Обсуждение:Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта/Архив

По материалам обсуждения Википедия:К удалению/20 ноября 2008#Азербайджанизация Низами

Отсутствие нейтральности в заголовке

Основное использование термина «Азербайджанизация» предпологает, что освещается «насильственное навязывание своей культуры другим этносам, проживающим на данной территории». Применение этого термина в данной статье излишне её политизирует.--Alogrin 03:47, 1 декабря 2008 (UTC)

Откуда взято такое определение слова "Азербайджанизация"? И какой конкретно культуре что конкретно насильно навязывется? Давайте конкретно. Divot 01:40, 1 декабря 2008 (UTC)

Термин "Азербайджанизация" практически не используется в научной литературе. Этот термин в основном используется в текстах политической направленности, освещающих проблемы национальных меншинств в Азербайджане, либо как компьютерный термина, например "Азербайджанизация клавиатуры". Для этой статьи нужно более нейтральное название.--Alogrin 03:47, 1 декабря 2008 (UTC)

Например? Divot 04:20, 1 декабря 2008 (UTC)

Повторюсь — «Ассимиляция Азербайджаном творческого наследия Низами». Можно азербайджанизировать Windows, можно попробовать азербайджанизировать другие этносы. Такая азербайджанизация — изменяет природу объекта. «Азербайджанизация» же Низами — никак не повлияла на самого Низами или на его культурное наследие. Персо-язычные страны вообще никогда не признают Низами не-персидским поэтом, так же как и большинство остальных стран. Фактически, единственным значительным эффектом описываемого процесса является изменение положения Низами в культурной сфере Азербайджана. Культура Азербайджана получила мошнейшую прививку в виде творества Низами, которое заняло центральную роль в «культурном наследии» страны. Такого рода «вливания» могут вызвать отторжения, а могут вообще разрушить культуру. За прошедшие 70 лет можно сказать, что отторжения не произошло — просто это творчество стало частью культуры Азербайджана, которую он уже никогда и никому не отдаст.--Alogrin 08:41, 1 декабря 2008 (UTC)

Согласно словарю Ефремовой "Ассимиляция - Слияние языка, культуры и национального самосознания одного народа с языком, культурой и национальным самосознанием другого народа (в этнографии)", в то время как в статье описывается "пересмотр национально-культурной принадлежности персидского поэта". То, что Вы предлагаете, противоречит русскому словарю. Divot 08:56, 1 декабря 2008 (UTC)

Дело в том, что в статье по сути описаны два процесса: 1) объявление Низами азербайджанским поэтом 2) признание Низами азербайджанским поэтом. Первый из них - голая декларация и он вряд ли бы оставил заметный след в истории. Но - он оказался инициатором второго процесса. Именно второй процесс характеризуется словом "ассимиляция" и этот процесс соответствует словарному определению.--Alogrin 10:01, 1 декабря 2008 (UTC)

Не согласен. В статье описано как политическими методами Низами признавался азербайджанским поэтом советской академической наукой. В этом и есть суть проблемы, а именно, как это академическое признание было реализовано политическими методами, и к каким последствиям это привело. Так что тут нет никакой "голой декларации", тут нетривиальный процесс, с участием азербайджанской стороны, Сталина, Бертельса, Фаддева и пр. Посмотрите статью внимательно, где Вы там увидели "голую декларацию"? И где Вы увидели ассимиляцию (слияние) азербайджанской и персидской культуры? В Азербайджане Вас, простите , порвут как Тузик грелку, если Вы скажете, что Низами - ассимилированный персидский поэт. Только азербайджанец, который ненавидел персов (сами привели пример с Македонским), и вынужден был творить на персидском токмо корысти ради. Какая ж это ассимиляция? Это узурпация, дорогой Alogrin. Вот так-с. Divot 13:51, 1 декабря 2008 (UTC)

Если он «признавался» — то может так и назвать статью «Признание в СССР Низами — азербайджанским поэтом». Или «Процесс признания …».

Слово "признание" не отражает сути процесса, да и АИ не говорят "признание". Тут имеет место узурпация. Признание, это когда ученых убеждают. А тут политически заставили. Тогда надо написать как пишет Коларц - аннексия Низами или как Шнирельман - объявление Низами азербайджанским поэтом. Но дальше Шнирельман говорит значительно лучше - азербайджанизация. Точно, ёмко, и полностью соответствует сути явления. Divot 16:31, 3 декабря 2008 (UTC)

Насчет прививки, это точно. Такая прививка, что и Заратустру в азербайджанские поэты записали. Где такое прививают, поделитесь? ))) Divot 08:56, 1 декабря 2008 (UTC)

Отсутствие освещения противоположной точки зрения

В статье отсутствует точка зрения, которая считает Низами — органичной частью азербайджанской культуры. Есть только упоминание, что «несмотря на политические цели „азербайджанизации“ Низами, юбилейная кампания дала толчок множеству важных исторических и литературоведческих исследований, от которых выиграла вся советская культура»--Alogrin 03:47, 1 декабря 2008 (UTC)

А в статье не обсуждается точка зрения на Низами, как на представителя какой-то культуры. Статья рассматривает исторический процесс смены представления на Низами с одной точки зрения на другую. Они могут быть хоть обе неверны, к теме статьи это никак не относится. Divot 01:42, 1 декабря 2008 (UTC)

Ув. Alogrin, если можно, сформулируйте предметно, в чем конкретно Ваши возражения. Общие слова, что не отражена какая-то другая позиция, без указания авторитетного описания этой другой позиции, не может считаться аргументом. Divot 01:46, 1 декабря 2008 (UTC)

И что значит "В статье отсутствует точка зрения, которая считает Низами — органичной частью азербайджанской культуры."? А как же это

Известно, что Низами писал свои поэмы на фарсидском языке. Этот факт был не раз использован врагами азербайджанского народа, буржуазными историками, иранскими националистами, чтобы провозгласить Низами иранским поэтом, будто бы не имеющим ничего общего с его родиной — Азербайджаном. Но эта наглая ложь никого не обманет

Еще в эпоху феодального бесправия азербайджанский народ породил крупнейших художников. Имена Низами, Хакани, Физули Багдадского соперничают в славе со знаменитыми персидскими поэтами Саади и Гафизом. И Низами, и Хакани, и Физули были пламенными патриотами своего народа, служившими иноземным пришельцам, лишь подчиняясь силе

? А вся секция "В Азербайджане"? Вы что сказать хотите то? )))) Divot 01:55, 1 декабря 2008 (UTC)

Данные цитаты не нейтральны, в том смысле что они скорее носит пропагандистский характер. Альтернативная точка зрения, это приведённая мною цитата с [1]: «... профессор Низами Джафаров … заявил, утверждать о том, что Н.Гянджеви является иранским писателем, по меньшей мере, безграмотно: „Приведу только один факт. В своих произведениях Низами Гянджеви воспевает полководца Александра Македонского, который разрушил Иран. А во всех произведениях иранских писателей он описан, как жестокий властитель. Если бы Н.Гянджеви был иранским писателем, то и он, как и другие иранские писатели, не воспевал бы Александра Македонского, а представлял бы его образ исключительно в отрицательных тонах. Значит Н.Гяджеви — великий тюркский поэт. И вообще, все произведения великого писателя, и все его творчество овеяны тюркским духом“.»--Alogrin 03:47, 1 декабря 2008 (UTC)

Не о том говорите. Статья не об идентичности Низами, как таковой. Статья о совсем ином, о том, как меняли принятую в СССР идентичность Низами. Сам Низами при этом может быть хоть алеутом. Но фактом является то, что до 40-х годов его в СССР считали персом, а после 40-х азербайджанцем. О том, как эта замена произошла, и написана эта статья, а вовсе не том, кем по национальности считает Низами Джафаров или Дьяконов.

В статье К.п.н.Адиль Багиров: Присвоение культурного и исторического наследия Азербайджана Ираном на примере великого азербайджанского поэта Низами Гянджеви утверждается, что «... внимательно ознакомившись с творчеством Низами, особенно с его поэтическим стилем, А. Е. Крымский объявляет Низами представителем азербайджанской литературы. От своего прежнего ошибочного мнения А. Е. Крымский отказался задолго до написания настоящего исследования. Уже в значительно измененном и дополненном издании 1912 г. Той же „Истории Персии…“ автор теснее связывает Низами с Азербайджаном и азербайджанской литературой.»--Alogrin 10:38, 1 декабря 2008 (UTC)

Еще раз: статья не о национальности Низами, а о том, как ее меняли в СССР. Если у Вас есть альтернативные источники, описывающие этот процесс с азербайджанской, китайской, или ирокезской точки зрения, несомненно они будут помещены в статью. Но то, что Вы говорите, к ней не относится.
Если же Вас интересует, кто Низами был на самом деле, это описано в специальной главе "Проблема культурной идентичности Низами" в статье Низами, со сылками на азербайджанские, персидские, русские, немецкие, французские, и иные источники.

Как Вы понимаете, я не могу принять принять аргументы, что данная статья ненейтральна, и не отражает иную точку зрения, поскольку ничего конкретного по теме данной статьи Вы не сказали. Давайте так...
У нас есть два факта (в СССР Низами перс до 40-х и азербайджанец после 40-х) и авторитетное описание процесса этого изменения. Что конкретно нужно описать более ненейтрально, какой-то из этих фактов или сам процесс? На какие источники опираться? Джафаров, как Вы понимаете, не говорит ни об одном из этих трех компонентов.
Divot 04:19, 1 декабря 2008 (UTC)

У азербайджанских учёных-историков вполне солидная доказательная база того, что творчество Низами ближе к культуре Азербайджана, чем к персидской культуре. Другими словам, не освещена точка зрения, что у подзаголовока "Низами — возвращенный Азербайджану поэт" есть больши́е основания, чтобы быть заголовком статьи.--Alogrin 09:22, 1 декабря 2008 (UTC)

Проблема в том, что у остальных историков, кроме азербайджанских и советских, строго противоположное мнение. Даже нынешние русские иранисты говорят прямо - фальсификация. Согласно ВП:ВЕС мы не можем придавать "солидной доказательной базе азербайджанских учёных-историков" большее значение, нежели всему остальному миру. Divot 09:34, 1 декабря 2008 (UTC)

У того же Багирова есть ссылка на работу проф. Оксфордского университета, Дж. С.Мейсами: «К середине двенадцатого века много важных поэтов обладали и пользовались их патронажем, и там разработался отчетливый „Азербайджанский“ стиль поэзии в персидском языке, который контрастировал с „хорасанским“ или „восточным“ стилем в своей риторической сложности, прогрессивном использовании метафоры, и использовании технической терминологии и изображений христианства»."--Alogrin 10:38, 1 декабря 2008 (UTC)

Дорогой Alogrin, наверное это для Вас будет открытием, но уважаемый ученый Джулия Мейсами имела в виду совсем иной Азербайджан, к нынешнему Азербайджану имеющий весьма и весьма косвенное отношение. Вам-то, программисту, еще простительно это не знать, но почему об этом не пишет Адиль Багиров, загадка. Феномен природы. Умом не понять. Divot 13:55, 1 декабря 2008 (UTC)

Я думаю, что надо расширить раздел Азербайджанизация Низами#В Азербайджане. У Азербайджана есть ещё с десяток аргументов в пользу того, что Низами - это возвращённый поет. В основной же статье, можно добавить упоминание об "открытие Бертельса". В каком-то летнем обсуждении темы Низами данному факту придавалось большое значени.--Alogrin 04:51, 2 декабря 2008 (UTC)

Было дело. Вот итог. Тов. Rantik тоже обильно цитировал Адиля Багирова, и обещал привезти "вагон аргументов" (вместо тех, от которых Шехтман не оставил камня на камне, посмотрите обсуждение) и Бертельса. Но не привел. Что ж теперь делать? Так и живем без "открытия Бертельса". Divot 09:21, 2 декабря 2008 (UTC)

Кроме того. Кто был Низами на самом деле, это тема совсем иного исследования. Я собрал все эти сведения в главу в статье Низами. Там есть ссылка и на Адиля Багирова. Но что делать, если весьма уважаемые ученые из разных стран в один голос говорят - персидский поэт? Некоторые из них, при этом, прямо говорят, никакой не азербайджанский, это все глупости и выдумки. Сделать вид, что их не было, а есть один Адиль Багиров? Так не пойдет, Вы же знаете правила Википедии.

А данная статья описывает не кто был Низами на самом деле, а один из ключевых процессов политического переписывания академической науки в СССР. Давайте в обсуждении здесь сосредоточимся на этой теме, а не на аргументах за национальность Низами. По теме статьи есть предложения? Divot 10:50, 2 декабря 2008 (UTC)

По содержанию статьи в целом - предложений и замечаний нет. Единственный пункт, который я предлагаю расширить (чтобы сбалансировать статью) - это Азербайджанизация Низами#В Азербайджане. Он ведь и позиционируется, как альтернативная точка зрения на указанный процесс, в том смысле что это было именно возвращение органической части культуры, а не механическая операция по присоединению чего-то инородного. В частности, там вполне можно упомянуть аргумент, что "... такого государства, как «Иран» или «Персия» не существовало не только при жизни Низами, но и за последние 500 лет до его рождения ...". Есть возражения, если я эту часть дополню?--Alogrin 11:35, 2 декабря 2008 (UTC)

Впрочем, есть ещё замечание по пункту Азербайджанизация Низами#Национальная идентичность Низами. По логике статьи, он либо должен отражать ситуацию на начало 30-х годов («все считали Низами песидским поэтом»), либо современную точку зрения (большинство считают что персидский, пост-советские страны — что азербайджанский, в россии есть исследователи, которые считают его персидским поэтом). Так как вторая часть есть в конце статьи, то логичнее сказать о ситуации 30-х годов. --Alogrin 12:58, 2 декабря 2008 (UTC)

Дополнять Википедию, это право каждого участника. Я только не понимаю, при чем тут "там вполне можно упомянуть аргумент, что...". Дело в том, что предлагаемый Вами аргумент там уже явно описан.

В конце статьи показана динамика представления о национальной идентичности Низами на территории СССР. В начале статьи сказано о ситуации в мире. Это разные вещи и они не идентичны друг другу. Если принять Ваш вариант, то за кадром останется тот факт, что сегодня в мире (за пределами СССР) Низами считают персидским поэтом. Divot 19:15, 2 декабря 2008 (UTC)

Вот смотрите, ув. Alogrin. Вы по жизни хороший и работящий парень, по крайней мере так говорит Ваша матушка. Но коллеги почему-то считают Вас склочником и лентяем. Тут в вашем коллективе появляюсь я, и начинаю дубинкой и электрошокером воспитывать доброе отношение к Вам, понятно, коллеги в итоге признают за Вами множество положительных качеств. И вот теперь некто описывает этот процесс воспитания коллектива, со всеми подробностями, с указанием марки резиновой дубинки и напряжения электрошокера. Тут появляется скептик и говорит, мол, процесс воспитания описан ненейтрально, не сказано, что матушка Alogrin-а и так считает его классным парнем. Это понятно, но к процессу передового воспитания как относится? Divot 04:30, 1 декабря 2008 (UTC)

Коллеги, поскольку противоположной точки зрения на процесс азербайджанизации Низами высказано не было, никаких АИ, которые были бы проигнорированы в статье, так и не приведено, то я удаляю шаблон ненейтральности. Divot 10:59, 13 февраля 2009 (UTC)

Я так понимаю, что единственным источником для данной статьи является некто Тамазишвили? Дустзаде не в счет, он не профессиональный историк. Маловато для серьезной статьи. Grandmaster 13:03, 13 февраля 2009 (UTC)

Не "некто Тамазишвили", коллега, а заведующий архивом института востоковедения Тамазишвили. Тем не менее, Дустзаде АИ, специально написавший работу на эту тему. Так же как и некто Шнирельман, некто Слезкин и некто Коларц. Источников много. Если есть еще источники, они непременно будут включены в статью. Divot 13:13, 13 февраля 2009 (UTC)

Мало ли кто чего напишет? Дустзаде не профессиональный историк. Он кандидат технических наук. А мы должны ссылаться на профессионалов. Вы сказали, что "развернуто этот процесс показан" только у Тамазишвили. Согласитесь, этот автор не является общепризнанным международным авторитетом. Grandmaster 13:49, 13 февраля 2009 (UTC)

Багиров кандидат педагогических наук, это не мешало Вам и Вашим коллегам цитировать его страницами. И что значит "международно признанный авторитет" в вопросе конкретного эпизода советской истории? Тамазишвили академический ученый, опубликовал свою работу в академическом издании. АИ выше некуда. А что за манера обрывать фразу на середине? Не "развернуто этот процесс показан только у Тамазишвили", а "Наиболее развернуто этот процесс показан в статьях заведующего архивом Института востоковедения РАН А. О. Тамазишвили". О процессе азербайджанизации Низами писал подробно, например, Коларц. Постарайтесь избегать впредь подобных сомнительных способов аргументации, они не способствуют дискусии. Divot 14:04, 13 февраля 2009 (UTC)

Когда это я ссылался на Багирова? Не надо бросаться голословными обвинениями. А что до Тамазишвили, то какой международный источник о Низами ссылается на этого автора? Grandmaster 20:00, 13 февраля 2009 (UTC)

Когда Вы приводили его аргументы, почему Низами надо считать азербайджанцем. На Тамазишвили ссылается институт Востоковедения РАН, работа опубликована в академическом журнале. Первые 20 ссылок на книги, в котрых писал или упомянут Тамазишвили. Divot 20:14, 13 февраля 2009 (UTC)

Что за бред?

Низами Гянджеви писал в своих записях что он СЫН ВЕЛИКОГО ТЮРКСКОГО НАРОДА!!!! (АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ в частности так как он жил в Азербайджане) А персы не тюрки!!! Это армяне создали эту статью. Предлагаю удалить эту статью. Цитаты, которую я привел уже хватает на это! 81.200.20.248 23:10, 27 июля 2009 (UTC)Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Низами Гянджеви никогда не писал, что он «сын великого тюркского народа». Самое же интересное в том, что он жил 12 веке, азербайджанцы же как народность формировались в 15-ом. Как не крути из Низами «азербайджанского поэта» не выйдет.--Taron Saharyan 23:32, 27 июля 2009 (UTC)

Это тебе так кажется. Я видел его рукописи. Если даже смотреть на его лицо то видно, что он тюрок. Он жил в Гяндже, в моём родном городе. Как бы вы армяне не старались, у вас не получится стереть следы 600 млн тюрков. Кстати, Азербайджан как географическое название существовал давно, но слово "азербайджанец" нет. Когда был Низами, тогда слова "азербайджанец" не было. Были кавказские тюрки или татары (азербайджанцы). 81.200.20.248 09:25, 28 июля 2009 (UTC)Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Гардаш, а где ты видел лицо Низами? Это что-то новое в низамиведении. Divot 09:39, 28 июля 2009 (UTC)

Гардаш, ну ты и шутник.... А памятники, ковры и марки... На них что Ленин изображён? 81.200.20.248 10:32, 28 июля 2009 (UTC)Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Джаным, шариат запрещает изображать людей и животных, посему никаких прижизненных изображений Низами нет в природе. Все изображения нарисованы в 20-м веке и представляют собой фантазию художника. Поскольку художники в основном были азербайджанские, поэтому Низами на этих картинках похож на азербайджанца. Были бы китайские художники, был бы у нас портрет узкоглазого Низами. Яхши? Divot 10:56, 28 июля 2009 (UTC)

Ладно, спасибо за информацию. Но я видел рукописи, где он написал: "Я - Сын ТЮРКСОГО НАРОДА... И я начинаю повествование...."

Кстати, Taron Saharyan, чтоб ты знал, после 10 века все иранские шах были тюрками (азербайджанцами). Divot, что ты скажешь про это? Dj AvidДжавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Джаным, какие рукописи Низами? Он него не осталось ни одной рукописи, только переписанные позже. На каком языке ты видел рукописи? Divot 11:44, 28 июля 2009 (UTC)

На персидском. с чего ты решил что не осталось??? это тебе так угодно думать, угодно для "твоей" истории. Ты бакинский армянин? Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Гардаш, я ераз, если тебе от такого легче. Где ты видел "рукописи Низами"? Поделись секретом. Divot 16:03, 31 июля 2009 (UTC)

Я тоже ераз. Рукописи в Гяндже. ТЫ по национальности чистый азербайджанец (азери тюрк) или талыш, авар, удин и т.д.? Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Это шутка, коллега. Я украинец. Не обижайся. Divot 17:13, 31 июля 2009 (UTC)

Слишком смешные шуточки у тебя. Я бы даже сказал: "Ахахахха "как смешно"." Но не в этот раз.Слишком яро ты борешься против "азербайджанизации Низами". Больше на армянина похож, про которых великий А.С.Пушкин говорил: "Ты-трус, ты-раб, ты-армянин". Итак, какие же цели ты преследуешь? Чего ты добиваешься? И что ты скажешь по поводу рукописей Низами Гянджеви в Гяндже? Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Что случилось Дивот? Почему не отвечаешь? Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Джаным, я отвечаю на аргументы по существу вопроса. На невоспитанные реплики не по делу обычно не отвечаю. Divot 03:26, 3 августа 2009 (UTC)

А че тут не по делу было? Ты пошутил и я посмеялся. Ладно, скажи зачем ты борешься против Азербайджана? У тебя есть армянские корни? Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Джавид джан, у меня есть даже азербайджанские корни. Divot 11:23, 5 августа 2009 (UTC)

Я постараюсь сказать негрубо. Я не думаю, что твои предки рады твоей нынешней позиции. И скажи мне, джаным, у тебя есть армянские корни? Что ты уходишь от вопроса??? И зачем ты борешься против Азербайджана? Это ты выставил эту статью в кандидаты на "примечательную статью" на главную страницу? Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Гардаш, да, я армянин. Хачик Суренович Петросян. Теперь, когда ты это выяснил, давай по существу вопроса. Divot 10:55, 6 августа 2009 (UTC)

Не гардаш я тебе. А почему ты стыдишься своей нациаональности? я сразу понял, что ты армянин. Никто бы ещё такую бессмысленную позицию не отстаивал, для вас (армян) важно не искусство Низами, а вам важно занять просто антиазербайджанскую позицию. А если по существу вопроса, то я скажу, что видел я рукописи Низами в родном его городе Гяндже, Азербайджан, и довольно странно видеть, что ты написал слова "рукописи Низами" в кавычках, а ты что думал, он что на компьютере писал?Dj Avid Джавид Сын ТЮРКСКОГО НАРОДА!

Рецензия с 25 апреля по 3 мая 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, посмотрите пожалуйста эту статью. Divot 08:54, 25 апреля 2009 (UTC)

• Спорная статья, конфликтная, однобокое освещение, его судьба не определена, как с названием, так и написанного в ней, и скорее всего будет пересматриваться, она не может номинироватся на хорошую и тем более на избранную.--Thalys 00:13, 26 апреля 2009 (UTC)
  • Спасибо за комментарий. Во-первых, судьба определена два раза: статья оставлена и не переименована (см. обсуждение статьи). Во-вторых, что именно там однобоко? Какие именно АИ, освещающие вопрос, в ней не представлены или представлены некорректно? Divot 00:40, 26 апреля 2009 (UTC)
    • Оставленна/не переименована, не означает исчерпанности вопроса, статья не нейтральна, не отображает иную точку зрения, не отображает мнение тех специалистов что утвержадили обратное. Зададимся вопросом, какие именно АИ представленны на той странице, воспоминания Дьяконова не АИ по сути, утверждения о персидскости Низами, из других источников к примеру из Британики, не аргументироанны, и не обоснованны, то есть не указываются причины почему он назван персидским поэтом, а ведь если уж статья посвященна данному вопросу, она должна полностью отображать все мнения, чтобы у читателя сложилось общирное и полное мнение о сути вопроса. А здесь получается представленна только одна точка зрения, которая игнорирует фактически труды ученых которые специализировались на изучении биографии и творчества Низами. Потому как видно нет НТЗ, нет именно что АИ, которые более четко и яснее раскрывают суть вопроса о происхожении и принадлежности Низами, нет АИ авторов специализировавщихся на творчестве Низами, к примеру Крымского, не представлен иной взгляд на суть вопроса. Итого статья не нейтральна, снабжена "АИ" которые по сути не могу быть АИ в данном вопросе, однобока, не раскрывает полностью все стороны вопроса, потенциально конфликтая, и спорная, и в будущем будет вновь оспариваться, и предлагаться к улучшению и приводу к НТЗ, в том числе и по названию, спорность статьи не исчерпана, а значить до тех пор она никак не может выдвигаться на получение статуса хорошей.--Thalys 16:08, 26 апреля 2009 (UTC)
      • Извините, но если бы все то в чем вы обвиняете статью (ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ОМ) соответствовало действительности, то ее бы уже давно удалили. --Hayk 16:13, 26 апреля 2009 (UTC)
      • Коллега Thalys, что конкретно не учтено в статье? Назовите автора, работу, страницу... Общие слова не аргумент во взрослом споре. Divot 16:15, 26 апреля 2009 (UTC)
• Нет НТЗ! Это мало? Там хоть есть что то из мнения тех авторов что утвржадали обратное? Или по вашему мнению в мире нет иного мнения, насчет происхождения и принадлежности Низами. Там есть мнение которое выразил Крымский в своем труде "Низамиведение", а есть пояснения и БСЭ, где указывалось почему Низами причислялся к персидским авторам, там есть мнение из Британики, которое утвреждает что Низами из Азербайджана, дословно - Азербайджан дал миру Низами, там этого всего нет, там не учтено иное мнение, продолжить? Выставить весь список авторов с иным мнением, с их аргументацией? Хотя с этим всем Вы знакомы, на странице обсуждения Низами, обо всем этом неоднократно писалось, но в статье это полностью игнорированно. Так о каком НТХ может идити речь, если мнение предположим некоего Робинсона (это просто как пример) о том что Низами персидский поэт, но азербайджанцы его причислили к себе, присутсвует, а мнение к примеру некоего Джонсона, о том что Низами проживал на территории свереного Азербайджана, и на тот момнет входивщего в состав госдуарсва Атабеков Азербайджана, и он писла на персидском языке, тем самым причислялся к персидским поэтам, хотя о его персидском этническом происхождении ничего не известно, вот этого нет, а ведь именно это пислаи исследователи творчества Низами, котрое было представленно и у Крымского, и в БСЭ.--Thalys 20:32, 26 апреля 2009 (UTC)
  • Этот вопрос подробно дебатировался при обсуждении удаления и переименования статьи. Статья НЕ посвящена Низами и его этнической, культурной или географической принадлежности. Статья посвящена советскому политическому процессу, в результате которого в СССР Низами был признан азербайджанским поэтом. Если у Вас есть какие-либо АИ, которые описывают этот процесс, неучтенные в статье, милости просим. Пока Вы говорите о совсем ином предмете. Divot 20:53, 26 апреля 2009 (UTC)
• Собственно, уже высказывал своё мнение по данной статье. Тема, болезненная для существенного числа активных участников, подана в наиболее болезненном для них разрезе. Ту же информацию можно было подать в несколько ином формате. Но авторы не обязаны были этого делать. Формальных нарушений нет. Статья прошла два гораздо более зубодробительных обсуждения, чем то, которое может состояться в рамках рецензирования. Поэтому мне даже не совсем понятно, зачем её вынесли на рецензию. --Dmitry Rozhkov 21:05, 26 апреля 2009 (UTC)
  • Хочу номинировать на хорошую, жду конструктивные предложения. Divot 21:18, 26 апреля 2009 (UTC)
    • Вряд ли вы их здесь дождетесь. К статье уже придирались по максимуму всеми возможными способами. Формальным критериям для присвоения статуса соответствует, можете выдвигать. --Dmitry Rozhkov 21:33, 26 апреля 2009 (UTC)
• Формальный критерий именно что не учтен, нет НТЗ, если речь идет о политических процессах, надо бы дать широкое освещение, причин и первопричин, указать и на иное мнение. А так статья учитывает только одну точку зрения, но никак не иную. Если это энциклопедическая статья, она должна придерживатся норм энциклопедичности. А этого как видно нет, а раз этого нет, то о какой энциклопедичности может идети речь, получается на получение статуса хорошей, выдвигается статься весьма провакационная, без НТЗ. К тому же дважды обсуцждалось, может будет и трижды обсуждаться, есть мнржество примеров, когда те или иные статьи дважды,трижды, четырежды выносились на перименование или удаление, и в конце-концов все же достигали поставленной задачи.--Thalys 20:06, 28 апреля 2009 (UTC)
  • Вот я и спрашиваю, где описано иное мнение на этот политический процесс? Автор, книга, страница... Divot 21:38, 28 апреля 2009 (UTC)
• Дивот, ваши источники считают это политическим процессом, но иные источники считают что такого не было, и причисление Низами к азербайджанской литературе и азербайджанцам, вполне закономерно. То есть если Вы считатет что это политическийи процесс, то Вы для начала должны дать иное мнение, то есть то что не считает это все политическим заказом, а затем привести свои источники которые будту доказывать что все же это политической действо. Для чего же ведь существует само понятие НТЗ? Чтобы дать полное описание, а в Вашей статье есть место только одному мнению, но никак ни иному, которое также существует, и имеет свои весьма ясные доводы и аргументацию.

Ну а без НТЗ, без учитывания всех точек зрения, без предоставления иного, кстати весьма авторитетного мения, каким образом статья может быть хорошей, непонятно.--Thalys 20:33, 3 мая 2009 (UTC)

Изображения

Хотелось бы узнать о целесообразности нахождения в статье следующих файлов: Файл:Nizami Mausoleum.jpg, Файл:Nizami Mausoleum statue.jpg, Файл:Nizami monument.jpg. Само по сибе наличие мавзолея в городе в котором жил и скончался поэт, не является случаем из ряда-вон, то же относится и к скульптурной композиции рядом с ним, в разделе как я посмотрел упоминается лишь музей. А что можно сказать про памятник Низами в Баку я даже не знаю, возможно памятник Пушикину в этом же городе станет основой для статьи «Азербайджанизация Пушкина». Памятники Низами стоят и в Санкт-Петербурге (Файл:Nizami.jpg) и в Москве (Файл:Nizami Moscou.jpg). --фрашкард 04:17, 18 июля 2009 (UTC)

Действительно, чем мотивирован выбор именно этих иллюстраций? Как они подтверждают написанное в статье? Grandmaster 07:25, 3 августа 2009 (UTC)

Все это рассматривается в контексте азербайджанизации, его ПРОПАГАНДЫ как «великого азербайджанского поэта».--Taron Saharyan 13:56, 3 августа 2009 (UTC)

И какие АИ рассматривают указанные сооружения как «азербайджанизацию»? Прошу процитировать. Например, мавзолей на могиле поэта. Памятники поэту. и т. д. Grandmaster 10:01, 4 августа 2009 (UTC)

Политически → Идеологически

Данная фраза ОРИСС Азербайджаниза́ция Низа́ми — политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности персидского поэта Низами Гянджеви - ни один АИ не говорит "политически мотивированный". Если говорит, приведите цитату.--Самый древний 05:34, 7 августа 2009 (UTC)

Все АИ именно это и говорят. Например Шендел: " This makes clear that Soviet nationalism was embedded into the political structure of what used to be called ‘Democratic Centralism’. The territorial principle was extended to all aspects of national histories, not only in space but also in time: ‘Urartu was the oldest manifestation of a state not only on Armenian soil but throughout the whole Union (and, therefore, implicitly the earliest forerunner of the Soviet state)’, ‘Nezami from Ganja is an Azerbaijani Poet’, and so on.". Или Коларц: "The attempt to ‘annex’an important part of Persian literature and to transform it into ‘Azerbaidzhani literature’can be best exemplified by the way in which the memory of the great Persian poet Nizami (1141—1203) is exploited in the Soviet Union. The Soviet regime does not pay tribute to Nizami as a great representative of world literature, but is mainly interested in him as a ‘poet of the Soviet Union’, which he is considered to be because he was born in Gandzha in the territory of the present Azerbaidzhani Soviet Republic.". Впрочем, смотрите и всех остальных. Divot 09:57, 7 августа 2009 (UTC)

Двойной стандарт в подходах к написанию статей

Есть статья [[2]] - вы требуете ее удаления указывая на то, что нет отдельного исследования этого вопроса.

В то же время вы пишете эту статью. А готовы ли вы применить к ней такой же подход? Есть ли АИ изучающий "азербайджанизацию Низами" отдельно и глубоко. Так, как того вы требуете в вышеуказанной статье?--Самый древний 05:36, 7 августа 2009 (UTC)

Есть и он приведен в статье, это Тамазишвили. Divot 09:18, 7 августа 2009 (UTC)

Неизвестные страницы отечественного востоковедения : [cборник] / Рос. акад. наук, Ин-т востоковедения, С.-Петерб. фил. арх. РАН ; [сост. В. В. Наумкин (отв. ред.), Н. Г. Романова, И. М. Смилянская]. М. : Вост. лит., 2004. А. О. Тамазишвили. Из истории изучения в СССР творчества Низами Гянджеви: вокруг юбилея — Е. Э. Бертельс, И. В. Сталин и другие. Стр. 173—199 - если вы имеете вииду это, то сообщите как можно проверить эту работу согласно ВП:МАРГ? Также сообщите, какой АИ до Томазишвили создал теорию (или термин) "азербайджанизация Низами"? --Самый древний 10:09, 7 августа 2009 (UTC)

Вот именно. Это маргинальный термин, использующийся одним автором. Кстати, Уолтер Коларц, на которого делается ссылка, вовсе не историк, а журналист. Помнится, уважаемый Дивот был категорически против использования журналистов в статьях на историческую тематику. Grandmaster 10:19, 7 августа 2009 (UTC)

Какие АИ используют термин Азербайджанизация Низами? Именно в таком сочетании? Grandmaster 10:36, 7 августа 2009 (UTC)

В Российской государственной библиотеке. По крайней мере я её нашел там. Второго вопроса не понял. Теории "Азербайджанизации Низами" нет, есть академическое описание этого процесса. Divot 10:22, 7 августа 2009 (UTC)

По Коларцу. Рецензия журнала American Slavic and East European Review, Vol. 14, No. 3 (Oct., 1955), pp. 415-416. WALTER KOLARZ, Russia and Her Colonies. New York: Frederick A. Praeger, 1952. 335 pp "Using Soviet sources (chiefly newspaper and magazine articles) almost exclusively, extensive factual evidence is presented showing the complete economic and political domination of these areas by the central Government and the ruthless suppression of any tendencies toward national deviation or independence. This can only result in the conclusion that not only have local national aspirations been hampered, but actually that Tsarist colonization has merely continued as Soviet colonization.". Журнал выпускается "The American Association for the Advancement of Slavic Studies". Как видите эта книга совершенно определенно воспринимается именно как научное исследование академическим сообществом. Divot 10:30, 7 августа 2009 (UTC)

Это не аргумент. Я могу привести еще более благожелательные отзывы на книгу де Ваала. А по Коларцу немало и критики. Grandmaster 10:34, 7 августа 2009 (UTC)

Если Вы приведете академические рецензии на его книгу, как на историческое исследование, приводите, обсудим. Divot 10:35, 7 августа 2009 (UTC)

Коларц известный специалист по СССР, но не историк, а журналист.

In The Peoples of the Soviet Far East Walter Kolarz, a journalist and recognized authority on Soviet affairs, has subjected this impact to a highly critical examination.

Harold C. Hinton. Reviewed work(s): The Peoples of the Soviet Far East by Walter Kolarz Source: Annals of the American Academy of Political and Social Science, Vol. 294, America and

a New Asia (Jul., 1954), p. 164

А по де Ваалу полно положительных рецензий, вот например: [3] Grandmaster 10:42, 7 августа 2009 (UTC)

Вот еще про Коларца:

A very similar opinion may be found in leftist democrat and emigrant writer Walter Kolarz, who claimed [4] Grandmaster 10:44, 7 августа 2009 (UTC)

И еще: [5] Он не историк, а журналист. Grandmaster 10:56, 7 августа 2009 (UTC)

Кроме того на гугл-сколяр ссылок на Де Ваала во много раз больше, нежели на Коларца. Это раз

Насчет ВП:МАРГ: Что такое маргинальная теория? - идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных. - а ежели признание общее получено, покажите те самые АИ плиз...--Самый древний 10:45, 7 августа 2009 (UTC)

Коллеги, так не пойдет. Я привел академическую рецензию на книгу Коларца, как на историческое исследование. Если у вас есть аналогичные по де Ваалу, приводите, обсудим. Просто ссылки на работу де Ваала не проходят. Divot 10:47, 7 августа 2009 (UTC)

Кстати, Коларц писал свою книгу к 1952 году, аккурат когда в СССР шли эти процессы с Низами (как признал Грандмастер "Коларц известный специалист по СССР"). Так что он тут и как журналист компетентен описывать ситуацию. Также как и де Ваал описывать карабахский конфликт, которому он современник. Divot 10:49, 7 августа 2009 (UTC)

Вот вам и негативный отзыв. Книга Коларца, на которую вы ссылаетесь, вовсе не считается шедевром и непререкаемым авторитетом.

