Обсуждение:Необъявленная война

Украинский конфликт

Описание украинского конфликта вынесено сюда по трём причинам:

1. ВП:НЕНОВОСТИ. Эта статья - о неновом явлении. Нормальных примеров необъявленных войн полным-полно с авторитетными источниками, нужды писать по свежим высказываниям Меркель нет.
2. ВП:ВЕС. Статья про абстрактное понятие не может быть заполнена отдельным, да ещё и сомнительным, примером. Украинские события не следует вставлять во все статьи без разбора.
3. «Примеры» необъявленных войн должны быть приведены по нормальному обзорному ВП:АИ.

Викидим (обс) 07:30, 28 августа 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, благодарю за высказанную Вами собственную точку зрения. Со своей стороны, а также с целью скорейшего достижения консенсуса (ВП:КОНС), прошу знакомится и с моим мнением:

• ВП:НЕНОВОСТИ — Правило касается тех случаев, когда имеет место «короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.». Вопрос вмешательства России в украинские дела не сходит со страниц ведущих мировых изданий, официальных коммюнике, а также международных ТВ каналов, начиная с декабря 2013 г., т.е., на данный момент, более 6 (шести) месяцев. Полагаю, что этого достаточно, чтобы событие навсегда вошло в мировую историю. См. также мнения официальных лиц:

28 августа 2014:

• Президент Франции Франсуа Олланд назвал события на Украине "одним из худших кризисов в Европе со времен Второй мировой войны" ([1]).

• ВП:ВЕС — Вы пишете: «Статья про абстрактное понятие не может быть заполнена отдельным, [...], примером.» Бесспорно. Не забудем однако, что Википедия — коллективный проект, и правила не требуют от отдельных редакторов описывать все возможные/существенные мнения. Поскольку статья еще далека от завершения, можно надеяться, что найдутся редакторы, желающие изложить и другие примеры. С другой стороны, каждый волен добавлять сведения по своему усмотрению (ВП:ПС), при условии наличия АИ; право вето в Википедии отсутствует.
  

Правило ВП:ВЕС также гласит:

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства.

Именно поэтому мнению российского руководства и подконтрольных ему СМИ уделено намного меньше места, чем мнению мировых СМИ, правительств, международных организаций и т.д., которое сводится к тому, что Россия де факто ведет против Украины необъявленную войну.

• Вы пишете: «Примеры необъявленных войн должны быть приведены по [...] обзорному ВП:АИ». Правило содержит требование обзорной статьи лишь к вопросам науки: «обзорная статья в уважаемом научном журнале». По политическим вопросам традиционно принимаются мнения т.н. серьезных СМИ, а также официальные документы, коммюнике, интервью и т.п. Именно на такие источники опирается обсуждаемый пример: New York Times, BBC News, BBC Russian Service и др. Существет также множество иных, не менее авторитетных источников, выражающих мнение о вооруженном вмешательстве России во внутренние дела Украины, которое Россия, тем не менее отрицает (см.определение необъявленной войны):

Официальный представитель НАТО сообщил, что по имеющимся сведениям, на территории Украины действуют до 1000 российских военнослужащих, как в качестве вспомогательной силы сепаратистов, так и прямо участвующих в боях на стороне последних.

Оригинальный текст (англ.)

A Nato official said he believed there were more than 1,000 Russian troops operating inside Ukraine, both supporting the separatists and fighting on their side.

— «Russian troops deployed in Ukraine»

Сам факт отрицания российскими официальными лицами очевидного для всех явления также не укрылся от внимания мировой общественности. Так, Постоянный представитель США при ОБСЕ Дэниел Байер заявил (курсив мой, kw):

С учетом растущего количества неопровержимых доказательств, отрицание Москвой своей роли в дестабилизации ситуации на Украине является оскорбительным и абсурдным

— «Киев просит созвать СБ ООН из-за ввода российских войск»

