Обсуждение:Люцифер

Какой то старый вопрос

э, люди, зря сюда редирект с Денницы. Денница - это не только Люцифер, но и планета Венера. надо страницу неоднозначности забацать... Ликка 07:16, 12 июня 2007 (UTC)

И, кстати, в каких источниках Велиал отождествляется с Люцифером? --Vladimir Kurg 13:42, 4 июля 2007 (UTC)

Может отредактировать статью? "Мифологический словарь" (Москва "Советская энциклопедия" 1990) дает полнейшее описание! Я уже было собрался это сделать, но наткнулся на сайт Электронных словарей, где есть эта статья, но в ТАКОМ ужасном виде... --Fetus 18:17, 17 января 2008 (UTC)

Давно закрыт, видимо. --Gorvzavodru 08:12, 25 февраля 2015 (UTC)

Что за фокусы с Христом?

Для чего следует это иметь в виду? "Следует иметь в виду, что в Новом Завете с утренней или предрассветной звездой сравнивали Иисуса Христа" Это что исподволь такой намёк, что Иисус есть Люцифер? Ну так так и напишите. Вообще мало ли кого сравнивали с "предрассветной звездой". И что? Удаляю информацию о Христе, как не имеющую никакого отношения к фигуре Люцифера. 93.85.183.246 00:13, 27 апреля 2014 (UTC)Чел

• Там потеряно предложение из ранней версии: «Иудеи и ранние христиане не использовали «хейлель» как имя Сатаны, для них это слово не имело негативного оттенка». Кто-то его вырезал и абзац потерял смысл. Beaumain 08:40, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Хороший вопрос, полагаю. Надо бы с этим доразобраться. --Gorvzavodru 08:12, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Продолжение темы - в подтеме Запрос АИ" в карточке - см.ниже
    • А эту подтему - полагаю, можно считать закрытой. --Gorvzavodru 13:22, 5 апреля 2016 (UTC)

Метафорическое имя Христа

Возникают сомнения в истинности. Вульгата гласит: "ego Iesus misi angelum meum testificari vobis haec in ecclesiis ego sum radix et genus David stella splendida et matutina" (Apocalypse 22:16) Ни слова про обещанного Люцифера. --Василий Меленчук 09:39, 26 июля 2007 (UTC)

Каких либо доказательств не вижу до сих пор. Ссылку на Apocalypse 22:16 из статьи убираю --Василий Меленчук 10:49, 19 сентября 2007 (UTC)

Метафорическое имя Христа в латинском переводе Библии 1:19 et habemus firmiorem propheticum sermonem cui bene facitis adtendentes quasi lucernae lucenti in caliginoso loco donec dies inlucescat et lucifer oriatur in cordibus vestris — 2-е послание Петра 1:19

В данном латинском тексте слово lucifer не используется как имя, и, более, того, относится в контексте к "пророческому слову", но не непосредственно к Христу.

Данный фрагмент удаляю, как не соответсвующий заданной тематике.

Zanni 07:07, 6 мая 2009 (UTC)

Основное значение имени Люцифера на настоящий момент времени - Дьявол. Что это имя использовалось как личное в Древнем Риме знают отнюдь не все. Darksign 07:44, 26 июля 2009 (UTC)

Mistery Spectre, основания для удаления ссылки на статью "Люцифер"? Ваши действия - откат полезной правки с полезной информацией. Это классифицирует их, как вандализм откатами. Darksign 12:53, 27 июля 2009 (UTC)

Вы добавили эти "полезные сылки" уже везде где только можно, при этом занимаетесь откатами если сылки комуто не понравятся.И заметьте они спам не из-за их содержания а из-за их злоупотреблением Mistery Spectre 13:49, 27 июля 2009 (UTC)

Покажите, что они спам - не потому, что ВАМ не нравится количество, а через определения и правила Вики. Правило такое-то, определение такое-то, удовлетворяет ему потому-то.

Или прекратите их удалять. Равноценное содержание вы не предлагаете - поэтому удалением ссылок только обедняете статью и лишаете читателей возможности прочесть первоисточники.

Darksign 15:26, 27 июля 2009 (UTC)

Во первых вы в каждую статью ставите 3-5 сылок, это спам.Во вторых вы ведёте войны правок за возращение сылок, это спам.В третих на вашем сайте нарушенны права, вам этого мало?В данном случае вы рекламируете свой сайт Mistery Spectre 15:29, 27 июля 2009 (UTC)

"вы в каждую статью ставите 3-5 сылок, это спам"

Приведите правило Вики, где это написано. Это уже N-ое требование.

"Во вторых вы ведёте войны правок за возращение сылок, это спам."

Приведите правило Вики и укажите войну правок.

"В третих на вашем сайте нарушенны права, вам этого мало?"

Чьи, где, доказательства. Это уже не подозрение, а обвинение и доказывать это вам ( не проще, чем обратное - я вас поздравляю ).

"В данном случае вы рекламируете свой сайт "

Доказательство, что это реклама, а не полезная ссылка.

Конкретику.

Darksign 16:58, 27 июля 2009 (UTC)

Вообще, перестаем обсуждать меня. Опубликуйте конкретные возражения против ссылки на статью "Люцифер"[1].

Или оставьте ее в покое.

Да, и если вы считаете, что я привела ссылки на источник с нарушением авторских прав - доказывать это уже именно вам, поскольку доказать обратное обычно невозможно, но в данном случае просто тяжело.

Darksign 17:03, 27 июля 2009 (UTC)

Доказывать уже мне)) Не доводите до абсурда, сылку привели вы и доказать должны также вы , и не со своего сайта Mistery Spectre 22:08, 27 июля 2009 (UTC)

Доказать что именно? Если нарушение авторских прав есть - вы обязаны его показать. 92.100.33.247 06:00, 28 июля 2009 (UTC) (Darksign 06:19, 28 июля 2009 (UTC)).

Сайт не мой и я не привожу его как аи, так что доказать должны именно вы, тем более на вашем сайте вобще не указываются какие либо права Mistery Spectre 10:49, 28 июля 2009 (UTC)

Для читающих вышеприведенное: консенсус по ссылкам, которые я привожу, достигнут. Пруфлинк. [2], раздел Сатана.