Many of his statements are supported by citations from Soviet sources, but others are not, which limits the possibility of determining the validity of his assertions. It is regrettable that the author is occasionally prone to generalizations of an unduly sweeping nature, some of which are contradicted by the evidence that he himself presents. The chief weakness of the book, however, is that it does not present a comprehensive, rounded survey of all aspects of the treatment accorded the Soviet minorities. Because he concentrates on the obvious denial of political freedom the author fails to make clear the reasons why the development of the Soviet minorities has aroused such interest among the peoples of Asia.

This book is unique in its detailed treatment of some phases of Soviet nationality policy and in the wealth of information that it contains. For the reasons given above, however, it is not entirely satisfying to the careful student of the problem.

John Shelton Curtiss. Reviewed work(s): Russia and her Colonies. by Walter Kolarz. The Far Eastern Quarterly, Vol. 12, No. 4 (Aug., 1953), pp. 416-417

Grandmaster 10:56, 7 августа 2009 (UTC)

Внимательно прочитал рецензию. Автор пишет, что у работы есть недостатки, но при этом она уникальна во многих аспектах. И что? Где Вы увидели "негативный отзыв"? Divot 11:10, 7 августа 2009 (UTC)

По причинам, указанным выше, книга не может считаться совершенно удовлетворительной для внимательного исследователя проблемы. Т.е. рекомендуется использовать более аккуратные исследования. Grandmaster 11:15, 7 августа 2009 (UTC)

Причины, указанные выше, это "The chief weakness of the book, however, is that it does not present a comprehensive, rounded survey of all aspects of the treatment accorded the Soviet minorities. Because he concentrates on the obvious denial of political freedom the author fails to make clear the reasons why the development of the Soviet minorities has aroused such interest among the peoples of Asia.". По другим вопросам, эта книга "This book is unique in its detailed treatment of some phases of Soviet nationality policy and in the wealth of information that it contains.". То есть совершенно положительная характеристика, лучше не бывает. И, кстати, в статье есть и другие, если Вам так угодно, "более аккуратные продукты", которые говорят ровно то же самое. Divot 11:46, 7 августа 2009 (UTC)

Вы забыли вот это:

It is regrettable that the author is occasionally prone to generalizations of an unduly sweeping nature, some of which are contradicted by the evidence that he himself presents.

Достойно сожаления, что иногда автор склонен к неоправданным обобщениям огульного характера, некоторые из которых противоречат данным, которые он сам предоставляет. Grandmaster 12:27, 7 августа 2009 (UTC)

Тут тоже речь идет о некоторых обобщениях. Какое это имеет отношение к описываемой Коларцем истории с Низами? О национальных вопросах книга Коларца характеризуется как "This book is unique in its detailed treatment of some phases of Soviet nationality policy and in the wealth of information that it contains." Divot 12:31, 7 августа 2009 (UTC)

Я думаю, что пора ставить точку в этом вопросе. Надо определиться, АИ журналисты по вопросам истории или нет. А то у вас они АИ, когда они поддерживают вашу позицию, и не АИ, когда нет. Grandmaster 10:59, 7 августа 2009 (UTC)

Постольку, поскольку вы в качестве академичности источника приводите ссылки на гугл-сколяр, я сообщу вам, что на Black Garden ссылается 600 АИ. [6] Самый древний 11:01, 7 августа 2009 (UTC)

А в среде журналистов, Дивот дважды отводил АИ (журналистов) приведенных мной, указав на их род деятельности. Двойной стандарт в выборке источников налицо. Самый древний 11:02, 7 августа 2009 (UTC)

И при этом у Дивота журналисты АИ и по Ази Асланову, и по Низами. Кстати, рецензия, которую привел Дивот, вовсе не характеризует Коларца как профессионального историка. Using Soviet sources (chiefly newspaper and magazine articles) almost exclusively... Что за историк, который использует только газетные и журнальные статьи? Это работа журналиста. Grandmaster 11:11, 7 августа 2009 (UTC)

Вы, верно полагаете, что в 1952 у кого-либо из западных историков был доступ и к закрытым советским архивам? Divot 11:48, 7 августа 2009 (UTC)

Кстати, Коларц писал свою книгу к 1952 году, аккурат когда в СССР шли эти процессы с Низами (как признал Грандмастер "Коларц известный специалист по СССР"). - напрасно выдергиваете фразу из контекста. Он может быть спецом военным по СССР. Но это не значит, что он абсолютный АИ. См. описание процесса абсолютизации АИ здесь:[7]. Можете смело удалять.--Самый древний 11:05, 7 августа 2009 (UTC)

Ну если Вы приведете, сгогласно "процесса абсолютизации" более авторитетный источник, который опровергает Коларца, может и удалю. Дело за малым, найти таковой. Divot 11:07, 7 августа 2009 (UTC)

А что, вы приводили источники, опровергавшие де Ваала, когда удаляли его из статьи про депортации? Grandmaster 11:11, 7 августа 2009 (UTC)

А это не нужно. Де Ваал публично заявил, что он не историк. А Коларц пишет о том, чему он современник. Divot 11:46, 7 августа 2009 (UTC)

Не нужно там, не нужно и здесь. Де Ваал тоже является современником того, как азербайджанскую мечеть в Ереване объявили персидской, однако и там вы его АИ не сочли. И причем здесь публичное заявление? Разве для того, чтобы быть или не быть историком надо делать публичные заявления? Факт, что Коларц журналист. Grandmaster 12:22, 7 августа 2009 (UTC)

Не важно что заявил Ваал. Важно в данном случае то, что ваши АИ не проходят по ВП:МАРГ, АП:АИ. Вы хотите провести в ХС статью, состоящую из лоскуткой различных мнений различных людей, притом, что ваша теория не является общепринятой в науке. Самый древний 12:21, 7 августа 2009 (UTC)

Для авторитетности Коларца и его работы не хватает его собственно личной авторитетности, авторитетности издания (неакадемично). А то, что он современник, ни о чем не говорит. Он же лично все это не проследил сидя в Сумгаите. Но даже если бы и проследил, первое предложение моего последнего коммента указывает на то, что принцип "сам видел" не пройдет, если это не АИ. А он не АИ. Тем паче такая спорная по сути, содержанию, рассматриваемой маргинальной теории статья. А теория согласитесь маргинальна.Самый древний 12:25, 7 августа 2009 (UTC)

Я тоже публично не заявлял, что я не историк. И написал статью(и). Можно и мне в АИ записаться? Самый древний 12:26, 7 августа 2009 (UTC)

Кому не важно? Вам может и не важно, но всем остальным этого достаточно. Да и что Вы хотите сказать, что де Ваал, который публично заявил. что не АИ по истории, на самом деле АИ по ней? Не смешите, коллега.

По Коларцу есть академические рецензии на его книгу, как на исследование по национальному вопросу в СССР. Этого вполне достаточно для использования Коларца в этом вопросе. Когда Самый древний приведет такие же рецензии о его работе, можно будет вставлять ссылки на нее в Википедию. А пока нет, то нет. Тут нет предмета спора, коллеги. Divot 12:29, 7 августа 2009 (UTC)

Для вас понятное дело нет, а для нас есть, и очень большой предмет для спора. Когда это де Ваал сказал, что он не АИ? Он и термина такого не знает. Он сказал, что не историк, так ведь и Коларц не историк. Что с того? А если бы он сказал, что он историк, он что, сразу стал бы АИ по истории? Причем здесь то, что он сказал? Важна только квалификация автора. Grandmaster 12:34, 7 августа 2009 (UTC)

Нет, конечно, важна и квалификация и академические рецензии и предмет о котором автор пишет, все в комплексе. Для доказательства того, что де Ваал историк нужно стороннее подтверждение. Для доказательства обратного достаточно слов самого де Ваала.

И давайте конкретно. У Вас есть АИ, говорящие, что де Ваал качественно описал не только карабахский конфликт, но и исторические процессы в СССР и до него? По Коларцу, что он описывал процессы в СССР приведены. Приведите по де Ваалу, обсудим. Divot 12:37, 7 августа 2009 (UTC)

Пожалуйста: [8] Grandmaster 12:54, 7 августа 2009 (UTC)

А вот и из академического журнала:

Of the half dozen violent conflicts that erupted during the disintegration of the Soviet empire in the late 1980s and early 1990s, the most complicated and intractable has been the Azerbaijani-Armenian dispute over Nagorno-Karabakh. Never have all the twists and turns, sad carnage, and bullheadedness on all sides been better described — or, indeed, better explained, for de Waal, by deftly combining history with carefully assembled on-the-ground detail, offers a deeper and more compelling account of the conflict than anyone before. He ferrets out critical material from an amazingly diverse set of interviews and assembles the story in a calm, firm, utterly fair-minded fashion, one likely to exercise give-no-quarters partisans on both sides.

Robert Legvold. Reviewed work(s): Black Garden: Armenia and Azerbaijan through Peace and War by Thomas De Waal. Foreign Affairs, Vol. 82, No. 6 (Nov. - Dec., 2003), pp. 166-167

Grandmaster 13:01, 7 августа 2009 (UTC)

Коллега, Вы же знаете английский. Тут сказано только, что де Ваал дал описание карабахского конфликта. Ну так мы и привлекаем его в качестве АИ в этой области. Какое это имеет отношение к историческим процессам до конфликта? Divot 13:05, 7 августа 2009 (UTC)

Прочтите пожалуйста эту фразу еще раз:

Never have all the twists and turns, sad carnage, and bullheadedness on all sides been better described — or, indeed, better explained, for de Waal, by deftly combining history with carefully assembled on-the-ground detail, offers a deeper and more compelling account of the conflict than anyone before.

Там написано, что де Ваал описал все нюансы конфликта, включая историю, лучше, чем кто-то бы то ни было раньше. Grandmaster 18:17, 7 августа 2009 (UTC)

Прочитал. Де Ваал описал все нюансы карабахского конфликта, включая историю карабахского конфликта (in the late 1980s and early 1990s). Коллега, Вы за кого пытаетесь меня держать? ))) Divot 20:33, 7 августа 2009 (UTC)

Слушайте, коллега, а Вы что, серьезно полагаете, что кто-то в здравом уме и трезвой памяти напишет, что де Ваал, который сам признается, что непонятную историю Карабаха ему в письме разъяснил Хьюсен, описал историю Карабаха "лучше, чем кто-то бы то ни было раньше"? Лучше чем академические историки? Вы не шутите? Divot 20:36, 7 августа 2009 (UTC)

Нет, не шучу. И будьте любезны, соблюдайте нормы этики при общении. Grandmaster 07:55, 10 августа 2009 (UTC)

Ну вот Вы напишите посредникам, что считаете да Ваала самым лучшим историком по истории Карабаха, а я посмотрю, что Вам ответят. Divot 08:55, 13 августа 2009 (UTC)

Итак, резюмируя: Вальтер Коларц приводится три раза в статье Азербайджанизация Низами: в подтверждение существования компании по азербайджанизации Низами, что вердикт в пользу азербайджанской версии был вынесен вмешательством Сталина и что память о Низами в СССР эксплуатировалась идеологией. Все три ссылки никакого отношения к истории не имеют, однако имеют отношение к национальной политике в СССР, по которой Коларц без сомнения авторитет (см. две рецензии выше). Его точка зрения на этот вопрос не расходится с мнением других исследователей этой проблемы, в том числе и академическими учеными. Журналисты в аналогичном качестве (описание современности) вполне АИ и в статьях Википедии используются вдоль и поперек, например де Ваал в статье Ходжалинская резня или Ширер в статьях Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, Аншлюс, Польский поход РККА (1939). Книга Коларца опубликована в 1952 году, то есть он современник этих процессов в СССР. Внятных аргументов почему он не АИ по национальным процессам в СССР не приведено. Заявления, что он не историк соответствует истине, ну так он и не привлекается в качестве специалиста по истории Закавказья времен Низами. Divot 09:26, 14 августа 2009 (UTC)

Ув. Divot, Почему бы вам не создать научно обоснованную статью о том что Низами Гянджеви на самом деле является армянским поэтом и жил на территории когда-то существовавшей могущественной державы Великой Армении и многое почерпнул из поэзии древнего многострадального армянского народа и т.д..... Вы же это умеете!!! 10:58, 29 августа 2010 (UTC) Самый древний армянин

Томазишвили

Дивот. Я не могу определить научную степень начальника архива института востоковедения РАН Тамазишвили. Не могли бы сообщить? Какие еще его труды существуют? --Самый древний 08:34, 13 августа 2009 (UTC)

Работы смотрите тут. Divot 08:47, 13 августа 2009 (UTC)

Что касается звания, не в курсе. Тут важна авторитетность работы, согласно АИ высшего качества, поскольку опубликована в научном рецензируемом журнале. Divot 08:52, 13 августа 2009 (UTC)

Не стоит нервничать, я пока изучаю. А насчет качества, так это теперь только те, что с запада. А эти - посмотрим. Я пока поищу в библиотеке. На гугле фрагменты. А может вы мне перешлете? Я погляжу. А звания кажись нет вообще? --Самый древний 09:42, 13 августа 2009 (UTC)

А я и не призывал Вас нервничать, это Ваша собственная идея. Вы поищите в библиотеке, если не найдете может и перешлю. Насчет званий не в курсе. Может и нет. Это не имеет значения в его случае. Divot 17:56, 13 августа 2009 (UTC)

Я поискал. К сожалению не нашел. Не могли бы переслать? Заранее благодарю. Самый древний 10:25, 14 августа 2009 (UTC)

Я заказывал тут. Или через этот сайт. Divot 21:08, 16 августа 2009 (UTC)

Ну если у вас есть книга, не составит труда проверить регалии автора? Верно? Мне интересно.--Самый древний 13:07, 1 сентября 2009 (UTC)

В книге написано "Публикации, комментарии и послесловие А.О.Тамазишвили". Если Вас интересует его персона, то Вам сюда в Институт востоковедения РАН, он там завархивом. Divot 13:21, 1 сентября 2009 (UTC)

Если я правильно понял науч. степень вам не известна?

Нет, неизвестна. Divot 13:48, 1 сентября 2009 (UTC)

Шнирельман

В Азербайджане вплоть до XIX в. сохранял свои позиции персидский язык. Он был языком изящной литературы, и самые знаменитые местные поэты, как, например, Низами (1141 - ок. 1209), создавали на нем свои поэмы. Даже Аббас-Кули Бакиханов (1794-1847), которого в Азербайджане считают первым азербайджанским историком, написал свой труд по-персидски. - Дивот. Это слова Шнирельмана из его книжки ВОЙНЫ ПАМЯТИ. МИФЫ, ИДЕНТИЧНОСТЬ И ПОЛИТИКА В ЗАКАВКАЗЬЕ.

Что вы думаете по этому поводу?--Самый древний 08:36, 13 августа 2009 (UTC)

Дума, что так оно скорее всего и было. Divot 08:56, 13 августа 2009 (UTC)

Предельно ясно. Но здесь Шнирельман назвал Низами Азербайджанским поэтом. И сообщил, что Бакиханов писал тоже на фарси. Оба пишут на фарси, один "персидский" а другой "азербайджанский"? Почему данное "признание" Шнирельмана не включено в такую спорную статью? Тем паче, он фундамент всех обвинений...--Самый древний 09:45, 13 августа 2009 (UTC)

Потому, что это Ваши домыслы о том, что якобы говорит Шнирельман. Сам он говорит совсем иное. А именно, Шнирельман приводит Низами в качестве примера использования персидского языка, несмотря на то, что в регионе была турецкая власть. Сиречь, даже наличие турецкой власти персидский язык сохранил позиции. Вот и все,что говорит Шнирельман. Divot 17:52, 13 августа 2009 (UTC)

Упс. Перестанем грубить, и посмотрим выше. Увидем там цитату из Шнирельмана, без моих комментариев. Еще отна такая провокация, и я обращусь к администрации. Ответьте плз на мои вопросы. Иначе = вы уходите от обсуждения спорной темы. Самый древний 10:27, 14 августа 2009 (UTC)

Какие еще грубости? Это в самом деле Ваши домыслы, что имел в виду Шнирельман, не более того, сам Шнирельман говорит совсем иное. На вопрос я ответил. Считаете, что Шнирельман этим говорит, что Низами - азербайджанец? Обращайтесь к администрации, я с любопытством посмотрю, что Вам там скажут. Divot 11:25, 14 августа 2009 (UTC)

Читаем еще раз: В Азербайджане вплоть до XIX в. сохранял свои позиции персидский язык. Он был языком изящной литературы, и самые знаменитые местные поэты, как, например, Низами (1141 - ок. 1209), создавали на нем свои поэмы. Даже Аббас-Кули Бакиханов (1794-1847), которого в Азербайджане считают первым азербайджанским историком, написал свой труд по-персидски.--Самый древний 13:30, 14 августа 2009 (UTC)

А что, разве кто-то утверждает, будто Шнирельман отрицал местную (гянджинско-арранскую) принадлежность Низами? Кто же ее отрицает, ув. Самый Древний, пожалуйте пароли, явки, имена - и мы их с помощью Шнирельмана немедленно убедим, что Низами Гянджеви был действительно местным поэтом на территории современного Азербайджана! Павел Шехтман 13:48, 15 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Павел Шехтман. Ваш тонкий юмор мне очень нравится. Продолжайте в том же духе. Часть с явками и паролями оставлю вам со Шнирельманом. Как опытный участник и сами вынюхаете. А вот насчет того, что он местный, это уже о МНОГОМ говорит. В тот период, уже был не Арран, а был Азербайджан объединенный в единое целое государством Атабеков Ильдегизидов. Также его называли и арабы, еще до появления Атабеков Ильдегизидов. Вот вам и Азербайджанский поэт.

А то, что он писал на фарси, ничего не меняет. Бакиханов тоже на фарси писал, но персидским историком не стал. Видимо здесь использован метод неестественного отбора. То, что Тамазишвили "вероятно" что то написал, не дает основание делать такие умозаключения. Согласно ВП:МАРГ горячо любимому Дивотом: Маргинальная теория, это идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных (обратите внимание на слово общее, т.е. не единичное). Далее: Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев. Гораздо меньший вес в этом отношении имеют упоминания некой теории, представляющие интерес лишь в связи со значимостью некоего связанного с ней субъекта — например, в связи со значимостью приверженца какой-либо теории, а не теории как таковой. (Это проецируем на Шнирельмана).

И напомню также, что статья выдвигалась на ХС, но обсуждаемая нами информация в статье не учтена. Это так, заметочка на десерт.--Самый древний 10:26, 16 августа 2009 (UTC)

А при чем тут обсуждаемая информация и статья? Она посвящена вовсе не местожительству Низами. И у ученых, занимающихся вопросом "смены прописки" Низами по этому поводу единое мнение. Divot 21:02, 16 августа 2009 (UTC)

Гянджа

Гянджа никогда не была населена персами, подтверждением чему являются высказывания путешественников того времени, таких как Ан-Насави, Мухаммад Шафи, историка Гандзакаци. Большинство населения городов и сел Северной и Центральной Персии составляли тюрки, да и правителями Персии до правления династии Пехлевидов были этнически тюркские династии.--toto 11:42, 5 сентября 2009 (UTC)

Коллега, Википедия отдает предпочтения вторичным источникам, а они в статье приведены. Divot 13:37, 5 сентября 2009 (UTC)

Не знаю, что первично, а что вторично, но тем не менее утверждение, что в Гяндже когда-то жили персы не соответствует действительности (только потому что нет свидетельств оного людьми, жившими в то время, а не лжеисториками в наше время ловко тасующими нации и народности, как колодочную карту) и входит в полнейшее противоречие, как с самой историей Гянджи, так и со статьей о Гяндже, размещенной в Википедии. Да, в Азербайджане существуют селения (в основном вокруг Баку и Хызы), куда предположительно были переселены в небольшом количестве персы, но в Западном Азербайджане свидетельства присутствия персов либо персоязычных не существует. Приведите хоть одно и я отчасти соглашусь с Вами.--toto 16:03, 5 сентября 2009 (UTC)

• Коллега, Вы что хотите доказать? Есть Дьяконов, который говорит о населении Гянджи. У Вас есть другой, более авторитетный источник? Divot 21:28, 5 сентября 2009 (UTC)
• Вторичный истчоник еще не означает досвреный истчоник, утвреждения вторичных истчоников также должны быть основаны на первоистчониках, а на что ссылаются ваши вторичные истчоники Дивот, не соизволите обосновать?--Thalys 19:29, 5 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, Вам же раз 10 объясняли, что Вы не правы в такой постановке вопроса. Divot 21:27, 5 сентября 2009 (UTC)
• Дивот, можете изменить постановку вопроса, но суть то непоменяется, вторичный истчони ктоже должен соответвовать опредленным критериям, или по вашему мнению один просто статус - вторичный источник, делает его автоматически авторитеным? Так что соизвольте найти во вторичном истчонике источник утверждения.--Thalys 23:04, 5 сентября 2009 (UTC)

• С чего этого Дивот попрекает оппонентов отсутствием первичной, вторичной базы. Как мне видится у него самого все утверждения голы и безосновательны, в крайнем случае неавторитетны, хотя в ответ он, естественно, будет утверждать обратное. Не встречаются даже среди армянских участников дискуссий такого амбициозного представления собственного мнения как "истины в последней инстанции", и поучительского тона. История основания Гянджи (9 век) напрямую связана с Мохаммадом бен Халедом бен Йазидом бен Мазьядом из рода Йазидидов Ширвана (по мнению многих историков, ведущих свою генеалогия от тюркских племен Ганджак), впоследствии город был заселен также представителями династии Шададитов курдского происхождения (10 век) и сельджуками (11 век), захватившими Гянджу. Ярким подтверждением сему являются архитектурные сооружения - мавзолей Джомарда, мост Алалы с надписями на тюркском, а не гипотезы Дьяконова. Как видим персами в Гяндже и не пахнет, ни тогда, ни сегодня.--Totosha 23:42, 5 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, я не вижу смысла продолжать дискуссию в подобном тоне. Если у Вас есть по этому поводу АИ, приводите, обсудим. Естественно, с указанием автора, книги и цитаты. Divot 23:44, 5 сентября 2009 (UTC)

• может и вы наконец что либо "приведете"?--Totosha 23:47, 5 сентября 2009 (UTC)

В стате приведен АИ. Divot 23:48, 5 сентября 2009 (UTC)

• из пустого в порожнее.--Шихлинский 18:13, 6 сентября 2009 (UTC)
• большинство баллад Саят-Новы написаны на азербайджанском языке, значит ли это, что он азербайджанец, а не армянин?--Шихлинский 08:54, 7 сентября 2009 (UTC)

Коллега, в Википедии даются только высказанные мнения АИ. См. ВП:АИ. Divot 09:12, 7 сентября 2009 (UTC)

• я, как вы видите в статью изменений не вношу, а только обсуждаю неправильный, на мой взгляд, ход изложения и логику лейтмотива статьи, в которой упор делается на определение национальной принадлежности писателя по языку на котором он творит, и в соответствии с этим принципом привносятся мнения АИ.--Шихлинский 13:11, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Вы не то место выбрали для обсуждения логики, коллега. Логика обсуждается в научных журналах и монографиях, а здесь только цитируются АИ. Divot 15:25, 7 сентября 2009 (UTC)
• слушайте Дивот, оставьте себе рассуждения где и что мне обсуждать, а Вам, чтобы бороться со своими алогизмами и превираниями цитат из первоисточников, уж точно не мешало бы покопаться в научных журналах и монографиях. В принципе не считаю нужным отвечать на Ваши бестактные отзывы. "Собака лает, караван истории идет", ее не переписать, как бы вы не старались. --Шихлинский 21:16, 7 сентября 2009 (UTC)
  • Коллега, вообще говоря, за подобные реплики следует блокировка. Я Вам ответил по существу Ваших аргументов, основываясь на правилах Википедии. Если есть что сказать по-существу, милости просим. А устраивать скандалы мне неохота. Не обессудьте. Divot 22:09, 7 сентября 2009 (UTC)

Кстати, Дьяконов не НТЗ. Он сам признается в написании "истории" по заказу. Жить на ЗП сложно было. Рекомендую его заменить.--Самый древний 13:40, 14 сентября 2009 (UTC)

Не говорите ерунду об уважаемых людях, коллега. Divot 16:33, 14 сентября 2009 (UTC)

Название статьи и ВП:МАРГ

Дивот:

• Какой АИ использует термин "азербайджанизация низами"
• И еще один по ходу - Томазишвили занимается в своей работе только "разоблачением азербайджанизации Низами", или это часть всей работы на другую, обобщенную тему (например как часть общей темы "азербаджанизация японских лыжников")
• Как насчет ВП:МАРГ. Кто создатель "теории", и какие еще АИ этот вопрос разбирали отдельно (не вперемешку с чем то, а отдельной монографией)--Самый древний 13:38, 14 сентября 2009 (UTC)

• Шнирельман, цитата в статье.
• Тамазишвили в работе занимался политической компанией, связанной с юбилеем Низами, и ролью Бертельса в этой компании.
• Отдельная монография по ВП:МАРГ не требуется, нужно чтобы один АИ подробно и обстоятельно рассмотрел вопрос. Таковой в статье есть. Divot 16:35, 14 сентября 2009 (UTC)

• • Шнирельман в своей цитате такой термин не употребил. Это вы домыслили за него. В той работе этой теме, посвящена всего лишь строчка (одно предложение). Не так ли?
  • То есть вы хотите сказать, что эта работа Тамазишвили посвящена ТОЛЬКО политической компании, связанной с юбилеем Низами? Или что то другое (напр. критика деятельности Бертельса) и параллельно несколько строк/абзац о роли Бертельса в праздновании юбилея Низами? Можете уточнить?
  • ВП:МАРГ гласит: Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. - В какой крупной публикации автора, не входящего в создатели маргинальной теории подробным и серьезным образом рассмотрена азербайджанизация Низами?--91.191.201.229 07:06, 15 сентября 2009 (UTC)
    • Вы путаете название и теорию. Теорию подробно рассматрели Тамазишвили и Коларц. Термин взят из Шнирельмана. Что касается Тамазишвили, то закажите его работу в библиотеке, там много чего написано. Divot 09:06, 15 сентября 2009 (UTC)
      • У Шнирельмана не используется словосочетание «Азербайджанизация Низами». Термин выдуманный, маргинальный, большинством научных источников не используется. Grandmaster 09:29, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, это пустой разговор. Есть претензии, выставляйте к переименованию. Divot 09:41, 15 сентября 2009 (UTC)

Я сам решу когда и что мне делать, а пока все довыясню. в Ленинке Тамазишвили не нашел. Вы можете каким то образом организовать доступ к вашему изданию работы Тамазишвили. Это важно для моего мнения по статье, также как и мнения других участников?

Тамазишвили и Коларц рассмотрели "теорию" назвав ее "Азербайджанизация Низами" или они рассмотрели ее вперемешку с чем то? Коларц меня мало волнует. Мне интересен Тамазишвили.

На какой странице Шнирельман использовал термин "Азербайджанизация Низами"? Я согласен с Грандмастером в том, что у Шнирельмана этого нет. Я не нашел. Вы не подскажете?

Насчет путаницы названия и теории. Вам не кажется, что фразой "это пустой разговор" вы подводите статью под нарушение по ВП:ОБЩЕ Попытки именования статей исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений никак нельзя назвать нейтральными. В конфликтах, связанных с именованием, лучше руководствоваться таким критерием, который можно будет объективно оценить, не вступая в бесконечные и бесмысленные споры, и который будет универсально работать независимо от состава спорщиков. В частности, таким критерием является узнаваемость и общепринятость.--Самый древний 05:59, 17 сентября 2009 (UTC)

Значит плохо искали. Будете еще раз искать, киньте мне сообщение, подъеду, помогу. По Шнирельману см. обсуждение ниже. Divot 06:18, 17 сентября 2009 (UTC)

Предложения по доработке статьи

Участник Divot предложил следующие дополнения к статье, и поинтересовался моим мнением в отношении них. Позволю себе скопировать эти предложения со страницы его обсуждения сюда, чтобы их могли оценить все заинтересованные стороны:

После 1-го абзаца 4-й секции (Первые утверждения об азербайджанской идентичности Низами):
Тамазишвили отмечает, что первоначально идея признять Низами азербайджанским поэтом возникла у первого секретаря ЦК КП(б) Азербайджанской ССР Багирова. Имея стойкие антииранские убеждения и будучи патриотом Азербайджана он считал идеологически неприемлимым персидскую идентификацию Низами. Однако в конце 30-х годов решение этого вопроса выходило за пределы компетенции республиканского уровня. Кроме того, попытка записать Низами в азербайджанцы могла быть расценена союзной властью как националистическая, также можно было ожидать возражений от ученых, прежде всего из Ленинграда, где была сильная востоковедческая школа. Однако этого не произошло и "перевод" Низами в азербайджанские поэты был проведен быстро и хорошо продуманно.

После 3-го абзаца 4-й секции (Первые утверждения об азербайджанской идентичности Низами):
Для обоснования включения Низами в азербайджанские поэты а качестве аргумента приводилось мнение востоковеда Ю.Н.Марра (сына академика Н.Я.Марра), который в 1929 году утверждал, что Низами является своим для Кавказа и что его поэзия пользуется в Азербайджане большим почётом, чем в Персии. Ю.Марр не утверждал, что Низами азербайджанский поэт, но был единственным на кого могли опереться сторонники азербайджанского взгляда на Низами, кроме того на Ю.Марра падали лучи славы отца, обладавшего в те годы большим авторитетом в академических и партийных кругах. Позднее в Азербайджане стали утверждать, что и академик Н.Я.Марр принял участие в пересмотре "положений буржуазной востоковедческой науки, искажающей образ азербайджанского поэта".

5-й абзац 4-й секции (Первые утверждения об азербайджанской идентичности Низами). После первого предложения:
По некоторым данным вторым редактором антологии был начальник Управления по делам искусств при Совнаркоме АзССР Мирза Ибрагимов, однако в антологии его имени нет, внешне должно было выглядеть так, что антология не имеет отношения к руководству Азербайджана, и является инициативой азербайджанских и росссийских ученых. Формально руководство Азербайджана не выражало свое мнение об азербайджанской поэзии, в случае если антология вызвала бы возражения и политизированную критику Москвы.

Вместо абзаца ("В начале февраля 1939 года там...") 4-й секции (Первые утверждения об азербайджанской идентичности Низами):
В Азербайджане отдавали отчет, что результата можно добиться только с привлечением востоковедов, в первую очередь из Ленинграда. Наиболее активное участие в этом процессе принял Э. Бертельс, до того называвшего Низами персидским поэтом, опубликовавший в "Правде" в начале февраля 1939 года статью «Гениальный азербайджанский поэт Низами», по предположению Тамазишвили заказаную.

Секция "Роль И.В. Сталина". Последний абзац начать так:
Тем не менее, как отмечает Тамазишвили, Бертельс ни в одной публикации ни разу не упомянул роль Сталина в вопросе "репатриации" Низами. Также о роли Сталина умалчивается в российских изданиях, включая публикации азербайджанских авторов. Однако в самом Азербайджане роль Сталина в вопросе Низами неоднократно подчеркивалась. В 1947 году заместитель председателя Госплана Азербайджанской ССР....

• • По предлагаемым дополнениям, они мне кажутся полезными. Небольшие уточнения: 1) «перевод» Низами в азербайджанские поэты был проведен быстро и хорошо продуманно. Оценочное суждение, насколько быстро и насколько продуманно? Нужно сослаться, по чьему мнению «быстро и продуманно». 2) То же самое по третьему дополнению «внешне должно было выглядеть так… (подстраховка, по мнению Тамазишвили)». На конкретных формулировках не настаиваю, но смысл, думаю, понятен — мотивация восстановлена одним исследователем, и не претендует на абсолютную истину.
  • Теперь такое предложение. Тамазишвили четко указывает сроки юбилейной кампании (во первых строках — с 1937 по 1947 год, кстати, в статье это, кажется не отражено). Одна его статья прямо посвящена этой кампании (что следует даже из ее названия), во второй нас интересует роль Бертельса в этой кампании. Важно, что в обеих статьях автор ни разу не затрагивает события, произошедшие после смерти Сталина, даже не упоминает о них. «Начало 50-х годов» — самая поздняя дата, которую мне удалось обнаружить в его публикациях. Соответственно, рассматривать все последующее в парадигме этой же кампании (т. н. «азербаджанизации») представляется поспешным. У нас на это просто нет источников. Поэтому предлагается, в соответствии с главными источниками по теме, статью переименовать в «Юбилейная кампания, приуроченная к 800-летию Низами» (ну, или как-то так). И сосредоточится на раскрытии этой кампании, то есть на периоде 1937—1947. Каких-то серьезных изменений в статье это не потребует, возможно перераспределение материала (разделы, могут называться «Подготовка к торжествам», «Торжества», «Последствия юбилейной кампании»). Думаю, идея ясна: предмет статьи — юбилейная кампания, остальное — предыстория и постистория. Этим ходом мы убиваем много зайцев 1) ослабляем связь между Азербайджаном «сталинским», «советским постсталинским» и постсоветским. То есть мы не заявляем, что кампания продолжалась после Сталина и продолжается до сих пор, что это единая кампания. 2) причинно-следственную преемственность, мы сводим к простой хронологической 3)избавляемся от скользкого термина «азербайджанизация». в статье его можно оставить, например, в таком виде — «современные исследователи (Дьяконов, Тамазишвили и т. п.) критически рассматривают кампанию „возвращения“ Азербайджану Низами, а Шнирельман даже прибегает к термину „азербайджанизация“» — всё, один раз, как в источнике (по отношению к предмету статьи). 4) снизив, таким образом, наши амбиции (мы не претендуем на некое новое слово или обощение), мы резко повышаем усточивость статьи к обвинениям в ориссе, ненейральности и пр.--Dmitry Rozhkov 18:29, 15 сентября 2009 (UTC)

Я не ставил ссылки, поскольку это был драфт. Ок, надо сказать, что "по мнению Тамазишвили".

Я совершенно не согласен, что мы не можем рассматривать события после 50-го года, у нас ведь не конспект работы Тамазишвили, а история "взаимоотношений" Азербайджана и Низами. Собственно, все статьи в Википедии построены именно по этому принципу. Возьмите например статью История Ирана. В статье нет ни одного источника, который давал бы линейку событий от Мидии до Исламской республики. Поэтому попытку искусственно ограничив материал статьи привести её к куцему виду, когда она будет посвящена исключительно юбилею, как будто он не был следствием общей национальной политики и не имел последствий после 50 года принять нельзя.

Если возражений по приведенным фрагментам нет, я хотел бы включить их в статью и повторно выдвинуть её на хорошие. То, что кому-то не нравится название и демонстрация к чему привела эта компания 50-х годов, как мне кажется, к энциклопедичности не имеет отношения. Divot 21:28, 15 сентября 2009 (UTC)

И конечно же предмет статьи вовсе не юбилей Низами, крайне удивительно подобное заключение. Предмет статьи политическая компания, а юбилей всего лишь часть этого процесса. Собственно об этом прямо пишут Шнирельман и Дьяконов, смотрите ссылки. Divot 21:32, 15 сентября 2009 (UTC)

Чуть повнимательней, прошу. Я не писал, что предмет статьи - юбилей. Юбилей (собственно, сами торжества) состоялись в мае 1948 года (согласно нашей статье). А статья о юбилейной кампании, которая продолжалась 10 лет (1937—1947), согласно основного источника (Тамазишвили), юбилей же лишь увенчал эту кампанию. Вы сами множество раз утверждали, что статья о кампании 30-40 годов (могу дать диффы). Просто там вы ее называли "идеологической", "политической", и т.д. Т.е. характеризовали оценочно и по качественному основанию. Я же предлагаю охарактеризовать ее по безусловно нейтральному, фактическому основанию - юбилейная. К тому же, так ее определяет основной автор - Тамазишвили. В то время как "азербайджанизацией" (снова оценочное основание) ее называет источник второстепенный, да и то один раз. Предмет статьи от такого переименования никоим образом не меняется, это всё та же кампания и её последствия. Кромсать статью не нужно, с чего вы взяли - весь материал, который в ней есть сейчас, прекрасно уложится. И дело не в том, что азербайджанизация "не нравится", а в том, что такое название не отражает реальное положение дел в источниках. Хотя по уму, соглашусь, оно может быть и точное. Но мы не должны отдавать ему предпочтение, в данном случае.

