, разве нет свидетельств о Васихе и Курсихе Аттилы, что напали на Персию пройдя через Дербент? Разве нет свидетельств о опустошении Каппадокии? Тогда каким образом они туда попали? Путая с савирами, говорите, что надо отделить гуннов... Чем вам не понравилось слово "Скифии"? Средневековые авторы именно так эту территорию и называют, а гуннов, соответственно скифами. --Рош Магогович Массагетов 06:40, 22 февраля 2014 (UTC)

По теме

«Помимо созвучия имён на генетическую связь между гуннами и хунну Центральной Азии указывает ряд категорий материальной культуры» ---Это какой же ряд интересно? Котелок, лук и два наконечника стрел? Однако... А индейцы тоже из лука стреляли, может и они гунны? А вот генетика, кстати, говорит, как раз обратное. Мы это тоже позже напишем. Сама Засецкая пишет, что одни исследователи категорически против отождествления этих народов, другие, напротив, считают их едиными в этническом отношении. А вы ссылаетесь на Засецкую. Ай-яй-яй... Не хорошо.--Рош Магогович Массагетов 13:20, 20 февраля 2014 (UTC)

• • • Не забудьте добавить описание предводителя Гуннов - Атиллы! Для точности, чтобы с аварами гуннов никто не путал! И мнение Дыбо не забудьте вставить о тождестве Гуннов, Хуннов и Сюнну! Книга Дыбо самый что ни на и есть АИ!--Edulat 09:04, 21 февраля 2014 (UTC)
      • «Вопрос вынесенный в заглавия для многих жителей нашей страны не является вопросом, тюркские народы считают их тюрками. Серьезный западный профессор начнет о том что нельзя отождествлять этнонимы сюнну и гунну. Чьи же они были предки? М.б. они были енисейцы. Это маленькая языковая семья от которой остался только один язык кетский. В 17 веке кеты считались лучшими изготовителями луков в Сибири. Их осталось очень мало.» - Анна Дыбо. А что кеты тоже тюрки?:) И какое отношение к кетам имеют монголы в общем и казахи в частности?--Рош Магогович Массагетов 15:54, 21 февраля 2014 (UTC)
    • Вы если цитируете, цитируйте ПРАВИЛЬНО! То что Вы делаете, неправильно интерпретируя высказывания А. Дыбо, краине непорядочно! Вот что именно она говорила:
• Ситуация совершенно меняется, если вы спрашиваете серьезного, западного, например, профессора. Серьезный западный профессор начинает с того, что мы не можем отождествлять этнонимы китайский "сюнну" и европейский, раннесредневековый, "гунны". На вопрос, чьи же они были предки, он ответит, что неизвестно, что это был за народ и на каком они языке говорили, так же, как и многие народы, создавшие кочевые империи в Восточной Азии, и что в последнее время появилась интересная гипотеза, что, может быть, они были енисейцы. Тут нужно лирическое отступление, потому что никто не знает, кто такие енисейцы. Eнисейцы - это маленькая языковая семья, от которой сейчас остался полуживым только один язык, а именно - кетский. Если кто знает, кеты, раньше их было больше, записи по ряду языков, исключительно XVIII века, что-то у них было хорошее там, архаические берестяные штаны, в XVII веке они считались лучшими изготовителями луков в Сибири, в общем, что-то было, за что их можно считать важными людьми, и сейчас, конечно, мы их очень любим, потому что их почти не осталось. Язык чрезвычайно сложный, они потеряли почти свою глагольную морфологию, которая очень сложная, мы, лингвисты, не успели ее записать. Вот так вам скажет серьезный профессор, но, правда, на вопрос, почему он думает, что они могут быть енисейцами, он ничего вразумительного ответить не сможет.
• Не правда ли, теперь всё звучит по другому! Порядочный Вы мой! Как мы видим А. Дыбо не соглашается с этим мнением! --Edulat 19:37, 21 февраля 2014 (UTC)
  • • • Или ваш старший научный сотрудник не знает, что кеты никакого отношения к тюркам не имеют, или я не пойму, что вы от нас хотите? Что бы мы написали, что кеты говорят на прототюркском языке? И какая разница енисейцы они или не енисейцы, если мы говорим о ЯЗЫКЕ? --Рош Магогович Массагетов 07:19, 22 февраля 2014 (UTC)
• Что у Вас с пониманием прочитанного, проблемы? В каком месте Анна Дыбо говорит о том что кеты это тюрки? --Edulat 11:12, 22 февраля 2014 (UTC)
  • Что вы хотите, что бы мы о кетах написали? С большим удовольствием; в разделе "Генетика" о кетах будет написано! Или вы хотите что бы сделали вид, что Дыбо о кетах вовсе не говорила, а говорила например о казахах, но при этом дать ссылку на Дыбо? По-русски это называется подлог! О языке кетов, я уже сказал. Если Дыбо не успела, то недавно в Штатах, на конгрессе эта тема обсуждалась. Пусть возьмет материал у того кто успел. Или съездит к кето, еще есть носители языка. Что за лингвист такой, что предмета в глаза не видел... --Рош Магогович Массагетов 02:00, 23 февраля 2014 (UTC)
    • Подлогом занимаетесь как раз таки Вы! Я ещё раз спрашиваю, зачем Вы приписываете кетов к Дыбо? Она и не говорит что гунны это кеты! --Edulat 18:11, 23 февраля 2014 (UTC)
      • Я не дочитал до конца, будет время дочитаю. Однако, я не собираюсь писать, что "экспедиция ханьцев в 129 году до н.э. ломанулась через пустыню Гоби". И это нам говорит лингвист и член академии... Если в РАН такие выражения в обыденном употреблении, думаю в Вики этого не поймут! Ссылаться на лекцию смешно. Даже критики не было никакой! И ее критика "любопытной версии" и "архаичных берестеных станов", тоже, по-видимому, для уровня РАН вполне достаточная... Пусть пишет книгу; будет критика, будет и свисток! Вопрос конкретно к вам. У нее на рисунке показано, что хунну напали на юэчжи с запада, а уже через два года создают империю от западных отрогов Алтая до Японского моря........ Ваше мнение, откуда напали хунну с запада или с севера?--Рош Магогович Массагетов 19:23, 23 февраля 2014 (UTC)
• Вы что там в конец сдурели? Вы оказывается вообще профан в истории! Я в принципе не против того чтобы в русскоязычной Википедии было полным полно дебильных статей! Продолжайте в том же духе! --Edulat 16:49, 24 февраля 2014 (UTC)