Цитата:

"Mistery Spectre, давайте сойдёмся на том, что сайт Darksign — не АИ, что она уже признала выше, а временная ссылка, указывающая на то, откуда информация взялась, и по мере нахождения АИ он будет заменять эти ссылки на АИ. Если согласие есть — я снимаю защиту со статьи и закрываю это обсуждение."

( Дядя Фред ).

Darksign 07:09, 31 июля 2009 (UTC)

Да но вы забыли что это было уже после обсуждения тут, и замену вы так и не привели.Такчто не нужно вводить других участников в заблуждение Mistery Spectre 21:14, 31 июля 2009 (UT

Люцифер---планета Венера как яркая "Утренняя Звезда".До Мильтона Люцифер никогда не был именем дьявола.Как раз наоборот,ибо в "Откровении" (ХХII,16)ХРИСТИАНСКОМУ СПАСИТЕЛЮ вложены в уста слова о себе: "Я есмь....звезда светлая и утренняя",или Люцифер.Это имя носил один из первых римских пап,а в четвёртом веке даже существовала христианская секта,члены которой назывались люцифирианамию

А чем дискуссия то завершилась? Чего не подрезюмировали? --Gorvzavodru 08:13, 25 февраля 2015 (UTC)

• Продолжение темы - в подтеме Запрос АИ" в карточке - см.ниже
• А эту подтему - полагаю, можно считать закрытой. --Gorvzavodru 13:24, 5 апреля 2016 (UTC)

Люцифер в менее популярной литературе

Ни для кого не секрет, что имя Люцифера само по себе часто встречается в литературе. И не только демонически ориентированной, но и разной другой. Вот недавно наткнулся на книгу молодого автора, Семь кругов Арены. Там Люцифер представляется скорее в образе доброго пофигиста, нежели мирового зла. Хотя, сама по себе книга то странная очень, во многом восхваляющая ад :D.

Также Люцифер часто встречался еще и в играх разных, в мультиках даже. Например, был одно время мультик, где Люцифер был выставлен в роли карлика, борящегося за тоталитаризм в аду. К сожалению, название уже не вспомню сейчас, много лет прошло. Да и сам мульт сейчас бы смотреть точно не стал :D. Но когда-то он дико доставлял :D.

Делитесь своими наблюдашками. Они всегда интересны :). Особенно о таком значимом, религиозном объекте.

82.131.24.160 22:45, 10 августа 2012 (UTC) Ассемблер Боевого Беспилотного Космического Корабля "Плутон-двадцать два". есть песня группы коррозия металла -люцифер

А итог то каков сего диалога? --Gorvzavodru 08:19, 25 февраля 2015 (UTC)

Люцифер и Римская мифология

Первичное значение слова зафиксировано римской мифологии — эпитет планеты Венера (понятие и само слово имеет римское происхождение). И уж потом в христианстве эти стало эпитетом Сатаны. Статья ведь не о христианском понятие, а в целом. И эволюция утренней звезды в Дьявола, на мой взгляд, дополняет статью. А то ведь и в русском языке дьявола тоже стали Денницей называть. Это единое понятие. --Лобачев Владимир 14:23, 15 января 2015 (UTC)

Люцифер в римской мифологии — сын Авроры и титана Астрея. Аналог греческого божества Фосфор. Люцифер был воплощением утренней звезды (планеты Венера) и ее богом. --Лобачев Владимир 11:28, 17 января 2015 (UTC)

Раз возражений нет — возвращаю информацию о первоначальном значении "Люцифера". --Лобачев Владимир 09:18, 23 января 2015 (UTC)

Данное обсуждение выглядит завершённым. --Gorvzavodru 08:21, 25 февраля 2015 (UTC)

О чем статья?

Хочу уточнить: О чем данная статья?

• Об одном из эпитетов Сатаны? Тогда здесь должен быть один абзац со ссылкой «Подробнее по этой теме см.: Сатана» (ВП:ОМ, ВП:НЕСЛОВАРЬ).
• Об одном из римских имён? Но этого нет в статье
• Об эпитете планеты Венера в Римской мифологии (см. Фосфор, Денница)? Тогда почему эта информация удаляется из статьи? --Лобачев Владимир 20:17, 15 января 2015 (UTC)

  Это статья о персонаже Библии — падшем ангеле, известном как Люцифер. Который в самой Библии не приравнивается к Сатане — это современная интерпретация. Эпитет планеты Венера не может быть темой статьи, потому что не имеет энциклопедической значимости. И Википедия не словарь, чтобы перечислять в одной статье все когда-либо существовавшие значения слова. Это будет всё равно что начинать статью словами «Геркулес — герой античной мифологии, а также марка гречневой каши». Информация об эпитете Венеры может находиться в разделе «этимология», но не во введении. Beaumain 19:11, 23 января 2015 (UTC)

Эпитет планеты Венера не может быть темой статьи (есть примеры: Фосфор, Денница). А эпитет Сатаны может? --Лобачев Владимир 00:17, 24 января 2015 (UTC)

Коллега, во многих статьях даётся исторический экскурс (история появления и развития) объекта статьи (см. напр. Непобедимое Солнце) или происхождение понятия-слова (Царь, Король). Если же это статья только о христианском понимании (смысле), то обычно это указывается в самом названии (Бес (христианство), Дерево жизни (Библия)), а об общем значении делается обзорная статья (Дерево жизни (мифология)). Раз это статья не о частном случае, судя по названию, то понятие должно быть всё рассмотрено (со всех сторон). Об этом говорят в т.ч. и интервики (см. напр. en:Lucifer).