Я не прошу приводить источник, охватывающий всю историю "взаимоотношений" Азербайджана и Низами. Но в источниках должны быть области пересечения, чтобы их можно было нанизывать один на другой - иначе орисс. Вот, например, у Тамазишвили ни слова нет об этих взаимоотношениях после смерти Сталина. Ничего об этом не говорит и Дьяконов - его воспоминания (один абзац) относятся всё к тем же годам. Что об этом пишет Шнирельман? Вероятно, тоже ничего, потому что у нас в статье хронологическая дыра - очень подробно до 1948-49 годов, потом, от бедности, упоминание, что советские энциклопедии так и перепечатывали, марки и монеты, потом что в современном Азербайджане можно сесть в тюрьму. И где же здесь "история взаимоотношений с Азербайджаном"? В том то и дело, что статья сейчас фактически описывает лишь юбилейную кампанию + содержит парочку "интересных фактов" из позднейшей истории. --Dmitry Rozhkov 22:10, 15 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Дмитрия, поскольку Вы предлагаете мне быть вниметельнее, то я с чистой совестью адресую то же пожелание Вам. Я нигде не утверждал, что статья о юбилейной компании, я говорил о политической кампании. Это разные вещи. И конечно же не все события 1937 года являются частью юбилейной кампании, например, заявление Сталина, решившее вопрос, к кампании прямого отношения не имеет. По крайней мере ни один из приведенных АИ такого не говорит. Слезкин пишет, что это происходило в рамках политического процесса построения новой советской национальной идентичности. Собственно говоря, Шнирельман пишет то же самое. Шендель говорит "The territorial principle was extended to all aspects of national histories, not only in space but also in time", а Коларц добавляет " The Soviet regime does not pay tribute to Nizami as a great representative of world literature, but is mainly interested in him as a ‘poet of the Soviet Union’, which he is considered to be because he was born in Gandzha in the territory of the present Azerbaidzhani Soviet Republic.". Это к Вашему упрёку о внимательности. То есть, суть процесса вовсе не в юбилее, а в том, что в СССР таким образом строили национальную идентичность. Важен факт смены "прописки" Низами, а вовсе не празднование юбилея, которому вполне можно посвятить отдельную статью. Вы же пытаетесь подменить сущностную часть второстепенной деталью, и к тому же маскирующей смысл статьи. Кроме того, перечитайте итог посредника, там подробно расписано, что претензии к ненейтральности названия малообоснованы.

Впрочем, выставляйте к переименованию, у Вас есть такое право. Меня название полностью устраивает, и к тому же подтверждено двумя итогами по переименованию. К дополнениям в статью есть претензии? Divot 22:50, 15 сентября 2009 (UTC)

Что же касается "исторической дыры", то это естественно, поскольку в СССР не было свободы науных исследований. Зато после распада мы имеем суждения и Дьяконова, и Шнирельмана, и Стеблина-Коменского и, наконец, Тамазишвили! Все это честно приведено в статье, и явно не имеет отношения к Юбилею. Точно так же как и попытка Бертельса уйти от "территориального принципа". Утверждение, что "статья сейчас фактически описывает лишь юбилейную кампанию + содержит парочку "интересных фактов" из позднейшей истории" явно не соответствует истине. Divot 22:55, 15 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, давайте так. К приведенным дополнениям есть претензии? Название, это отдельная тема. Divot 22:56, 15 сентября 2009 (UTC)

Выставлять к переименованию не стану — хлопотно, хотя меня название не устраивает, причины я объяснил. Но против номинации под таким названием выступлю. Впрочем, второй вариант, уже предлагал — обсуждать авторитеность Шнирельмана. Если сообщество признает его таким светилом, что единожды оброненное им слово — есть новый термин в науке, я успокоюсь. Насчет кампаний, что политическая, что идеологическая — всё та же юбилейная, вид сбоку. Если бы Низами исполнялось не ровно 800 юбилейных лет, а 732, выбрали бы другого поэта, с круглой датой. Потому что с одной стороны — политическая, а с другой — юбилейная. На упрек в невнимательности не обижайтесь, признаю, что сам ей грешу. Но все же, мне казалось, что вы не до конца вникли в мой пост, потому что стали рассуждать о какой-то необходимости переиначивать статью, делать ее куцей и пр. Хотя предложение мое заключалось в лишь небольшом смещении акцентов, с целью большего соответствия источникам. --Dmitry Rozhkov 23:06, 15 сентября 2009 (UTC)

UPD: У меня претензий к дополнениям нет. "Утверждение... явно не соответствует истине" - обоснуйте. Какую позднейшую "историю взаимоотношений Азербайджана и Низами" излагает статья, кроме двух отрывочных фактов - энциклопедии перепечатывают (причем не только азербайджанские!) и можно попасть в тюрьму за отрицание. --Dmitry Rozhkov 23:06, 15 сентября 2009 (UTC)

UPD: Историческая дыра не в истории исследования вопроса, Бог с ней, а в хронологии изложения этих "взаимоотношейний", вот в чем дело. --Dmitry Rozhkov 23:09, 15 сентября 2009 (UTC)

Так ничего и не было сверх того! В этом то и весь комизм ситуации, что в Азербайджане вопрос Низами "законсервировали". Ничего, кроме грозных окриков на персидскую сторону и посадок усомнившихся, нет. Что ж мне теперь, изобретать действительность? Но кроме Азербайджана есть ведь еще СССР в котором это все происходило. Так вот, в рамках СССР ситуация уже разительно отличается. Обратите внимение, что после 1989 года ни один крупный российский специалист не сказал о том, что Низами азербайджанский поэт. Зато обратное, вплоть до квалификации этого явления как фальсификации, говорилось вдоволь. И Вы почему-то игнорируете "прозрение" Бертелься. Это имеет прямое отношение к статье, но к юбилею никак не относится. И это подробно и обстоятельно отражено в статье.

Что же касается "большего соответствия источникам", то если Вы прочитали Тамазишвили, то должны были заметить, что пишет он о событиях периода юбилея Низами, но пишет не о юбилее как таковом, а о цепи политических событий. Это можно назвать расширено "юбилей Низами", но такое название, не будучи подробно расшифровано, будет явно вводить в заблуждение, поскольку читатель будет ожидать, что статья содержит описание юбилея ("Празднование годовщины (выражающейся в круглых и крупных цифрах) деятельности какого-н. лица или учреждения"), что совершенно не соответствует теме статьи. Divot 23:36, 15 сентября 2009 (UTC)

Да, прозрение Бертельса - это 1950-51 год, ближайшие последствия кампании. Но о том, что было дальше, пусть даже до 1989 года, почти 50 лет, ничего не сказано. Или в СССР, как и в независимом Азербайджане этот вопрос тоже был законсервирован? Тогда нужны источники, которые это утверждают. Сейчас же мы делаем такие выводы на основе собственных наблюдений - за советскими, российскими и азербайджанскими энциклопедиями и тому подобным. Но раздела "Низами в СССР после смерти Сталина" нет вообще. А раздел "После распада СССР" составлен на основе источников, которые выступают в качестве первичных - т.е. содержит оригинальное исследование. У нас нет вторичных источников позволяющих продлить "кампанию азербайджанизации" далее начала 1950-х годов. Есть просто подборка фактов - энциклопедии печатают, президенты открывают памятник - но какое право мы имеем все эти события трактовать, как азербайджанизацию, не имея на руках источников? Поэтому и предлагается умерить аппетиты, и ограничиться 1950 годами, обо всем последующем же непритязательно упомянуть, как бы в ассоциативном ряду, а не в причинно-следственном. --Dmitry Rozhkov 00:00, 16 сентября 2009 (UTC)

Коллега, ВП:НДА. Зачем Вы требуете от меня источники, что в СССР этот вопрос был "законсервирован", когда сами прекрасно понимаете, что так оно и было? Тем более, я ведь не утверждаю такого в статье. В статье говорится только, что в советских энциклопедиях и академических трудах Низами приводится как азербайджанский поэт. У Вас есть возражения на сей счет? Обоснуйте.

Насчет того, что сеция "после распада СССР" есть ОРИСС и "первичные источники", оценил. Но поскольку статья у нас посвящена компании "перевода" Низами из перса в азербайджанцы, а Дьяконов, Шнирельман и Стеблин-Каменский, явно говорят именно об этом, то согласится с такой интерпретацией не могу. Как и с оценкой Чингиза Гусейнова, говорящего, что Низами правильно считают азербайджанцем, и обосновывающего это.

Впрочем, давайте подождем пару дней. Если не будет возражений со стороны коллег, то я внесу фрагменты в стать, а когда она будет выставлена на номинацию Вы всегда сможете сказать, что Дьяконов это ОРИСС и "первичный источник" ))) Divot 00:51, 16 сентября 2009 (UTC)

-> Насчет "умерить аппетит 50-ми годами" логика понятна. Сделать статью куцей, совершенно не раскрыть тему, игнортровать заявления Шнирельмана, Стеблин-Каменского и Дьяконова по теме, но зато дать прекрасный повод сказать "но ведь это статья только о юбилее, давайте переименуем её!". Вы полагаете это тот путь, которому надо следовать? ))) Divot 00:55, 16 сентября 2009 (UTC)

Не нужно передергивать. Я предлагаю только писать о том, на что у нас реально есть источники. На развитие взаимоотношений Азербайджана и Низами после начала 50-х годов у нас источников нет. И вы снова невнимательны, или я неправильно понимаю, что вы имеете ввиду под "сделать статью куцей". В который раз повторяю - никакой материал из статьи выбрасывать не придется. --Dmitry Rozhkov 08:26, 16 сентября 2009 (UTC)

Поясните свою позицию, коллега. То Вы говорите, что часть статьи ОРИСС и надо умерить аппетит 50-ми годами, теперь говорите "никакой материал из статьи выбрасывать не придется". Так все же "умерить аппетит" и удалить ОРИСС или "не придется"? Я что-то никак не пойму.

И что значит "нет источников"? Шнирельман, Дьяконов, Стеблин-Каменский, и пр., это не источники? Или они говорили о другой проблеме? Divot 09:11, 16 сентября 2009 (UTC)

Я говорю, что предметом статьи нужо сделать юбилейную (идеологическую, политическую, как угодно, рассматриваю это как синонимы в историческом контексте) кампанию 1937-1948 годов. Отразить этот факт в названии статьи. Вы сами неоднократно заявляли, что эта кампания и есть предмет статьи. И вдруг сейчас утверждаете, что статья об "истории взаимоотношений Азербайджана и Низами". Но в такой постановке проблему не рассматривают ни Тамазишвили (у него ограничено 1951 годом), ни Дьяконов (у него один абзац воспоминаний, относящихся к тому же времени, + он утверждает, что Низами - перс, но ни о какой "азербайджанизации" после Сталина он ни слова не говорит). Стеблин-Каминский, наоборот, говорит о том, что в современном Азербайджане Низами "объявляется великим азербайджанским поэтом. Хотя он по-азербайджански даже не говорил.". При этом он ни словом не упоминает, что это советское наследие. Что говорит Шнирельман, не знаю, но он вероятно, тоже не связывает эти периоды, т.к. в статье эта связь не прослеживается - мы ее выстроили сами, искусственно. Получается, что сама постановка задачи - "история взаимоотношений Низами и Азербайджана" есть орисс, так как одни историки говорят об СССР периода Сталина, другие о современном Азербайджане и никто не говорит о них обоих, о связи между ними. Поэтому предлагается "перенести центр тяжести" на наиболее проработанный в источниках период - кампанию 37-48 годов. Остальное можно оставить, но в виде послесловия - сделать связь с современным Азербайджаном не причинно-следственной (об этом нам ничего не известно), а хронологически-ассоциативной. Что-то выбрасывать при этом, или переделывать не придется. Просто эти два периода перестанут быть представлены как звенья одной цепи. Надеюсь, теперь понятна моя мысль? Только прошу не огрублять ее, и не упрощать, а также не навешивать ярлыки. Если сделать, как предлагаю, статья только выиграет. Понимаю, что заманчиво рассматривать отрезок в 70 лет, вместо десяти, но оснований для этого нам источники не предоставляют. --Dmitry Rozhkov 09:51, 16 сентября 2009 (UTC)

Как это "Но в такой постановке проблему не рассматривают ни Тамазишвили..."??? Я же привел Тамазишвили, который говорит , что кампания с Низами продолжается в Азербайджане и сегодня ("Между тем вопрос о национальной принадлежности Низами и его творчества имеет кроме научного и ярко выраженный политический аспект, а научно обоснованный ответ на этот вопрос — важное политическое значение, к слову, только усилившееся с преобразованием Азербайджанской ССР в суверенное государство Азербайджан"). Хотите, привлеку еще АИ, который рассказывает, как в разных странах открываются памятники "великому азерайджанскому поэту Низами", с участием посольств и официальных лиц? Это ведь тоже имеет прямое отношение к теме. Divot 10:16, 16 сентября 2009 (UTC)

• Я почитал это обсуждение, и у меня возникла такая мысль. Мне кажется, что, хотя предложение Дмитрия в его нынешнем виде излишне сужает вопрос, но оно, возможно, является шагом в правильном направлении. Давайте рассмотрим названия такого рода: «Изменение национальной идентичности Низами в СССР», «Изменение национальности Низами в советской науке» и т.д. Хотя мы уже привыкли к неологизму «азербайджанизация», читатели привыкнут нескоро :), и вопрос с этим неологизмом по-прежнему остаётся, что будет оставаться предметом бесконечных дискуссий. А такие названия этот вопрос решают, а суть описываемых событий, судя по этому обсуждению, от такой перемены не изменится. EvgenyGenkin 01:50, 16 сентября 2009 (UTC)

Если мы описывали бы только процесс в СССР, то может такое название и подошло бы. Но вот, что пишет Тамазишвили:

Между тем вопрос о национальной принадлежности Низами и его творчества имеет кроме научного и ярко выраженный политический аспект, а научно обоснованный ответ на этот вопрос — важное политическое значение, к слову, только усилившееся с преобразованием Азербайджанской ССР в суверенное государство Азербайджан³. Поэтому от начала и до конца юбилейной кампании в честь 800-летия Низами неразрывно, поддерживая и направляя друг друга, шли наука и политика, но, похоже, главная роль принадлежала все-таки политике. Это было обусловлено рядом объективных и субъективных причин.

Сноска 3. Учеными Азербайджанской ССР были даны и пропагандировались очень высокие оценки Низами. "Роль Низами в развитии человеческой цивилизации можно сравнить лишь с миссиями Аристотеля, Авиценны, Шекспира и Пушкина" (Алиев Р.М. Низами Гянджеви. — Низами Гянджеви. Краткий справочник. Баку. 1979, с. 9). «Творчество Низами сыграло ни с чем не сравнимую роль в формировании и дальнейшем развитии философской и художественной мысли, социально-этических воззрений не только нашего народа, но и всех народов Ближнего и Среднего Востока — турков. иранцев, курдов, индийцев, афганцев, арабов и других- (Алиев Рустам. Низами. Краткий библиографический справочник. Баку, 1982. с. 123). Естественно, что для молодого суверенного государства почетно и лестно иметь в своей истории культурного деятеля такого масштаба.

Мы имеем дело с политической составляющей советской и постсоветской науки, сегодня в Азербайджане Низами это уже не просто поэт, а бренд. Говоря современным языком в статье расматривется процесс конструировния симулякра "великий азербайджанский поэт Низами". Ключевое слово тут не "Низами" и даже не "поэт", а "великий азербайджанский". Собственно говоря именно это отмечает Коларц

he attempt to ‘annex’an important part of Persian literature and to transform it into ‘Azerbaidzhani literature’ can be best exemplified by the way in which the memory of the great Persian poet Nizami (1141—1203) is exploited in the Soviet Union. The Soviet regime does not pay tribute to Nizami as a great representative of world literature, but is mainly interested in him as a ‘poet of the Soviet Union’, which he is considered to be because he was born in Gandzha in the territory of the present Azerbaidzhani Soviet Republic. The Soviet regime proclaims its ownership over Nizami also by ‘interpreting’ his works in accordance with the general pattern of Soviet ideology. Thus the leading Soviet journal Bolshevik stressed that Nizami’s ‘great merit’ consisted in having undermined Islam by ‘opposing the theological teaching of the unchangeable character of the world’.

Сводить вопрос к изменению национальности Низами в СССР, а тем более к событиям "в советской науке" некорректно, в статье речь идет об идеологическом конструкте. Именно поэтому "азербайджанизация", выражая искусственное насаждение несвойственных объекту признаков и давая описание этих признаков, емко и точно передает суть процесса. Divot 03:00, 16 сентября 2009 (UTC)

Да, похоже ничего таки не сделаешь: или получается неточно, или получается очень длинно — нужно тогда делать кучу уточнений... Ну что ж, ещё раз убедились, что с названием пока никто ничего не смог придумать лучше. EvgenyGenkin 00:32, 17 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, давайте проведем мысленный экперимент. Нам на глаза попадается название статьи "Азербайджанизация Низами". Априори, что можно сказать об этой статье? О чем она? Divot 03:04, 16 сентября 2009 (UTC)

Все дело в том, что этническая принадлежность Низами точно неизвестна. Никто его метрики не видел. По национальности он мог быть кем угодно, известно лишь, что он писал на фарси. Поэтому говорить об изменении национальной идентичности Низами вряд ли правомерно, потому что она неизвестна. Что касается «азербайджанизации», то применительно к Низами в научной литературе этот термин не используется. По правилам, для описания явления надо использовать наиболее широко используемое название. А есть еще и правила НТЗ. Grandmaster 05:53, 16 сентября 2009 (UTC)

Кроме того, утверждения о том, что кого-то посадили за то, что тот назвал Низами талышом неправда. В приговоре суда Низами не упоминался. Низами упоминался только в обвинительной речи прокурора, но обвинить человека можно в чем угодно. Вопрос, принял ли суд подобное обвинение. Нет, не принял. Grandmaster 05:57, 16 сентября 2009 (UTC)

Не посадили, а на суде выдвигали такие обвинения. Если об этом специально упоминают правозащитники, СМИ, и даже академические ученые, то почему нам не отразить этот факт в статье? Имеет полное право. Divot 09:07, 16 сентября 2009 (UTC)

Для объективности надо отразить и тот факт, что в приговоре Низами никак не фигурировал. Grandmaster 09:45, 16 сентября 2009 (UTC)

У нас нет на этот счет сведений, но исходя из презумпции невиновности внес в статью. Если вошло бы в обвинение, однозначно упомянули бы. Divot 09:51, 16 сентября 2009 (UTC)

Откатил. Резоны: АИ говорят, что на суде выдвигалось обвинение - так и пишем. То, что вошло в обвинительное заключение - мы нигде не пишем. В чем проблема? Если у участника Дивот недостает сведений - это означат только то, что нет сведений у участника Дивот, а не то, что нет сведений вообще. Если Низами присутствовал в обвинительном заключении, но отсутствовал в приговоре, это означает действительно, что суд отверг обвинение. Если же он присутствовал лишь в речи прокурора, как настаивает Грандмастер, в качестве доказательства если не изменнических деяний, то во всяком случае изменнической сущности Мамедова - то это значит, что правоохранительные органы Азербайджана - и в конечном итоги его власти - рассматривают покушения на азербайджанскую идентичность Низами, как акт национальной измены, если не в точно юридическом, то в моральном смысле этого слова. Об этом собственно и речь. В приговор же все слова, произнесенные прокурором, и не могут входить. Павел Шехтман 11:09, 16 сентября 2009 (UTC)

Я считаю, что наиболее уместным названием было бы «Вопрос этнической и культурной принадлежности Низами». В статье можно было бы описать все имеющиеся на этот счет мнения, в том числе и процессы, имевшие место в СССР. Grandmaster 09:57, 16 сентября 2009 (UTC)

Я мог бы повторить свои аргументы, что речь не о принадлежности Низами, принадлежность обсуждается в соответствующей секции статьи Низами, а о политической кампании. Но лучше сошлюсь на итог по переименованию:

Из всех предложенных вариантов наибольшее право на существование с точки зрения нейтральности наименования мог бы иметь вариант "Концепция азербайджанского происхождения Низами" - если бы в самом деле имела место некоторая концепция, а статья была посвящена разъяснению этой концепции, различным доводам в её пользу, дискуссии специалистов (или не-специалистов), - ср. Концепции армянской принадлежности урартов, где речь идёт именно об этом. Однако в действительности статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям. То, что такая кампания имела место, показано в статье со всей неопровержимостью при наличии ссылок на значительное число исследований и документов. Альтернативное название, учитывающее именно эту специфику предмета статьи, также было предложено: "Изменение национальной идентичности Низами в СССР", - но оно более громоздко, не отражает того факта, что процесс, описываемый в статье, имеет продолжение и после распада СССР, не встречается, насколько я понимаю, в авторитетных источниках, а главное - я не вижу, что в результате такого переименования выигрывается: только то, что в названии перестаёт упоминаться азербайджанская нация? Ну и зачем это надо? Наконец, я не нахожу в слове "азербайджанизация" никакого негативного смысла: в истории было сколько угодно процессов давления одного этноса на другой с перенятием, в частности, культурных ценностей, и ничего в этом страшного нет. На основание всего вышеизложенного считаю разумным оставить прежнее название.

Divot 10:08, 16 сентября 2009 (UTC)

А что с дополнениями? Есть возражения? Divot 10:09, 16 сентября 2009 (UTC)

У меня по дополнениям возражений никаких, а что касается предложений Дм.Рожкова и Евг. Генкина, никак не могу с ними согласиться. Во-первых, академические источники согласны, что представление о Низами как о классике азербайджанской литературы благополучно пережило смерть Сталина и расцвело махровыми цветами после смерти СССР (впрочем, это вообще очевидная истина, вроде того, что лошади кушают овес и сено). Т.е. азербайджанизация Низами благополучно продолжается, в том числе на дипломатическом уровне (говорю как москвич, который имеет удовольствие видеть намятник "великому азрбайджанскому поэту" у азербаджанского посольства). Свести тему статьи исключительно к кампании 30-х-40-х гг. можно было бы, если бы по последующим десятилетиям у нас был материал на полноценную статью. Но в настоящем виде статья вполне описывает явление, старт и критически важные события которого произошли действительно при Сталине, но которое благополучно живет и побеждает. Почему все прицепились к слову "азербайджанизация" - хоть убейте не пойму, это неологизм не больше, чем "русификация", "тюркизация" или "полонизация". Как и все этого рода термины, он может нести, а может и не нести негативного смысла, в зависимости от контекста. Т.е. сам по себе он не является не только оценочным, но и эмоционально окрашенным. Кажется, сам Грандмастер в каких-то обсуждениях талышской темы не то что не протестовал, а прямо доказывал, что в настоящее время происходит активная азербайджанизация талышей. Точно так же русификация например мордвы - факт, к которому можно относиться и негативно, но лишь как к естественному явлению, вроде опустынивания, и в данном случае никто не считает термин "русификация" оценочным. Термин "азербайджанизация" лаконично и четко определяет суть процесса, ставшего темой статьи, все остальные предложения бьют мимо. Если кто-то воспринимает этот термин как негативно окрашенный, то это потому, что контекст - факты, свидетельствующие, что 1) Низами была приписана некая азербайджанская идентичность, о которой ни он сам, ни дореволюционные исследователи, ни исследователи за рубежом даже не подозревали. 2)этот процесс являлся частью политико-идеологической кампании. Если это не политически мотивированная азербайджанизация, то что же это? Тут претензии не к Дивоту, а к Сталину, Багирову и всякого рода гулизаде. Павел Шехтман 10:32, 16 сентября 2009 (UTC)

Опять вы обошли стороной вопрос о том, является ли термин «азербайджанизация Низами» распространенным в научной литературе для описания явления. Я допускаю, что вам лично он может казаться предпочтительным, чем другие названия, но есть правила именования статей. Мы тут ориссами не занимаемся и личное видение вопроса вносить в статью не можем. Вы же предлагаете в качестве аргумента в пользу нынешнего названия свои собственные рассуждения о том, что имеет место, а что нет. И еще, по поводу вашей псоледней правки. Где именно сказано, что обвинение использовало Низами как «доказательство преступной сущности деятельности»? Grandmaster 11:24, 16 сентября 2009 (UTC)

Поскольку обсуждение плавно мимикрировало в обсуждение по переименованию, прошу все же разделить вопросы. К предложенным дополнениям с поправками Рожкова есть претензии?

Предлагаю еще дополнения в статью, чтобы окончательно снять вопросы с временными рамками. Добавить в статью со ссылкой на Тамазишвили (Между тем вопрос о национальной принадлежности Низами и его творчества имеет кроме научного и ярко выраженный политический аспект, а научно обоснованный ответ на этот вопрос — важное политическое значение, к слову, только усилившееся с преобразованием Азербайджанской ССР в суверенное государство Азербайджан). Кроме того о роли Низами, как азербайджанского бренда пишет Румянцев в исследовании "“Deja vu” or “Policy of Reciprocal Curtsies”: Interstate Exchange of Monuments". Согласно этой работе предлагаю дополнить мнение Тамазишвили о современном Азербайджане следующей информацией:

Согласно Тамазизвили вопрос национальной принадлежности Низами в Азербайджане имеет важное политическое значение, усилившееся с обретением независимости. Румянцев отмечает, что политика обмена национальными брендами в виде памятников, а к таковым в Азербайджане Румянцев причисляет Низами, становится наиболее актуальной в 21 веке. Церемония открытие памятника предназначена для демонстрации характера межгосударственных отношений и превращается в политическое дейстия с участием президентов.

Divot 11:35, 16 сентября 2009 (UTC)

Грандмастеру. По ссылкам в статье читаем:

Судебные разбирательства только подтвердили и развили абсурдность обвинительного заключения. Так на суде прозвучали обвинения о недопустимости публикаций на страницах газеты следующей дискуссионных материалов:

- о талышской принадлежности поэта Низами,
- пропаганде талышского языка и культуры,

- появление тюрских племен в Азербайджане в 3 веке н.э.

Итак, 1)Низами в обвинительное заключение не входил и поэтому не был отвергнут судом, т.к. не мог быть внесен в приговор в принципе. 2)Аи прямо указывает, что "недопустимые" материалы приводились в поддержку обвинительного заключения, т.е. обвинения в госизмене. О "распространенном в науке термине". Я уже кажется 1000 раз объяснял, что в гуманитарных науках ситуация совершенно иная, чем в точных и естественных. Люди, имеющие дело с объективными явлениями природы или законами математики, естественным образом на каждое явление вешают ярлык. Историк и социолог имеют дело с частными проявлениями социальной действительности, и потому каждый ученый может описывать одно и то же явление различными терминами - терминология здесь, в общем, условна. Это во времена диамата историкам полагалось навесить на каждое явление прочный ярлык. Термин употреблен академическим АИ - этого достаточно. В конце концов, большинство альтернативных вариантов названия вообще чисто ориссные. Павел Шехтман 11:48, 16 сентября 2009 (UTC)

Так ведь не употреблен ни одним АИ. Словосочетание «Азербайджанизация Низами» не встречается нигде, в том числе и у Шнирельмана. Вы сами вывели такое название на основе интерпретации источника. Между тем, согласно Википедия:Именование статей/Общепринятые названия:

Википедия — это не место для проталкивания изменений заголовков по причине отражения недавних исследований. Статьи, несомненно, должны включать самые новейшие познания, но для заголовка выбирается наиболее общепринятое и узнаваемое на текущий момент название.

Попытки именования статей исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений никак нельзя назвать нейтральными. В конфликтах, связанных с именованием, лучше руководствоваться таким критерием, который можно будет объективно оценить, не вступая в бесконечные и бесмысленные споры, и который будет универсально работать независимо от состава спорщиков. В частности, таким критерием является узнаваемость и общепринятость.

Правило требуют использовать то название, которое наиболее широко испольузется в проверяемых источниках. А что мы имеем здесь? Ориссное название, не используемое никем. Понятно, что для статьи чисто антиазербайджанской направленности оно самое оптимальное, но для объективной статьи о явлении оно совершенно не подходит, так как нарушает правило именования статей. Grandmaster 12:08, 16 сентября 2009 (UTC)

Читаем Шнирельмана, медленно и внимательно:

К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами .

Он действительно не употребляет самого словосочетания "азербайджанизация Низами", так как прямо говорит о причислении Низами к лику великих азербайджанцев как о частном случае азербайджанизации исторических героев. Т.е. словосочетания он не употребляет, но понятие - вполне употребляет. Далее, по тексту правил:

• Попытки именования статей исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений никак нельзя назвать нейтральными. - мимо цели, я уже показал, что термин "азербайджанизация" сам по себе термин вполне нейтральный - обычный научный термин. Он только может принимать негативные или позитивные значения в зависимости от контекста, но это же можно сказать и вообще о большинстве научных терминов, включая пресловутый "менталитет".
• В конфликтах, связанных с именованием, лучше руководствоваться таким критерием, который можно будет объективно оценить, не вступая в бесконечные и бесмысленные споры, и который будет универсально работать независимо от состава спорщиков. В частности, таким критерием является узнаваемость и общепринятость. - это не правила, а рекомендации, которые в данном случае не работают, потому что для этого явления (описанного целым рядом авторов) нет однако узнаваемого и общепринятого термина. Термин "азербайджанизация", повторюсь, имеет по крайней мере то достоинство, что ёмко, кратко и четко описывает суть процесса - что в известной степени является заменой "узнаваемости и общепринятости". Павел Шехтман 12:22, 16 сентября 2009 (UTC)

• Замена «узнаваемости и общепринятости» не требуется. Требуются именно «узнаваемость и общепринятость». Нынешнее название этим требованиям правил не удовлетворяет. Grandmaster 12:28, 16 сентября 2009 (UTC)

В конфликтах, связанных с именованием, лучше руководствоваться таким критерием...

Где в этой цитате вы нашли утверждение, что, если термин используется одним-единственным академическим АИ, он не имеет право на существование и должен быть заменен ориссным термином собственного сочинения? Конкретно - где? Если вы считаете, что термин недостаточно распространен в научной литературе и недостаточно узнаваем - представьте термин более распространенный и более узнаваемый. Павел Шехтман 13:09, 16 сентября 2009 (UTC)

Что касается Шнирельмана, то как мы убедились термин «азербайджанизация Низами» им использован не был, в отличие от скажем «арменизация Урарту». Термин вывели авторы статьи на основе своего толкования источника, одного единственного. Естественно, ни о какой распространенности этого термина и речи быть не может. Grandmaster 12:39, 16 сентября 2009 (UTC)

Кто это "мы убедились термин «азербайджанизация Низами» им использован не был"??? Как раз наоборот, приведенная цитата полностью подтвердила, что таковую квалификацию истории с Низами Шнирельман произнес. Divot 12:46, 16 сентября 2009 (UTC)

Вы прекрасно понимаете, что речь идет о сочетании слов «азербайджанизация Низами» как наиболее распространенном и узнаваемом термине для описания явления. Это сочетание слов не используется нигде, и никак не может считаться наиболее распространенным термином. Grandmaster 12:58, 16 сентября 2009 (UTC)

Понятие "азербайджанизации Низами" Шнирельманом введно. Т.е. термин "азербайджданизация" в отношении Низами им произнесен. Если это понятие кажется вам недостаточно распространенным и узнаваемым - то вместо того, чтобы заменять его уж совершенно ориссными предложениями, приведите наиболее распространенный в науке и узнаваемый термин для описания этого ппроцесса, вам и карты в руки. Павел Шехтман 13:03, 16 сентября 2009 (UTC)

Я прекрасно понимаю, что Ваше "Термин вывели авторы статьи на основе своего толкования источника" явно не соответствует действительности, никто Шнирельмана не толковал, он сам все и произнес. Итак, значит все-таки Шнирельман такое говорит, но речь идет уже о точном текстологическом совпадении. Давайте так, у Вас есть лучший вариант, соответствующий текстологическому совпадению? Приведите его. Divot 13:08, 16 сентября 2009 (UTC)

Что касается обвинений, то кто их озвучил на суде? Прокурор или свидетели обвинения? Какие есть основания приписывать мнение прокурора, если оно имело место, всему государству? Насколько это соответсвует принципам НТЗ? Grandmaster 12:18, 16 сентября 2009 (UTC)

Свидетель не обвиняет. Свидетель, собственно, свидетельствует, т.е. сообщает факты, за или против обвиняемого - это другое дело. Квалификация материалов как "недопустимых" - не дело свидетеля, он может только сказать за себя: "я счел эти материалы возмутительными". Квалификации - дело прокуратуры. Что же касается до мнения прокурора, то мнение прокурора - это не мнение Ивана Ивановича, а позиция представителя правительства, ибо в судебном процессе прокурор представляет исполнительную власть. Павел Шехтман 12:27, 16 сентября 2009 (UTC)

Частное мнение одного чиновника (не факт, что оно имело место) не есть позиция государства. Grandmaster 12:39, 16 сентября 2009 (UTC)

Частное мнение чиновника высказывается за бутылкой коньяка. А речь государственного обвинителя в суде - это позиция государственного обвинения. Павел Шехтман 12:59, 16 сентября 2009 (UTC)

Но не суда и государства в целом. Позиция отдельно взятого чиновника. Можно ли возводить в абсолют? Grandmaster 04:53, 17 сентября 2009 (UTC)

Можно. Потому что это позиция не отдельно взятого чиновника, а исполни тельной власти Азербайджана, которую этот чиновник по службе представляет. При том я охотно допускаю, что частным образом он может даже сам смеяться над разговорами о "великом азербайджанском поэте". Но его частное мнение ни при чем, надев прокурорскую форму, он тотчас представляется в представителя власти и рассуждает так, как требуют от него правила этой власти. Павел Шехтман 14:23, 17 сентября 2009 (UTC)

Что касается Румянцева, то мне вообще непонятно, зачем его надо цитировать. Он судя по всему согласен с тем, что Низами азербайджанский поэт, и ни о какой «азербайджанизации» не ведает. Он просто пишет о традиции глав государств участвовать в открытии памятников национальным поэтам. Внесение этого источника может быть истолковано как подтверждение им тезисов статьи, чего не имеет место быть. Вообще смысл включения цитаты из этого источника в данную статью совершенно неясен. Grandmaster 12:53, 16 сентября 2009 (UTC)

Потому что Румянцев пишет о том, что азербайджанская принадлежность Низами (а статья посвящена политической компании по смене оной) стала национальным брендом в Азербайджане (собственно почти то же самое пишет Тамазишвили). Что касается того, что Румянцев "согласен с тем, что Низами азербайджанский поэт", то это домыслы, сам Румянцев пишет об этом только "This is poet who lived in the 12th century in Ganca, now the second important and second largest city in the country.". К слову, Румянцев и о Бабеке пишет как о национальном бренде, однако явно отмечает, что никакой не азербайджанец. Divot 13:16, 16 сентября 2009 (UTC)

А Пушкин и Тарас Шевченко бренды соответственно России и Украины. И что с того? Румянцев нигде не ставит под сомнение принадлежность Низами Азербайджану, поэтому цитата из этого источника совершенно неуместна. Grandmaster 04:53, 17 сентября 2009 (UTC)

Ну мы же не приводим Румянцева как пример сомнения в Низами. Мы приводим его как АИ, показывающий отношение к Низами в Аербайджане, как к национальному поэту, о есть к тому, чем он стал в итоге всей этой кампании. Divot 05:23, 17 сентября 2009 (UTC)

А разве Румянцев пишет о том, что Низами кем-то стал в результате какой-то кампании? Grandmaster 06:26, 17 сентября 2009 (UTC)

Нет. А разве мы где-то говорим, что Румянцев такое утверждает? Divot 06:34, 17 сентября 2009 (UTC)

Согласно приведенному Грандмастеру правилу Википедия:Именование статей/Общепринятые названия: "Подавляющее большинство новых читателей приходят в Википедию из поисковых систем. При этом не следует забывать о том, что средний читатель обычно «просто ищет информацию», а не «ищет именно в Википедии». Когда выбираете название для статьи, спросите себя: Какой поисковый запрос введёт средний пользователь при поиске через поисковую систему?". Смотрим систему яндекс-директ

• азербайджанизация низами - 12 запросов за месяц
• изменение национальной идентичности низами - 0 запросов
• изменение национальности низами - 0 запрсов

Divot 14:24, 16 сентября 2009 (UTC)

Это не показатель. Скорее всего это были участники википедии, искавшие эту статью. В любом случае, название подобных статей выбирается не столько по популярности в поисковых системах, сколько по распространенности в научной литературе. А с этим как мы знаем туго. Grandmaster 04:53, 17 сентября 2009 (UTC)

Вы так и не показали чего-либо более распространенного. Divot 05:23, 17 сентября 2009 (UTC)

«Культурная принадлежность Низами», или «вопрос о культурной принадлежности Низами». В разных формах много упоминаний: [9] Grandmaster 06:23, 17 сентября 2009 (UTC)

Вынужден еще раз процитировать итог по переименованию:

Из всех предложенных вариантов наибольшее право на существование с точки зрения нейтральности наименования мог бы иметь вариант "Концепция азербайджанского происхождения Низами" - если бы в самом деле имела место некоторая концепция, а статья была посвящена разъяснению этой концепции, различным доводам в её пользу, дискуссии специалистов (или не-специалистов), - ср. Концепции армянской принадлежности урартов, где речь идёт именно об этом. Однако в действительности статья посвящена совершенно другому предмету: государственной идеологической кампании и её последствиям. То, что такая кампания имела место, показано в статье со всей неопровержимостью при наличии ссылок на значительное число исследований и документов.