ЧИТАЙТЕ ИСТОРИЯ ТАБАСАРАНА, ТАБАСРАН С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО НАШИХ ДНЕЙ

Де Гинь

«Впервые эту версию высказал Жозеф де Гинь, который полагал, что они могли быть тюрками или так называемыми «прототюрками». Эта версия поддерживается рядом современных российских и зарубежных исследователей» --- Де Гинь не писал о "тюрках", а писал о "тартарах", к тому же разделяя народы Средней Азии политически, а не иначе, как и не писал о фантомных "прототюрках"! Я поправил и ставлю всех в известность, что бы больше Де Гиня не передергивали! И не редактировали не вникая в суть!--Рош Магогович Массагетов 08:13, 23 февраля 2014 (UTC)

• • • Вы что там с ума сходите? Что за выводы "средневековых" историков? Термин ТАРТАР давно в полном объеме разобран! Я худею, Жозеф де Гинь автор 18 века! :))))) Хренов продолжайте дальше! Я в принципе не против отупления русскоязычной Википедии! :) --Edulat 18:16, 23 февраля 2014 (UTC)
      • Что то вы раньше, в версии "Табар", не замечали, что де Гинь 18 века! Только сейчас заметили? На него, кроме Табара... ссылается еще и Иностранцев, к вашему сведению, и эта версия самая популярная в Европе. Так что извеняйте. Хужейте дальше! --Рош Магогович Массагетов 18:59, 23 февраля 2014 (UTC)
• Продолжайте дальше, рубите правду матку! --Edulat 16:35, 24 февраля 2014 (UTC)

Бургунды

Может хватит тащить в статью информацию, которая современной наукой не признается? «Средневековые авторы знают о присутствии гуннов на территориях Хорасана, Табаристана, Кавказа, Малой Азии, по обе стороны Дона и Дуная, а среди гуннских племен ими называются и бургунды» Бургунды, к вашему сведению, во всех современных АИ признаются германцами. И приводите конкретные страницы - книга Пигулевской большая, а про то что вы не всегда правильно интерпретируете информацию источников, я уже убеждался. Может приведете здесь конкретную цитату из Пигулевской? Или хотя бы страницу.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:34, 23 февраля 2014 (UTC)

• Страница указана, где искать книгу вы знаете. Я ничего не интерпретирую. Или подтвердите свои слова конкретным примером или их заберите!--Рош Магогович Массагетов 19:00, 23 февраля 2014 (UTC)
  • Посмотрел. И убедился, что вы опять дали собственную интерпретацию цитаты из первичного источника, которую приводит Пигулевская. Вывод о том, что бургунды являются племенем гуннов, ваша собственная интерпретация цитаты, так что я этот кусок убрал. Тем более что современные источники однозначно бургундов относят к германцам.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:14, 23 февраля 2014 (UTC)
    • Вот цитата: "Агафий, сообщая о нашествии гуннов еще в эпоху императора Льва, говорит: "народы гуннов в древности жили вокруг Мэотийского озера, с восточной стороны, и находились севернее реки Танаис; как и прочие варварские народы, они сидели за (-внутри) горой Имаон, находящейся в Азии. Все они (зовутся) котригурами, утигурами, ультизурами, а другие бургундами". Они и вообще, по мнению Агафия, имели в всякие другие имена на своей родине. Приходили они обычно к Эвклинскому понту, и в эпоху императора Льва Византия познакомились с ультизурами и бургундами." Что я по вашему интерпретировал?--Рош Магогович Массагетов 19:35, 23 февраля 2014 (UTC)
      • Такого у Агафия нет. Читаем внимательно Историю Агафия: Немного спустя Хлодомер повел войско против бургундов (это готское племя, живущее своими трудами и отличное в военном деле) и погиб в сражении, пораженный копьем в грудь. Когда он лежал на земле, бургунды, увидев его длинные развевающиеся волосы, простирающиеся до спины, тотчас поняли, что они убили неприятельского правителя. Бургунды - это немецкое племя, и никакого отношения к гуннам не имеет.--Лукас 20:03, 23 февраля 2014 (UTC)
        • Здесь я с вами согласен. В первой книге действительно нет того, что есть в пятой! И так, мой вопрос в силе. Будет ответ или нет?--Рош Магогович Массагетов 20:15, 23 февраля 2014 (UTC)
          • Вуругунды это не бургунды, как геты - это не готы, даки не даны и т.д.--Лукас 20:25, 23 февраля 2014 (UTC)
            • Вы же приводите как доказательство своей правоты первичные источники, вот и почитайте Иордана и Орозия; у них все относительно готов и гетов изложено... Однако Пигулевская не может ссылаться на Левченко. Надо еще посмотреть, что в оригинале, что мы обязательно сделаем.--Рош Магогович Массагетов 21:03, 23 февраля 2014 (UTC)
      • Полностью цитата: «Народ гуннов некогда обитал вокруг той части Меотидского озера, которая обращена к востоку, и жил севернее реки Танаиса, как и другие варварские народы, которые обитали в Азии за Имейской горой. Все они назывались гуннами, или скифами. По племенам же в отдельности одни из них назывались котригурами, другие — утигурами, некоторые — ультизурами, прочие вуругундами.» Нетрудно заметить, что тут вургунды, а не бургунды. При этом Агафий относит к гуннам и скифов. Главная проблема - некритичное отношение к первоисточникам. Вы на основании одной фразы из Агафия (причем там явно Пигулевская цитату приводит неточно) сделали оригинальный вывод о том, что средневековые авторы среди гуннских племен называют и бургундов (один автор и авторы - разница есть, не находите?), причём сообщаете это как факт, полностью игнорируя тот факт, что бургунды - это германцы (о чём тот же Агафий говорит в другом месте, кстати). Поэтому я и прошу вас относиться к источникам осторожно, не делая собственных обобщений. В данной цитате нужно явно указывать не «средневековые авторы», а конкретного автора. Ещё один орисс: найдите на данной странице Пигулевской Хорасан, Табаристан и Кавказ. Я что-то не увидел там этих названий. Там упоминается только Азовское море, Дон и «гора Имаон», плюс упоминается, что Агафий считал гуннов выходцами из Азии (причем что имеется в виду Малая Азия там тоже нет).-- Vladimir Solovjev ^обс 06:29, 24 февраля 2014 (UTC)
        • Вы сделали акцент на бургундов, относительно их и была дана страница Пигулевской.--Рош Магогович Массагетов 12:44, 24 февраля 2014 (UTC)
          • А вы правило ВП:ПРОВ не читали? Источник стоит на весь абзац, соответственно предполагается, что я найду в нём информацию, которая указана в предложении, но я её как раз не вижу. Соответственно: или приводите полностью страницы, или этот абзац нужно убирать как орисс.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:46, 24 февраля 2014 (UTC)
            • Владимир, поясните нам, а с чего вы взяли, что именно Пигулевская приводит цитату явно неточно, а не Левченко? Это ваше мнение или дайте ссылку на источники, откуда это? Вот вам комментарий 314 к Иордану Скржинской: "... то у Агафия совершенно ясно сказано, что «буругунды» принадлежат к общему «роду гуннов», который с древности жил на восточном побережье Мэотиды и распространялся к северу от Танаиса (oi Ounnoi to genoV? to menpalaion katwkoun thV MaiwtidoV limnhV ta proV aphliwthn anemon kai psan tou TanaidoV potamou arktikwteroi, — Agath., V, 11)...". Как видите никаких "вургундов"...--Рош Магогович Массагетов 04:50, 26 февраля 2014 (UTC)
              • Я вам еще раз напоминаю, что Википедия пишется по АИ. И не наше дело выяснять, кто приводит правильно цитату, а кто ошибается. В Википедии не нужно приводить информацию, которая исторической наукой не рассматривается. Бургунды исторической наукой признаются германцами. И никакие цитаты из Агафия этот факт не изменят. С учетом того, что есть 2 перевода, противоречащих друг другу, данную информацию явно приводить не стоит. Выяснять, кто прав, не наше дело, для этого историки есть. --Vladimir Solovjev ^обс 06:01, 26 февраля 2014 (UTC)