Исходя из сказанного, позволю себе считать мнение, что эта статья должна описывать лишь христианскую точку зрения, не основанном ни на АИ, ни на названии статьи. P.S. будет конструктивней, если здесь будет обсуждение, не дожидаясь внесения изменений, чтобы не делать отмены правок. С уважением, Лобачев Владимир 00:12, 24 января 2015 (UTC)

• А нет никакой «христианской точки зрения». Есть предмет статьи. Предмет статьи — не эпитет, а персонаж Библии. Существуют источники — целые книги, посвящённые персонажу Библии Люциферу, подробно его рассматривающие, и делающие его значимым. Нет книг и даже статей, посвящённых эпитету планеты Венера. Значит, собственной статьи этот эпитет не заслуживает. И во введение его пихать не надо. Он относится к этимологии — вот и описывать его надо в разделе «этимология». Beaumain 16:53, 27 января 2015 (UTC)

• «персонаж Библии». Можете привести цитату из оригинала (или перевода с оригинала), а не перевода с греческого или латинского? Пока в источнике указано: «Люцифер — в христианской мифологии падший ангел, дьявол». (Большой Энциклопедический словарь). О Библии здесь не сказано.
• А вот иные источники:

Люцифер (это переводится как «несущий свет» и «утренняя звезда»). Кстати говоря, не надо путать это название с именем сатаны: дьяволом Люцифер стал значительно позже, уже в христианской религии и её мифах.

— Горбаневский М. В. В мире имен и названий — М.: Изд-во "Знание", — 1983

Люцифер (букв. «светоносный»). Римское название планеты Венеры, появляющейся на небе перед восходом солнца.

— Краткий русско-итальянский и итальянско-русский учебный словарь-справочник по классической мифологии. Московский гос. лингвистический университет ; сост. Д. В. Рябцев — М.: Флинта, 2013

Lucifer, Люцифер, сын Авроры, бог утренней звезды; утренняя звезда; день; падший ангел, сатана

— Подосинов А., Козлова Г., Глухов А. Латинско-русский словарь

Люцифе́р — в древнеримской мифологии одно из названий планеты Венеры, в переводе с латыни означает «светоносный», аналог греческого божества Фосфор.

— Мегаэнциклопедия Кирилла и Мефодия

Люцифера в человеческом воплощении считали сыном Астрея и Авроры, или Эос; Кефала и Авроры или Атласа.

— Новое в зарубежной лингвистике, Том 13 — М.: Изд-во иностранной лит-ры, 1982 — Стр. 176

старое «раздвоенное» представление о Венере как вечерней и утренней звезде было выражено на латинском по греческому образцу: Веспер («вечер» и «вечерняя звезда») и Люцифер («несущий свет» и «утренняя звезда»; сатаной Люцифер стал значительно позже, уже в мифах христианской религии).

— Сурдин В. Разведка далеких планет

имя утренней Венеры — Люцифер, а Веспер — это вечерняя Венера.

— Лапин К. Кто? Что? Где? Когда? в "Евгении Онегине" А.С. Пушкина — Торус Пресс, 2009 — Стр. 97

В новозаветных текстах Христос именует себя самого: «Я есмь ... звезда светлая и утренняя» (Апок. 22, 16; ср. звезду из ветхозаветного пророчества Валаама, интерпретировавшуюся и иудейской, и христианской традицией как мессианский символ). Византийская церковная поэзия уподобляет и деву Марию «звезде, являющей солнце» («Акафист богородице», 6 или 7 в.).

— Аверинцев С. С. Мифы народов мира

Данные источники не позволяют однозначно соотнести Люцефера с дьяволом. Люцифером, похоже, его назвали римские переводчики Библии. Т.е. это римский образ, а не оригинальный библейский, где нет слова «Люцифер». --Лобачев Владимир 23:51, 27 января 2015 (UTC)

И каков итог сей дискуссии? --Gorvzavodru 08:21, 25 февраля 2015 (UTC)

Вероятно у оппонента нет контрдоводов. Но лучше ещё несколько дней подождать — может ему просто некогда. --Лобачев Владимир 14:05, 25 февраля 2015 (UTC)

Ясно. А Вы обычно сколько ждёте прежде чем начинаете считать, что возражения отсутствуют? Казалось бы, месяц уже (почти) прошёл... --Gorvzavodru 19:32, 25 февраля 2015 (UTC)

утренняя звезда - внутренний свет и христос

добавление ссылки

Это Вы круто. Вообще зачётно (на мой взгляд). Ценностная информация.

А разрешите полюбопытствовать: а почему сюда Вы эту ссылку приделали? М.б. удачнее было куда нибудь около Утренняя звезда (значения) приделать? Люцифер - оно, таки (на мой взгляд) сначала эпитет некой (обычно весьма неоднозначно трактуемой) сущности, и уже потом - метафорические различные упоминания. --Gorvzavodru 07:46, 25 февраля 2015 (UTC)

• Потому что это синоним первоначального (и я думаю, основного) значения слова «Люцифер». --Лобачев Владимир 13:50, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Полагаю, эту мысль надлежит развить до логического конца. Она весьма интересна. Готов внести посильный вклад. --Gorvzavodru 19:15, 25 февраля 2015 (UTC)

Для порядка, на Утренняя звезда (значения) такое, для начала, тоже приделал. --Gorvzavodru 08:23, 25 февраля 2015 (UTC)

Многозначный термин?

откат попытки некоторого повышения структурированности

Многозначный термин — это страница неоднозначностей и тогда статьи быть не должно (см. напр. Утренняя звезда (значения)). Если статья — тогда надо чётко сформулировать «о чём» она (см. О чем статья?). --Лобачев Владимир 14:13, 25 февраля 2015 (UTC)

Формально, Вы правы. Но, как понимаю, имеется уточнение: что если имеется несколько подмодификаций какого-либо понятия, то вполне уместно создание страницы, состоящей из разделов о каждой подмодификации понятия. Потому как шибко маленькие страницы - нежелательны. Мне кажется, что у нас - именно такой случай. --Gorvzavodru 19:13, 25 февраля 2015 (UTC)

Можно выразиться мягче. Типа "неоднозначно трактуемый термин", "сложное понятие" и т.п. --Gorvzavodru 19:13, 25 февраля 2015 (UTC)

Чуть повнимательнее перечитал Обсуждение:Люцифер#О чем статья?. К сожалению, исчерпывающе все нюансы дискуссии пока не уловил. Но во мнении выделения разделов - укрепился. Причём, полагаю, в данном случае создание страницы разрешения неоднозначностей, может быть, и не вполне желательно. Слишком уж спутанные понятия. Хотя, впрочем, почему бы и не попробовать. Начнут порождённые страницы в целом стирать - всегда можно предыдущее состояние по архивам восстановить.