Культурная принадлежность Низами рассматривается в отдельной секции в статье Низами. Ну Вы должны помнить свое посильное участие в работе над этой секцией. Divot 06:31, 17 сентября 2009 (UTC)

Ув. Дивот, давайте не будем. Данная статистика интернет-запросов ничего не говорит. Такие запросы могли сделать лишь, сами создатели темы "азербайджанизация" и одноименной статьи, т.е. заинтересованные в распространении информации. Либо, такие запросы могли делать противники этого вики-неологизма. Я все-таки считаю, что это быдловато-небрежное название противоречит нормам именования статей, тем более о Низами. Вся эта шовинистическая байка построена лишь на причастности персидского яыка к творчеству Низами, который жил в стране, которая исторически называется Азербайджан. Будто сегодняшние азербайджанцы поголовно отказались от своего персидского прошлого, прям таки азербайджанизация Азербайджана :))), одним словом ОРИСС. Честно говоря мне даже уже противно спорить с кем либо на эту бестолковую тему. --Abu Zarr 07:12, 17 сентября 2009 (UTC)

Коллега, во-первых, может эти запросы делали и создатели темы, но вот отсутствие в статистике остальных запросов показывает их полную нерелевантность.

Во-вторых, быдловато-небрежны тексты Фариды Мамедовой и Зии Буниятова, когда они ссылаются на Величко и фальсифицируют историю, а Шнирельман, в отличие от них, крупный ученый.

Ну и в третьих, право, обсуждать был ли Низами азербайджанцем не вижу смысла. Вряд ли мимо Ваших "очевидных" аргументов прошли Ираника, Британника, Лярусс, Брокгауз, Дьяконов, Стеблин-Каменский, Джулия Мейсани, ван Римбике и прочие, прочие прочие. Разве что все они заражены шовинизмом, ну а Азербайджан, ясное дело, демонстрирует чудеса интернационализма и толерантности. История последних 20 лет тому порукой. Divot 09:02, 17 сентября 2009 (UTC)

По поводу быдловатой-небрежности и шовинизма, так ей же заражена вся история пространства СССР. Но Вы в одном все же правы, было бы несколько опрометчиво в русской Википедии, характеризовать так русских публицистов и историков, времен Российской Империи, которые не писали об армянах в дурном тоне, даже если бы они писали в дурном тоне о других представителях колонизированных народностей. --Abu Zarr 10:00, 17 сентября 2009 (UTC)

Коллега, данная статья посвящена политической кампании в СССР. К хорошим или плохим качествам азербайджанского и других колонизированных народов это отношения не имеет. Во времена Низами никакая Россия не колонизировала Кавказ, да и кроме русских писали по этому вопросу британец Коларц, американец Слезкин, немец Шендель, и масса разного народу со всех континентов. Я все же предлагаю Вам подумать над вариантом, что дело не во всемирном заговоре против Азербайджана, а в мифах советской истории. О том, что такие мифы существуют, представителю народа 70 лет прожившего по заветам 26 комиссаров напоминать не нужно? Divot 10:17, 17 сентября 2009 (UTC)

Грандмастеру. Что вы понимаете под "государством в целом"? "Государство в целом" существует только на внешней арене. Внутри же, как известно даже 10-летнему мальчику, оно состоит из законодательной, исполнительной и судебной властей. Прокурор при исполнении обязанностей - не "отдельно взятый чиновник", а представитель исполнительной власти. Так вот, позиция исполнительной власти состоит в том, что "сегодня он сомневается в азербайджанской национальности Низами, а завтра родину продаст". Это факт. Павел Шехтман 12:08, 17 сентября 2009 (UTC)

Удивили! Сегодня он голосует за армян на Евровидении, а завтра подорвет бакинское метро! Вот это я понимаю размах, а то Низами какой-то, который и умер лет 700 назад. Divot 12:18, 17 сентября 2009 (UTC)

При чем тут времена Низами, это Вы упомянули Величко, который никакого отношения, к Низами и названию данной статьи, не имеет. Кстати, Величко мифы не создавал, а текущее название статьи, как раз таки, в духе Величко, если угодно. А миф о 26 Бакинских коммисарах, во главе с председателем Шаумяном, и двумя азербайджанцами (не во главе), уж точно не азербайджанцы создали. А кто такие Коларц, Шендель и Слезкин, они что, как Маркс, Энгельс и Ленин? Мифология, коллега, это наука о легендарном и выдающемся, а статьи на википедии, подобно этой, не больше чем школьное сочинение на 2-ку. Вам не суждено создать новый миф, Вы только портите уже созданное, легендарное и выдающееся - имя Низами. --Abu Zarr 11:00, 17 сентября 2009 (UTC)

PS: Предлогаю авторам "азербайджанизации" написать статью "японизация электроники", т.к. когда все в мире с восхищением говорят сегодня "японская электроника", японцам очень приятно. В свое время в Японии была воплощена государственная компания по развитию электронных технологий. Наверняка всем известно, что большинство электронных технологий родились далеко не в Японии и не японцами. Вот например у Китайцев не получилось, несмотря на то, что они везде лепят "Made in China". Так вот, специально для ярых сторонников де-азербайджанизации Низами, скажу - He was Made in Azerbaijan. --Abu Zarr 07:41, 17 сентября 2009 (UTC)

Как ни старайтесь, однако "натянуть" правила на статью не получится. У вас здесь лоскутное одеяло. Термин впервые (да и то спорно, так как само словосочетание отсутствует) употребил после Тамазишвили - Шнирельман. Но теорию подробно не описывал. Тамазишвили описывал Бертельса, и его роль в кампании по юбилею Низами не употребив термина "азербайджанизация Низами". Коларц написал работу и упомянул пару раз Низами, но он не АИ и вопросом не занимался. Получается, что на термин, который статья описывает, и который один лишь Тамазишвили косвенно "описал", натянули авторитетность Шнирельмана как АИ и "слепили" этого выкидыша, которого теперь не можем никак пристроить. Товарищи, посмотрите правила. ВП:МАРГ и ВП:ОБЩЕ. Ни название, ни сама статья правилам не соответствует. Во первых это маргинальная теория НИГДЕ и НИКЕМ подробно не описанная. Тамазишвили как правильно заметил выше Дмитрий Рожков пишет о Бертельсе и Юбилее. Шнирельман о многом, и вскользь говорит о "национализации героев", название - словосочетание науке не известное. Мне не совсем ясна позиция автора, когда он утверждает о соответствии статьи параметрам затребованным правилами Википедии. Мне интересно мнение админов, в данном случае участника дискуссии - администратора Евгений Генкин. Для чего нужна статья которая не соответствует правилам и имеет ярко выраженную идеологическую подоплеку? --Самый древний 10:58, 17 сентября 2009 (UTC)

Вероятно претендующая на избранность статья должна подтверждать такие утверждения источниками, иначе ОРИСС...: территориальной принадлежностью Низами к Азербайджану; при этом государство Ильдегизидов, или «Атабеков Азербайджана», под властью которого жил Низами, рассматривается как азербайджанское национальное государство. Одновременно отрицается правомерность применения к той эпохе понятия «Иран» ввиду отсутствия на политической карте государства с таким названием.--Самый древний 11:02, 17 сентября 2009 (UTC)

Первые утверждения об азербайджанской идентичности Низами - Дивот. А что дадут дополнения в эту секцию? В дополнениях нет ничего связанного с "Азербайджанизацией Низами". На все это нет критики. Марр мог и не знать, что оказывается как думает Шнирельман и Тамазишвили с Коларцем, Низами азербайджанизированный наукой перс. Главная проблема статьи - отсутствие АИ использующих термин. Сам по себе термин ОРИСС, так как оччень спорно его употребление Шнирельманом. Фактически, он термин не употребил, а вы за него домыслили. Все остальное связанное с Низами (а ваши дополнения это и есть) можно писать в статье о нем, как и эти ОРИССные утверждения об "Азербайджанизации", но в соответствующей правилам википедии форме.--Самый древний 11:07, 17 сентября 2009 (UTC)

Однозначно, данное название противоречит, правилам: НТЗ, ОРИСС --Abu Zarr 11:54, 17 сентября 2009 (UTC)

Самый древний, не надо раз за разом повторять уже давно пройденные вещи. Был итог по удалению, где отмечено "не ОРИСС", было 2 итога по переименованию, не переименовали, посчитав название корректным. Дополнения взяты из АИ, описывающих процесс. Для них это имеет прямое отношение к теме. Другие возражения есть? Divot 11:41, 17 сентября 2009 (UTC)

"Вероятно претендующая на избранность статья должна подтверждать такие утверждения источниками, иначе ОРИСС". там дальше была ссылка на Багирова, но поставил еще раз. Он говорит об этом в абзаце "Следует также отметить, что иногда Иранская/Персидская империя...". Divot 11:51, 17 сентября 2009 (UTC)

"не ОРИСС" нигде отмечено не было. Ежели вы этой фразой желаете выделить последнее обсуждение на переименование, то в итоге Романенко сказано: Альтернативное название, учитывающее именно эту специфику предмета статьи, также было предложено: "Изменение национальной идентичности Низами в СССР", - но оно более громоздко, не отражает того факта, что процесс, описываемый в статье, имеет продолжение и после распада СССР, не встречается, насколько я понимаю, в авторитетных источниках, а главное - я не вижу, что в результате такого переименования выигрывается: только то, что в названии перестаёт упоминаться азербайджанская нация? Ну и зачем это надо? Наконец, я не нахожу в слове "азербайджанизация" никакого негативного смысла: в истории было сколько угодно процессов давления одного этноса на другой с перенятием, в частности, культурных ценностей, и ничего в этом страшного нет. На основание всего вышеизложенного считаю разумным оставить прежнее название. Андрей Романенко 13:48, 13 февраля 2009 (UTC)

Альтернативное название не принято по причине громоздкости и не соответствию правилам (ВП:МАРГ). Согласен.

Данное название соответствующим правилам не названо, использован принцип "наименьшее из зол" с полным игнорированием правил. Попросите Романенко подключиться как админа знакомого с темой. Под его описание (альтернативное название не встречается в АИ) попадает также и нынешнее название, но он его оставил. В нарушение правил. С чем я некоторые другие участники не согласны.

Если я ошибаюсь укажите мне АИ упоминающий термин "азербайджанизация Низами" и проверьте статью на соответствие ВП:МАРГ. Полное противоречие. Соотвествие отсутствует напрочь.

Романенко не нашел ничего страшного в наличие слова "азербайджанизация", но это неверный подход. Думаю, что независимо от того, страшно или нет, мы должны исходить из соотвествия правилам.

Подведя итог моих слов еще раз отмечу, что название статьи описывает какую то кампанию (юбилей), и легким подбрасыванием одного лишь предложения из Шнирельмана все переводится в плоскость "азербайджанизации". Применен запрещенный в википедии прием: а+б+ц=х. Статья свалка ссылок и описаний различных мероприятий, событий, выступлений связанных с Низами, не имеющих к названию и кампании по юбилею никакого отношения. Все вместе нигде не описано. Все обьединяет исскуственным образом одно предложение из Шнирельмана, да и оно термин не употребляет. Самый древний 05:42, 18 сентября 2009 (UTC)

Это называется ориссом путем синтеза. См. WP:SYN. Grandmaster 05:40, 18 сентября 2009 (UTC)

Причем считаю важным отметить, что статья на все высказывания в Азербайджане связанные с Низами "натягивает" термин "азербайджанизация". Например, взглянем статью Адиля Багирова здесь. Этим абзацем: Следует также отметить, что иногда Иранская/Персидская империя, например, при Ахеменидах, Сасанидах, а также тюркских азербайджанских династиях Сефевидов, Афшаридов и Каджаров, существовала и простиралась на обширные территории от Дербента до Йемена – и что, теперь это дает какое-то право Ирану на притязания на Дагестан (Российскую Федерацию) или Йемен? При этом, временной разрыв между эпохой Низами, жившем в тюркской Сельджукской империи и государстве Атабеков, и например, персидской Сасанидской империей (собственно Ираном), свыше 500 лет – неужели это дает право на притязания? Если на то пошло, то Иран почти целое тысячелетие управлялся тюркскими, и в том числе азербайджанскими, династиями, и именно этот период нас интересует с точки зрения Низами и других деятелей культуры. Именно тюркский период был временем расцвета искусства и науки – от Фирдоуси, который свою Шахнаме написал по заказу тюркского султана Махмуда Газневи, видимо очень «некультурного кочевника», до исключительно «жестоких монгол» Ильханидов, статья подтверждает данное мнение: Одновременно отрицается правомерность применения к той эпохе понятия «Иран» ввиду отсутствия на политической карте государства с таким названием. Естественно позникаю вопросы. А почему данная статья подводится под "азербайджанизацию"? Откуда Дивот знает цели и стремления Багирова "азербайджанизировать" Низами? Любое ли высказываение любого азербайджанца (невинное, человека искренне считающего Низами азербайджанцем) теперь считается "азерабайджанизацией"??? На самом ли деле в статье Багирова обсуждается правомерность применения к той эпохе понятия «Иран»? Насколько вообще энциклопедична фраза применение к эпохе понятия Иран? Не домысливает ли Дивот за автора статьи?

Такое домысливание продолжается практически во всех источниках.--Самый древний 05:51, 18 сентября 2009 (UTC)

Тот факт, что админы отчаялись и под неукротимым напором Дивота и Шехтмана согласились с ориссным неологизмом "азербайджанизация", вовсе не означает, что этот сомнительный термин может выноситься в название статьи. Хотелось бы поинтересоваться у админов, куда делось трепетное отношение к правилам, требующим употребления общепринятых названий при именовании статей? Если Дивоту так нравится слово "азербайджанизация" и ему не терпится его ввести в широкий обиход, то кто ему мешает использовать это слово в тексте статьи со ссылками на источник происхождения этого слова? Но вынесение этого неологизма в название недопустимо. При желании можно откопать кучу негативных определений, сорвавшихся с языка (пера) тех же Шнирельмана или Тамазишвили - получается, что теперь никто не сможет возразить против того, чтобы эти высказывания выносились в заголовок статей.:)) Прецедент есть - в чем проблема? Очевидно, рувики хочет войти в историю как автор предвзятого неологизма, к тому же заключающего в себе негативный контекст и имеющий под собой притянутые за уши основания. Забавно было читать ссылку Дивота на яндекс - подобный аргумент можно было привести только в качестве жеста отчаяния.)

Что касается самого явления, то честно говоря, особой роли вся эта мышиная возня вокруг "азербайджанизации" Низами не играет. Само творчество Низами является весомым аргументом против попытки детюркизировать его. А данная возня вполне укладывается в рамки нового явления "деазербайджанизация" Низами, инициированного Дивотом и Ко. Но, к сожалению, Дивот и Ко не тянут на АИ, так что порадовать общественность статьей с подобным заголовком не удастся.) Так же как и оспорить принадлежность Низами к Азербайджану. Lun 08:45, 18 сентября 2009 (UTC)

Нет, ну какая забавная картина. Грандмастер и Самый древний пытаются доказать, что если в каком-то АИ не указано, что речь идет именно об азербайджанизации Низами, то этот АИ нельзя использовать в статье. Коллеги, Вам стоит Ваш передовой взгляд обратить на статью "Депортация и переселение азербайджанцев из Армении в XX веке", где вы используете, например, данные по переписи населения в Армении. Это что же, в переписи сказано, что она призвана иллюстрировать процесс "Депортации и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке"?

Но я так понял, что по предложениям добавит информацию в статью внятных возражений не возникло. Добавляю. Divot 09:03, 18 сентября 2009 (UTC)

В чем смысл этой цитаты?

Одновременно отрицается правомерность применения к той эпохе понятия «Иран» ввиду отсутствия на политической карте государства с таким названием

Общеизвестный факт, что государства под названием Иран не было со времен арабских завоеваний до династии Сефевидов. Вообще, заниматься собственными изысканиями и пытаться посредством статьи в википедии опровергнуть чью-то работу недопустимо. Если есть критика данной работы со стороны авторитетных источников, то ее можно цитировать. В противном случае ориссную секцию надо удалить. Grandmaster 10:13, 18 сентября 2009 (UTC)

Википедия не сборник цитат. Если Вы вниметельно перечитаете Багирова "При этом, временной разрыв между эпохой Низами, жившем в тюркской Сельджукской империи и государстве Атабеков, и например, персидской Сасанидской империей (собственно Ираном), свыше 500 лет – неужели это дает право на притязания?", то это тот самый аргумент, который приведен в статье, а именно, что применять понятие "Иран" к тому, что уже не существовало как государство (Сасанидской империей) неправомерно. В чем Ваши претензии? Конкретно, если можно. О чем именно говорит тут Багиров, сформулируйте. Divot 10:35, 18 сентября 2009 (UTC)

Я не думаю, что проблема только в цитате, которая ОРИССно ссылается на Багирова. Дивот. Не стоит делать эмоциональные заявления. Просто посмотрите ваши АИ. Фундаментальные. На которых основана вся ваша "теория". Шнирельман - который авторитетен, но термина не употребляет но косвенно говорит о том, что вы по своему назвали "азербайджанизацией Низами", Тамазишвили - который пишет о праздновании юбилея, но термина придуманного вами и того, что косвенно описал Шнирельман не употребляет, Коларц - который вообще не АИ. Все остально - ОРИССная каша, направленная на "утяжеление" статьи. Дьяконов и все остальные. АИ, в котором не указан конкретно термин "азербайджанизация Низами" в статье использовать можно - ради бога, это меня не волнует, и вероятно Грандмастера тоже. Меня волнуют АИ по самому термину, которые обосновывают соответствие статьи ВП:МАРГ. Их нет.--Самый древний 10:43, 18 сентября 2009 (UTC)

Отделив мух от котлет, скажу отдельно про добавления (это не отменяет требований правила ВП:МАРГ и моего отношения как участника к правилам вики). Фундаментальный АИ (даже если теоретически предположить, что Тамазишвили написал где то фразу "Азербайджанизация Низами" и подробно ее разобрал, как того требует ВП:МАРГ), писал об организации юбилея Низами, о роли Бертельса, критиковал его и сталинский подход. И обратите внимание на временные рамки. Работа Тамазишвили говорит о процессах в СССР, направляемых из Москвы, и происходящих в середине ХХ века. Дивот, проецирует (подводит, натягивает, пришивает и тд и тп) его критику/суть работы на ВСЕ что связано с Низами до появления работы Тамазишвили, и после нее. Даже то, что он не описал. Таким легким движением руки, все, что было сказано или сделано в СССР или после него всвязи с Низами, обьеденилось чудесным образом большой и дружной семьей под одной крышой в доме под названием "Азербайджанизация Низами". Методом синтеза. WP:SYN. Это очередное нарушение которое админы не усмотрели. Самый древний 10:51, 18 сентября 2009 (UTC)

А нельзя говорить конкретно? Я же спрашиваю, в чем ОРИСС-ность ссылки на Багирова? Приведена цитата последнего, она что же, не соответствует тексту в Википедии?

ОРИСС-а в статье нет, согласно решению посредника, Шнирельман термин произносит, согласно решению посрдника, Коларц АИ, согласно решению посредника. Это все Ваши агрументы? Divot 10:54, 18 сентября 2009 (UTC)

Вы домысливаете за Багирова. Плюс цитата, ссылающаяся на Багирова, к тому, что описывали Тамазишвили и Шнирельман отношения не имеет. Эти двое пишут о юбилее организованном в СССР, а Багиров о том, что пытаются персидские и армянские "стратеги" сделать в наши дни. Эти три статьи ничего не связывает. Не все что сказано о Низами подходит под придуманное вами определение для этой теории "азербайджанизация". См мой пост выше. Самый древний 10:58, 18 сентября 2009 (UTC)

Что именно я домысливаю за Багирова? Я же не привожу Багирова в качестве оппонента Тамазишвили. Багиров приводится в качестве выразителя азербайджанской точки зрения на Низами, в коем качестве он и приведен в Вики. Divot 11:22, 18 сентября 2009 (UTC)

Насколько мне известно, работа Багирова не издавалась в печатном виде, и не публиковалась в каком-либо авторитетном издании. Почему вы решили цитировать ее? Кроме того, а в чем он неправ, когда говорит, что государства под названием Иран во времена Низами не было? Зачем вы пытаетесь поставить под сомнение совершенно очевидный факт, цитируя фразу в странном контексте? Grandmaster 11:43, 18 сентября 2009 (UTC)

И кто сказал, что Багиров выражает точку зрения Азербайджана и азербайджанцев? И для чего она в статье, которая описывает другое явление? Какая связь? Почему мнение Багирова попадает по определение "азербайджанизация Низами" придуманное вами? Вероятно спрашивать АИ на этот синтез и не стоит..

И еще, Дивот какой таинственный посредник вами указан здесь? Кто это? :согласно решению посредника, Шнирельман термин произносит, согласно решению посрдника, Коларц АИ, согласно решению посредника.--Самый древний 11:50, 18 сентября 2009 (UTC)

По Шнирельману см. тут, по Коларцу тут. Divot 12:03, 18 сентября 2009 (UTC)

Любое ли мнение с Азербайджанской стороны, считающее Низами - азербайджанцем, попадает под определение "азербайджанизация"? Пишу и даже не знаю как точно выразить о каком определении речь. Что за ситуация... Да уж. :) Самый древний 11:52, 18 сентября 2009 (UTC)

Эта профильная работа специально написана к.п.н. Багировым для сайта "VIRTUAL AZERBAIJAN RESOURCES", там внизу работы все подробно сказано. Сомнений в аутентичнсти этой работы нет, Багиров публичный человек и высказался бы в таком случае. Если есть какие-то азербайджанские работы в реферируемых журналах, которые пишут более подробно об азербайджанской ТЗ, или АИ, опровергающие Багирова, как источник азербайджанской точки зрения на Низами, приведите. Пока ничего подобного не видно даже на горизонте. И разве кто-то спорит с утверждение, что государства Иран во время Низами не было? Аргумент Багирова совсем иной: неправомочность применения слова "иранский" по причине отсутствия государства Иран. Divot 12:00, 18 сентября 2009 (UTC)

Администратор подводящий итог и посредник - разные вещи. Это раз. ВП:МАРГ остается нарушенным. Самый древний 12:18, 18 сентября 2009 (UTC)

Коллега, требуйте удаления статьи, переименования, наконец. Вы от меня чего хотите? Меня Ваши аргументы не убеждают, почему, я Вам объяснил. Divot 12:31, 18 сентября 2009 (UTC)

Кто автор такого слова?

Азербайджанизация. - Кто изобрел это слово? Игорь 11:39, 18 сентября 2009 (UTC)

Его один раз использовал Виктор Шнирельман, правда не в сочетании со словом Низами. Grandmaster 12:06, 18 сентября 2009 (UTC)

Слово "изобрел" Институт русского языка АН СССР в 1997 году, в издании "Новое в русской лексике. Словарные материалы", Стр. 20. Конечно же Шниспользовал это слово в случае Низами, именно об этом он и говорит. Divot 12:09, 18 сентября 2009 (UTC)

А кто придумал фразу "Азербайджанизация низами"? Покажите пальцем.--Самый древний 12:19, 18 сентября 2009 (UTC)

Как кто? Дивот, кто же еще? Показываю пальцем на тот самый палец, из которого он его высосал. :))) Lun 12:25, 18 сентября 2009 (UTC)

Это не "фраза" а определение процесса. Подтвержденное двумя посредниками: Романенко и Львом. Divot 12:30, 18 сентября 2009 (UTC)

Это не посредники, это администраторы подводящие итог. При всем моем к ним уважении, они не АИ. Не им определять авторитетность согласно ВП:МАРГ, а авторитетным источникам. Они могут проверить соответствие статьи правилам. Мне очень жаль, но их итоги ВП:МАРГ не соответствуют. Я выяснил то, что меня интересовало по посредничеству. Посредников не было. И не нужно. Все ясно как белый день. Есть правило, которому следуют все, даже администраторы. Дайте АИ, придумавший определение "Азербайджанизация Низами".--Самый древний 12:41, 18 сентября 2009 (UTC)

Если уж начали выяснять кто сфантазировал, покажу этот итог тоже. Другой администратор (как вы говорите посредник) считает иначе, так же как и админы, отклонившие иск(Mstislavl, NBS, Panther, Андрей Романенко). Протестующий истец, в качестве обоснования неправомерности показал также и на вашу статью. Так что получается обратный ход с вашей стороны. Что курица, что яйцо? Вы показываете на слово "азербайджанизация", "оно" показывает на фразу "азербайджанизация Низами"...п.с. Кстати, Виндовс, Мозилла, Опера, и Эксплорер подчеркивают слово "азербайджанизация" красным... Самый древний 12:57, 18 сентября 2009 (UTC)

Касательно подчеркивания красным цветом - это не показатель. Слово «мультиканальный» тоже подчеркивается красным, а до не давнего времени Word предлагал его разделить на два. --Hayk 13:15, 18 сентября 2009 (UTC)

Ну тогда поищите тут, или в расширенном поиске по словарям на Яндексе.... Нема Самый древний 13:20, 18 сентября 2009 (UTC)

Википедия стоит особняком. Постарались :(--Самый древний 13:21, 18 сентября 2009 (UTC)

Плохо ищите. См. например Google Books. --Hayk 13:44, 18 сентября 2009 (UTC)

Это итог по совсем другой статье, коллега. Там статья удалена по причине "Удалена с формулировкой «Значимость не показана, удалено как оригинальное исследование».". К нашему случаю это никакого отношения не имеет. Divot 14:19, 18 сентября 2009 (UTC)

И все таки согласно ВП:МАРГ статья достойна удаления. Нет ни одного АИ, употребившего такой термин.--Самый древний 14:40, 2 марта 2010 (UTC)

• До сих пор не представлены источники, использующие данный термин. Quantum666 05:48, 17 марта 2010 (UTC)

В статье есть цитата из Шнирельмана, но термина не видно. Прошу выделить его жирным шрифтом.--Самый древний 09:14, 17 марта 2010 (UTC)

Выделил. Откатите Ваши правки. Divot 12:15, 17 марта 2010 (UTC)

«В 1936 г. Азербайджан получил статус полноправной советской социалистической республики, и ему понадобилась своя особая история, позволяющая дистанцироваться от остальных тюрок, чтобы не прослыть очагом пантюркизма (в конце 1930-х гг. признание родства тюркских языков объявлялось „пантюркизмом“), и от шиитского Ирана, чтобы избежать обвинений в панисламизме. В то же время в соответствии с советской доктриной, проявлявшей особую нетерпимость к „народам-пришельцам“, азербайджанцам был остро необходим статус коренного народа, а это требовало доказательства автохтонности происхождения. В письме, направленном против армянских территориальных претензий, сами азербайджанские интеллектуалы демонстрировали в 1988 г., какой большой этнополитический смысл имеет для них их версия этнической истории. Во-первых, акцент на автохтонностъ был ответом на утверждения армян о том, что азербайджанцы не являются „коренной нацией“; во-вторых, наличие богатой и достаточно древней исторической традиции должно было подбодрить азербайджанцев, живущих в Иране и лишенных там всяческих прав на развитие своих языка и культуры. Ведь азербайджанцы чувствовали, что отношение к ним как к пришлому населению постоянно создавало им угрозу потери земель и депортации, что, в частности, и происходило в 1948—1953 гг., [133] когда значительная масса азербайджанцев была выселена с территории Армении (Vahabzade, Aliyarov, 1988). // Короче говоря, Азербайджан остро нуждался в своей истории, и, начиная с 1940—1941 гг., на историческом факультете АГУ работала кафедра истории Азербайджана и был введен курс истории Азербайджана (Ибрагимов, Токаржевский, 1964. С. 27). К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая советская энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами „великим азербайджанским поэтом“ (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94). А в 1940-е гг. династия Сефевидов превратилась в азербайджанскую, а не тюркскую и, тем более, не иранскую (Altstadt, 1992. Р. 159; Astourian, 1994. Р. 53).»

Дивот. Вы смотрели страницу "К обьединению"? Там есть пункты, которым статья не соответствует, прошу вас свериться. Кроме того есть еще вопрос ниже.--Самый древний 13:09, 17 марта 2010 (UTC)

Здесь нет такого оценочного понятия. Вы сами пришли к такому выводу.--Самый древний 13:12, 17 марта 2010 (UTC)

Там все есть, коллега. Читайте внимательнее. Divot 13:35, 17 марта 2010 (UTC)

Вопрос ниже

Наиболее развернуто этот процесс описан в статьях заведующего архивом Института востоковедения РАН А. О. Тамазишвили.[6] [6] - прошу цитату из статьи Тамазишвили употребляющую термин "Азербайджанизация Низами". Он же описал наиболее развернуто, вот и процитируйте... Я его найти не смог самостоятельно.--Самый древний 13:11, 17 марта 2010 (UTC)

Тут говорится, что Тамазишвили наиболее подробно описал процесс пересмотра культурной принадлежности, а не употребил цитату. Так что запрос источника откатил. Равно как и запрос источника на Шнирельмана, цитата приведена в сноске 1. Divot 10:41, 25 марта 2010 (UTC)

Этот процесс - вероятно "азербайджанизация Низами" - вот и покажите, где он это выражение употребил.--Самый древний 13:08, 25 марта 2010 (UTC)

J. G. Tiwari - кто это?

И что за работа? - Muslims under the Czars and the Soviets. Lucknow : Academy of Islamic Research & Publications, 1984.

Насколько беспристрастна эта работа? Является ли этот Тивари историком или иным авторитетным исследователем? Есть сомнения в авторитетности этого автора.--Игорь 08:55, 20 марта 2010 (UTC)

Книга представляет собой академическое исследование, на нее есть академические рецензии (например в Journal of Muslim Minority Affairs, Volume 5, Issue 2 July 1984 , pages 474 - 477). Обоснуйте Ваши сомнения аргументировано. Divot 10:39, 25 марта 2010 (UTC)

Я тоже не против обоснования согласно ВП:АИ. Знаете какие пункты?--Самый древний 13:03, 25 марта 2010 (UTC)

Слово «Азербайджанизация»

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:Блокировка Grandmaster.

Коллеги, я тут официально запросил Институт русского языка имени В. В. Виноградова, насколько я понимаю, высший АИ по словоупотреблению в РФ. Ниже мой запрос и ответ института.

Запрос

Уважаемая Оксана Грунченко!

Я являюсь одним из редакторов русской Википедии и в частности редактором статьи «Азербайджанизация Низами» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Азербайджанизация_Низами). При выдвижении статьи на статус «хорошая статья» у нас возникли следующие вопросы по названию статьи.

Статья описывает политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности классика персидской поэзии Низами Гянджеви, по мнению ряда исследователей проходивший в СССР с конца 1930-х годов. В результате этого пересмотра в СССР Низами стали приписывать азербайджанскую идентичность и самосознание.

Термин «азербайджанизация» употреблен д.и.н. Шнирельманом (Шнирельман В.А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье. Москва: Академкнига, 2003. — 592 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94628-118-6) в следующем контексте (жирный шрифт мой):

«В 1936 г. Азербайджан получил статус полноправной советской социалистической республики, и ему понадобилась своя особая история, позволяющая дистанцироваться от остальных тюрок, чтобы не прослыть очагом пантюркизма (в конце 1930-х гг. признание родства тюркских языков объявлялось „пантюркизмом“), и от шиитского Ирана, чтобы избежать обвинений в панисламизме. В то же время в соответствии с советской доктриной, проявлявшей особую нетерпимость к „народам-пришельцам“, азербайджанцам был остро необходим статус коренного народа, а это требовало доказательства автохтонности происхождения. В письме, направленном против армянских территориальных претензий, сами азербайджанские интеллектуалы демонстрировали в 1988 г., какой большой этнополитический смысл имеет для них их версия этнической истории. Во-первых, акцент на автохтонностъ был ответом на утверждения армян о том, что азербайджанцы не являются „коренной нацией“; во-вторых, наличие богатой и достаточно древней исторической традиции должно было подбодрить азербайджанцев, живущих в Иране и лишенных там всяческих прав на развитие своих языка и культуры. Ведь азербайджанцы чувствовали, что отношение к ним как к пришлому населению постоянно создавало им угрозу потери земель и депортации, что, в частности, и происходило в 1948—1953 гг., [133] когда значительная масса азербайджанцев была выселена с территории Армении (Vahabzade, Aliyarov, 1988). // Короче говоря, Азербайджан остро нуждался в своей истории, и, начиная с 1940—1941 гг., на историческом факультете АГУ работала кафедра истории Азербайджана и был введен курс истории Азербайджана (Ибрагимов, Токаржевский, 1964. С. 27). К этому времени отмеченные иранский и армянский факторы способствовали быстрой азербайджанизации исторических героев и исторических политических образований на территории Азербайджана. В частности, в 1938 г. Низами в связи с его 800-летним юбилеем был объявлен гениальным азербайджанским поэтом (История, 1939. С. 88-91). На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами (Дьяконов, 1995. С. 731). В свое время это признавалось всеми энциклопедическими словарями, выходившими в России, и лишь Большая советская энциклопедия впервые в 1939 г. объявила Низами „великим азербайджанским поэтом“ (Ср. Брокгауз и Ефрон, 1897. С. 58; Гранат, 1917. С. 195; БСЭ, 1939. С. 94). А в 1940-е гг. династия Сефевидов превратилась в азербайджанскую, а не тюркскую и, тем более, не иранскую (Altstadt, 1992. Р. 159; Astourian, 1994. Р. 53).»

Насколько я понимаю, слово «азербайджанизация» вошло в книгу «Новое в русской лексике: словарные материалы» (Русский язык, 1988):

АЗЕРБАЙДЖАНИЗАЦИЯ, и, ж. - Навязывание кому-л., где-л. языка, образа жизни азербайджанцев

В этой связи у нас возникли два вопроса: 1. Допустимо ли использование термина «азербайджанизация» для описания политической кампании по смене культурной принадлежности Низами? 2. Является ли такое определение кампании удачным с точки зрения русского языка, или есть более корректные определения?

Можно ли получить от вашей справочной службы официальный ответ на эти вопросы с правом сослаться на него при обсуждении соответствующей статьи в Википедии? Ответ может быть по электронной почте.

С уважением

Ответ

Уважаемый господин ********!

Действительно, существительное «азербайджанизация» вошло в книгу «Новое в русской лексике: словарные материалы» (Русский язык, 1988): «АЗЕРБАЙДЖАНИЗАЦИЯ, и, ж. - Навязывание кому-л., где-л. языка, образа жизни азербайджанцев».