«а смысл?»---Во-первых именно так написано в первоисточниике, а именно "остроготы". и именно так их называет Скржинская в своих комментариях, которые являются вторичным источником. ВО-вторых, для однообразия, т.к. мы ссылаемся именно на Скржинскую. И если нет разницы, то и не надо "однообразием" очернять людей... --Рош Магогович Массагетов 18:00, 24 февраля 2014 (UTC)

• Если не приведены конкретные страницы, то проверить информацию нельзя. На приведённой странице я данных географических локаций не увидел. Увидел только оригинальный вывод на основании источника. Поэтому, или вы приводите конкретные страницы, или данный абзац будет убран как орисс. Третьего решения нет. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:18, 24 февраля 2014 (UTC)
  • Относительно "настырного человека", о котором говорится ниже и который удалял рисунок. Однако я не согласен и с тем, что действия "настырного" человека расценены как вандализм. Тут некоторые по 25-30 тыс. байт текста удаляют и к ним не применяется никаких действий. А вопрос об этом рисунке я уже поднимал, но на него никто не отреагировал. Отсюда поднимаю этот вопрос еще раз и предлагаю заменить этот рисунок на более нейтральный. Ту же карту можно вместо него поставить.--Рош Магогович Массагетов 17:24, 25 февраля 2014 (UTC)

• • • • • Неужели нет никаких инструментов, чтобы наконец отлучить Хренова от редактирования этой статьи? --Ghirla ^-трёп- 06:43, 24 февраля 2014 (UTC)

Сейчас я один...

... и тот кто настырно удаляет рисунок. С тем как это делается я не согласен, однако с итогом согласен полностью. Т.к. и Кулаковский и Пигулевская отмечали, что положение алан у Танаиса, заимствовано им из карт, предшествующих ему географов и полного доверия не заслуживает( Н. Пигулевская. Сирийские источники по истории народов СССР. — М.—Л., 1941. — С. 39; Ю. Кулаковский. Аланы по сведениям классических и византийских писателей. — Киев, 1899. — С. 18.). Вы же игнорируете вторичные источники, а в качестве своей правоты предъявляете первичные! Хотя других в этом обвиняете, что однако не мешает вам их обвинять в вами же вымышленной интерпретации... Прежде чем меня гнобить, прежде подумайте, что будет через два-три года... Пару администратор-историк на каждую статью не расставите!--Рош Магогович Массагетов 00:15, 24 февраля 2014 (UTC)

Валент и арабская конница

«Затем, пройдя в 395 году через Кавказ, опустошили восточно-римские провинции Сирию[25] и Каппадокию. Император Валент направил на них арабскую конницу, которую привёл с востока.». Фред, опять таки к вам вопрос, Валент привел арабскую конницу с востока или на восток? Это после вашей правки...--Рош Магогович Массагетов 16:28, 24 февраля 2014 (UTC)

А в статье увидел следующее: «Греческий писатель Зосима сообщает, что неизвестный ранее народ, называемый гуннами или «царскими скифами», атаковал «задунайских скифов», которые бежали на территорию Византии, где подвергли жестокому разгрому Фракию, Паннонию, Македонию и Фессалию. Император Валент (364—378 гг. н. э.) направил на них арабскую конницу, которую привёл с востока». Valentinian 14:31, 25 февраля 2014 (UTC)

Что то поздно вы увидели... Вы так же не увидели и то, что было удалено 25 тыс. байт текста, под которым сами же отмечали, что он подтвержден ссылками...--Рош Магогович Массагетов 17:16, 25 февраля 2014 (UTC)

Увидели и приветствовали это, потому что статья состояла из цитат из первоисточников и орисса. Который вы опять настойчиво пытаетесь вернуть. Например, какой смысл упорно заменять остготы на остроготы? Остроготы - это устаревшая форма, в современной исторической литературе используется форма остготы. При этом настойчивые призывы привести конкретные страницы вторичных источников игнорируются. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:07, 25 февраля 2014 (UTC)

1. Относительно "остроготов" может прочесть у Скржинской, все авторы ссылаются на нее, ссылки на нее даны. И раз нет разницы между "остготами" и "остроготами" так и не надо на этом акцентироваться. 2. Ссылки на интересующие вас страницы, были приведены в той версии, откат которой вы приветствовали. К тому же, в правилах Википедии сказано, что преамбула не должна содержать ссылок на источники. 3. Какая цитата вам не понравилась? --Рош Магогович Массагетов 19:03, 25 февраля 2014 (UTC)

Я так понимаю, что арабскую конницу он привёл из Аравии, которая относительно Сирии находится восточнее.--Fred 05:16, 26 февраля 2014 (UTC)

Преамбула

Не надо её перегружать второстепенными деталями. Не надо пересказывать первоисточники. И надо правильно ссылаться на вторичные источники. Утверждения, что во 2 веке гунны обитали между Бугом и Днестром, у Петрухина с Раевским нет. --Fred 18:11, 25 февраля 2014 (UTC)

Всё, что вы написали ничего этого в преамбуле нет! Утверждение о центрально-азиатском происхождении допустимо в статье о хунну, всё остальное версии! Народ хунну вероятно являлся предками гуннов, а вероятно и не являлся, как и не доказано, что среди среди гуннов были мифические прототюрки, а тем более тюрки! Утверждение о том, что во веке первые группы гуннов достигли области западного Прискаспия, являются версией. Может быть Петрухин с Раевским вообще не пишут о гуннах Птолемея, что вы эту фразу так смело удалили? К тому же мы должны отдавать предпочтение зарубежным источникам, коим является Томпсон. Пожалуйста откройте Томпсона и прочтите!--Рош Магогович Массагетов 18:56, 25 февраля 2014 (UTC)

