Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович/Архив/2

Владимир Ряховский о деятельности Дворкина, 2007 г.

Оценивая деятельность Дворкина, известный юрист, эксперт в области церковно-государственных отношений В.Ряховский утверждает: ""Центр св. Иринея Лионского", если оценивать его по деятельности Дворкина и по выявленным им самим же признакам "деструктивных и тоталитарных сект", по существу и является крайне деструктивной сектой, которая, основываясь на лжи, пропагандирует вражду к целому ряду официально действующих в нашей стране законопослушных религиозных объединений." Владимир Ряховский. Ложь "во имя русского народа". Ирония постсоветской истории России: Дворкин объявляет себя выразителем интересов русского народа, а гонимые в советское время христиане исключаются из него Славянский правовой центр, Портал-Credo.Ru. Уважемые коллеги, это сообщение может быть в разделе Критика Дворкина?.. Илья П-в

Хм… В.Ряховский не религиовед (хотя где у нас религиоведов найти), но что больше всего снижает его авторитет в вопросах религии — он родной брат Сергея Ряховского и известен по делам об отстаивании религиозной организации своего брата в том числе и по иску к Дворкину (дело причем проиграл, может быть обижен). Я бы вобще перестал уже собирать истории про Дворкина (то что он не светило в вопросах религии давно уже понятно любому думающему человеку, а другим факты достойные «желтой прессы» думаю будут бесполезны). Статья и так уже выглядит бредово — биографии в статье меньше чем этих баек. --Testus 06:55, 14 декабря 2007 (UTC)

"то что он не светило в вопросах религии давно уже понятно любому думающему человеку" - справедливые слова, но только его справочник и другие опусы навязываются россиянам (и особенно органам внутренних дел) как истина в последней инстанции, а его деятельность представляется в СМИ как образец для подражания.

"факты достойные "желтой прессы" - но если они были и касались не его личной жизни, а той самой "деятельности", за к-ю он получил отличия и награды в РПЦ, - разве их не должно увидеть и осмыслить? Ведь это именно то, к чему хотят привести россиян клерикальные круги. Оруэлл с его "большим братом" покажется детской сказкой... "биографии в статье меньше чем этих баек" - так это факты или байки? Если факты, а другое не доказано, то зачем же их скрывать или искажать? И если такова "дворкиниана", что достойна желтой прессы, как Вы совершенно справедливо и точно заметили, - значит, таков институт, к-й породил и поддерживает это явление. Илья П-в

А почему Ярославский суд так однобоко освещен? --79.120.55.250 11:36, 8 февраля 2008 (UTC)

83.167.100.132 18:46, 15 ноября 2009 (UTC)

Православный фильтр?

Спам-фильтр

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Перейти к: навигация, поиск

Страница, которую вы пытаетесь сохранить, заблокирована спам-фильтром. Вероятнее всего она содержит ссылку на внешний сайт.

См. страницу m:Spam blacklist, содержащую полный список заблокированных сайтов. Если вы полагаете, что спам-фильтр блокирует редактирование ошибочно, пожалуйста, свяжитесь с администратором, либо оставьте запрос на странице обсуждения m:Talk:Spam blacklist.

Ниже показаны адреса, которые блокируются:

Следующее сообщение было получено от спам-фильтра: http://www.r u s k.ru

Возврат к странице Дворкин, Александр Леонидович.

Хочу объяснений. --Александр Лебедев 20:39, 8 февраля 2008 (UTC)

Я удалил ссылку которую не пропускал спам-фильтр. Если кто-то считает что ссылка всё-таки нужна - обратитесь на "Запросы к администраторам" с просьбоё удалить её из спам-фильтра (положительного решения не гарантирую) неон 22:01, 8 февраля 2008 (UTC)

Война откатов по поводу ссылок на видеоматериалы

Просьба к спорящим сторонам договориться по следуюшему плану:

• Разделить раздел ссылок на подразделы "Сочинения Дворкина А.Л.", "Ссылки сторонников", "Ссылки критиков", "Нейтральные ссылки"
• Ответить на вопрос, полезны ли данные видеоматериалы для данноё статьи? Составлены ли они самим Дворкиным А.Л (тогда полезны), их тиражи и распространенность соответствует ли ВП:АИ и релевантны (тогда полезны) или же нет...
• В случае положительного ответа - договориться о разумной достаточности ссылок - привести только самые характерные или привести единый заголовок на то место, где собраны все видеоматериалы или написать все ссылки в одну строчку ....

Пишите здесь неон 13:34, 26 февраля 2009 (UTC)

Нейтральность и войны правок

В статье фактически началась война правок между мной и Ильёй Маутером. Последний удаляет или редактирует по своему усмотрению всё то, что не отвечает его представлениям об Александре Дворкине (см. историю правок). Проблема в том, что его позиция является предвзятой, поскольку он сочувствует или принадлежит к организации (кришнаитам, что указано на его персональной странице), которая подвергалась критике со стороны Александра Дворкина. В итоге все оценки деятельности героя статьи основаны лишь на источниках, написанных его критиками, что самом по себе делает статью необъективной. ([1] удаление моих добавлений, касающихся определения тоталитарной секты и замена их выдержками из критики оппонентов Дворкина) Мне, в меру моих знаний и представлений, лишь хотелось сделать текст статьи более нейтральным. ~ Чръный человек 23:40, 23 марта 2009 (UTC)

Во первых, тут речь идёт не о ваших или моих представлениях об этой личности, а о мнении учёных. Википедия — не православный антисектантский сайт, а энциклопедия, поэтому здесь прежде всего должен приводится взгляд религиоведческой науки на деятельность и творчество Дворкина. К сожалению для Дворкина и его сторонников, религиоведы критически относятся к теории Дворкина и это никак не связано с тем, что я кришнаит. Тут нахожу необходимым Вас поправить — кришнаит, это более общий термин. Он только означает, что я отношу себя к индуистской вайшнавской традиции гаудия-вайшнавизма. Кришнаиты не обязательно принадлежат к ИСККОН (хотя в моём случае это так). Кстати, Дворкин в своих выступлениях и публикациях делает нападки на могие священные для всех индуистов практики, книги, обряды и т. д. Позиция Дворкина должна быть изложена, но для того, чтобы статья была энциклопедичной и нейтральной, должно также приводится мнение учёных по его позиции, которое, увы, отрицательно. И пожалуйста, когда Вы приводите пример того, что я неправомерно удалил какую-то добавленную Вами информацию, приводите ссылку на последнюю версию внесённых мной изменений.--Ilya Mauter 07:14, 24 марта 2009 (UTC)

Википедия действительно не православный антисектантский сайт. Википедия также не сектантский антиправославный сайт. Требования нейтральной точки зрения требуют в первую очередь отражение в статье значимых точек зрения. Целью википедии не является установление истины в последней инстанции. Таким образом в статье об Александре Дворкине мнение самого Дворкина следует считать значимым. Вашими усилиями позиция самого по поводу его антикультисткой деятельности Дворкина фактически не представлена в статье. Есть только краткие выдержи из источников, написанных его оппонентами. По правде говоря для мне не имеет значения то, к какой традиции вы себя относите. Я сужу по действиям. Со стороны это выглядит так, будто вы хотите дискредитировать Александра Дворкина. В статье просто нет ни одной положительной характеристики. Я не добиваюсь превращения статьи в хвалебную, в противоположно тому, что вы сделали её исключительно критической. Вы утверждаете, что придерживаетесь «взгляда религиоведческой науки на деятельность и творчество Дворкина» и действительно среди авторов материалов, на которых основана оценка деятельности (не творчества, потому что Дворкин - не писатель) немало людей с научными степенями. Но создаётся впечатление, что вы из всего массива критики в адрес Дворкина выбирали по возможности тех, кто обладает научными званиями. Но от общих оценок хочется перейти к конкретным формулировкам. Так например вы пишите «Деятельность Александра Дворкина и возглавляемых им организаций имеет конфессиональный характер и деятельность их членов не имеет отношения к светскому научному религиоведению». Подобные суждения без оговорок допустимы только в том случае, если принципиально они никем не оспариваются. А поскольку вы в комментариях всё же указали, что это учёных, то и сошлитесь на мнение учёных (можно даже уточнить кого именно). Вы отчего то упорно переносите это предложение сразу после информации о возглавляемой Александром Дврокиым организации. Критика в его адрес действительно звучит часто и для этого я немного изменил заголовок и создал специальный абзац, где была собрана именно критика. Кроме того вы упорно стираете определения "секты" и "тоталитарной секты", которую использует Александр Дворкин в своей деятельности и заменяете упрощённой характеристикой А. В. Муравьёва. Может быть вам не пришлось по душе моё изложение речи Дворкина - тогда я могу вставить цитату. Хочу использовать возможность договориться, иначе придётся прибенуть к процедуре посредничества с неизбежной блокировкой статьи и общением через администратора. ~ Чръный человек 12:43, 24 марта 2009 (UTC)

Я не ставлю своей целью дискредитацию Дворкина, он в дискредитации не нуждается, ибо сам себя дискредитировал своими трудами и деятельностью. Я за объективность. В научных кругах существует сложившееся мнение его деятельности, его книгах, о возглавляемых им организациях. Это православные, сектоведческие или антисектантские организации, которые действительно не имеют отношения к религиоведению как к науке. Добавляйте "положительные характеристики" смело, представьте более подробно теорию Дворкина, я думаю мы сможем найти общий язык. В отношении источников — если есть учёные, которые дали положительный отзыв о его антикультистских произведениях, добавьте также их мнение в статью. Я против что ли.--Ilya Mauter 13:23, 24 марта 2009 (UTC)

С целью снижения конфликтности и поддержания НТЗ предлагаю все источники разделить на три группы: православные, научные и все остальные. Эта сортировка позволит не путать и не смешивать одно с другим и развести принципиально разные точки зрения.

--Александр Лебедев 13:27, 24 марта 2009 (UTC)

В любом случае в статье необходимо изложить даваемые им определения понятия "секта" и "тоталитарная секта". Это то, на чём базируется его критика, и, стало быть должно присутвовать в стаье. Кстати, слово "секта" по его сорвам, нетрально. А в статье написано, что понятие секта у него преобрело значение "тоталитароная". В статье же присутвут лишь обрывки этих определений, взятые из статей его критиков. Если поискать в Яндексе информацию по запросу "Александр Дворкин", но будут далеко не только отрицательные оценки. Эти мнения тоже как-то должны найти какое-то отражение в статье. Статья - это справочник, а не учебник. ~ Чръный человек 16:03, 27 марта 2009 (UTC)

Абсолютно согласен, что понятие "секта" в статье выставлена негативным. Нужно понимать, что

1)Дворкин борется с ТОТАЛТИАРНЫМИ сектами. И 2)предоставил способ выделения таких организаций - 10 вопросов. В статье стушевано и то и другое. Предлагаю более выделено осветить эти два момента в стиле "По утверждению Дворкина, к членам тоталитарной секты нужно отнести людей, которые не могут сохраняя спокойствие и правдивость ответить хотя-бы на один из десяти последовательно заданных вопросов"86.96.229.89 05:37, 3 апреля 2009 (UTC)

Поражает предвзятость некоторых параграфов, так человека рассматривают исключительно в черном свете, не приводя сколь нибудь авторитетных ссылолк, выглядит так как бандита просят рассказать о прокуроре который его обвиняет. У жертв этих новых религиозных движений кто нибудь спросил их мнения или у родственников? Нет? Да? А у кого?

Статья защищена

По причине войны правок статья защищена. Просьба ваши дополнения к тексту писать тут. неон 22:37, 6 апреля 2009 (UTC)

Видимо этого и добивался Илья Маутер.

Вне всяких сомнений. Уже месяц идет информационная война, связанная с назначением Александра Дворкина председателем Совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ. Сектанты выливают на него целые ушаты грязи. Достаточно пробить фамилию Дворкина через тот же «Яндекс», чтобы увидеть, что происходит. И статья об Александре Леонидовиче из «Википедии» неизменно занимает вторую строку индексации в том же «Яндексе».

При этом, из-за невовремя сделанной «защиты» статьи, достоянием общественности продолжают оставаться клеветнические и голословные утверждения, наносящие ущерб чести, достоинству и деловой репутации Александра Дворкина.

Посмотрите сами: каждый третий материал в сети Интернет, критикующий Дворкина, ссылается в качестве «авторитетного источника» на соответствующую статью «Википедии», несмотря на то, что часть приводимых здесь утверждений ранее уже была опровергнута в судебном порядке. Я пытался убрать самые омерзительные и оскорбительные из них — поскольку воспроизведение измышлений, лживый характер которых уже был доказан в судебном порядке, нарушает как законодательство РФ, так и международные нормативно-правовые договоры в области соблюдения прав человека, подписанные, в том числе, руководителями страны, на территории которой находится организация-учредитель данного ресурса и располагаются его серверы.

Маутер же, прекрасно понимая, что многие русскоязычные пользователи по-дурости принимают «Википедию» за некую «официальную» электронную энциклопедию, и именно в эти дни, когда произошло назначение Дворкина на новую должность, особо активно знакомятся с материалом о нем в «Википедии», эти мои правки «откатывал».

Таким образом, стараниями Маутера как представителя «Международного общества сознания Кришны» — то есть лица, заинтересованного в дискредитации Дворкина, регулярно подвергающего критике данную организацию — люди продолжали получать искаженную и тенденциозную информацию об уважаемом человеке.

В свою очередь, «неон», не разобравшись, «защитил» статью после одного из подобных «откатов», сохранив таким образом в неприкосновенности все клеветнические утверждения, которые по-прежнему доступны неограниченному кругу пользователей.

Поэтому я просил бы его либо другого администратора разблокировать статью для корректировки последней не по неким «внутренним правилам», принятым в местной виртуальной песочнице, а по тем нормам, которые определены законодательством, стоящим на защите чести, достоинства и деловой репутации любого гражданина, включая Александра Дворкина. Евгений Мухтаров 15:05, 3 мая 2009 (UTC)

Очень вас прошу: не волнуйтесь так. Защита страницы была сделан для того, чтобы остановить войну правок. А написанное в статье никак не связано с назначением Александра Дворкина. Маутер, по видимому, действительно писал в статье ту информацию, которая соответствовала его мнению. Проблема в том, что он тщательно откатывал правки которое с его мнением расходились. ~ Чръный человек 23:34, 12 мая 2009 (UTC)

Для начала «шапка» статьи. Мне не очень нравится предложение «Приблизительно в 1993 …» и более всего слова про тоталитарную теорию. Я слушал лекции Дворкина и его они больше похожи на журналистские расследования, чем на «теории». Лучше написать что-то наподобие: "С начала 90-х выступал с лекциями, в которых рассказывал о различных религиозных организациях, действующих на территории бывшего СССР. Приблизительно в 1993 году ввёл понятие «Тоталитарная секта» и сформулировал признаки, присущие такой организации. Понятие было введено им для того чтобы разграничить «классические» религиозные организации и деструктивные."

также заглавие раздела "Сотрудничество с диаконом Андреем Кураевым" лучше убрать, а содержание объединить с предыдущим разделом. ~ Чръный человек 14:27, 13 апреля 2009 (UTC)

Нужно добавить в раздел о тоталитарных признаках десять вопросов, на которые последовательно не могут ответить люди, подвергшиеся технологии контроллирования сознания. Я думаю это очень ярко отразит сущность технологии влияния на сознание, которую используют те секты, которые названы "тоталитарными" и покажет правильность требований Дворкина запретить деятельность таких организаций.195.229.235.40 18:50, 12 мая 2009 (UTC) Вот эти вопросы:

1. Как долго вы состоите членом группы?
2. Вы хотите завербовать меня в какую-то организацию?
3. Можете ли вы перечислить названия всех других организаций, связанных с вашей группой?
4. Назовите основателя и, если он уже скончания, верховного руководителя вашей группы.
5. Расскажите о прошлом главы организации, об образовании, которое он получил.
6. Во что ваша группа верит? Верит ли она, что цель оправдывает средства?
7. Если я вступлю в вашу организацию, как я должен буду изменить свою жизнь? Должен ли я буду бросить учебу или работу, пожертвовать вам свои сбережения и свою собственность и разорвать отношения со всеми близкими и друзьями, если они будут высказываться против этого моего решения?
8. Считается ли деятельность вашей организации небесспорной? Если кто-то выступает против вашей организации, какие аргументы они приводят?
9. Что вы думаете о бывших членах вашей организации? Приходилось ли вам когда-нибудь серьезно говорить с бывшими членом и выслушать от него причины, по которыми он ушел из организации? Если нет, то почему?
10. Назовите три вещи, которые вам не нравятся в вашей организации и в ее верховном руководителе.

Эти вопросы, особенно два последних вызывает у людей, подвергшихся контроллированию сознания ступор и они начинают увиливать. Именно благодаря этим вопросам место, где я живу десятой дорогой обходят свидетели Иеговы ;))195.229.235.40 18:48, 12 мая 2009 (UTC)

Такие вопросы больше всего подходят для статьи Тоталитарная секта. ~ Чръный человек 11:11, 13 мая 2009 (UTC)

Внесены правки

Я внес две правки по просьбе участника Чръный человек - они выглядят разумными и нейтральными, и возражений не поступало. Пока возражения участника Чръный человек против внесения в текст статьи десяти вопросов выглядят убедительными - десять вопросов не связаны с биографией Дворкина, а связаны с содержанием его теории, которой посвящена отдельная статья. неон 12:18, 13 мая 2009 (UTC)

Ну почему, ведь есть в данной статье глава "ПОНЯТИЕ ТОТАЛИТАРНАЯ СЕКТА", куда уж ближе :) 195.229.242.52 05:47, 14 мая 2009 (UTC)

ОК, разместил 10 вопросов в статью о секте. Некий Илья Маутер уже второй раз их удаляет. В обсуждении пишет, что они уже не катят))) Поверьте, еще и как катят! Чё с этим Ильёй делать??((86.96.229.86 11:31, 22 мая 2009 (UTC)

Я никогда не утверждал, что они не катят. Просто в книге «Сектоведение. Тоталитарные секты». Дворкин эти вопросы уже не перечисляет. По моему мнению 10 вопросов недостаточно значимы для включения в энциклопедическую статью, но так как Вы сильно настаиваете, я их всё же добавил.--Ilya Mauter 11:49, 22 мая 2009 (UTC)

«Ненаучность теории Дворкина»

Посмотрел список публикаций Дворкина. Нет ни одной публикации в научном журнале. Список журналов ВАК здесь. Это первое. Второе. Есть научно-теоретический журнал "Религиоведение". Члены редколлегии известные религиоведы России. В том числе Кантеров и др. Ясно, поэтому, что публикаций Дворкина в "Религиоведении" быть не может. Их и нет. (См. также библиографию статей журнала «Религиоведение» за 2001-2008 гг. здесь.) ВЫВОД: Дворкин и его теория вне научного поля. Ler 23:45, 8 мая 2009 (UTC)

Однако в таком случае им должна заниматься Комиссия при РАН по борьбе со лженаукой, которая в своё время занималась такими мошенниками как Грабовой. ИМХО, Дворкину с его лженаучными теориями самое место на одной скамье (не бойтесь, не подсудимых покамест!) с вышеозначенным господином Feanor Eldarian 04:59, 9 мая 2009 (UTC)

Едва ли какая-нибудь статья Дворкина появится в журнале, где редактором является Кантеров, и наоборот. Они отстаивают не просто разные, а противоположные позиции. ~ Чръный человек 23:24, 12 мая 2009 (UTC)

Теперь по поводу антинаучности (или ненаучности). Александр Дворкин всё время упоминает среди критериев тоталитарной секты такой: потенциального адепта пытаются затащить в тот.секту до того, как он что-то поймёт и для этого предоставляют о своей организации необъективную информацию. Соответственно Дворкин же говорит о этих организациях то, чего не говорят о них сами сектанты. То есть такая деятельность сопоставима с деятельностью журналиста. Она не ненаучна, а вненаучна (но научности всё же не противоречит). ~ Чръный человек 23:24, 12 мая 2009 (UTC)

Передергивание и подтасовка фактов, использование в качестве материала для написания "работ" непроверенной информации из интернета, домысливание и сочинительство таки противоречат научности. Оркрист 01:19, 13 мая 2009 (UTC)

Согласен, теория настолько проста и действенна, что не требует "научного" статуса, достаточно того, что она работает в 99,9 процентов случаев для определения тоталитарной секты. Это скорее школьный материал на пол-урока и займёт не больше изучения чем изучение квадрата в геометрии седьмого класса. Что касается журналов, в которых работает Кантеров - он просто пообещал зубами перегрызть глотку тому, кто пропустит хоть одну мысль Дворкина, вот и не публикуют. У человека промыты мозги на противодействие Дворкину, так что ни кто не рискнул пока. 195.229.236.212 03:44, 13 мая 2009 (UTC)

Наука - великая вещь, но слишком часто некоторые личности и объединения пытаются её использовать в сомнительных целях. Дворкин, по крайней мере честен в одном: он не называл себя учёным и не выступал от имени науки. ~ Чръный человек 11:03, 13 мая 2009 (UTC)

А как же он себя позиционирует? Неужели как журналиста? Оркрист 11:39, 13 мая 2009 (UTC)

Сравнение с журналистом было только моей оценкой. Он выступает с позиций Русской православной церкви, насколько я понимаю. ~ Чръный человек 23:47, 21 мая 2009 (UTC)

• В статье «Тоталитарные секты и культы» из Энциклопедия религий — М.: Академический Проект, 2008. — 1520 с. — ISBN 978-5-8291-1084-0 в частности сказано: «В зарубежном религиоведении, а также в антисектанских изданиях термин „Т.с. и к.“ не встречается. Данным термином также не пользуется и большинство представителей отечественного научного религиоведения и социологии религии». (Кантеров И. Я.). ДАЖЕ В АНТИСЕКТАНСКИХ ИЗДАНИЯХ НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ !!! Ler 10:14, 14 мая 2009 (UTC)

В начале статьи сказано, что Дворкин автор "более 450 публикаций на 15 языках". Хотелось бы узнать источник этой информации и каким-либо образом подтвердить его списком этих публикаций. А главное, мне как религиоведу, интересно наличие у Дворкина хоть одной статьи в рецензируемых журналах. Если есть подозрения в ангажированности отечественных журналов, то где хоть одна статья Дворкина в западных рецензируемых журналах? Если таковых не имеется, то хорошо бы это каким-либо образом отметить. Poletniy 1:39, 7 февраля 2011 (UTC)

Защита снята

Правьте, если снова возникнет непримиримая война правок - придется защитить снова. Не забывайте о праавите трёх откатьв - по этому правилу особенно усердных в откатах можно блокировать. Имейте только ввиду, что если возникнет война правок - я не гарантирую того, что статья будет защищена на "лучшей" версии - скорее на последней не-вандальской, или с откатом нарущителя "правила трех откатов", такая версия может оказаться случайной. неон 12:33, 13 мая 2009 (UTC)

Ну сколько можно?