Какое мнение присутствующих, как лучше: разделы чуть чётче повыделять или сразу попробовать сделать комплекс взаимосвязанных страниц? --Gorvzavodru 19:21, 25 февраля 2015 (UTC)

Чуть глубже посмотрев на дискуссию, считаю, создание страницы разрешения неоднозначностей и продуцирование комплекса взаимосвязанных страниц - однозначно целесообразно.

• Есть у кого возражения против такого?
• User:Лобачев Владимир, я правильно уловил, что Вы заинтересованы преимущественно в развитии подсегмента Люцифер (природное явление)?
• Участник:Beaumain, я правильно улавливаю, что Вы заинтересованы преимущественно в развитии подсегмента Люцифер (мифологический персонаж)?
• Участник:Darksign, я правильно улавливаю, что Вы заинтересованы преимущественно в развитии подсегмента Люцифер (эпитет Христа)?
• Меня заинтересовывает сегмент Люцифер (дополнительные использования термина).

Мои извинения к неназванным участникам. Обратился к первым, затронувшим подтемы. Могу попросить других участников, заинтересованных в развитии какого-либо подсегмента, обозначить сферу своих интересов? --Gorvzavodru 19:52, 25 февраля 2015 (UTC)

Смежные подпозиции

По поводу многозначности - то да, есть тут о чём подумать.

А пошто ссылку на викисловарь, и ссылку на утреннюю звезду в см.также потёрли?

Это Вы сгоряча и "до кучи" или у Вас по этим подпозициям тоже какие то возражения имеются? (пока не стал повторно вносить) --Gorvzavodru 19:30, 25 февраля 2015 (UTC)

Родня Люцифера в греч. мифологии

Стоит ли в карточке писать про мнение о родне аналогичного божества в др. мифологии (греческой)? Притом что сами римляне, чью это божество/планета, о его родне ничего не писали. Почему тогда не вписать туда же родню Денница? Аналогично не стоит наверно писать в карточке статьи, например, Юпитере, что он в какой-то родне с кем-то, только потому что аналогичные громовержцы например из греч., инд.,сканд.,слав,иудейской мифологий - имели родню с какими-то божествами. Кроме того, надо уточнять что "греки считали, что их аналог этого рим. божества/планеты имел такую-то божественную родню", для чего места в карточке мало. --noname 23:10, 10 мая 2015 (UTC)

Это (Фосфор и Денница) не родня, а подобные персонажи в мифологии иных народов и для них есть специальная строка "В иных культурах". --Лобачев Владимир 05:10, 11 мая 2015 (UTC)

В том то и дело. "В иных культурах" пишется имя этого же/аналогичного персонажа. А для родни схожих персонажей из других культур поля в карточке нет. --noname 13:32, 11 мая 2015 (UTC)

Родню подобных персонажей лучше описывать в статьях об этих (т.е., подобных) персонажах. Здесь главный «герой» Люцифер, а для его родственников в карточке есть поля про отца, мать, брата. --Лобачев Владимир 16:06, 11 мая 2015 (UTC)

"Запрос АИ" в карточке

@Gorvzavodru: удалил ваш запрос АИ в карточке. Они есть в тексте, дублировать - карточка и так загромождена. Кроме того, не понятны ваши последующие действия. В случае если никто не захочет дублировать АИ в карточку, вы собираетесь удалить эту инфу из карточки? Так карточка должна кратко предоставлять инфу статьи. Или и из статьи удалите тоже, хотя там есть АИ? --Vladis13 23:42, 29 марта 2016 (UTC)

Мои извинения, не нашёл этой информации в основном тексте статьи. Даже после повторного прочтения. Прошу что-то с этим сделать. --Gorvzavodru 08:25, 30 марта 2016 (UTC)

Позволю себе чуть детальнее:

1. слово "эпитет" встречается в тексте этой статьи только один раз - в карточке. Прошу с этим что-то сделать. Повторный запрос АИ пока не ставлю.
2. насчёт личного имени - признаю. В тексте статьи упоминается. Сделаю, пожалуй, об этом отдельный подраздел. Отдельная это смысловая позиция, полагаю. --Gorvzavodru 08:30, 30 марта 2016 (UTC)

• Иудеи и ранние христиане не использовали «хейлель» как имя Сатаны, для них это слово не имело негативного оттенка. Для сравнения, в Новом Завете с утренней или предрассветной звездой сравнивали Иисуса Христа (Чис. 24:17; Пс. 88:35—38; Отк. 22:16; 2Пет. 1:19).

  В статье используется слово "сравнивали", эпитет - это фактически короткий синоним.
  Первые две ссылки на Ветхий завет в этом утверждении неоднозначные, не знаю с чего взяли что там про Христа, по толкованиям или в др. переводах, Поставил запрос "нет в источнике". --Vladis13 13:11, 30 марта 2016 (UTC)

---

С одной стороны - весьма аргументированно; с другой - весьма и весьма натянуто.

Как насчёт вот какого соображения: в основной статье - всё как есть оставим. В табличке в правом углу страницы - упоминания Христа уберём. Паллиатив, так сказать. Потому как эпитеты для Христа - утренняя звезда, светлая звезда, светоч и т.п. - это одно (даже если в других источниках утреннюю звезду как Люцифер переводят). А Люцифер как явный эпитет Христа - этот совсем другое. И смахивает на значительный "перебор". Каково? Так и сделал, в надежде что согласитесь. --Gorvzavodru 11:37, 5 апреля 2016 (UTC)

• Вы сДелали совершенНо верно. Люцифер — эТо же ведь 1 из имён Дьявола, т.е. антихриста. -- ^{Повелитель Звёзд} 15:06, 5 апреля 2016 (UTC)
• Проверил Вульгату, да Христос "люцифером" прямо не называется. В Отк 22:16 используются слова "звезда утренняя и вечерняя". В 2Пет 1:19 именно "lucifer". Но там не прямая связь с Христом, косвенная. Поэтому согласен с удалением из карточки. --Vladis13 15:38, 5 апреля 2016 (UTC)

Предмет статьи

Лобачев Владимир, по поводу [3].