Я согласен только с тем, что связь гуннов с хуннами спорный вопрос. --Fred 19:02, 25 февраля 2014 (UTC)

А если согласны, то почему настаиваете на этой и так усердно пытаетесь внести это утверждение в преамбулу?--Рош Магогович Массагетов 19:04, 25 февраля 2014 (UTC)

Потому что в отличии от вас я читаю источники до конца. Вот что на самом деле пишет Томпсон: «У Птолемея (книга III, глава 5) мы находим такие строчки: «…между бастарнами и роксоланами живут гунны». Опираясь на эти свидетельства, можно с уверенностью сказать, что в начале II века нашей эры гунны уже поселились в области Понтийского моря, вероятно, между Бугом и Днестром. Но кажется весьма сомнительным, что они могли жить там на протяжении двухсот лет и римляне ничего не знали об их существовании. Если они соседствовали с бастарнами и роксоланами, почему их появление в конце IV века вызвало такое удивление? С другой сторолы, Птолемей поместил их в очень неожиданном месте, если на самом деле они были предками гуннов, которые, вне всякого сомнения, поселились в бассейне Кубани или рядом, когда о них впервые узнали готы. Можно предположить, что сходные названия «унны» и «гунны» просто совпадение.»--Fred 19:13, 25 февраля 2014 (UTC)

Есть такое свидетельство или нет?--Рош Магогович Массагетов 19:15, 25 февраля 2014 (UTC)

Про Буг и про Днестр - нет. --Fred 19:18, 25 февраля 2014 (UTC)

Однако Томпсон с этом уверен! Как вы могли убедиться.--Рош Магогович Массагетов 19:25, 25 февраля 2014 (UTC)

«Вероятно», «кажется весьма сомнительным», «почему», «просто совпадение», - это вы считаете уверенностью?--Fred 19:27, 25 февраля 2014 (UTC)

Я уверенность считаю "можно с уверенностью сказать". Вас так озаботил Буг? Ну давайте исправим на Дон, как у Петрухина с Раевским и Засецкой.--Рош Магогович Массагетов 19:31, 25 февраля 2014 (UTC)

Нету ничего у Петрухина про II век. А вообще, Алексей, вы можете коротко сформулировать свои взгляды, просто чтоб было проще разговор вести. 1.От кого произошли. 2.Этническая принадлежность. 3.Места обитания до 470-х гг.--Fred 19:33, 25 февраля 2014 (UTC)

Как нет? Вот цитата: "Греческий географ II в. н. э. Клавдий Птолемей помещает народ, именуемый «хуны», между некими бастарнами и роксоланами (племенным объединением аланов), то есть между Днепром и Меотидой; И.П. Засецкая отмечает, что если этот этникон и отражает появление группы гуннов в Восточной Европе, то это появление еще не повлияло на ход восточноевропейской истории (История татар, 142)." Читайте внимательней!--Рош Магогович Массагетов 19:36, 25 февраля 2014 (UTC)

Хорошо. Показательно, что Петрухин не стал помещать эту инфу в основной текст. Значит и нам не стоит помещать её в преамбулу. У Засецкой опять же идёт указание на сомнительность факта ("если отражает")--Fred 19:44, 25 февраля 2014 (UTC)

Да какая разница в теле это или сноска. Мы не знаем "показательно" или как там думал Петрухин... Факт остается фактом!--Рош Магогович Массагетов 19:48, 25 февраля 2014 (UTC)

Тогда предложите формулировку как можно короче. --Fred 19:53, 25 февраля 2014 (UTC)

Да нормальная была формулировка. Замените Буг и Днестр, Меотидой и Днепром. Даже ссылку Томпсона можно не убирать, так как он по сути выражает мысль Засецкой.--Рош Магогович Массагетов 19:56, 25 февраля 2014 (UTC)

Хорошо, я ещё уточню, как историки комментируют Перигета и Птолемея, пока пусть будет ваш вариант - Северное Причерноморье. Вся остальная фраза не верна. Вы противопоставляете известия о гуннах 370г. и II века как будто бы они взаимоисключают друг друга. Тогда как у всех приведённых авторов такое противопоставление отсутствует. Все пишут о передовой группе гуннов, которая предшествовала массовому вторжению--Fred 20:08, 25 февраля 2014 (UTC)

А какое здесь противопоставление... По моему все очевидно. Бургунды, как и гунны Птолемея мешают готам. Однако готы появились там только во времена Германариха. Д. С. Коньков, ссылаясь на А. Кристенсена, пишет: «Иордан (как и, очевидно, Кассиодор) смешивает историю гетов, скифов и готов, свободно варьируя эти этнонимы и осуществляя их взаимную подмену; тем самым формируя искусственный псевдоисторический конструкт. Собственно готы появляются на страницах «Гетики» не ранее правления Валериана и Галлиена (вторая половина III в.)», а на самом деле только во времена Германариха, не раньше.--Рош Магогович Массагетов 20:28, 25 февраля 2014 (UTC)

Не перескакивайте на другие темы и фамилии. Разбираем вашу фразу о Птолемее.--Fred 20:34, 25 февраля 2014 (UTC)

Что тут еще разбирать. Касаемо Птолемея пишите Меотида-Днепра. Я не против.--Рош Магогович Массагетов 20:38, 25 февраля 2014 (UTC)

Однако ваши действия привели к тому, что меня опять выставили на "доску почета", на форуме администраторов... Именно они стали прологом к этому.--Рош Магогович Массагетов 20:48, 25 февраля 2014 (UTC)

Фред, 1. с чего вы взяли, что гунны народ именно центрально-азиатского происхождения? 2. С чего вы взяли, что предками гуннов, вероятно, являлся народ хунну? Сами же пишете, «Я согласен только с тем, что связь гуннов с хуннами спорный вопрос»... Остается только развести руками... Если хунну упоминаются китайскими источниками, это еще не значит, что именно гунны происходят от хуннов, а не наоборот. 3. С чего вы взяли, что Птолемеем отмечаются именно "первые группы гуннов"? Об "первых группах" как раз никто не пишет! 4. почему вы так настырно удаляете слово "христианство"? Когда редактировали мою версию, разве не видели, что об этом писалось и подтверждалось? 5. с чего вы взяли, что в неком "составе", были некие "прототюрки"? При этом даете ссылку на тюрок... Тюрки в каком веке появились, во 2-м или каком? 6. и наконец как гунны могли в 4-м веке вторгнуться в Восточную Европу, если уже 2-м веке упоминаются Птолемеем (пусть даже в Причерноморье)? Разве Причерноморье это не Европа?--Рош Магогович Массагетов 21:46, 25 февраля 2014 (UTC)

