Обсуждение:Жданов, Владимир Георгиевич/Архив-2008-11-12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Антиалкогольный доклад (2)[править код]

Он не является автором "антиалкогольного" доклада. Автор - Углов. 91.201.74.214 05:01, 12 ноября 2008 (UTC) Вадим

✔ Сделано Убрал эту информацию. --Илья 09:12, 12 ноября 2008 (UTC)

-- Правильнее указать что он является чуть ли не одинственным (тем более "эффективным") популяризатором "антиалкогольного" доклада этой темы, причём в условия неявного-гос-запрета и замалчивания, особенно в те времна СССР, да и сейчас при демократии, ... — Эта реплика добавлена с IP 80.73.6.176 (о) 02:14, 7 июня 2010 (UTC)

Лекции Жданова[править код]

Очевидно, что в статье не развит раздел "лекции Жданова", поэтому предлагаю участникам обсуждения прийти к консенсусу по поводу его содержания.

Внимание! Не забывайте об основных правилах википедии, а именно: проверямости и нейтральности. — Ashik talk 06:58, 3 марта 2009 (UTC).

Я считаю нужным включить в раздел о критике ссылку на ресурс "Сайт-архив научных работ http://truealcohol.land.ru", поскольку это наиболее достойный ресурс о научной критике лекций Жданова, где вся критика подтверждена научными статьями, доступными для скачивания и ознакомления. Эти статьи из изданий, которые принимаются Высшей Аттестационной Комиссией РФ при защите ученых степеней. Ссылка на него удаляется человеком, имеющим IP 95.25.63.11 TrueAlcohol 14:52, 11 февраля 2010 (UTC)

Удаление АИ нарушает правила Википедии. Если участник систематически нарушает правила обратитесь на ЗКА --Ashik talk 20:34, 17 февраля 2010 (UTC)
Ну и какого ты ее опять удалил-то, святоша? TrueAlcohol 03:12, 18 февраля 2010 (UTC)
Я фигею, "ссылка не по теме". А что тогда по теме-то? Я СПЕЦИАЛЬНО потратил кучу труда чтобы найти научные работы по утверждениям в лекциях Жданова, а мне высказывают "ссылка не по теме". TrueAlcohol 03:43, 18 февраля 2010 (UTC)

Нужно убрать абзац "У данной критики есть ряд слабых мест...", поскольку он представляет собой личное мнение (притом неграмотного в вопросе человека), см. также мои пояснения в разделе "вандализм".TrueAlcohol 11:38, 11 февраля 2010 (UTC)

Правьте смело! --Ashik talk 20:34, 17 февраля 2010 (UTC)
Так я и правил, но (оскорбление скрыто) (прочитать) упорно правили обратно, а потом (оскорбление скрыто) (прочитать) это все снова зафиксировал. TrueAlcohol 22:59, 17 февраля 2010 (UTC)
Оскорбление авторов статей считается нарушением внутренних правил Википедии, а именно: ВП:НО и ВП:ЭП. Пожалуйста, в дальнейшем воздержитесь от резких высказываний в адрес других участников. Что же касается сути вашего высказывания, то рекомендую к прочтению следующее правило: Википедия:Разрешение конфликтов --Ashik talk 01:01, 18 февраля 2010 (UTC)
Фигасе, а сам ссылку на научную критику удалил, предложение в обсуждении касательно псевдопрофессорства Жданова удалил. Теперь и критику себя удалил. Доволен собой? TrueAlcohol 03:11, 18 февраля 2010 (UTC)

Почему постоянно сходит с рук вандализм с разделе критика? Почему вандалами удаляются ссылки, описания, а потом приходит патрульный и молча это все фиксирует? TrueAlcohol 03:15, 18 февраля 2010 (UTC)

Вандализм, спамерские ссылки[править код]

Возможно как-то защитить эту статью от вандализма? Arrnik 13:49, 14 апреля 2009 (UTC)

Если вандализм станет очень настойчивым, то да, временно защитить можно. Но навсегда запретить редактирование статьи, конечно, нельзя. — Катерина Ле́мме Ца 14:04, 14 апреля 2009 (UTC)

Защитить её от вандализма можно только написав её достаточно правдиво. Вот ссылка на критику http://forum.sbnt.ru/showthread.php?t=913 Якорь

А почему удаляют ссылки из раздела Критические материалы? 85.173.19.131 22:17, 18 октября 2009 (UTC)pannet

IP 95.25.60.117 (он же ранее 95.25.63.11, и та же подпись у 89.178.113.208) замучил своим вандализмом. TrueAlcohol 17:21, 21 февраля 2010 (UTC)

Прочие комментарии[править код]

Формулировка исправлена на менее категоричную, т.к. утверждение о репрессиях является предвзятой точкой зрения (см. Руководство для быстрого старта, "НТЗ"). Исправлено на "есть мнение, что..." Peacefool 21:28, 12 ноября 2008 (UTC)

По той же причине (предвзятость описания) статья помечена как пристрастная. Peacefool 09:24, 9 марта 2009 (UTC)

Непонятно, почему Владимир Георгиевич Жданов находится в категории "Психоаналитики"

В статье ни слова нет про психоанализ и место Жданова в нём. Статус психоаналитика определяется его: (1) образованием (2) личным анализом (3) клинической практикой (4) теоретическими выводами

Марина. — Эта реплика добавлена участником МаринаКлеменкова (о • в) 00:15, 17 сентября 2008 (UTC)

Владимир Георгиевич Жданов - президент Международной ассоциации психоаналитиков! --Zombiyaic 21:30, 10 октября 2009 (UTC)

Ссылки на АИ пожалуйста. --Ashik talk 16:22, 11 октября 2009 (UTC)

Я еще раз поднимаю вопрос о том, что Жданов не имеет научного звания профессора. Мне нужен патрульный, кто согласен потратить время и ознакомиться с приводимыми доказательствами, а не тупо тереть, что он не понимает. TrueAlcohol 03:51, 18 февраля 2010 (UTC)

Вам не нужен патрульный, Вам нужно привести ссылки на АИ и все. --Ashik talk 05:32, 20 февраля 2010 (UTC)
ОК, начинаю потихоньку. Переместил профессорство в СибГЭИ в биографию, т.к. это должность, которую он уже не занимает. TrueAlcohol 20:29, 20 февраля 2010 (UTC)
Убрал про профессорство в МСА, т.к. это общественная организация (http://msa.udm.ru/my.htm) и профессорство в ней лишь символично, и не имеет отношения к ученому званию или должности в ВУЗах. Готов к дискуссии если нужны дополнительные АИ. TrueAlcohol 21:28, 20 февраля 2010 (UTC)

Содержание статьи[править код]

Следует наполнять данную статью информацией о жизни и деятельности данного человека. Превращать ее в трибуну для несогласных со Ждановым - унизительное и противоречащее правилам Википедии занятие. Зачем тут такое большое и настойчивое внимание пытаются уделить критике Жданова? Перед хоть какой-то критикой следует привести хотя бы описание основных положений

а) теории трезвости

б) теории немедицинского метода восстановления зрения Шичко-Бейтса

в) прочих воззрений Жданова

А уж потом пытаться приводить критику. Причем набор истерических выпадов отдельных журналистов, а также статьи буква в букву перепечатанные с сайтов "дриньк-тайм" и прочие в духе как "грамотно" пить вино явно на роль критики не тянут.

Да и в целом притягивание за уши сборища каких-то исследований, которые к Жданову не имеют прямого отношения, (хотя и на похожую тему), также противоречит правилам Википедии. А "несогласные со Ждановым" пусть организуют марши несогласных со Ждановым, а не превращают Википедию в трибуну для собственных выступлений.

Да и нужен ли этот раздел? Почему-то в статьях "Пушкин", "Лермонтов" и еще в тысячах других статей такого раздела нет. Предлагаю его вообще удалить. — Эта реплика добавлена с IP 89.178.109.67 (о)


Может накидать несколько ссылок из Youtube? 89.178.113.208 13:19, 19 февраля 2010 (UTC)мишка

Вы сравниваете Жданова с такими великими людьми как Пушкин и Лермонтов? Mistery Spectre 14:15, 19 февраля 2010 (UTC)

А что правила Википедии зависят от того, насколько великим считает Мистери Спектр того или иного человека? 95.25.60.117 15:44, 21 февраля 2010 (UTC)мишка

Если лекции Жданова противоречат научным исследованиям, то эти исследования имеют прямое отношение к лекциям. TrueAlcohol 01:47, 20 февраля 2010 (UTC)

Во-первых, это твое личное мнение, что они противоречат науке. Многие химики и физиологи так не считают. Во-вторых, это статья о Жданове, а не о критике. Правильно указано: "Выходи на марш несогласных" и там доказывай, что Жданов не прав. В-третьих, Пушкин был развратник и матерщинник и это противоречит нормам морали, и что теперь это имеет прямое отношение к его поэзии? 95.25.60.117 15:44, 21 февраля 2010 (UTC)мишка

Если Жданов говорит одно, а научные исследования по этому вопросу -- другое, то я это и называю -- "слова Жданова противоречат научным данным". Вот и весь сказ. Личные мнения здесь ни при чем. TrueAlcohol 17:21, 21 февраля 2010 (UTC)

Критика Жданова и критические материалы[править код]