Вошло оно и в употребление в прессе, приведем только два примера:

В связи с введением визового режима между Грузией и Россией в Грузии обсуждался вопрос о возможности введения двойного гражданства «для тех сограждан, которые сейчас живут, работают в России (не менее полумиллиона) и таким способом содержат своих родных и близких на родине»: «Оно запрещено конституцией страны, поэтому предложение властей изменить Основной закон может привести к невиданным всплескам эмоций со стороны оппозиции, считающей, что тогда многонациональная Грузия обречена не только на "русификацию", но и на "азербайджанизацию", "армянизацию" и так далее», - писала газета «Сегодня» (№ 273 – 06.12. 2000).

«Исключение же Карабаха из российско-азербайджанского меню, как главного "блюда" и сосредоточение на других проблемах, казавшихся второстепенными (трансграничное сотрудничество, проблема разделенных народов, сотрудничество по Каспию, развитие экономических отношений, борьба с исламским радикализмом) существенно сблизили позиции двух стран. … Сегодня для конструктивного развития российско-грузинских отношений нужна их "азербайджанизация"». (РИА Новости, 02.03.2006).

Существительное азербайджанизация образовано по аналогии с вошедшим в нормативные словари существительным американизация «приобретение, усвоение черт американского образа жизни, американской культуры», достаточно широко употребляющимся в речи (12 примеров дает Национальный корпус русского языка), ср.:

«Америка съела всех с потрохами. Американизация полная. Духовно мы уже смирились с этим» (Георгий Свиридов. Из книги «Музыка как судьба»« (2003) // «Наш современник», 2003.08.15); «Когда в Париже открывали первый «Макдональдс», Франция была на грани мятежа. Американизация! Янки, убирайтесь домой!» [Анатолий Найман. No comment // «Октябрь», 2001]; «Происходит стопроцентная американизация нашего общественного сознания». [Геннадий Зюганов. Неутешительный диагноз положения страны (2003) // «Советская Россия», 2003.08.09] и т.п.

Существительное азербайджанизация образовано по регулярной словообразовательной модели от основы прилагательного азербайджанский с помощью суффикса –изациj- , привносящего значение «наделение признаком, названным основой мотивирующего слова» (ср. славянизация, военизация, советизация и др.).

Таким образом, использование термина «азербайджанизация» в упомянутом Вами контексте следует признать корректным.

С уважением,

старший научный сотрудник
Института русского языка им. В.В.Виноградова РАН
кандидат филологических наук, О.И.Северская

Официальный текст письма с указанием контактных телефонов готов предоставить посредникам по теме. Divot 21:02, 7 апреля 2010 (UTC)

Я, очевидно, не могу претендовать на то, что знаю русский язык лучше соответствующего института. Собственно, в существовании слова «азербайджанизация» (равно как и, например, русификация) у меня абсолютно никаких сомнений нет. Меня смущает иное. Очевидно, Вы это уже читали. Однако, чтобы Вы ответили по существу, приведу вопрос здесь: все известные мне примеры словоупотреблений вида «русификация», «американизация» и т.п. описывают ситуацию, когда есть некий предмет или явление X, которому придаются (чаще - навязываются) определённые черты. Русификация населения Украины - перевод населения Украины на общение с использованием русского языка вместо украинского. Американизация населения мира - перевод населения на американский образ жизни. В данном случае речь идёт о Низами, который умер в 1209 году. Если не знать, кто такой Низами и когда он умер, то под «азербайджанизацией Низами» очевидно следует подразумевать, например, переход оного Низами на общение и использование азербайджанского языка вместо его родного. Но, очевидно, здесь в статье речь идёт не о Низами, данная статья вообще не имеет никакого отношения собственно к Низами, она касается вопросов манипуляции его образом, манипуляции его наследием, которая осуществлялась в политических целях через очень и очень значительное время после его смерти. Поэтому у меня такое название вызывает протест, и, как минимум, представляется неэнциклопедическим (Уж тогда надо называть «Азербайджанизация образа Низами»). Вы не могли бы привести примеры, где подобные слова (русификация, американизация и т.п.) используются по отношению к историческим персонажам и подразумевают именно манипуляции с их образом, которые производятся после их смерти? Желательно, чтобы эти примеры вообще не имели никакого отношения к АА-тематике и были взяты из энциклопедий. При этом совершенно не обязательны примеры на русском языке - слово Americanization, Russification и подобные прекрасно существуют и в английском. --Yuriy Kolodin 22:50, 14 июня 2010 (UTC)

Да, ещё. «Азербайджанизация исторических героев», как написано в Вашем источнике, мне как-то не режет слух. Понятно, что речь идёт об азербайджанизации исторических героев в каких-то исторических трудах, то есть понятно, что речь идёт об азербайджанизации их исторических образов, а не самих этих людей. Я бы хотел, чтобы Вы привели хотя бы один пример в любом языке словосочетания «национализация»+«имя исторического героя»; чтобы это словосочетание использовалось для обозначения манипуляций над образом, а не над самим героем. Любой пример на любом доступном мне языке, разумеется, в достаточно авторитетном источнике (желательно, чтобы даже использовалось как заголовок и, разумеется, без всяких кавычек).--Yuriy Kolodin 00:40, 15 июня 2010 (UTC)

Собственно, я уже нашёл. Вот [10]. «Насильственная украинизация Гоголя». То есть в таком смысле эти слова иногда используются. Правда, характер источника только укрепил меня в мысли, что это не энциклопедический стиль. --Yuriy Kolodin 03:31, 15 июня 2010 (UTC)

Комментарий: Общее мнение о статье. Данная статья является статьёй о политике. О совершенно определённой государственной политике, проводимой руководством СССР, а потом и руководством независимого Азербайджана. Очевидно, что самым нейтральным названием для статьи будет Политика «возвращения Низами Азербайджану» или подобное. Названия «Азербайджанизация Низами», «Фальсификация этнической принадлежности Низами» и тому подобное будут менее нейтральными, в какой-то мере подпадающими под ВП:ОМ (можно придумать альтернативу с противоположным знаком, например, «Восстановление справедливости в отношении Низами» или какую-то подобную чушь). Слово «азербайджанизация» используется для описания этой политики только одним из источников, словосочетание «Азербайджанизация Низами» не используется вовсе. Очевидно, господствующим мнением является негативное отношение к этой политике, тем не менее, мнение о её правильности не является маргинальным. Очевидно, чтобы статья получила статус хорошей или избранной, необходимо её переименование в нейтральное название, а также изложение материала в соответствии с ВП:ВЕС, когда точки зрения излагаются исходя из их веса.--Yuriy Kolodin 05:54, 15 июня 2010 (UTC)

Юрий, в свое время я предлагал переименовать статью в "Изменение национальной идентичности Низами в СССР" (см. тут, реплику с "Изменение национальной идентичности Низами в СССР"). Однако никто с моей версией не согласился, а оппоненты пытались провести версии "Отношение к Низами в Азербайджане", то есть маскировать суть статьи. Это, кстати, к Вашим обвинениям в мой адрес. Я бы рекомендовал перед обвинениями читать обсуждение, а то Ваши действия некрасиво выглядит. Попытка протолкнуть маскировочный вариант "Политика «возвращения Низами Азербайджану" неприемлема. Это никакое не возвращение, Низами никогда не был азербайджанским в сегодняшнем понимании. Не надо такими приёмами лакировать действительность. Реплики о нарушении ВП:ВЕС хорошо бы подтвердить примерами, а не голословными заявлениями. Меня удивляет, что научный работник позволяет себе подобный уровень дискуссии, Юрий.

Тем не менее, теперь поезд ушел, у нас есть два итога по переименованию и ответ института русского языка, а это высший авторитет в вопросах языка. Мы имеем полное право использовать это слово. С вариантом «Азербайджанизация образа Низами» можно согласиться, однако нынешнее название компактнее. Divot 08:17, 15 июня 2010 (UTC)

Я предлагаю написать «возвращения Низами Азербайджану» в кавычках, чтобы подчеркнуть, что так эту политику называли те, которые её проводили. Собственно, те, которые проводили эту политику, её как-то же называли, верно? Если мы их название берём в кавычки - мы от него дистанцируемся. Что касаемо обвинений - то я воспринимаю тот блог, о котором идёт речь, как некую "курилку", где можно рассказывать друг другу что угодно. Если хотите - я могу найти тот топик, о котором идёт речь, и вообще удалить его (либо попросить, чтобы это сделали смотрители). Правда, его можно удалить только вместе с комментариями других участников. Ну и, в любом случае, название «Азербайджанизация образа Низами» мне как-то кажется более соответствующим энциклопедическому стилю. Насчёт итогов: да, мы имеем два итога о переименовании, но в то же время и два итога о невозможности присвоения данной статье статуса, где вопрос названия фигурирует как ключевой. В любом случае - Вам решать, меня, по большому счёту, эта статья не интересует. Разве что, спасибо, что убрали из неё ненейтральные формулировки. P.S. Научным работником я не являюсь. Уже почти 3 года как. В любом случае, к этой статье это никакого отношения не имеет --Yuriy Kolodin 10:43, 15 июня 2010 (UTC)

Те, кто проводил эту политику никак её не кодифицировали. Это не физика, где каждому явлению дается строго определенная дефиниция. Что касается кавычек, то название должно быть а) принято АИ, в) понятно читателям. И то и другое при таком названии не выполняется.

Что касается утверждения "два итога о невозможности присвоения данной статье статуса, где вопрос названия фигурирует как ключевой.", то оно вообще не соответствует действительности. Итог по ХС гласит: "Ненейтральное/ненаучное название статьи (участники Самый древний, Grandmaster, Serg2, Dmitry Rozhkov) - правомерность названия подтверждена итогами двух обсуждений по переименованию, кроме того термин неоднократно применен в работе Шнирельмана "Войны памяти", которая является одним из использованных источников. По всей видимости этот аргумент не может быть учтен."

И потом, все это было ДО ответа института русского языка. Так что слово это мы использовать можем.

«Азербайджанизация образа Низами» мне кажется вполне приемлемым, хотя и хуже оригинального. Шнирельман и ИЯ говорят именно об А. Низами, а не его образа. Divot 19:26, 15 июня 2010 (UTC)

Послушайте, ну как название «Азербайджанизация Низами» может быть принято АИ и понятно читателям, если мы все прекрасно понимаем, что слово «азербайджанизация» использует только один источник, словосочетание «Азербайджанизация Низами» не использует вообще никто, а что касаемо понятности читателям, то, ещё раз повторю, читателю, который совершенно «не в теме» и не знает, кто такой Низами, такое название будет говорить о чём угодно, например, о том, что азербайджанизировали самого Низами при его жизни, что, понятное дело, не имеет никакого отношения к теме статьи. С другой стороны, один из заголовков в Вашей статье, который Вы сами писали, звучит так: Низами — «возвращенный Азербайджану поэт». Послушайте, ну Вы же с опорой на АИ выбрали такой заголовок? Вы же не сами его выдумали? Первая фраза: В ходе юбилейных торжеств, нередко отмечалось, что именно Советская власть и лично Сталин «вернули» азербайджанцам Низами. - это ведь Ваша фраза, которую Вы писали с опорой на АИ. Совершенно очевидно, что просто исходя из всего из этого сама Советская власть называла свою политику «возвращением Низами азербайджанцам». Ну так давайте так и назовём статью - она ведь об этом. И что тут будет не соответствовать АИ или быть непонятным читателю? В любом случае, ещё раз подчеркну, что я сам выносить её на переименование не собираюсь, делайте тут что хотите. --Yuriy Kolodin 03:53, 17 июня 2010 (UTC)

"словосочетание «Азербайджанизация Низами» не использует вообще никто". Юрий, прекращайте подобные методы спора, мы не в детском саду. Не надо искать словосочетания, надо искать смысл. Шнирельман говорит: азербайджанизация исторических персонажей, в т.ч. и Низами. То есть по отношению к Низами этот термин непосредственно используется. Это было прямо подтверждено двумя итогами по переименованию, итогом к ХС и Генкиным, то есть тремя посредниками. Повторение этой претензии я буду рассматривать как ВП:НЕСЛЫШУ и просить об ограничении дискуссии от участников, тратящих мое время на пережевывание в пятый раз одних и тех же аргументов.

Называли Низами "возвращенным поэтом" историки Азербайджана и СССР, то есть представители маргинальной ТЗ. Как же мы можем назвать статью так с опорой на АИ? Я крайне удивлен уровнем Вашей аргументации. Честно говоря, не ожидал такого. Равно как и от уровня аргументов Рожкова. В конце концов это просто неуважение к собеседнику. 06:03, 17 июня 2010 (UTC)

Посмотрите на название статьи: Википедия на «сибирском языке». Сам по себе «сибирский язык» - творение маргиналов, поэтому в названии статьи используются кавычки возле словосочетания «сибирский язык». Я же не предлагаю назвать статью Возвращение Низами Азербайджану - это действительно будет POV-пушингом точки зрения, которая достаточно близка к маргинальной. Я предлагаю назвать статью Политика «возвращения Низами Азербайджану», где кавычки играют ту же самую роль, какую играют и кавычки на словосочетании «сибирский язык». --Yuriy Kolodin 06:18, 17 июня 2010 (UTC)

Юрий, Ваш пример совсем из другой оперы. История с Низами описана академическими источниками, и сравнивать её с приколами "суровых сибирских мужиков" совершенно некорректно. Кроме того, у нас есть признанный АИ, который говорит именно "азербайджанизация", так что мы должны опираться на его ТЗ, а не на ТЗ маргиналов. Так требуют правила Википедии.

И я еще раз напоминаю, что в свое время я предлагал разные названи без слова "азербайджанизация", но тогда никто, повторяю, НИКТО, не согласился с моими предложениями. Тогда мои оппоненты всячески пытались замаскировать название, и не соглашались на мои конструктивные предложения. Теперь у нас есть два итога и письмо высшего АИ в вопросах языка. Все, поезд ушел. Возвращать все к началу, как будто не было этих изнуряющих обсуждений и итогов, поиска новых аргументов и АИ, как минимум нелогично, а вообще говоря деструктивно, поскольку никаких новых аргументов Вы или Рожков не приводите, а приведенные уже рассмотрены и отвергнуты посредниками. Пожалуйста, предъявляйте претензии к моим оппонентам, которые свое упертостью заставили меня вначале найти всю литературу по вопросу, затем написать эту статью, и наконец обратиться в институт русского языка за разъяснениями. Статья и её название - это логичное следствие их железобетонной уверенности, что Низами - азербайджанец. К слову, продолжающейся уверенности. Не надо пытаться взять меня измором, нервы у меня стальные. Divot 07:45, 17 июня 2010 (UTC)

Есть АИ, а есть Википедия. У АИ нет задачи придерживаться нейтральной точки зрения. Я не думаю, что статье в её нынешнем состоянии когда-либо присвоят статус. Просто потому, что она даже в преамбуле не соответствует тому, как должна быть написана статья в Википедии. Азербайджаниза́ция Низа́ми — политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности классика персидской поэзии Низами Гянджеви, по мнению ряда исследователей проходивший в СССР с конца 1930-х годов Это что, статья о мнении? Тогда такие статьи недопустимы - это POV-fork. - это были мои первые мысли, когда я только начал читать данную статью. Но потом, прочитав и обдумав, я понял, что это не статья о мнении, это статья о реально проводимой политике, причём те, кто её проводил, собственно, её никогда и не скрывали. Так что тут нет статьи о мнении, и такая статья, очевидно, должна существовать в Википедии. Но преамбула написана так, как будто у Вас классический POV-fork. А написана она так потому, что название статьи неудачно. Видите ли, я люблю статьи, посвящённые именно крайне скользким политическим вопросам - собственно я их и пишу (а в другом проекте - даже и за деньги). Именно этим и ценна Википедия - её концепция такова, что самые скользкие политические вопросы описываются максимально нейтрально и объективно, собственно, таких ресурсов - считанные единицы. В других вопросах, скажем, в естественных науках, очевидно, есть источники, которые и более полные и более достоверные, чем Википедия. А вот в такого рода статьях Википедия имеет действительно уникальную ценность. Меня интересует именно это - это моё хобби (в каком-то роде, даже профессия), поэтому не следует на меня переносить Ваши конфликты с азербайджанскими участниками, я к ним никакого отношения не имею. --Yuriy Kolodin 08:07, 17 июня 2010 (UTC)

Коллега, давайте рассмотрим Вашу очередную претензию. Согласно НТЗ: "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. ". Именно это и сделано в преамбуле "...по мнению ряда исследователей...". В чем Ваши претензии? Надо преподнести это как факт? Divot 20:45, 17 июня 2010 (UTC)

Вы не совсем на то правило ссылаетесь. Прочитайте ВП:ОМ (англ. POV-fork). Конечно, ВП:ОМ имеет отношение к ВП:НТЗ, но оно конкретизирует то, что вообще может быть темой статьи, а что - нет. Суть ВП:ОМ, если формулировать кратко, заключается в том, что невозможно взять и написать отдельную статью о чьём-то мнении. Все значимые мнения по тому или иному вопросу должны быть собраны в одной статье. Поэтому темой статьи может быть только некая объективная реальность, которая никак не зависит от чего-либо мнения. Если существует некое явление, которое было лишь «по мнению» кого-то там, то статья об этом явлении существовать в Википедии не может, потому что в Википедии не может существовать статья о каком угодно мнении. Могут существовать статьи только об объективно существующих (существовавших) предметах или явлениях, которые рассказывают обо всех мнениях об этих предметах или явлениях. Собсвенно, прочитайте ВП:ОМ. --Yuriy Kolodin 21:38, 17 июня 2010 (UTC)

Ну, если у Вас есть какое-то иное мнение по изменению идентичности Низами, неучтенное в статье, приведите. Тогда, возможно, придется менять преамбулу. На сегодня все известные значимые мнения говорят, что таковая политическая кампания имел место. Правильно ли я понимаю, что в сложившейся ситуации Вы предлагаете удалить фразу "по мнению ряда исследователей проходивший в СССР с конца 1930-х годов"? Divot 21:43, 17 июня 2010 (UTC)

Безусловно, фразы «по мнению ряда исследователей» в преамбуле статьи - в самом первом её предложении, быть не может. Но мне кажется, что для того, чтобы действительно избавиться от этой фразы и привести статью в соответствие с ВП:ОМ, нужно изменить её название, и, собственно переписать преамбулу. Если «азербайджанизация Низами» действительно была «по мнению», то политика «возвращения» Низами Азербайджану была объективно, мы пишем в преамбуле то, что было объективно, а потом пишем, что по мнению независимых авторитетных исследователей данная политика никак не опиралась на науку, была никаким не возвращением, а просто азербайджанизацией того, что не имеет, на самом деле, ничего азербайджанского. Я это представляю себе так. Вы - как хотите. --Yuriy Kolodin 21:51, 17 июня 2010 (UTC)

Нет, объективно была попытка смены идентичности Низами. Об этом пишет ряд первоклассных АИ: Шнирельман, Слезкин, Шендель, Дьяконов, Тамазишвили, Коларц и пр., как о факте. Они не пишут о "возвращении", а токмо и смене идентичности. О "возвращении" пишет только Тамазишвили и только в качестве примера как этот процесс подавался в СССР в ходе юбилейных торжеств некоторыми коментаторами. Так что тут как не крути, но согласно ВП:ВЕС мы никак не можем считать Фадеева и Самеда Вургуна (кроме того, они писатели, а не исследователи) более авторитетными, чем независимые исследователи из России, Британии, США и Германии. Это просто несопоставимые вещи. Если Вы приведете каких-либо исследователей уровня Дьяконова, Шнирельмана и Слезкина, которые считают этот процесс "возвращением", то можно будет обсуждать. При нынешнем состоянии статьи нет.

С фразой в преамбуле согласен, она лишняя, поскольку нет иного мнения АИ, а приведенные АИ достаточно авторитетны, чтобы считать это устоявшимся в науке мнением. Через пару дней, если не будет аргументов против, удалю. Divot 22:05, 17 июня 2010 (UTC)

Безусловно, Вы в данном вопросе разбираетесь намного лучше, чем я, поэтому решайте, конечно, сами. Но в любом случае, в преамбуле ЛЮБОЙ статьи Википедии в принципе не могут существовать фразы вида «по мнению» (так как преамбула любой статьи - она об объективной реальности). Кроме того, мне представляется неуместным указывать фамилию исследователя, в работах которого вопрос разбирается наиболее подробно, в преамбуле. Опять же, если речь идёт о некоей объективной реальности, то очевидно, что если бы этим вопросом занимался не Тамазишвили, а какой-то другой объективный исследователь, он бы написал то же самое. Речь не идёт об «открытиях Тамазишвили». Всё это, я ещё раз повторю, имеет отношение к любой статье в Википедии. --Yuriy Kolodin 22:44, 17 июня 2010 (UTC)

Согласен, это служебная информация в помощь читателю, которая вполне может быть спущена в сноску. Если не будет обоснованных протестов я и это сделаю через пару дней. Divot 22:53, 17 июня 2010 (UTC)

Последнее, что я хочу написать по этому поводу. Своим категорическим отрицанием названия Политика «возвращения Низами Азербайджану» (даже так, в кавычках) Вы, фактически, утверждаете, что мнение об этом «возвращении» является полностью маргинальным. На самом деле, Вы именно так и пишете. Собственно, Википедия не предназначена для оценки «правильности» тех или иных взглядов - мы пишем просто про большую или меньшую распространённость в авторитетных источниках, соответствующие правила (ВП:ВЕС, ВП:МАРГ) - они именно об этом. Я бы с радостью признал полную маргинальность противоположных взглядов и на этом закрыл бы для себя этот вопрос, в котором у меня нет никакой личной заинтересованности, но основная проблема психологического характера для меня тут заключается по всей видимости в том, что мы признаём маргинальными взгляды целой страны, причём, судя по всему, даже не её, например, руководства, а всего (абсолютно всего) населения. Именно маргинальными, а не, скажем, ненейтральными и менее распространёнными. Хотя Ваш подход мне тоже ясен: нейтрально - это так, как написано в нейтральных источниках. Собственно, здесь сталкиваются, как я уже вижу, совершенно разные понимания нейтральности, которые в некоторых случаях являются полностью несовместимыми. Но эта тема уже не для этого обсуждения, её можно обсуждать, например, где-то в том же блоге wikipedia_blog (хотите, заведите там себе аккаунт, и можно будет это обсуждать там). Здесь, я думаю, дискуссия завершена.--Yuriy Kolodin 00:12, 18 июня 2010 (UTC)

А что тут удивительного? В СССР все искрене верили в краткий курс истории ВКПб, но это же не основание считать описанные там события реальностью. Что касается "целой страны", то в Азербайджане есть люди, прекрасно понимающие шаткость подобных националистических конструкций, например смотрите тут. Автор признает, что "Да, великий поэт жил в Гяндже. Но достаточно ли этого для того, чтобы весь мир признал Низами азербайджанцем? На мой взгляд, нет.", однако для доказательства тезиса, что Ниазми - азербайджанец, автор предлагает "построить правильную линию пропаганды". Divot 00:27, 18 июня 2010 (UTC)

Со страницы обсуждения дела 589

"Характерная иллюстрация (просто то, что наблюдал лично) Азербайджанизация Низами, нет там никакой НТЗ, начиная с названия. Недавно заведомо нейтральный участник Юрий Колодин пришел к такому же выводу: «Чувствуется, что статья написана человеком, искренне ненавидящим Азербайджан» " - Дмитрий Рожков.

Поскольку после подробного разговора с Колодиным Юрий извинился передо мной за подобную характеристику, то мне кажется Рожкову тоже нелишне было бы извиниться за "тот же вывод".

Дмитрий, я понимаю Вашу большую любовь ко мне и к Генкину, но подобные методы аргументации в споре не характеризуют Вас с конструктивной стороны. 90% предложенных Вами изменений я внес в статью, а они как раз касались усиления роли Азербайджана в этом процессе азербайджанизации, я же пытался максимально этот фактор ослабить. Так что кто из нас больше ненавидит Азербайджан, это еще большой вопрос.

Тем более недопустимо раз за разом повторять "нет там никакой НТЗ", хотя институт русского языка официально подтвердил правомочность и корректность такого определения. Если что-то подобное говорил бы кто-то из Ваших оппонентов, в бытность Вашу в АК, он схлопотал бы предупреждение за ДЕСТ.

Так что в данном случае ненейтральная позиция Генкина поддерживается академическими источниками и институтом русского языка, Ваша же позиция не поддерживается ни одним АИ. Будет крайне желательно, если делая подобные обобщения, Вы будете ссылаться на АИ, а не личные ощущения. Тогда мы останемся в рамках взрослого спора, а не склоки. Divot 12:06, 16 июня 2010 (UTC)

Коллега, причем здесь Институт русского языка? Он подтвердил лишь то, что существует слово и понятие «азербайджанизация», а не то, что статья должна называться так, как она сейчас называется. Почему там нет НТЗ, я уже излагал свою точку зрения неоднократно. Потому что, согласно источникам, не было кампании «азербайджанизации» в том виде как вы ее представляете. Была сталинская кампания. Но в 1953-м году царь Иосиф умре, а вскоре его культ был развенчан. Никакие сталинские кампании не могли после этого продолжаться. Да, продолжали считать азербайджанским поэтом, но это, как говорится, совсем другая история, и вы не показали что существует общность между сталинской кампанией и отношением к Низами в Азербайджане сейчас. Есть хронология, но нет доказательств причинно-следственной связи. То есть то что вы там написали, это «оригинальный синтез» — орисс. И вот это замечание вы никак не могли учесть, потому что если его учитывать, то статью нужно переделывать полностью. К Генкину, несмотря на мое критическое восприятие его позиции и отношения к проекту, я отношусь с большим уважением, потому что он искренне хотел улучшить проект. Просто я категорически не согласен с его взглядами на проект, но это совсем другое дело. К вам я также отношусь с уважением как к автору статей на нейтральные темы. Но что касается АА-тем, то вы занимаетесь информационной войной, и то что вы научились делать это, формально не нарушая правил, то что вы это делаете на качественно ином уровне, по сравнению с вашими оппонентами, сути дела не меняет. Подтверждением этого факта может служить хотя бы этот иск. Вы меньше всего похоже на сторону, вынужденную защищаться, вы нашли уязвимое место у оппонентов и стремитесь их добить, благо правила на вашей стороне. Это мое мнение, и я не намерен от него отказываться (да, я знаю о ВП:ПДН, но там нигде не говорится, что предполагать добрые намерения нужно до бесконечности, когда очевидно обратное). То что вы ненавидите Азербайджан ясно как день (впрочем, подобное касается большинства участников конфликта с обеих сторон). Заметьте, я не называл вас при этом «азербайджанофобом», не обвинял в национализме или ксенофобии, поэтому я не считаю такую характеристику оскорбительной, и не считаю нужным извиняться за нее. --Dmitry Rozhkov 12:30, 16 июня 2010 (UTC)

Дмитрий, сколько раз можно повторять одно и то же?

Во-первых, институт русского языка не "подтвердил лишь то, что существует слово и понятие «азербайджанизация»", а это Вы подтвердили, что снова оседлали ВП:НЕСЛЫШУ. ИРЯ сказал "Таким образом, использование термина «азербайджанизация» в упомянутом Вами контексте следует признать корректным."

Во-вторых, мост от 40-х годов в настоящее время перекинули Тамазишвили, сказавший «точки зрения, что Низами персидский поэт, и сегодня придерживаются ученые многих стран, в первую очередь — Ирана» и Стеблин-Каменский, согласно которому сегодняшнее восприятие Низами как азербайджанского поэта - фальсификация. Вам же это приводилось несколько раз.

Что касается моей ненависти к Азербайджану (а Шехтман и Генкин тоже ненавидят Азербайджан? А Виктория?), то прежде чем обвинять кого-то, предлагаю Вам подумать, каким образом я мог бы опровергнуть подобное обвинение. Divot 16:28, 16 июня 2010 (UTC)

1. «Таким образом, использование термина „азербайджанизация“ в упомянутом Вами контексте следует признать корректным» — извините, но ИРЯ не является АИ в вопросах истории, и они не могли подтвердить, что такое название статьи уместно. Все что они могли подтвердить, это то что словосочетание составлено грамотно с точки зрения русского языка (хотя и тут меня продолжают терзать сомнения, и я согласен с тем, что «азербайджанизация _образа_ Низами» со смысловой точки зрения выглядело бы более логичным, это следует даже из их же анализа словоупотребления слова «азербайджанизация»). 2. С этими утверждениями я не спорю. Однако из них никак не вытекает, что _кампания_ азербайджанизации, начатая при Сталине, продолжалась после него, и после распада Союза, и что это была одна и та же кампания. Всё это могло просиходить например по умолчанию, пассивно, а не активно. А могло подогреваться. Вы можете приводить в подтверждение целостности кампании надписи на памятниках, изображения марок и монет и пр., но все это оригинальный синтез, пока вы не найдете хотя бы один авторитеный источник в котором черным по белому будет написано «Кампания по азербайджанизации образа Низами начатая при И. В. Сталине, продолжилась (так-то и так-то) после его смерти, и даже падение СССР не остановило ее, а, напротив, придало ей новый импульс». Найдите такой источник и вопрос будет закрыт. А пока последние 50 лет истории у вас там составлены из обрывков даже не источников, а из обрывков фраз. 3. А Шехтман является представителем одной из сторон АА-конфликта? А Генкин? А Виктория? Это не обвинения, это фактически трюизм. Если бы стороны были доброжелательно или хотя бы нейтрально настроены друг к другу (и к Армении и Азербайджану соответственно) не было бы конфликта. А то что он есть, зафиксировано решением АК. Как опровергнуть? Ну, например, стать посредником, одобренным обеими сторонами конфликта. --Dmitry Rozhkov 17:03, 16 июня 2010 (UTC)

Дмитрий, Вы занимаетесь демагогией. При чем тут история? Мы ведь не спрашивали ИРЯ об оценке исторического процесса. Вопрос был в том, как должен называться некий процесс. Не как должен пониматься, а как называться. Этими вопросами как раз занимается институт русского языка. Более того, профессиональный историк, Шнирельман, называет этот процесс так же. Вам это прекрасно известно, но Вы продолжаете делать вид что тут есть какая-то проблема.

Рассуждения, что там могло происходить после смерти Сталина, оставив исследователям. Мы же имеем утверждения авторитетных ученых, что в настоящее время такая квалификация Низами есть фальсификация (это с оной стороны), а с другой, что не только Низами азербайджанец, но и Заратустра тоже. Мы их честно и приводим в статье. Что там чему придавало какой импульс, я не в курсе, у меня на сей счет нет АИ, посему в статье я об этом не пишу. Да и вообще был ли импульс, АИ не говорят. Засим, и нам надо молчать об этом.

Забавно. То есть если я не могу получить одобрения обеих сторон конфликта, то я ненавистник Азербайджана? Вы это хотите сказать? Divot 18:25, 16 июня 2010 (UTC)

Предлагаю прервать дискуссию на том, что вы считате меня демагогом, а я вас ненавистником Азербайджана. Потому что видно, что в процессе дискуссии мы не сближаемся, а все более расходимся. Да и не место здесь. --Dmitry Rozhkov 18:45, 16 июня 2010 (UTC)

"все это оригинальный синтез, пока вы не найдете хотя бы один авторитеный источник в котором черным по белому будет написано «Кампания по азербайджанизации образа Низами начатая при И. В. Сталине, продолжилась (так-то и так-то) после его смерти, и даже падение СССР не остановило ее, а, напротив, придало ей новый импульс»."

См. работу Тамазишвили:

К укоренившемуся на сегодня в отечественном востоковедении мнению, что Низами поэт азербайджанский, ученые могли бы прийти и позже, но факт, что это было сделано именно в преддверии 800-летия Низами, достаточно красноречив.

Политическая составляющая процесса становления советского низамиведения осталась вне поля зрения историков отечественной ной науки, и в частности биографов Е.Э. Бертельса, Между тем* вопрос о национальной принадлежности Низами и его творчества имеет кроме научного и ярко выраженный политический аспект, а научно обоснованный ответ на этот вопрос — важное политическое значение, к слову, только усилившееся с преобразованием Азербайджанской ССР в суверенное государство Азербайджан

таким образом, Тамазишвили прямо говорит, что политическая составляющая низамиведения не испарилась после Сталина, но и усилился после падения СССР. Вы удовлетворены? Divot 20:59, 17 июня 2010 (UTC)

Внес в статью. Divot 21:44, 17 июня 2010 (UTC)

• Да, пожалуй, это то, что нужно. А новых источников за последнее время не появилось по теме? Если надумаете номинировать, то препятствовать на номинации не стану. --Dmitry Rozhkov 21:54, 17 июня 2010 (UTC)

  Ну какие там могут быть источники? Думаю, Тамазишвили окончательно закрыл эту проблему. Насколько я понимаю есть еще какая-то статья Наумкина, опубликованная в американском журнале. Но поскольку Наумкин был редактором сборника, где печатался Тамазишвили, то там вполне могут цитироваться мысли Тамазишвили. Журнал вышел давно и есть только на вторичном рынке, Амазон продает его только как оператор каких-то букинистов, а в таких случаях журнал посылается только резидентам США. Мои друзья не смогли оформить заказ даже живя в Канаде. Я попробую выписать на США, но когда наберется пул книг, чтобы из-за одной не дергать людей. Divot 22:19, 17 июня 2010 (UTC)

Преамбула

Уважаемые коллеги!

Обращаю ваше внимание, что определение в преамбуле расходится с текстом статьи и с обсуждением выше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:48, 17 июня 2010 (UTC)

В каком смысле? Divot 00:10, 18 июня 2010 (UTC)

В частности, в преамбуле говорится лишь о сталинской компании, а в статье - шире. По существу, следует, наверное, определиться, что же всё-таки такое "азербайджанизация Низами" - сталинская кампания, цепь кампаний или какое-то явление. Если выбирается первое, то тогда в статье про послесталинское время речь должна идти не об азербайджанизации Низами, а о последствиях и последователях; если второе, то нужно выделить какую-то хронологию этих кампаний, основанную на источниках, наверное; а если третье - то нужна новая формулировка в преамбуле, основанная на авторитетных источниках, вероятно...

В общем, я сейчас не хочу особо разбираться и спорить, просто мне кажется, что статья должна быть целостной, и должно быть более чётко сформулировано, что именно понимается под азербайджанизацией Низами, и где в статье описывается именно она, а где - смежные вопросы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:28, 18 июня 2010 (UTC)

В преамбле говорится "политически мотивированный пересмотр национально-культурной принадлежности классика персидской поэзии Низами Гянджеви, по мнению ряда исследователей проходивший в СССР с конца 1930-х годов.". Тут не говорится до 1953 года. Можно убрать "в СССР", чтобы не ограничиваться рамками до 1991 года. Divot 07:40, 18 июня 2010 (UTC)

• Владимир, я бы Вас попросил как посредника всё-таки оценить статью с её нынешним названием и преамбулой на предмет ВП:ОМ. Собственно, в ВП:ОМ есть даже пункт, описывающий данное явление: Возможность сформулировать «анти-статью», в которой бы доказывались (показывались) противоположные мнения о явлении. Например, статье «Вред курения» вполне может быть противопоставлена статья «Польза курения» — отсюда вытекает, что обе статьи должны быть объединены (например, в статью Последствия курения) и приведены к НТЗ.
• Собственно, Вы же понимаете, что статью «Польза курения» вряд ли кто-то будет писать, более того, взгляды о пользе курения как-то не распространены даже среди заядлых курильщиков. Тем не менее, в Википедии нет статьи «Вред курения» и утверждается, что такая статья будет нарушать ВП:ОМ. Здесь же, как мне представляется, вполне можно написать статью «Возвращение Низами Азербайджану», которая будет антистатьёй к данной статье. Понятно, что такую антистатью никто писать не будет, равно как никто не будет писать статью «Польза курения». Короче говоря, выскажетесь, пожалуйста. --Yuriy Kolodin 02:01, 18 июня 2010 (UTC)

  "Здесь же, как мне представляется, вполне можно написать статью «Возвращение Низами Азербайджану»..." - ну так это вполне попадает под определение "Азербайджанизация". Слово "вред" несет оценочную характеристику, давая явлению моральную характеристику, слово "азербайджанизация" таковой характеристики не имеет. Вот статья "Негативные последствия азербайджанизации Низами" была бы нарушением ОМ. Divot 07:40, 18 июня 2010 (UTC)

  P.S. С тем же успехом можно считать ОМ статью Великий террор, поскольку теоретически можно написать статью Борьба с капиталистическими недобитками. Divot 07:51, 18 июня 2010 (UTC)

  Да, безусловно, статьи Геноцид армян, Великий террор, Сталинские репрессии, Терроризм армянских националистов не являются ответвлениями мнений, просто потому, что не надо доводить до абсурда: сам по себе факт отрицательной оценки, заложенный в название статьи, не является ответвлением мнений, если такая оценка разделяется абсолютно всеми источниками, кроме откровенно маргинальных. Если источников, которые бы описывали явление «положительно», не существует, то мы не должны считать «негативное» описание предмета нарушением ВП:НТЗ ((с) Илья Вояджер). Разумеется, под «не существует» подразумеваются все источники, кроме действительно откровенно маргинальных. Так ли это в этом случае - пусть подумает Владимир, Ваше мнение я уже понял, но мне бы хотелось услышать ещё мнение Владимира, или кого-то другого из посредников. Видите ли, даже в самой Российской Федерации нет до сих пор однозначного отказа от «азербайджанизации», и до сих пор ставят памятники такому «азербайджанскому поэту» (причём делают это не какие-то маргиналы, а президент РФ). Слишком уж стрёмно, по большому счёту, кроме Азербайджана, записывать в маргиналы и Российскую Федерацию. Пусть подумает Владимир, если он с Вами согласится, я пойму, что был не прав (учитывая то, что у меня у самого есть явные сомнения, а не уверенность, мне это сделать будет легко). --Yuriy Kolodin 08:29, 18 июня 2010 (UTC)

  Если брать исследователей РФ, то как раз всё наоборот. Смотрите, Шнирельман явно пишет о сомнительности процесса. Дьяконов, в послеперестроечных мемуарах, пишет то же самое. Тамазишвили - явно исследует политический процесс. Стеблин-Каменский вообще называет это фальсификацией. Так что если говорить об РФ то, исключая азербайджанцев, среди академических ученых есть консенсус, что это была именно политическая кампания, имеющая признаки фальсификации. Примеры, которые Вы приводите - политические, и вообще говоря к теме статьи не относятся.

