Обсуждение:Талышстан

Слава Талышстану

Бъжио Толошистон!!! карта расселения талышского народа неправильная, нас больше! ~S~

Тогда создадите более верную карту на основе авторитетных источников.--Taron Saharyan 02:48, 14 апреля 2013 (UTC)

Northern Talysh

Книга Шульце называется "Northern Talysh", что переводится как "Северный Талыш", а не "Северный Талышистан". "Северный Талышистан" и "Северный Талыш" это не эквивалентные понятия. Историко-географический регион называется "Талыш", а "Талышистан" это ныне скорее политический термин, который исторически применялся только к области в Гиляне, на территории Ирана, и только потом стал использоваться для Талышского региона. Поэтому если Шульце не использует термин "Северный Талышистан", то считаю необходимым отменить эту правку. Иначе имеет место явный подлог источника. Interfase (обс.) 13:15, 10 июля 2023 (UTC)

• «Книга Шульце называется "Northern Talysh", что переводится как "Северный Талыш", а не "Северный Талышистан"» — нет. Оно переводится как "северный талышский". Шульце лингвист, поэтому пишет про язык. И в своей работе он разбирает северный диалект талышского языка, а не северный Талыш(истан).
  «Историко-географический регион называется "Талыш", а "Талышистан" это ныне скорее политический термин, который исторически применялся только к области в Гиляне, на территории Ирана, и только потом стал использоваться для Талышского региона» — то же применимо к Азербайджану. Я уже парировал это.
  «Поэтому если Шульце не использует термин "Северный Талышистан", то считаю необходимым отменить эту правку. Иначе имеет место явный подлог источника» — см. мои объяснения к правкам. jeune Tsékhamard 16:58, 10 июля 2023 (UTC)
  • "Оно переводится как "северный талышский"" - ну тогда тем более никакого отношения к региону источник не имеет. Тут явный подлог. Удаляю источник. Interfase (обс.) 18:21, 10 июля 2023 (UTC)

Про что статья

[1] «Сам Ташыистан это термин, который используется в том числе для региона Талыш. Это статья про термин и так она и должна преподносится для читателя» — нет, статья будет про регион, потому что все АИ про регион, а не про термин. Нет многостраничных АИ про возникновение термина, его использование и т. д. Есть АИ, которые называют регион "Талишистаном" и описывают его историю, географически черты и т. д. jeune Tsékhamard 10:09, 14 июля 2023 (UTC)

• Про исторический регион уже есть статья - История Талыша. Это же статья про термин, относящийся исторически к региону в Гиляне, а ныне к области расселения талышей. Статья про термин и должна быть про него и его применение: в средневековье - к региону в Гиляне, а позже к Талыш-Муганской Республике и территории расселения талышей. Interfase (обс.) 10:37, 14 июля 2023 (UTC)
  • Interfase, вы можете привести западные АИ, которые рассматривают "Талышистан" конкретно как термин (и в достаточном объёме, чтобы написать целую статью про термин)? Про историю термина и когда к чему он относился? Содержимое из статьи История Талыша можно просто перенести сюда. jeune Tsékhamard 11:59, 14 июля 2023 (UTC)
    • Я уже привёл такой АИ, который пишет про "the Talysh territory, locally called Talyshstan" И из содержания статьи ясно, что это статья про термин, который применяется к территории расселения талышей, а в средневековье применялся только к области в Гиляне, к населенной талышами Лахиджанской области. И я против переноса содержимого статьи "История Талыша" сюда. Там статья конкретно про исторический регион. Не нужно ответвления мнений. Interfase (обс.) 13:07, 14 июля 2023 (UTC)
      • Interfase ну так, АИ про Talysh territory, и статья будет про Talysh territory. «Из содержания статьи ясно, что это статья про термин...» — так я собираюсь переписывать статью. Сейчас она выглядит ужасно.
        Ещё раз, вы можете привести западные АИ, рассматривающие "Талышистан" конкретно как термин, и в достаточном объёме, чтобы написать целую статью про термин? jeune Tsékhamard 13:14, 14 июля 2023 (UTC)
        • Про Talysh territory (территорию расселения талышей) нужно писать в статье Талыши. Про исторический регион - в статье История Талыша. Каких либо АИ, достаточно подробно рассматривающих термин "Талышистан", я не нашёл. Потому и предложил изначально объединить статьи "Талышистан" и "История Талыша", и там упомянуть про применение термина "Талышистан" к области Талыш. Interfase (обс.) 13:33, 14 июля 2023 (UTC)
          • Есть АИ, которые расписывают историю, топонимию, рельеф и т. д. Талышистана, и я их представлю в статье. Так как, у нас имеются именно такие АИ, а не АИ про термин, то и предметом статьи должен быть не термин, а именно сам регион (по типу статей Нормандия, Савойя, Далмация и т. п.) Историю региона можно расписать и в статье о самом регионе, а в статье История Талыша расписать её максимально подробно. Коллега Vladimir Solovjev, я могу попросить вас подвести итог на правах администратора? С уважением. jeune Tsékhamard 13:43, 14 июля 2023 (UTC)
• В данный момент не приведены АИ ни на одну из двух интерпретаций. То, что существуют АИ, с достаточной подробностью анализирующие термин "Талышистан", кажется мне невероятным. То, что существуют источники, с достаточной подробностью описывающие область расселения талышского народа, а не сам этот народ и его историю, кажется мне в принципе возможным - но хотелось бы сперва на эти источники посмотреть. Потому что сейчас в статье основное место занимает цитата из Марселя Бриона - и это вообще не АИ: русский текст взят из русского перевода, сделанного с перевода на фарси, и переводчик на фарси пишет, что поскольку Брион не знает фарси, то он, переводчик, по своему усмотрению дополнил книгу какими-то еще источниками, так что в сумме вообще невозможно понять, кто что сказал и какая у этого авторитетность. Андрей Романенко (обс.) 21:53, 15 июля 2023 (UTC)
  • Коллега, у меня есть два АИ, более-менее описывающие Талышистан как регион: Минахан (история), Асатрян (история и всё остальное) и статья Ираники, про Талышский шахрестан, но она одним предложением описывает протяжённость талышского региона в целом ([2]):