Если очередной патрульный выкинет ссылку на http://truealcohol.land.ru/ без обсуждения, я буду жаловаться по правилам Википедии. TrueAlcohol 21:37, 19 февраля 2010 (UTC)

(!) Комментарий: по-моему эта ссылка будет нарушать требования ВП:ВС#Ссылки в биографиях ныне живущих людей. Хотя на сайте размещено много публикаций в АИ, авторский текст, который на основе этих АИ опровергает учения Жданова, никак нельзя назвать авторитетным источником (анонимность, бесплатный хостинг). --Blacklake 16:52, 22 февраля 2010 (UTC)

Ответы Жданова на критику[править код]

Насколько я знаю, ответ Жданова официально был опубликован в "Соратнике", вот на него и надо давать ссылку, а не на какой-то левый форум и уж тем более не приводить сам текст. Цитату надо УДАЛИТЬ. TrueAlcohol 21:42, 19 февраля 2010 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Проект неакадемические исследования[править код]

Что-то кроме того, что он действительный член РАМИЛ [1] (4-й, наш предыдущий - 15-й) и статьи в infox [2] ничего нет... Там теория заговора из ВП:МАРГ-п.1 уж больно очевидна, думаю, ученые не сподобятся на серьезный анализ. + Г.А.Шичко, автор другой методики по избавлению от зависимостей, в 1985 г. писал о Жданове [3]. Кстати, не патрульнете заодно Шичко, а то диссертацию защитил в 1956, а к.б.н. в преамбулу не получил. --Van Helsing 07:27, 18 февраля 2010 (UTC)

Почитал войну правок историю - уу, там явно такое же введение в измененные состояния сознания, как у нашего любимого ученого. Придется заняться. --Van Helsing 08:21, 18 февраля 2010 (UTC)
Уважаемый ван Хельсинг, попрошу придерживаться нейтрального подхода: Вы демонстрируете предвзятое отношение к объекту обсуждения.

В статье для начала неплохо бы изложить саму теорию трезвости Жданова, прежде чем критиковать его на пустом месте. Иначе статья превращается в трибуну для "несогласных со Ждановым". В качестве критики приводятся какие-то журналистские рассуждения на свободную тему, а также видео некого биолога из МГУ, снявшегося в самопальном ролике, который не может считаться объективным примером критики. Ролик представляет субъективный взгляд этого биолога. В истории правок также замечена бурная деятельность некоего TrueAlcohol, который рекламирует собственный сайт с набором статьей, в которых фамилия Жданов не звучит ни разу, но которые по его мнению являются критикой Жданова. Если действительно посмотреть войну правок историю, то обнаруживаются нелицеприятные выпады этого пользователя в сторону других редакторов статьи, а также самоуверенные заявления "ты, некомпетентен в данном вопросе" и оскорбления. - это сообщение добавил 89.178.109.67

Даром никому не нужно в Вики введение в теорию Жданова, незачем превращать Вики в трибуну для Жданова. Требую указать здесь только личные его данные (о том, что он "профессор кислых щей" в общ. оргах - обязательно) и ссылки на "труды" и критику. Этого достаточно. 195.218.231.67 11:43, 27 октября 2010 (UTC)
Это научные статьи по влиянию алкоголя на организм, и критикой Жданова делает их то, что они опровергают отдельные конкретные (и ключевые) утверждения Жданова. Самого же Жданова они, естественно, не критикуют. TrueAlcohol 16:25, 20 февраля 2010 (UTC)

Но от этого простите, Джанов не перестанет быть маргинальным. Одни ошибки в плане биологии чего стоят Mistery Spectre 11:25, 18 февраля 2010 (UTC)

  • ЭЭЭ, а он разве не юморист по роду деятельности?? Это же тот у которого бактерии блюют и испражняются? ЭТО кто-то еще и критикует..? Ausweis 11:59, 18 февраля 2010 (UTC)
    • А он и не на микробиологов охотится. Там, по-видимому, поражающий фактор рассчитан как раз на тех, кто млеет от титулов типа "Профессор Академии Деления на Ноль". В целом действительно, с критикой позже 1985 г. никто, кроме Дворкина, не сподобился.
Ув. 89.178.109.67, я демонстрирую и декларирую предвзятое отношение ко всем подобным персонам, однако стараюсь держаться в рамках приличий.
Согласно Википедия:Маргинальные теории — а) теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, относятся к маргинальным, б) «Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников». Пока есть мнение к.б.н. Шичко. Разгромное, надо сказать. --Van Helsing 12:11, 18 февраля 2010 (UTC)


Друзья, я не призываю всех Вас к тому, чтобы устраивать пропаганду трезвости в Википедии, хотя сам много лет трезвенник (но признаю право выбора за каждым человеком). Для пропаганды есть другие места. Но аналогичное требование должно предъявляться и к противникам трезвости. Уважаемый Ван Хельсинг, хотел бы уточнить - Что имелось в виду под к.б.н. - кандидат биологических наук или когнитивно-бихевиоральное направление? Не совсем понятен смысл Вашего высказывания. Я призываю Вас к тому, чтобы личное отношение людей, исповедующих культурное питие, не навязывалось в статье. Это статья о человеке, а не о списке статей с критикой этого человека и не трибуна для "несогласных со Ждановым". Я не хочу развивать здесь дискуссию о том прав или не прав Жданов, однако все же у меня сложилось впечатление, что у отдельных редакторов статьи мнение о Жданове складывается на основе статей журналистов. Ниже я обосновываю свое мнение о необъективности материалов, включенных в статью "Жданов", а также об отсутствии основания для их включения.

1. Вопреки распространенному мнению теория трезвости не является теорией заговора, как нам пытаются представить отдельные редакторы статьи "Жданов".

2. "Испражняющиеся бактерии" - это метафора. Следует отличать метафору от незнания.

3. Что касается видео "Откровенная ложь", приведенного в качестве "критики Жданова", то я рекомендую Вам его посмотреть сделать перед тем, как автоматически включать его в ссылки. Лично у меня это видео не только не вызывает доверия, но и провоцирует откровенное отвращение своими подменами понятий, манипуляциями и искажением слов Жданова. Если Вы внимательно посмотрите ролик и сопоставите с тем, что на самом деле говорит Жданов, то Вы увидите, что о нейтральности речи быть не может.

Во-первых, биолог, который ведет это "разоблачение" сам туговато разбирается в биологии. Например, он говорит, что понятие "тромбоз" на 100% связано исключительно с тромбоцитами. Это неверно: (см тромбоз). Существуют и тромбы с участием эритроцитов (см. Виды тромбов тромбоз)

Во-вторых, он также не понимает, что в организме существует почти 10 различных видов алкогольдегидрогеназы.

В-третьих, в глаза сразу бросается доза, при которой смертность сравнивается со смертностью трезвенников. Это больше полстакана водки в день. Приблизительный расчет (извините за неточность, но с большей точностью разглядеть в этом видео что-либо будет сложно): кривые на графике пересекают ноль в районе 40-60 грамм спирта в день. Это приблизительно 50-75 миллилитров спирта. 50-75 мл. спирта - это 125-188 миллилитров водки. Т.е. полстакана-стакан водки каждый день без выходных в течение всей жизни. Таким образом утверждается, что смертность людей употребляющих водку в диапазоне от 125 мл. до 188 мл. ежедневно (т.е. литр водки каждые 5-8 дней) равна смертности трезвенников. Также идет ряд намеренных искажений. Когда речь у Жданова заходит о белорусских партизанах, то биолог выворачивает его слова так, будто бы Жданов говорит не о Великой Отечественной войне, а о современной медицине , и так далее.

Таким образом, слабо верится в научность такого рода исследований. Если даже под таким исследованием подписались "сотни независимых ученых". С моей точки зрения, нельзя считать ссылки на такие исследования достоверными. Потому что они не выдерживают даже поверхностной критики.

4. Некорректно напихивать в статью о Жданове набор журналистских статей, а потом говорить, что это "научные подтвержденные исследования". При прочтении данных статей также с первых абзацев можно заметить ложь и искажение слов Жданова. Если будет стоять вопрос об обсуждении каждого из этих "источников", я укажу на несоответствие приписываемых Жданову слов тому, что он говорил в действительности.

а) Те статьи, которые относятся к Жданову, являются личным мнением журналистов. Некоторые из этих статей я видел на "дриньк-тайм" или что-то в этом роде. О какой объективности идет речь?

б) Те статьи, которые являются "метаанализом исследований за несколько лет", к Жданову никакого отношения не имеют и его критикой не являются. То что они являются его критикой - это личное мнение участника TrueAlcohol, который занимается пиаром собственного сайта, что легко можно увидеть с помощью Гугла или любого другого поисковика.

То, что ты имеешь представление лишь об одной статье моего сайта (даже не удосужился ознакомиться с тем, что здесь поносишь), не значит, что он только из нее и состоит. TrueAlcohol 16:25, 20 февраля 2010 (UTC)

5. "Маргинальность Жданова" - это также непроверяемое и недоказуемое утверждение. Поэтому звучит как "докажи, что ты не верблюд".

Поэтому я призываю Вас при всей Вашей уверенности в Вашей собственной правоте наполнять статью только той информацией, которая относится к Жданову. Иначе Википедия превратится в Критикапедию и сборище ссылок на сайты участников вроде Truealcohol.