  Юрий, посмотрите в известной рассылке тред 966, он крайне полезен для понимания истории с Низами. Там Грандмастер явно пишет: "Я пошел на небольшую провокацию. Добавил в статью выступление Путина .... Пусть теперь своего президента называют азербайджанизатором". Так что в данном случае Вы банально попались на провокацию коллеги Грандмастера. Ну в том треде кроме этого много чего интересного о статье. Рекоммендую. Divot 08:53, 18 июня 2010 (UTC)

  Вот видите- именно поэтому я как раз и выступаю за сохранение хоть в каком-то виде в проекте азербайджанских участников :-). Инфу о Путине я считаю весьма важной для понимания степени маргинальности тех или иных взглядов - ведь Путин, фактически, выступил на стороне азербайджанизаторов. И то, что это не дело политиков, решать такие вопросы, это, конечно, в каком-то виде и так, но у Путина, безусловно, есть огромное количество советников, и если бы ему эти советники сказали, что в настоящее время российская наука категорически против азербайджанской идентичности Низами, то он вряд ли бы принял участие в антинаучном мероприятии. --Yuriy Kolodin 09:12, 18 июня 2010 (UTC)

  "...у Путина, безусловно, есть огромное количество советников..." - С тем же успехом можно считать открытия Петрика признанными российской наукой, а Комиссию по борьбе с лженаукой - наследницей инквизиции, поскольку у Грызлова тоже есть огромное количество советников. При чем тут окружающие Путина сотрудники ФСБ и российская наука? Вот зачем Вы впустую тратите своё и моё время?

  И что я должен увидеть? Полезность провокаций, как критерий по которому провоцирующие участники должны быть в проекте? Divot 09:30, 18 июня 2010 (UTC)

  Как я угадываю постоянно заранее Ваши аргументы :-). Нет, ситуация с Грызловым несколько иная, хотя это конечно большой позор для российской Госдумы, что её спикер решил обогатиться, внаглую использовав услуги аферистов. Ситуация с Грызловым больше относится к области «коррупция». Я совершенно не уверен, что описываемая ситуация с Путиным имеет тот же характер. --Yuriy Kolodin 09:36, 18 июня 2010 (UTC)

  То есть лично Грызлов во имя денег может пойти на это (Вы видимо полагаете, что ВВП, будучи лидером партии, не в курсе действий своего однопартийца и миллиардных затрат на псевдонаучные проекты, лоббируемых его партией), а вот сам ВВП настолько чист и свят, что во имя политического капитала не может пойти на празднование юбилея Низами с Алиевым. И вообще, Вы считаете, что ВВП обычно консультируется с учеными, а не со службой протокола, прежде чем встретиться с президентом Азербайджана. Я правильно Вас понимаю? Divot 09:46, 18 июня 2010 (UTC)

  Про чистоту и святость Путина я не говорил. Я лишь уверен в том, что Путин перед встречей и совместных мероприятий с Алиевым консультируется далеко не только со службой собственного протокола и советниками из ФСБ; и эту речь со словами имеет место «очень радостное, торжественное событие — мы открываем памятник выдающемуся сыну Востока, выдающемуся сыну Азербайджана, поэту и мыслителю Низами», очевидно, писал себе не сам Путин, не служба его протокола, и не работники ФСБ. Вот в этом можете не сомневаться. Всё остальное я бы хотел оставить для обдумывания Владимиру. --Yuriy Kolodin 09:59, 18 июня 2010 (UTC)

  То есть единственный Ваш аргумент в пользу консультаций Путина с учеными, это "Я лишь уверен". Как я угадываю постоянно заранее Ваши аргументы :-) Divot 10:02, 18 июня 2010 (UTC)

  Именно с настоящими учёными - вряд ли, с какими-то своими специалистами, которые у него очевидно, что есть - разумеется. Я просто практически уверен, что ни сам Путин, ни служба его протокола, ни работники ФСБ, по большому счёту, понятия не имеют, кто такой этот Низами. Один раз сам Путин вообще не смог произнести в речи, которую для него написали, имя Рабиндранат Тагор. Неужели Вы думаете, что он обладает хоть какими-то своими познаниями в области литературы Востока? --Yuriy Kolodin 10:20, 18 июня 2010 (UTC)

  Конечно же ни он ни служба протокола, ни спичрайтеры этого не знают. Поэтому они ориентируются на приглашение азербайджанской стороны. Вот как там было описано мероприятие, так они и вставили в речь. Так что тут нет никакого "огромного количества советников", а есть банальная работа пары чиновников. Которая никак не может быть аргументом в академическом вопросе и мне непонятно Ваши привлечение Путина к идентичности Низами. Divot 11:01, 18 июня 2010 (UTC)

  Сегодня вчера памятник «азербайджанскому поэту» Низами открыли с участием российского президента в России, завтра откроют, например, в Чехии с участием чешского президента. Очень просто: пока это не утвердилось в массовом сознании как некая маргинальщина (возможно, оно так и утвердится в будущем, откуда мне это знать), оно так и будет происходить. Википедия не предназначена для того, чтобы устанавливать правильность или неправильность тех или иных взглядов: она просто эти взгляды описывает. Разумеется, я не предлагаю удалить из статьи ТЗ источников, которые описывают всю эту историю как фальсификацию; они обязаны быть. Просто пока это не является общепринятыми взглядами, мы это должны описывать как взгляды (пусть и более авторитетные), а не как истину. В любом случае, хватит уже нам спорить, мы нового друг другу ничего не скажем; я заранее согласен в данном вопросе на любое решение любого посредника. --Yuriy Kolodin 13:22, 18 июня 2010 (UTC)

  А тут нет никакого спора. Просто Вы почему-то уверены, что маргинальность какой-то теории определяется "массовым сознанием" и "общепринятыми взглядами". Массовое сознание уверено что мельчайшими элементами являются элементарные частицы, но это не основание считать теорию кварков одной из конкурирующих теорий. Важно как специалисты оценивают теорию, а что до мнений Путина, папы римского и императора китайского, какое это имеет значение в академическом вопросе? Вы же учёный, коллега, пусть даже в прошлом. Divot 16:24, 18 июня 2010 (UTC)

  Очевидно, тут не только Путин, тут ещё и то, что «постсоветские энциклопедии [в России] продолжают называть Низами азербайджанским поэтом». Очевидно, Великий террор постсоветские энциклопедии называют великим террором, а не как-то иначе. Это я к вопросу о Вашем сравнении и демонстрации, в чём разница. Я повторю: я ни в чём не уверен, Вы зря мне приписываете какую-то уверенность. Я просто решил дать посреднику пищу для размышлений - и всё. Всё, что мне интересно - увидеть его ответ, который я полностью приму в любом виде. --Yuriy Kolodin 16:50, 18 июня 2010 (UTC)

  А Вы посмотрите что это за энциклопедии. Кругосвет и Аванта+ для детей. Это не академические энциклопедии. Divot 17:37, 18 июня 2010 (UTC)

  Я добавлю в статью что это неакадемические энциклопедии и согласованные выше изменения. Divot 18:05, 18 июня 2010 (UTC)

  Понимаете, для детей (если их писали специалисты) - для меня совсем не синоним «маргинальные». Вот если бы про азербайджанскую принадлежность Низами писала бы в России только газета «Дуэль» - для меня всё было бы ясно. А так - пусть Владимир подумает над вопросом. --Yuriy Kolodin 18:19, 18 июня 2010 (UTC)

Чтобы дать осмысленный комментарий, мне надо почитать Тамазишвили. Боюсь, что я смогу сделать это только в среду-четверг, когда доберусь до библиотеки... Когда доберусь - прокомментирую! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:31, 19 июня 2010 (UTC)

А как Тамазишвили назвал этот процесс? Он все же в данном вопросе авторитетнее Шнирельмана вроде? Waldemar Zukerman 06:07, 21 июня 2010 (UTC)

Кстати, я тут с огромным удовольствием читаю доклад «Oчередная политико-идеологическая провокация этнополитических конфликтов в регионе Южного Кавказа» зав. отд. История философии и общественной мыли Института Философии, Социологии и Права Д.филос.н. ЗУМРУД КУЛИЗАДЕ (работа 10 февраля 2009 года была обсуждена на заседании специалистов с участием Президента Национальной Академии наук Азербайджана …. и рекомендована к печати), и вижу там следующий пассаж:

В. А. Шнирельман особенно безудержен в критике любого азербайджанского исследователя албанской культуры, по его мнению, обязательно ориентированного на азербайджанизацию албанско-армянского культурного наследия.

Таким образом в академическом азербайджанском тексте слово «азербайджанизация» используется именно в том же контексте, что и в статье. Divot 08:38, 23 июня 2010 (UTC)

Не в том же контексте, Гулузаде просто показывает позицию Шнирельмана («по его мнению»), и никак его не поддерживает. Brand (о) 11:40, 3 июля 2010 (UTC)

Гулузаде не просто показывает позицию Шнирельмана, он описывает позицию Шнирельмана, и в описании этой позиции использует определение "азербайджанизация культурного наследия". Так что Гулузаде применяет термин "азербайджанизация" именно в том же контексте, что и Шнирельман и статья "А. Низами". Значит, Гулузаде также считает применение этого определения для "экспроприации" культурного наследия корректным. Divot 12:01, 3 июля 2010 (UTC)

Предложение

• А, может, переименовать статью в «Пересмотр культурной принадлежности Низами в СССР»? Мне кажется, такое название было бы более подходящим для энциклопедической статьи. На всякий случай еще раз замечу, что я нейтрален в АА-конфликте, мне всё равно, чьим будет Нагорный Карабах, etc Elmor 05:54, 26 июня 2010 (UTC)

• Я предлагал аналогичный вариант "Изменение национальной идентичности Низами в СССР", но оно не было поддержано никем. Кроме того, как справедливо отметил Романенко в итоге: "Альтернативное название, учитывающее именно эту специфику предмета статьи, также было предложено: "Изменение национальной идентичности Низами в СССР", - но оно более громоздко, не отражает того факта, что процесс, описываемый в статье, имеет продолжение и после распада СССР, не встречается, насколько я понимаю, в авторитетных источниках, а главное - я не вижу, что в результате такого переименования выигрывается: только то, что в названии перестаёт упоминаться азербайджанская нация?". И тогда у нас не было ответа института русского языка о корректности нынешнего названия. Divot 06:20, 26 июня 2010 (UTC)

  Как скажете, я не настаиваю. Только один момент - а можно посмотреть на этот ответ института русского языка? Elmor 07:02, 26 июня 2010 (UTC)

  Выше на этой странице. Divot 23:19, 26 июня 2010 (UTC)

  Большое спасибо! Elmor 16:31, 27 июня 2010 (UTC)

касательно названия статьи

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 июля 2010#Азербайджанизация Низами.

1. «Азербайджанизация». (1a) Согласно определению, «АЗЕРБАЙДЖАНИЗАЦИЯ, и, ж. — Навязывание кому-л., где-л. языка, образа жизни азербайджанцев». То есть, «Азербайджанизация Низами» — это навязывание господину Низами языка и образа жизни азербайджанцев. Совершенно очевидно, что для того, чтобы человеку что-то попытаться навязать, он должен быть как минимум жив. Невозможно навязать что-либо покойнику. (1b) Далее. Литературно нормированное использование слов подобного семантического ряда (азербайджанизация, украинизация, советизация, христианизация и т. п. — всё это, кстати, отглагольные существительные, от глаголов азербайджанизировать, украинизировать и т. д.) обозначают процесс «наделения признаком, названным основой мотивирующего слова» только по отношению к некоторым группам людей, по отношению к организациям и учреждениям, по отношению к неким абстрактным понятиям; и никогда — по отношению к отдельно взятому человеку. То есть, можно украинизировать школу, делопроизводство, население ([11]), полонизировать население, литературу, обычаи ([12]), славянизировать имена, заимствованные названия ([13]), советизировать политическую систему, культуру, искусство, систему образования ([14]), христианизировать народы Сибири, северные земли ([15]), военизировать промышленность, военизировать охрану ([16]). Можете сами без труда продолжить этот семантический ряд: германизация/германизировать, англизация/англизировать, азербайджанизация/азербайджанизировать. Напомню, что слово «азербайджанизация», как отмечено в письме из ИРЯ, «образовано по регулярной словообразовательной модели». Таким образом, нельзя говорить об азербайджанизации Низами или какого-либо другого конкретного человека — это противоречит нормам русского языка, но можно говорить об азербайджанизации какой-либо группы населения, территории, искусства или культуры. Нет сомнений в том, что уважаемая Оксана Грунченко, корреспондентка участника Divot, не разобралась толком в вопросе и допустила в своём ответе погрешности против элементарной логики. Весьма показательно, что в своём ответе она приводит два примера использования слова азербайджанизация — «„азербайджанизация“ Грузии» и «„азербайджанизация“ российско-грузинских отношений». Оба примера прекрасно укладываются в модель использования слов подобного семантического ряда, иллюстрации к которой я привёл. Кстати, обращают на себя внимание кавычки, использованные в обоих примерах: явный сигнал того, что слово не устоялось и не используется свободно. (1c) Резюме: Полагаю, что текущий заголовок статьи скорее пригоден для Абсурдопедии, нежели приемлем в википедийной ХС. Статья — безусловный кандидат на ВП:КПМ. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:33, 3 июля 2010 (UTC)

• Все же подключусь к дискуссии, так как вопрос применимости термина давно занимает. В дополнение к сказанному можно добавить, что процесс "-зации" всегда затрагивает объект, который существует в данный момент, в результате чего у этого объекта меняются свойства, признаки, но объект продолжает свое существование и в процессе "-зации" и после его завершения. Например, украинизированная школа явно отличается от себя самой до момента украинизации. Раньше в ней преподавали преимущественно на русском языке, теперь на украинском. Раньше на уроках истории рассказывали одно, теперь другое. Но школа непрерывно существовала на рассматриваемом отрезке времени. Таким образом, азербайджанизированный Низами должен, например, отказаться от своих персидских корней, переодеться в национальную тюркскую одежду и начать писать на тюркском языке. Получается, что отглагольные существительные указанного семантического ряда нельзя использовать по отношению к объектам прошлого. Как бы ни относились к Низами в Азербайджане или Иране, в какие бы одежды его ни рядили, он останется таким, каким был. А значит, его в принципе невозможно "азербайджанизировать", равно как и "иранизировать" и т.д.. Однако тот же Шнирельман использует слово "азербайджанизация" в некорректном контексте [17]. И тут интересно сравнить с правильным использованием термина "арменизация" ([18], [19]) в той же книге. --Dmitry Rozhkov 23:13, 3 июля 2010 (UTC)

  Дмитрий, Вы прекрасно знаете, что у Шнирельмана есть глава "Арменизация Урарту". Зачем же Вы сравниваете "с правильным использованием термина "арменизация"", делая вид, что у Шнирельмана нет аналогичного примера применения этого эпитета? Вынужден снова просить Вас не прибегать к подобным методам спора. Divot 02:29, 4 июля 2010 (UTC)

  Да, известно, я и не отрицаю. Просто в гуглбуксах не нашел нужную ссылку. --Dmitry Rozhkov 11:26, 4 июля 2010 (UTC)

Коллеги, вы серьезно полагаете, что с.н.с., к.филол.н., Ольга Северская (а до кучи и Шнирельман с Гулузаде и Регнум), не понимает Ваши элементарные построения?

И потом, поскольку по именованию статьи у нас есть два итога, деструктивным начинать обсуждение именования здесь. Если к названию есть претензии, выдвигайте к переименованию, благо и Рожков и Kor!An прекрасно знают как это делается. Выскажите там Ваши возражения, может оппоненты найдут что ответить. Повторение же здесь уже оспоренных аргументов, с целью склонить оппонентов в сотый раз повторять те же возражения, захламить обсуждение и сделать его нечитабельным, является заведомо деструктивной практикой и должно пресекаться блокировками за ВП:ДЕСТ. Divot 03:38, 4 июля 2010 (UTC)

(1) Divot, я совершенно серьёзно полагаю, что даже «с.н.с., к.филол.н.» порой заблуждаются; кандидаты наук обычные люди, а не боги, а человеку свойственно ошибаться. Тем более заблуждения вероятны, если их провоцировать. Я ещё раз перечитал Ваш запрос в ИРЯ РАН, и не могу не восхищаться Вашей находчивостью. Вы ведь не спросили прямо: «корректно ли словоупотребление: Азербайджанизация Низами?». Нет, вопрос был сформулирован тоньше — таким образом, чтобы ответ на него можно было бы интерпретировать в поддержку своей точки зрения: «Допустимо ли использование термина «азербайджанизация» для описания политической кампании по смене культурной принадлежности Низами?». И получили соответствующий ответ: для описания кампании (т.е. для некоего процесса; используется абстрактное понятие, имя нарицательное) — допустимо, однако отсюда НЕ следует, что можно употреблять словосочетание «азербайджанизация Низами» (используется имя собственное конкретной персоналии). Полагаю, Вы добросовестно заблуждаетесь: в словосочетании «Азербайджанизация Низами» содержится очевидная логическая ошибка. Вы, кстати, апеллируете к Шнирельману, но даже в цитированном Вами отрывке Шнирельман не использует словосочетание «азербайджанизация Низами», он пишет: «азербайджанизация исторических героев». Опять-таки имеется в виду некая группа людей, но не конкретная персона; более того, из отрывка ясно, что азербайджанизация исторических героев» — не научная терминология, а умеренно экспрессивная лексика. (2) >>Повторение же здесь уже оспоренных аргументов — приведите, пожалуйста, диффы: где и когда мои аргументы были оспорены? без диффов Ваша реплика, как говорится, некомильфо. (3) >>выдвигайте к переименованию — я не хотел было открывать номинацию на ВП:КПМ, пока не закрыта номинация здесь; не уверен, что нужны два обсуждения одной статьи. Но раз номинатор в ХС сам предлагает открыть новое обсуждение — ОК, как будет время, вынесу статью на ВП:КПМ. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:09, 4 июля 2010 (UTC)

Вот только проблема в том, что уже перебрали множество вариантов названия, и боюсь, что любое будет в лучшем случае орзагом. --Dmitry Rozhkov 11:29, 4 июля 2010 (UTC)

Я не считаю, что мой вариант названия полностью опровергнут (см. выше). Я обратился к Медейко - но, к сожалению, ответа не последовало. --Yuriy Kolodin 13:14, 4 июля 2010 (UTC)

Коллега Kor!An, Вы говорите явную неправду. Я задал два вопроса, первый о допустимости применения этого слова, второй о корректности применения этого слова. Вот точная цитата:

1. Допустимо ли использование термина «азербайджанизация» для описания политической кампании по смене культурной принадлежности Низами? 2. Является ли такое определение кампании удачным с точки зрения русского языка, или есть более корректные определения?

На что ИРЯ ответил: "Таким образом, использование термина «азербайджанизация» в упомянутом Вами контексте следует признать корректным.". Таким образом Ваше утверждение "отсюда НЕ следует, что можно употреблять словосочетание «азербайджанизация Низами»" свидетельствует, что Вы просто не прочитали переписку с ИРЯ и стали мне приписывать и ИРЯ какие-то непонятные мотивы, прямо противоречащие тексту переписки.

И конечно же "номинатор в ХС сам предлагает открыть новое обсуждение" не соответствует действительности. Я только отметил, что обсуждать эту проблему надо не здесь, по вопросу существования и названия у нас есть консенсус сообщества, отмеченный в решении АК, к слову.

Вынужден и Вас просить избегать в дальнейшем подобных хитрых приемов в споре, они Вас не красят. Ок? Divot 11:50, 4 июля 2010 (UTC)

Divot, вы, похоже, так привыкли работать в обстановке всеобщей подозрительности и ожидания подвохов, что видите их повсюду. Вы можете объяснить, зачем участнику Kor!An или мне "говорить неправду", "хитрить" и так далее? Прекратите эти выпады, пожалуйста. И не забывайте о ВП:ПДН --Dmitry Rozhkov 12:30, 4 июля 2010 (UTC)

Дмитрий, Вы ведь читали мой запрос и ответ ИРЯ, там ведь и близко нет того, что говорит Kor!An. И это все в точности повторяет методы моих оппонентов с азербайджанской стороны - захламить дискуссию непонятно чем. А его странные просьбы "привести диффы, где это обсуждалось", вообще что-то! Можно подумать он не знает, что перед включением в дискуссию надо посмотреть страницу обсуждения статьи, так, к слову, если ссылки на обсуждения по переименовани. А утверждение, что у Шнирельмана нет словосочетания "азербайджанизация Низами"? Это ведь все обсуждалось десятки раз и каждый раз посредники отвергали подобные аргументы. Подобные методы работы, это элементарное неуважение к собеседнику, который вынужден по десятому разу объяснять что-то, к другим участникам и подводящим итоги, поскольку им это в десятый раз читать. Когда я просил Вас привети примеры моего "хождения по кругу" в истории с Блантером, вы мой однократный аргумент посчитали таковым. Сейчас же Вы и Kor!An делаете всё это десятикратно. Причем прекрасно понимая, что если есть претензии к итогам по названию, то они высказываются на здесь, поскольку по названию есть куча решений. Вот как мне оценивать это ваше поведение? Divot 12:42, 4 июля 2010 (UTC)

Никак не оценивать, это дело администраторов. Если вы считаете, что мы ходим по кругу, пишите им запрос, пусть оценивают они. Так дискуссию мы не построим. В Википедии нет и не может быть никаких окончательных «решений». Если появляются новые аргументы, значит нужно на них отвечать по существу, а не ссылаться на итоги прошлых обсуждений, где эти аргументы не были учтены. Доводы А. Корзуна и мои, высказанные в этой секции, уже рассматривались ранее? По-моему, нет. И вообще вы излишне напираете на мнение авторитетов (посредники, ИРЯ), все люди, все могут ошибаться. Посредники — такие же участники как мы с вами, только с большими полномочиями. Как иногда работают разные справочные службы, хорошо известно на примере gramota.ru, например. Рассматривают они запросы поверхностно, для среднестатистического пользователя, которому нужно грамотно заполнить налоговую декларацию или написать письмо чиновнику, так чтобы не насажать откровенных ляпов. Насчет места обсуждений. У меня нет готового варианта названия статьи, поэтму и не выносил на КПМ. Вообще дискуссия шла спокойно, в секции для комментариев, я не высказывал никаких суждений по поводу присвоения или не присвоения статьи статуса. А просто высказывал сомнения в правомерности названия. А вы начали драматизировать, упрекать участников. Собственно, мне все равно, где ее вести, можно и здесь. Просто она началась там, я ее там и поддержал. --Dmitry Rozhkov 13:26, 4 июля 2010 (UTC)

Коллеги, уверяю Вас, мне есть что ответить на Ваши странные утверждения, что -изация применима только к настоящему времени. Если Вам хочется побеседовать на эту тему, предлагаю переместить обсуждение на страницу обсуждения статьи. На данный момент по названию у нас три решения посредника и констатация консенсуса со стороны АК. Вы не против перенести эту секцию на страницу обсуждения статьи? Divot 11:59, 4 июля 2010 (UTC)

"В дополнение к сказанному можно добавить, что процесс "-зации" всегда затрагивает объект, который существует в данный момент, в результате чего у этого объекта меняются свойства, признаки, но объект продолжает свое существование и в процессе "-зации" и после его завершения. ". Вообще говоря, проинося "Низами" мы имеем в виду не человека, как тело состоящее из атомов и мысли, как электрические импульсы, а нашу сумму знаний о нем. Когда мы говорим, что "Низами - автор хамсе", то это высказывание не значит что мы лично видели процесс творческого рождения произведения искусства, а токмо то, что по имеющимся на данный момент у нас сведениям Низами был автором этого произведения. Завтра наши знания могут поменяться и выяснится, что не Низами, а его жена Афак - автор хамсе. Таким образом, понятие "Низами" не есть что-то оставшееся в прошлом, это динамический объект, существующий в данный момент и подверженный изменениям, и я не вижу формальных причин применять логику Рожкова к нему.

Ну и в качестве примера, явно опровергающего логику Рожкова, выражение "идеолог-изация истории". История - это то, что было в прошлом. По логике Рожкова идеологизация истории невозможна, например, невозможно "одеть" восстание Спартака в марксистские одежды. Однако любой, кто учился в СССР знает, что такое было сплошь и рядом. Вот, например, Вестник СПбГУ. Сер. 5. 2006. Вып. 2: "Для обоснования своих действий мы нередко обращаемся к фактам собственной истории или истории других народов, придаем этим фактам те или иные качественные характеристики, в этом и состоит идеологизация истории. Для советского периода она носила открытый характер, была атрибутирована партийностью, закреплялась решениями коммунистической партии. Сегодня идеологизация скрыта, не формализована, но от этого она не теряет своих функциональных свойств целеполагания.". Вот ровно так же азербайджанизация Низами, это придание ему азербайджанской качественной характеристики для обоснования своих действий.

Вот еще саежий пример, "геро-изация Бандеры". Надеюсь никто не сомневается, что Бандера давно умер? Divot 12:46, 4 июля 2010 (UTC)

Продолжает существовать не Низами, а его образ, наследие. Поэтому название "Азербайджанизация образа и наследия Низами" было бы более корректным. История - это не то, что было в прошлом. Это наука о том, что было в прошлом. А наука, сумма знаний существует сейчас. С Бандерой хороший пример, нужно думать. По-хорошему, это все та же "героизация образа Бандеры", но такое сочетание действительно практически не используется. --Dmitry Rozhkov 16:59, 4 июля 2010 (UTC)

Несомненно разговор идет об образе или сумме знаний. Но мы обычно говорим "демонизация Сталина", "дегероизация советской истории". Divot 17:14, 4 июля 2010 (UTC)

• Пример с Бандерой из другого семантического ряда: канонизация святых, демонизация Сталина, героизация Бандеры. Азербайджанизация, совершенно очевидно, становится в ряд не с перечисленными примерами, а со словами германизация, полонизация, эллинизация, латинизация, исламизация и т.п. то есть образованные от глаголов, обозначающих действие по наделению признаков, которые, в свою очередь, образованы от прилагательных, обозначающих этническую или этнокультурную принадлежность. Отсюда и различия в словоупотреблении; здесь же, похоже, и корень случившейся аберрации с азербайджанизацией. Правильно было бы: героизация Низами, мифологизация Низами. Неправильно: азербайджанизация Низами. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:46, 4 июля 2010 (UTC)

  Kor!An, у Вас есть какие-то ссылки на источники по русскому языку, что это другой семантический ряд, который требует каких-то других правил словообразования, или это Ваше личное мнение, и только? Divot 17:52, 4 июля 2010 (UTC)

  Divot, во-первых: не правил словообразования, а правил словоупотребления. Во-вторых, семантический (проще говоря — смысловой) ряд выстраивается естественным образом. Очевидно, что слова белый, жёлтый, фиолетовый, зелёный обозначают цвета, и слово синий в этот ряд войдёт, а слово квадратный — нет. Аналогично с «нашими баранами»: слова германизация, славянизация, полонизация, эллинизация, украинизация, азербайджанизация образуют определённый семантический ряд, в который слова героизация, демонизация не входят. С другой стороны, слова героизация, демонизация образуют свой семантический ряд, в который не входит слово азербайджанизация. А есть ещё индустриализация, коллективизация, автомобилизация, которые образуют свой семантический ряд и слово азербайджанизация здесь снова будет ни к селу ни к городу; и так далее и тому подобное. То есть, если нет достаточного числа примеров словоупотребления нового, редко используемого слова, его необходимо сопоставлять со словами из своего семантического ряда. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:00, 4 июля 2010 (UTC)

  Еще раз. Откуда следует «Очевидно, что слова… нет достаточного числа примеров словоупотребления»? У нас есть ответ профильной инстанции, что очевидно совсем другое. Кроме того есть примеры употребления этого слова тремя разными авторитетными источниками.

  Вот я Вас и спрашиваю, это постоянно употребляемое Вами «очевидно», где-то описано, или это для Вас персонально очевидно (ну а для Шнирельмана и ИРЯ нет)?

  Ответьте наконец внятно, это Ваше личное логическое заключение, или оно подкреплена какими-то АИ? Divot 23:51, 4 июля 2010 (UTC)

  >>есть примеры употребления этого слова тремя разными авторитетными источниками — Divot, не следует подменять одно другим: речь прежде всего не об употреблении слова, а об употреблении словосочетания. А словосочетание в Ваших источниках, насколько мне известно, употребляется лишь единожды — агентством Регнум. Что же касается самого слова «азербайджанизация», то оно является редкоупотребимым: во-первых, оно отсутствует в словарях общей лексики (я сверился с несколькими орфографическими словарями 2000-х годов), во-вторых, это легко проверяется через поисковые системы. Возвращаясь к словосочетанию: я отправил несколько запросов с просьбой разъяснить, нет ли речевой ошибки в словосочетании «азербайджанизация Низами»; один ответ я уже получил, но хочу дождаться остальных для полноты картины. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:09, 7 июля 2010 (UTC)

  То, чем Вы сейчас занимаетесь, попадает под ВП:ДЕСТ. Словосочетание буквально не употребляется, но фактически употребляется Шнирельманом (а теперь и Гулизаде), что отмечалось посредниками. Оппоненты, которые также настаивали на отсутствии словосочетания получили "прогрессивку"

  А что за запрос и что за ответ Вы получили? Divot 11:35, 7 июля 2010 (UTC)

  Не подпадает, вы плохо ознакомились с правилом, на которое ссылаетесь. Более того, Ваше постоянное стремление упрекнуть оппонентов в нарушении каких-либо правил само по себе является грубым нарушением ВП:НО и ВП:ПДН. Если Вы считаете, что я нарушаю правила, Вы знаете куда и как нужно обращаться, у Вас богатый опыт. По поводу запросов. Я обязательно ознакомлю сообщество с их результатами, как только получу ответы на все запросы. Я сделаю это вне зависимости от того, подтвердят они или нет мою точку зрения. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:43, 7 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Я считаю, что после того, как именно такую конструкцию употребил Регнум (Азербайджанизация поэта Низами; ссылка появилась в статье совсем недавно), нам не следует рассказывать, что данная конструкция права на существование не имеет. Ну употребляют, не мы (Википедия) это придумали. Осталось лишь выяснить вопрос о том, является ли это название нейтральным. --Yuriy Kolodin 10:40, 6 июля 2010 (UTC)

Да, орзагом не является, но это не главное. Юрий, на мой взгляд, однократного употребления в новостной заметке явно недостаточно для того, чтобы «Азербайджанизация Низами» выносилась в заголовок энциклопедической статьи. То, что приемлемо для журналистики и публицистики, далеко не всегда приемлемо для ВП. Эдак всю википедию можно разукрасить журналистскими заголовками. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:09, 7 июля 2010 (UTC)

А почему журналистские заголовки очень часто совершенно не подходят для Википедии? А потому что они очень часто ненейтральны - вот в чём причина. Ваше я предложил свой вариант названия. Хотите заниматься этим дальше - обратитесь к посредникам и узнайте, что они думают по поводу другого варианта. Медейко пообещал разобраться и исчез с этой страницы. --Yuriy Kolodin 10:09, 7 июля 2010 (UTC)

Юрий, я полностью с Вами согласен. Публицистический стиль имеет серьёзные отличия от научного, он по своей природе лишён нейтральности. Я не могу сказать, что Ваш вариант меня устраивает, но по крайней мере это движение в правильном направлении. Как мне кажется, заголовок у данной статьи должен быть описательным. Ведь ни у кого не вызывает сомнений нейтральность заголовка Россия на зимних Олимпийских играх 2010, никто и не пытается её переименовать в Провал России на зимних Олимпийских играх 2010. Хотя для последнего заголовка найдётся масса АИ в СМИ и гораздо больше оснований, нежели одна-единственная заметка про «азербайджанизацию Низами» агентства Регнум. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:43, 7 июля 2010 (UTC)

Какое конкретно Вы хотите название? Видите ли, здесь, в этой тематике, как я уже прекрасно вижу, лучше не писать просто "это плохо". Нужно предлагать, что лучше. А то вот целую группу участников один администратор заблокировал просто за то, что они продолжали писать "это плохо". При всём при том, что я страшно не одобряю такое администрирование, тем не менее, постарайтесь не писать просто "это плохо". Я так понимаю, что саму статью Вы ведь на удаление выносить не будете - правильно? Считаете, что должно быть другое название? Какое конкретно, если не моё? --Yuriy Kolodin 20:57, 7 июля 2010 (UTC)

У нас есть употребление этого термина еще Шнирельманом и Гулизаде. Не надо зацикливаться на Регнуме, коллеги. Divot 11:32, 7 июля 2010 (UTC)

Шнирельман: быстрой азербайджанизации исторических героев. Гулизаде: ориентированного на азербайджанизацию албанско-армянского культурного наследия. И только Регнум: азербайджанизации поэта Низами. Если бы Регнум не использовал такую конструкцию, у меня бы до сих пор оставались сомнения, что она вообще существует в русском языке. --Yuriy Kolodin 12:12, 7 июля 2010 (UTC)

Всё-таки давайте все мы раз и навсегда решим по кругу не ходить. Ещё раз - раз Регнум использует, значит эта лингвистическая конструкция не является ОРИССом, так как ОРИССом является только нечто действительно оригинальное и нигде не публиковавшееся. Поставим на этом точку и больше к этому не возвращаемся. А дальше, единственное разумное сомнение - это сомнение по поводу того, а нет ли нарушения ВП:ОМ в таком заголовке. Потому что даже из заголовка Регнума следует, что «азербайджанизация Низами» происходит с точки зрения Ирана. Если эта точка зрения для Википедии является единственной возможной (а противоположная - это ВП:МАРГ), тогда и на этом можно будет вопрос закрыть. Но я очень хочу увидеть мнение хотя бы одного посредника по поводу своего варианта. --Yuriy Kolodin 12:30, 7 июля 2010 (UTC)

А это как Вам будет угодно. Есть решения двух посредников, мнение третьего, подтверждающие, что Шнирельман имел в виду именно это. Есть решение АК подтверждающее таковое положение дел. Вы вправе сомневаться, мы живем в свободном мире. Какого "вашего варианта"? Повторите если несложно. Divot 12:33, 7 июля 2010 (UTC)

Ну я же уже писал: Политика «возвращения Низами Азербайджану». Меня устроит мнение любого посредника (кроме, разумеется, Dinamik-а), который прямо прокомментирует именно этот вариант. Вы прекрасно знаете, что этот вариант никем из посредников не рассматривался. --Yuriy Kolodin 12:38, 7 июля 2010 (UTC)

Вы правы, этот вариант не рассматривался посредниками. Равно как и не употреблялся АИ, кроме маргинальных в Азербайджане. Думаю, Вы и сами прекрасно понимаете итог предложения, но спорите уже из "любви к искусству". Divot 12:42, 7 июля 2010 (UTC)

Ваши реплики регулярно противоречат ВП:ПДН. Нет, я не знаю итога. Но и совершенно не уверен, что он будет в пользу такого названия. Если был бы уверен - сам бы вынес статью на переименование и добился бы переименования. Когда я в чём-то действительно уверен, я действую совершенно иначе. Здесь - нет. Равно как я до сих пор не уверен, что статье, пока не решён этот вопрос, нужно присвоить статус "хорошей". Был бы уверен - высказался бы в поддержку на соответствующей странице. --Yuriy Kolodin 12:48, 7 июля 2010 (UTC)

Я так понимаю, что кроме названия у Вас к статье претензий нет? Divot 13:00, 7 июля 2010 (UTC)

Если мы меняем название, то и преамбула должна быть какой-то такой: в 30-х годах XX века в СССР поэт Низами, который ранее считался персидским поэтом, благодаря позиции советского руководства начал рассматриваться как «возвращённый Азербайджану поэт». А дальше - да, всё то же самое.--Yuriy Kolodin 13:03, 7 июля 2010 (UTC)

Простите, у Вас есть АИ, что в 30-х годах XX века советское руководство такое провозгласило? Предъявите, пожалуйста. Divot 13:20, 7 июля 2010 (UTC)

Я переформулировал, чтобы полностью соответствовать формулировкам из статьи. --Yuriy Kolodin 13:31, 7 июля 2010 (UTC)

Снова не получается. Это была не позиция советского руководства по возврату Низами, а территориальный принцип в советской историографии, из которого вытекало, что Низами - азербайджанский поэт. Окончательное решение принимал Сталин - партийный руководитель, а "советским руководством" был на тот момент Калинин. И, главное. Все АИ говорят, что имела места политическая кампания смены идентичности, собственно она и описывается в статье. При чем тут позиция советского руководства? Кто из АИ говорит, что была такая позиция, приведшая к такому итогу? Divot 13:56, 7 июля 2010 (UTC)

Divot, я извиняюсь за небольшой переход на личности, но только совершенно убеждённые сталинисты могут утверждать, что Сталин был всего лишь секретарём ЦК и не был первым лицом в советской власти. Разумеется, советское руководство <=> руководство СССР - это прежде всего Сталин. Который, разумеется, имел свою позицию, про что написано в статье. Даже формально, после принятия конституции 1936 года именно партия была «руководящим ядром» государственных и общественных организаций. Понятно, что Калинин был лишь номинальным главой СССР (как председатель президиума Верховного Совета). Ну там, послы ему верительные грамоты вручали - примерно как королеве Великобритании в настоящее время. --Yuriy Kolodin 14:10, 7 июля 2010 (UTC)

Вы, коллега, путаете энциклопедический и публицистический стиль. Утверждение "благодаря позиции советского руководства" может трактоваться крайне многозначно, что для энциклопедии неприемлемо. Уверен, Вы и сами это прекрасно понимаете, и отсыл к моему убежденному сталинизму, это попытка сделать вид, что Вы этого (равно как и других моих возражений) не поняли. Простите, коллега, но меня несколько утомил этот разговор. Мной приведены несколько АИ по предлагаемому названию. Мной получен ответ профильной инстанции по корректности названия. На моей стороне два итога по переименованию, решение арбитра по конфликту и решение арбитра по выдвижению статьи в хорошие. На моей стороне решение АК, что по названию есть консенсус

На Вашей стороне нет ничего, кроме попытки спрятать суть вопроса изменением преамбулы и названия. При этом у Вас нет никаких АИ, которые стояли бы на Вашей позиции. На мою просьбу привести таковые АИ, Вы вместо этого ссылаетесь на мой убежденный сталинизм.