Илья Маутер, - если не ошибаюсь, это четырнадцатый раз, когда я убираю из первого абзаца справки это Ваше нелепое "президент антисектантских организаций"... И ведь вроде бы уже говорили с Вами на эту тему, и Вы даже вроде бы, как мне показалось, чего-то поняли. Ан нет. Вижу, не далось понимание. Ладно, еще раз попробую. Вы видите, как организации называются? Они называются - это я специально для Вас выделяю, большими буквами - "Центр РЕЛИГИОВЕДЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ" и "Российская ассоциация центров ИЗУЧЕНИЯ РЕЛИГИЙ И СЕКТ". Вы видите здесь что-нибудь об антисектантстве? Нет? А на каком тогда основании это свое "антисектантских" сюда упрямо забиваете? Вот если покажете мне в официально зарегистрированных уставах этих организаций, что основная их цель - не изучение религий и сект, а именно антисектантство, тогда и ставьте свое "антисектантских". Со ссылкой на АИ. А раз не можете, так не устраивайте, пожалуйста, отсебятину, и не крадите у меня мое драгоценное время на бесконечные исправления. Евгений Мухтаров 20:28, 19 мая 2009 (UTC)

Как эти организации называются совершенно не важно. К религиоведению они не имеют отношения. Это антикультовые, антисектанские организации и это не моё мнение (вернее — не только моё), а мнение учёных, которое и должно быть отражено в статье. Именно для того, чтобы названия организаций не вводили читателей в заблуждение, необходимо указать, что они антисектатские. Если Вы не согласны с тем, что возглавляемые Дворкиным организации являются антисектантскими, приведите мнение авторитетных экспертов, которые утверждают обратное.--Ilya Mauter 20:33, 19 мая 2009 (UTC)

На официальном сайте Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского (который одновременно является официальным сайтом Российской ассоциации центров изучения религии и сект (РАЦИРС)) написано: "Наш Центр находится в постоянном взаимодействии с христианскими АНТИСЕКТАНСКИМИ организациями в России и за рубежом, являясь головным центром Российской ассоциации центров изучения религий и сект (РАЦИРС)". Далее, эти АНТИСЕКТАНСКИЕ организации перечисляются: "Помимо Центра св. Иринея Лионского, в России и ближнем зарубежье действуют другие ПОДОБНЫЕ организации, ставшие в своем большинстве в России членами РАЦИРС" И перечислено 16 организаций (а здесь 24 организации), в том числе: Саратовское региональное отделение Центра религиоведческих исследований, имеющее имя официального сайта www.anticekta.ru, Антисектантский проект "Гнев" (Новгород Великий). Таким образом, на официальных сайтах, а также в названиях некоторых подобных организаций мы видим антисектантство. И организации названы антисектанскими самими этими организациями. Ler 10:22, 20 мая 2009 (UTC)

• Мухтаров Евгений Олегович является председателем Общественного центра "Гражданская безопасность", который является членом РАЦИРС (см. пункт 11 здесь). Во вкладке "О Центре" читаем: "Центр "Гражданская безопасность" осуществляет свою деятельность в тесном контакте с другими АНТИСЕКТАНСКИМИ организациями России - и, в первую очередь, с Информационно-консультационным центром во имя св. Иринея Лионского, возглавляемым профессором кафедры сектоведения Свято-Тихоновского Богословского института Александром Дворкиным." Таким образом, можно утверждать, что сам Мухтаров Евгений называет Центр Дворкина антисектанским. Ler 11:08, 20 мая 2009 (UTC)

Ну хорошо, но только всех т. н. ученых, критикующих Дворкина будем называть для справедливости «ПРОСЕКТАНТСКИМИ». Согласны?86.96.229.86 13:58, 23 мая 2009 (UTC)

В любом случае переходить на личности будет неконструктивно. По правде говоря в статье почти не представлены взгляды самого Дворкина - только через призму его критиков, среди который учёными степенями обладают едва ли половина. ~ Чръный человек 17:58, 23 мая 2009 (UTC)

Магистр или кандидат?

На основной странице написано в нескольких местах, что Дворкин магистр богословия. На сайте ПСТГУ написано -- кандидат богословия. Кто в курсе, в чем дело? Ler 23:20, 14 июля 2009 (UTC)

Разобрался. На сайте Свято-Владимирской ..., где учился Дворкин, имеются три образовательные программы: Master of Divinity (MDiv), Master of Arts (MA), Master of Theology (ThM). Согласно этой ссылке, кандидат богословия (Master of Divinity), магистр богословия (Master of Theology). На одном из форумов я прочитал, что сам Дворкин писал: "Кандидат богословия (Master of Divinity)". Самой ссылки на слова Дворкина у меня нет, но думаю этому можно поверить. Таким образом, Master of Divinity квалифицируется церковью как кандидат богословия. Ler 12:46, 12 сентября 2009 (UTC)

portal-credo.ru

С порталом кредо-ру уже была история в статье Кураев, Андрей Вячеславович, где висел шаблон ненейтрально, пока патрулирующий не убрал все ссылки на кредо-ру, за исключением интервью, данных известными лицами. Досье на А. Дворкина, которое здесь активно использется, явно не подходит как АИ, даже без учета ВП:СОВР (которую, неплохо было бы перечитать, перед редактированием статьи). Поэтому удаляю ссылки на портал кредо-ру, устанавливаю "источник", и прошу найти подтверждения для указанных на кредо-ру фактов в других, более авторитетных местах. --at Ourcastle 16:25, 4 августа 2009 (UTC)

Портал Кредо.ру не приводится в статье для доказательства каких-либо спорных фактов из биографии Дворкина. Вся спорная информация, с которой Дворкин был несогласен, была удалена из статьи. См. Обсуждение участника:Евгений Мухтаров#Блокировка 19.05.09 --Ilya Mauter 16:43, 6 августа 2009 (UTC)

Прошу удалить так же информацию из раздела "Иск из-за брошюры «10 вопросов…» и нападение на кришнаита" т.к. она тоже основывается на источнике кредо-ру.--AlexeyTM 02:19, 17 марта 2010 (UTC)

Предлагаю исключить всю информацию портала кредо-ру и внести его в неавторитетные источники, а скразу указывать как сплетни.--AlexeyTM 01:45, 18 марта 2010 (UTC)

Пространные цитаты критиков

Видимо, тоже надо сокращать, просто до смысла сказанного. Критики и так достаточно в теле статьи. --at Ourcastle 16:46, 4 августа 2009 (UTC)

Вы сами будете цитаты сокращать или мне их пока закомментировать? --at Ourcastle 17:12, 6 августа 2009 (UTC)

Иваненко "Вайшнавская традиция в России"

Прошу участника Ilya Mauter обсудить использование книги Иваненко в качестве источника по мнению РПЦ о Дворкине. Прошу привести аргументы, почему книга может быть АИ для утверждения в преамбуле?

• А. Л. Дворкин и его единомышленники дискредитируют само имя православного миссионера и Русскую православную церковь

Кто это говорил, когда? Сам Иваненко или служители РПЦ? Какой другой источник это подверждает? --at Ourcastle 15:09, 6 августа 2009 (UTC)

Это цитата из книги Иваненко, в которой говорится не о мнении РПЦ в целом, а о мнении группы деятелей РПЦ. В преамбуле необходимо указать это потому, что деятельность Дворкина по-разному оценивается внутри РПЦ. И огромная просьба к Вам перестать удалять материалы из статьи без обсуждения. Эта версия статьи является консенсусной. Все недосоверные материалы из статьи уже были удалены ранее.--Ilya Mauter 16:41, 6 августа 2009 (UTC)

Материалы, основанные на спорных источниках, касающиеся живущих ныне людей, могут спокойно удаляться, без обсуждения, и правило трех откатов здесь не действует. По остальным вопросам - давайте обсуждать. В этом, "консенсусном" виде, статью вполне можно подать на удаление. --at Ourcastle 17:08, 6 августа 2009 (UTC)

Ну и поставьте её на удаление. Иваненко — один из немногих учёных, которые не брезгуют вступать в полемику с Дворкиным. Остальным до этого нет дела. Что касается статьи Муравьёва и Ситникова с портала Кредо, то тут нужно смотреть на личности критиков — Муравьёв — историк, Ситников достаточно известный критик антикультового движения и РПЦ. Их мнение вполне достойно упоминания здесь. В их статье есть сомнительная биографическая информация о Дворкине, но я здесь её не привожу, поэтому и удалять-то нечего.--Ilya Mauter 17:17, 6 августа 2009 (UTC)

• Вот АИ, который можно использовать как для утверждений в Преамбуле, так и в теле статьи. Здесь, в частности, есть выступление Екатерины Элбакян, доктора философских наук, профессора, ответственного секретаря научно-теоретического журнала «Религиоведение» и т.д. (см. статью Элбакян, Екатерина Сергеевна), где она говорит: "...совершенно одиозная личность — Александр Дворкин, который называет себя доктором философии, но такого ученого звания нет, есть доктор философских наук. В номенклатуре ВАКовских специальностей нет специальности сектовед, это не научное, а антинаучное «направление». Тем не менее, он — зав. кафедрой сектоведения Свято-Тихоновского университета, имеющий диплом, подписанный Патриархом Алексием II, а не президентом ВАК РФ". Далее, в предлагаемом АИ приведён текст "Открытого обращения президенту РФ", подписанный авторитетными людьми, где, имея ввиду Дворкина, как председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Минюсте РФ и других членов Совета, в частности утверждается, что это люди, у которых "отсутствует религиоведческое образование и научные степени в этой сфере, признанные ВАК, которые не имеют отношения к светской науке и экспертизе и которые являются ангажированными представителями радикально настроенного околорелигиозного движения, не разбирающимися в вероучении и практике религиозных организаций. Сектоведение не является светской научной дисциплиной."Ler 22:56, 6 августа 2009 (UTC)

Я не против утверждений основанных на разных источниках, а против использования одного из них, явно ненейтрального, в качестве основы статьи. --at Ourcastle 09:40, 7 августа 2009 (UTC)

Преамбула - НТЗ

Мне кажется, преамбула близка к НТЗ. Единственное - последняя фраза про активную борьбу крупнейшей православной церкви страны с практически любыми проявлениями религиозной жизни в России вне юрисдикции РПЦ Московского патриархата. Фраза агитационная и основана на статье, с использованием которой в качестве основного источника я борюсь. Возможно ли ее заменить на другую критику, из более авторитетного источника? --at Ourcastle 11:49, 7 августа 2009 (UTC)

Таково уж мнение критиков. И не только Ситникова и Муравьёва (авторов статьи, из которой взята цитата). Представлена в нейтральной форме, соответсвующей правилам Википедии.--Ilya Mauter 11:53, 7 августа 2009 (UTC)

К сожалению, не могу согласиться с таким широким и авторитетным использованием статьи с кредо-ру. Спросил мнение администраторов [2]. Я думаю не составит труда найти критику в более авторитетных источниках - где нибудь типа "Новой газеты" или других демократических изданий. Вам ведь виднее, где публикуются критики? Все-таки это преамбула. --at Ourcastle 12:05, 7 августа 2009 (UTC)

• Написано: "Деятельность Александра Дворкина поддерживается Русской православной церковью и государством". Моё мнение, что это есть ОРИСС. А именно, самостоятельно сделано обобщение (ОРигинальное ИССледование), что это так. Я считаю, что это не так -- патриарх Алексий II не есть вся Русская православная церковь, а бывший студент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета А.В. Коновалов, ныне являющийся министром юстиции РФ и подписавший приказ о новом составе Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Минюсте РФ и включивший туда Дворкина - не есть всё государство. Пока не удалял эту фразу, т.к. предлагаю сначала обсудить. На предмет ОРИСС.Ler 20:22, 7 августа 2009 (UTC)
  И ведь потом говорится, что имеется критика Дворкина как со стороны части РПЦ, так и со стороны ряда общественных деятелей и ученых. Ученые со степенями и званиями, которые являются преподавателями в государственных вузах, они что - вне государства? Где же тут поддержка всего государства? Нету поддержки. Фразу ОРИСС надо удалить. Опять же читаем Открытое обращение президенту РФ, смотрим кто подписался.Ler 20:34, 7 августа 2009 (UTC)

• Насчет поддержки Церкви. Вам надо найти мнение хотя бы одного иерарха, чтобы аргументированно обсуждать этот вопрос. Если найдете, его мнение пойдет сразу после утверждения о поддержке Церкви, т.к. Церковь структура иерархическая, также как и государственная власть, и мнение Патриарха выражает мнение Церкви на порядок сильнее, чем мнение любого другого иерарха или священнослужителя. А мнение одного священника (или нескольких священников) занимает соответствующее место в параграфе. То же самое с поддержкой государства. Приведите, пожалуйста, примеры, кого Вы противопоставляете по значимости министру Коновалову? --at Ourcastle 07:55, 8 августа 2009 (UTC)
• По поводу этой правки. Еще один пример. Вручение государственной премии за достижения в науке - это признание со стороны государства и научного сообщества или выражение мнения председателя жюри? Если аргументы для Вас неубедительны давайте искать посредника. До окончания поиска посредника оставляю за собой право убрать абсолютный перевес критики в статье, в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:СОВР, но не буду касаться преамбулы. --at Ourcastle 09:41, 8 августа 2009 (UTC)

Никто не против оставить вашу формулировку, но при условии, что Вы найдёте к ней АИ, без которого данное утверждение ВП:ОРИСС. Нужно найти АИ, где конкретно говорится, что деятельность Дворкина поддерживается государством и РПЦ.--Ilya Mauter 10:01, 8 августа 2009 (UTC)

Пожалуйста, прочтите внимательно предыдущие два аргумента. Награда от Патриарха за деятельность - это явная поддержка Церкви, второе предложение это раскрывает. Назначение в государственный комитет - признание со стороны государства. Как Вы относитесь к вопросу посредничества? Можете предложить свои кандидатуры, а я, вечером, смогу ответить. Еще раз отмечу, что посредничество нужно будет по спорным вопросам, а такой вопрос как существенное сокращение критики, по-моему, покрывается правилами ВП:НТЗ и ВП:СОВР и посредничества, пока, не требует. --at Ourcastle 10:28, 8 августа 2009 (UTC)

Это выводы, сделанные лично Вами и потому — ОРИСС. Найдите источники, в которых это утверждается. Это всё равно что сказать, что Новая хронология Фоменко пользуется поддержкой научного сообщества, основываясь на том факте, что её автор — академик РАН. Лично для меня из приведённых Вами источников вовсе не очевидно, что Дворкин пользуется поддержкой Российского государства. Просто Коновалов по старой дружбе его назначил в совет, и всё. --Ilya Mauter 10:49, 8 августа 2009 (UTC)

Исходя из Вашей последней фразы я не буду предполагать, что Вы играете с правилами ВП:НИП, прося меня предоставить АИ на утверждение, раскрытое в следующей фразе. Я думаю, для посредника вполне достаточно факта награды за деятельность от Патриарха, для всех представляющего Церковь, чтобы говорить о поддержке Церкви. Мне хотелось бы попробовать другой путь - попросить Вас поверить мне на слово, как бы глупо это не звучало. В этом случае, уверен, можно будет обойтись без посредника.

Мы с Вами находимся в двух разных мирах, различных конфессиях, каждый, осознанно или нет, выбирает источники соответствующие его мировоззрению. Возможно, Вы строите свои познания о Дворкине лишь на статьях в светской прессе либо на portal-credo.ru. Думаю, Вы вряд ли читаете статьи на PravMir.ru или http://community.livejournal.com/pravoslav_ru. Я, наоборот, читаю «православный интернет», общаюсь с людьми посещающими православные храмы, периодически – со священниками. Соответственно, я допускаю, что мой взгляд Вам может быть незнаком. Я утверждаю, что «средний православный» или священник, если Вы спросите его, что он думает о сектах (или спросите о постройке кришнаитского храма в Москве) выскажется не менее резко, чем Александр Дворкин. Дворкин никаким образом не повлиял на позицию РПЦ по отношению к тем, кто считается в РПЦ сектантом. Возможно, он ввел терминологию, систематизировал предметную область (не будет сейчас оценивать - насколько корректно он это сделал), и начал активную деятельность. Он просто осуществляет то, о чем, возможно, раньше только говорили, за что и получает награды. Таким образом, отношение внутри РПЦ к Александру Дворкину гораздо более положительное, чем, например, к протодиакону Андрею Кураеву, которого многие недолюбливают за либерализм, и высказывания которого часто нарушают общепринятый в мире РПЦ взгляд (я лично защищал в статье Благодатный огонь мнение, отличное от «зажигалки в кармане», про которую впервые прочел в Википедии). Но и про о. Андрея можно без натяжек сказать, что его деятельность поддерживается Церковью. А когда деятельность не поддерживается Церковью, это явно видно, на примере епископа Диомида. А когда нет однозначного ответа Церкви по какому-то вопросу, то это также заметно - в том же Благодатном огне, в вопросе о его природе.

Так что, те источники, которые говорят об оппозиции Дворкину внутри РПЦ, просто делают из мухи слона. Когда я готовил антисектанский стенд (по примеру другого храма, который также его сделал), большинство материалов, которые попадались, были именно с iriney.ru, также очень многие сайты в православном интернете дублируют материалы с него. Про о. Даниила Сысоева я, опять же, узнал только из Википедии. Т.е., я хочу сказать о том, что представление о православном мире (РПЦ) в Википедии во многом перевернуто с ног на голову. Мнение незаметного меньшинства выставляется чуть-ли не главенствующим (и с этим я столкнулся в Благодатном огне, когда его увидел в первый раз).

В заключение – предлагаю посмотреть новости по слову «Дворкин» на сайте Патриархия.ру – 77 результатов [3], против 13 у Сысоева [4] если вообще имеет смысл такое противопоставление деятелей одной Церкви (ниже покажу, что вряд ли имеет смысл). Это официальный сайт, его можно упрекнуть в цензуре. Как сайт популярный, предлагаю посмотреть pravmir.ru - [5] – результатов немного, критики естественно нет. Может Вы располагаете таковой (в православном интернете)? Пока я видел одну-две статьи с сайта о. Даниила, критикующие «тоталитарный подход». Этого мало, чтобы серьезно говорить о критике Александра Дворкина внутри РПЦ. Возможно, Вы доверяете Иваненко, но, думаю, признаете, что человек этот, судя по его библиографии, с миром РПЦ знаком снаружи и не может посмотреть глазами православного. А для большинства православных – Александр Дворкин отстаивает истинную веру на нашей земле и спасает от погибели людей, которые могли бы попасть в секту (или «секту»).

Возможно, для Вас страшно звучит то, что внутри РПЦ большинство сходится во мнении по отношению к сектам (или к «сектам») с А. Дворкиным. Но, я думаю, здесь надо посмотреть и с другой стороны – не слишком ли черными красками рисуется Александр Дворкин? Ведь строить мнение по критикам – это не лучший вариант для получения представления о человеке.

Напоследок – первая найденная по поиску «Дворкин Сысоев» в гугле ссылка, из телепередачи [6] . --at Ourcastle 22:39, 8 августа 2009 (UTC)

Посмотрите пожалуйста на преамбулу в настоящем её виде и на новую формулировку. Устраивает ли она Вас?--Ilya Mauter 22:51, 8 августа 2009 (UTC)

Я это все так долго писал именно после этой формулировки. Вместо поддержки Церкви - поддержка чиноначалия. Поддержка со стороны, скажем так, министерства юстиции, отнесена после критики в РПЦ, как будто она имеет меньшую значимость, чем критика (которой, на мой взгляд, практически не существует). --at Ourcastle 22:56, 8 августа 2009 (UTC)

Сначало сказано про отношение к Дворкину РПЦ, а потом — государства. Зачем всё мешать в кучу. По-моему преамбула в её теперешнем виде вполне нейтральна, а критиков теории Дворкина внутри РПЦ хватает: Сысоев, Стеняев, Конь. В преамбуле важно отразить, что есть поддержка священноначалия, но есть и опозиция некоторых церковных деятелей. А говорить о том, что Дворкина поддерживает вся церковь, или большинство её членов, мне не представляется возможным. Я не говорю, что это не так. Может быть это и так, но здесь не блог, в котором мы высказываем наши наблюдения. Для подобных утверждений нужно приводить АИ, в котором об этом конкретно говорится.--Ilya Mauter 23:09, 8 августа 2009 (UTC)

Жаль, что на слово не верите, подходите формально. Смотрю, что правку чью-то отменили - [7], поддерживая бред с кредо-ру. Формально я буду доказывать посреднику, думаю аргумента с наградой от Патриарха будет достаточно, т.к. для всех знающих людей понятно, что Патриарх представляет Церковь. Давайте искать посредника. --at Ourcastle 23:18, 8 августа 2009 (UTC)

Это не бред с Кредо.ру, а исторический факт про развитие антикультового движения на Западе. Пожалуйста найдите посредника, только нейтрального. И вообще, тут получается какой-то двойной стандарт. Когда в статье о борьбе с инакомыслием приводили высказывания и деяния некоторых деятелей РПЦ, также награждённых орденами Патриарха, то православные аргументировали, что мол церковь они не представляют, высказывают только своё личное мнение, и т. п. А здесь, на основе награды Патриарха Дворкину вы уже утверждаете, что он пользуется полной поддержкой церкви.--Ilya Mauter 23:31, 8 августа 2009 (UTC)

Илья, обращаю Ваше внимание на разницу в двух статьях. В инакомыслии пишут:

Глава хоругвеносцев сказал, что для начала деятельность «инквизиции» должна сосредоточиться на аутодафе и напомнил об акциях сожжения книг проведенных ранее. Также Леонид Симонович заявил: Мы пока не можем, к сожалению, сжигать в открытую еретиков, но будем сжигать книги и кассеты с современной альбигойской ересью <...> Где увидите — брать и предавать огню эти книги. Огонь очистит наше отечество от новой ереси жидовствующих.[158] За свою деятельность Леонид Симонович имеет высокие церковные награды. В декабре 2006 года Патриарх Московский и всея Руси Алексий II, «во внимание к трудам по организации участия Православных мирян в Церковных торжествах и в связи с 60-летием» Леонида Симоновича, наградил главу хоругвеносцев орденом Святого Преподобного Сергия Радонежского третьей степени

Здесь я вижу явное построение фактов в нужной последовательности, чтобы вызвать ощущение что Леонида Симоновича награждают за сожжение книг. Александра Дворкина и сотрудников кафедры сектоведения награждают за просветительскую деятельность и распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов [8], т.е. за их непосредственную деятельность. Я признаю, что этот материал подходит для статей об инакомыслии или отношении с другими конфессиями (если подобная статья будет выделена). Церковь поддерживает деятельность Александра Дворкина, это факт.