  • если вы подаете жданова как веселого юмориста - это одно. а если вы настаиваете, что в его видеолекциях есть хоть грамм научности - то Жданов не юморист, а псевдоученый. И тогда а статье должа быть и будет критика, которая показывает отношение общества к его росказням, их отличие от реальной картины мира и т.п. и т.д. В таком случае статья о Ждаове - это именно "трибуна несогласных" потому, что таких - большинство, а сам Жданов в даном случае - маргинальщик, мнение которого не может быть показано как верное. научных статей с критикой Жданова, очевидно никто писать не будет, поэтому жерналистских разборов в даном случае, имхо, вполне достаточно. Ausweis 14:04, 18 февраля 2010 (UTC)

Ausweis, я бы для начала указал Вам на то, что Вы проявляете неуважение своими безграмотно оформленными ответами, а затем все же добавил бы, что Вам не следует говорить за "большинство". Вы не знаете, как мыслит большинство. Оставайтесь в рамках приличий и ведите себя уважительно. Присваивание себе единственно верной позиции - это неуважение к собеседнику. Если у Вас нет четких аргументов, подтверждающих Вашу позицию, я рекомендую Вам избегать участия в обсуждении. Как писали патрулирующие, статья - это не трибуна.

  • По поводу оформления, во-первых - подписывайтесь, во-вторых желательно использовать хоть минимум разметки, так как ваши ответы не возможно выделить среди сообщений других пользователей. Мало того, они получаются "приписанны" к ответам других участников, что создает еще больше путаницы. Мое мнение - не единственное верное, я своего мнения вообще тут не излагаю. Общество в своем большинстве весьма однозначно относится к Жданову, оба варианта я вам уже расписал. Ausweis 15:36, 18 февраля 2010 (UTC)

Коллега, а почему вы так критикуете Дворкина, но при этом забываете про сотрудника МГУ и РАН который буквально по полочкам разобрал лженаучность Жданова? А то на как я посмотрю, авторитетная критика как бы не замечается, а разбирается только то что легче опровергнуть например богословов. Но при этом вы полностью игнорируете это, заявляя что в статье только критика журналистов. Да кстати, маргинальность Жданова доказана это раз, а во вторых по правилам вики раздел вполне может (и должен) находиться в статьях о таких деятелях. P.S У нас уже были участники которые пытались вычистить всю критику о своих "гуру". В итоге бессрочная блокировка, так что имейте это ввиду Mistery Spectre 14:00, 18 февраля 2010 (UTC)

Mistery Spectre, вот этого я и боялся ) --Van Helsing 14:43, 18 февраля 2010 (UTC)
У меня этот Лазарев уже везде)). Исправил Mistery Spectre 14:51, 18 февраля 2010 (UTC)

Друзья, я не вижу критики Дворкина в своих словах. Также, пожалуйста, избегайте выпадов в виде "Ваш гуру". Жданов мне не гуру.

Что касается сотрудника МГУ и РАН, то я уже указал, что его доводы несостоятельны: прочитайте выше пункты с "во-первых..." до "в-третьих...". Сколько нужно найти несоответствий в его ролике, чтобы признать его несоответствующим? Насколько я понимаю, все данные должны легко проверяться. Но его высказывания не выдерживают даже поверхностной критики.

6. Что касается статьи Шичко, то Вы видимо ее не читали. Поскольку он полностью повторяет 90% идей озвучиваемых Ждановым. Цитирую: "Так называемое умеренное и культурное питье объективно не существует, они невозможны, как невозможны, например, умеренное воровство и культурное истязание".

Далее, противоречия между Шичко и Ждановым заключались в следующем: а)"Утверждение, будто из-за широкой распространенности пьянства советское государство через 12-15 лет развалится, яркий пример не только противоалкогольного, но и проалкогольного абсурдизма". СССР распался через 6 лет написания этой статьи. Жданов-Шичко 1:0

б) "«В четырнадцатом году в нашей стране был введен «сухой закон», который продержался 11 лет... В двадцать четвертом году «сухой закон» был отменен.» /Ребенку ясно, что 24-14=10. а не 11." Это неверно. Начинаем загибать пальцы: 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24. Ну как хватило пальцев на руках? Нет. Кстати, сухой закон был отменен в 1925. Сколько цифр с цифры 3 по цифру 5? По формуле Шичко 5-3=2. Но их там три: 3,4,5 Жданов-Шичко 2:0

в) "Явным злоупотреблением приемом контраста следует считать такое утверждение: «В 1913 г. было подростков до 18, ни разу не употреблявших спиртное, 95%, в семьдесят девятом году было меньше 5%". Интересно взял бы Шичко свои слова назад сегодня, увидев, как 12-15 летние дети хлещут пиво возле подъезда? Жданов - Шичко 3:0

г)"Не могу не обратить внимания на грубый, если не сказать хулиганский, выпад Жданова против бывшего министра здравоохранения акад. Б. В. Петровского". К чему привела политика замалчивания в духе Петровского, мы прекрасно видим. Жданов - Шичко 4:0

д) "...не оставляет сомнения в том, что Жданов отнюдь не трезвенник, а воздержанник". Более 25 лет Жданов ведет трезвый образ жизни по убеждению. Жданов - Шичко 5:0

И так далее. Надо заметить, что Жданов прислушался ко многим аргументам Шичко и взял на вооружение, как и метод психологического самовнушения по избавлению от алкогольной зависимости и от очков. Так что ссылка на Шичко не является убедительным аргументом против Жданова. Скорее, это позиция человека грамотного, нот так и не сумевшего увидеть весь масштаб алкогольной проблемы.

И вы опять ни словом, ни обмолвились о критики сотрудника РАН и МГУ))). Вам не кажется это странным? Mistery Spectre 14:55, 18 февраля 2010 (UTC)

А можно я только на п.6 отвечу? А то как с Акрессом получится, который все АИ опроверг своими размышлениями. Шичко 1922-1986, Жданов 1949-?, последний декларирует методы лечения по "методике Шичко". Как так? Впрочем, неважно. Наши рассуждения все равно никакой ценности для ВП не представляют. Я вот посмотрел все лекции Жданова, и все равно хожу постоянно в стельку. --Van Helsing 15:24, 18 февраля 2010 (UTC)

Повторюсь, т.к. возможно Вы не заметили, я указал: см. п.3. с "во-первых" по "в-третьих". Здесь я выскажу личное мнение о Вас: мне кажется, что Вы в пылу уверенности в свой правоте не заметили моего ответа. Я читал Вашу ссылку и смотрел видео, которое является озвучкой этих аргументов. Именно о нем и идет речь. - это сообщение добавил 89.178.109.67 18:23, 18 февраля 2010

Дело в том что а) статьи в Вики не аи, во вторых биолог приводит источники откуда он это взял, а вы предлагаете верить вам на слово Mistery Spectre 15:30, 18 февраля 2010 (UTC)
Mystery Spectre, я посмотрел. В статье/видео речь, к примеру, о заявлении "У северных народов дегидрогеназа не вырабатывается совсем", что опрокидывается заметкой о распространении аллеля ADH1B*47his (атипичная алкогольдегидрогеназа) в популяциях, со ссылкой на исследования. Также опровергается заявление Жданова о "склейке эритроцитов" (??) тезисом о слипании тромбоцитов при образовании тромбов. 89.178.109.67 заявляет, что алкогольдегидрогеназ 10 видов (??), тромбы бывают с участием эритроцитов (я уверен, что в тромб и лейкоцитов, и Т-эозинофилов немало влипает) и автор разоблачения ничего не разбирается в биологии (видимо, особенно в биохимии, генетике и цитологии). Вобщем, user:Van Helsing склоняется к мнению: "Аkress" и от дальнейших комментариев благоразумно воздерживается. --Van Helsing 15:50, 18 февраля 2010 (UTC)

Ладно, давайте посмотрим что говорит Жданов -

Люди научились получать алкоголь с древних времен следующим оригинальным образом: Они брали сосуд. И в этот сосуд наливали виноградный сок... И запускали в этот виноградный сок дрожжевые бактерии. А дрожжи — они очень большие сладкоежки. И под микроскопом видно (рисует на доске): вот она бактерия, вот у ней глаз, вот у ней рот, вот она поедает сахар, а сзади у нее из-под хвоста, из клоаки выходит этиловый спирт... Таким образом алкоголь есть не что иное, как моча дрожжевых бактерий... По научному — экскременты. И вот эти бактерии пожирают сахар, мочатся, мочатся мочой, и когда концентрация мочи в бочке достигает 11%, то, как всякий живой организм, они в собственном дерьме захлебываются и погибают. Если это пойло тут же разливают по бутылкам, то называется оно «Вино сухое ординарное»... А если два года отстаивают, отцеживают подохшие трупики и сливают только мочу с остатками сока, то это пойло называется «Вино сухое марочное

Вы хотите сказать что это научный труд по биологии/психологии, и что критика "вот этого" голословна? Я уже и молчу про попытки выдать "себя" за президента федерации психоаналитиков. А реклама Ветома (лекарство для животных) как человеческое лекарство от всего (!!!) это вообще хит, при желании даже можно (и нужно) написать об этом в разделе критика. Mistery Spectre 15:45, 18 февраля 2010 (UTC)