Так не пойдет, это разговор не взрослых людей, а какой-то детский сад. Я не вижу смысла продолжать эту дискуссию. Найдете АИ стоящие на Вашей позиции, приведете ссылку на них и цитату, продолжим разговор. А до того нет предмета разговора. Divot 14:34, 7 июля 2010 (UTC)

Хорошо, пусть будет «благодаря позиции Сталина» - Вы ж не будете отрицать, что именно его позиция оказалась решающей? --Yuriy Kolodin 14:42, 7 июля 2010 (UTC)

Не буду. Но Вы снова забыли привести АИ, что тема статьи описывает "решающую позицию Сталина". Посему я опять не вижу смысла обсуждать этот вариант. Divot 14:54, 7 июля 2010 (UTC)

Коллега, ссылку... ссылку на АИ, который поддерживает Ваш вариант преамбулы, с приведением страницы и полной цитаты. И чтобы этот АИ был сопоставим по авторитету со Шнирельманом+Слезкиным+Тамазишвили+Коларцем+... "Имья, сэстра, имья!". Divot 14:58, 7 июля 2010 (UTC)

Вы знаете, действительно нет смысла дальше тут о чём-то спорить. Зашёл сюда посредник (по собственному желанию), пообещал, что скажет, что он думает по этому поводу. Но так и ничего не сказал, а про обещание, по всей видимости, забыл. При таком посредничестве я не вижу смысла крутиться вокруг статьи дальше. А вопрос о присвоении статуса все равно решаю не я, а какой-нибудь администратор из тех, кто будет присваивать. --Yuriy Kolodin 15:04, 7 июля 2010 (UTC)

Правки Иванова

Во-первых, на каком основании Вы удалили текст со ссылкой на Шнирельмана? Вы читали его книгу на указанной странице?

Во-вторых, Слезкин - историк, преподает историю и пишет книги по истории. Его цитируемая работа историческая. Divot 00:34, 10 июля 2010 (UTC)

• Если Вы цитируете Шнирельмана, то и пишите, что это его мнение. Слезкин не имеет исторического образования и в ВП он не может таковым называться. У нас многие пишут на исторические темы, но историками называют только профессиональных историков. И прошу Вас держать себя в руках и не писать мне угрозы в обсуждении. Я Вас в наставники не назначал. Считаете, что я нарушил правила - пишите в ЗКА с указанием конкретного нарушенного правила. --Игорь 07:29, 10 июля 2010 (UTC)
  • Поскольку я нахожу Ваш вклад системно деструктивным, написал иск в АК. Divot 13:05, 10 июля 2010 (UTC)

Обращаю внимание на надпись красного цвета внизу статьи: Ошибка цитирования Тег <ref> с именем «ivl2», определённый в <references>, не используется в предшествующем тексте. --Yuriy Kolodin 04:05, 10 июля 2010 (UTC)

Сделано. Divot 13:04, 10 июля 2010 (UTC)

По правкам Н.Иванова

• Иного мнения, чем мнение Шнирельмана, нет.
• Слезкин - профессор истории Калифорнийского университета. Павел Шехтман 13:01, 10 июля 2010 (UTC)

Фокусы с разоблачением. Как азербайджанские и советские источники доказывают "азербайджанскость" Низами

Я тут взял три классические книги по литературе Азербайджана с целью проверить как там доказывают принадлежность Низами Азербайджану, и вот что там нашел. Книги, следующие.

• Бертельс. Великий азербайджанский поэт Низами. 1940. - классический труд по Низами
• Рафили. Древняя азербайджанская литература. Баку, 1941. - приводится БРЭ в списке литературы по секции "Литература Азербайджана"
• Ну и пресловутая, описанная в статье, "Антология аз. поэзии" 1938 года, где впервые в книжном издании заявили, что Низами - азербайджанец.

Итак, аргументы на бочку

Доказательство 1. Бертельс

Бертельс. Великий азербайджанский поэт Низами. 1940. стр. 16-17

Именно при сельджуках персидский язык делается основным литературным языком огромной территории от Индии до Малой Азии. Сельджуки не противопоставляют себя вытесненной ими родовой аристократии, они считают; себя ее заместителями. Отсутствие национального самосознания не дает им возможности выдвинуть свой родной язык, как это решительно сделали Тимуриды в ХУв. Условий для такой смены еще не было. Но раз могущественные властелины приняли у себя этот язык, то, тем самым, был показан пример и всем подвластным им князьям. Персидский язык становится 'сначала как бы признаком принадлежности к высшему классу, он также обязателен для феодала, как французский язык был для русского аристократа. Но по мере подъема городской жизни, он начинает играть видную роль и в городе.1 Это тот международный язык, который служил средством общения для всех бесчисленных народов, входивших в состав сельджукского государства.

Именно этим объясняется то широчайшее распространение персидской письменности, которое мы наблюдаем в эту эпоху; Даже в тех странах, где литературные языки успели давно сложиться и создать богатую литературу, как, напр., в Армении и Грузии, в это время влияние персидского языка становится вполне ощутимым. Если персидский язык там и не может вытеснить языков местных, то влияние его сказывается в литературных подражаниях, в стилистических приемах, в лексических заимствованиях. ,

Все это, вместе взятое, заставляет пересмотреть укрепившиеся в востоковедении* взгляды на персидскую литературу. До сих пор под персидской литературой обычно понимают все, что написано на персидском языке, вне зависимости от того, где и в каких условиях эта литература сложилась. Затем весь этот ■сложный комплекс приписывают Ирану, понимая ' под этим ту политическую единицу, которая носит это название в данное время. Однако, такое перенесение понятия XX в. на тысячу лет назад, конечно, методологически грубо неправильно. Персидская литература сложилась не только на территории современного Ирана, в ее создании принимали участие десятки различных народов. Если мы попытаемся ограничить персидскую, литературу только' именами тех авторов, которые жили на территории теперешнего Ирана, то все 'это обилие у нас рассыплется и в руках почти ничего не останется. Как нельзя сельджукское государство считать Ираном только потому, что в состав его входила, между прочим, и территория современного Ирана, так и связывать персидскую литературу ■с этой территорией, превращать ее в литературу Ирана—неправильно. Если мы внимательнее присмотримся к этой литературе, скажем, сельджукского периода, то мы увидим, как в ней складываются круги: среднеазиатский, хорасанский^ закавказский и др. Работы в этом направлении до сих пор почти не велось, она сложна и требует полного овладения тем наследием, которое ,до нас дошло, что пока еще литературоведами далеко не достигнуто.

Итак, ничего конкретно о Низами не сказано, кроме общих соображений о неправильности методологии. После чего на стр. 19 заявлено "Вот в самых кратких чертах характеристика той исключительно интересной, но и крайне тяжелой эпохи, на которую падает жизнь и творчество великого азербайджанского поэта." Вот и все доказательство. Правда впоследствии Бертельс отказался от этих взгядов, что чуть не стоило ему карьеры.

Доказательство 2. Рафили

Рафили. Древняя азербайджанская литература. Баку, 1941. Стр. 36-37

Каково этническое происхождение родителей Низами — не так уж существенно для его социальной биографии. Низами относился с большим уважением к своему азербайджанскому происхождению, был полон глубокой любви к своему народу, для него слоло «тюрок» несовместимо со злом, жестокостью, несправедливостью. Могущество тюркских .племен, их _ возвышение, он видит только в их гуманности в справедливости:
Власти тюрков когда поднялась волна,
Правосудия жаждала вся страна,
Ты ж бесправье растишь везде и позор.' .
Ты не тюрок, султан! Ты — индусский вор!

Азербайджанский язык был родным языком поэта.! Отсюда и понятна трагедия Низами, вынужденного создавать гениальные произведения мировой литературы не на родном, а на фарсидском языке.

Сомнительная интерпретация стихов Низами. Вот и все доказательство.

Требование ширваншаха отказаться от своего родного языка глубоко огорчило Низами:
Прочел я... Кровь мне бросилась в лицо.
Так, значит, в ухе рабское кольцо!
И не поднять из мрака мне чела,
И на глазах как пелена легла,
И не найти сокровищ золотых...
И замер я, и ослабел, затих
И голову запрятал от стыда..
Где близкий, кто бы понял, в чем беда?
Эти слова ярко отражают трагедию великого азербайджанского поэта вынужденного по шахскому приказу писать не на родном азербайджанском, а на фарсидском языке.

Даже тени сомнения нет, что Низами азербайджанец. А как иначе?

Доказательство 3. Антология

П.р. Луговского и Самеда Вургуна. Антология азербайджанской поэзии. Авторы предисловия Араслы Г., Ариф М., Рафили М

Особенно интересно, что Низами, несмотря на господство фарсидского языка в культуре Азербайджана XII века, все же не отказывался от своего национального народного языка, и очень возможно, что ряд произведений Низами, к сожалению, исчезнувших, был написан на азербайджанском языке. Лютфали-бек-Азер в „Атешгаде" передает старинное предание об утерянных произведениях великого азербайджанского поэта: „Говорят, — читаем мы в „Атешгаде",—что у Низами, кроме его „Хамсе" („Пятерицы"), было до двадцати тысяч бейтов, касидэ, газелл, кат'э и рубай, которые были утеряны". Ряд других авторов, в том числе и Шамседдин Сами, также указывает на эти утерянные двадцать тысяч бейтов.

Никто, нигде, никогда, за пределами СССР не говорил, что был ряд произведений Низами на азербайджанском языке. Сведений об этом не существует в природе, по крайне мере о них не пишет ни одна энциклопедия (даже в СССР!) и ни один автор. Даже тут авторы говорят "очень возможно, что ряд произведений Низами..."

Чрезвычайно любопытно, что одну из лучших своих поэм „Лейли и Меджнун" Низами намеревался писать не на фарсидском, а на родном, азербайджанском языке. На это имеются ясные намеки в начале поэмы, где Низами объясняет причины создания им „Лейли и Меджнун". Низами рассказывает здесь о том, как его желанию помешало появление посланца шаха с письмом, в котором он требовал от поэта создания новой поэмы, поставив условием — писать ее только на фарсидском языке.

Снова интерпретация текста Низами. Ну и кульминация!

В произведениях Низами раскрываются живые страницы истории. Фантастика, сказочные вымыслы переплетаются у него с подлинными картинами жизни и быта азербайджанского народа. Нападение руссов на Барду, сказочная, повесть о русской царевне, красавица Ширин и царица Шамира, амазонки, битвы, описанные в различных поэмах Низами — все это исторически и географически связано с азербайджанским и кавказским средневековым миром.
Нужно ли после этого доказывать право азербайджанского народа считать своим творчество Низами. Несостоятельность и реакционность традиционного причисления Низами буржуазными востоковедами к иранской литературе очевидна. Искусственное, насильственное извращение буржуазным востоковедением истории мировой поэзии, непонимание роли фарсидского языка и иранской традиции в .истории азербайджанской культуры, отрицание многовековой истории, высокой и богатой культуры и литературы азербайджанского народа —все это приводит к отрицанию большой исторической правды, могучих творческих сил народа. Даже под тяжелым гнетом иранских и всяких других царей азербайджанский народ создавал шедевры искусства и культуры.

Итак, ничего вообще доказывать не нужно, у азербайджанского народа есть право считать творчество Низами своим.

Резюмируя по "доказательствам"

1. Пресловутый "территориальный принцип", от которого в дальнейшем Бертельс отказался
2. Интерпретация стихотворений Низами.

Засим. Пустые разговоры о том, что есть какие-то иные доказательства, кроме территориального принципа и сомнительных интерпретаций, прекратить. Если кто-то считает, что где-то таковые доказательства есть, но не описаны, пускай сам их и ищет. Приведены три АИ, которые приводят только эти аргументы. Divot 16:39, 12 июля 2010 (UTC)

• • Это замечательно. Но в статье описан только территориальный принцип. Про конкретные интерпретации стихотворений ничего нет. Хотя они куда, скажем так, выглядят менее маргинально, чем демагогические заявления. Видимо поэтому и нет. --Yuriy Kolodin 17:57, 12 июля 2010 (UTC)
    • Как это нет? А фраза "Утверждениями о тюркской этнической принадлежности Низами. Эти утверждения базируются на интерпретации ряда мест в его поэмах как выражения тюркского этнического самосознания." и что за ней? Вы статью читали?
    • Вы согласны, что это и есть доказательства азербайджанской стороны и они представлены в статье, или у Вас есть какие-то иные АИ, с иными доказательствами? Divot 18:12, 12 июля 2010 (UTC)
      • Да, безусловно, я видел эту фразу. Только я бы хотел, чтобы это всё было развёрнуто. Какие места, какие поэмы, что в этих местах написано (если следовать, скажем так, независимым переводчикам). Как это интерпретируют в Азербайджане. Потому как современные взгляды на Низами в Азербайджане основываются, очевидно, именно на этом, а не на том, что говорил дедушка Сталин. --Yuriy Kolodin 18:16, 12 июля 2010 (UTC)
        • Дело в том, что "развернуто" мы дать её не можем. Аргумент в данном случае, это первоисточник. Мы можем только коротко сказать, что такой аргумент есть. Вот если у Вас есть вторичные источники, которые как-то эту аргументацию анализируют, милости просим. Собственно ровно то же самое Романенко написал на странице номинации. У Вас есть такие вторичные источники? Divot 18:32, 12 июля 2010 (UTC)
          • По некоторым причинам Вы не боитесь использовать в статье цитаты вида: Товарищ Сталин говорил об азербайджанском поэте Низами, цитировал его произведения, чтобы словами этого поэта разбить безосновательность того утверждения, что, дескать, этого великого поэта нашего братского азербайджанского народа нужно отдать иранской литературе только потому, что он, мол, большинство своих поэм писал на иранском языке. Низами в своих поэмах сам утверждает, что он вынужден был прибегать к иранскому языку, ибо ему не разрешают обращаться к своему народу на родном языке. Вот именно это место и цитировал товарищ Сталин, гениальным размахом своей мысли и эрудиции охватывая все выдающееся, что создано историей человечества Хотя, как по мне, уже больше оверквотинг. Вот и здесь бояться не следует. В данном случае аргумент "первичного источника" используется, чтобы показать позицию «азербайджанизаторов» более маргинальной, чем она есть на деле. Первичные источники в Википедии всегда можно использовать как мнения источников, если для правильной интерпретации этого мнения не требуется специального образования и дополнительных познаний. Впрочем, ладно, и на этой странице я более ничего писать не буду.--Yuriy Kolodin 18:38, 12 июля 2010 (UTC)
            • Это не я не боюсь, это Тамазишвили не боится. Он ссылается на эти слова Бажана (стр. 131 указанной работы). Равно как и Коларц "Stalin himself intervened in the dispute over Nizami and gave an authoritative verdict on the matter. In a talk with the Ukrainian writer, Mikola Bazhan, Stalin referred to Nizami as ‘the great poet of our brotherly Azerbaidzhani people’ who must not be surrendered to Iranian literature, despite having written most of his poems in Persian . Stalin even quoted to Bazhan a passage from Nizami where the poet said that he was forced to use the Persian language because he was not allowed to talk to the people in their native tongue". Так что у нас есть вторичный источник, который выделяет это выступление Сталина в пересказе Бажана. Divot 18:44, 12 июля 2010 (UTC)

Ответы и неазербайджанские АИ

Во-первых, не знаю, отмечалось ли это уже или нет, но разве Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф — персидское имя?

• Насчёт Бертельса: из цитаты можно понять, что называть Низами персидским поэтом надо очень осторожно, поскольку «при сельджуках персидский язык делается основным литературным языком огромной территории от Индии до Малой Азии».
• Насчёт Рафили: неужели после слов «Ты не тюрок, султан! Ты — индусский вор!» можно продолжать считать Низами персом? Сомнительная интепретация или нет - это решать вторичному источнику, коим Рафили и является.

А вот, собственно, неазербайджанские АИ по этому конкретному вопросу, которые мне удалось найти, в библиотеку ходить не надо:

• Institute for the Vizualization of History: «Nizami Ganjavi was a great Azerbaijani poet and philosopher»
• «Christian, queen, myth of love» Вильгельма Баума: «...the Azerbaijani poet Nizami...»
• CJ Halperin, The Kipchak connection: the Ilkhans, the Mamluks and Ayn Jalut, цитата из поиска поскольку доступ ограничен: «The twelfth-century Azerbaijan poet al-Nizami had a Kipchak wife».

Итого как минимум три западных АИ и минимум два азербайджанских (Рафили и Гулиев со ссылкой на первоисточники), указывающих на то, что Низами персом не был, т.е. пять источников против изысканий Шнирельмана. В любом случае как азербайджанские и советские источники доказывают этнос Низами мы поняли. А вот как западные источники, считающие Низами персидским поэтом, доказывают его «перскость»? Лишь на основе языка и населения Гянджи? Brand (о) 19:37, 13 июля 2010 (UTC)

• • Что касается "неужели после слов....", то Вам следует написать об этом Тамазишвили, Шнирельману, Мейсани, Талатофу и пр., и объяснить им, что они неверно трактуют Низами как персидского поэта. Когда эти люди опубликуют мнение, что Низами - азербайджанец, мв сможем использовать их мнение в Википедии. Иначе, никак.
  • Относительно Вильгельма Баума, то Вы процитировали книгу "Shirin: Christian, Queen, Myth of Love ; a Woman of Late Antiquity ..." by Wilhelm Baum, где на стр. 4 написано "At the end of the twelfth century, the Azerbaijani poet Nizami wrote his renowned epic poem, Chosroes and Shirin, which inspired countless imitations and ...", как пример того, что Низами - азербайджанский поэт. Однако в той же книге на стр. 86 читаем "The texts that Hammer rendered freely into German in his book Schirin came from the Persian authors Nizami, Amir Chosroes....", а на стр. 88 - "Among the Persian poets in whom Goethe was interested were Firdausi, Nizami, and Hafis.". А характеристика "Azerbaijani poet Nizami" входит в главу "Persia in late antiquity", где автор анализирует персидскую культуру в региональном разрезе. Таким образом автор в данном случае имеет в виду географическую принадлежность Низами, а когда разговор зазодит о культурной принадлежносьти , он говорит Persian poets. Таким образом у Вильгельма Баума нет сомнения, что Низами - персидский поэт. Я не привел его в качестве АИ за персидского поэта поскольку он теолог, а не специалист по персидской литературе или востоковед
  • Что касается "Института визуализации истории" (??? с чем это едят?), то сие есть коммэрчэская организация (The Institute for the Visualization of History, Inc), не имеющая академичесого статуса. Указанный Вами текст не подписан, следовательно является неавторитетным в Википедии.
  • На "цитаты из поиска" я бы не советовал Вам ориентироваться. Фраза должна смотреться в контексте, чтобы было понятно о чем речь
  • Это все Ваши зарубежные АИ? Divot 19:50, 13 июля 2010 (UTC)
    • Ссылка на первоисточники в соответствующих публикациях по определению выше различных Шнирельманов и Мейсани. Brand (о) 20:35, 13 июля 2010 (UTC)
      • Вас не затруднит показать правило Википедии, которое это говорит? Согласно ВП:АИ совсем наоборот. Divot 21:06, 13 июля 2010 (UTC)

Шнирельман-2

Сейчас у меня создались серьёзные сомнения в объективности «Войн памяти» Виктора Шнирельмана касательно Азербайджана, уже одно его «своя особая история» — это пёрл. Как-будто история Азербайджана началась с образования АССР. Вообще, прочитав лишь отрывок из «Войн памяти», я заметил достаточно чёткую антиазербайджанскую направленность книги, что недопустимо для АИ и тем более для использования его в текущем кандидате на ХС.

Вот, например, другое интересное заявление Шнирельмана из той же книги: «В письме, направленном против армянских территориальных претензий, сами азербайджанские интеллектуалы демонстрировали в 1988 г., какой большой этнополитический смысл имеет для них их версия этнической истории». То есть азербайджанские интеллектуалы не вправе заниматься своей историей, по-видимому это должны делать иностранные исследователи :)

Ссылка на Дьяконова в «Войнах памяти» тоже парадоксальна: «На самом деле он был персидским поэтом, что и неудивительно, так как городское население в те годы было представлено персами». Это Шнирельман из утверждения Дьяконова о персидском населении Гянджи делает такой вывод? Или таков вывод Дьяконова? Если первое, то это очевидный и недопустимый синтез. Если второе, то неужели Дьяконов действительно считает, что если население тогдашней Гянджи было персидским, значит и Низами был персом? Если да, то понятно, почему столь хилый аргумент убедил Шнирельмана.

Вообще я не понял: если процесс, который Шнирельман называет «азербайджанизацией», действительно был крупной исторической фальсификацией, то почему у него нет общепринятого названия в соответствующих источниках? Если бы Шнирельман писал в нейтральном, научном тоне, то его изобретение ещё можно было бы понять. Но выходит, что из всей плеяды низамиведов «азербайджанизацию» использует лишь Шнирельман. Судя по всему, до этого даже иранцы не додумались. А вот, собственно, большая рецензия кандидата исторических наук А.Ф.Алекперова на «Войны...» Оказывается, у Шнирельмана даже «Китаби Деде Коркут» написана на фарси.

В связи со всем этим мне кажется, что Шнирельман может быть использован в АА-тематике в ограниченном объёме и уж точно не использоваться как основной источник по той или иной теме. Brand (о) 20:49, 12 июля 2010 (UTC)

Зачем Вы написали запрос по Шнирельману уже на третьей странице? Тем более я показал решение по вопросу. Divot 20:58, 12 июля 2010 (UTC)

Я сделал перенос. Согласно решению, «в некоторых частно специфицеских вопросах» использование Шнирельмана «неоправдано». За отсутствием места в номинации высказался здесь. Brand (о) 21:11, 12 июля 2010 (UTC)

Коллега, вы же обсуждали эту ... эээ .... рецензию Алекперова в рассылке и пришли к выводу что она настолько неграмотна, что приводить её в Википедии нельзя. Неужели забыли? )))) Divot 21:49, 12 июля 2010 (UTC)

Я её не обсуждал и вообще только недавно увидел в интернете. Brand (о) 15:05, 13 июля 2010 (UTC)

Ну не суть. В статье Алекперова такое количество глупостей, что использовать её можно только в качестве примера как не надо писать статьи. Уверен, Вы и сами это прекрасно знаете. Divot 16:14, 13 июля 2010 (UTC)

Я их что-то не заметил, во всяком случае дело здесь, конечно же, не в Алекперове. Brand (о) 20:37, 13 июля 2010 (UTC)

Просто невнимательно читали. И конечно же дело в нем. Алекперов не АИ для критики Шнирельмана. Divot 21:07, 13 июля 2010 (UTC)

насколько я помню, вроде как Шнирельман уже был признан АИ...посмотрел Алеперова, дочитал только до того момента где он говорит о Старовойтовой: заслуженно получившей в качестве божественного «вознаграждения» пулю в лоб..дальше читать не стал...вы считаете это научный подход? достоин ли такой подход автора к критике серьезной научной работы? это скорее не критика, а патриотическая публицистика--Lori-m^ՐԵՎ 21:17, 13 июля 2010 (UTC)

Националистическая публицистика. Divot 21:21, 13 июля 2010 (UTC)

Во всяком случае Шнирельман как АИ не признан. Согласно решению, «постулировать АИ или не АИ Шнирельман невозможно. Его авторитетность относительна и зависит от каждой конкретной ситуации». В данной ситуации я показал, почему он не может считаться АИ. Brand (о) 18:47, 14 июля 2010 (UTC)

Нет, Вы этого не показали. Вы выдвинули утверждение, что Алекперов не считает Шнирельмана достоверным источником. При этом сам Алекперов пишет невероятные глупости. Так что ссылаться на него для дезавуирования Шнирельмана нельзя. Поищите другую критику. Divot 21:40, 14 июля 2010 (UTC)

Вообще-то про Алекперова я писал в самом конце и в двух словах :) Brand (о) 04:39, 15 июля 2010 (UTC)

Еще АИ

State, Religion, and Society in Central Asia: A Post-Soviet Critique. Ithaca Press (GB). ISBN 0863721621. П.р. Виталия Наумкина.

Стр. 6 и 15. Глава «The Soviet East as a New Subject of Oriental», автор — Сергей Панарин.

The partisans of classical oriental studies were also made to take refuge in the hoary past. In some disciplines — ancient and medieval history, for instance — they had to completely give up studying the inherent features of a civilisation and concentrate all efforts on its formation. For those specialising in cultural creation studies, it was impossible. But this did not prevent the introduction of such limitations into the blueprint for research.

So in studying oriental literature, scholars looked above all for indications of the transformation apparently experienced by the peoples of the East within the socialist context. And as analysis of literary works did not yield sufficiently convincing proof, recourse was made to fortuitous facts of history like the birth place or residence of an author. With their help even cultural figures who wrote only in Arabic or Persian were claimed by the future Soviet republics.

This gave the impression that the greatest and best part of the pre-Soviet heritage of peoples once part of the same civilisation but recently divided by the magic line of the Soviet borders was created within the future USSR. And this was not the result of a national awakening among the Azerbaijanis, Uzbeks or Tajiks, but of an initiative by the ideological authorities. In fact, by forcing scholars to search the past for signs of a unique mission predesignated by history not only for Russia, but for the entire empire, they attributed a significant part of the Russians' Messianism to their oriental 'younger brothers'.⁴

From the 1960s to the 1980s, the paths of Soviet oriental studies and the Soviet East diverged even more. A new research school appeared — 'Third World studies'. Many scholars began to examine the political situation as well as the processes of social modernisation and economic growth in the developing nations of the East.

4. Here are primary arguments from L. I. Klimovich’s afterword to the Russian translation of Nizami’s Iskander Namah: 'The flight of thought characteristic here of Nizami no doubt reflects the people’s aspirations. … Nizami appears before us … as a thinker of genius who had given a glimpse of mankind’s bright future life in the dark medieval night. . .. Speaking of Nizami, Comrade Stalin pointed out that the language of his works (Persian — S.P.) by no means served as a reason for linking him with the literature of Iran.' [Nizami, Iskander Name (Iskander Namah), Moscow, Izdatelstvo Khudozhestvennoi Literatury, 1953, pp. 756-57.] On the whole, the following pattern was suggested: Nizami wrote in Farsi, but had been born and lived in the territory of the future Azerbaijan SSR. He reflected the aspirations of the people of Azerbaijan. He foresaw a brilliant future for the USSR. Because he predicted this not as a stranger, but as an Azerbaijani, he was doubly great. So the Azerbaijanis should be considered 'chosen' builders of socialism because they had a presentiment of a bright future and gave the world a progressive poet-prophet.

Есть претензии к источнику? Divot 18:26, 19 июля 2010 (UTC)

Фокусы с разоблачением. Как азербайджанские и советские источники доказывают "азербайджанскость" Низами - 2

Тут мне попалась совсем свежая книга с азербайджанским взглядом на Низами.
ПРЕСС-СЛУЖБА ПРЕЗИДЕНТА АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ РЕСПУБЛИКИ
ЧИНГИЗ КАДЖАР
ВЫДАЮЩИЕСЯ СЫНЫ ДРЕВНЕГО И СРЕДНЕВЕКОВОГО АЗЕРБАЙДЖАНА
Издательство «Азербайджан»
Баку — 1995

Глава «Низами». Для начала два очаровательных пассажа

Приблизительно в то же время была построена Гянджа и она во всем пытается подражать Багдаду. Во время Низами там жило уже свыше полумиллиона человек. Такого города так же не знал этот регион, как по количеству жителей, так и по уровню развития науки и культуры.

Население Константинополя в это время было менее 400 тысяч. В Москве 500 тыс. жителей стало только во 2 половине 19 века.

«Хосров и Ширин» это поэма о трагической любви сасанидского царевича, впоследствии ставшего шахом Хосровом II к албанской царевне Ширин.

Ну никак азербайджанскому доктору наук не произнести что Ширин — армянка. Как говорил герой Шодерло де Локло «Это выше моих сил».

Что касается слов самого Низами, то Чингиз Каджар пишет

С легкой руки Сталина, рассказ Низами о письме ширваншаха поэту до сих пор по разному объясняется специалистами. Низами пишет:

Хотим, чтоб в честь Меджуновой любви
Гранил, как жемчуг, ты слова свои…
Арабской ли, персидской ли фатой
Украсишь прелесть новобрачной той…
Мы знаем толк в речениях людских,
Мы замечаем каждый новый стих.
Но к тюркским нравам непричастен двор,
Нам тюркский неприличен разговор.
Раз мы знатны и саном высоки,
То и в речах высоких знатоки!" Прочел я.
-Кровь мне бросилась в лицо,
-Так, значит, в ухе рабское кольцо!


Микола Бажан на собрании интеллигенции города Киева в 1939 году рассказал о встрече со Сталиным, на которой он, ссылаясь на этот стих, говорил, что Низами вынудили написать поэму не на азербайджанском, а на фарсидском языке: «Вот именно это место и цитировал товарищ Сталин, гениальным размахом своей мысли и эрудиции, охватывая все выдающееся, что создано историей человечества». Один из ведущих специалистов в области Низамиведения Рустам Алиев считает, что здесь речь идет о награде. Ширваншах, якобы, пишет поэту, что так как он не «тюркского происхождения» он не нарушит своего обещания о награде, как это сделал «низкородный тюрок» султан Махмуд Газневи в отношении великого Фирдоуси. Другой известный азербайджанский ученый А. А. Гаджиев так объясняет смысл письма Ахситана. Гянджа находится в державе Атабеков и действие поэмы «Хосров и Ширин» происходит на территории этого тюркского государства; героев поэмы, Михинбану, Ширин и Фархада Низами тоже наделил тюркскими чертами. Ахситан требует, чтобы героями поэмы были не «тюрки», а арабы, а поведение героев определяло бы не «тюркские нравы», а «сухой песок, пустыня, темя гор…».

Таким образом современные азербайджанские источники отвергают интерпретацию стихов Низами как доказательство его азербайджанской идентичности и этот аргумент прошу не более не приводить, иначе как с привязкой к Сталину. А как же доказывается что Низами азербайджанец? Цитирую

В произведениях поэта можно найти сведения, буквально, о [108-109] всех отраслях знаний человечества. Характерно, что все это пишется на профессиональном уровне. Кроме азербайджанского — тюркского языка, он в совершенстве владеет арабским и фарсидским языками.
…
Из произведений Низами видно, что он, как и любой образованный азербайджанец того времени, был хорошо знаком с книгами «Маджисты» («Алгамер») Птоломея и «Начала» Эвклида.
…
Вполне возможно, что материал для своей поэмы Низами черпал из азербайджанского фольклора.

Итак, читаем Каджара, делаем вывод. Доказательств нет никаких, даже интерпретация стихов не поддерживается исследователями. Divot 16:33, 21 июля 2010 (UTC)

Могила Низами

В статье присутствует информация о предполагаемом характере могилы Низами со ссылкой на Бартольда и редактора Брегеля. Вот цитата из книги В.В.Бартольда. Сочинения. Том II, часть 1. "Могила поэта Низами". Стр. 784-785 "В персидской литературе говорится только в общих словах о погребении Низами в Гяндже; сведений о том, каков был внешний вид мавзолея, кем он был выстроен и т. п., мне не приходилось встречать.". Ю.В.Брегель. Редакторский комментарий к тексту: "Могила Низами была обследована в 1925 г. Дж. Александровичем, который пришел к выводу, что существовавший в это время мавзолей — позднего происхождения, а от первоначального памятника не осталось следа. К 1932 г. от этого позднего мавзолея оставались уже только фундамент и несколько рядов кирпичной кладки стен. В 1940 г. в связи с предполагавшейся постройкой нового памятника на месте мавзолея были произведены раскопки, подтвердившие мнение Александровича о позднем происхождении мавзолея, о котором писал В. В. Бартольд. См.: Александрович, Ганджа (приложен план и разрез мавзолея); Щеблыкин, К истории; его же, Памятники, стр. 49—50; Алескер-заде, Надписи, стр. 380 и табл. 97, рис. 2.".