Да, награды может быть давали за другое, но сам факт, что их давали вообще, говорит о том, что как минимум деятеятельность эти персон не противоречит мнению или политике церкви. Иначе реакция со стороны церкви была бы диаметрально противоположной.--Ilya Mauter 22:48, 9 августа 2009 (UTC)

Думаю неконструктивно продолжать здесь обсуждение борьбы с инакомыслием, только время терять. [9] --at Ourcastle 11:23, 10 августа 2009 (UTC)

Я попробую конкретизировать мнение о критике, т.к. оно принадлежит Иваненко. Именно против "подхода Дворкина", я выступлений православных священников не видел, упоминается "тоталитарный подход". Если мнение о критике будет выглядет достаточно узко (каковым оно является на самом деле), то можно не приводить моих слов о поддержке Церкви, т.к. они нужны только чтобы показать объем поддержки, по сравнению с объемом критики.

Когда говорится о "тоталитарном подходе" или "тоталитарной теории", имеется ввиду прежде всего Дворкин. Он — автор этих теорий их самый известный сторонник и популяризатор.--Ilya Mauter 22:48, 9 августа 2009 (UTC)

Здесь уже я упрекну Вас в ОРИССе. Где источник, что все сторонники миссионерского подхода противопоставляют себя деятельности Александра Дворкина, а не, например, дополняют ее? Поэтому я написал о некоторых, чьи статьи Вы нашли. В общем, одна критическая статья, где конкретно Дворкин не упоминается. --at Ourcastle 11:23, 10 августа 2009 (UTC)

Ну источники для этого есть. Например эта статья «Деструктивные, тоталитарные» и далее везде. При этом совершенно не важно, создал ли он эту теорию, дополнил ли её или просто адаптировал западный её вариант. Важно то, что он является самым ярким и известным её сторонником, а теория подвергается критике. Зачем спорить с данными утверждениями?--Ilya Mauter 12:23, 10 августа 2009 (UTC)

Лично я соглашусь, что спорят с Александром Дворкиным, но его имени не называют, все-таки внутри одной Церкви находимся, поэтому в статье Википедии подобные формулировки некорректны. Я постарался отразить масштаб "миссионерского подхода" внутри РПЦ - он мал. --at Ourcastle 12:40, 10 августа 2009 (UTC)

[10] в этой правке имелся в виду о. Олег Стеняев, перепутал фамилию. --at Ourcastle 11:34, 10 августа 2009 (UTC)

Что касается посредника, то у меня есть опыт общения с администратором Lev, который меня два раза блокировал и отменил удаление статьи, но, на мой взгляд, в посредничестве достаточно беспристрастен, что здесь и требуется. Я бы предложил ему посредничество только по преамбуле, т.к. он, по моим наблюдениям, всегда сильно занят и на всю статью, думаю, времени у него не будет. --at Ourcastle 21:03, 9 августа 2009 (UTC)

Да, думаю он был бы хорошим посредником.--Ilya Mauter 22:48, 9 августа 2009 (UTC)

Я тогда сам его попрошу, просто хотел его сначала еще об одном итоге попросить, в статье Искусственный аборт, где он посредничает. --at Ourcastle 11:23, 10 августа 2009 (UTC)

Деятельность Дворкина критикуется и на международном уровне. 1 мая 2009 года Комиссия США по международной религиозной свободе представила президенту Обаме, Конгрессу США и общественности список стран, в которых наблюдаются проблемы в обеспечении религиозной свободы. Россия оказалась в «списке особого внимания» и попала в этот список, из-за созданного Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Минюсте РФ. Недовольство Комиссии вызывает также фигура председателя Совета А.Л. Дворкина. Авторы доклада отмечают его резкие заявления об Обществе сознания Кришны, Свидетелях Иеговы, неопятидесятниках и некоторых исламских группах, а также на отсутствие у Дворкина «академического образования в области религиоведения» 1 2.Ler 20:44, 7 августа 2009 (UTC)

Уменьшение критики

Пока удаляю наиболее неудачную, с точки зрения Википедии, критику. Потом предлагаю избавиться от цитат, заменив их смыслом критики. --at Ourcastle 14:42, 10 августа 2009 (UTC)

Мартин Штерн

Предлагаю заменить надерганные цитаты из М. Штерна, выбрав наиболее весомые фразы из заключения:

Невозможно обсудить многочисленные проблемы, относящиеся к культам, сектам и новым религиям, в рамках сравнительно короткого доклада. Однако, кажется очевидным, что эти проблемы созданы самими НРД ровно в той же степени, в какой и ажиотажной реакцией некоторых слоев общества на их существование.

Эта ажиотажная реакция во многом является результатом общей ситуации нестабильности и ощущения небезопасности в России. Однако, многое зависит от того, как проблема культов истолковывается на основе имеющихся информации, интерпретаций и концепций. Именно здесь правильная методология и дотошные исследования становятся критически важны. Большую часть проблемы составляют неспособность государственных и общественных организаций в России признать важность серьезных исследований. Предубежденная, подобранная в негативном ключе и недостоверная информация может привести нас к поспешным и неправомерным действиям, которые только усугубят проблемы и причинят ненужные страдания. Такая информация не позволит нам создать нужные и полезные посреднические структуры между НРД и всем обществом. Многочисленные наблюдения и исследования последних тридцати лет указывают на то, что и НРД, и негативные стереотипы о них "путешествуют" из страны в страну. И нам нужно делать различие между проблемами, происходящими непосредственно от НРД, и проблемами, происходящими от неверными стереотипов, их окружающих.

Единственное - перевод "overreaction", как "ажиотажная реакция" (см. http://www.cesnur.org/testi/Shterin.htm), мне кажется слишком сильным. Также можно указать, что это заявление было сделано в связи с международным докладом Александра Дворкина. --at Ourcastle 15:05, 10 августа 2009 (UTC)

Обсуждение нарушений ВП:СОВР

Какому именно пункту ВП:СОВР противоречит данная информация? Некоторые критики говорят, что Дворкин перешёл из иудаизма в православие. Этот вопрос рассматривался в суде, но не подтверждён, ни опровергнут там не был. И насчёт источников: сначала необходимо проставить запрос источника, и по прошествии определённого периода времени, если источник не был предоставлен, удалить информацию.--Ilya Mauter 07:04, 12 августа 2009 (UTC)

«Сколько я это ни подчёркиваю — всё мало. Кажется, среди редакторов существует ужасное убеждение, что некоторый тип спекулятивной псевдоинформации вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Она должно решительно удаляться, если не может быть подтверждена. Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях.»

[11] --at Ourcastle 07:25, 12 августа 2009 (UTC)

Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, тем не менее имеют право на такое же уважение к их частной жизни, как и все остальные люди, живущие не на виду. В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности. Материал из первичных источников обычно не должен использоваться, если только он сперва не был упомянут в проверяемом источнике (см. выше). В пограничных случаях надо руководствоваться правилом «не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело.

[12] --at Ourcastle 07:28, 12 августа 2009 (UTC)

Да, но я с Вами совершенно не согласен в том, что та информация, которую Вы удаляете, является щекотливой, оскорбительной, сенсационной и т. п. Каким это боком? С другой стороны, то что Дворкин православный — имеет самое непосредственное отношение к его известности. Выносите на обсуждение конкретные факты, которые Вы хотите удалить из статьи.--Ilya Mauter 10:41, 12 августа 2009 (UTC)

Исключение за посещение Пурима

Среднее образование Александр Дворкин получил в школах № 25, 91 и 112 г. Москвы. После окончания 10 класса, в 1972 году, он поступил в Московский педагогический институт, на факультет русского языка и литературы, но проучился недолго. Некоторые критики Дворкина объясняют это тем, что Дворкин «исповедовал иудейство» и был затем исключён из вуза за посещение синагоги. Однако подтверждения такие данные, в том числе в суде, не нашли. В последнем паспорте советского образца Дворкина указано, что он — белорус.

Нарушения:

• Информация о национальности и вероисповедании не является относящейся к известности Александра Дворкина

Вы хотите сказать, что если бы Дворкин был кришнаитом, его бы всё равно избрали председателем совета Минюста, а патриарх — удостоил бы его наград?

• Ссылка на первоисточник (паспорт) - это ОРИСС, нужна информация из вторичного источника

Вторичный источник можно найти.--Ilya Mauter 11:16, 12 августа 2009 (UTC)

"В действительности истец является по национальности белорусом" http://iriney.ru/document/054.htm Ler 11:40, 12 августа 2009 (UTC)

Еще раз уточню, я не считаю иудаизм негативным фактом, но данная информация, по материалам предположений ультраправого "Русского вестника" является провокационной и ничему, кроме нездорового интереса не способствует, энциклопедической значимости не несет. Поэтому я ее и удалил. --at Ourcastle 11:12, 12 августа 2009 (UTC)

Почему "нездорового" интереса? Если бы Дворкин не принял православие, о нём не было бы статьи в Википедии и обсуждать было бы нечего. Это факт. Утверждения критиков о том, что до принятия православия Дворкин был иудеем, были предметом разбирательства в судах, комментировались самим Дворкиным, как это может быть не значимым?--Ilya Mauter 11:23, 12 августа 2009 (UTC)

Даже, если Дворкин и был в СССР иудеем (а как иначе он смог бы эмигрировать по израильской визе?), то в США он крестился в католическое исповедание. Ведь он учился в Фордхэмовском университете, который называется The Jesuit University of New York http://www.fordham.edu/

Возможно, я неправильно выразился. Хотел сказать: слова об исповедании иудаизма на страницах ультраправого издания не нашли подтверждения, соответственно незачем записывать этот факт (предполагаемое исповедание иудаизма когда-то), тем более, что он не имеет отношения к известности человека. --at Ourcastle 11:20, 12 августа 2009 (UTC)

В судебном порядке эта информация никогда не опровергалась, суд признал её не подлежащей опровержению, почитайте документы судебного процесса в Ярославле.--Ilya Mauter 11:23, 12 августа 2009 (UTC)

По фрагменту «Этот борец с прозелитизмом перекрестился из иудаизма в православие в 1980 году в Нью-Йорке. В 1983-м году, после женитьбы на американской подданной, благополучно получил американское гражданство, в котором состоит до сих пор».

Данные сведения изложены в публикации в утвердительной форме. Суд не принимает во внимание доводы ответчиков о том, что данные сведения были ранее опубликованы в других печатных изданиях, поскольку публикация ответчиков не содержит дословного воспроизведения иных материалов средств массовой информации, ссылок на источники полученной для цитирования информации статья «Гапон Второй» также не содержит. Представленные ответчиками иные печатные материалы и публикации в СМИ, в которых изложены аналогичные сведения, не доказывают соответствие данных сведений действительности. При этом тот факт, что истец не располагает судебными решениями об опровержении данных сведений, распространенных ранее, не свидетельствует о правомерности распространения данных сведений, поскольку опровержение порочащих честь, достоинство или деловую репутацию сведений является правом, а не обязанностью истца. [13]

т.е. суд отрицательно отнесся к публикации этих сведений, т.к. не доказывается их соответствие действительности. Значит и нам не надо их приводить. --at Ourcastle 11:32, 12 августа 2009 (UTC)

Да, но мой аргумент именно в том, что если эта информация была предеметом судебного процесса, получившего широкую огласку в СМИ, если её комментировал сам Дворкин и хотел, чтобы её опровергнули, то она вполне стоит того, чтобы включить её в статью.--Ilya Mauter 11:44, 12 августа 2009 (UTC)

Что хочет или не хочет Александр Дворкин, должен заявлять он сам. Да и Вы ведь не будете все его пожелания выполнять по статье, только избранные Вами?

Таким образом, несмотря на несоответствие действительности факта принадлежности истца к иудаизму, данный факт, как и факт последующего изменения истцом вероисповедания на православие не свидетельствует о нарушении истцом каких-либо правовых норм, а поскольку в статье не содержится сведений о корыстных либо иных низменных причинах принятия истцом православия, данный факт не связан и с аморальным, нечестным, недобросовестным поведением Дворкина А.Л.

Факт упоминается, как не соответствующий действительности. По правилам ВП:СОВР этот факт приводить не нужно. --at Ourcastle 11:47, 12 августа 2009 (UTC)

Факт "не соответствует действительности" согласно искового заявления Дворкина, а не согласно решению суда. Решения суда по этому вопросу как раз не было и нет. То есть факт, теоретически, может иметь место. Ler 22:29, 12 августа 2009 (UTC)

Другими словами, мне кажется (и по правилам, вроде так получается), что лучше когда статья написана более спокойно, с меньшим количеством жареных фактов, чем когда даются крайне спорные утверждения, а потом их опровержение. --at Ourcastle 11:51, 12 августа 2009 (UTC)

Предложение: Перенести данную информацию из биографии в судебные процессы. --at Ourcastle 12:02, 12 августа 2009 (UTC)

• В секции "Общественная деятельность, скандалы и судебные процессы" ВСЕ предъявляемые Дворкину обвинения, которые рассматривались в суде (в том числе, что перекрестился из иудаизма в православие и т.д.), вполне могут быть написаны (ссылки могут быть не только на Кредо, но, например, на Славянский правовой центр (1, 2, 3 и др.) или на др. сайты). Также могут быть написаны отзывы Дворкина и его адвокатов на эти обвинения, выложенные на его сайте http://iriney.ru Причин, чтобы это ВООБЩЕ НЕ ПИСАТЬ в ВП нет. Ler 12:04, 12 августа 2009 (UTC)

• Т.е. предложение перенести недействительный, по мнению суда, факт из биографии в судебные процессы принимается? --at Ourcastle 12:09, 12 августа 2009 (UTC)

Секция "Общественная деятельность, скандалы и судебные процессы" является подсекцией БИОГРАФИИ. Можно убрать дубли. Либо перенести эпизоды с места на место, если в "Процессах", например, нет этих обсуждаемых эпизодов.Ler 12:35, 12 августа 2009 (UTC)

Источники в разделах

• Семья, учеба (битая ссылка на Михаила Бомбина)
• Эмиграция
• Учеба и принятие православия.

Везде источник исключительно Муравьев-Ситников? Тогда проставьте его по всем параграфам, пожалуйста. --at Ourcastle 13:00, 12 августа 2009 (UTC)

Информация в этих разделах в основном почерпнута из этой книги --Ilya Mauter 17:18, 12 августа 2009 (UTC)

Спасибо. Я тогда проставлю источники, где найду, т.к. мне кажется, что важно понимать какой процент статьи основан эксклюзивно на credo-ru, а какой - на других источниках. --at Ourcastle 21:00, 12 августа 2009 (UTC)

Она бумажная только, по-моему ... А Вас можно попросить проставить источник там, где факты взяты из книги? Она у Вас есть? --at Ourcastle 21:04, 12 августа 2009 (UTC)

Проставил запрос источника, если у Вас есть книга - установите, пожалуйста, ссылки. --at Ourcastle 12:00, 17 августа 2009 (UTC)

Эмиграция

Насколько важно описывать как эмигрировали с помощью приглашения из Израиля? Мне кажется это не относится к значимости человека и может быть удалено, информация об общем процессе точно - максимум можно сноску поставить на слово эмиграция. Да и источника пока нет о том, как именно эмигрировал Александр Дворкин. --at Ourcastle 12:04, 17 августа 2009 (UTC)

А Вы поищите в Интернете Дворкин/эмиграция/Израиль и сами убедитесь, что это не так. Раздел об эмиграции в этой статье был написан Муравьёвым на основании упомянутой мной раньше книги самого Дворкина (которой у меня самого нет).--Ilya Mauter 12:50, 17 августа 2009 (UTC)

Простите, я не понял, в чем я должен убедиться? В том, что описание процесса эмиграции из СССР важно? --at Ourcastle 12:53, 17 августа 2009 (UTC)

Может просто я не так объяснил. Я ставлю под сомнение значимость данной фразы в статье:

В 1970-е годы официально выехать из СССР за рубеж на постоянное место жительства можно было по фиктивному приглашению из Израиля для воссоединения с проживающими там родственниками. Желающие, необязательно евреи, договаривались о формальном «еврейском» вызове с бывшими соотечественниками, уже перебравшимися в Израиль, и оказавшись по ту сторону границы, ехали в разные страны.

И не пойму, где источник у фразы:

Поступил так и Александр Дворкин, приглашение которому прислал один из вчерашних московских хиппи, перебравшийся в Тель-Авив. В октябре 1976 года Александр Дворкин подал документы на выезд и, спустя четыре месяца, 6 марта 1977 года, эмигрировал из СССР, автоматически лишившись при этом советского гражданства

--at Ourcastle 12:57, 17 августа 2009 (UTC)

Я проставил запрос источника там, где предположительно должна быть книга. Убирать эту информацию не буду, но предлагаю подождать, пока сноску поставит тот, у кого эта книга есть. Что касается начала параграфа о процессе эмиграции, то я его сокращу, оставив смысл. --at Ourcastle 14:48, 19 августа 2009 (UTC)

Я же написал здесь все, зачем было откатывать [14]? Статья об Александре Дворкине, а не о способах эмиграции из СССР. Стиль статьи должен быть скорее суховат, чем наполнен разными драматичными подробностями, т.к. деятельность человека и так вызвает много эмоций, можно хотя бы биографию изложить поспокойнее. --at Ourcastle 20:55, 19 августа 2009 (UTC)

Решения судов

• К решениям судов надо относиться тоже критически. Например, читаем: "истец является одним из немногих в мире специалистов-сектоведов, известен как УЧЕНЫЙ и публицист." (Решение ярославского суда по делу "Дворкин против неопятидесятников"). Какой Дворкин ученый?! Ler 15:48, 12 августа 2009 (UTC)

• "Это не форум для обсуждения Александра Дворкина." Давайте уж лучше по тексту статьи. Вот про источники, мне кажется, более актуальный вопрос. --at Ourcastle 16:11, 12 августа 2009 (UTC)

По тексту статьи коррективы внесены 1. Это коррективы по-поводу "иудаизма", но они отражают различие в прочтении одного и того же текста -- решения суда. Ler 22:07, 12 августа 2009 (UTC)

Никаких "различий в прочтении" нет. Вы сами-то, милейший, текст судебного постановления вообще читали? Или ориентируетесь только на пустобрёхов из СПЦ? 95.86.238.179 04:19, 31 августа 2009 (UTC)

Выше мною была дана ссылка на Решение ярославского суда по делу "Дворкин против неопятидесятников". Эта же ссылка фигурирует в теле статьи (см. секцию "Дворкин против издания «Екклесиаст»"). Видно, что это ссылка не на СПЦ (Славянский правовой центр), а фактически на один из сайтов РПЦ (Русская православная церковь). А именно, Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского, как написано на официальном сайте Центра, создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия II. На этом сайте я и читал Решение ярославского суда. Естественно, точно такая же копия Решения суда есть и на сайте СПЦ. Эти Решения идентичны, так как это исходные документы суда, они не изложены по-своему другими людьми. Ler 19:27, 31 августа 2009 (UTC)

Различия в прочтении одного и того же текста суда различными редакторами Википедии есть 1. А именно, один редактор (Ourcastle) понял текст суда так: "Факт исповедания иудаизма был охарактеризован как «не соответствующий действительности»". При этом из контекста следует однозначно, что именно СУД так охарактеризовал этот факт - мол, не соответствует действительности. Об этом же Ourcastle писал и в обсуждении (см. Обсуждение нарушений ВП:СОВР). Но другой редактор (Ler) прочел текст суда совсем иначе. Факт исповедания иудаизма, как «не соответствующий действительности», охарактеризован так в заявлении истца самим ДВОРКИНЫМ, а не судом. А судебного же решения по этому вопросу как раз НЕ БЫЛО. То есть вопрос об исповедании Дворкиным в прошлом иудаизма, в принципе, остается открытым, и теоретически это возможно. Суд же не углублялся в этот вопрос (был факт или не было), так как считал, что в любом случае это не является оскорблением - человек может менять свои религиозные взгляды, и это не предосудительно (см. внимательно текст суда в оригинале). Ler 20:13, 31 августа 2009 (UTC)

Антикультизм

Понятие "антикультизма" лично мне кажется подозрительным. Особенно после небольшого гугления. Такое ощущение, что его придумали специально для обзывания не то лично Дворкина, не то таких, как он. Предлагаю почистить статью от этого самобытного термина, по крайней мере в самом начале статьи ему не место.--ShurShur^?/_* 21:24, 25 августа 2009 (UTC)

Понятие взято из английского языка. Использование его вполне допустимо, встречается в научных публикациях (поищите Google Books, Google scholar).--Ilya Mauter 22:14, 25 августа 2009 (UTC)

Учителя и уроки

Книгу приобрел. По мере чтения буду убирать мои запросы источника. --at Ourcastle 16:14, 1 сентября 2009 (UTC)

На обложке формулировка: историк, богослов и ведущий эксперт по проблемам экспансии тоталитарных сект в России. Последний термин заменил на "сектовед". --at Ourcastle 16:16, 1 сентября 2009 (UTC)

См. секцию обсуждения "Дворкин прежде всего СЕКТОВЕД и АНТИКУЛЬТИСТ". Ler 18:34, 10 сентября 2009 (UTC)

Дворкин прежде всего сектовед и антикультист

Дворкин прежде всего СЕКТОВЕД и АНТИКУЛЬТИСТ, и уже потом историк, богослов и т.д.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО:
1) Основное место работы:
заведующий кафедрой СЕКТОВЕДЕНИЯ Миссионерского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. В ПСТГУ читает лекционный курс “СЕКТОВЕДЕНИЕ”, начиная с 1995 г. [15]
2) Другие занимаемые должности:
-- Президент Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского (ЦРИ). Главная задача ЦРИ - распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных СЕКТ и деструктивных КУЛЬТОВ [16].
-- Президент Российской ассоциации центров изучения религий и сект (РАЦИРС). РАЦИРС - это организация, объединяющая региональные общественные организации, работающие по проблеме деструктивного СЕКТАНСТВА на территории постсоветского пространства [17]. (Официальный сайт РАЦИРС совпадает с официальным сайтом ЦРИ: http://www.iriney.ru/)
-- Вице-президент Европейской ассоциации исследовательских центров информирования о сектантстве (FECRIS). Главная задача FECRIS - противодействие распространению современных групп, имеющих СЕКТАНСКИЕ характеристики и тоталитарные тенденции и помощь их жертвам [18].
3) Труды:
-- Основной труд Дворкина: «СЕКТОВЕДЕНИЕ. Тоталитарные СЕКТЫ. Опыт систематического исследования».
-- Другие публикации Дворкина приведены на странице Дворкин, Александр Леонидович. Анализируя список, видно, что подавляющая часть публикаций посвящена теме СЕКТ. Имеются единичные публикации по истории церкви. При этом нет ни одной публикации в рецензируемых научных журналах, признанных Высшей аттестационной комиссией России (ВАК). Здесь читаем Список российских научных журналов ВАК Минобрнауки России. Отсюда вывод: Дворкин не признан в научном мире, как ученый религиовед (дисциплины "сектовед" в науке нет) и не признан как ученый историк. Вместе с этим, очевидно, Дворкин признан в православном мире как ведущий СЕКТОВЕД.
4) Награды:
Дворкин удостоен высоких церковных наград РПЦ:
ордена преподобного Сергия Радонежского III степени,
ордена святителя Иннокентия Московского III степени,
ордена Преподобного Нестора Летописца УПЦ,
ордена святого благоверного князя Даниила Московского III степени.
В частности, последний орден святого благоверного князя Даниила Московского III степени был вручен Дворкину "За просветительскую деятельность и распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных СЕКТ и деструктивных КУЛЬТОВ".