"Вы видимо не читали", опровержения и ходы ладьей по диагонали мне кажутся до боли знакомыми. Давайте перенесем все это на СО Жданова, а еще лучше меня научим, как это делается? --Van Helsing 16:11, 18 февраля 2010 (UTC)
Вообще, насколько я помню просто "вырезаете" текст, а вместо этого ставите шаблон "перенесено на" и на СО Жданова "перенесено с". Например так
Перенесено на страницу Обсуждение:Жданов, Владимир Георгиевич‎.
Mistery Spectre 16:23, 18 февраля 2010 (UTC)
Пребагато дякую, подожду возражений и попробую. По мелочи предлагаю заменить в статье ссылку на растение табак на Табакокурение, а алкоголь на Токсикология этанола, а то совсем не в тему. --Van Helsing 16:31, 18 февраля 2010 (UTC)
Ну у Жданова даже кифир яд, что тут говорить)). В принципе можете заменить если никто не против Mistery Spectre 16:34, 18 февраля 2010 (UTC)
Кефир и есть - яд и гадость ). Хмм, снова всплывает информация о выступлениях на лекциях Жданова "для разогрева" функционеров секты "Мертвая вода". У нашего ученого они тоже засветились. Что-то у меня орисс, что все ноги из одного места растут... Попробую поискать, хотя, нормальных АИ точно не найти. --Van Helsing 16:45, 18 февраля 2010 (UTC)


Вы хоть как-нибудь простимулируйте описание теории Жданова перед тем, как критиковать ее. Иначе это выглядит как "Жданов. Родился, влюбился, учился. Точка. А теперь про то, как мы его не любим". Вот даже по Вашим словам про кефир видно, что Вы не слушали или не услышали то, что говорит Жданов. Нет у него утверждения, что "кефир - яд". Есть доказательство вреда кефира для грудных детей. Не надо сюда приплетать кобовцев. А то сейчас набегут - Вы их запаритесь стирать и банить по IP или как там это делается. Жданов отдельно, коб отдельно.

Цитата из его выступления не является доказательством того, что все его выступления неверны. Вы вообще понимаете, что рассказы про "захлебывающиеся бактерии" меньше одного процента в его выступлениях?

Вы утверждаете, что ссылка на биолога из МГУ - это АИ. Это НЕ АИ, поскольку это студент, который делает ошибки в биологии с первого же предложения. Цитирую: "Тромбы, как следует из названия, состоят из тромбоцитов". После этого заявления у него можно отбирать диплом. Этого не следует из названия и никакой это не АИ. Что если завтра очередной студент-биолог подпишется под литром водки в день, Вы что будете говорить "мол, это АИ, ничего не могу поделать"?

Сделайте хотя бы ссылки на материалы Жданова, я не силен в оформлении. Чтобы было понимание того, собственно о чем он говорит.

Или давайте сотрем статью "Пушкин" и начнем писать о том, какой он был негодяй и развратник. Давайте напишем, что он был психически неуравновешенный и участвовал в 50 дуэлях. Вынесем это в первый же параграф. А в конце статьи маленькими буквами напишем "писал стихи".

Коллега, изучите пожалуйста ВП:НДА, и ещё раз повторю что ваше мнение о критике аи не является Mistery Spectre 17:06, 18 февраля 2010 (UTC)

Уфф. Если у всех, кто знает механизм коагуляции отбирать дипломы, с дипломами останутся только Жданов, Лазарев и Синельников. В тромбообразующей структуре фибрина может застрять что угодно, даже нанороботы. Если Жданов открыл новый механизм образования тромбов, где его Нобелевка? ВП:НДА правильно сказал Mystery Spectre, да и ВП:По кругу. Пора уже ознакомить участника с Правилами. --Van Helsing 17:38, 18 февраля 2010 (UTC)
Ну хватит уже передёргивать. Никто не говорил, что "тромбы состоят из тромбоцитов". И никакого противоречия с существованием разных видов алкогольдегидрогеназы (кстати, их известно 7, судя по англовики, а не 10) тоже нет. AndyVolykhov ↔ 11:35, 19 февраля 2010 (UTC)
Мы с Mystery Spectre уже дважды обратили внимание участника на это. Я даже готов сдаться по этим позициям, поскольку разбор остальных полетов обширный, и погоды не сделает. (Раздел не буду переносить на СО Жданова, потеряем диффы, а здесь уже 2 круга в обсуждениях). --Van Helsing 17:53, 20 февраля 2010 (UTC)
Если внимательно смотреть видео аспиранта МГУ то он заявляет: "Тромбы, как следует из названия, состоят из тромбоцитов". Если не верите - просто пересмотрите. Благо ссылка на месте. Так что, пожалуйста, пересмотрите свое мнение о "передергивании". Потом можно будет уже заняться и алкогольдегидрогеназой.

Также автор этого ролика намеренно искажает слова Жданова, когда умалчивает, что Жданов говорил не про нынешнее время, а про белорусских партизан.

Простите, вы меня за идиота держите? Он говорит, дословно: "Образование тромбов, как очевидно из названия, в крови связано со склеиванием тромбоцитов, а не эритроцитов" (05:15-05:21). AndyVolykhov ↔ 23:58, 22 февраля 2010 (UTC)
5-й круг, хорош бы уже :) Если одному участнику что-либо не ясно, не сто'ит всей Википедией бросаться объяснять. --Van Helsing 15:01, 23 февраля 2010 (UTC)

Официальный отказ от ответственности за слова г-на Панчина[править код]

Появилась информация, что будто бы биологический факультет МГУ распространяет через википедию исследования "о вреде и пользе алкоголя". Это неверная информация, просьба не ссылаться на биологический факультет МГУ. Факультет биоинженерии и биоинформатики - отдельное юридическое лицо. Высказывания его сотрудников и тем более - аспирантов никак не могут считаться официальным мнением биологического факультета МГУ. Дополнительную информацию можно получить по адресу info@mail.bio.msu.ru Реакция сотрудников факультета биоинженерии и биоинформатики на их совести. Bios28 16:28, 25 февраля 2010 (UTC)

Что за шляпа?
  1. Факультет биоинженерии и биоинформатики http://www.msu.ru/info/struct/dep/fbb.html - отдельное юридическое лицо от кого?
  2. Где биофак МГУ распространяет через википедию исследования "о вреде и пользе алкоголя"?
  3. Фраза не гуглится. Это ответ по личным каналам переписки?

Как следует из ответа, если это ответ, кто-то написал письмо в стиле "Ваши сотрудники с биофака рассуждают о пользе алкоголя на страницах Википедии", а это ответ на него? --Van Helsing 16:48, 25 февраля 2010 (UTC) А, AndyVolykhov откатил уже. Да, комментарий к откату емкий и точный. --Van Helsing 16:52, 25 февраля 2010 (UTC)

Профессор ли? Президент ли?[править код]

Написано: профессор Сибирского гуманитарно-экологического университета. Такой университет вообще существует? И если существует, что он из себя представляет? Кажется, что если информация сомнительная - её лучше не опубликовывать здесь. — Эта реплика добавлена с IP 109.171.16.57 (о)

  • В статье и указано, что фактически никакого института по адресу регистрации нет, по документам занимал 1 комнату.

А вице-президент - основанной им же общественной организации. Да хоть царь. Sapienti sat. --Van Helsing 08:31, 19 апреля 2010 (UTC)

Конечно, нет там ничего. т.к. институт существовал до 2007 года. 95.165.34.196 17:08, 29 апреля 2010 (UTC)Илья Лесин

Нарушение ВП:СОВР[править код]

В статье наблюдается явное нарушение правила ВП:СОВР.
В преамбуле статьи В. Г. Жданов объявляется «распространителем антинаучных и конспирологических концепций», а также делается ремарка, что он «не имеет биологического или медицинского образования», кроме этого указано, что "по мнению некоторых учёных он не владеет даже школьной программой по биологии и его следует отнести к «воинствующим дезинформаторам". Данные утверждения основываются на мнении некого Панчина «аспирант ф-та Биоинженерии и биоинформатики МГУ», и приведены они в рецензии на фильм “Скрытая правда”, а не в академическом издании.
Данные утверждения должны быть перенесены в раздел критика. Psikos 11:24, 20 апреля 2010 (UTC)
Маленькая справка. Чтобы не возникало переоценки мнения некоторых «учёных» : данный учёный (Панчин) окончил школу в 2003 году, и поступил на факультет образованный в 2002 году. Трудоустроен в тот же институт, что и его папа. Он, конечно, очень учёный, но Википедии не следует ходить на грани нарушения ВП:СОВР , ориентируясь на столь разгромные статьи-рецензии молодых учёных в газетах, в которых они подрабатывают «научными обозревателями». Psikos 13:07, 20 апреля 2010 (UTC)
От того, что Панчин - молодой учёный, у Жданова не появится медицинское или биологическое образование. У Панчина таковое имеется, кстати. Вы забываете об одной простой вещи - мы должны излагать мнение независимых АИ о предмете статьи. Что, имеются какие-либо АИ о том, что лекции Жданова научны? Если нет - мы вынуждены опираться на те источники, которые считают его лжеучёным. AndyVolykhov ↔ 13:30, 20 апреля 2010 (UTC)
Мнение Панчина приведено в разделе Критика. Нет проблем. И он даже может его считать лжеученным. (Жданов не претендует на тру-учённость). Psikos 13:36, 20 апреля 2010 (UTC)
Если работа-занятие персонажа попадает под ВП:МАРГ, то это должно присутствовать сразу в статье. Собственно поэтому всегда фразы типо "занимается псевдонаукой" и подобные всегда дублируются в преамбуле, а не только написаны в разделе "критика". Ausweis 18:24, 20 апреля 2010 (UTC)
Приведите АИ, утверждающие что "работа-занятие персонажа попадает под ВП:МАРГ". В чём заключается по вашему эта "работа-занятие"? Какой АИ утверждает, что общественный деятель, занимающийся борьбой за трезвость, "подпадает под ВП:МАРГ"? Сразу по поводу Панчина: Панчин может выступать только как критик точности или не точности изложения Ждановым физиологических процессов опьянения. Он даже не может выступать как судья в вопросах научности, потому как он не имеет научного звания, он аспирант. Тем более он не может выступать в качестве судьи по каким-либо политическим вопросам и тому подобным. Psikos 06:46, 21 апреля 2010 (UTC)