Вывод: Действия России на востоке Украины а)являются явлением исторического масштаба; б) полностью попадают под определние необъявленной войны, что и является темой статьи. На основании вышеизложенного и основополагающих правил проекта (ВП:НТЗ, ВП:ПС, ВП:АИ), а также с целью повышения информационной ценности статьи, прошу Вас незамедлительно вернуть раздел в статью. С уважением, KW (обс) 08:41, 28 августа 2014 (UTC)

• Моя просьба простая: не забивать сегодня статью об абстрактном понятии крайне спорными рассуждениями о войне России с Украиной, которую ни та, ни другая сторона пока не объявили, да и непонятно, есть ли вообще предмет обсуждения (беспомощность газетных выкриков очевидна: например, если война идёт, кто командует «вторгнувшимися» частями?). Через несколько лет всё будет понятно, а пока можем занять статью другими, бесспорными, необъявленными войнами: Кореей, Вьетнамом, Афганистаном. Благо, текстов обсуждающих их много, и они не требуют прибегать к новостным источникам. Вообще, по поводу украинских событий есть уже десятки специализированных статей; воспроизводить их тексты в остальных статьях рувики не следует. Викидим (обс) 15:56, 28 августа 2014 (UTC)

Вы пишете « крайне спорными рассуждениями о войне России с Украиной». Хотел бы напомнить Вам, что спорность того или иного мнения в Википедии не является показателем отсутствия значимости такового. Важно лишь, чтобы то или иное мнение было подкреплено авторитетным источником. Более того, ВП:НТЗ прямо предписывает:

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Именно это и сделано в обсуждаемом разделе: изложено мнение ведущим мировых политиков, общественных организаций и СМИ относительно участия России в украинском кофликте. Это мнение сводится к тому, что со стороны России против Украины ведутся военные действия (вторжение). Поскольку Россия войну Украине не объявляла, то действия о которых говорят указанные выше мнения, являются необъявленной войной, что и является темой статьи.

На основании вышесказанного, а также правил ВП:НТЗ и ВП:АИ, предлагаю незамедлительно вернуть раздел в статью. С уважением, KW (обс) 05:55, 30 августа 2014 (UTC)

Для упрощения повторюсь: (1) подавляющее большинство войн, которые вело человечество, не были объявлены; таких войн тысячи (только США за свою недолгую историю провели более 200 необъявленных войн). Список важных необявленных войн потому должен основываться на обзорном ВП:АИ. (2) Список в виде чуть ниже состоял из двух войн: одной слегка упомянутой и детально изложенных (с моделями танков!) событий на Украине, при том, что по событиям даже украинские пропагандисты ещё не договорились между собой, что же это такое (война? антитеррористическая операция?). Сиюминутную перепалку лучше вообще не включать в энциклопедию, но если уж очень хочется, есть статьи по теме, там её и надо излагать, потом можно будет всё чохом удалить (или звиснет в печально состоянии вроде Выборы в Координационный совет российской оппозиции). А излагать пропаганду в этой статье не стОит, она о явлении куда более древнем, чем Украина. Викидим (обс) 17:40, 28 августа 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, благодарю за Ваш подробный ответ. Со своей стороны обращаю Ваше внимание на следующее:

• По мнению авторитетных источников (Би-Би-Си) Россия активно участвует в войне на Украине ([2])
• Российское руководство отрицает какое бы то ни было участие России в событиях, кроме гуманитарного (см. там же).

Таким образом, имеем мнение: Война на Украине является необъявленной войной России против Украины, что полностью соответсвует теме статьи. На основании ВП:НТЗ и ВП:АИ, а также с целью повышения информационной ценности статьи, предлагаю незамедлительно вернуть раздел в статью. С уважением, — KW (обс) 04:15, 30 августа 2014 (UTC)