ВЫВОД: Дворкин прежде всего СЕКТОВЕД и АНТИКУЛЬТИСТ.

Антикультист - это сектовед, ведущий борьбу с сектами или культами. Синонимичность слов "секта" и "культ" следует, в частности, из того, что синонимами являются понятия "тоталитарная секта" и "деструктивный культ". Синонимичность последних следует из следующих источников:
-- Документы Екатеринбургской конференции "Тоталитарные секты - угроза религиозного экстремизма" Здесь читаем: "...деструктивные культы, обозначаемые в обиходе как "тоталитарные секты"..."
-- ИТОГОВЫЙ ДОКУМЕНТ МЕЖДУНАРОДНОЙ НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКОЙ КОНФЕРЕНЦИИ "ТОТАЛИТАРНЫЕ СЕКТЫ - УГРОЗА XXI ВЕКА", ПРОХОДИВШЕЙ В НИЖНЕМ НОВГОРОДЕ 23 - 25 АПРЕЛЯ 2001 Г. Здесь везде написано: "тоталитарные секты (деструктивные культы)".

ЗАМЕЧАНИЕ: Смысл слов "секта", "культ" и др. Дворкин и его сторонники понимают по-своему. И выше приводится ИХ понимание этих слов, в том числе синонимичность с ИХ точки зрения. Вообще же говоря, понимание, например, секты было и остается (в науке, в религиоведении) иным, начиная с Ожегова, которого Дворкин смело отодвигает в сторону, выдвигая своё понятие секты. Вот цитата из "Сектоведения" Дворкина: "в словаре Ожегова [4] приводится такое определение: “Религиозное объединение, отделившееся от какого-либо учения и ему противостоящее”. Это определение для нас слишком расплывчатое. Согласно ему, ни одну из разбираемых в этой книге групп мы не можем назвать сектой (во всяком случае в России), потому что ни одна из них не отделялась от Православной Церкви. Точнее всего дать следующее определение: секта — это закрытая религиозная группа, противопоставляющая себя основной культурообразующей религиозной общине (или основным общинам) страны или региона." Ler 18:34, 10 сентября 2009 (UTC)

Вы слово "деструктивный" опускаете, оставляете только "антикультист", хотя везде указано - против деструктивных культов. --at Ourcastle 19:06, 10 сентября 2009 (UTC)

А какие секты по Дворкину не являются деструктивными? Приведите АИ. По-моему он всех считает деструктивными. И я не пойму, участник at Ourcastle что отрицает, что Дворкин ведёт борьбу с сектами (культами)?? Ler 21:01, 10 сентября 2009 (UTC)

"Антикультист" равно "Антисектант". Это понятно? Организации ЦРИ и РАЦИРС - антисектанские. Об этом они сами говорят (см. ссылки во втором абзаце Преамбулы). Ler 21:22, 10 сентября 2009 (UTC)

Предложите свой термин, "более нейтральный", но который бы отражал в одном слове антисектанскую деятельность Дворкина. (Сектовед может быть или не быть антикультистом. Дворкин возглавляет АНТИСЕКТАНСКИЕ организации. Следовательно, он по сути антикультист. Это мнение о Дворкине широко распространено и доступно (см. Интернет). Не нравится слово "антикультист" - предложите синоним, который был бы также распространен в отношении Дворкина). Ler 12:11, 14 сентября 2009 (UTC)

Я не отрицаю, что Александр Дворкин ведет борьбу с деятельностью культов, но термин "антикультизм" носит негативный оттенок, применятся у нас только критиками. Да, даже в английском языке этот термин сами борцы с деятельностью сект стараются не применять (см. преамбулу в en:Anti-cult movement). Думаю, лучше продолжить дискуссию в конце страницы, чтобы исключить возможность пропуска вопросов (извиняюсь, что не заметил). --at Ourcastle 11:16, 15 сентября 2009 (UTC)

Историк

Мои выводы:

• Диссертация, защита которой принесла докторскую степень - "Иван Грозный как религиозный тип"
• Курс лекций по теме "Очерки по истории Вселенской Православной Церкви" [19].

Но, главное, что я привожу АИ (книгу, где указано именно в таком порядке), а не выводы. Поищите, пожалуйста, АИ, где говорится, что Александр Дворкин - антикультист, а потом будем сравнивать, чей АИ авторитетнее. Прошу Вас до этого момента не откатывать изменения. --at Ourcastle 19:01, 10 сентября 2009 (UTC)

Если в автобиографической книге А.Л. Дворкина "Учителя и уроки (воспоминания, рассказы, размышления)" сам Дворкин ставит на первое место себя как историка, то это вовсе не значит, что именно так его оценивают другие люди. Начнем с "Диссертации, защита которой принесла докторскую степень - "Иван Грозный как религиозный тип"". Забыли упомянуть, что диссертация защищена под руководством протопресвитера Иоанна Мейендорфа. "Докторская степень" - это реально степень Ph.D. по истории от Фордхемского университета Нью-Йорка (1988). Что это за университет? Вот официальный сайт Fordham University: the Jesuit University of New York. В самом названии читаем - иезуитский университет. Иезуиты (Орден Иезуитов; официальное название «Общество Иисуса») - орден Римско-католической церкви, члены которого дают обет прямого безусловного подчинения Папе Римскому (Википедия). Здесь узнаём, что Университет Фордхем является частным университетом, следующий иезуитским традициям. То есть это своеобразный богословский вуз типа ПСТГУ. Очевидно поэтому, что НАУЧНЫЕ степени доктор исторических наук или доктор философских наук в России и Ph.D. по истории от Иезуитского университета - это абсолютно разные вещи. Поэтому везде и говорится, что академического образования у Дворкина нет. Далее, публикации. Я повторяюсь (см. выше). Публикации по истории у Дворкина есть. В процентном отношении их единицы по сравнению с публикациями о сектах. Ни одной публикации в реферируемых научных журналах. Вывод: Дворкин находится вне научного поля, как историк. Он историк только с точки зрения иезуитского университета, православных сборников и со своей личной точки зрения. Объективно же - он не историк. Я, вообще говоря, по этой причине хотел вообще удалить слово "историк" из перечисления титулов Дворкина. Но пока оставил. Так как сейчас вопрос доказать участнику at Ourcastle, что Дворкин прежде всего сектовед. Автобиография Дворкина не есть АИ в данном вопросе. Как сектоведа его оценивают другие люди, и вся его деятельность говорит об этом со всей очевидностью (см. выше, там как раз приведены АИ). Просьбы никакие не помогут. Откатываю. Ler 20:39, 10 сентября 2009 (UTC)

Список вопросов для посредника

Ну, раз откатываете, у меня к Вам другое предложение, о посредничестве. Предлагаю завести отдельную страницу, на ней привести список вопросов, по которым не удается договориться. Этот вопрос будет первым. Я иду по статье сверху вниз, соответственно, в дальнейшем могут возникнуть еще разногласия. Мне кажется, что лучше целиком завершить список вопросов к посреднику, а потом уже его искать и просить разрешить противоречия. Такая отсрочка даст следующие преимущества:

• Какие-то вопросы могут отпасть сами собой
• Могут появиться дополнительные аргументы в защиту своей позиции по оставшимся вопросам

Чтобы не затевать войну правок - предлагаю, до решения посредника, спорные версии в статье оставлять по очереди - по первому вопросу Вашу (или Ilya Mauter) версию, по второму мою и т.д. Т.о. по данному вопросу мы пока оставим Вашу версию, а если возникнет следующий - также занесем в список вопросов для посредника, но версию оставим мою.

Это сработает при условии, что никто не будет искусственно создавать спорные вопросы, подгадывая чья версия останется. Как Вам такое предложение? --at Ourcastle 16:26, 11 сентября 2009 (UTC)

Новое обсуждение

В связи с возникшими разногласиями предлагаю выставить новые аргументы, желательно опровергнуть старые (см. выше), и обязательно уведомить посредника Neon. --Van Helsing 08:43, 29 августа 2010 (UTC)

• Рекомендую ознакомиться с Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Авторитетность Дворкина и антидворкинское движение, а также четко определить разницу между Секта, Конфессия и Деструктивная секта (Деструктивный культ), Тоталитарная секта. --Van Helsing 08:49, 29 августа 2010 (UTC)

Объясните мне сначала в чём разница того и другого варианта - на первыё взгляд такой разницы нет, но возможно есть какие-то нюансы неон 17:30, 29 августа 2010 (UTC)

Для Ler

Хватит уже свои ОРИССы приводить в статье о современнике (ВП:СОВР). Приведите АИ на определения - что такое антикультист, примеры антикультистов, упоминания Александра Дворкина, как "антикультиста". Убирать запрос источника на основе просто своих рассуждений, которые Вы еще и в ссылках понаписали (тоже удалять надо), не имеете права по правилам Википедии. --at Ourcastle 17:09, 14 сентября 2009 (UTC)

Если Вы намекаете на связь с CAN, так этой связи не было, просто не дошел еще до этого момента в биографии. --at Ourcastle 17:18, 14 сентября 2009 (UTC)

1) Почему я читаю "Хватит уже свои ОРИССы приводить...", но до сих пор не вижу ответа со стороны Ourcastle, на свои вопросы, написанные в секции "Дворкин прежде всего сектовед и антикультист" после текста "at Ourcastle 19:06, 10 сентября 2009 (UTC)" ?? Я это кому писал, дяде?
2) В дополнение к тому своему тексту, на который я жду ответа В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ (!), вот примеры конкретных ссылок, которые так требует Ourcastle 1 2 3 4. Прежде, чем я пройдусь по этим ссылкам, повторяю, употребление фразы "Дворкин - антикультист" широко распространено и доступно в Интернете. Отрицать это глупо. И это не есть мой ОРИСС. Разговор может идти (и здесь необходима помощь других участников ВП, поскольку между Ler и Ourcastle возник спор) о возможности использования этого термина в ВП, в смысле не противоречивости НТЗ.

Пройдемся по ссылкам.
1 2 -- ссылка на статью Дворкина и на дубль этой статьи на сайте Дворкина-Кураева. Здесь, в частности, написано, что люди, занявшие антисектантскую позицию, называются противоположной стороной "антикультовым движением", а ее приверженцы называются "уродливым словом "антикультисты"". Уродливое это слово или не уродливое - это второй вопрос. Главное - Дворкин констатирует факт, что антисектантов называют антикультистами. Далее, Дворкин пишет, например, о Р.М. Коне, доценте Московской православной духовной академии, с которым, кстати, Кураев преподает в одном и том же месте - в Московской православной духовной академии. Конь входит в число оппозиционеров к Дворкину, являясь, заметим, "не рядовым" представителем РПЦ. Конь называет Дворкина "антикультистом". Об этом пишет сам Дворкин. Конь замечен не только Дворкиным, но и его сторонниками, что видно, например, отсюда. Здесь часто употребляется слово "антикульт".
3 -- ссылка на материал, опубликованный на сайте Свято-Филаретовского православно-христианского института. Здесь речь идет о Борисе Фаликове, сотруднике СФПХИ. О Фаликове, как о ещё одном идеологе-оппозиционере, пишет и Дворкин в предыдущей ссылке. Здесь же в материале, опубликованном на сайте СФПХИ, мы читаем буквально следующее: "В российском обществе сегодня существует влиятельная группа "антикультистов" во главе с Александром Дворкиным". Здесь сам Фаликов лично многократно употребляет термины "антикультист" и "антикультовое движение". Употребляется также термин "сектоборцы" по отношению к Дворкину и Кураеву.
4 -- это пример "несерьезных" ссылок, перепечаток пусть даже с Кредо-Портала, но это пример, который показывает широкое употребление термина "антикультист" по отношению к Дворкину.

От Ourcastle требуются комментарии к приведенным ссылкам. Также необходимо подключится ещё кому-либо из участников с целью доказать Ourcastle, что Дворкин - антикультист. (Или доказать обратное, что употребление слова "антикультист" по отношению к Дворкину противоречит ВП). Ler 23:21, 14 сентября 2009 (UTC)

Простите, не заметил вопрос, еще раз перечитаю Ваш текст. С другой стороны, после того, как я к Вам обращение уже написал, я нашел источники (и привел их в преамбуле), где Сергей Иваненко называет деятельность РАЦИРС антикультовой, также дается ссылка на словарь, где есть статья Кантерова. Но, это одна из сторон - те кто выступает в оппозицию Александру Дворкину. Сами православные организации называют свою деятельность "противодействие распространению сект", "антисектантская деятельность", а вот "антикультовой" не называют. сами дали ссылку на iriney.ru. Т.е. постоянно использовать в статье об Александре Дворкине термин "антикультовая деятельность", "антикультизм", все равно, что постоянно использовать термин "секта" в статье о кришнаитах. --at Ourcastle 11:09, 15 сентября 2009 (UTC)

Бхакти Вигьяна Госвами:

Само по себе название «антикультовые организации» подразумевает отсутствие позитивного содержания.

Думаю, "антисектантская деятельность" - более нейтральный термин. А Ilya Mauter неплохо бы вспомнить, что ВП:НЕТРИБУНА. --at Ourcastle 14:27, 15 сентября 2009 (UTC)

Для Ourcastle:
"В 1988 г. в докторантуре Фордхэмского университета ― частного иезуитского университета Нью-Йорка ― защитил диссертацию на тему «Иван Грозный как религиозный тип», получив степень доктора философии по истории." Сайт Патриархия.ru :)) Ler 22:14, 15 сентября 2009 (UTC)

Антисектантские

Ler, Вы меня неправильно поняли. Говоря о термине "антисектантские" я имел в виду, что он подходит к НТЗ, т.е. его примерно равно используют и те, кто противодействует распространению сект, и критики данного подхода. Вы же решили, что это термин наиболее "православный". Он именно нейтральный, т.е. я не согласен, что надо писать с одной стороны - антисектантские, а с другой - антикультовые. Достаточно "антисектантских", а "антикультовые" давайте применять там, где об Александре Дворкине говорят критики. Где же говорит сам Александр Дворкин, или его последователи, предлагаю применять формулировку "противодействие распространению тоталитарных сект". Поэтому возвращаю свою формулировку.

Главная задача Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского (президент — профессор А. Л. Дворкин), основанного по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II в 1993 г. как Информационно-консультационный центр св. Иринея Лионского, — распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов.

--at Ourcastle 13:44, 16 сентября 2009 (UTC)

• Здесь я почти полностью восстановил вариант (13:35, 16 сентября 2009 Ler). Комментарии:
  1) Дворкин "ведущий эксперт" - это субъективное мнение. Другие люди думают иначе. Читайте правила ВП. Там написано, что фраза "Пушкин - великий поэт" в ВП не катит.
  2) Кроме, иезуитского принципа cura personalis в Фордхеме применяется иезуитский принцип magis. Есть и другие аспекты "иезуитской традиции". Углубляться в эту тему и перечислять все иезуитские принципы, используемые в Фордхеме, в преамбуле, посвященной Дворкину, ни к чему. На сайте РПЦ МП Патриархия.ru написано кратко и в полном соответствии с названием вуза: частный иезуитский университет Нью-Йорка (the Jesuit University of New York). И всем всё ясно и понятно: Фордхем - это не государственный и не светский вуз, где Дворкин получил PhD. Участнику Ourcastle, конечно, хотелось бы вообще убрать "иезуитскость". Не плохо бы также убрать информацию о руководителе Дворкина протопресвитере Иоанне Мейендорфе, чтобы создалось полное ощущение, что Дворкин защищался в светском вузе, но это, увы, не так, противоречит АИ. У меня написано не так просто, как на сайте Патриархия.ru: Фордхем — the Jesuit University[14] — частный университет, следующий «иезуитским традициям»[15][16][17]. Ссылки даны. Ничего не искажено. Что не устраивает? Или может напишем как на сайте РПЦ МП Патриархия.ru ??
  3) Выше было написано: "предлагаю применять формулировку "противодействие распространению тоталитарных сект". Поэтому возвращаю свою формулировку." И где, спрашивается, в итоге формулировка о "противодействии" возвращена?? Нигде. О противодействии как раз написано было у меня со ссылкой на Пресс-релиз FECRIS.
  4) И вообще, когда что-то меняете, то смотрите соответствие измененного текста ссылкам, которые оставляете. А то, в итоге, написано одно, а в ссылках другое. Ler 17:24, 16 сентября 2009 (UTC)

Давайте посредника по преамбуле искать. Вы, видимо, чего-то недопонимаете и откатываете правки, в то время как я Вашу деятельность исправляю, а не откатываю. Подавать на Вас за нарушение ВП:П3О не буду, пока. --at Ourcastle 19:44, 16 сентября 2009 (UTC)

Последний абзац преамбулы, в принципе, можно вообще убрать. Его и не было раньше. Остальное, считаю, исправлять не нужно. Ler 19:50, 16 сентября 2009 (UTC)

Мне абсолютно все равно, что Вы считаете нужным убрать, вопрос о посредничестве. --at Ourcastle 19:54, 16 сентября 2009 (UTC)

Я только за, чтобы здесь был кто-то ещё. Давно уже писал: "необходимо подключится ещё кому-либо из участников с целью доказать Ourcastle, что Дворкин - антикультист. (Или доказать обратное, что употребление слова "антикультист" по отношению к Дворкину противоречит ВП). Ler 23:21, 14 сентября 2009 (UTC)" Антикультист - это частный вопрос, который сейчас фактически решен (см. Преамбулу). Хотя могут быть и другие решения. По другим вопросам пусть выскажут мнение посредники. Делайте официальный запрос, раз никто сам не приходит. Ler 20:11, 16 сентября 2009 (UTC)

"Мне абсолютно все равно, что Вы считаете нужным убрать" (Ourcastle). Такой ответ не пойдет. Это вопрос по тексту статьи и на него надо ответить. Здесь статьи пишут! Ler 20:26, 16 сентября 2009 (UTC)

Такой ответ показывает, что я не откатываю Ваши изменения, не потому что они для меня убедительны, а потому что войну правок затевать не хочу. То что я считаю, изложил на странице Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович/Посредничество. --at Ourcastle 20:31, 16 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю Вам на данной странице привести свои аргументы и будем приглашать посредника (пока, по преамбуле, и если согласится кто-нибудь). --at Ourcastle 20:40, 16 сентября 2009 (UTC)

Мои аргументы изложены на странице обсуждения и воплощены в имеющемся варианте Преамбулы (можно без последнего абзаца). А заявка на посредничество оформляется здесь: ВП:К_посредничеству Ler 21:06, 16 сентября 2009 (UTC)

Кто финансировал Дворкина

• Кто финансировал обучение Дворкина в Свято-Владимирской православной духовной семинарии и в Фордхемском университете? Например, в Свято-Владимирской в настоящее время стоимость обучения 10 тысяч долларов в год. Фордхем тоже частный вуз, там стоимость мне пока не известна. Постоянные поездки в Европу тоже требуют затрат. Что там пишет Мухтаров по этому поводу в биографии Дворкина? Или может сам Дворкин где проясняет этот вопрос. Ler 15:07, 17 сентября 2009 (UTC)

Могу только предполагать. Первым, кого встретил в академии Александр Дворкин был о. Иоанн Мейендорф, заинтересовшийся эмигрантом "третьей волны". Возможно для А.Л. Дворкина сделали какое-то исключение в оплате. Также, о. Иоанн Мейендорф работал в Фордхеме профессором, когда там учился Александр Дворкин. Если будут дополнительные сведения - напишу. --at Ourcastle 15:33, 17 сентября 2009 (UTC)

Из книги, глава "Отец Иоанн Мейендорф" (стр. 89)

В отношениях с о. Иоанном я впервые узнал, что значит настоящее отцовство. Я мог к нему обратиться с любым своим делом, а дом его во многом стал для меня - бездомного студента, жившего в общежитии и не имевшего куда поехать на каникулы, - родным.

--at Ourcastle 15:39, 17 сентября 2009 (UTC)

Думаю, что при такой поддержке, Александр Дворкин вполне мог рассчитывать на учебу по гранту [20]. --at Ourcastle 16:06, 17 сентября 2009 (UTC)

В начале восьмидесятых обучение студентов в Свято-Владимирской духовной семинарии осуществлялось на следующих основаниях: кто мог - тот платил сам, кто не мог - за того платила ПЦА. Де-факто, она платила таким образом практически за всех "бывших советских", поскольку имела острую заинтересованность в расширении числа клириков и православных мирян, изначально владеющих русским языком. Опять же, самих "бывших советских", которые хотели связать себя с Церковью, в те времена было немного, и для ПЦА груз материальных затрат на них являлся вполне посильным. А вот т.н. "конверты" ("несоветские" и "нерусские" перебежчики в лоно ПЦА из других конфессий, проживающие, как правило, в благополучных странах) платили за себя сами. Дворкин учился в семинарии/академии именно при поддержке ее учредителя - ПЦА. Касаемо второго вопроса о Фордхэмском университете: в любом крупном вузе существует система получения перспективными студентами, находящимися в стесненных материальных обстоятельствах, стипендий от самого вуза. Дворкин выиграл такую стипендию. Я не стал вносить эти "вторичные" факты в биографию, поскольку был вынужден выдерживать те объемы текста, которые мне определило в общем объеме книги издательство. Евгений Мухтаров 18:23, 17 сентября 2009 (UTC)

Инфа о финансировании Дворкина на мой взгляд является значимой. Если найдутся АИ, то эту инфу можно будет поместить в ВП со ссылками на эти АИ и с ответственностью, возлагаемой на эти АИ. АИ есть? Ler 18:58, 17 сентября 2009 (UTC)

А в чем ее "значимость", не подскажете? Евгений Мухтаров 03:40, 18 сентября 2009 (UTC)

Подскажу. Захожу на сайт Свято-Владимирской... и читаю: в семинарии в настоящее время обучается 91 студент, стоимость обучения 10 тысяч долларов в год (по-моему, без стоимости жилья). Естественный вопрос, отнюдь не второстепенный, откуда такие (или похожие, в 80-е годы) деньги были у Дворкина, если он дружил с хиппи и т.п.? Повторяю, НА МОЙ ВЗГЛЯД эта инфа является значимой. Взгляд Евгения Мухтарова тоже ясен - это "вторичные" факты биографии, которым на 50 страницах "Биографии Александра Дворкина" места не нашлось. Хотя на самом деле много места для изложения этих фактов не надо (см. выше). Так есть АИ, или нет? Ler 08:24, 18 сентября 2009 (UTC)

Мы, видимо, друг друга не понимаем. Еще раз: какое значение источник поступления средств на семинарскую учебу в лохматых восьмидесятых годах имеет к работе Александра Дворкина, его позиции по разным вопросам и пр.? В чем ценность такой информации, ее актуальность и отнюдь-не-второстепенность для читателя энциклопедии? Вы ждете "АИ", которые сообщат, что Дворкина спонсировали жидомасоны? Или CAN? Или хотя бы мифическая американская любовница? :) Евгений Мухтаров 10:31, 18 сентября 2009 (UTC)

Извините, тут вряд ли информация о плате за обучение уместна в статье, в восьмидесятые годы были другие деньги и другие денежные отношения. Думаю вряд ли Вы найдёте в АИ информацию о его целенаправленном финансировании и подготовке кем-либо для определённой деятельности - это по меньшей мере нерентабельно, если уж существуют те кому "нужна" такого рода деятельность за деньги, скорее объявляют проект и находят людей под проект, а не наоборот. А то кем вырастит финансируемый учащийся - совершенно непредсказуемо, и средства могут быть потрачены напрасно :-) Это я утверждаю, зная как работают различные культурные программы в США и Германии неон 10:51, 18 сентября 2009 (UTC)

Я же дал ссылку, где описано, что есть возможность бесплатного обучения (грант, financial aid). Это во многих университетах возможно. Похоже, ссылку [21] Ler не прочел. Желание добавить информацию о финансировании считаю ОРИСС, т.к. во вторичных источниках никто об этом не говорит. --at Ourcastle 10:55, 18 сентября 2009 (UTC)

Много шума из ничего. Лично я "ждал" ссылку на то, что написал Евгений Мухтаров 18:23, 17 сентября 2009 (UTC). Если эта информация опубликована у того же Мухтарова или Дворкина, без разницы, то ссылку на нее можно было бы привести в ВП (естественно, в теле статьи, там где об этих событиях идет речь, не в Преамбуле). Если таких АИ нет - так и разговоров нет. Ler 12:13, 18 сентября 2009 (UTC)

Отношение к Дворкину инфа о финансировании за рубежом в 80-е и другие годы имеет, так как речь идет о разделе "Биография", которая ведет отсчет с 1955 года. Со слов Мухтарова Дворкина финансировала ПЦА. Я, кстати, эту возможность так и предполагал, в первую очередь. Но это нигде не опубликовано. Ну и ладно. Сосредоточим внимание читателей на более важных фактах, например, как в 1981 году "Дворкин побывал на Афоне, в древнем Пантелеймоновом монастыре, откуда привёз отцу Александру Шмеману подарок одного из русских насельников — покровцы и возду́х работы XVIII века." (см. секция: "Учёба и принятие православия"). Это для ВП более актуально, а финансирование - нет. Ну и ладно. Ler 12:49, 18 сентября 2009 (UTC)

Отношение Дворкина к депрограммированию

Отвечаю на "Пространные цитаты о CAN здесь неуместны - ВП:ВЕС. В прембуле статьи про CAN ничего нет. Есть аргументы - прошу в обсуждение."