Предмет статьи пишется по обзорному источнику, а не на глазок редактора. Скажите, пожалуйста, вы имеете обзорный источник, рассматривающий предмет, на основании которого вы просто взяли и отменили мои правки? Да или нет, коротко ответьте, пожалуйста. Shamash (обс.) 07:09, 19 июля 2019 (UTC)

• Я вернул хронологический порядок. Вам нужен АИ для хронологического порядка разделов статьи? --Лобачев Владимир (обс.) 07:30, 19 июля 2019 (UTC)
  • Мне нужен обзорный источник, рассматривающий предмет. Он у вас есть, скажите, пожалуйста? Shamash (обс.) 08:59, 19 июля 2019 (UTC)
    • У меня есть, например, сл. третичные источники:
      • Люцифер // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
      • Люцифер // Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона.
      • Люцифер, // Мифологический словарь (М. Н. Ботвинник и др.).
      • Люцифер // «Мифы народов мира».
      • Люцифер, // Мифологический словарь (Е. М. Мелетинский).
      • Денница // Иллюстрированная полная популярная Библейская Энциклопедия.
      • Дьявол // БРЭ.
      • Диавол // Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
      • Геспер // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
        Чем я могу Вам помочь? --Лобачев Владимир (обс.) 11:12, 19 июля 2019 (UTC)
        • Объясните, пожалуйста, как сочетается выбранная вами структура статьи с предложенными вами (и остальными на dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/39384) источниками в их совокупности? Shamash (обс.) 13:59, 19 июля 2019 (UTC)
          • Никак. Ибо по вашей ссылке — словарные определения не тематических словарей, они не являются АИ по теме. --Vladis13 (обс.) 21:52, 19 июля 2019 (UTC)
            • По поводу «никак» фиксируем. Вы не могли бы сослаться на пункт правил АИ и ПРОВ для озвученных вами выводов? Shamash (обс.) 22:31, 19 июля 2019 (UTC)
• Согласен, что хрон.порядок здесь красивее и понятнее. --Vladis13 (обс.) 07:59, 19 июля 2019 (UTC)
• Мне вообще кажется, что раз Люцифер в христианстве — это всего лишь «одно из имён сатаны, дьявола» (Толковый словарь Кузнецова + Азбука веры) — то в статьях дьявол/сатана и надо подробней изложить это понятие в христианстве. --Лобачев Владимир (обс.) 11:33, 19 июля 2019 (UTC)
  • Хорошо это или плохо, но у нас две статьи, в которых предмет следует отобразить в соответствии с характером (и весом изложения) информации в источниках. Источников много, вы их указали: тот же энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона также содержит две статьи, описывающие, по сути, один предмет (статьи Люцифер и Диавол). Хотя есть нюансы, соответствующие каждому словарному определению. Связь с Венерой — один из таких нюансов, например. Другое дело, что этот момент не тянет на ключевой и первостепенный. Shamash (обс.) 14:06, 19 июля 2019 (UTC)
    • • Смотрите сколько статей с пересекающимся материалом: Дьявол, Сатана, Мефистофель, Люцифер, Вельзевул. Даже о Боге нет такого количества. По-моему, явный перекос. --Лобачев Владимир (обс.) 06:48, 23 июля 2019 (UTC)
        • Самаэль ещё. Воспользовавшись поводом, предлагаю ещё раз вернуться к вопросу объединения этих статей. Поскольку, как понимаю, обсуждается один-единственный персонаж. --Gorvzavodru (обс.) 07:11, 23 июля 2019 (UTC)
          • Судя по всему, объединение — это единственное рациональное решение в сочетании с перенаправлением. В той единственной статье уже можно раскрыть нюансы наименований и схожих аналогий. Если вы вынесете на объединение, я вас поддержу аргументацией. Shamash (обс.) 07:38, 23 июля 2019 (UTC)
            • Извольте. Википедия:К_объединению/23_июля_2019#Самаэль_Люцифер_Сатана_Дьявол_Мефистофель_Вельзевул. Пока начальный список. Но, полагаю, подлежит расширению. --Gorvzavodru (обс.) 08:05, 23 июля 2019 (UTC)
    • И вы собираетесь полностью дублировать статьи дьявол/сатана в этой статье, а эту статью в тех? Этот вопрос обсуждался пару лет на ВП:НЕАРК, не стоит. Люцифер отличается от тех статей Венерой, все тематические АИ упоминают Венеру на первом месте, и цитату про вавилонского царя — на втором. Кстати, тоже в таком порядке. --Vladis13 (обс.) 21:53, 19 июля 2019 (UTC)
      • Вы не могли бы сослаться на итог обсуждения? Просто ссылку укажите, пожалуйста. Shamash (обс.) 22:32, 19 июля 2019 (UTC)
      • Vladis13, вы укажете ссылку на упомянутое вами обсуждение в ВП:НЕАРК? Shamash (обс.) 04:29, 23 июля 2019 (UTC)
• Klangtao, что думаете по характеру изложения информации в статье? Shamash (обс.) 14:13, 19 июля 2019 (UTC)
  • Сложный вопрос, особенно учитывая ВП:НЕСЛОВАРЬ. Я все-таки за хронологический принцип в статье, но в преамбуле можно указать приоритет в современном узусе (только не надо забывать об употреблении этого слова в латинском тексте 2Пет. 1:19, о христианских святых с этим именем и т.п. И да, очевидный буквальный текст Ис. 14 нехорошо упразднять преданиями старцев). --Klangtao (обс.) 16:35, 20 июля 2019 (UTC)

Толкование Ис.14

Коллега Vladis13, небольшой комментарий по поводу [4]. Такая точка зрения, безусловно, существует. Но точка зрения, согласно которой в Ис.14 идет речь о сатане, а не о царе, также существует и высказывалась не только Тертуллианом. Насколько я могу судить, эта вторая точка зрения имеет превалирующую распространенность в богословских источниках, например [5].