1. Возможно, есть другие оценки. Но я пока их не вижу в тексте. Дайте ссылку на историков. 2. Слово «вероятно» показывает, что речь идёт о предположении, а не факте. Хунны упоминаются раньше, а гунны позднее - следовательно первые от вторых происходить не могут :) 3. Так пишут историки, на которых вы ссылаетесь. 4. Гунны Атиллы христианства не принимали. По «гуннам» Кавказа нет консенсуса среди историков, являлись ли они на самом деле гуннами. Если указание христианства для вас принципиально, пусть оно останется. 4а. Про тюрков. Тюрки там были в любом случае. Кочевые народы имеют свойства распадаться, перемешиваться и этнически видоизменяться. За 300 лет могло измениться всё. Птолемея объясняют историки, читайте как. Либо это была маленькая группа гуннов, либо это просто совпадение.--Fred 05:10, 26 февраля 2014 (UTC)

1. Где гунны впервые упоминаются? На западном побережье каспия и в причерноморье. это азия или европа? в общем, я "центральной-" убрал, оставил азию. 2. не надо "вероятно" в преамбуле. следом за преамбулой первой строчкой есть "вероятно". "первые от вторых происходить не могут"---а с чего вы взяли, что одно и то же? Чжан-Кян был препровожден "по почте" в Кангюй, он же сообщает, что Большой Юэчжи сходны с хуннами, которые, вероятно, точнее, вероятнее всего, напали на Юэчжи с запада. Так есть ли уверенность, что гунны пришли в Кангуй из Юэчжи, а не наоборот? Такой уверенности нет. Думаю вы со мной согласны. То что их не отмечают, к примеру в том же Кангуе, еще не значит, что их там не было. 3. Прекратите, о "первых группах" не писал никто. "И.П. Засецкая отмечает, что если этот этникон и отражает появление группы гуннов в Восточной Европе, то это появление еще не повлияло на ход восточноевропейской истории (История татар, 142)." Вот что написано. Где здесь говорится о "первой"? 4. О христианстве гуннов пишет Иероним. Читайте Томпсон с- 75. 5. Только по тому что они пасли скот, вы делает вывод, что они тюрки? Это смешно. Аланы тоже пасли скот, однако они не тюрки, кстати так же как скифы. --Рош Магогович Массагетов 06:46, 26 февраля 2014 (UTC)

Фред, я вам даю конкретную ссылку, на источник. Вы же мне говорите, что вам кто что сказал. Я еще раз повторяю вопрос: с чего вы взяли что гунны именно центрально-азиатского происхождения? --Рош Магогович Массагетов 06:50, 26 февраля 2014 (UTC)

1. Покажите пожалуйста историка, который бы помещал гуннов в другой части Азии. Тогда я вам поверю. 2. Рассуждения не нужны. 3. «Группа гуннов» это как раз и значит «маленькая часть гуннов», «не все гунны». Хотите, вот вам такая цитата: «Вторжению гуннов в Европу, безусловно, предшествовал период их концентрации в Азово-Каспийском междуморье — в области к востоку от Танаиса». А.В. Гадло Этническая история Северного Кавказа IV-X вв. - С.13. 4. С христианством хорошо. 5.Этот вывод делаю не я, а историки. У вас к тюркам что-то личное? PS вы не всегда точно передаёте смысл своих источников. Отсюда и проблемы--Fred 07:03, 26 февраля 2014 (UTC)

1. Пожалуйста. "Ссылка Приска на «океан» означает, что великое переселение народов начиналось на территориях, располагавшихся к северу и северо-востоку от Алтая в Сибири. Хотя по нашему мнению, переселение ограничивалось побережьем Аральского моря."// Тот же Томпсон-с.284. Говорю, оставьте "азиатского" и все будут довольны. 2. см.1. 3. Не надо рассуждений. Пишите как есть в источнике! 4. хорошо 5. Тюрки в каком веке появились и где?--Рош Магогович Массагетов 07:23, 26 февраля 2014 (UTC)

Разве Томпсон на стр. 284 пишет о гуннах?? Нет. Снова не поняли, что прочитали? Тюркские языки появились сильно раньше, чем сам этноним «тюрк». --Fred 07:38, 26 февраля 2014 (UTC) Причём напоминаю, мы пока обсуждаем только преамбулу. В ней не сказано, что гунны это тюрки, в ней сказано всего лишь, что в составе гуннского союза были тюркские племена. Это тезис даже теоретически оспорить невозможно, настолько он безопасный. Вы же сами признаёте, что гуннам подчинялись булгары и прочие. Что смущает тогда? --Fred 07:44, 26 февраля 2014 (UTC)

1. Конечно о гуннах. Томпсон пишет о Великом переселении народов и откуда оно начиналось. А начало оно по его мнению или с северного Алтая (Приск) или с Арала. Приоритет зарубежным авторам, вы об этом знаете. 2. А не надо оспаривать, надо доказать!--Рош Магогович Массагетов 07:52, 26 февраля 2014 (UTC)

Написано об аварах, а вы про гуннов )) --Fred 07:57, 26 февраля 2014 (UTC)

Вот абзац полностью: "Ссылка Приска на «океан» означает, что Великое переселение народов начиналось на территориях, располагавшихся к северу и северо-востоку от Алтая в Сибири. Хотя, по нашему мнению, переселение ограничива­лось побережьем Аральского моря. Но в любом случае степь заполнили воинственные племена, среди которых жал­кие остатки гуннов играли разве что второ­степенную роль неких воришек и угонщи­ков скота." Где здесь написано об аварах?--Рош Магогович Массагетов 08:01, 26 февраля 2014 (UTC)

Предыдущие пару абзацов не судьба прочитать? :)--Fred 08:03, 26 февраля 2014 (UTC)

Вы достаточно хорошо понимаете смысл выражения "новый абзац"? Сами внимательно почитайте те пару абзацев, что рекомендуете, особенно вот на этом месте внимание заострите: "(Авары, первоначально жужане (жу-жань, жуань-жуань) — союз кочевых племен, обра­зовавшийся в IV в. на территории Монголии в западной Маньчжурии.". Монголия у нас где, на северном Алтае или на Арале? Прекращайте включать...--Рош Магогович Массагетов 08:14, 26 февраля 2014 (UTC)

Не вижу здесь слова гунны. В книге Томпсона вопрос происхождения гуннов вообще не рассматривается. Автор просто констатирует, что не считает верной их связь с хуннами, а в итоге заключает: «Не только происхождение настоящих гуннов, но и их перемещение и деятельность до последней четверти IV столетия остаются для нас такой же тайной, какой они были для Аммиана Марцеллина»--Fred 08:53, 26 февраля 2014 (UTC)