Возвращаю цитату Дворкина. Она показывает его отношение к депрограммированию. Как раз здесь она и уместна, а не в статье про CAN, т.к. это отношение Дворкина, а не CAN. Сокращаю её, чтобы не была пространной.--Pantzer 18:16, 17 сентября 2009 (UTC)

Раздел о CAN вообще можно выбросить из статьи, т.к. информация о принадлежности к ней А.Л. Дворкина является клеветой, опровергнутой в АИ - книге, а этот раздел занимает слишком много места. Что касается цитат, то, как Вы понимаете, если начать приводить здесь цитаты Александра Дворкина, то первыми, кто начнет их убирать будут представители НРД. Поэтому я пока никакие цитаты не привожу, т.к. нет необходимости, прошу и других этого не делать без особой на то нужды. --at Ourcastle 11:31, 18 сентября 2009 (UTC)

Принадлежность Дворкина к CAN - это значимая часть критики его деятельности. Даже если он не принадлежал CAN, всё равно раздел должен присутствовать. Цитату следует оставить, т.к. она показывает отношение Дворкина к депрограммированию.--Pantzer 11:39, 18 сентября 2009 (UTC) Как факт - критики обвиняли Дворкина в принадлежности к CAN. Умалчивать об этом в статье было бы неправильным.--Pantzer 11:41, 18 сентября 2009 (UTC) "опровергнутой в АИ - книге" - вы считаете, что если Дворкин написал, что не был членом CAN, то он и есть АИ?--Pantzer 11:43, 18 сентября 2009 (UTC)

Принадлежность Дворкина к CAN - клевета, для которой не действует правило трех откатов. Считаю что у меня на этом основании (наличии книги, против мнений на portal-credo.ru и прочих анти-РПЦ сайтах), есть основания удалить вообще весь этот раздел. Заменил цитату на выражение мнения Александра Дворкина. --at Ourcastle 12:03, 18 сентября 2009 (UTC)

[22] - хорошая цитата была, зачем удалили? Partyzan XXI 12:16, 18 сентября 2009 (UTC)

А чем она была лучше мнения о CAN, которе сейчас представлено? На мой взгляд, сейчас пара строк отражает суть отношения Александра Дворкина в CAN, а было - повествование о CAN, которое должно быть не здесь, а в соответствующей статье, насколько я понимаю, т.к. данная статья посвящена вовсе не CAN. --at Ourcastle 12:31, 18 сентября 2009 (UTC)

Не удаляйте, пожалуйста, пока не достигнут консенс--Pantzer 01:30, 19 сентября 2009 (UTC)

Своей правкой вы нарушаете НТЗ, т.к. это не факт, что Дворкин не был членом CAN, так же как не является доказанным фактом его принадлежность к CAN. Цитату следует оставить, чтобы читатель сам мог вынести суждение.--Pantzer 01:37, 19 сентября 2009 (UTC)

Цитата об отношении Дворкина к этому явлению. Хорошая цитата, лучше, чем пересказ. Partyzan XXI 01:36, 19 сентября 2009 (UTC)

Из телевизионной программы "Времечко", 16 апреля 1996 года. Сотрудник Патриархии, Доктор богословия Александр Дворкин: "Я - американский гражданин! У меня американский паспорт. И у меня всё американское образование!"Корреспондент: "С какой организацией Вы сотрудничаете прежде всего?"А. Дворкин: "Она называется сокращёшнно CAN. Это Cult Awareness Network. Это сеть по распознавания культов".Корреспондент: "А как же её темное прошлое?"А. Дворкин: "Я не стал бы, вот так, действительно, их осуждать. Но, тем не менее, конечно это не метод. Это метод очень противозаконный, и он не эффективный".Корреспондент: "То есть это не ваш метод?"А. Дворкин: "Нет. Это не наш метод. Это метод сектантов". http://reveal.ru/ftopic3061.html

Надо бы найти приличный источник.--Pantzer 03:09, 19 сентября 2009 (UTC) http://www.anticekta.ru/Bibliot/Dd/Sekti-protiv-Cerkvi/002.html Вот, например.--Pantzer 03:15, 19 сентября 2009 (UTC)http://orthodox.etel.ru/2000/24/dvorkin.htm--Pantzer 03:23, 19 сентября 2009 (UTC)http://www.krotov.info/yakov/dnevnik/1996/hvi08_04.html--Pantzer 03:27, 19 сентября 2009 (UTC)http://www.religiousfreedomwatch.org/anti-religious-extremists/alexander-dvorkin/infiltration-of-corruption/--Pantzer 03:33, 19 сентября 2009 (UTC)

Для Евгения Мухтарова - иллюстрации в статье

Евгений, скажите, пожалуйста, а можно ли официально разместить в статье фотографию из книги? Мне кажется, для раздела "Работа на радио" интересной была бы фотография, где Александр Дворкин берет интервью у Бориса Гребенщикова. --at Ourcastle 11:14, 18 сентября 2009 (UTC)

Думаю, это возможно, но у меня таких фотографий нет, надо просить у АЛД, чтобы выслал оцифрованные изображения, которые отдавал вместе с черновиком книги в издательство. Напишу ему в выходные по этому поводу. Евгений Мухтаров 17:37, 18 сентября 2009 (UTC)

Благодарю Вас! Надеюсь, что это не нарушит договора с издательством, ведь материалы загружаемые в Википедию объявляются общедоступными. --at Ourcastle 19:12, 18 сентября 2009 (UTC)

Нет, договора с издательством это точно не нарушит. Между нами, я и сам давным-давно жду от АЛД этих фотографий. Их отсутствие - единственная причина того, что текст "Биографии Александра Дворкина" (с номерами страниц из книги-оригинала, чтобы текстом можно было пользоваться по-науке) не выставлен на сайте Центра религиоведческих исследований и на десятке-другом иных подконтрольных нам ресурсов. Я АЛД сегодня еще раз об этом напомнил, потому что пока нет фотографий, мы не можем выложить в общем доступе авторизованную биографию, а пока не выложена биография - будут продолжаться активные спекуляции на прошлом Александра Леонидовича. Вобщем, ждем... Евгений Мухтаров 13:02, 20 сентября 2009 (UTC)

Да, это сильно улучшило бы проверяемость добавляемых из биографии материалов. Да хоть бы и без фоток. --at Ourcastle 13:09, 20 сентября 2009 (UTC)

Преамбула

Преамбула раздута. Надо сократить.--Pantzer 01:42, 19 сентября 2009 (UTC)

Поиск посредника

На мой взгляд последние правки участника Pantzer [23] еще больше исказили НТЗ в и без того ненейтральной статье. Поэтому я приступаю к немедленному поиску посредника, предлагаю начать с Neon, как я понимаю, уже имевшего опыт посредничества в статье. Если есть возражения, прошу их высказать сейчас. Клевету я удаляю, хотя администратры молчат, но правила, в этом случае, однозначно высказаны в ВП:СОВР. --at Ourcastle 12:39, 20 сентября 2009 (UTC)

Биография и источники

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Partyzan XXI#Дворкин, Александр Леонидович.

Ваши правка [24] нарушает ВП:СОВР. Вы возращаете в статью дезинформацию, основанную на предвзятом источнике. Биография может считаться заявлением самого Александра Дворкина, не желающего, чтобы его причисляли к CAN. Без действительно весомых АИ добавлять информацию о принадлежности к CAN нельзя. Прошу Вас это понять. --at Ourcastle 13:27, 20 сентября 2009 (UTC)

Предвзятость источника не показана ни в обсуждении статьи, ни на ВП:КОИ. Поправьте, если ошибаюсь. А желание/нежелание самого Дворкина не следует принимать в расчет, нужны только достоверные факты. Кстати, я вообще не понимаю, из-за чего сыр-бор, CAN так сильно его дискредитирует в глазах общественности что ли? Partyzan XXI 13:31, 20 сентября 2009 (UTC)

Я начал процесс ВП:КОИ#portal-credo.ru в качестве АИ о современной РПЦ некоторое время назад, но, т.к. никто не препятствовал замене материала с portal-credo.ru на материал из биографии, притормозил. --at Ourcastle 13:37, 20 сентября 2009 (UTC)

На КОИ: «Хотите приводить к НТЗ - приводите другие источники, а не удаляйте существующие». Мнений там, правда, негусто, конечно - только один участник высказался. Partyzan XXI 13:41, 20 сентября 2009 (UTC)

Да, это Эшер, старый оппонент по Борьбе с инакомыслием. Я и привожу другие источники - биографию, которая на порядок авторитетнее Credo.ru. --at Ourcastle 13:43, 20 сентября 2009 (UTC)

А насчет того, зачем это все затевать - дело не в CAN, хоть бы он к ней и принадлежал, а в том, что утка, распространенная сектантами (аналогично информации о том, что Засурский написал письмо о недостаточном уровне образования) тиражируется в Википедии. Правила должны соблюдаться для всех, в т.ч. и для А.Л. Дворкина, несмотря на то, что он многим не нравится. --at Ourcastle

Вы что-то путаете. В том разделе все источники официальные, и речь как раз о том, что связь отрицается, как Дворкиным (что неважно), так и третьими лицами. Нормально написано - типа, публикуются сведения, но они неверные. Что вам не нравится и где тут дезинформация-то? Partyzan XXI 20:31, 20 сентября 2009 (UTC)

Присоединяюсь. В случае существования автобиографии гражданина приоритет должен отдаваться этой авторизованной биографии, а не источникам от третьих лиц - особенно в случаях, когда они откровенно и изначально ангажированны. 77.234.9.84 20:22, 20 сентября 2009 (UTC)

Статья заблокирована

Так как вокруг статьи снова сложилась крайне острая ситуация, я заблокировал статью и снова принял на себя посредничество. Всем просьба теперь направляться на страницу Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович. Анонимным участником рекомендую зарегистрироваться. Так как по моим подсчётам в споре принимает участие около 10 человек, просьба всем сначала высказать (на странице посредничества) своё видение в целом - как он считает должна выглядеть данная статья. неон 21:21, 20 сентября 2009 (UTC)

Протестанты и индуисты в списке сект

Может кто-нибудь указать на традиционные протестантские церкви и индуистов в списке сект: здесь или здесь? — Эта реплика добавлена участником Ourcastle (о • в)

Правки в Преамбуле

Не согласен со следующими правками 1
1) Какие еще нужны источники? Четыре источника уже даны. Там написано, что такое антикультовое движение.
2) Дворкин имеет звание профессора, присвоенное ему указом патриарха Алексия II 2. О том, что Дворкин занимает должность профессора ПСТГУ прямых указаний нет на сайте ПСТГУ (хотя это не исключается). То, что заведующий кафедрой - должность - это ясно. Таким образом, убрана непроверенная информация о том, что Дворкин занимает две должности: профессора и зав. кафедрой. Про звание же профессора написано в преамбуле ниже перечисления степеней.
3) Диалог-центр изначально западная организация. Из статьи Эгильского мы узнаем, что "в западной науке принято разделять на контркультовое движение (ККД) и антикультовое движение (АКД)." Диалог-центр относится к контркультовым. То, что в русском языке, по мнению Ourcastle, термин "контркультовый" не распространен, не означает, что этой характеристики Диалог-центра не существует вообще. Существует, и это написано. Как написана и характеристика Диалог-центра, которую употребляет Дворкин и РПЦ: "международный институт по изучению сектанства". Это характеристика, а не название (!!!) Название Dialog Center International. И замечу, у меня все ссылки были даны точно после соответствующих слов: после "международный институт по изучению сектанства" - на РПЦ, после Dialog Center International - на офф. сайт DCI, после "характеризуется как контркультовая" - на Эгильского. То есть всё соответствовало АИ. Удаление не обосновано. Тем более переставление ссылок на другие места, где они не подтверждают написанный текст.
Таким образом, откачено полностью. Ler 16:49, 30 сентября 2009 (UTC)

1) Иваненко - ненейтральный источник, давайт поищем кого-нибудь получше.

2) Надеюсь, что он является профессором ПСТГУ, Вы не сомневаетесь? [25], [26].

3) Давайте посредника спрашивать - про контркультовость, введенную в статью на основании одного АИ.

--at Ourcastle 19:00, 30 сентября 2009 (UTC)

Повторяю: есть понятие "звание профессор" и есть понятие "должность профессор". В известном всем АИ написано: "Имеет звание профессора Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, полученное указом Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II." В настоящий момент я так и написал в преамбуле. В дополнение к сказанному (ради интереса) цитата из интервью Дворкина:
" – Еще недоброжелатели уверяют, что вы самовольно именуете себя профессором – Высшая аттестационная комиссия (ВАК), мол, не принимала решения о присвоении Дворкину профессорского звания.
– У нас в стране работает два вида высших учебных заведений – светские и духовные. Высшая аттестационная комиссия присваивает статус профессора сотрудникам светских вузов. А в духовных учебных заведениях статус профессора дают соответствующие церковные инстанции. Я преподаю именно в духовном учебном заведении – Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете. Поэтому и профессором стал не по решению государственной комиссии, а по указу патриарха Московского и всея Руси от 18 ноября 2002 года." 1
Ler 19:58, 30 сентября 2009 (UTC)

Ещё раз относительно Диалог-центра. По моему, посредник ясно выразился, что упомянуть об этом надо. Зачем удаляете? Если не нравится просто антикультовый, то давайте напишим антикультовый и контркультовый.--Pantzer 04:26, 8 января 2010 (UTC)

Посредник сам написал преамбулу. См. Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович/Преамбула. --Ourcastle 03:21, 9 января 2010 (UTC)

Мне кажется, не стоит заниматься войной правок. Посредник обещал быть в понедельник, даже если Вы не поняли, что посредник написал преамбулу, то сможем это обсудить с его участием. --Ourcastle 01:24, 10 января 2010 (UTC)

Преамбула

Уважаемые редакторы, вы сами то смотрели на плод своего труда? Вы считаете это читабельным? В одной только преамбуле, до оглавления, находятся примерно пол сотни ссылок на источники. И несмотря на это там еще и висит шаблон запроса на источник. В некоторых местах, над каждым вторым словом висит по две-три ссылки, иногда над несколькоми словами подряд висят ссылки на один и тот-же источник. Это уже не "не доводите до абсурда", это уже он самый "абсурд" в самой тяжелой степени. Не увлекайтесь в своих войнах, плз. Спасибо. Ausweis 20:13, 2 октября 2009 (UTC)

Нет тут никакого абсурда. Сама по себе Википедия не АИ. Все утверждения должны быть обоснованы. --Gufido 21:05, 2 октября 2009 (UTC)

увы, есть. Расставление одного и того-же источника в конце каждого предложения, по два-три источника к каждому утверждению и т.п. и т.д. Сколько еще вы найдете статей в вп с таким количеством ссылок в одной только преамбуле? У постороннего человека от всех этих квадратных скобочек в глазах рябить начинает, да и не каждое утверждение нуждается в источнике.

"(Фордхем — the Jesuit University of New York[20] — независимый частный университет, сохранивший «иезуитские традиции» в образовании[8][21][22]" - ссылка 20 тут совершенно не нужна, это очевидное и легко проверяемое утверждение, аналогично не нужны и три АИ утверждающие одно и то-же про "традиции". Как и ссылка [15] в аналогичной ситуации.

"А. Л. Дворкин удостоен высоких церковных наград РПЦ: ордена преподобного Сергия Радонежского III степени[25], ордена святителя Иннокентия Московского III степени[25], ордена Преподобного Нестора Летописца УПЦ[25]," - еще один пример совершенно бессмысленного размещения АИ, один и тот-же источник упоминается трижды в одном предложении. Я даже удивлен, что не стоит запрос на источник возле слова "Московский". А то вдруг его "Петровский" зовут? С ссылкой [25]. Какой смысл двух источников, например, в утверждении про председателя экспертного совета, если одни из источников - сайт МинЮста? Из аналогичных примеров состоит вся преамбула статьи, превращая ее в нечитабельное месиво. Ausweis 21:26, 2 октября 2009 (UTC)

Много источников появилось потому, что дворкинисты и противники дворкинизма оспаривают некоторые утверждения. И в этих случаях Вы правы. Ссылки [25], думаю, достаточно одной для всех 3 орденов. Из 2 источников 'про председателя' оставьте минюстовский. Правьте смело! --Gufido 22:08, 2 октября 2009 (UTC)

Собственно об этом я и говорю, возможно сформулировал неверно. Ну и править не начал потому, что тут действительно третья "правочная" мировая война с посредничеством, исками, запросами и подобным. В хистори по 15 правок в день и если еще сюда влезу я - будет, наверное, только хуже. Да и в теме я не очень разбираюсь, если честно. Ausweis 22:31, 2 октября 2009 (UTC)

• Согласен, что "преамбула" -- полное безобразие, это не вводная часть статьи, как она должна быть по ВП:ПУ, а целая статья сама по себе: всё, что следует после первого абзаца надо оттуда удалять. При избытке текста, при том, невозможно понять из неё, кем, собственно, является персонаж, -- в смысле, какую должность (формальный статус) он имеет (?).Axxion 15:34, 4 октября 2009 (UTC)

То есть, возможно, это там есть, но из-за жуткой мешанины невозможно вычленить из перечня почётных званий, регалий и наград.Axxion 15:38, 4 октября 2009 (UTC)

Преамбула раздулась из-за конфликта интересов, одна сторона говорит, что ученый, другая, что нет. Одна, что антисектант, другая - антикультист и т.д. Думаю, преамбулу лучше сокращать к завершению процесса посредничества. --at Ourcastle 18:39, 4 октября 2009 (UTC)

Преамбула раздулась из-за того, что противники Дворкина стремятся, невзирая на все правила нейтральности, с первых же строк дезориентировать читателя и создать у него обще-негативное предрасположение к герою самой статьи. Для этого, под лицемерным предлогом наличия источников, спекулятивно применяются штампы, априори формирующие у читателя негативный образ человека.

Я об этом уже говорил, и повторю вновь. Преамбула даже в принципе не должна формировать у читателя того или иного мнения о герое публикации Фактически, преамбула - это разновидность "визитки", на которой указываются ФИО, год рождения, образование, должности, главные достижения, награды. И всё.

А пережевывание соплей на тему "правильное ли у него образование", "был ли он достоин награды", "что о нем думают оппоненты", "с той ли он бабой спит" и пр. должно быть в самом теле статьи, но не в преамбуле.

Поэтому никто не пишет с первых строк про Циолковского, что он деревенщина с сомнительным образованием, да еще инвалид по слуху, идеи которого о "разумной Вселенной" всегда вызывали массу критики, были предметом злых шуток со стороны общественности и до сих пор не нашли никакого научного подтверждения, а слово "космист", согласно письму индюков из ВАК, вообще не фигурирует в списке госспециальностей. Или то Пушкин был удивительным бабником, Чайковский - гомосексуалистом, Ленин - сифилитиком, а Солженицын - уголовником. Или что Гитлер - человек вообще без высшего образования, убийца евреев и маленьких детей. Точно так же вы не найдете в Википедии преамбул а ля "Эйнштейн родился в стране, бросившей атомную бомбу на Хиросиму, трижды разводился, что вызывало общественное порицание, не имеет образования и ученых степеней, признанных системой российской аккредитации, а его теории вызывают неприятие и критику у многих ученых".

В принципе, такими оборотами можно изгадить вводную часть статьи о любом выдающемся человеке, формируя в глазах читателя вполне определенный имидж. И именно подобные приемы, работающие на подкорку читателя, применяются под лицемерные присюсюкиванья, что "об этом писали, вот источник", в преамбуле статьи о Дворкине. С моей точки зрения, нужна кардинальная зачистка преамбулы до трех нейтральных абзацев.