• (1) Необъявленная война — отнюдь не тайная, Вы что-то путаете. Скажем, война США в Ираке была необъявленной, но мы знали, кто там воюет, кто этими военными командует и т. д. Война тем и отличается от разных не-войн, что происходит в открытую. (2) Для целей этой статьи вполне достаточно примеров таких войн, по поводу которых учёные-историки согласились, что это — необъявленные войны. По поводу украинских событий даже украинские официальные источники вообще не называют их войной, это «антитеррористическая операция», вроде бы. Если украинцы не считают, что это война, и Россия не считает, то и нам не надо самим что-то здесь придумывать; надо подождать, когда своё слово скажут учёные. Лет через пять будет известно, как сегодняшние события можно охарактеризовать (скорее всего, кстати, это будет вторая «гражданская война на Украине»). (3) А пока в этой статье ничего не надо писать об Украине; статья не о каком-то новом событии, а о старом и очень типичном явлении, ненадёжные по определению новостные источники здесь не нужны. Как я уже указал, практически все войны за последние 60 лет не были объявлены (и большинство за историю человечества — тоже). На фоне корейской, вьетнамской, афганской, иракской войн нынешний конфликт на Украине, прямо скажем, совершенно не выделяется. (4) Я уже обратился к Вам на Вашей СО с просьбой более не нагнетать украинский конфликт в статьях, не относящихся к ведению ВП:УКР. Мы же не пишем об украинском конфликте в статье Вода, хотя именно воды и не хватает окружённым частям украинской армии? Вот и здесь, по-моему, стОит воздержаться. Викидим (обс) 17:11, 30 августа 2014 (UTC)

• "По поводу украинских событий даже украинские официальные источники вообще не называют их войной, это «антитеррористическая операция», вроде бы". Ну да, военного положения нет. Но вот официальные лица вполне называют конфликт войной. Спикер Турчинов (также см. [3]). Ну и Порошенко: "События последних месяцев стали для нас хотя и не объявленной, но настоящей войной". По поводу украинской причины невведения военного положения см. Введение военного положения выгодно государству-агрессору, а не Украине - Геннадий Зубко - Официальное представительство Президента Украины. Но в принципе, как и в недавних обсуждениях с оружием (см. на ВП:УКР/З и СО статьи Фосфорные боеприпасы), я считаю более обоснованным писать об украинском конфликте в рамках самих "украинских статей". Seryo93 (обс) 18:43, 30 августа 2014 (UTC)

Для участника Seryo93: Прошу уточнить Вашу позицию относительно публикации обсуждаемого примера в статье. KW (обс) 15:42, 31 августа 2014 (UTC)

Для участника Викидим.

Отн. Война или нет. Согласен с коллегой Seryo93: начиная с 20-х чисел августа, события на Украине называют вторжением России на Украину не только СМИ, но и государственные лица ведущих стран мира (см. цитаты ниже ). И эта война именно необъявленная, т.е. соответствует теме статьи.

Отн. Историзм. Лично мне неизвестны правила, ограничивающие временные рамки излагаемых мнений. Само влияние событий на Украине на мировую политику, - специальные заседания Совбеза ООН, ЕС, НАТО и т.д., - гарантирует историческую значимость. Далее см. ВП:НТЗ

Вы пишете: « ... не нагнетать украинский конфликт». Не будем забывать, что у нас русскоязычный проект. Большая же часть русскоязычных мира живет именно в России и на Украине. Поэтому представляется естественным приводить примеры не из вьетнамской или корейской истории, или иных, а из истории российско-украинских отношений.

Вывод: При различных субъективных оценках значимости событий, следует опираться на правила. Основополагающее правило ВП:НТЗ гласит:

При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

На основании вышеизложенного, а также правила ВП:НТЗ, предлагаю незамедлительно вернуть упоминание российско-украинского конфликта в статью. KW (обс) 14:21, 31 августа 2014 (UTC)