Ко всему прочему, указанный источник является вторичным в отличие от авторской компиляции первички, в данный момент присутствующей в статье. Скажите, пожалуйста, у вас есть принципиальные возражения к изложению этого фрагмента по вторичным источникам? Shamash (обс.) 07:20, 19 июля 2019 (UTC)

Не понял, что значит "авторская компиляция первички". ВП пишется нейтрально по АИ, добавляйте если таковые есть. Что значит "изложение фрагмента по вторичным источникам", вы хотите цитировать их? Простого краткого указания их сути недостаточно? Мне только кажется, что нет смысла посвящать трактовке этой цитаты больше краткого абзаца. --Vladis13 (обс.) 07:53, 19 июля 2019 (UTC)

• ВП пишется по вторичным источникам, а не по первичным, как это сейчас сделано в данном фрагменте. Да, краткого изложения первичных источников с выводами, подытоживаемыми редактором ВП недостаточно, строго говоря, это ВП:ОРИСС. Трактовка цитаты в данный момент неверно передает развесовку точек зрения, попросту искажая распространенность определенной точки зрения. Shamash (обс.) 08:58, 19 июля 2019 (UTC)
• Vladis13, мне продолжать ожидать ваши комментарии по этому фрагменту: «Библеисты отмечают, что здесь это слово относится к вавилонскому царю, и нет никаких оснований относить его к падению с неба сатаны, вопреки мнению Тертуллиана[11][12]», которое вы подкрепили первичным источником (Лопухин), да еще исказив текст приведенных источников внесенным утверждением «нет оснований». Основания как раз есть, целый ряд источников утверждают прямо противоположное, а большая российская энциклопедия именно что приводит Ис.14:2 в статье о дьяволе [6]. Shamash (обс.) 08:50, 24 июля 2019 (UTC)
• Возвращаю текст к состоянию до вашей правки и приглашаю к обсуждению формулировки фрагмента. Shamash (обс.) 08:52, 24 июля 2019 (UTC)

• Вы не смотрите на источники, как с вами обсуждать? Комментарий "Толковая Библия" написан авторитетным профессиональным редакторским коллективом библиистов. Слова "нет оснований" являются цитатой. БРЭ не является достаточно авторитетным АИ по данной тематике (хотя конечно и больше чем тот мусорный список непонятных словариков, приведенный вами выше). Авторитетные источники здесь очевидно: МНМ, библиистические издания, особенно я считаю до революционные, когда христианство имело крайне сильное влияние на всей планете и библиистика изучалась очень тщательно, и энциклопедии по античности. --Vladis13 (обс.) 12:56, 24 июля 2019 (UTC)

Для всех заинтересованных варианты толкования: [7], [8], [9] by en:Alden Thompson. Источников с толкованием этого фрагмента много. --Shamash (обс.) 10:14, 24 июля 2019 (UTC)

Источники для спорных фрагментов

Прошу заинтересованных участников, настаивающих на оставлении фрагментов с запросом источников (Книга Урантии и Роза мира в разделе Люцифер#В других религиозных учениях) указать вторичные религиоведческие источники, описывающие данные произведения в контексте предмета статьи. Shamash (обс.) 16:06, 13 августа 2019 (UTC)

• Источник «Роза мира» и является вторичным источником. Автор Андреев в самом источнике указывает[10], что это вторичное осмысление мифа: «Что же до легенд, связанных с восстанием и падением Люцифера, то эти события совершились некогда в плане вселенском … Совершилось то, что, будучи переведено духовидцами древности в плоскость эпохальных человеческих понятий, отлилось в этот миф.» [далее осмысление мифа, выдержку которого я привёл в правке]. Персонажа Люцифер выдумали ещё в Средних веках. Произведение, схоже с «Божественной комедией» Данте, в основном и создавшей образ и ареал персонажа. Андреев не выдумывает иного персонажа, а описывает метафизику существующего, подобно христианским писателям, но на современном русском светском языке. Поэтому это вторичный источник. И как значимый по тематике, имеет право упоминаться, как и Данте и другие архаичные писатели.

Конкретно концепция Люцифера в «Розе мира» обобщается у Дашевской на с.100, схожими с моей правкой. Другие источники, упоминающие Люцифера «Розы Мира»:

Лайтман М. Каббала в контексте истории и современности. с 135—137

О концепции Бога и Люцифера упомянуто в Стрельцова Г. Я. Даниил Леонидович Андреев // Русская философия. Энциклопедия / Под общ. ред. М. А. Маслина. Сост. П. П. Апрышко, А. П. Поляков. — 2-изд, дораб. и доп.. — М., 2014. — С. 20—21.

Романчук Л. А. Демонизм. Зверь Апокалипсиса: литературные мифы, версии, реалии. с. 122-123

Штеренберг, М. И. «Роза мира» Даниила Андреева и современность. 2000

Юнацкевич П. И. Виссарион и его лжеучение / Современные секты и неоязычество в России (Изд. ПСТГУ, 1998; 1994).

Садиков-Лансере, Г. Г. Даниил Андреев: pro et contra : личность и творчество Д. Л. Андреева в оценке публицистов и исследователей / [ Рос. акад. образования, Сев.-зап. отд., Рус. христиан. гуманитар. акад. — СПб. : РХГА, 2010. — ISBN 978-5-88812-400-0 — [11]

. — Vladis13 (обс.) 18:45, 13 августа 2019 (UTC)

• Вероятно, вы меня не совсем поняли.

1. Не нужно меня уверять, что «Роза мира» является вторичным источником, тем более что вам об этом дала разъяснения посредник и администратор. То есть в дальнейшем этот аргумент я буду оставлять без комментирования.
2. Вижу упоминания двух словоформ «Люцифер» и «Роза мира», которые вы нашли с помощью гугл-поиска. Тем не менее, я просил вас указать обзорный религиоведческий источник, в котором предмет рассмотрения «Люцифер» описывается в связке с «Роза мира». В основном, вы привели источники, которые рассматривают творчество/концепции самого Андреева. Таким образом, в статье о самом Андрееве эти источники можно применять, в данной статье — нет.
3. Относительным исключением, насколько я могу судить, является вот этот источник [12] ([13]). Единственная проблема: сомневаюсь, что присутствующий текст можно подпереть этим источником. Вероятно, нужно создать новый текст с опорой на этот источник. Текст в пару строк, поскольку на большее описание творчества Андреева в этой статье едва ли тянет. Оккультной литературы написано огромное количество, подробное изложение всего в этой статье едва ли возможно.