А все остальные излияния, откровения и рефлексии, так милые сердцу отдельных составителей статьи, мечтающих представить Дворкина монстром, требуется перенести в соответствующие главки самого материала. Да и там, поскольку такие рефлексии, при всех ссылках на источники, являются мнением безусловного меньшинства и горстки обиженных маргиналов, им, по правилам Википедии, достаточно уделить два-три абзаца. Меньшинства и маргиналы могут наплодить огромное количество источников, однако при этом декларируемое там мнение не перестанет быть мнением именно меньшинств и именно маргинальных личностей. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Евгений Мухтаров 08:04, 5 октября 2009 (UTC)

Евгений, будет эффективнее сформулировать предложения по преамбуле на странице к посредничеству, в разделе "Позиция". Обычно, разумные предложения здесь все-таки принимаются. --at Ourcastle 15:47, 5 октября 2009 (UTC)

Дворкин и РПЦ

Проект раздела

Деятельность Александра Дворкина отмечена наградами РПЦ, его приглашают с лекциями во многие епархии. В 2008 году патриарх Алексий II поздравил Центр Религиозных Исследований во имя свщмч. Иринея Лионского, пожелав дальнейших успехов в их деятельности на благо Русской Православной Церкви и нашего Российского Отечества. . Понятие "тоталитарная секта" используется большинством православных антисектантских организаций. В 2007 году Александр Дворкин награжден орденом Нестора летописца III степени от Украинской православной церкви. В то же время в РПЦ существуют альтернативные подходы к членам новых религиозных движений. todo: полнее раскрыть поддержку, т.к. она превышает критику.

Светский религовед С.И. Иваненко характеризуя подход Александра Дворкина как "конфронтационный", выделяет представителей "миссионерского" подхода, к которым, в частности, относит священников Даниила Сысоева и Олега Стеняева. На сайте Миссионерского центра св. пророка Даниила существует критическая статья по отношению к "тоталитарному подходу" за авторством священника Олега Стеняева, существует и ответная критика на сайте Центра свщмч. Иринея Лионского.

Еще одним оппонентом А.Л. Дворкина выступает доцент Московской православной духовной академии Р. М. Конь, преподающий сектоведение в Московской Духовной Семинарии.

Обсуждение

Текущий раздел огромен, почти половина основана на исследованиях С.И. Иваненко. Постарался сформулировать краткий раздел, отражающий основные факты и мнения. Прошу высказать замечания и дополнения --Александр (at Ourcastle) 22:40, 11 ноября 2009 (UTC)

Откаты

Neon, выскажетесь по-поводу следующих взаимных откатов: 123 Ler 14:36, 8 февраля 2010 (UTC)

Коллега Ler, я Вас в свою очередь прошу высказать свои претензии по поводу предлагаемого нового раздела и привести свои варианты здесь, чтобы избежать ситуации, возникшей в Антикультовом движении. Давайте здесь согласовывать раздел, с помощью посредника, а потом вносить в статью. --Ourcastle 16:18, 8 февраля 2010 (UTC)

На мой взгляд, вариант на основной странице неплохой. И радикально его менять не стоит. Раздел совсем не большой, на мой взгляд, и хорошо структурирован по подразделам. Можно смягчить формулировки (сделать их более нейтральными), если таковые есть на взгляд Ourcastle. Это, как говорится, смело правьте. Может, что-то убрать, типа фразы "масонка» Кондолиза Райс и развенчивающий её козни Алексий II". Вообще можно смело убирать то, что не имеет отношение к разделу "Дворкин и РПЦ". Ler 19:22, 8 февраля 2010 (UTC)

Цитата конечно длинная и большая часть её - не по теме раздела. Предлагаю оставить из неё такой кусок:

По свидетельству самого Дворкина, внутри РПЦ его иногда обвиняют в том, что он - "агент

западного антикультового движения, который был заслан сюда с тем, чтобы развалить православие таким образом".

неон 16:34, 8 февраля 2010 (UTC)

Лично я не возражаю, поскольку иначе от этого факта вообще ничего не оставлялось. А факт значимый. Хотя в исходной форме, так, как было приведено у меня, - цитата выглядит максимально документально и во всем контексте. И главное, не противоречит избранности цитирования Википедия:Оформление статей#Принципы цитирования. Оказывается, (по словам Дворкина) с внешней стороны его не обвиняют в том, что он "агент западного антикультового движения", а это критика (по словам Дворкина) с внутренней стороны, со стороны представителей православия (!). Это тоже очень значимо. Ler 17:05, 8 февраля 2010 (UTC)

Ещё раз перечитал цитату в полном виде 1. Цитата начинается вопросом прямо точно по теме раздела "Критика подхода Дворкина внутри РПЦ". А именно: "Быков: Скажите, ваша деятельность по борьбе с сектами, она встречает в православии чаще понимание или упреки?" Далее Дворкин, собственно прямо отвечает на данный вопрос. Он говорит, что в целом понимание, но и упреки тоже есть. И постепенно складывается целая оппозиция дворкинизму. Где? Да в православии. Это по теме. В конечном счете, Дворкин говорит, что его обвиняют даже в том (в православной среде), что он агент западного антикультового движения и т.д. Чего же здесь не по теме раздела? Не по теме только фразы, что его ещё обвиняют в инквизиторстве, но это со стороны. И всё. Таким образом подавляющая часть текста цитаты как раз по теме раздела "Критика подхода Дворкина внутри РПЦ". Мнение самого Дворкина значимо. Все сказано предельно ясно. Думаю, что нужно оставить цитату все-таки целиком. В этой цитате много существенных нюансов. Ler 19:07, 8 февраля 2010 (UTC)

Вы считаете, что Александра Дворкина больше ругают среди РПЦ, чем поддерживают? Если хвалят - то сколько цитат в соответствии с ВП:ВЕС должен я поставить, чтобы компенсировать Вашу, плюс мнение Сергея Иваненко, плюс мнение о. Олега Стеняева? А если ругают, то для этого нужен вторичный АИ, а не ссылки на rutube. Или мне надо привести сюда кучу ссылок с интерфакса и с Патриархии.ру, чтобы было понятно, что поддерживают АЛД, как в Церкви, так и в России (на правительственном уровне)? Вместо флейма предлагаю сформировать нормальный раздел и предложить посреднику. --Ourcastle 16:36, 9 февраля 2010 (UTC)

Напоминаю, раздел называется: "Критика подхода Дворкина внутри РПЦ". В Критике находится критика. Была найдена существенная цитата по этой теме и добавлена. В других разделах, где говорится "за" Дворкина, собирается инфа позитива. В чем проблема-то? Я, например, не пойму почему до сих пор сторонники Дворкина не вставят блок "награды Дворкина" в статью. Раньше я сам эти награды подробно прописывал в Преамбуле. Сейчас их убрали, в том числе благодаря Ourcastle. Ищите в истории правок, вставляйте этот позитив. Вставляйте другой позитив в позитивные разделы. В чем проблема-то? Ler 20:36, 9 февраля 2010 (UTC)

Если приводить цитату не целиком, а в изложении, то приведенный выше вариант изложения цитаты надо дополнить. Примерно так:

По свидетельству самого Дворкина, его деятельность по борьбе с сектами чаще всего находит понимание со стороны РПЦ, но «упреки тоже есть, и постепенно формируется целая оппозиция дворкинизму». По его словам, внутри РПЦ его обвиняют даже в том, что он — «агент западного антикультового движения, который был заслан сюда с тем, чтобы развалить православие таким образом».

Но лучше, на мой взгляд, полная цитата 1. А то всё равно можно подумать, что это не сам Дворкин говорит :)) Ler 17:15, 11 февраля 2010 (UTC)

Просьба внести раздел

Неон, прошу Вас внести мой вариант раздела "Дворкин и РПЦ" в статью, вместо существующего, если у Вас или у Ler нет возражений по его содержанию. Если есть претензии - прошу высказать, чтобы я мог исправить. После этого предлагаю уже добавлять цитаты (а лучше, все-таки - переработанную информацию из вторичных АИ), в соответствии с ВП:ВЕС. --Ourcastle 12:26, 11 февраля 2010 (UTC)

Мои соображения уже были высказаны ранее ( см. Ler 19:22, 8 февраля 2010 (UTC) ). Ler 16:48, 11 февраля 2010 (UTC) Принципиальное возражение следующее: вариант раздела "Дворкин и РПЦ", предложенный Ourcastle, не разбит на подразделы (по сравнению с вариантом этого же раздела, представленном на основной странице). Всё свалено в кучу. В частности, отсутствует подраздел "Критика подхода Дворкина внутри РПЦ". Ler 21:37, 11 февраля 2010 (UTC)

Я внёс в статью "позитивную" часть раздела так как сформулировал Ourcastle, раздел с объяснениями Иваненко про конфронтационный и миссионерский подход я оставил (слегка сократив), к критике добавил цитату из интервью в самом сокращённом варианте. Можно конечно раздел про конфронтационный и миссионерский подход слить с разделом "критика" - но мне кажется так лучше ибо он поясняет, как организована антисектантская деятельность в РПЦ и какое место занимает Дворкин. Пока ещё раздел "критика" перевешивает основной раздел по длине - можно ещё усилить основной раздел парой предложений, или изложить критику чуть более сжато неон 22:09, 11 февраля 2010 (UTC)

Михаил Бабкин о компетентности Дворкина и его "команды", 2009 г

Михаил Бабкин. "ПО ПЛОДАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ…". Кто дирижировал фильмом "Царь" и что из этого вышло ( http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=1061 )

текст статьи удален, он неуместен здесь при наличии ссылки. --Александр (at Ourcastle) 23:27, 15 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю внести мнение д.и.н., проф. М.А. Бабкина о деятельности Дворкина и его "команды" в раздел "Критика в России". Разумеется, текст Бабкина нужно сократить.83.167.100.132 20:41, 15 ноября 2009 (UTC)

Статья перерабатывается сверху вниз, сейчас - раздел о РПЦ. Раздел критики будет сокращаться, надеюсь, до нескольких параграфов. Если мнение Михаила Бабкина будет одним из самых авторитетных, то его, конечно, надо сохранить. Жалко только что опять публикация на портале-кредо, зарекомендовавшем себя как предвзятый источник. Хорошо бы найти альтернативу. --Александр (at Ourcastle) 23:46, 15 ноября 2009 (UTC)

Дворкин и религиоведы

Религиоведы относятся к трудам Дворкина критично и тому много примеров. Может ли кто-нибудь привести пару примеров положительных отзывов религиоведов о его труде «Сектоведение»?--Ilya Mauter 09:15, 3 декабря 2009 (UTC)

Илья, Вы не заметили шаблон "Посредничество" в статье? Не могли бы Вы вернуть согласованные параграфы и высказать свои пожелания по содержанию на странице обсуждения, чтобы их учел посредник? --Александр (at Ourcastle) 12:38, 3 декабря 2009 (UTC)

Вот ссылка на страницу посредничества, возможно Вы ее просто не заметили (ссылка на нее ведет со страницы статьи) http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_посредничеству/Дворкин,Александр_Леонидович , здесь кучу всего обсуждали. --Александр (at Ourcastle) 12:40, 3 декабря 2009 (UTC)

Ознакомился со страницей посредничества, однако никто из участников дисскуссии положительных отзывов учёных о труде Дворкина «Сектоведение» не приводил.--Ilya Mauter 12:59, 3 декабря 2009 (UTC)

Дело в том, что проводилось обсуждение, после чего посредник сформировал параграфы. Теперь, чтобы это изменить, нужен либо консенсус либо Ваши аргументы посреднику, которые он учтет. Ваши самостоятельные правки, это отмена результатов работы других участников: посредника Неона, религиоведа Евгения Эгильского, Pantzer, Ler, Евгения Мухтарова, ну и меня.

Похожая ситация с Саентологией, мне тоже хочется туда внести изменения Обсуждение:Саентология#Изменение преамбулы и есть источники - но не могу, без посредника. --Александр (at Ourcastle) 13:09, 3 декабря 2009 (UTC)

Я допускаю, что Вы случайно пропустили посредничество и готов обсудить изменения в преамбуле, но Ваши изменения надо вносить только после обсуждения (т.е. консенсуса или итога посредника). --Александр (at Ourcastle) 13:11, 3 декабря 2009 (UTC)

Я вернул последний консеснусный параграф. Остальные мои правки были косметические. Статья в её настоящем виде меня вполне устраивает, хотя должен согласится с вами в том, что пространные цитаты в разделе «Критика» не уместны. Почему бы вам полностью его не переписать и выставить на суд других участников?--Ilya Mauter 13:23, 3 декабря 2009 (UTC)

Я в этом же направлении думал - Обсуждение участника:Neon#Дворкин, Александр Леонидович, только хотел сначала закончить с разделом РПЦ (я представил его на обсуждение чуть выше).

Все-таки должен отметить, что версии до Ваших правок и после отличаются не только викификацией [27]. Возможно ли вернуть дословно все то, что написал посредник, сохранив остальные Ваши косметические правки? --Александр (at Ourcastle) 13:37, 3 декабря 2009 (UTC)

Я добавил, что Дворкин является автором книги «Сектоведение» и изменил «многочисленные награды РПЦ» на «ряд наград». Дворкин был удостоен 2 наград РПЦ и говорить об их многочисленности является преувеличением. Вы не согласны с этими небольшими изменениями? Я не думаю что они стоят того, чтобы их обсуждать на странице к посредничеству.--Ilya Mauter 15:27, 3 декабря 2009 (UTC)

С этим согласен, но в остальном вернул прежнюю преамбулу. Ну и по-мелочи исправил. --Александр (at Ourcastle) 16:31, 3 декабря 2009 (UTC)

Опять про иезуитский

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Ourcastle.

Здравствуйте, уважаемый. Очень ценю ваш вклад в распространение правды про РПЦ, но в корне не согласен с вашей позицией, что Дворкин Александр Леонидович является деятелем РПЦ. Формально он конечно является, но если вы внимательно изучите его биографию, то поймете, что свое высшее образование Дворкин получил в иезуитских или около-иезуитских структурах. Основные наставники Александра Леонидовича критикуются известными православными богословами за их униатство и извращение Православных канонов. Если вы владеете английским, то могу подобрать вам несколько интересных статей. Униатскую политику иезуитов и их недобрых намерений в отношение РПЦ критиковал даже отец Андрей Кураев. Прошу обратить на это внимание.--Lavitas Victor 12:18, 18 декабря 2009 (UTC)

Прошу прощения, вынужден обратить Ваше внимание, что в Википедии работают над статьями, а не обсуждают конкретных лиц. Если у Вас есть доводы о том, что Фордхем - церковный университет, давайте пообщаемся на странице обсуждения статьи.

P.S. А биографию я изучал - специально купил книжку "Учителя и уроки" для статьи. Если интересуетесь темой - очень советую почитать. --Ourcastle 12:23, 18 декабря 2009 (UTC)

Да, я прекрасно понимаю, что в Википедии работают над статьями и прежде всего над объективными статьями. Тот факт, что Дворкин учился и получал образование в католических заведениях - легко проверяем и соответствует действительности и не должен умалчиваться в Википедии. В противном случае, умалчивание определенных важных деталей из прошлого Александра Леонидовича, будет вводить в заблуждение других православных. --Lavitas Victor 12:30, 18 декабря 2009 (UTC)

Пожалуйста, приведите подтверждающие ссылки, в том, что Фордхем в настоящий момент (и когда в нем учился А.Л. Дворкин) являлся принадлежащим Католической Церкви, иезуитским. В противном случае, я выунужден буду удалить Вашу правку. Иезуитское прошлое - это факт истории Фордхема, которым он гордится и сохраняет в названии. --Ourcastle 12:38, 18 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю Вам перечитать биографию А.Л. Дворкина, описанную в статье. Вы увидите, что образование он не получал, а продолжал в католических учебных заведениях. --Ourcastle 12:44, 18 декабря 2009 (UTC)

Вот вам официальная страница Фордхэма http://www.fordham.edu/ Даже если вы не владеете английским, то нетрудно будет понять, что в настоящее время Фордхем является известной иезуитской структурой.

Пожалуйста, прочтите вот это Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович/Преамбула#Вариант от 15 Окт, обратите внимание на формулировку независимый частный университет, сохранивший «иезуитские традиции» в образовании. А вот первоисточник, откуда эти выводы делаются [28]. :

• In 1969 the Board of Trustees was reorganized to include a majority of non-clergy members.

К тому же, если бы о. Иоанн (Мейендорф) не преподавал в Фордхеме, А.Л. Дворкин туда бы никогда не попал. Собственно, под его руководством он там докторантуру и закончил. Так что иезуитство колледжа опциональное. Можно выучиться и стать иезуитом, особенно если состоять в Jeisuit Community, а можно и не стать. Также, как и далеко не каждый закончивший ПСТГУ [29] становится священником, при том, что ПСТГУ, на мой взгляд, в большей степени православный, чем Фордхем - иезуитский. --Ourcastle 15:05, 18 декабря 2009 (UTC)

Я изучил вашу ссылку и прекрасно это понимаю. Но если вы посмотрите наверх страницы, которую вы мне дали, то увидите, что сам университет называет себя "FORDHAM UNIVERSITY - THE JESUIT UNIVERSITY OF NEW YORK". Что в переводе будет означать "ФОРДХЭМСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ - ИЕЗУИТСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ НЬЮ-ЙОРКА". Поэтому я не понимаю, в чем проблема об этом прямо написать, если сам университет о себе так и пишет и так себя представляет. Можете себе представить Православную Семинарию, о которой в ВП пишут "семинария, сохранившей православные стандарты в образовании". Нет Православная Семинария, которая себя так называет, так и называется. Также и мы Фордхэмский Университет называем так как они себя сами и называют. Но ваша информация, относительно преподования православного Иоанна (Мейендорфа) - главного наставника Дворкина, в иезуитском универститете в Фордхэме - это очень важная информация и я прошу вас поместить ее в статью, тогда эта иезуитская часть становится полностью понятной. Поэтому я вас очень прошу исправить вашу статью и добавить туда про отца Иоанна, чтобы читатель мог понять, каким образом православный А.Л.Д. там вообще оказался.--Lavitas Victor 17:03, 18 декабря 2009 (UTC)

Простите, какие-то моменты я мог пропустить. Да, действительно в "иезуитском" университете преподавал православный священник. Посмотрите на выборку преподавателей - много ли иезуитов (это конечно не все, но дает общее представление) [30]. Сейчас книги под рукой нет, но я сверю еще раз, чтобы было понятно. Что касается названия "иезуитский", то приведу другой пример. Если где-то в кафе написано "монастырская кухня", это вовсе не значит, что там готовят монахи, вполне возможно, что просто соблюдают рецепты. С другой стороны, Вы видели, чтобы где-то в православных ВУЗах преподавали католики? Для Фордхема - "иезуитский" это дань традиции, гордость за стандарты, а для русского читателя "иезуитский" ассоциируется несколько с другим, не очень позитивным, поэтому и стараюсь отразить корректно. Те же иезуитские традиции - это прежде всего "cura personalis", индивидуальный подход, судя по статье на сайте. --Ourcastle 17:38, 18 декабря 2009 (UTC)

Спасибо за вашу доработку. Я чуть-чуть дополнил вашу версию, чтобы мы могли оба прийти к согласию. Судя по вашим замечаниям мы подобрались к главной теме - униатству. Но это требует более глубокой работы и переработки материалов (в том числе и англоязычных). Потому что тему униатства, как основа идеологии наставников А.Л.Д. нужно обязательно описать, поскольку она многое объясняет в деятельности Дворкина. Но я не хотел бы, чтобы только мы работали по этому вопросу. Давайте привлечем к этому вопросу больше людей и потом предметно все обсудим. Lavitas Victor 18:12, 18 декабря 2009 (UTC)

По поводу униатства главных наставников А.Л.Д, смотрите [31]--Lavitas Victor 15:53, 22 декабря 2009 (UTC)

Поверхностный взгляд говорит о некой полемике с Болгарским Патриархатом, выдвигающем обвинения в униатстве, в ответ на какие-то другие обвинения. А со стороны РПЦ есть что-нибудь? Это более насущно. --Ourcastle 16:59, 22 декабря 2009 (UTC)

Со стороны РПЦ, может быть что-то и есть, но я не нашел. В статье Мейендорф, Иван Феофилович есть упоминание о сжигании литературы нескольких деятелей, в число которых входили наставники А.Л.Д. по распоряжению епископа Екатеринбургского и Верхоутского. Кстати, в ссылке, которую я вам дал описаны не просто обвинения, а факты, которые наблюдал лично автор. К тому же он ссылается и на других православных богословов. Даю вам свой грубый перевод этой части: ...И наконец, поскольку я живу в Америке и являюсь свидетелем непомерного экуменизма, проповедоваемого этими двумя богословами, вплоть до того, чтобы признать истинность греко-католиков (униатов) и другие еретические символы (тайны, клятвы)... Таким образом у меня есть полное право выражать свое мнение, что они были "униатами" и не Православными, хотя я, конечно, говорю об их духе, а не официальном членстве: они были про-западными православными, то есть "униатами", с точки зрения их интеллектуального мировозрения. Также, позвольте мне заметить, что покойный Георгий Флоровский - мой наставник, когда я был заместителем Епископа..., а также друг и духовный советник, когда я был уже в Принстоне (штат Нью-Джерси), также высказывал большие замечания по поводу православности отца Шмемана и Мейендорфа. "Большинство из их богословия", - он часто говорил нам, он считал "униатским по своей манере, если не в самой сущности", - используя его собственные слова. Такое же мнение выражал выдающийся приверженец православных традиций, богослов, протопресвитер Михаил Ромазанский...[32] И в этой же статье дается ссылка на другой источник другого автора [33] относительно литургического богословия Иоанна Шмемана --Lavitas Victor 12:09, 23 декабря 2009 (UTC)

Полемика на orthodoxinfo.com напоминает личную, а не мнение Церкви, так что единственное, что пока (по представленным источникам) можно написать, это "такой-то и такой-то в ответ на то-то и то-то обвинил о. Александра Шмемана и о. Иоанна Мейендорфа в униатстве".

Отношение к наследию о.Александра Шмемана в России вполне нормальное [34], хотя конечно можно развить статью о нем, добавив критику (но и апологетику вполне можно расширить). Только это не для статьи об А.Л. Дворкине. --Ourcastle 13:04, 23 декабря 2009 (UTC)

Я с вами согласен. Но я думаю, что понимаю почему в России и в РПЦ вопросы униатства (в том числе и глубокий анализ наследия о.Александра Шмемана) сейчас не обсуждаются. У РПЦ была сложная история, когда с одной стороны она была подвергнута громадному прессингу советских спецслужб, а с другой стороны было давление католиков, с их униатством. И из двух зол пришлось выбирать меньшее. Поэтому мне стала больше понятна и политика Митрополита Никодима и о.Александра Шмемана. --Lavitas Victor 16:26, 23 декабря 2009 (UTC)

Изменения в Преамбуле участника Pantzer

В ходе обсуждений Преамбулы [35] была принята позиция, что в самой преамбуле - только основные должности и звани, и только упоминание о том что критика существует, а развёрнутая информация о должностях, наградах, проч - в Биографии, а Критика - в специальных разделах. По этой причине правки Преамбулы участника Pantzer не принимаются - подобные правки уместны в других разделах. неон 19:38, 12 января 2010 (UTC)

Обнаружено странное заявление в статье

В пункте 1.8. Дворкин, Александр Леонидович#Понятие «Тоталитарная секта» делается заявление:

Сам Дворкин утверждает, что позаимствовал определение понятия «тоталитарная секта» из французского законодательства. На самом деле, в принятом парламентом Франции в 2001 году законе о «сектантских организациях, нарушающих основные права и свободы человека», не даётся какого-либо определения сект, а религия вообще не упоминается[31].