(1) Последний раз повторюсь, с риском хождения ВП:ПОКРУГУ: эта статья — не о современной Украине, она о понятии. Дляя иллюстрации этого понятия есть тысячи бесспорных примеров. Если непременно нужен пример с погибшими русскими и украинцами, то есть афганская война. (2) Понятно, зачем размноженные повсюду упоминания о войне нужны киевским властям и сочувствующим им (а также нанятым ими SEO). Но мы с Вами здесь пишем энциклопедию, для энциклопедии что Украина, что Урарту. Поэтому в статьях Вода, Боинг 777, Опосредованная война изложение спорных (пока) украинских событий просто не нужно. (3,не по теме) Совсем недавно те же самые источники с предъявлением таких же мутных фотографий в качестве «доказательств» рассказывали о программах ОМП у Саддама Хуссейна. Эту «информацию» тогда столь же охотно тиражировала Би-Би-Си. Через несколько лет выяснилось, что всякие Буши и Пауэллы были, мягко говоря, соврамши, западные СМИ по неведению (или как часть заговора) были рупорами нехитрой пропаганды, а вот одинокие голоса о том, что «свидетельства» сфабрикованы, оказались правы. Мы не знаем, на чьей стороне правда сейчас, но предполагать, что Би-Би-Си обязательно говорит правду в ситуации, когда правительство Великобритании вовлечено в конфликт — это уж очень по-детски. Поэтому, чтобы потом не краснеть, лучше подождать несколько лет. Когда я это предлагал по поводу статьи Выборы в Координационный совет российской оппозиции, я встречал точно такие же возражения («история делается сейчас») и т. д., и т. п. Посмотрите на статью сегодня, в её преамбуле по-прежнему утверждается о новых выборах через год :-) Бандар-логи, как и предсказано Киплингом, быстро переключаются на новую горячую тему, оставляя позади них полуразрушенные статьи. Давайте хотя бы мы с Вами будем вести себя как мудрый удав Каа и не будем спешить. Мы сэкономим массу времени на спорах; за это время мы напишем массу прекрасных статей, а воюющие (?) стороны на востоке Украины тем временем разберутся, на чьей стороне перевес. И всем будет лучше. Викидим (обс) 17:59, 31 августа 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, благодарю за подробный ответ. Ваша позиция мне ясна, повторяться больше не нужно. Теоретически и в идеальном мире я был бы рад с Вами согласиться. Однако на практике, с учетом актуальности и важности темы «необъявленная война» для русскоязычной аудитории, считаю небоходимым включение раздела «Украина-2014» в статью (Основание — ВП:НТЗ). Поскольку Вас мне убедить не удалось, к большому моему сожалению, для достижения своей цели я надеюсь прибегнуть к мнению коллег-единомышленников (ВП:КОНС) и, в крайнем случае, к посредничеству (ВП:УКР). — KW (обс) 01:21, 1 сентября 2014 (UTC)

Комментарий: Вы пишете: «И всем будет лучше». Это далеко не факт. По-моему, лучше говорить и узнавать о неприятных и даже страшных вещах сейчас, пока в наших домах еще есть свет, вода и интернет, чем потом, сидя при свечах в бомбоубежище, или того хуже. —KW (обс) 01:21, 1 сентября 2014 (UTC)

(1) Здесь мы не говорим о страшных вещах (это ВП:НЕФОРУМ), а пишем энциклопедию. (2) Я не против политической активности в принципе (и иногда принимаю в ней участие вне рувики; во избежание непонимания, я практически никак не связан с сегодняшним украинским конфликтом), просто в энциклопедии ей не место, у нас здесь нет задачи, чтобы ВП:ИСТИНА восторжествовала. (3, не по теме) Во всех домах на Украине тоже был бы свет и интернет, если бы у Киева хватило ума остановиться раньше и строить де-факто многонациональную страну по лекалам Швейцарии или Бельгии, а не использовать «оппозиционную модель» для незатейливого примордиализма. Викидим (обс) 17:20, 1 сентября 2014 (UTC)

Давайте подождём других участников. Активное привлечение единомышленников («канвассинг») здесь не принято. Викидим (обс) 08:17, 1 сентября 2014 (UTC)

В р/я проекте «канвассинг» не упоминается вовсе. Если же следовать английскому, то «не принято» — это преувеличение WP:CAN:

In general, it is perfectly acceptable to notify other editors of ongoing discussions, provided that it is done with the intent to improve the quality of the discussion by broadening participation to more fully achieve.