А вы еще раз посмотрите. "Но в любом случае степь заполнили воинственные племена (имеется ввиду авары - а.х.), среди которых жал­кие остатки гуннов..."-это что по вашему? И не о каких тюрках речь не ведется вовсе. Вот именно, что не считает верной их связь с хуннами. Фред, вы меня просили предоставить автора, я вам его предоставил, вы убедились. По правилам, мы должны придерживаться зарубежных авторов. В чем проблема?--Рош Магогович Массагетов 17:11, 26 февраля 2014 (UTC)

Вы видите то, что хотите увидеть. Вот в чём проблема. У Томпсона, похоже, вообще ничего нет про происхождение гуннов и их язык (по крайней мере, я этого не увидел). Он этот вопрос просто не рассматривает. И у него нигде не сказано, что среди гуннов не могло быть тюрков. Правила «придерживаться зарубежных авторов» в википедии нет. Тем более, что эта книга научно-популярная. --Fred 17:47, 26 февраля 2014 (UTC)

Вам не достаточно того, что исследователь не считает верной связь гуннов с хуннами? Европейские исследователи именно такого мнения и придерживаются. Чем вам не понравилась последняя моя версия?--Рош Магогович Массагетов 18:12, 26 февраля 2014 (UTC)

А вам моя чем не нравится?--Fred 18:36, 26 февраля 2014 (UTC)

Детский сад... Ответа от вас не последовало, значит у вас к моей версии претензий нет. Так надо понимать. Ваша же версия мне не нравится, тем что вы не учитываете мнение авторов, которые не согласны с отождествлением хунну и гуннов, которые не согласны, с тем что гунны именно центрально-азиатского происхождения. Всё же выше уже было рассказано, показано и доказано.--Рош Магогович Массагетов 18:45, 26 февраля 2014 (UTC)

Если не из Ц. Азии, то откуда? --Fred 18:49, 26 февраля 2014 (UTC)

Не надо рассуждать, есть авторы которые с этим не согласны и их мнение надо учитывать. п.с. Если вас интересует лично мое мнение, Алтай-Саяны. --Рош Магогович Массагетов 18:54, 26 февраля 2014 (UTC)

Ветряная мельница и Хренов

• Сошлись в рукопашной два гения, Рош Магогович Массагетов и Fred, один гений от природы Рош Магогович Массагетов, другой по недоразумению Fred ибо не поймет он глупенький, что по Хренову клиника плачет и спор с ним, это сродни битве Дон Кихота с ветряными мельницами!
• Зафлудили статью как смогли, сделали из гуннов Аттилы христиан :)))) приплели арабов :)))) отделили хуннов от гуннов :)))) приписали Бургундов :)))) цитируют авторов 18-19 веков :))) и что там вы оба ещё нам приготовили, чем удивить собираетесь?
• ИМХО, только полный БАН Хренова, спасет эту статью от от полного маразма! --Edulat 19:30, 26 февраля 2014 (UTC)

). Спасибо за характеристику, однако гунны принимали христианство, арабов никто не приплетал (и вообще, посмотрите когда началось арабское завоевание. Чушь несете!), гуннов к хуннам никто не присоединял, что бы отделять, про бургундов (или буругундов) можете сами прочесть у Пигулевской (или Скрижинской). Есть мнения авторов и 20 века, которые упорно не хотят замечать. Патрулирущий исправил "первых" на "отдельных" (хотя и в данной формулировки есть неточности). Фред барабанщик, настырно упирается в "первых", хотя про это никто не пишет. К моей последней версии по сути вопросов нет, однако все равно надо приписать Китай, не учитывая самой популярной версии в Европе. Я вообще не понимаю, что происходит...--Рош Магогович Массагетов 21:12, 26 февраля 2014 (UTC)

Одним баном тут не обойтись. Критиковать-то могут все. Попробуйте лучше сделать что-то полезное. --Fred 05:34, 27 февраля 2014 (UTC)

Фред, он ничего править не будет, потому как понимает, что я прав, в отличии от вас. Однако и ему, как и вам не нужны эти авторы. Он беспокоится о различиях в русской и казахской версиях Вики, а об отличиях в казахской и английской версиях он не беспокоится. Вы же успокойтесь на хазарах, их на ваш век хватит. Тем более вы все равно не знаете, кто это такие :), и никогда не узнаете, если будете себя вести подобным образом. Откатите своей рукой до моей последней версии и все будут счастливы. Я уже пошел вам на встречу, написал о версии иллюзорных прототюрок, хотя об этом пишется ниже. --Рош Магогович Массагетов 08:24, 27 февраля 2014 (UTC)

Нормально. Один мельницей обозвал, второй намекает на короткую жизнь. Ставки растут :) --Fred 09:40, 27 февраля 2014 (UTC)

Да ну что вы... в самом то деле... Как я могу такое желать или намекать. Я лишь говорю о том, что вы все равно не узнаете, что не зависит от продолжительности вашей жизни. Вы заходите не с той "стороны", поэтому ваша концепция (надеюсь, что она есть) обречена... К тому же, вы никак не возьмете втолк, что негры Америки, говорящие ныне на английском языке, никогда не станут англо-саксами. А утеряли они свой язык за каких-то 200-300 лет.--Рош Магогович Массагетов 10:53, 27 февраля 2014 (UTC)

п.с. Вы людей слушать не умеете. Уперлись в те "ворота" и думаете, что они откроются. А они не откроются, потому как открываются в другую сторону. А потому задача, которую вы ставите, не имеет решения, и следовательно, вы его не найдете. Вот что я вам говорил.--Рош Магогович Массагетов 19:07, 27 февраля 2014 (UTC)

На основании чего вы отрицаете, что среди гуннского союза были тюркские племена? И где в преамбуле что-нибудь говорится про язык? --Fred 11:17, 27 февраля 2014 (UTC)

Ну вы же пишите о прототюрках, это предполагает, что разговор ведется о языке. Не надо писать в преамбуле о языке. Тем самым вы нарушаете взвешенность. Давайте тогда там же напишем и о других версиях, например упомянем Иловайского. // Все версии ниже разбираются. --Рош Магогович Массагетов 11:56, 27 февраля 2014 (UTC)

Вы снова видите то, чего нет. --Fred 12:05, 27 февраля 2014 (UTC)

Фред!, вы что нас за полных дураков держите?! Или одно из двух... Это что такое: "обитавший в предшествующее время у границ Китая, и по мере движения на запад вобравший в свой состав ряд тюркских, угорских и сарматских племён."? 1. С чего вы взяли, что гунны обитали у границ Китая, если впервые гунны упоминаются в Западном Прикаспии? 2. С чего вы взяли что в их составе были тюрки, если тюрки это 6 век? Как и то, что в их составе была сарматы, если существует мнение, "что сообщаемое Аммианом положение алан у Танаиса, заимствовано им из карт, предшествующих ему географов и полного доверия не заслуживает"? Не говоря уже об уграх...--Рош Магогович Массагетов 12:19, 27 февраля 2014 (UTC)