В статье Тоталитарная секта прямо в преамбуле заявлено, что "термин введён в употребление в начале 1990-х годов", со ссылками на источники (ВП не АИ для ВП). Есть и другие мнения (пока не отраженные в ВП, что термин 80-х годов).
Что за аргумент о законе Франции 2001 года по происхождению термина из начала 1990-х? Да еще с вступительным "на самом деле"? --Van Helsing 12:18, 22 февраля 2010 (UTC)

По всей видимости, во французском законодательстве не существует и никогда не существовало определения терминов «секта», «тоталитарная секта» и т. п.--Ilya Mauter 14:53, 22 февраля 2010 (UTC)

Извините, наблюдение за вашим вкладом толкает меня на вопрос: по какой видимости? --Van Helsing 14:56, 22 февраля 2010 (UTC)

Дворкин и Кураев в программе Киселева "Национальный интерес" (РТР, 30.09.2006) утверждают, что во французском законодательстве имеется следующее определение секты (цитирую Дворкина): "Особого рода авторитарные организации, которые направлены на власть и деньги для руководства и ближайшего окружения, которые прикрываются различными масками, совсем не обязательно религиозными, может быть и политическими, и психологическими, и другими, и для которых характерны обман при вербовке, контролирование сознания членов, эксплуатация членов, регламентация всех аспектов их жизни и так далее и тому подобное". (См. первые 5 минут ролика на сайте ВКонтакте 1) Действительно ли такое определение секты имеется во французском законе -- это надо разбираться. Это определение секты Дворкин приводит, когда Киселев его спросил, что такое деструктивные тоталитарные секты. До этого Дворкин рассказывал, что такое классические секты и традиционные религии. Ler 15:41, 22 февраля 2010 (UTC)

И что? Я правда не понимаю: кто-то (неохота смотреть историю) сделал заявление, что "на самом деле в 1 документе 2001 г. нет того, что Дворкин (якобы) позаимствовал и ввел в употребление в начале 1990-х". Как ваше пояснение с этим соотносится? Указанное "на самом деле" - орисс, и должно быть либо удалено, либо приведен источник. Очень желательно, не с сайта СПЦ и не заявление Кантерова. Франция все таки. --Van Helsing 16:02, 22 февраля 2010 (UTC)

Внесены изменения 1 Ler 19:05, 22 февраля 2010 (UTC)

В документе с названием "О предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека" отсутствует определение понятия "тоталитарная секта" и не упоминается религия. Дворкин-то с Кураевым чем провинились, я правда не могу понять цель этих ориссов. --Van Helsing 21:36, 22 февраля 2010 (UTC)

Что же тут не понятного? Разбираем по пунктам:
1) Обсуждаемый фрагмент находится в секции "Понятие «Тоталитарная секта»" (статья Дворкин).
2) Говорится, что в таком-то месте Дворкин с Кураевым утверждают, что понятие "тоталитарная секта", или "секта" имеется во французском законодательстве. Определение "Тот. секты" Дворкин озвучивает (см. выше).
3) Никаких других документов во французском законодательстве, кроме "Закона Франции о предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека", регламентирующем деятельность "сектанских течений", не известно. (Например, на сайте ЦРИ кроме этого документа ничего не выложено. А уж Дворкин это выложил бы обязательно! Это значимый сайт в этом вопросе!) Так вот, в указанном Законе Франции определения "секты", "тот. секты" и даже слова "религия" нет. Один только раз встречается термин "сектанское течение" и то в заголовке. А так в основном употребляется термин "юридическое лицо".
Таким образом, Дворкин и Кураев выдают желаемое за действительное. В этом и повинны. Весьма значимо было бы, если бы, может, Van Helsing, нашёл бы такие АИ (сами Законы), откуда было бы ясно, что существуют принятые законы Франции, где термин "Секта" определен и он полностью соответствует Дворкинскому определению "Тоталитарной секты" :))
Стиль обсуждаемого абзаца я немного подредактировал 2 Ler 22:47, 22 февраля 2010 (UTC)

В англовики есть подробная статья об этом законе en:About-Picard law--Ilya Mauter 22:58, 22 февраля 2010 (UTC)

После статей Антикультовое движение, тоталитарная секта и Секты-убийцы я не верю в авторитетность Википедии по данному направлению.

Предпосылка о вине французского парламента в неуточнении для Ler и Ilya Mauter понятия "секта", видимо, ошибочна. Игнорирование термина "сектантское течение, ущемляющее права и основные свободы человека" недопустимо. Ориссное предположение о том, что определения должны быть идентичны, также недопустимо. Перелопачивать законодательство Франции меня не нужно отправлять - бремя доказательства на том, кто делает заявление. Я могу внести правки, что парламент Франции полностью игнорирует проводимую в России кампанию по "размазыванию" сектозащитниками общепонятного термина "тоталитарная секта", и не приводит его полное и развернутое определение в законе 2001 г. Ориссность будет аналогична. --Van Helsing 15:12, 23 февраля 2010 (UTC)

• • • • • Предварительное сличение определения в видео и текста закона показывают, что Дворкин и Кураев сказали правду. Если в результате плотного аудита определения в записи и закона выйдет соответствие слов Дворкина закону, я устрою большой скандал. Разумеется, с беспрестанным упоминанием участников Ler и Ilya Mauter. --Van Helsing 16:55, 23 февраля 2010 (UTC)

Это справедливо. Поскольку дважды-два равно четыре. И это истина, с которой должны согласиться все, независимо от веры. Для облегчения сравнительного анализа текстов привожу печатный текст интересующего нас фрагмента видео. Речь идёт о программе Дмитрия Киселёва "Национальный интерес", вышедшей 30.09.2006 на телеканале Россия. Текст, приведённый ниже, воспроизведён мною с видео, взятом с сайта vkontakte.ru 1, интервал времени 4:01-5:15.

КИСЕЛЁВ: А тоталитарная или деструктивная секта - что это такое?
ДВОРКИН: Это те же самые неопятидесятники, это сайентология, это мунизм, это секта Грабового, секта Виссариона и так далее. Это, если мы возьмём французское определение, то это - особого рода авторитарные организации, которые направлены на власть и деньги для руководства и ближайшего окружения, которые прикрываются различными масками, совсем не обязательно религиозными, может быть и политическими, может быть и психологическими, может быть и какими угодно другими, и для которых характерно обман при вербовке, контролирование сознания членов, эксплуатация членов, регламентация всех аспектов их жизни и так далее, и тому подобное.
КИСЕЛЁВ: Спасибо большое, Александр Леонидович.
КУРАЕВ: Я хотел бы уточнить, что Александр Леонидович привёл определение, которое французский законодатель дал секте. То есть не просто какой-то вот специалист, а во французском законе это определение есть.
КИСЕЛЁВ: Вы можете процитировать?
КУРАЕВ: Только что...
ДВОРКИН: Вот я его, я его дал.
КИСЕЛЁВ: В смысле... да. Хорошо. И вы с этим согласны?
КУРАЕВ: Это повод для серьёзной... Это хорошая база, от которой можно отталкиваться при разработке аналогичной дефиниции в российском праве.
КИСЕЛЁВ: Спасибо большое, отец Андрей. Итак, вы смотрите программу "Национальный интерес". И сегодня мы говорим о тоталитарных сектах в России и тех угрозах, которые они несут нашей стране...

Ler 22:55, 23 февраля 2010 (UTC)

Вот ещё одна задачка для Van Helsing. В данном интервью 2002 года 1 Дворкин прямо говорит, цитирую: "Именно так тоталитарная секта охарактеризована во французском законе, который был принят в мае прошлого года. И там никаких недомолвок нет – к закону приложен список из 178 наименований сект, опасных для личности, общества и государства." В 2001 году был принят тот самый «Закон Франции о предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека». Имеется незначительное разночтение в дате принятия: на сайте Дворкина - 30 мая 2001 года 1, в оригинале - 12 июня 2001 года 2. Но тексты законов у Дворкина в переводе и в оригинале, как видно, не отличаются. Но вопрос: где список из 178 наименований сект? Нету списка. Список сект во Франции я нашел только здесь: 3 4. Обращаю внимание на год - 2000. Сказано также, что это ПРОЕКТ закона. Вопрос: Дворкин что, до сих пор путает проект закона с принятым законом? Ler 01:14, 24 февраля 2010 (UTC)

В оригинале закона 2 написано в конце: Discussion et adoption le 30 mai 2001 (Обсуждение и принятие 30 мая 2001). Хоть с этим всё в порядке. Итак, где список сект и где определение тоталитарной секты в данном 2 законе Франции? Ler 01:22, 24 февраля 2010 (UTC)

Ler, за вами доказательства, что отчет Комиссии по расследованию сект Национальной ассамблеи Франции №2468 и другие подобные документы, включая тот, что вы нашли, не могли быть приложением к Закону как в ходе чтений, так и при последующих публикациях, например в газетах "Гардиен" от 14.06.2000 г., или даже ранее в Франс-Пресс от 11.06.2000 г. Кроме того, за вами доказательство, что определяемые меры наказаний за действия, которые перечислены в законе и Дворкиным (а они совпадают, причем в законе даже шире), вкупе с наименованием закона, не являются определением деструктивности сект. --Van Helsing 11:39, 24 февраля 2010 (UTC)

Доказательством для ВП являются АИ, т.е мнение специалистов. Они приведены на основной странице (см. подробно все ссылки в секции "понятие тот. секта"). Доказательством для Van Helsing являются собственные глаза. Ler 12:53, 24 февраля 2010 (UTC)

В данный момент у меня претензии не к источникам, а к их интерпретации, домысливанию и предположениям. Вы продолжаете настаивать, что раздел не содержит ОРИССа, пусть и удачно закамуфлированного? Может быть, как выход, будет попросить Кантерова продублировать эти интерпретации на слжи.ру? --Van Helsing 13:02, 24 февраля 2010 (UTC)

Интервью Шахова может быть опубликовано хоть у Дворкина, хоть на "слжи.ру" - это все равно будет АИ. Потому что дело не в том, где опубликовано, а что сказал специалист. Кроме Шахова в разделе имеется ссылка на Eileen Barker и дана ссылка на англо-ВП, где приведены в свою очередь ссылки по теме. Можно их все сюда перетащить. И в конце концов, имеется текст самого закона на сайте Дворкина и на французском сайте. Я вижу своими глазами, что определения секты нет. Как нет и определения сектанского течения. Всё согласуется с мнением специалистов и не согласуется с Дворкиным и Кураевым. 2х2=4. Возвращаемся к видео. "КУРАЕВ: ... во французском законе это определение есть. КИСЕЛЁВ: Вы можете процитировать? КУРАЕВ: Только что... ДВОРКИН: Вот я его, я его дал". Van Helsing, прочтите ещё раз определение Дворкина и докажите, что оно присутствует в законе Франции, принятом 30 мая 2001. Доказательство должно выглядеть в форме цитаты из данного закона. Жду. Ler 13:37, 24 февраля 2010 (UTC)

Ориссное предположение о том, что определения должны быть идентичны, также недопустимо. Van Helsing 16:55, 23 февраля 2010 (UTC)

Заявление Шахова (тоже странное, с учетом существовании Закона "О предупреждении и пресечении сектантских течений,..." и существовании отчета №2468, хотя, возможно, это результат "фигурного цитирования"), и, на всякий случай, Кантерова с его бессодержательностью, к делу пока не относятся. --Van Helsing 14:33, 24 февраля 2010 (UTC)

Цитаты из закона нет, следовательно, определения секты в законе нет. Что и требовалось доказать. Дворкин и Кураев УЛИЧИНЫ ВО ЛЖИ. Благодаря обсуждению с Van Helsing, статья на основной странице существенно улучшилась. Ler 17:53, 24 февраля 2010 (UTC)

Вот и все, Ler. Удаляйте ВП:ОРИСС. И из тоталитарной секты тоже. --Van Helsing 18:04, 24 февраля 2010 (UTC)

Это АИ, а не ОРИСС. В том-то и дело. Поищите ещё какое-нибудь "странное заявление в статье", может, и там до истины докапаемся. Совместными усилиями. Ler 18:19, 24 февраля 2010 (UTC)

Евгений Мухтаров, доверенное лицо Дворкина, говорил ранее в обсуждении, что Дворкин иногда просматривает, что о нём пишет Википедия. Вот, пусть в этой связи Дворкин и разъяснит где-нибудь в интервью, где там в законе Франции от 30 мая 2001 года определение тоталитарной секты, и где список 178 сект в приложении к этому закону. Пусть приведёт, как он любит, документы, цитаты. Это новое АИ мы поместим в ВП в продолжение этой темы. Можно будет отдельный подраздел даже создать, посвященный этой теме. Ler 18:28, 24 февраля 2010 (UTC)

Можно будет. А пока убирайте свой орисс с "доказательствами" и "уличиниями во лжи", я даю вам шанс продемонстрировать добросовестность. --Van Helsing 18:39, 24 февраля 2010 (UTC)

Разъясняю, Van Helsing. На основной странице приведен набор фактов со ссылками на АИ. К АИ претензии есть? Зачем же тогда удалять? Впрочем, тут есть посредник neon, можно ему высказать претензии. Или повыше запрос послать. Ler 19:03, 24 февраля 2010 (UTC)

На странице же обсуждения я имею полное право высказать свою точку зрения по-поводу собранных фактов. Моя точка зрения была высказана 17:53, 24 февраля 2010 (UTC). Уличить во лжи - это в моем понимании поймать на факте изложения неправды, т.е. лжи. Ler 19:44, 24 февраля 2010 (UTC) Пусть даже они лгут и по незнанию предмета (что очень маловероятно для профессионалов). Ler 20:03, 24 февраля 2010 (UTC)

Пока дискуссия показывает, что данную главу можно резко сократить. Раз в законе Франции нет - для биографии это малосущественно, не более чем частная полемика. неон 18:53, 24 февраля 2010 (UTC)

Позволю с Вами не согласится, Дворкин часто ссылается на Францию и её законодательство, и представить в статье краткую информацию о реальном состоянии дел очень даже уместно. Ориссом это не является, никто не уличает Дворкина во лжи. С его стороны это может быть просто незнанием предмета и т. п. Просто приводятся факты, основанные на АИ. Я вставил ссылку на Баркер, где она также подтверждает что во французском законодательстве никакого определения сект не даётся.--Ilya Mauter 19:02, 24 февраля 2010 (UTC)

"Ориссом это не является, никто не уличает Дворкина во лжи. " - правдивость этого утверждения одну общую можно определить, или по частям? Баркер имеет степень по философии, как эксперт законодательных актов, тем более французских, не значится. Сличение текстов, определение "определений", доказательства и уличения - орисс. Могу долго и развернуто пояснять, но, поскольку Neon видит менее энергоемкий и простой выход, предоставим инициативу ему. Я предлагаю цитату ни о чем заменить на цитату, приведенную Ler на СО (которая непосредственно по тоталитарным (деструктивным) сектам) и включить определения тех преступных действий и целей сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека, которые прописаны в законе с определением меры наказаний при их наличии . Читатель пусть сличает сам. Дворкин ответил на вопрос "Что такое тоталитарная или деструктивная секта", подтвердив, что дал определение (раскрыл содержание понятия), как в законе Франции. В законе что-то там такое на эту тему есть (ст.1, ст.19, ст.20, ст.22., по остальным следует изучать УК Франции). На этом заканчиваются АИ и начинается ОРИСС.

P.S. То, что вы заметили, что Дворкин особенно подчеркнул, что к деструктивным сектам относятся не только организации религиозного характера, и без напоминаний убрали "Однако, .. в законе нет слова "религия" - хороший шаг, я отметил, спасибо. --Van Helsing 19:30, 24 февраля 2010 (UTC)

Ну вот, только ведь похвалил.

Уличить во лжи - это в моем понимании поймать на факте изложения неправды, т.е. лжи. Ler 19:44, 24 февраля 2010 (UTC)

Кого из вас проигнорировать, Ler или Ilya Mauter? Думаю, второго, он хоть АК не угрожал. --Van Helsing 19:53, 24 февраля 2010 (UTC)

Пусть даже они лгут и по незнанию предмета (что очень маловероятно для профессионалов). Ler 20:03, 24 февраля 2010 (UTC)

ДВОРКИН: особого рода авторитарные организации...

• Авторитарность - характеристика личности, или стиль руководства, ею осуществляемого, выражающаяся в стремлении максимально подчинить своему влиянию партнёров по взаимодействию и общению, подчинённых.
• Статья 20 раздел 6а: Подвергаются наказанию ... обман и злоупотребления состоянием незнания или немощности человека в состоянии подчинения психологического или физического, являющегося результатом использования серьезного или повторного давления или техники, способной ухудшить его судебный приговор, приводящей этого человека к действию или воздержанию от действия, что нанесет ему огромный вред. Если нарушение совершено руководителем объединения, целью которого, является создание, поддержка или использование физического подчинения лиц, участвующих в его деятельности, он подвергается наказанию лишением свободы сроком на 5 лет и штрафом 5000000 f.

Статья 22. любая организация, имеющая государственную важность и обязанная по статусу защищать и помогать человеку или защищать права и свободы, как личные, так и коллективные, может из-за совершения физическим или юридическим лицом в рамках движения или организации, имеющей целью создание, поддержку или использование психологического или физического подчинения, быть признанной виновной в умышленном или неумышленном покушении на жизнь, физическую или психическую целостность человека, подвержение опасности человека, покушение на его свободы, достоинство, подвержение опасности несовершеннолетних и покушение на собственность. Продолжать по каждому слову, или сэкономим ресурсы Викимедиа, мое время и вашу репутацию? --Van Helsing 20:14, 24 февраля 2010 (UTC)

• Ну и где говорится о сектах-то? Не надо за уши притягивать, то чего нет. Давайте обратимся к АИ. Здесь интервью знающего человека (Михаила Шахова). Прочтите, потрудитесь, этот текст, хоть он и на сайте СПЦ. Здесь, в частности, говорится:

Французское законодательство... не знает такого понятия как "секта". Попытка ввести такое понятие в правовую систему привело бы к ограничению конституционных прав и свобод и к юридическому разграничению религий на "первый" и "второй" сорта. Таким образом, юридического определения "секта" нет... Однако, что самое интересное, структура, которая призвана контролировать деятельность "сект", во Франции существует... называется, если переводить дословно, "Межминистерская комиссия по бдительности и борьбе с сектантскими отклонениями" (французская аббревиатура - MIVILUDES). Она создана и действует на основании декрета президента Франции от 28 ноября 2002 г.

В отчете комиссии за 2006 г. особо подчеркивается, что, будучи органом светского государства, MIVILUDES не имеет права давать какие-либо оценки религиозным учениям, верованиям и доктринам, но должна заниматься разоблачением злоупотреблений и правонарушений, кем бы они ни совершались.

Важно пояснить, что французский термин "сектантские отклонения" ("derives sectaires") означает не только "исходящие от сект (новых религиозных движений)", но и "имеющие сектантский, антиобщественный характер". Поэтому "сектантские отклонения" могут иметь место в деятельности не только новых, но и вполне "традиционных" конфессий. Например, MIVILUDES ведет расследование в отношении общины мирян-католиков "Beatitudes", обвиненной в принуждении к разрыву семейных связей, использовании дарового труда послушников и т.п.

Поэтому-то в Законе и не может быть определения секты. Его в принципе не может быть! А структуры государственные могут быть, и есть. Но следят они за "сектанскими" проявлениями, течениями, отклонениями, в том числе и в традиционных религиях. Вспомним, к слову сказать, Дворкина [36]:

необходимо подчеркнуть, что сектантские настроения совсем необязательно присущи только лишь членам сектантских организаций: с ними можно вполне столкнуться и в окружении поп-звезд, и в рабочем коллективе и даже в православном приходе. Когда дама одной из московских так называемых "реформистских" общин заявляет: "Не знаю никаких епископов; знаю моего батюшку - и больше мне ничего не нужно", - мы с грустью вынуждены констатировать, что сталкиваемся со вполне конкретным проявлением сектантского менталитета. На нем же, увы, основан и такой довольно распространенный в сегодняшней церковной жизни феномен как "младостарчество".

Далее, возвращаясь к MIVILUDES (я, правда, отклонился от темы), хочу привести еще цитату:

Французские чиновники, работающие в MIVILUDES – это последовательные и жесткие сторонники светскости государства, которых можно скорее заподозрить в антиклерикализме, чем в особых симпатиях к "традиционным религиям". Для них сотрудничество с католической Церковью или с другими конфессиями в борьбе с "сектами" представляется чем-то невероятным. Более того, в отличие от России, где практически нет светских, не связанных с религиозными организациями борцов с "сектами", во Франции большинство негосударственных организаций, занимающихся помощью жертвам "сектантских" проявлений, имеют светский, конфессионально нейтральный характер.

Дворкину до светскости очень далеко. По мнению Шахова, по этой причине MIVILUDES дистанцировалось, в частности, от конференции FECRIS в Санкт-Петербурге 2009 года, потому что с российской стороны её организовывал Дворкин. Ler 21:40, 24 февраля 2010 (UTC)

Я бы сформулировал даже такой (свой) тезис: сект нет, есть сектанские проявления. Сектанские проявления, это в узком смысле - правонарушения, в широком смысле - определенный "сектанский менталитет". И первое, и второе присутствуют везде. Вспомним Дворкина: "Секту можно создать даже вокруг электрической лампочки". Совершенно верно. И вокруг, и внутри православия тоже. Дело не в вере. Здесь действует объективный закон, независящий от веры. И бороться с сектанскими проявлениями менталитета нужно всем внутри своих течений и внутри себя лично. Если выходить за пределы течений на уровень государства, то оказывается, что легко бороться с правонарушениями, а менталитет пришить к закону сложно. Об этом Шахов говорит в предпоследнем абзаце [37]. Хоть закон Франции и вышел, а толку нет. Когда кто-то кого-то убил - это пришить можно. А доказать, что менталитет плохой - попробуй докажи. Ler 22:31, 24 февраля 2010 (UTC)

Перед итогом

Господа, давайте вспомним что мы делаем в этой главе. Глава называется: Понятие "тоталитарной секты". Содержание этой главы (как естественно ожидать) - об этом понятии (которое очень связано с биографией А.Л.Дворкина). Сейчас глава представляет собой полемику, которая абсолютно непонятна читателю, из главы не ясно, какое отношение имеет А.Л.Дворкин к понятию "Тоталитарной секты", как это свзано с его биографией. С этой точки зрения проблема французского законодательства - лишь небольшой эпизод, а вовсе не дискуссия с аргументацией на сотню строк. Поэтому просьба тут ответить на следующие вопросы:

1. Употреблялось ли понятие "тоталитарная секта" до Дворкина - в России и за рубежом?
2. С приходом Дворкина - изменилось ли что-то - стало ли это понятие употребляться чаще? Приобрело ли новую окраску?
3. Насколько значимо это в работе Дворкина и для его биографии?