    The Tāleš region altogether stretches north from the Safidrud, which cuts through the western Alborz mountains in western Gilān, to the the Araxes-Kura plain in the south of the Republic of Azerbaijan; there it includes the districts of Āstārā, Lenkarān, Lerik, Yardymly, Masally, and Jelilābād, with the exception of the small subdistrict of ʿAnbarān located on the western side of the mountain chain in the province of Ardabil. The region is inhabited by an ethnic group speaking tāleši, one of the northwestern Iranian languages.

    Просто нужно договориться о чём статья. Потому что без этого Interfase будет продолжать отменять мои правки, объясняя это тем, что "статья про термин", а не про регион. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 22:05, 15 июля 2023 (UTC)
    • [3] — вот, Минахан пишет про Талышистан на трёх страницах.
      [4] — вот статья Асатряна про землю талышей в Iran and the Caucasus.
      [5] — здесь тоже есть про Talysh homeland.
      С уважением. jeune Tsékhamard 23:51, 15 июля 2023 (UTC)
      • [6] — коллега, вот здесь есть даже немного геофизических описаний Талыша. jeune Tsékhamard 13:31, 16 июля 2023 (UTC)
        • Вот именно, что "Талыша". Исторический регион расселения талышей называется "Талыш". Талышистан же это скорее политический термин, применяемый сегодня отдельными авторами для области Талыш. Исторически же он применялся для области в пределах Гиляна. В принципе можно создать статью "Талыш (область)", в которой указать, что регион иногда называют "Талышистан", дав ссылку на эту статью. Но пока что достаточно подробной статьёй про регион является статья "История Талыша". Interfase (обс.) 18:52, 16 июля 2023 (UTC)
          • Есть народ талыши. Этот народ ассоциирован с конкретным регионом — Талыш(стан). Этот регион является его этнической родиной. Народ является коренным на этой территории. Вы понимаете это? Как есть народ армяне, а есть ассоциированный с ними регион — Армения. Есть курды, есть Курдистан. Гиляки — Гилян. Мазендеранцы — Мазендеран. Кумыки — Кумыкия. Лакцы — Лакия. Даргинцы — Дарго. Осетины — Осетия. Белуджи — Белуджистан. Маньчжуры — Маньчжурия. Тибетцы — Тибет. Корейцы — Корея. Евреи — Израиль. И т. д.
            Можно просто смириться с тем, что у народов есть свои земли? Что мешает написать статью про этнотерриторию талышей, если есть АИ? В преамбуле просто указать оба названия — Талыш и Талышистан. jeune Tsékhamard 19:28, 16 июля 2023 (UTC)

Марсель Брион

На всякий случай поясню, что 1) Марсель Брион не является историком, по образованию он юрист, а по профессии писатель. 2) Что именно у него написано во французской книге и какое это имеет отношение к реальному Тамерлану - никто не знает, этого издания 1963 года нет в Сети. 3) Болтающиеся в Сети русские тексты - это русский перевод, сделанный в Узбекистане с иранского издания, он сам по себе не имеет научной ценности, а иранский переводчик в своём предисловии (тоже переведённом на русский) указывает, что по своему усмотрению дополнил Бриона при переводе какими-то материалами, основанными на персидских источниках. Таким образом, совершенно непонятно, кому в действительности принадлежат тексты, приписанные то ли Брионом, то ли иранцами Тамерлану. Андрей Романенко (обс.) 12:32, 21 июля 2023 (UTC)

• Я не против, коллега. Хочу у вас поинтересоваться, коллега: достаточно ли тех источников, которые я привёл выше, чтобы статья была "про регион", а не "про топоним"? С уважением. jeune Tsékhamard 21:16, 21 июля 2023 (UTC)