Критическая рецензия Панчина написана по всем правилам научных работ; судя по многочисленным ссылкам на научные публикации, он по крайней мере профессионально разбирается в теме. Тот факт, что Панчин «подрабатывает научным обозревателем», можно не ставить ему в плюс, но не следует ставить и в минус — на одну стипендию прожить сложно. Тот факт, что более авторитетные учёные не пожелали уделить внимание Жданову, лишь доказывает глубокую маргинальность и антинаучность его идей. --Андрей Педько 18:00, 20 апреля 2010 (UTC)

1. научные работы публикуются в рецензируемых профильных журналах. Данная статья аспиранта Панчина - это рецензия на фильм, а не "научная критика".
2. У Панчина есть учёная степень? Приведите АИ подтверждающие это. Psikos 19:34, 20 апреля 2010 (UTC)
А на работы Жданова не имеется отзывов в академических профильных журналах. Никаких, ни хороших, ни плохих. У Панчина имеется хотя бы высшее биологическое образование и место работы - академический институт. У самого Жданова нет и этого. AndyVolykhov ↔ 08:49, 21 апреля 2010 (UTC)
Жданов занимается общественной работой, а не научной, он и не претендует на отзывы в академических кругах. Кроме того, какое отношение Институт Проблем Передачи Информации РАН имеет к наркологии? Psikos 09:25, 21 апреля 2010 (UTC)
В своей "общественной работе" он апеллирует к науке, стараясь в глазах обывателя выглядеть учёным. А какое отношение диссертация по оптике имеет к наркологии? AndyVolykhov ↔ 10:22, 21 апреля 2010 (UTC)
Каким образом он "аппелирует к науке" ? Он говорит от имени какого-нибудь НИИ? Он выдаёт свою диссертацию по оптике за диссертацию по наркологии? Приведите точную цитату. Psikos 11:31, 21 апреля 2010 (UTC)
И ещё раз: какое отношение Институт Проблем Передачи Информации РАН имеет к наркологии? Psikos 11:31, 21 апреля 2010 (UTC)

Шаблон ВП:МАРГ[править код]

Участника, проставившего шаблон "маргинальная теория", прошу обосновать его проставление.
Вопрос: Какая именно маргинальная теория представлена в статье?
Существование человека по имени Жданов Владимир Георгиевич - это маргинальная теория? Psikos 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)

Личности Жданова касается лишь малая часть текста — почти вся статья посвящена маргинальным идеям, которые продвигает Жданов. Поэтому я возвращаю в преамбулу удалённые фрагменты текста, которые как раз и показывают эту маргинальность, полное задвигание этой информации в конец статьи недопустимо. --Андрей Педько 17:51, 20 апреля 2010 (UTC)

Ещё раз вопрос: Какая именно маргинальная теория представлена в статье?
Согласно, ВП:СОВР:Стиль написания должен быть нейтральным, фактическим и сдержанным, избегающим как сочувственной, так и субъективно-журналистской точки зрения. Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники а также
ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели
ВП:СОВР#Мнения критиков и оппонентов
Данная оценка аспиранта Панчина не может быть представлена в преамбуле как факт. Только как критика в соответствующем разделе.(Жданов - известный общественный деятель, Панчин - никому не известный аспирант даже без ученого звания). Собственно дело даже не в Панчине. В преамбуле представляют неоспоримые факты. Должности, звания и т.п. Psikos 19:51, 20 апреля 2010 (UTC)

Пожалуйста, не возвращайте спорные правки до достижения консенсуса.
Повторяю: поскольку в статье речь идёт по большей части о маргинальной лженаучно-конспирологической концепции Жданова, а не о самом Жданове, неоспоримый факт этой лженаучности (по крайней мере, нет АИ, которые бы его оспаривали) должен быть адекватно отражён в том числе и в преамбуле. Статья Панчина представляет научную, а вовсе не субъективно-журналистскую точку зрения, и вполне соответствует стандартам, указанным в ВП:АИ, поэтому не попадает под вышеуказанные ограничения ВП:СОВР. --Андрей Педько 20:32, 20 апреля 2010 (UTC)

При всем уважении и симпатиях, необходимо отметить, что в англоВики обоснованное указание лженаучности считается соблюдением НТЗ. --Van Helsing 05:24, 21 апреля 2010 (UTC)
1. Если правки спорные, о чём вы сами заметили, то согласно ВП:СОВР они должны быть удалены. Требования к написанию статей о нынеживущих людях требуют крайне тщательного подхода.
2. У Панчина есть учёная степень? Приведите АИ подтверждающие это.
3. Академика Углова, вплоть до самой смерти в 2008 году, не смущала «лженаучность» Жданова.
4. Покажите со сслыками на АИ, где Жданов претендует на научность, чтобы обвинять его в лженаучности.
5. В третий раз вопрос: Какая именно маргинальная теория представлена в статье? В чём она заключается? Psikos 06:36, 21 апреля 2010 (UTC)
На Углова ссылаться несерьёзно, ему сто лет было. AndyVolykhov ↔ 10:25, 21 апреля 2010 (UTC)
И что с того? — Оркрист 10:54, 21 апреля 2010 (UTC)

В данном случае спорными являются именно ваши действия по удалению информации, поэтому я откатил вашу правку. Само же наличие данной информации в преамбуле никаких споров не вызывало до вашего появления. Если есть АИ на то, что «Академика Углова, вплоть до самой смерти в 2008 году, не смущала «лженаучность» Жданова» — пожалуйста, приведите. Лженаучную концепцию Жданова хорошо охарактеризовал Панчин, нет смысла повторяться; отмечу лишь, что для того чтобы признать концепцию лженаучной, ей достаточно быть наукообразной — не обязательно претендовать на научность в АИ. Тем более все мы знаем, что Жданов предпочитает претендовать на научность не прямым текстом, а жульническим путём, приписывая себе несуществующие научные регалии и покупая членство в шарлатанских «академиях». --Андрей Педько 07:25, 21 апреля 2010 (UTC)

Поскольку на мои вопросы ответов вы не даёте, и речь идёт о нарушении ВП:СОВР, я создал запрос на ЗКА. Psikos 07:42, 21 апреля 2010 (UTC)

Теперь, когда показана научная обоснованность идей Жданова, предлагаю удалить шаблон ВП:МАРГ Константин Земляникин 11:59, 12 октября 2010 (UTC)

Прошел почти месяц, больше возражений не поступило, поэтому снимаю шаблон. Константин Земляникин 09:02, 6 ноября 2010 (UTC)

Не доводите до абсурда[править код]

Давайте разберёмся. Есть версия статьи, которая более-менее всех устраивала (по крайней мере, после неё война правок на некоторое время затихла) и которую поэтому можно считать приближённо консенсусной. И есть спорные правки, которые отклоняют статью от консенсусной версии и по которым поэтому должен быть достигнут новый консенсус, прежде чем они закрепятся в статье. Пожалуйста, аргументируйте эти правки здесь, на странице обсуждения, а не в комментариях к очередной развязанной вами войне правок. --Андрей Педько 12:50, 22 апреля 2010 (UTC)

Выборочное удаление информации, подтверждённой АИ, из преамбулы - это нарушение ряда основополагающих правил. Если мнение аспиранта Панчина включено в преамбулу, то, разумеется, мнение нарколога будет также включено в преамбулу. Про ВП:НДА надо было вспоминать чуть пораньше. :Атрибуция также абсолютно необходима, поскольку речь идёт о человеке, который продолжает дело академика Углова, а оценки носят крайне категоричный характер. Psikos 12:55, 22 апреля 2010 (UTC)
(p.s. Я пока наблюдаю, что войну правок развязываете вы). Psikos 12:57, 22 апреля 2010 (UTC)
«Речь идёт о человеке, который продолжает дело академика Углова» — это не более чем ваше личное мнение, прошу аргументировать по существу.
Текущий вид преамбулы устраивает? --Андрей Педько 13:06, 22 апреля 2010 (UTC)
Моё мнение основано на мнении Главного нарколога РФ Е.Брюна, который хоть сам и не разделяет его позицию, но " уважает точку зрения наших оппонентов". Возражения есть? Прошу с АИ.
На время посредничества текущий вариант устраивает. Psikos 13:15, 22 апреля 2010 (UTC)
Спасибо за ссылку, добавил в преамбулу. --Андрей Педько 20:16, 22 апреля 2010 (UTC)
За ссылку пожалуйста, будут и другие. Но Брюн не утверждает, что Жданов антинаучен и тому подобное. Брюн называет его экстремистом от наркологии". Sic! Хоть и эктсремистом, но от наркологии(!). Ни о какой лженаучности речи нет.
На мой положительный ответ о текущей версии, данный в 13:15, 22 апреля, вы продолжили делать правки. Я расцениваю это как провоцирование войны правок. Psikos 06:35, 23 апреля 2010 (UTC)
Брюн также прокомментировал конспирологические идеи Жданова, так что зря вы убрали ссылку оттуда, я её вернул. Ну а фраза «эктсремист от наркологии» даёт широкое поле толкований и, очевидно, никак не может считаться профессиональным признанием. --Андрей Педько 20:52, 24 апреля 2010 (UTC)
1)Брюн не идентифицирует идеи Жданова как конспирологические. Нет там этих слов, и всё тут.
2)Брюн прямо указывает, что уважает мнение оппонентов. Стабо быть если довериться мнению господина Панчина, то Брюн также уважает конспирологические теории. Таким образом Панчин обхаял уже и академика Углова, и главного нарколога Брюна, исобственно самого Жданова. Грубейшее нарушение ВП:СОВР.
3) Мнение Брюна относительно Жданова будет в статье, посольку касается имеено Жданова и является ответом на вопрос о Жданове. Psikos 09:46, 25 апреля 2010 (UTC)