— Эта реплика добавлена участником Сергей Олегович (о • в)

От того, что слово канвассинг не упоминается в правилах, не следует, что практика разрешена. Сбор единомышленников запрещён как в открытой, так и в закрытой форме. См., например, Арбитраж:Азербайджанский список рассылки. Причина очевидна: здесь не голосование, а ВП:КОНС среди единомышленников не имеет смысла. Уже само употребление Вами слова «единомышленники» грустно: эту статью пишем мы с Вами по сути вдвоём, значит, Вами планируется пригласить единомышленииков по какому-то другому вопросу. Повторюсь: здесь не ВП:НЕПОЛЕБОЯ, позиции по извечному русскому вопросу «кто виноват в катастрофическом неуспехе киевских планов?» не должны по идее иметь никакого эффекта в статье, этому вопросу не посвящённой :-) В том-то и чудо предлагаемой мной идеи о неиспользовании новостных событий, что она позволяет нам с Вами сотрудничать в рамках этой статьи, даже не выясняя этой позиции. Викидим (обс) 17:02, 1 сентября 2014 (UTC)

Направил запрос посредникам. — KW (обс) 20:45, 1 сентября 2014 (UTC)

• 

  :-)

  Викидим (обс) 01:17, 2 сентября 2014 (UTC)

Что это должно означать (см. илл.)? Прошу Вас выражаться яснее и, по возможности, словами. — KW (обс) 04:52, 2 сентября 2014 (UTC)

• Там слова как раз написаны: You made my day. :-) Викидим (обс) 04:59, 2 сентября 2014 (UTC)

Спорный раздел: Украина-2014

Основная статья: Роль России в украинском конфликте (2014)

См. также: Присоединение Крыма к России (2014) и Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014)

Существует мнение, что, начиная с февраля 2014, Россия ведет необъявленная войну против Украины:

• Март 2014: Россия аннексировала часть украинской территории — полуостров Крым
• Апрель 2014 — ????: по мнению как отдельных стран Запада, так и международных организаций, — Совет Европы, НАТО, — и ведущих мировых СМИ, начиная с апреля 2014, Россия принимает опосредованное участие в вооружённом конфликте на востоке Украины (2014). По сообщениям мировой прессы, в конце августа 2014 вооруженные силы России приняли прямое участие в боевых действиях, атаковав украинский город Новоазовск. В частности, газета New York Times сообщает, что танки, артиллерия и пехота перешли границу Украины со стороны России, «атаковав украинские силы и спровоцировав панику и полномасштабное отступление». По мнению министра иностранных дел Швеции:

Теперь мы очевидно наблюдаем военное противостояние между регулярными войсками России и Украины. Этому есть конкретное название.

— «Киев обвиняет Москву в военном вторжении на Украину»

Канцлер Германии Ангела Меркель потребовала объяснений от президента России В. В. Путина относительно сообщений о появлении российских войск на территории Украины

Российские официальные лица и подконтрольные Кремлю СМИ отрицают какое бы то ни было участие России в конфликте, за исключением гуманитарной помощи.

26 августа в составе сил сепаратистов были замечены новейшие российские танки T-72B1. По мнению экспертов, этот факт указывает на прямое участие России в конфликте, поскольку, в отличие от танков времен СССР, этот танк никогда не экспортировался или иным способом не передавался операторам за пределами России. 30 августа: Глава МИД Франции Лоран Фабиус в интервью телеканалу France 24 назвал действия России на востоке Украины «вторжением» ([4]):

"

Когда одна страна направляет свои вооружённые силы в другую страну - без согласования и против воли последней, - это называется "вторжение", и это совершенно неприемлемо

Пресс-секретарь Белого дома Джош Эрнест подчеркнул, что отрицать присутствие российских войск на Украине невозможно (там же):

Нам регулярно поступают конкретные сообщения о том, что именно происходит [на востоке Украины], несмотря на протесты российских властей, которые по какой-то причине считают, что мы должны верить в обратное

Министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт заявил (там же):

Нам нужно чётко отдавать себе отчёт в происходящем - сейчас происходит второе российское вторжение на Украину за этот год

Глава Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу в телефонном разговоре с Владимиром Путиным заявил, что действия российских властей «полностью противоречат усилиям, предпринимаемым Евросоюзом, по поиску дипломатического и прагматического решения» (там же)

29 августа 2014 генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен заявил[5]:

Несмотря на неубедительные опровержения Москвы, сейчас очевидно, что российские военные нелегально пересекли границу на востоке и юго-востоке Украины.