Shamash (обс.) 20:01, 13 августа 2019 (UTC)

1) Коллега, должен заметить, что вас вообще трудно понять. Заголовки ваших тем, этой и предыдущих, настолько абстрактны что «ни о чём или обо всём на свете сразу», как и ваше удаление цитаты из вторичного АИ (выше) с завлечением что «это первичка», а также ваше удаление[14] ссылки на первоисточник для факта, что грубо нарушает ВП:ПРОВ.

2) Разъяснения, является ли РМ вторичным источником, посредник и администратор ещё не дала. Комментировать это от вас и не требуется, ждём ответа администратора и возможно др. участников, к которым вы обратились в этой теме.

3) Из приведённых мною источников часть вполне АИ, и описывают конкретно «Люцифер» в связке с «Роза мира». Выше я вас уже просил смотреть источники. В частности, вполне АИ: Дашевская, Стрельцова, Лайтман и что-то из изданных в авторитетных издательствах. Собственно предлагаю использовать обобщение Дашевской, возможно с дополнениями других. Общая длинна получится примерно как сейчас +1 предложение. Думаю, это вполне соответствует ВП:ВЕС. — Vladis13 (обс.) 20:25, 13 августа 2019 (UTC)

• Источников, упоминающих и анализирующих «Люцифера» (от средневековья до наших дней), как я подозреваю, довольно много, и использование в статье их всех — вряд ли уместно. Исходя из это, должен быть какой-то критерий: какие источники следует использовать, а какие не стоит. Как я понимаю, участник Shamash предложил в качестве критерия взять: «упоминание работы в обзорных источниках» по теме «Люцифер». Коллега Vladis13, а каков ваш принцип отбора работ (или исследователей), которые стоит использовать в статье? — Лобачев Владимир (обс.) 08:02, 14 августа 2019 (UTC)
  • Совершенно верно. Не говоря уже о том, что произведение Андреева — новодел. Чем оно выделяется на фоне других произведений оккультной тематики лично для меня непонятно. Настойчивое стремление изложить в данной статье идеи автора я рассматриваю как противоречащее ВП:ВЕС. Shamash (обс.) 08:32, 14 августа 2019 (UTC)

1) По «Розе мира» пишут много диссертаций, самых разных наук[15]. А в этой докторской его даже ставят на первое место в ряду россиян с мировой известностью: «Исходя из творчества русских космистов (Д. Л. Андреева, В.И, Вернадского, М. В. Ломоносова, Н. К. и Е. И. Рерихов, Н. Ф. Фёдорова, К. Э. Циолковского и др.)». Т.ч. кому кобыла невеста, кому «незначимый новодел», а кому и тема диссертаций. В БРЭ указано, что в центре произведения — борьба иерархий сил света и демонических, происходящих от Люцифера. Поэтому всё нормально. — Vladis13 (обс.) 03:19, 15 августа 2019 (UTC)

1. Я буду вам благодарен, если вы воздержитесь от фривольных и оскорбительных реплик. Это последнее предупреждение.
2. Что касается сути вопроса: в обращении к вам не случайно с моей стороны и со стороны посредника упоминалось правило ВП:ВЕС. Для того, чтобы выяснить, какой объем информации в статье посвящать изложению творчества Андреева, и посвящать ли вообще, должен быть обзорный источник, рассматривающий тему «Люцифер», в котором описывается «Роза мира». Не наоборот. Источники, которые вы привели, дают основание использовать их в статье о самом Андрееве, тем более что его творчеству они и посвящены. В данный момент я не вижу обзорного источника, описывающего тему Люцифер, в котором рассматривается творчество Андреева.
3. Наличие публикаций по некоей теме показывает значимость этой темы, не более и не менее. Значимой может быть и маргинальная теория. Творчество Андреева — это именно маргинальная теория, то есть узкие взгляды автора на устройство духовного мира, не разделяемое богословами и религиоведами [16].
4. Коллега выше задал вам простой вопрос, который вы проигнорировали. Повторно задаю его вам: «каков ваш принцип отбора работ (или исследователей), которые стоит использовать в статье?» Это не отменяет моего вопроса об обзорном источнике религиоведческого характера на тему «Люцифер».
5. А теперь самое главное: раздел статьи называется «В других религиозных учениях». Творчество Андреева не является религиозным учением, это произведение автора, у которого нет религиозных последователей. Само по себе это исключает изложение личных взглядов автора в соответствующем разделе статьи.

Shamash (обс.) 08:04, 15 августа 2019 (UTC)

Упоминание «Урантии» я не защищаю. К слову, цитирование в диссертациях[17] у неё чуть больше никакого. — Vladis13 (обс.) 03:19, 15 августа 2019 (UTC)

с какого века синоним Падшего ангела

удаление Участник:Anahoret

Упоминание 17 века без АИ - конечно, неблагостно. Но без указания века - создаётся неявное предложение что изначально. Что вообще нехорошо. — Gorvzavodru (обс.) 15:18, 28 августа 2019 (UTC)

• Как я понял нельзя утвеверждать определённо ни про "изначально" ни про "с 17 века". Так что лучше, на мой взгляд, оставить как было, без конкретных указаний. Anahoret (обс.) 15:22, 28 августа 2019 (UTC)
  • Не готов согласиться. Надо искать источник об этом. — Gorvzavodru (обс.) 15:40, 28 августа 2019 (UTC)
    • Надо искать. Но пока источника нет, пусть будет консенсусная версия. Anahoret (обс.) 15:44, 29 августа 2019 (UTC)

полагаю, явное ухудшение статьи

изменение Участник:Лобачев Владимир

Считаю, явное ухудшение статьи, постепенно становящейся весьма корректной, нейтральной и аргументированной. — Gorvzavodru (обс.) 15:14, 29 августа 2019 (UTC)