В ваших рассуждениях нарушается элементарная логика. Птолемей и Периегет упоминают некий народ с похожим названием. Вы считаете, что это гунны. Почему же тогда вы не считаете гуннами тот народ, который упоминают китайцы, ведь название тоже похожее? Что в том, что в другом случае доказать факт связи невозможно, это вопрос веры. --Fred 04:50, 28 февраля 2014 (UTC)

• Статья о гуннах. Может пригодится. Valentinian 09:52, 27 февраля 2014 (UTC)

Исторические труды о тождестве гуннов и хуннов

• "Большая Российская энциклопедия", 1997 г
• Словарь исторических имен, названий и специальных терминов (С.Сорочан, В.зубарь, Л.Марченко).
• Краткий исторический словарь, 2000 г.
• Оксфордская Иллюстрированная Энциклопедия Всемирная история
• Исторический словарь, 1999 г.
• А. Крюковских. Словарь исторических терминов, 1998 г.
• В.Буданова. История мировых цивилизаций: Словарь обязательных терминов и понятий.
• Г. Губарев. Казачий исторический словарь-справочник, 1970 г.
• К.Когонашвили. Краткий толковый словарь по этнографии Крыма, 1999 г. // Энциклопедии и словари не приводите, они основываются на приведенных ниже трудах, вы повторяетесь.--Рош Магогович Массагетов 14:06, 27 февраля 2014 (UTC)

Одни словари. Valentinian 15:42, 27 февраля 2014 (UTC)

---

• Бичурин Н.Я. Собрание сведений. // Бичурин писал о монголах. Вы смешали всё в одну кучу, т.е. две версии в одну! Отделите сначала монголов от прототюрок. --Рош Магогович Массагетов 14:06, 27 февраля 2014 (UTC)

---

• В.Я. Петрухин, Д.С. Раевский "Очерки истории народов России в древности и раннем Средневековье" // "возможно, сами они были носителями третьей

группы языков, т. н. енисейской, к которой ныне относится малый народ Сибири — кеты" стр. 142. Давайте, направляйте... :)--Рош Магогович Массагетов 14:32, 27 февраля 2014 (UTC)

---

• Л.Р. Кызласов
• Н.Я. Мерперт
• Боргояков М.И.
• А.Н. Бернштам. Очерк истории гуннов.
• И т.д. и т.п.
• Одним словом ХРЕНОВА туча нормальных РУССКИХ источников!!!
• По поводу чудачеств Хренова, я запасся поп корном, жду его откровений!
• Направлю ход его мыслей (Хренова) в нужное русло, почему бы не сделать из язычника Аттилы, Папу Римского? --Edulat 13:56, 27 февраля 2014 (UTC)

---

---

• Де Гинь (1721-1800)--Edulat 15:18, 27 февраля 2014 (UTC)
• Венелин (4 мая) 1802, — 26 марта (7 апреля) 1839,--Edulat 15:18, 27 февраля 2014 (UTC)
• Иловайский (11 февраля 1832, — 15 февраля 1920, Москва)--Edulat 15:18, 27 февраля 2014 (UTC)
• Вельтман [25] марта 1871, — 19 июня 1927--Edulat 15:18, 27 февраля 2014 (UTC)
• Томпсон--Рош Магогович Массагетов 14:13, 27 февраля 2014 (UTC)

---

Очень сильная подборка! Я Вам дал последние исследования о Гуннах, наших (по годам) современников, с гигантами востоковедения. --Edulat 15:18, 27 февраля 2014 (UTC)

• • • Хренов Вы зачем в мои текст свои замечания вносите?

А вы почему вносите свои правки в мой текст? Иакинф тоже ваш современник?--Рош Магогович Массагетов 15:28, 27 февраля 2014 (UTC)

• • • Потому как это был мой ответ на Ваши действия! Иакинф по сравнению с Вашими авторами, гигант востоковедения! И больше не вздумайте править мой текст! --Edulat 17:22, 27 февраля 2014 (UTC)
• Вы слепой? В этой главе пишется о трудах в которых говорится о ТОЖДЕСТВЕ Хунну и Гуннов! При чем здесь язык? Причем здесь монголы и тюрки?
• По Вашему выходит англоязычная Википедия, скопировавшая Британнику, уже не АИ?

Я отвечаю на ваши вопросы, по порядку. Вот что пишет англовика: "В 18 веке французский ученый Жозеф де Гинь стал первым предложившим связать гуннов и хунну народ, который был северными соседями Китая в 3-м Веке до нашей эры.[3] С этого времени, много научных усилий было потрачено на расследование этих отношений. Однако, не существует научного консенсуса о прямой связи между доминирующим элементом хунну и гунны.[4] Приск упоминает о том, что хунны (т.е. гунны, т.к. Приск о хунну не писал.- а.х.) имели свой собственный язык; мало сохранился и его отношения (оп все видимости к другим языкам - а.х.) стали предметом дебатов на протяжении веков. Множество других языков, на которых говорили в гуннской империи, в том числе Готического (Восточно-германского), который стал lingua franca гуннской элиты.[5][6][7][8] Их главная военная тактика была основана на стрельбе из лука." Однако де Гинь не выводил хунну из Китая!, а относил хунну к западным гуннам, которые пришли в Китай! Чувствуете разницу?--Рош Магогович Массагетов 15:55, 27 февраля 2014 (UTC)

• И не надо свои вносить правки поверх моего текста!

"Объединение кочевых племен хунну (сюнну), имя которых в Европе стало звучать как гунны, сформировалось в IV в. до н. э. в степях Восточной Азии — в Забайкалье и Монголии у северных границ Китая" - В.Я. Петрухин, Д.С. Раевский "Очерки истории народов России в древности и раннем Средневековье".--Edulat 15:18, 27 февраля 2014 (UTC) Временно откатил статью к предыдущей версии. Дальше постепенно будем разбираться. С тождеством гуннов и хуннов, в принципе, всё понятно. Такая точка зрения есть. Она традиционная. Есть специалисты, которые просто ставят знак равенства между ними. Однако есть и такие специалисты, которые оговариваются, что она не может считаться доказанной. Вопреки мнению Алексея, сомнения связаны вовсе не с тем, что похожее на гуннов имя упоминается Птолемеем во II веке, а с другими обстоятельствами. --Fred 05:22, 28 февраля 2014 (UTC)

Карточка

Доброго времени суток всем! Не в моих силах исправить всю статью, но хотя бы преамбула, т.е. та часть, из которой читатель получит первое представление о предмете, должна быть достоверной. Я полностью её переписал по БРЭ. Ссылаться на литературу 60-летней давности и БСЭ больше не надо. Предлагаю вовсе удалить карточку. Эта вики-самодеятеьность, в АИ таких таблиц нет. Пользы от неё тоже никакой, только почва для бессмысленных холиваров. Если же её оставить, то заполнять надо корректно. Не существует термина «гуннская религия». Огуры и булгары не родственники гуннов. Угры и сарматы не предки гуннов. Принадлежность гуннов к "прототюркам" только одна из гипотез, а не доказанный факт.--Fred 04:23, 6 мая 2014 (UTC)

Свободу Рошу Магогычу!