30 августа Россия продолжает отрицать обвинения в том, что её вооружённые силы незаконно пересекли границу Украины и сражаются на стороне сепаратистов[6].

1 сентября На протяжении всех месяцев украинского кризиса и необъявленной украинско-российской войны, риторика политиков западных стран, НАТО и Евросоюза сводилась к тому, чтобы сдержать "агрессию" России в отношении соседней европейской страны, принудить Путина к миру («Загадка Запада: отсутствие реализма в украинском кризисе»).

1 сентября: Канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что конфронтация на востоке Украины никогда не была исключительно ее внутренним делом, но конфликтом между Киевом и Москвой.

СССР

Список необъявленных войн СССР, видимо, не основан на АИ. Я не нашёл такой рубрики у Кривошеева. Плохо смотрел или это ВП:ОРИСС? Викидим (обс) 21:29, 9 сентября 2014 (UTC)

вообще сам список сомнителен:

• Гражданская война в Испании - нет АИ
• Японо-китайская война - была официальная денонсация пакта о ненападении
• Корейская война - возможно
• Вьетнамская война - получается и США и СССР вели необъявленные войны с Вьетнамом?--Saramag (обс) 11:26, 12 сентября 2014 (UTC)

"Объявление" ВОВ

Альтернативная версия истории пока вынесена сюда. Причины:

1) Ссылка, вопреки тексту, не на дневники Молотова, а на текст Чуева без указания раздела и страницы и журнал «Коммунист» без указания страницы или статьи (в том номере опять-таки опубликован тот же Чуев). По ссылке на работу Чуева ходить не стоит — тот сайт, похоже, пытается всадить вирусы — есть вполне адекватная копия [7]. Ничего похожего на утверждения в нашем тексте я у Чуева в разделе «Пошел принимать Шуленбурга» не нашёл. Наоборот, согласно Молотову, «Германский посол вручил ноту одновременно с нападением».

2) Ссылка на текст самой ноты ещё более сомнительна — в ней нет объявления войны.

Короче, это один из примеров ревизионистской псевдоистории, которой скорее всего не место у нас в любом случае, но уж точно не в этой обзорной статье.

--Викидим (обс.) 19:38, 29 января 2018 (UTC)

Войска вермахта пересекают границу СССР

Одним из самых распространённых мифов в этой области является «Необъявленная война Германии против СССР». В выступлении Молотова по радио 22 июня 1941 года было сказано, следующее: «Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны германские войска напали на нашу страну…» Однако, сам нарком Молотов в своих гораздо более поздних мемуарах говорит о том, что между 2:30 и 3:00 часами 22 июня 1941 года к нему явился посол Германии в СССР Вернер фон дер Шуленбург и сделал заявление, содержание которого сводилось к тому, что советское правительство проводило подрывную политику в Германии и в оккупированных ею странах, проводило внешнюю политику, направленную против Германии, и «сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности». Заявление заканчивалось следующими словами: «Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами».

Викидим. На историческом форуме идет обсуждение. Вы обе ссылки прочли? -- S, AV 19:46, 29 января 2018 (UTC)

• У Чуева ничего подобного нет. Фельштинского я читать не буду: это ведь он считает, что КГБ хочет его убить? Псих с манией величия. Тоже мне Троцкий нашёлся. --Викидим (обс.) 21:18, 29 января 2018 (UTC)

Вопрос об источнике

Будет ли считаться допустимым источником Приложение к Федеральному закону «О ветеранах» №5-ФЗ, содержащее Перечень государств, городов, территорий и периодов ведения боевых действий с участием граждан Российской Федерации? А конкретно Раздел III, где перечислены конфликты на территории иностранных государств. В приложении перечислены только конфликты с участием военнослужащих (не добровольцев или т. н. "добровольцев"), направленных в другие государства органами государственной власти СССР, органами государственной власти Российской Федерации и принимавшие участие в боевых действиях при исполнении служебных обязанностей. 213.200.61.2 04:49, 14 июня 2018 (UTC)