• Поясните. Anahoret (обс.) 15:46, 29 августа 2019 (UTC)
  • Как минимум, сбивается хронологичность изложения. Раздел "В христианстве" был хорошо: исходные трактования, потом пятый век. Теперь всё начинается с позднего средневековья .
  • второе: про Книгу Исайи - весьма неплохой подраздел хорошо развиваемый далее. Зачем об этом же в начале раздела говорить? — Gorvzavodru (обс.) 16:48, 29 августа 2019 (UTC)
• Восстановите хронологию. В разделе "В христианстве" не должно быть привязки ко времени значит. Если это возможно. Anahoret (обс.) 17:25, 29 августа 2019 (UTC)
• Это для хронологического списка очень важео. А для статьи более важна картина: как в целом, так и в деталях. И важно за деревьями видеть лес. Иными словами, в начале общая ситуация, а затем (для любознательных) освещение подробностей. Типа преамбулы раздела. --Лобачев Владимир (обс.) 18:14, 29 августа 2019 (UTC)
  • Не воспринимается пока как преамбула раздела (если такое понятие вообще есть). Может надо как-то по другому тогда оформлять... А стоит ли вообще для разделов преамбулы делать? Может обобщение раздела одним предложением в преамбулу статьи лучше сделать? — Gorvzavodru (обс.) 18:48, 29 августа 2019 (UTC)
• Для разделов преамбула не нужна. ВП:Преамбула советует размещать в преамбуле "информацию, не подходящую ни для какого раздела, если создание для неё самостоятельного раздела невозможно или нецелесообразно". Поэтому то что не подходит можно попробовать поместить в преамбулу. А вообще надо взять за пример статью из enwiki. Мне понравилось как она структурирована. Отдельной какой то хронологии там нет, все разделы тематические. Может на этом примере и у нас сделаем? Anahoret (обс.) 02:29, 30 августа 2019 (UTC)
  • «надо взять за пример статью из enwiki». Поддерживаю. — Лобачев Владимир (обс.) 05:10, 30 августа 2019 (UTC)
    • А я вот создал в разделе "В христианстве" подраздел "Изначально" - так вроде как и неплохо стало... Так как-бы "введение" к разделу "В христианстве" нормально стала смотреться... Так что, пожалуй, снимаю я свой вопрос. — Gorvzavodru (обс.) 06:28, 30 августа 2019 (UTC)
    • Но: раз это теперь обобщение нижеприведённого текста - так тогда, полагаю, надо из него все упоминания АИ убрать. Ведь они же есть в основном тексте ниже? — Gorvzavodru (обс.) 09:02, 30 августа 2019 (UTC)
    • Тогда, для начала, упоминания АИ в этом фрагменте, для начала, закомментирую. И будем смотреть насколько корректно и непредвзято выполнено обобщение нижеприведённого текста. Потому как АИ на такое обобщение, знать, не существует. — Gorvzavodru (обс.) 09:05, 30 августа 2019 (UTC)
      • Как это не существует АИ, если источник приведён? Скрывая сноску с АИ, Вы делаете выражение похожим на Орисс. Вернул сноски на источник информации. См. ВП:ПРОВ. — Лобачев Владимир (обс.) 09:54, 30 августа 2019 (UTC)

Люцифер/люцифер

отмена правки Участник:Лобачев Владимир

Хороший вопрос. Давайте разбираться. — Gorvzavodru (обс.) 08:02, 30 августа 2019 (UTC)

• Источник указал. Люцифер // Мифологический словарь: «Как упал ты с неба, Денница, сын зари!». В чём вопрос? — Лобачев Владимир (обс.) 08:12, 30 августа 2019 (UTC)
  • Где указали? Не вижу я в этом абзаце ссылки на статью мифологического словаря. — Gorvzavodru (обс.) 08:42, 30 августа 2019 (UTC)
    • У меня бумажная версия словаря. Возможно в сети она есть. — Лобачев Владимир (обс.) 10:01, 30 августа 2019 (UTC)
    • Вот практически один-в-один статья в энциклопедии «Мифы народов мира». — Лобачев Владимир (обс.) 12:18, 30 августа 2019 (UTC)
      • Ну, получается, зря он явно источник не указывает. Потому как по умолчанию, обычно считают синодальный перевод. А там - с маленькой буквы. Получается - автор обвиняется в "передёргивании", а источик - в неавторитетности. — Gorvzavodru (обс.) 16:40, 30 августа 2019 (UTC)
• Хотя... Посмотрел научные источники — там «денница» в основном со строчной пишется. Если настаиваете — можете вернуть свою версию. — Лобачев Владимир (обс.) 08:17, 30 августа 2019 (UTC)
  • Да. И у архимандрита Макария и в Синодальном переводе написано с маленькой буквы. Видимо, этот мифологический словарь приходится обвинить во внесении "отсебятины". Как вариант, они привели самопальный перевод из Библии Якова. Что надлежало им указать. Впрочем, я пока так и не пойму где текст этой статьи посмотреть. (как и не пойму где на него ссылка) — Gorvzavodru (обс.) 08:48, 30 августа 2019 (UTC)
  • Оптимально, конечно, было бы таки разобраться и явно указать, кто первый начал на русском языке с большой буквы писать. Но сейчас то явная ссылка на книгу Исайи идёт. Причём не уточняется в каком переводе. Обычно подразумевается синодальный. Но теперь уж давайте будем явно указывать о каком переводе разговор, раз вопрос поднялся. — Gorvzavodru (обс.) 08:48, 30 августа 2019 (UTC)
• Или вопрос в написании слова «Люцифер»? Заголовок об одном, а ссылка на правку — о другом. Поясните свою мысль. — Лобачев Владимир (обс.) 08:37, 30 августа 2019 (UTC)
  • Про написание Люцифера хотел потом вернуться. Но раз уж подняли - давайте тогда сразу разбираться. Оптимально - кто его когда начал в русском языке с большой буквы писать. — Gorvzavodru (обс.) 08:50, 30 августа 2019 (UTC)

1. Не понял, к чему Вы ссылаетесь на Мифологический словарь, если после утверждения идёт ссылка на Люцифер // Михельсон А. Д., с.373, в котором прописано с маленько буквы. — Gorvzavodru (обс.) 08:40, 30 августа 2019 (UTC)

• • Убрал в комментарий то, чего нет у Михельсона. Теперь соответствует сноске (источнику)? — Лобачев Владимир (обс.) 10:38, 30 августа 2019 (UTC)
    • Пока не готов ответить. Потом ещё посмотрю. — Gorvzavodru (обс.) 11:10, 30 августа 2019 (UTC)