Уважаемый потомок никогда не существовашей царицы Томирис! Зачем вы вообще связываетесь с Едулатиком и Фрэдом? Ну, ясное же дело, что люди до предела национально-озабочены. Статья плохая, в ней действительно надерганы цитаты из противоречащих вообще-то во всем друг-другу источников. В результате получилось неразбери поймешь что с неприятным запашком вареного бараньего сала. Взялся бы кто-нибудь вменяемый, да и написал бы что-то, основанное на объективном сравнении источников, а не на чепухе, вроде того, что большинство современных ученых поддерживают тюркскую версию. Где они это большинство нашли? На маргинальных сайтах казахскоязычного Интернета? Рош Магогыч! Не тратьте на этих ребят время. Абсолютно бесплезно им что-либо доказывать. БОРИС 92.46.51.19 09:09, 28 января 2015 (UTC)

произход

someone to help to translate into Russian this:

Европейские гунны практиковали искусственная деформация черепа, ни доказательств такой практики между монголоидной гуннов (гуннских). Искусственная деформация черепа круговой типа используется, чтобы проследить, что гунны начинают миграцию с северного Китая, проходящей через середину-азиатских степей (Казахстан), где сохраняют и, наконец, переходят в южнорусских степей. Люди, которые практикуют искусственное череп в Центральной Азии юэчжи (Yuezhi) / Кушанского. Эдвин Пулейбланк и Юрий Зуева определить утигуров, потомки европейских гуннов в качестве одного из племен юэчжи "Утигурами Менандра являются Ути и слово Ути верной прототип транскрипции Юэчжи <Uechji <ngiwat-tie <Ути" Таксономический анализ искусственно деформированных черепов 5-6 век (Хун-немецкий период) найдены в северо-восточной Венгрии показывают, что ни один из черепов не монголоидные черты и все черепа принадлежали европеидами. Маенчен-Хелфен указал на отсутствие антропологической и этнографической близости между европейской и монголоидной гуннов гуннов (хунну ). Е. Томпсон в своей монографии о гуннов также отрицает связь между европейскими и монголоидных гуннов. Кръстоносец 18:08, 26 июля 2015 (UTC)

Достаточно сложная тема,а не попытаться ли нам её упростить?

Очень много материала,а главное,противоречивого.Предлагаю для начала определится по двум пунктам:древние Римляне,как и нынешние Итальянцы,называли их УННИ-производное от слова УНИЯ-союз т.е-УННИТИ-объединенные,сокращенно(латинус вульгарис)-унни.Вопрос:кому как не древним Римлянам было лутше знать с кем они воевали?Из этого следует:Те,кого мы называем Гуннами были союзом племен,а не отдельным народом.Однозначно под предводительством какого то азиатского племени.Пункт второй:главными военноначальниками Гуннов, были Готы,в частности из рода Амалс(отец Теодориха Великого,Теодомир был главнокомандующим.Выводы:Великое переселение народов-миф,воины разных племен и народов вступали в союз под названием Гунны добровольно,предполагая права на свою часть добычи.А миграции народов, племен,сообществ были всегда.Повторюсь,масштабность в даном случае явно преувеличена.— Sebion567 (обс.) 23:25, 15 августа 2019 (UTC)

Где смысл?

В разделе "Образ жизни и военное дело" написаны такие строки: "Гунны внушали западному миру наибольший из всех варваров страх. Германцы были знакомы с земледелием, тогда как гунны являлись кочевниками. В этих всадниках, некоторые из которых отличались непривычной для европейцев монголоидностью, римляне видели не столько людей, сколько порождения демонов." Вопрос, где смысл этих трех предложений??? WikiArtWiki (обс.) 13:48, 21 ноября 2020 (UTC)
• Сам исправил, и переработал раздел)) WikiArtWiki (обс.) 14:02, 28 ноября 2020 (UTC)

Переписать раздел

1 декабря, в разделе "Жизнь гуннов", подразделе "Образ жизни" участником Даматрий, было выставлено сообщение о том, что раздел должен быть полностью переписан. Хотел бы увидеть пояснения по этому поводу. WikiArtWiki (обс.) 16:09, 3 декабря 2020 (UTC)

• Коллега WikiArtWiki, попробуйте, пожалуйста, отправить участнику ВП:Пинг. В противном случае, Вы рискуете не дождаться пояснений. — Jim_Hokins (обс.) 21:06, 2 декабря 2020 (UTC)
  • Хорошо, большое спасибо! WikiArtWiki (обс.) 08:26, 3 декабря 2020 (UTC)
    • Коллега WikiArtWiki, ВП:Пинг срабатывает только при одновременном (в одной правке) упоминании участника и подписывании реплики четырьмя тильдами. Если Вы добавили подпись позже упоминания участника или добавили ссылку на личную страницу участника позже подписи, то пинг не срабатывает. — Jim_Hokins (обс.) 15:25, 3 декабря 2020 (UTC)
    • На странице Служебная:Настройки#mw-prefsection-echo можно поставить галочку в строке «успешное упоминание» и тогда «колокольчик» будет отображать «успешные пинги». — Jim_Hokins (обс.) 15:27, 3 декабря 2020 (UTC)
      • Ох... Спасибо вам!))WikiArtWiki (обс.) 16:11, 3 декабря 2020 (UTC)
        • На здоровье! — Jim_Hokins (обс.) 10:27, 4 декабря 2020 (UTC)

Раздел, по-видимому, писался разными людьми в разное время, т. к. цитаты из Приска сначала приведены отдельно и более полно, а потом те же места укорочены и встроены в текст редактора. di Da-ma-te (обс.) 16:32, 3 декабря 2020 (UTC)

• Да, но эта часть с переработанной цитатой из Приска, по истории изменений, похоже была добавлена Вами 1-го декабря, вместе с абзацем "Отмечая учтивость гуннов, Приск сообщает, что...". Я могу ошибаться, так как в Википедии недавно, и во всех тонкостях могу не разбираться)) В любом случае нам надо привести раздел в нормальный вид. Я бы хотел спросить у Вас, Даматрий, предпочтительней вставлять в текст оригинальную цитату, или перерабатывать её? — Artemiy (обс.) 16:31, 5 декабря 2020 (UTC)