Прошу посредников оценить, можно ли на этом основании утверждать что достоверных сведений о местонахождении на этом месте могилы Низами нет и дать к ней эпитет "предполагаемая"? Divot 10:52, 1 августа 2010 (UTC)

Мне кажется, что можно. Но давайте не будем торопиться и подождём контраргументов - потому что с тех пор прошло довольно много времени и могли быть какие-то новые исследования. И, как всегда, желательно при приведении мнений авторитетных экспертов писать хотя бы маленькие стабы про них, чтобы все желающие могли оценить, насколько весомо данное экспертное мнение. Скажем, про Брегеля можно перевести из en:Yuri Bregel, да и что это за Александрович - неплохо бы прояснить. Андрей Романенко 13:09, 1 августа 2010 (UTC)

• >>Мне кажется, что можно. — мне кажется, что это ОРИСС: «Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения», даже если это мнение высказал уважаемый Андрей Романенко — на него невозможно сослаться в статье. Высказанное в статье мнение о том, что могила «предполагаемая» необходимо подкрепить АИ, в которых прямо высказываются сомнения о местонахождении захоронения. Таковые отсутствуют, а Divot предлагает заняться интерпретацией того, что написано у Бартольда и Брегеля. На основании этого источника он делает странный вывод о том, что «достоверных сведений о местонахождении на этом месте могилы Низами нет», а я так делаю вывод о том, что при постройке нового мавзолея в XIX веке Мирзой Адигезаль-беком остатки первоначального были полностью разобраны. Мне, например, известно мнение В. Н. Левиатова, изложенное в предисловии к «Карабаг-наме» Мирзы Адигезаль-бека:

Из текста «Карабаг-наме» видно, что Мирза-Адягезаль-бек для своего времени был широко образованным человеком, любившим поэзию. Широта кругозора и глубокое уважение к выдающимся представителям культуры прошлого побудили Мирзу-Адигезаль-бека приступить к постройке над могилой великого Низами нового мавзолея, взамен старого, совершенно уже разрушившегося. Об этом А. Бакиханов писал: «Разрушенная великолепная гробница его (Низами — В.Л.), близ города Ганджи, поныне существует. Мирза-АдиГезаль Карабахский… ныне возобновляет ее» (А. Бакиханов, «Гюлистан. Ирам», стр. 165, Баку, 1926 г.). Из последних слов А. Бакиханова видно, что возобновление мавзолея происходило в то время, когда он еще писал «Гюлистан-Ирам», то есть в начале сороковых годов ХIХ в. Это время совпадало с семисотлетней годовщиной рождения великого поэта. Мавзолей, возведенный Мирзой-Адигезаль-беком, к началу нынешнего столетия разрушился, но его остатки точно отмечали место, где находился старый мавзолей и место погребения Низами.

Таким образом, Левиатов приводит свидетельство А. Бакиханова о том, что остатки первоначального мавзолея на момент начала строительства нового в начале сороковых годов ХIХ века существовали, — это во-первых, и во-вторых — недвусмысленно утверждает, что Мирза Адигезаль-бек был точен в том, где именно находился прежний мавзолей и, соответственно, могила поэта.
Если в течение недели не появятся АИ, напрямую высказывающие сомнения в точности определения места погребения Низами — эпитет «предполагаемый» я из статьи удалю. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:47, 1 августа 2010 (UTC)

Вообще-то любому человеку с университетским образованием невозможно представить себе противопоставление текста Бакиханова 19 века и археологических раскопок, которые как раз указывают на отсутствие каких бы то ни было свидетельств существования древнего захоронения. Утверждение "я так делаю вывод о том, что при постройке нового мавзолея в XIX веке Мирзой Адигезаль-беком остатки первоначального были полностью разобраны." крайне забавно, видимо заодно Адигезал-бек занялся вандализмом и разобрал надгробную плиту и могилу с останками Низами. Приведенная Вами книга Левитова издана в 1950 году, и не посвящена конкретно могиле Низами. Книга Бартольда опубликована в 1963, статья и комментарии к ней профильные, так что она имеет явное преимущество перед Вашим АИ. Если в течение двух дней не появятся АИ, напрямую и предметно подтверждающие точность определения места погребения Низами (в профильной статье, естественно, а не походя), то я удалю Ваш запрос. Divot 21:59, 1 августа 2010 (UTC)

Divot, Вы снова встали на путь оригинальных исследований, либо просто не понимаете того, что написал Брегель: «от первоначального памятника не осталось следа» — то есть Брегель НЕ СОМНЕВАЕТСЯ в том, что мавзолей существовал на этом месте, он лишь констатирует, ссылаясь на Александровича, что от него ничего не осталось. >>видимо заодно Адигезал-бек занялся вандализмом и разобрал надгробную плиту и могилу с останками Низами — а Вам не приходила в голову элементарная мысль, что к 1840-м годам они попросту не сохранились, если Бакиханов пишет о мавзолее как о «совершенно уже разрушившемся»? Дважды два четыре. >>я удалю Ваш запрос — ОК, считайте эту и предыдущую мою реплику попыткой доарбитражного урегулирования. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:58, 1 августа 2010 (UTC)

Коллега, говоря "от первоначального памятника не осталось следа" Брегель имеет в виду, что Александров, исследуя памятник, отметил, что от первоначального мавзолея (который был до перестройки Адигезал-беком) ничего не осталось. Но Александрович только обследовал могилу. А вот раскопки, проведенные в 1940 году "подтвердившие мнение Александровича о позднем происхождении мавзолея". О том, что там обнаружено что-либо, подтверждающее существование древней могилы в профильной статье нет ни слова. А вот о том, что всё это - позднее сооружение, есть. Таким образом экстраполяция этих фактов в "могила Низами известна" является ОРИССом.

Таким образом мы имеем

1. Согласно Бартольду нет никаких исторических описаний где и какой была могила Низами, первое упоминание датируется 1606 годом. Впрочем, источник 1606 года говорит только о том, что эта могила была возле Гянджи, не более того. Следующее свидетельство 1873 года, и тоже только упоминает могилу.

2. Брегель утверждает - велись раскопки и никаких археологических свидетельств нахождения там мавзолея Низами нет.

Таким образом согласно профильному авторитетному источнику подтверждений существования на этом месте могилы Низами нет. Это Вам нужно доказывать, что там была могила Низами. Со ссылками на профильные АИ, естественно. То есть, Вам нужно привести профильный АИ, который определенно скажет - на этом месте была могила Низами. И, учитывая что комментарий Брегеля ссылается на археологические раскопки, Вы должны привести свидетельство такого-же научного уровня.

Я еще раз попрошу высказаться посредников. Divot 23:16, 1 августа 2010 (UTC)

• Умеете же вы, господа... Есть у вас источники, не вполне согласующиеся друг с другом, - приводите все. Бакиханов был уверен, что мавзолей на том же месте. Бертельс и компания ни в чем не уверены и констатируют, что всё имеющееся в наличии - позднее. Мнение Левиатова в данном случае как самостоятельное расценивать сложно (и потому, что он только интерпретирует Бакиханова, и потому, что это 1950 год, когда учёные пишут исключительно то, что им продиктовали в партийных органах). Цитируйте и Бакиханова, и Бертельса и К^о и стройте весь текст так, чтобы ни одному из мнений (гробница наверняка там vs. неизвестно, там она или нет) не отдавалось предпочтения. Андрей Романенко 00:57, 2 августа 2010 (UTC)
  • Собственно говоря так оно и есть, в статье о мавзолее можно привести все сведения. Тут же мы словом "предполагаемая" всего лишь подчеркиваем отсутствие научного консенсуса по вопросу. Divot 06:49, 2 августа 2010 (UTC)
• >>Следующее свидетельство 1873 года — глубокое заблуждение. См., например, дневники Грибоедова:

«26. Рано поднимаемся, жаръ ужасный. Разсказъ Аббасъ-Кули, что Елисаветопольское сраженіе дано на могилѣ поэта Низами.»

и в примечаниях:

«Къ стр. 87. Елизаветпольское сраженіе. Въ декабрѣ 1803 г. кн. Циціановъ взялъ штурмомъ городъ Ганжу и переименовалъ его въ Елизаветполь, въ честь императрицы Елизаветы Алексѣевны. Среди развалинъ древней Ганжи сохранился мавзолей, подъ которымъ, по преданію, похороненъ знаменитый персидскій поэтъ XII вѣка, Низами, Шейхъ-Низамъ. Названное здѣсь Елизаветпольское сраженіе произошло 13 сентября 1826 г., въ семи верстахъ отъ Елизаветполя, на равнинѣ, вблизи могилы Низами.»

Или третий том «Кавказской войны» В. А. Потто:

Войска выступили часу в шестом утра и в нескольких верстах от лагеря заняли позицию. Здесь местность представляет совершенную равнину, простирающуюся между реками Ганжой и Курак-чаем до самой Куры, в которую они впадают, и только от истоков этих речек тянутся незначительные возвышения, оканчивающиеся верстах в двенадцати от города. На одном из таких возвышений и стали войска, разослав от себя вперед сильные разъезды для наблюдения за неприятелем. Но неприятеля еще не было. Перед войсками лежала молчаливая степь, в которой, казалось, замерли все признаки жизни, как бывает в тишину перед бурей. И только вдали в нескольких верстах впереди, как свидетельство далекого прошлого, виднелся неподвижный памятник, напоминавший, что равнина эта искони веков была полна жизни, и притом не одних только столкновений между обитавшими тут племенами, а и поэтических прозрений. Предание говорит, что он воздвигнут персидскими царями в честь знаменитого поэта Абул-Хассан-Низами, жившего в VI веке магометанской эры.

>>Таким образом экстраполяция этих фактов в "могила Низами известна" является ОРИССом — эээ, нет, ровным счётом наоборот: существует традиционное определение этого места как места погребения Низами, а потому экстраполяция этих фактов в «могила Низами — предполагаемая» является ОРИССом. Пока, по крайней мере, не указаны АИ, в которых было бы высказано явное сомнение в том, что данный мавзолей построен на месте погребения Низами. >>Это Вам нужно доказывать, что там была могила Низами — бремя доказательств лежит на том участнике, который добавляет информацию в статью. Вы добавили эпитет «предполагаемый» — так будьте любезны привести АИ, в которых недвусмысленно выскзана эта точка зрения. >>Тут же мы словом "предполагаемая" всего лишь подчеркиваем отсутствие научного консенсуса по вопросу — . >>и стройте весь текст так, чтобы ни одному из мнений (гробница наверняка там vs. неизвестно, там она или нет) не отдавалось предпочтения — то есть в рамках данной статьи должен быть текст «В 1947 году в Кировабаде был построен мавзолей Низами на предполагаемом месте могилы поэта», поскольку в АИ нет высказываний вроде «неизвестно, там она или нет». --А. Корзун ^(Kor!An) 10:47, 3 августа 2010 (UTC)

Вы обратили внимание на приведенную Вами сноску? "подъ которымъ, по преданію, похороненъ знаменитый персидскій поэтъ XII вѣка, Низами". Divot 14:00, 3 августа 2010 (UTC)

Собственно у меня появилась идея написать "где по преданию расположена могила Низами". Это будет точная формулировка. Divot 14:41, 3 августа 2010 (UTC)

Безусловно, обратил. Пишите. «Предание» не является синонимом «предположения», и таким образом фиксируется лишь то, что ранних письменных источников о месте погребения Низами не сохранилось, а в достоверности устной традиции никто из исследователей не сомневался. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:36, 3 августа 2010 (UTC)

• Полагаю, что АИ, который приводит Prater [20], ставит жирную точку в этой дискуссии. «Предание» полностью подтвердилось археологическими изысканиями, проведёнными в 1940-м году, а потому уточнение «где по преданию расположена могила Низами» некорректно, поскольку основано лишь на довоенном уровне знаний об объекте и не отражает современные представления. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:01, 5 августа 2010 (UTC)
• PS. об археологе И. П. Щеблыкине нашёлся следующий комментарий: [21]. На Щеблыкина ссылается историк М. М. Альтман (Исторический очерк города Ганджи. Баку: Изд-во АН Азерб. ССР, 1949):

Из архитектурных надземных памятников окрестности старой Ганджи до наших дней дошли остатки мавзолея Низами, расположенного у старой караванной дороги, проходившей через Ганджу. Раскопками установлено, что остатки первоначального мавзолея (XIII в.) лежат глубоко под землей. Надземная же часть (которая сохранялась до 1925 г.) являлась надстройкой (реставрацией) позднейшего времени¹²

12 — Щеблыкин И. П. К истории мавзолея на могиле Низами (Изв.АзФАН, № 5, 1942, cтp. 29)

--А. Корзун ^(Kor!An) 09:16, 5 августа 2010 (UTC)

Из Щеблыкина следует только что там была могила, а не то, что там была могила именно Низами. То есть это именно "по преданию". Divot 09:41, 5 августа 2010 (UTC)

Боюсь, у меня другая жирная точка. Пратер приводил эту новейшую энциклопедию в качестве примера супер-пупер источника по Низами. C. A. (Charles Ambrose) Storey and Franço de Blois (2004), «Persian Literature — A Biobibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period.». Профильная статья «Низами»: «As the poet tells us in hit Latlt-MajnSn, Moscow edition, p. 77 (IX 46). In the same poem, p. 87 (XII 9), he says: gar shud pidar-am ba sunnct (vsr.: nubat) ijad* Ytoufpuar i Zakl Mu’aiyad, but it is not entirety dear to me whether this means that Yusuf wss me osme of his father or rather of his grandfather. Zaksriyi' al-Qazwini (and others after him) gives his hutyah as Abu Muhammad. Dsulst-shsh sod his successors call him Nifim sl-dtn Abu Muhammad b. Yusuf b. Mu’myad Mutarrua; for the names given on his (supposed) tomb see below, p. 447.». Вы просили источник, в котором говорится «предполагаемая могила»? Вы его получили. Divot 09:15, 5 августа 2010 (UTC)

Так я возвращаю эпитет "предполагаемый", коллега? Divot 13:16, 5 августа 2010 (UTC)

• С чего вдруг? Полагаю, что приведённую Вами цитату (последнюю часть) можно толковать двояко. В любом случае, она соотносится с текстом М. М. Альтмана («Исторический очерк города Ганджи» Баку: Изд-во АН Азерб. ССР, 1949):

Расшифрованный А. А. Алескер-заде графический оттиск с надписи на надгробии Низами (?) указывает 605 год хиджры, т. е. 1208/9 гг.

То есть предположение у Альтмана (в виде «?») относится к надписи, но не к месту погребения Низами. Также и в цитированном Вами тексте: «supposed» относится к надписи, которая, предположительно, с могилы Низами. Я так думаю, что в «see below, p. 447» цитированного Вами источника речь идёт не о могиле Низами, а о надписи; следовательно, цитированный Вами текст нельзя истолковать иначе. Таким образом, Ваш АИ ничего не опровергает и не сомневается в месте захоронения Низами. И вообще мне кажется странным приводить в качестве аргумента несущественное примечание в скобках. Несерьёзно это, особенно после приведённого Пратером подробного изложения Щеблыкиным истории могилы Низами, и результатов археологических изысканий. >>Из Щеблыкина следует только что там была могила, а не то, что там была могила именно Низами. — Вы невнимательны, Щеблыкин пишет: «В 1922 г. могила поэта была вскрыта и его останки, переложенные в новый гроб, были перенесены в г. Кировабад для погребения. Но затем по распоряжению из Баку, останки поэта были погребены на старом месте. <…> В 1925 г. Была совершена поездка в г. Кировабад для обследования могилы Низами. <…> В 1932 г. Над могилой поэта был построен временный памятник <…> В 1940 г., в связи с постройкой нового памятника, на месте могилы поэта Низами были предприняты архитектурно-археологические раскопки для обнаружения стен и фундаментов бывшего здесь мавзолея.» Как видите, Щеблыкин не сомневался в том, что обследовал могилу Низами. А сомневаетесь Вы, но Ваше мнение не АИ. Непонятно, что Вам ещё нужно: нотариально заверенное свидетельство за подписью самого Низами? видеозапись погребения? результаты генетической экспертизы? Ещё пара-тройка Ваших реплик подобного плана — и наберётся материал для запроса в АК по поводу Вашего деструктивного поведения:

Иногда добросовестный участник <…> может разумно и аргументированно защищать свою позицию в течение некоторого, достаточно короткого, времени, — однако его можно переубедить или, по крайней мере, он может смириться и перестать настаивать на своей точке зрения, когда ему представят убедительные аргументы и свидетельства того, что он заблуждается или не прав <…> Этим добросовестный участник отличается от деструктивного.

Напоследок ещё цитата — Dr. Iraj Bashiri, Professor of History at the University of Minnesota, USA:

He (Nizami) died after AD 1202, possibly in 1205. He was buried in a special mausoleum subsequently destroyed by the elements. During the past century, however, the Soviet Socialist Republic of Azerbaijan has refurbished the poet's mausoleum.

Как видите, у доктора Ираджа Башири место захоронения Низами не вызывает никаких сомнений и он напрямую, без оговорок, соотносит изначальный мавзолей с ныне существующим. Точка в дискуссии становится всё жирнее. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:08, 5 августа 2010 (UTC)

"С чего вдруг?". А с того, друг мой, что Вы сами же писали "поскольку основано лишь на довоенном уровне знаний об объекте и не отражает современные представления.". А теперь я привел энциклопедию 2004 года, а Вы мне противопоставляете Альтман середины 20 века. Доктор Башири имеет право быть уверенным, что там могила Низами, а Франсуа де Блуа сомневаться в этом. Значит, консенсуса в этом вопросе нет. "his (supposed) tomb" относится именно к могиле. Да Вы и сами прекрасно понимаете, что я прав. Не верите, зовите посредника. Я возвращаю эпитет "предполагаемая". Divot 23:01, 5 августа 2010 (UTC)

А с того, друг мой — фиксирую у Вас очередное нарушение ВП:ЭП. "his (supposed) tomb" относится именно к могиле — а «for the names given on his (supposed) tomb» может относиться как к могиле, так и к надписи, но при том, что на «see below, p. 447» идёт информация о надписи, то «supposed» относится к ней. И потом, «если описанной в статье точки зрения придерживается большинство, то не составит труда привести ссылки на публикации, излагающие эту общепринятую точку зрения» — неужели Вы ничего не можете больше предоставить, кроме мимоходного комментария с 1 (одним) словом в скобках? >>Значит, консенсуса в этом вопросе нет. — ^{[источник?]}. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:48, 5 августа 2010 (UTC)

Я полагаю что у Вас проблема с английским и попросил высказаться Вульфсона, он профессиональный переводчик. Divot 23:58, 5 августа 2010 (UTC)

"Непонятно, что Вам ещё нужно: нотариально заверенное свидетельство за подписью самого Низами?". Кстати, Вы обратили внимание на странное обстоятельство? Есть рисунок надгробной плиты могилы Низами, но нет её фотографий. У Александровича и Щеблыкина эта надгробная плита не описана, как я понимаю. Дело в том, что она очень своевременно возникла к празднованию 800-летия. Но когда из Ленинграда прибыла группа востоковедов, плиты на месте не оказалось. Как рассказали местные власти, её унесло наводнением. В группе ленинградских востоковедов был Болдырев, Александр Николаевич, который рассказывал эту историю своим ученикам. Divot 23:16, 5 августа 2010 (UTC)

>>который рассказывал эту историю своим ученикам. — ^{[источник?]}. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:48, 5 августа 2010 (UTC)

Мне это рассказывал ученик Болдырева. Divot 23:58, 5 августа 2010 (UTC)

«Байки из склепа». Меня, кстати, не удивляет история с наводнением; мавзолей периодически страдает от стихийных бедствий. Построенный в 1947 году третий мавзолей в 1991 году был перестроен, поскольку пришёл в плачевное состояние, а современный, четвёртый, мавзолей в настоящее время под угрозой разрушения после оползня [22]. Насколько мне известно, сход селевых потоков в окрестностях Гянджи — не редкость. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:51, 6 августа 2010 (UTC)

Я не сомневался, что Вас это не удивит. За 700 лет не уплыла каменная плита, а к юбилею очень своевременно уплыла, так что концов не найти. Интересно, что тогда там искал Щеблыкин? Если снесло плиту в тонну, от стен мавзолея вообще ничего не должно было остаться. А насчет байки Вы правы, Болдырев именно так и рассказывал, как ему эту байку вешали на уши. Divot 08:04, 6 августа 2010 (UTC)

Вы готовы любое событие вокруг Низами интерпретировать с точки зрения некой теории заговора. Азербайджанизаторы повсюду! И начали они своё чёрное дело задолго до описываемых в статье событий. Я же предлагаю непредвзято посмотреть на события. В начале XX века мавзолей был на месте без признаков разрушения. В 1925 году от него осталась только северная стена. В 1932 уже не было и стены, только остатки её в виде кирпичной кладки в 4-5 рядов, «скрытой под навалом земли». Это свидетельствует о серьёзном воздействии стихии на памятник. В 1922 году могилу вскрыли, но останки Низами вернули на место; логично предположить, что могильная плита при этом осталась на поверхности, поскольку представляла интерес для дальнейшего изучения. >>не уплыла каменная плита — Селевые потоки иногда с лёгкостью сносят опоры мостов, которые в десятки раз тяжелее могильной плиты. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:44, 6 августа 2010 (UTC)

Слушайте, при чем тут азербайджанцы? Азербайджанцы - талантливый и трудолюбивый народ, в то самое время горбатили спины за трудодни, воевали на фронте и сидели в лагерях. Придумали всю эту ересь не азербайджанцы, а советские идеологи. С тем же успехом можно считать "русские повсюду" причастным к передовому открытию Ломоносовым закона сохранения вещества.

А насчет логично... логично было бы чтобы эта плита была бы сфотографирована или явно описана при обследованиях могилы. Я попробую найти отчет Александровича. Если там не окажется никакой плиты, что тогда говорить будете? И опора моста выступает на поверхности, поэтому она и сносится селевым потоком. Если селевой поток был такой, что снес могильную плиту, то вся территория оказалась бы похоронена под толстым слоем земли, и для поиска могилы Низами надо было бы перекопать пару футбольных полей, поскольку на поверхности ничего не осталось бы. Однако ничего подобного у Щеблыкина нет, он сразу начал копать на развалинах мавзолея. Divot 09:12, 6 августа 2010 (UTC)

Вы в своих рассуждениях не учитываете того, например, что точные топографические карты уже существовали. Это во-первых; во-вторых, Вы невнимательно читаете Щеблыкина: «В 1932 г. <…> никаких стен мавзолея уже не было, оставались фундаменты и небольшие останки кирпичной стены в 4-5 рядов, скрытые под навалом земли». --А. Корзун ^(Kor!An) 22:11, 11 августа 2010 (UTC)

Ладно... позовем посредника.... Divot 23:30, 5 августа 2010 (UTC)

Могила Низами (для посредника)

В академическом издании C. A. Storey and Franço de Blois, "Persian Literature - A Biobibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period". (Routledge, 2004. ISBN 0947593470, 9780947593476), на странице 363 приведен следующий текст: "Persian Literature — A Biobibliographical Survey: Volume V Poetry of the Pre-Mongol Period.». Профильная статья «Низами»: «Daulat-shah and his successors call him Nizam al-din Abu Muhammad b. Yusuf b. Mu’aiyad Mutarrizi; for the names given on his (supposed) tomb see below, p. 447".

• Означает ли это что авторы энциклопедии не твердо уверены, что это именно могила Низами?
• Означает ли это, что в академической среде нет консенсуса, что это именно могила Низами?
• Означает ли это, что мы можем написать "предполагаемая могила Низами"?

Divot 23:38, 5 августа 2010 (UTC)

• Дословно текст можно перевести так: «Daulat-shah и его наследники называют его Nizam al-din Abu Muhammad b. Yusuf b. Mu’aiyad Mutarrizi; что касается имен, указанных на его (предполагаемой) могиле (гробнице?), см. ниже, стр. 447".

  Я бы интерпретировал это предложение так: существует некая могила (гробница), которую считают местом захоронения Низами, однако авторы энциклопедии указывают, что стопроцентных доказательств этому нет. Что касается наличия или отсутствия консенсуса в академической среде, то такое утверждение на основании этой фразы делать нельзя - вполне возможно, что подобные сомнения (в принадлежности могилы Низами) высказывают все представители академической среды, занимающиеся этим вопросом.

  Означает ли это, что мы можем написать "предполагаемая могила Низами"? - думаю, да. Но опять-таки, следует попытаться установить, насколько широко мнения о доказанности/недоказанности того, что эта могила принадлежит Низами, распространены в академической среде.

  Ясно ли я изложил? wulfson 05:16, 7 августа 2010 (UTC)

• (1) Я полагаю, что фраза «for the names given on his (supposed) tomb» может быть истолкована как относящаяся к надписи, которая, предположительно, была на могиле Низами. Тем более что в источнике отсылается «see below, p. 447», где как раз идёт речь о надписи, но никак не о месте захоронения Низами. (2) Мне кажется в принципе большой натяжкой говорить об отсутствии консенсуса по какому-либо вопросу на основании беглого комментария в одном-единственном источнике. --А. Корзун ^(Kor!An) 00:32, 6 августа 2010 (UTC)

Уважаемый коллега! Ни при каком контексте выражение "his (supposed) tomb" не может быть переведено иначе, чем "его (предполагаемая) могила". Давайте закроем эту тему: уже два посредника высказались. Андрей Романенко 17:14, 11 августа 2010 (UTC)

«Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов.» (Википедия:Консенсус). От количества высказавшихся посредников ничего не меняется, если нет новых аргументов. АИ, сомневающиеся в месте захоронения Низами или свидетельствующие о том, что вопрос о могиле Низами дискутируется (или дискутировался) в научной среде, так и не представлены. >>Давайте закроем эту тему — на сегодняшний день закрыть её можно, только удалив эпитеты и определения вроде «согласно преданию», касающиеся места погребения Низами. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:03, 11 августа 2010 (UTC)

Коллега Kor!An, вынужден поставить вопрос о Вашем постоянном деструктивном поведении. Divot 22:08, 11 августа 2010 (UTC)

Успеха! --А. Корзун ^(Kor!An) 22:12, 11 августа 2010 (UTC)

Кстати, что Вам даст, если предполагаемой будет признана в первую очередь надпись на могиле? Представьте себе, что заявляется - есть могила Низами и вот надпись с этой могилы. И тут, глядя на эту надпись, специалист обнаруживает, например, грамматические ошибки в тексте. Это вполне законный повод для специалиста усомниться не только в надписи, но и в самой могиле, поставив эпитет "предполагаемый". Так что тут всё логично. Divot 22:21, 11 августа 2010 (UTC)

Предоставьте авторитетный источник, в котором всё это будет расписано — и вперёд редактировать статью. «Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов» (ВП:ОРИСС) поэтому заявленные Вами выводы должны быть опубликованы в АИ. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:28, 11 августа 2010 (UTC)

Я же привел АИ, где написано "предполагаемая могила". Divot 22:58, 11 августа 2010 (UTC)

А я приводил АИ, в которых нет ни следа сомнений относительно места захоронения Низами. Повторяю ещё раз: беглого и неоднозначного комментария в цитированном Вами АИ явно недостаточно для того, чтобы указывать в статье «предполагаемая могила». См. ВП:ВЕС: «Если некоторая точка зрения является ТЗ большинства, вам не составит труда подкрепить её ссылкой на материалы, авторитетность которых никем не подвергается сомнению». Приведите хотя бы два-три АИ, которые недвусмысленно выражают сомнения в месте захоронения Низами. Иначе — «при сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». --А. Корзун ^(Kor!An) 07:37, 12 августа 2010 (UTC)

Вы привели книгу 50-х годов прошлого века, а я привел энциклопедию 2004 года. Большая разница, знаете ли. Divot 09:41, 12 августа 2010 (UTC)

Итог

Данная ветка дискуссии закрыта: приведён недвусмысленный авторитетный источник, согласно которому местонахождение могилы Низами является не достоверно известным, а предполагаемым. Дальнейшие попытки хождения по кругу в оспаривании этого источника будут расцениваться как деструктивная деятельность. Андрей Романенко 14:31, 12 августа 2010 (UTC)

• Комментарий: С сожалением отмечаю, что благодаря усилиям участника Андрей Романенко информация о мавзолее Низами в статье преподносится неадекватно. На основании одного-единсвенного слова (в скобках) в одном-единственном источнике делается вывод о том, что «показано, что в научном мире не существует консенсуса о достоверности могилы» [23]. Ни больше, ни меньше. Тогда как, например, в «Британнике» (15-е издание) статья о Гяндже (Gyandzha) завершается так:

Notable buildings include Dzhuma-Mechet Mosque (built 1620) and the modern mausoleum of the 12th-century Persian poet Nezami Ganjavi.

Как видим, в «Британнике» всё изложено кратко и корректно, никакого «предполагаемого места»; «Британника», в общем, не в курсе того, что «в научном мире не существует консенсуса о достоверности могилы». Следует заметить, что всего-то два сооружения Гянджи отмечены «Британникой» как notable, и одно из них — современный мавзолей Низами. И уж наверное не потому, что явялется исключительным архитектурным сооружением. К слову, мавзолей Низами аналогично упоминается и в «Британнике-онлайн».
Впрочем, продолжать дискутировать на эту тему я более не намерен. Г-ну Романенко и авторам статьи угодно делать нетривиальные выводы на основании единственного беглого комментария в единственном источнике; но меня это больше не затрагивает. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:03, 27 августа 2010 (UTC)

Еще один пример использования выражения "азербайджанизация Низами"

Статья Вугара Сеидова О попытках армян по деазербайджанизации великого Низами: "Не потому ли внезапно развернули армяне истерическую компанию по деазербайджанизации великого Низами" (1newz.az, 16.04.2007 09:57). Так что из всех вариантов это самое распространенное определение. Divot 23:57, 2 августа 2010 (UTC)

Ещё одно свидетельство того, что «азербайджанизация Низами» — из области публицистики, и является превдотерминологическим определением. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:22, 3 августа 2010 (UTC)

Хочется напомнить нашим соседям, что азербайджанцам, в отличие от самих армян, чужого не надо. У азербайджанского народа и без этого богатейшая культура, традиции, история, чтобы еще заниматься "культурным воровством".

Пишет автор.--Taron Saharyan 13:24, 3 августа 2010 (UTC)

"Ещё одно свидетельство того, что «азербайджанизация Низами» — из области публицистики(???), и является превдотерминологическим определением(???).". Вы забыли обосновать Ваши голословные утверждения, коллега Kor!An. Divot 13:29, 3 августа 2010 (UTC)

Вы забыли, что обоснования были представлены на странице номинации в ХС; впрочем, Вы снова взялись за свои старые «аргументы»: «голословный», «спекулятивный», «деструктивный» и т.п. Напомню, что согласно ВП:481 ВП:ЭП в статьях АА-тематики трактуется максимально жёстко. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:30, 3 августа 2010 (UTC)

А вам что кажется что Вугар Сеидов историк с мировым именем?))) --Open~sea 13:49, 3 августа 2010 (UTC)

При чем тут это? Я привел еще один пример употребления этого выражения азербайджанским СМИ, только и всего. Divot 13:58, 3 августа 2010 (UTC)

Так он публицист не больше не меньше. Этот термин в научном мире не используется. По факту у вас лишь один полуученый Шнирельман, и один полуученый полубиограф Тамазишвили. К вашему сожалению эти люди не представители научного мира, слава богу и в будущем они являться ими не будут. В этой статье нет ни начала ни конца, сути темы не существует. В одном вашем ответе я так понял вы держите козырь, я потом понял что за козыр. Сейчас я думаю вы уповаете на то что статья останется такой лишь благодаря той компании проводимой в СССР в отношений Низами. Это я думаю ваш запасной план. Хотя может я и ошибаюсь. --Open~sea 14:06, 3 августа 2010 (UTC)

Друг мой, когда Open-sea станет академиком и его пригласят преподавать в Кембридж, мы с удовольствием послушаем его реплики о "полуученом Шнирельмане". А до тех пор у нас "полуученый Шнирельман" будет АИ, а некто Open-sea будет всего лишь нарушителем ВП:ЭП, рискующем получить блокировку. Увы, такова суровая реальность википедийных будней. Divot 14:36, 3 августа 2010 (UTC)

Что это было? кажется вы прочитали совсем другой мой коммент но ответили вы тут. Вы пытаетесь иронизировать а ведь я же прав что у вас есть всего лишь 2 источника!!! Open~sea 18:34, 3 августа 2010 (UTC)

"Всего два источника" может говорить человек, у которого их как минимум три. Огласите список, пожалуйста. Divot 18:54, 3 августа 2010 (UTC)

Читайте Пратера. что пишет Пратер. --Open~sea 19:19, 3 августа 2010 (UTC)

Я наверное проспал пока Пратера признали АИ. Дайте дифф, пожалуйста. Divot 19:30, 3 августа 2010 (UTC)

Да читал, читал. Если честно, то это несуразица какая-то. Впрочем, скоро Вы в этом убедитесь. Divot 20:00, 3 августа 2010 (UTC)

Не обижайтесь Divot но больших моментов несуразицы чем в вашей статье я больше в Википедии не встречал. Принялись бы за что нибудь другое. --Open~sea 20:22, 3 августа 2010 (UTC)

Ситуация в советской и мировой науке к концу 1930-х годов

Обоснование моих правок: В предыдущем виде раздел был посвязен подробному изложению совершенно маргинальных утверждений и лишь кратко, в двух словах, характеризовалось общепринятое мнение. Я переделал: проиллюстрировал общепринятое мнение, а маргинальные утверждения о тюркской идентичности Низами вынес в отдельный подраздел, так как заявления какого-то Кочарлинского и какого-то участника съезда писателей, даже Шерра, охарактеризованного как дилетант, не могут сопоставляться с мнением ведущих тогдашних энциклопедий - либо маргинальные, либо вообще не научные утверждения. Также убрал изложение и критику позиции Мик.Рафаили, потому что его книга относится уже к 1940 году, т.е. после начала кампании. Павел Шехтман 21:47, 13 сентября 2010 (UTC)

Низами как автор арабо-персидской литературы по Кочарлинскому

Кочарлинский прямо не пишет, что Низами принадлежал к арабо-персидской литературе, но из контекста это следует 100%. Из книги непосредственно следует: 1)что татары познакомились от персов со знаменитою в то время арабо-персидской литературой. 2)что татары переняли у персов язык и литературу. б)что Низами не был представителем татарской литературы. Также известно, что принадлежность Низами к персидской литературе во времена Кочарлинского считалась сама собою разумеющейся и никем не оспаривалась. В таких условиях, я считаю, возможные требования предоставить фрагмент, где Кочарлинский называет именно Низами персидским писателем, были бы игрой с правилами. Павел Шехтман 21:11, 14 сентября 2010 (UTC)

Вы мне можете объяснить, в чём заключалась позиция Крымского? В том, что Низами - никакой не азербайджанец? Почему же это всё вышло в таком случае в Советском Союзе в 1947 году? Или, на самом деле, советская власть вполне допускала публикации и альтернативных точек зрения (при Сталине???) --Yuriy Kolodin 15:25, 15 сентября 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, позиция Крымского заключалась в том, что Низами - азербайджанец и великий сын азербайджанского народа. Но не тюрок. Вам это кажется нелогичным? И мне тоже. Но не надо забывать, что мифология (а понятие "азербайджанского народа" в советской трактовке - вообще понятие мифологическое) вообще несовместима с логикой, Крымский по необходимости оперировал мифологемами, стараясь внутри них писать объективно и научно. Дело в том, что азербайджанская нация в советской трактовке - понятие вневременное и внеязыковое, азербайджанской нации принадлежит не то что Низами, а Авеста и мидийские легенды! Однако в других случаях, это понятие легко приобретает этнические тюркско-азербайджанские черты. Павел Шехтман 10:56, 16 сентября 2010 (UTC)

Мне это кажется ересью, поэтому я бы не стал вставлять Крымского как критика Кочарлинского вообще. Какая-то уже совершенно невменяемая критика, разве не так? Про то, кем был Низами по национальности на самом деле, можно написать в другом месте. --Yuriy Kolodin 10:59, 16 сентября 2010 (UTC)

Почему невменяемая? Ведь в данном пассаже Крымский трактует узкий научный вопрос, а не делает каких-то обобщающих утверждений. В обобщающих утверждениях он бил поклоны идеологии, а здесь он выступает исключительно в ипостаси ученого. Также в данном пассаже речь идет не о том, кто Низами по национальности на самом деле, а о том, откуда у Кочарлинского взялись такие странные идеи. Павел Шехтман 11:02, 16 сентября 2010 (UTC)

Избрали всё-таки?

• И совершенно напрасно, на мой взгляд. Вообще в последний год в Вики наблюдается нездоровый (И.М.Х.О.) ажиотаж вокруг потенциально конфликтогенных тем. Кидая тем самым лишние кости вандалам и озабоченным гражданам. А это не есть хорошо.--Dmartyn80 18:36, 11 января 2011 (UTC)