Прекратите вандализм! Если вы не согласны с одной правкой в преамбуле — это не повод откатывать изменения во всех остальных разделах.
Брюн недвусмысленно пишет: «Они утверждали даже, что „евреи споили Россию кефиром и черным хлебом“», — это и есть типичная теория заговора.
Кого там объединяет так называемая «академия трезвости» — пишите в статью про эту «академию». --Андрей Педько 15:45, 25 апреля 2010 (UTC)

Просьба привести подтверждение того, что Жданов такое где-либо утверждал. — Эта реплика добавлена с IP 89.178.53.226 (о)
Не забывайте подписываться. Были у Жданова антисемитские выступления, точно помню. На Луркоморье ссылки были, кажется. --Андрей Педько 16:39, 25 апреля 2010 (UTC)
Ребят, вы приведите ссылки то, приведите. А ссылаться на такие маразматические сайты как луркоморье в данном вопросе - это себя не уважать. — Эта реплика добавлена с IP 95.165.34.196 (о) 18:05, 29 апреля 2010 (UTC)
1)Вандализмом занимаетесь вы, наряду с упорным нарушением ВП:СОВР на основании мнения аспиранта НЕнарколога.
2)Брюн недвусмыслено пишет, что уважает мнение оппонентов.
3)Я представил АИ, которые подтверждают, что мнение Жданова разделяется академиком Угловым и профессором Искаковым, привел ссылку на то, что Брюн уважает мнение Жданова как своего оппонента, привел мнение нарколога Тетеновой. Вы же имеет только мнение никого неизвестно аспиранта, не являющегося авторитетом в наркологии.
4)Академия трезвости объединяет множество авторитетных в наркологии людей. Реально авторитетных из медвузов и с научными публикациями, в отличие от господина Панчина. Посему его мнение относительно антинаучности и прочего очерняет также и их. Это грубейшее нарушение ВП:СОВР. И разумеется, согласно правилам я делаю атрибуцию.
5) Вы вообще ссылки приводить будете, или так и будете ВП:ПОКРУГУ? Psikos 16:47, 25 апреля 2010 (UTC)

Про "антинаучность"[править код]

Значит так, будем разбирать дословно.
Итак, есть мнение аспиранта Панчина, который видит у Жданова распространение «антинаучных» теорий.
С другой стороны есть академик Углов и профессор Искаков, которые издают вместе со Ждановым в соавторстве книгу, как раз по этим идеям, и их не смущает «антинаучность» Жданова. И эти люди имеют признанные в научном мире заслуги в науке.
А ещё есть С. А. Сушинский ([4]) , который в своей книге ссылается на Жданова и его информацию. А книга эта рецензирована заведующим кафедрой психиатрии, наркологии и психотерапии Казанской государственной медицинской академии, доктором медицинских наук, профессор А.М. Карповым, доктор педагогических наук, профессор А.Н. Маюровым, а такжеи заведующим кафедры безопасности жизнедеятельности и промышленной экологии Московского государственного индустриального университета, кандидат технических наук, профессор Е.А. Резчиковым.
И их не смущает «антинаучность».
Итог: с одной стороны мнение академика и трёх профессоров – с другой мнение аспиранта, не нарколога.
Добавьте к этому, что Жданов член президиума МАК, наряду с несколькими профессорами-медиками и практикующими наркологами, которые слушают его доклады, и их не смущает его "невежество". На данные семинары приезжают делегации госнаркоконтроля и ряда других министреств, делегации нескольких вузов, включая медицинские, - и никого, блин, не пугает "антинаучность" организаторов и докладчиков.
Комментарии, как говорится, излишни. Мнение Панчина – это только его мнение.
Приводите АИ, будем смотреть. Psikos 18:51, 25 апреля 2010 (UTC)
Скажите, а правда что у бактерий глаза есть? Критика лежит в сфере биологии, с которой сказки Жданова не совсем дружат. Книгу я просмотрел, ссылок там - почти ноль. "Лекции вдохновили", не больше. Ausweis 19:22, 25 апреля 2010 (UTC)
Скажите, а вам знакомо такое понятие как метафора? И являетесь ли вы специалистом в наркологии, чтобы судить о том, как правильнее и доступнее излагать информацию для аудитории с разной степенью подготовки? Или вы считате, что аудитория Жданова легко ориентируется в том, как взаимодействует алкоголь с липидным слоем эритроцитов ?
Ваше личное мнение о книге не существенно. Приводите АИ. Науный рецензент книги не видит ничего зазорного. Psikos 19:33, 25 апреля 2010 (UTC)
Научный рецензент у науч-поп книги... Я не понимаю, почему вы вообще эту работу стали обсуждать, это даже не научная монография. И увы, нету ничего странного, что психологи не совсем разбираются в биологии, на то они и психологи. Кроме того, в книге есть ссылки и на Эмото и его структурированную воду, что сразу и однозначно эту работу относит к магринальному и неадекватному источнику. Ausweis 15:59, 27 апреля 2010 (UTC)
Попрошу, ребята, учесть 3 вещи:

1. Ошибочность в одном не делает работу ошибочной целиком. Наука так разрослась, что порой да, ученые делают ошибки.

2. Последние исследования доказали, что у воды действительно есть структура, которая формируется за счет водородных связей. Вот, пожалуйста, ссылка на RND Cnews, источник зарекомендовавший себя достаточно хорошо: http://rnd.cnews.ru/natur_science/microcosm/news/top/index_science.shtml?2010/02/26/380862

3. Если уж на то пошло, то Жданов говорит "вот у нее глаз, вот у нее рот". Если бы он считал всерьез, что у бактерии есть глаза, то наверное бы сказал "а вот у нее глаза". Уже не раз видел в интернете аргумент "Доместос убивает бактерии наповал. Значит у бактерий есть еще и руки и ноги". Следовательно, Доместос проповедует маргинальные теории про бактерий с руками и ногами.95.165.34.196 17:20, 29 апреля 2010 (UTC)Илья Лесин

1) об ошибках и рецензия. а когда ошибок - 90% всех высказываний - заставляет задумываться.
2) о наличии межмолекулярных водородных связей в воде известно не один десяток лет (как и о двух-жидкостной терии строения воды). Они не стабильны и время жизни у них порядка пикосекунд. Отсылаться на заведомо неверные работы проповедника "случайно" - нельзя. Это не ошибка, нельзя по ошибке сказать, что самолеты не летают, а ползают под землей. Кстати ваш "надежный" источник так-же ссылается на клатратную модель как нечто истинное, хотя она уже стопицот раз была опровергнута еще в прошлом столетии.
3) да какая разница, всерьез он сказал или нет, если речь идет о дрожжевых бактериях, которые на самом деле не бактерии, а грибы?? Ausweis 19:01, 29 апреля 2010 (UTC)

Константин Земляникин 00:24, 13 июня 2010 (UTC) Ну, бактерии, микробы - разговорные слова, чего цепляться к словам то?. К тому же ребята, Вы наверное, (не в укор, а в позитивную констатацию факта будет сказано) учились то уже слегка попозже Жданова. А когда Жданов учился, может царство грибов от царства растений еще не отделяли. Предлагаю смотреть на проблему целиком, а не докапываться до отдельных слов. Ну напукали дрожжи в шампанское, а не бактерии. Легче что ли от этого? К словам любого из нас можно докопаться. Я уже не говорю про рекламу, которая в прямом смысле насилует мозги, но к ней почему-то никто не прикапывается. Константин Земляникин 00:24, 13 июня 2010 (UTC) Вообще-то изданная вместе с академиками книга - не научный, а популистский труд, изданный на юбилей. Во-вторых - разве это не тот, что посмешищем рунета стал после своих маргинальных высказываний про евреев и испражняющихся бактерий? 84.253.82.60 23:00, 17 сентября 2010 (UTC)Sharksharp

Раздел Критика со стороны практикующих врачей[править код]

Раздел, безусловно, я возсоздаю. Приводите АИ, добавим. Psikos 18:59, 25 апреля 2010 (UTC)

Сюда же надо бы добавить и подтверждения со стороны практикующих врачей.