Если эту главу начинять критикой (что Дворкин в чём-то неправ или не так понимает тоталитарные секты) - единственное что можно - об этом вскользь упомянуть (что критика сушествует), но более развёрнутую критику следует помещать в раздел "критика" - иначе статья расплывётся и читатель увязнет в мелких деталях, так и не поняв, в чём заключалась работа Дворкина и за что его критикуют. Сейчас глава совершенно нечитаема, и главные вопросы (которые я перечислил) утопают в споре о французском законодательстве. Жду Ваших ответов на поставленные мной три вопроса по этой главе, прежде чем решительно переделывать её содержание. неон 22:43, 24 февраля 2010 (UTC)

1) НЕТ [38] "Автором этого термина являюсь я, потому что я его первый употребил для отличия одних сект от других." (Дворкин).

2) ДА. Раньше не употреблялось, потом стало употребляться, все чаще и чаще. Окраска была сразу негативная: "все секты восходят к сатане" (Дворкин) [39].

3) Исключительно значимо. Мы говорим Дворкин - подразумеваем тоталитарная секта. Мы говорим тоталитарная секта - подразумеваем Дворкин. Ler 22:58, 24 февраля 2010 (UTC)

4) А далее, с 2001 года, видя значительную критику понятия "тот. секта", Дворкин пытается оправдаться, мол, якобы об этом же понятии говорят во французском законе. Действительно, до принятия закона 30 мая 2001 было парламентское расследование [40] и составлялись списки "сект", но в итоговом документе закона этого ничего нет, нет и определения "секте". Наличие этого определения противоречило бы Конституции. Но Дворкин упорно и многократно ссылается на опыт Франции, выдавая материалы парламентского расследования за итоговый документ. Ler 23:13, 24 февраля 2010 (UTC)

Приношу извинения, ответ наспех, не очень проработан. Постараюсь доделать.

1. Кто ж его знает... Вроде нет, хотя Дмитрий Таевский приводит определение [41] и указывает, что термин из конца 80-х и теперь используется идеологами РПЦ в конкурентной борьбе (за деньги, видимо). В списке использованной литературы Дворкина нет [42]. В 1992-1995, когда началось вторжение в Росиию всякого такого, слонявшиеся по улицам и паркам зомби раздавали листовки и хрипели осипшим голосом, это называли "религиозная секта", хм, источников ворох, а статьи нет. Дворкин мог либо трансформировать для отличения от секта, либо сделать т.н. "форсед мем", постоянно употребляя его в отношении общеизвестного явления. Да какая разница? Все это домыслы, мои или чьи-либо,.

Дмитрий Таевский он кто? Частное лицо? Ссылкы на факты есть? (что термин секта использовался РПЦ в 80? тогда церкви не до сект было, выжить бы)

1. Дворкин говорит не только о понятии, а вводит дефиницию, позволяющую его использовать. Это и есть заслуга, а не сам термин. Негативная (отпугивающая) окраска. Особый момент: "тоталитарная (деструктивная) секта" - в источниках множество примеров замены или совместного использования прилагательных. Орисс: явление все равно бы как-то пришлось назвать и обозначить признаки. Энергичное противодействие со стороны сектозащитников и акцентирование внимания на самом термине, а не на его определении, следует принимать во внимание. Дворкин подчеркивает необязательность религиозной составляющей, а Кантеров (религиовед СПЦ) и далее везде, делают упор на НРД и ущемление по религиозному признаку, и даже предлагают вместо "тоталитарная секта" использовать "новое религиозное движение", что, вкупе с ангажированностью, вообще должно сбрасывать такие "АИ" в конец статьи.
2. Да вообще не значимо. Столкнулся с новым явлением, изучая, назвал, емко и с учетом особенностей психологии потенциальных жертв этих тоталитарных деструктивных сект. Упростил себе работу. Кто бы поступил по-другому? В чем заслуга? Заслуга в отделении религиозных сект от деструктивных (то, что пытаются вновь смешать сектозащитники).
3. п.3 Lerа как пример ассоциативного манипулирования очень понравился :) --Van Helsing 08:26, 25 февраля 2010 (UTC)

:)) Ler 10:52, 25 февраля 2010 (UTC)

Позвольте узнать, чему вы улыбаетесь, Ler. Во французском законодательстве, и в российском тоже, отсутствует определение термина "ассоциативное манипулирование". Понятие бессодержательно и несет негативный оттенок. --Van Helsing 11:10, 25 февраля 2010 (UTC)

Ребята я ни как не пойму, зачем например такая длинная статья о хельсенской группе, когда есть определение суда, подтверждающее слова Дворкина? Не понятно, вы что арбитражный суд и принимаете к рассмотрению касационную жалобу? То же касается и свидетелей иеговы, сходил по запросам в интернет и обнаружил, что в статье расположена не верная информация, в частности прокуратура признала иеговистов экстремитами. Правьте пожалуйста статьи. [[43]], [[44]]--AlexeyTM 04:40, 16 марта 2010 (UTC)

Вы совершенно правы, в обсуждениях уже отмечались серьёзные недостатки в структуре статьи и раздутость определённых разделов. Просто никто не решается привести отдельные главы в порядок по причине острого конфликта. Если Вы сможете - попробуйте. Посмотрите обсуждение здесь [45]неон 19:20, 16 марта 2010 (UTC)

Продавливание заведомо недостоверных утверждений о суде по иску МХГ

1. Заведомо ложное утверждение, настойчиво проталкиваемое в статью

   «Басманный суд счёл утверждение Дворкина о том, что Хельсинкская группа «состоит на жаловании у сайентологии» соответствующим действительности»

   отсутствует в тексте решения суда и прямо противоречит реальным мотивировкам, изложенным в этом решении.
2. Попытки выдать в качестве факта мнения неведомого РАЦИРС, без чёткого указания, что это лишь мнение, — также являются грубым нарушением. -- Иван С. 11:28, 16 марта 2010 (UTC)

Итог

Оценочная часть главы о Хельсингской группы удалена. Мнения адвокатов той и другой стороны вряд ли необходимо для цитирования в энциклопедической статье. В решении суда нигде не сказано что "состоит на жаловании у саентологов " соответствует действительности. Поэтому оценочная часть статьи удаляется как недопустимая игра с цитатами. Нельзя подменять решение суда мнениями адвокатов одной стороны. неон 12:30, 16 марта 2010 (UTC)

ССвидетели иеговы

Вот я не понял раздел вообще, поясните пожалуйтса, во первых суть вопроса. В разделе утверждается без ссылок на источники, что : Дворкина, распространили информацию о намерениях Свердловской прокуратуры «начать процесс по признанию областного отделения религиозной организации „Свидетелей Иеговы“ тоталитарной сектой...

Но по ссылке мы читаем: Прокуратурой г.Асбеста проведена проверка исполнения законодательства, направленного на противодействие экстремизму, в деятельности одной из религиозных организаций.

и в результате читаем

По результатам проверки руководителям религиозной организации прокурором г.Асбеста объявлено предупреждение о недопустимости осуществления экстремистской деятельности. Наряду с этим прокуратурой в настоящее время готовится заявление в суд о признании информационных материалов, распространявшихся организацией, экстремистскими.

Я не понял в прокуратуре что-то не поняли или Двркин что-то другое сказал. Что с разделом? Он вообще о чем? --AlexeyTM 01:57, 17 марта 2010 (UTC)

Итог

Информация в этом разделе действительно не понятна (а главное не понятно, какое отношение это имеет к А.Л.Дворкину. Клок из какой-то дискуссии, контекст которой не ясен читателю. Раздел удаляется как нерелевантный (в таком виде). неон 09:14, 17 марта 2010 (UTC)

Простите, я не понял, ссылка (55) установленная в новой редакции ведет к инценденту с кришнаитом. И почему Вы оставили ничем не подтвержденные слова о том, что Дворкин подавал заявление о признаниии тоталитарной секитой? Там про экстремизм было. Простите может я чего не понимаю, но в новой редакции смысла еще меньше, чем в предидущей. --AlexeyTM 09:23, 17 марта 2010 (UTC)

И еще обращаю Ваше внимание на (прямая цитата) "Деятельность организации "приводила к разжиганию религиозной розни, способствовала формированию враждебного отношения к другим религиям и, прежде всего, христианской", что и послужило основанием для направления прокуратурой заявления в суд, сообщает Генпрокуратура." [[46]] Деятельность данной секты запрещена в москве и ростве-на-дону. --AlexeyTM 09:29, 17 марта 2010 (UTC)

Напишите прямо тут другой вариант этого раздела - так чтобы текст имел отношение к биографии А.Л.Дворкина (мы пишем статью не о Свидетелях). неон 09:33, 17 марта 2010 (UTC)

Ок. Я и не предлагал включить новый раздел. Я настаивал на объективности. Спасибо за понимание.--AlexeyTM 09:36, 17 марта 2010 (UTC)

Иск из-за брошюры «10 вопросов…» и нападение на кришнаита

Я не смог найти в указанных ссылках подтверждений слов. Если велась сьемка, то дайте ссылку на кадры где дворкин "визжит и кусает руку кришнаитке". Все это попахивает клеветой, причем ссылки ведуться на заинтересованные источники, того же кротова, который немногим рядом сам являлся предметом спорных отношений с Дворкиным. Предлагаю исключить раздел вовсе, как не подтвержденный и не обоснованный, или приведите какие нибудь ИСТОЧНИКИ, а не одна баба скзала.... Если кусал и нападал в суде, есть масса поводов обратиться в прокуратуру и масса не заинтересованных свидетелей. — Эта реплика добавлена участником AlexeyTM (о • в)

Я тоже обратив внимание, что в разделе "Иск из-за брошюры.." предложение "В своей брошюре, Дворкин обвинял кришнаитов, Свидетелей Иеговы, мунитов и прочих в совершении разного рода преступлений, утверждая, что все они «бандиты», сатанисты и шарлатаны." совершенно непонятно откуда, и почему.

1. Слов «бандиты», сатанисты и однокоренных - нет в брошюре, слово "шарлатаны" - только в контексте «Естественно, само по себе прошлое главы секты не делает его автоматически жуликом или шарлатаном, но, как правило, все же дыма без огня не бывает.».
2. Далее идет пространное описание событий судебного процесса, в котором "Дворкину не удалось привести оснований для обвинений" (которых? откуда информация?).
3. Кришнаит в последнем предложении уже объективно укушенный.
4. А судьи кто? Согласно цитаты религиоведа^тм и публициста, в Хорошевском районном суде г.Москвы решения принимаются под психологическим влиянием панагии и посоха епископа Тихона, а не на основании закона и в ходе рассмотрения имеющихся доказательств.

Вчера же был хороший прецедент с удалением подобной информации, в полном соответствии с письмом Джимбо. Как так? --Van Helsing 08:21, 17 марта 2010 (UTC) Поддерживаю. предлагаю вообще удалить этот раздел. Про нападение на кришнаита дело вообще оказалось темное, так до конца и не понятное. Официаьных заявлений властей нет, в интернет диаметрально противоположные утерждения. Предлагаю все таки удалить. --AlexeyTM 09:09, 17 марта 2010 (UTC)

Просьба сторонникам оставления данного раздела прокомментировать

Если нет авторитетных источников (в том числе многотиражной "Жёлтой прессы" и новостных лент) - раздел надо удалить. Но во всяком случае рездел надо серьёзно сократить - этому эпизоду уделяется непропорционально много места в биографии. Просьба привести аргументы (основанные на АИ) за сохранение раздела. Мне представляется, что в случае наличия таковых, вполне можно оставить одну фразу ("такого-то числа произошёл инцидент с кришнаитом <фамилия> там-то, который широко освещался в прессе <ссылка> "). Такие инциденты (если их несколько) можно собрать в одну главу. Думаю что подробных комментариев как самого ДВоркина, так и его противников можно не писать - как говорил Евгений Эгильский, иначе создастся очень искажённое впечатление об "общественной дкяткльности" А.Л.Дворкина, как будто его рабочий день заключается в том, чтобы кусать кришнаитов. неон 09:29, 17 марта 2010 (UTC)

Молчание знак согласия :) --AlexeyTM 01:42, 18 марта 2010 (UTC)

Прошу обратить внимание на решение суда: При таких обстоятельствах суд считает установленным, что приведенные А.Л. Дворкиным в брошюре "Десять вопросов навязчивому незнакомцу или Пособие для тех, кто не хочет быть завербованным" сведения о "тоталитарных сектах" (нетрадиционных религиозных организациях), которые оспариваются истцами - соответствуют действительности, а потому не подлежат опровержению.

Т.о. раздел предоставляет ложные сведения. Предлагаю редакцию: В 1997 году Глеб Якунин и группа правозащитников обратились в Хорошёвский районный суд Москвы, утверждая, что сведения в написанной Дворкиным брошюре «Десять вопросов навязчивому незнакомцу…»[37] не соответствуют действительности и порочат репутацию описываемых в ней религиозных организаций. В своей брошюре, Дворкин обвинял кришнаитов, Свидетелей Иеговы, мунитов и прочих в совершении разного рода преступлений, утверждая, что все они «бандиты», сатанисты и шарлатаны. Суд отказал в иске: (здесь можно прямую цитату, я не умею их оформлять :) суд считает установленным, что приведенные А.Л. Дворкиным в брошюре "Десять вопросов навязчивому незнакомцу или Пособие для тех, кто не хочет быть завербованным" сведения о "тоталитарных сектах" (нетрадиционных религиозных организациях), которые оспариваются истцами - соответствуют действительности, а потому не подлежат опровержению. --AlexeyTM 01:56, 19 марта 2010 (UTC)

Слушайте, давайте переименуем раздел? Там совсем бессмыслица в названии, предлагаю "Иск из-за брошюры «10 вопросов…»" и все, там уже о кришнаите нет ни слова. --Алексей / обс 00:53, 31 марта 2010 (UTC)

Критика в России

• Прошу обратить внимание на следующую фразу: Собственно, так и делают хорошие специалисты. Автор навазявыет свою точку зрения, по принципу - плохие специалисты со мной не согласны. Это является одним из приемов пропаганды. Причем ссылка идет на источник кредо-ру. Прошу первую цитату исключть во все.
• Заявление Ряховского опять же приводится по креду-ру, прошу удалить.
• Господин Козлови играет словами Дворкин приводят прямые цитате его слов. Контекст является приемом мурлякающих фраз:

Дворкин пишет цитирует: Грязная брань — это всего лишь « живая речь, не кастрированная цензурой "» (Философские сказки…», с. 189). Козлв раскрывает: "Нецензурщина - это не значит грязь. Это значит живая речь, не кастрированная цензурой.' Не в стихах, а в прозе самое неискаженное воспроизведение народной речи дал Афанасьев в своих "Заветных сказках". Они меня коробят, но не матерной формой, а содержанием. Как большинство народных сказок, в том числе и вполне подцензурных, они просто недобрые. … Извините, несколько строчек назад я соврал. Меня коробит мат и Баркова, и мат русских действительно народных сказок. Мне было неловко признаваться, но я тоже душевно нездоров. "Homo moralis" (человек моральный) - диагноз тяжелый, и полное излечение души, видимо, дело многих лет. В мире нет грязных слов, но люди, инфицированные культурой, воспринимают их как грязные. Люди верят в грязь слов и, когда злы, кидаются этими словами. При этом один радостно верит, что кидается грязью, а другой с тоской верит, что теперь грязью облеплен. Оба сумасшедшие. (см. Пратканис Эпоха пропаганды). так что и его высказывания предлагаю исключить. Знаете, когда говоришь, а темболее пишешь, надо думать и нечего обижатьсмя когда тебя цитируют. --AlexeyTM 01:41, 18 марта 2010 (UTC)

По поводу критик РПЦ. С самим Конем большие вопросы, например см. [47] что -то у меня чувство, что его самого церковь не шибко признает, я вообще о его существовании из статьи узнал. По поводу о. Олега Стеняева, цитата может быть отнесена вообще к кому угодно. Так что относить эти высказывания на Дворкина не правомерно. Предлагаю раздел критика РПЦ убрать. --Алексей / обс 00:58, 31 марта 2010 (UTC)

Конфликт с изданием «Екклесиаст»

В 2003 году в двух газетах Ярославля (одна из них — «Екклесиаст», № 10 (83), 2003, статья «Гапон Второй»)[41] были распространены сведения о том, что Дворкин вступил в брак с целью получения гражданства США и разжигал конфликты на религиозной почве, а также ему были приписаны утверждения, что «единственная религиозная организация, которая не представляет опасность для общества — это сатанисты»[42]. Эти факты были признаны Кировским районным судом города Ярославля 13 декабря 2006 года оскорбляющими честь, достоинство, деловую репутацию Александра Дворкина и подлежащими опровержению[42][43]. В то же время суд признал, что порочащими не являются такие высказывания газеты, как: «этот борец с прозелитизмом (Дворкин) перекрестился из иудаизма в православие в 1980 году»[42]; утверждение, что православный «сектовед» до сих пор имеет американское гражданство[42] и фраза «Репутация одиозной личности, разжигателя межрелигиозных конфликтов тянется за ним»[42]. Факт исповедания иудаизма ответчиками («Екклесиаст») доказан не был. В заявлении истца (Дворкина) этот факт охарактеризован им как «не соответствующий действительности». Судебного же решения по этому частному вопросу нет[42]. раздел живый, решение суда (по ссылке 42)

Признать не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство и деловую репутацию ДВОРКИНА Александра Леонидовича сведения, распространенные в газете "Екклесиаст" № 10 (83) за 2003 г. в статье Юлии Олейниковой "Гапон Второй" о том, что Дворкин А.Л. в 1983 г. вступил в брак с целью получения гражданства США; Дворкин А.Л. заявил, что единственная религиозная организация, которая не представляет опасность для общества - это сатанисты; где бы ни появлялся Дворкин АЛ., возникают конфликты на религиозной почве, так было в 2001 году в Нижнем Новгороде, в городе Димитровграде Ульяновской области; работа Дворкина А.Л. с правоохранительными органами республики Татарстан положила там начало антирелигиозной истерии.

Обязать Централизованную религиозную организацию Российской Церкви христиан веры евангельской по Ярославской области в течение 10 дней с момента вступления решения суда в законную силу в ближайшем выпуске газеты "Екклесиаст" тем же шрифтом, в том же месте опубликовать опровержение следующего содержания: "Сведения, распространенные в газете "Екклесиаст" № 10 (83) за 2003 г. в статье Юлии Олейниковой "Гапон Второй" о том, что Дворкин А.Л. в 1983 г. вступил в брак с целью получения гражданства США; Дворкин А.Л. заявил, что единственная религиозная организация, которая не представляет опасность для общества - это сатанисты; где бы ни появлялся Дворкин А.Л., возникают конфликты на религиозной почве, так было в 2001 году в Нижнем Новгороде, в городе Димитровграде Ульяновской области; работа Дворкина А.Л. с правоохранительными органами республики Татарстан положила там начало антирелигиозной истерии, не соответствуют действительности. В остальной части иска отказать.

Разде следует представить в редакции:

В 2003 году в двух газетах Ярославля (одна из них — «Екклесиаст», № 10 (83), 2003, статья «Гапон Второй»)[41] были распространены сведения о том, что Дворкин вступил в брак с целью получения гражданства США и разжигал конфликты на религиозной почве, а также ему были приписаны утверждения, что «единственная религиозная организация, которая не представляет опасность для общества — это сатанисты»[42]. Эти факты были признаны Кировским районным судом города Ярославля 13 декабря 2006 года оскорбляющими честь, достоинство, деловую репутацию Александра Дворкина и подлежащими опровержению[42][43].

Остальная часть статьи надумана. --AlexeyTM 03:40, 18 марта 2010 (UTC)

И еще прошузаметить, (из решения суда) Текст данной статьи сопровождается копией письма, якобы подписанного деканом факультета журналистики МГУ им. Ломоносова Я. Засурским, размещенным на сайте www . narkonon . ru . Данное письмо является подложным, и никогда не подписывалось и не направлялось в адрес какого-либо юридического или физического лица. Полагает, что все публикации взаимосвязаны, поскольку являются следствием его выступлений в г. Ярославле и содержат аналогичные сведения. --AlexeyTM 03:42, 18 марта 2010 (UTC)

Предлагаю заменить фразу "Эти факты были признаны Кировским районным судом города Ярославля 13 декабря 2006 года
оскорбляющими честь, достоинство, деловую репутацию Александра Дворкина и подлежащими опровержению" на "13 декабря 2006 года 
Кировским районным судом города Ярославля эти обвинения были признаны подлежащими опровержению и оскорбляющими честь, 
достоинство, деловую репутацию Александра Дворкина."

Теперешняя редакция этого предложения читается коряво и трудно понимается. Потому что во-первых при чтении первых десяти слов утверждает что были признаны какие-то факты, а уже потом что-то про оскорбляющие и т.п. Во-вторых речь идет не о фактах а об обвинениях которые оказались ложными а значит не являются фактами.Vitaliy Mentor 17:30, 8 мая 2010 (UTC)

Уточним детали

История: правка Van Helsing [48], правка Ler (откатил) [49], правка Van Helsing (откатил) [50].
Мои аргументы: вот АИ, где утверждается, что Дворкин принадлежит к антикульту, а не к контркульту:
1) Религия и культура. Учебное пособие // Министерство внутренних дел РФ. Академия экономической безопасности, кафедра философии и истории. (Москва, 2008) — см. стр. 180

В настоящее время Православная церковь, возглавив антикультовое движение, стремится присоединить к нему различные административные и государственные институты. Антикультовая активность церкви направляется специально предназначенным для этого учреждением, носящим название "Информационно-консультативный центр священномученика Иринея епископа Лионского".

2) Журнал «Гуманитарные и социальные науки» № 1 2007 г. Эгильский Е. Э. Контркультовое движение за рубежом и в России

К числу таковых, в частности, относится возглавляемый Александром Дворкиным Информационно-консультационный центр св. Иринея Лионского, действующий в России. Центр св. Иринея Лионского действует под эгидой Русской православной церкви, а его идеология соотносима скорее с идеологией антикультового, а не контркультового движения.

Теперь о том, что Дворкин "известный православный сектовед". Про Пушкина не написано, что это "известный русский поэт". Понятие "известный" субъективно. Об этом есть в правилах ВП. Я лично уверен, что подавляющее большинство православных Дворкина не знают, в отличие от Пушкина.
Таким образом, я откатил опять все назад [51], к ранее согласованному варианту. Ler 15:35, 31 марта 2010 (UTC)

Хорошо, аргументы приняты. На основании последнего аргумента поддержите меня, пожалуйста, при идентичных правках [52]. --Van Helsing 15:46, 31 марта 2010 (UTC)

Подобные правки я уже видел и не возражал. Ler 15:54, 31 марта 2010 (UTC)