Предлагаю вставить цитаты из фильмов "День рождения" и "Большая алкогольная болезнь". Там их полно. Я специально выписывал и распространял список, дополняя их звания, где пропущено. Все в один голос твердят: "Польза умеренных доз - иллюзия". Выступают:

  • 1. Давид Заридзе, профессор, доктор медицинских наук, член-корреспондент РАМН, Российский онкологический научный центр им. академика Н.Н.Блохина РАМН
  • 2. Евгений Шилов, профессор, доктор медицинских наук, заведующий кафедрой нефрологии и гемодиализа Московской медицинской академии им. Сеченова
  • 3. Вадим Крейнес, профессор, доктор медицинских наук, трансфузиолог, ведущий специалист Клиники гравитационной хирургии крови
  • 4. Фёдор Черноусов, доктор медицинских наук, хирург высшей категории, руководитель отделения хирургии пищевода и желудка Российского научного центра хирургии РАМН.
  • 5. Дмитрий Слоссер , пластический хирург, член EAFPS
  • 6. Алексей Магалиф, врач-психотерапевт, нарколог, руководитель Клиники психологической адаптации
  • 7. Светлана Боринская, генетик, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института общей генетики РАН
  • 8. Александр Эдигер, врач-паталогоанатом, токсиколог.
  • 9. Лео Бокерия, кардиохирург, академик РАН, директор Научный центр сердечно-сосудистой хирургии им. Бакулева
  • 10. Вера Прилепская, гинеколог, доктор медицинских наук, профессор, Научный центр акушерства, гинекологии и перинатологии им. В.И.Кулакова Константин Земляникин 00:28, 13 июня 2010 (UTC)

Про конспирологичность[править код]

Из представленных источников, не видна компетентность аспиранта Панчина относительно классификации конспирологичности теорий. Относительно "школьной программы по биологии" мы ещё можем рассматривать его мнение, поскольку он школу закончил в 2003 году, и ему она близка. Но вот относительно остального - нет оснований.
Выше приведены ссылка на Искакова - профессора, специалиста по демографии. Он не видит конспирологичности, и издаёт со Ждановым книгу.
Приведите АИ по данной теме. Psikos 19:11, 25 апреля 2010 (UTC)
Абсолютно согласен: не рассматриваются подтверждения демографов, прочих статистов, экономистов.

И если уж на то пошло, даже наркологов особо сюда привлекать не стоит, потому что наркологи уже борются с последствиями. А теория трезвости направлена на предупреждение этих последствий. Что делают наркологи для предупреждения проблемы? Я слышал только одну фразу от них: "Пейте в меру". Больше никаких советов по предотвращению проблемы от них нет. А "пейте в меру" - это то же самое что сказать на форексе "покупай дешево, продавай дорого". Это знает каждый умник, но деньги зарабатывает 1 из 100. За примерно тридцать лет личных наблюдений видел, как рано или поздно нажираются даже самые "культурно" и "умеренно" пьющие. И примерно в 70% таких случаев после 1-2 нажираний человек начинает пить все больше и больше. Поэтому, имхо, наркологам доверять - это еще хуже, чем играть в форекс без подготовки. Потому что форекс быстро рассудит, кто прав, а кто неправ. А с алкоголем - дольше. В принципе это может проверить каждый на себе.

Перенесено со страницы Жданов, Владимир Георгиевич.

Немного выше можете видеть однозначный пример фальсификата тут - кем-то из множества заинтересованных в том кругов. Так В.Г.Жданов не проповедует "избавление от употребления «умеренных доз алкоголя»" - он в своих лекциях, например "Алкогольный и наркотический террор", расшедшихся по всей территории бывшего СССР самиздатом (в связи с препятствованием коммунистическими, а после и демократическими властями - его лекциям, тем более показу в СМИ), - критикуя концепцию заведомой лжи псевдонаучной "теории" «умеренных доз алкоголя» рассказывает, на примерах, суть фальсификации. И главное, что эта фальсификация является актом политического заказа, по сути терроризма, против многих народов мира, в т.ч.например русского, также касается других не менее политических вопросов таких как "золотой миллиард", и именно этим объясняется вышеприведённая кем-то постановка вопроса дискредитирующая его деятельность...

— Эта реплика добавлена с IP 80.73.6.176 (о)

В качестве подтверждений демографических данных из лекций Жданова можно вставить хотя бы поло-возрастную пирамиду. Там сразу все видно: пик советских "бэби бумеров" значительно превышает пик их детей (чуть ли не в 2 раза). Далее, если померить расстояние между провалом рождаемости в 1942-46 гг, и детями войны, а затем между детями войны и внуками, войны, то видно, что третий провал начал формироваться на несколько лет раньше. В сумме с поло-возрастной пирамидой все видно как на ладони. Естественно можно не соглашаться и говорить, что во всем виноваты экономические реформы, но это уже не доказуемо. К тому же отчетливо видно повышение рождаемости по результатам экономической кампании 83-85, а затем и полусухого закона 85-87. Параллельно идут волны смертности, и впадины по М и Ж синхронны, что подтверждает внешний фактор и отбивает аргумент про "внуков войны", т.к. по внукам войны между М и Ж есть дистанция (из-за разной продолжительности жизни М и Ж). В общем материал для подтверждений то есть, нужно только желание смотреть фактам в лицо и аккуратно добавить их в статью. Константин Земляникин 00:18, 13 июня 2010 (UTC)

Ссылки[править код]

Рецензия [5] - не АИ, ее автор - аспирант. Слишком низкий статус для источника информации. Кроме того, статья опубликована на неавторитетном сайте, научным консультантом которого является сам аспирант. Информация со ссылкой на этот сайт и эту статью подлежит удалению. Отмечу, что для внесения спорной и вызывающей дискуссии информации о ныне живущей персоналии нужны существенно более авторитетные АИ. --Debian07 18:18, 26 апреля 2010 (UTC)

Я думаю, что логичнее всего было бы сделать запрос на ВП:КОИ касаемо использования высказываний аспиранта Панчина и кандидата богословия Дворкина в качестве АИ в данной статье в свете ВП:СОВР. — Оркрист 07:19, 27 апреля 2010 (UTC)
какие ваши претензии к рецензии? Что в ней не так? (про то. что панчин удовлетворяет формальным условиям для АИ уже писалось сто раз, повторять не буду). Ausweis 16:02, 27 апреля 2010 (UTC)
«Про то. что панчин удовлетворяет формальным условиям для АИ уже писалось сто раз». Да неужели? И было доказано, что он соответствует ВП:АИ? Хотите разобрать по пунктам? — Оркрист 07:46, 28 апреля 2010 (UTC)
Напротив, было указано, что Панчин НЕ имеет научного звания, НЕ имеет научных публикаций по наркологии, НЕ работает в профильном НИИ (он имеет отношение к Институту Проблем Передачи Информации), его отзыв опубликован в НЕнаучном и НЕрецензируемом издании. Psikos 08:00, 28 апреля 2010 (UTC)
Научное звание - не обязательный критерий. Панчин работает биологом в профильном НИИ по биологии и критика его относится к биологии и анатомии. Это вам писали несколько раз, но вы просто игнорируете эти фращы постоянно повторяя про то, что "Панчин - не нарколог". Никто этого и не отрицает, что он не нарколог, но это никакого отношения к критике не имеет. Ausweis 13:27, 29 апреля 2010 (UTC)
Правила биографий живущих людей говорят (выделение - моё) «С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще. Информация, помещённая в книгах, газетах или вебсайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда, если только она не написана самим предметом статьи (см. ниже).» Информация опубликована на предвзятом веб-сайте собственного издания, посвященном критике Жданова. --Debian07 19:35, 27 апреля 2010 (UTC)
Какая предвзятость, вы о чем? вы хоть саму рецензию читали/слушали? Это не уничижительная информация (и сайт не анти Ждановский, просто относительно молодой, как я понимаю), это очевидные вещи, просто антинаучные сказки Жданова никого серьезней особо и не интересует. Или просто не трогают, в надежде о хоть какой-то пользе такой "пропаганды". Кстати, это вполне выход. Найдете более адекватную и надежную по вашему критическую статью - можете заменить. Но без критики эта статья будет нарушать ВП:МАРГ. Ausweis 20:51, 27 апреля 2010 (UTC)
Цитата из правил: «Информация, помещённая в книгах, газетах или вебсайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда» - предписывает удалить эту информацию. Возраст сайта не имеет значения. --Debian07 20:56, 27 апреля 2010 (UTC)
Участник Ausweis, ВП:НЕСЛЫШУ ? Ещё раз: вот ссылка на совместную книгу по озвученным идеям. Совместную с академиком Угловым и профессором Искаковым[6]. Psikos 08:07, 28 апреля 2010 (UTC)
С Угловым он сотрудничал давно, никто этого не отрицает. Если остальные соавторы тоже верят в телегонию, как и обсуждаемый персонаж - это исключительно их проблемы. Что до сыслки на экономиста Исакова-соавтора - спасибо. Академик РАЕН, МАН, ПАНИ и прочих шарашкиных контор. Теперь более ясен уровень соавторов и "научность" работ. Ausweis 13:27, 29 апреля 2010 (UTC)
Еще раз указываю на недопустимость смешивания разных тем: если человек неправ в одном, это не означает автоматически, что он неправ во всем остальном.

Также еще нужно доказать, что остальные авторы "верят в телегонию". А также необходимо начать аналогичную критику, например, Л.Н.Толстого или Джека Лондона за "маргинальность" той же самой идеи трезвости. Человек рождается трезвым, это естественно и не может быть признано никакой маргинальностью. — Эта реплика добавлена с IP 95.165.34.196 (о) 18:05, 29 апреля 2010 (UTC)

  • Эта рецензия - АИ, так как её автор - научный обозреватель и сотрудник института РАН. Это прописано в ВП:АИ. Хватит заниматься откатами. AndyVolykhov ↔ 09:50, 16 мая 2010 (UTC)
    Автор признаётся экспертом в данной области: его статьи по данной теме публикуются в "Новой газете", в частности, вот: [7]. AndyVolykhov ↔ 09:57, 16 мая 2010 (UTC)
    1) биографий живущих людей говорит (выделение - моё) «С информацией, имеющейся только на предвзятых веб-сайтах или в малоизвестных газетах, надо обращаться с осторожностью и, если она уничижительная, то не должна использоваться вообще. Информация, помещённая в книгах, газетах или вебсайтах (блогах) собственного издания, не должна использоваться никогда, если только она не написана самим предметом статьи (см. ниже).» Рецензия аспиранта опубликована на предвзятом, прямо посвященном критике Жданова веб-сайте собственного издания. Такая информаия не должна использоваться никогда. --Debian07 09:42, 17 мая 2010 (UTC)
    2) Cтатус эксперта должен обсуждаться отдельно в соответствии со списком вопросов Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Следует отметить, что Новая газета - не авторитетный научный журнал. --Debian07 09:42, 17 мая 2010 (UTC)
  • Debian, Справедливые замечания Константин Земляникин 00:07, 13 июня 2010 (UTC)

Модератор почему правку ссылок обозвал вандализмом?! Проверь. На одной исправленной ссылке нет заявленной информации, другая вообще не работает. :) На самом деле забавно смотреть как модераторы "выгораживают" Жданова. Если серьезно некоторое ощущение ненейтральности сложилось. С одной стороны, нерабочие и малоавторитетные ссылки оставляются. С другой стороны, такие же малоавторитетные ссылки на критику "профессора" Жданова удаляются. Нелогично господа модераторы, нелогично... (Позооррррр джунглям! :DDDDDDDDDDDD) (93.159.240.58 23:47, 18 ноября 2010 (UTC))

Теоретическая база[править код]

Данный раздел, вопреки названию, содержит критику, которая подлежит переносу в соответствующий раздел. --Debian07 18:19, 26 апреля 2010 (UTC)

Добавить в статью[править код]

Владимир Георгиевич Жданов — профессор Международной академии трезвости, председатель Союза борьбы за народную трезвость, сопредседатель общероссийского движения «Трезвая Россия», член экспертного совета по алкоголю Государственной Думы.[8]

Создать раздел Публикации

Книги
  • Жданов В. Г., Троицкая С. И. Алкогольный террор. — Изд-во Питер, 2010. Тираж: 4000 экз. ISBN 978-5-49807-547-1.
  • Жданов В. Г. Великая алкогольная война против России (+ DVD-ROM). — Изд-во Роса, 2010. Тираж: 10000 экз. ISBN 978-5-903381-27-2
DVD (видео)
  • Алкогольная и наркотическая агрессия против России. — Дистрибьютор: ООО «Техинвест-3», 2005.
  • Очки пора снимать: Естественный способ лечения глаз. — Дистрибьютор: ООО «Техинвест-3», 2009.
Журнальные статьи

Добавить в раздел Биография: Являлся первым заместителем председателя Союза Борьбы за Народную Трезвость Федора Григорьевича Углова, известнейшего хирурга, академика трех академий. Затем Жданов В.Г. стал председателем СБНТ. — Эта реплика добавлена участником Debian07 (о • в) 19:56, 26 апреля 2010 (UTC)

Вот сообщение на ФСКН РФ «Новосибирская область: Профилактика наркомании обретет законность. Круглый стол, Комиссия Новосибирского областного Совета депутатов по взаимодействию с правоохранительными органами и противодействию коррупции. В дискуссии участников "Круглого стола" преобладали две точки зрения. Радикальную озвучил эксперт Госдумы, профессор Международной славянской академии Владимир Жданов. Он призвал к решительным действиям».
(Привлекался в качестве эксперта Госдумой, и комиссией Новосибирского областного Совета депутатов, - т.е. аспирант Панчин обхаял ещё и этих людей и государственные органы). Налицо нарушение ВП:СОВР и ВП:МАРГ. Psikos 07:47, 27 апреля 2010 (UTC)
Мнение аспиранта нужно удалять и удалять все не только неавторитетные, но и просто сомнительные источники с критикой. Так положено согласно правилам для биографий ныне живущих людей. --Debian07 11:21, 27 апреля 2010 (UTC)
1. Я бы добавил в основную часть ссылки на фильмы "Общего дела", где очень именитые люди подтверждают слова Жданова. Например, паталогоанатом говорит, что если человек пил бокал вина в день, то он это УВИДИТ на ВСКРЫТИИ по мозгу и печени и т.д. Подтверждений в этих фильмах завались.

2. Также относительно недавно опубликовано исследовние Johanna Hietala "Novel use of biomarkers..." не помню до конца, как называется. Надо уточнить. В нем приведены результаты суммы десяти исследований за несколько лет, в которых ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ, что заболеваемость возрастает даже при умеренных дозах (0-40 г. в сутки, где по Панчину наоборот будто бы гарантированное улучшение). В этом исследовании объяснено почему так происходит и на десятках графиков, показывющих содержание биомаркеров, все это поясняется. Позитивный эффект (или никакого эффекта) наблюдается только по очень узкому кругу заболеваний. Автор так и пишет, мол, неожиданно выяснилось, что предыдущие исследования проводились с какими-то системными ошибками. Я не спец в этом вопросе, но он там занудно описывает, в чем состоит проблема. 95.165.34.196 17:05, 29 апреля 2010 (UTC)Илья Лесин

Судя по всему это его диссертация: [10]. Работа большая, и есть и более новые статьи этого автора, например [11]. Там обсуждается способность биомаркеров находить отличия в печени даже при наличии малых доз алкоголя, при чем единственная негативная разница у среднепьющих - больший риск осложнений если у пьющего уже повышенная концентрация железа в организме. В графиках, которые приводит Панчин (это не "по Панчину", а по соответсвующим научным работам, среди которых и мета-обзор более трех десятков исследований и многие другие) обсуждается зависимость смертности он потребления алкоголя, чего в этой работе (и скорее всего диссертации) - нету, кроме того, то что у Хиетала попадает под одну категорию moderate (0-40г), это больше половины шкалы на графиках в рецензии. Ausweis 19:27, 29 апреля 2010 (UTC)
  • У Панчина тоже категория вплоть до 40-60 г. в день находится полностью ниже нуля, следовательно, все, кто употребляет до 40 г. как минимум по Панчину должны иметь лучшие показатели. Чего нет в вышеуказанной работе Хиетала. К тому смотрите внимательнее: Хиетала пишет, что он подтверждает данные других работ. Там приведен список исследований, штук десять. Смотрите странцу 18 в первом источнике.

По второй ссылке смотрите параграф "Результаты": Хиетала снова пишет, что "интересно, что у умеренно пьющих маркеры были тоже значительно выше, чем у трезвенников". (до 68% см. таблицу 3). Этот же факт подтверждается ссылкой на Флетчера и на Витфилда.

У Хиетала - интересная работа, но она ничего сверхнового не несет. Только показывает, что отрицательных эффектов "умеренного употребления" больше, чем негативных. Гораздо более интересна в этом плане работа Филмор и команды, которая перепроверила широко распиаренный метаанализ по КБС. Оказывается в 33 из 35 работ по КБС содержали ошибки. Там где было 2 группы ошибок есть U-образная зависимость. Там где одна группа ошибок - U-образная зависимость слабая. Там где ошибок нет, нет и U-образной зависимости. Константин Земляникин 00:03, 13 июня 2010 (UTC)

Несоответствие разделов названиям[править код]

Как видно откат произведен к весьма непотребной версии. Почти каждый абзац формально начинается с какого-то факта о Жданове, и тут же следующем предложении идет критика. Во вступлении - критика, в описании - критика, в теоретической базе - критика. Ну и в критике, ясно, тоже критика. В ссылках - критика. Ни одного нормального абзаца с положениями теории Жданова нет.

Статья Шичко - переврана. Я ее читал полностью. Шичко ПОДТВЕРЖДАЕТ многие идеи Жданова. Насколько мне известно, Жданов до Шичко действительно некоторых вещей не понимал, но потом взял многие его методы за основу. Такое ощущение, что идет просто травля Жданова без разбору дела по сути. 95.165.34.196 17:15, 29 апреля 2010 (UTC)Илья Лесин

  • Согласен, статья представляет не энциклопедическую статью, а набор критических неавторитетных заявлений, что ухудшает качество википедии. --Debian07 18:26, 29 апреля 2010 (UTC)
  • Критика - это не только набор негатива и указания на несоответствия. Например, критическая статья Чернышевского содержит одни лишь "хвалебные отзывы". Критика - это анализ. Поэтому совершенно непонятно, почему крайне однобоко изложена ссылка на статью Шичко. Там очень много подтверждений слов Жданова.

К тому же, как видно из распада СССР, Шичко оказался неправ. (И еще в нескольких моментах).

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Жданов,_Владимир_Георгиевич/Архив-2008-11-12&oldid=33178952