Обсуждение:Тао-Кларджети/Архив/1

Правки Georgiano и самовольное переименование статьи

Относительно правок участника Georgiano в статье (и нарушения им ВП:КОНС — откат отката) я ещё 28 марта обращался к посреднику Victoria (повторять всё здесь не буду, подробно обосновал свою позицию на основе нескольких западных АИ в заявке на СО посредника, там и можете ознакомиться), к сожалению должной реакции не последовало, и вот теперь участник пошёл ещё дальше переименовав статью в «Картвельское Царство», то есть "грузинское царство", хотя княжество Тайк (в русскоязычных источниках более известное как Тао-Кларджети) ни царством, ни чисто грузинским государством, не являлось (смотрим АИ приведённые мной в заявке). Считаю, что неконсенсусные, или даже ОРИСС-ные правки участника в статье, вместе с переименованием и неавторитетной картой должны быть отклонены. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:14, 18 июня 2016 (UTC)

Армянские имена

Армянские имена неправильно для этого Царства. Это неправильно армянская пропаганда. Армянский язык не был в этой стране и не было никакого connevt между этим Королевством и Арменией.

Арменизация

PlatonPskov Не понимаю почему вы пытаетесь Арменизировать Тао-Кларджети. Укажите источник или перестаньте вандализм. Что за анти-Грузинское пропаганда?! --Georgiano (обс.) 15:27, 22 апреля 2017 (UTC)

• Антигрузинское было бы, если бы из статьи удалялось грузинское. Ничего грузинского из статьи не удалялось. Антиармянское было бы, если бы армянское удалялось бы. Вы упорно удаляете армянское (ВП:Вандализм) и заявляете о мнимой антигрузинской пропаганде, таким образом самим занимаетесь этой самой пропагандой под такой маской против армянского. Википедия отражает не историю мира с точки зрения грузинского взгляда, а отражает всеобщий взгляд на историю и на объекты истории, географии и т.д. Поэтому всё, что касается разных территорий и народов, отображается с разных сторон, а не с одной. ВП:НТЗ. Источники на наличие армянского языка и армянского населения специально для Вас никто искать не будет. В данной реплике Вы говорили об "армянском государстве" и удаляли всякое упоминание армянского. В том, что Вы удалили ничто не говорило о том, что это исключительно армянское государство. Но прежде чем говорить о том, что оно было исключительно грузинским государством с исключительно грузинским населением и грузинским языком, Вам следовало бы привести такие АИ. В те времена династии правили территориями, где жили совсем разные народы. Поэтому заниматься грузинизацией или арменизацией не следует: это ВП:ОРИСС. Но вот попытками грузинизации и вычещением негрузинского Вы и занимаетесь. Это подпадает под ВП:ВАНД.--Платонъ Псковъ (обс.) 17:47, 22 апреля 2017 (UTC)
  • В Российском империи жили много народов в том числе и Грузины. это не означает что Российская Империя это Грузинское Государство. В Тао-Кларджети исторические артефакты, Грузинские (Православные) церкви, манускрипты, священники, короли и аристократия указывает того что это было Грузинское государство. если вы думаете иначе, добавьте источники. Арменизация Грузинского государственного единицы это Анти-Грузинское дело.

"Источники на наличие армянского языка и армянского населения специально для Вас никто искать не будет."

это не против правил Википедии? Вы должны указать источники для читателей, чтобы не заблуждать их.

самоназвание: Տայք-Կղարջք

самоназвание Грузинсково Государстви не мог быть Армянским

описание карты: Тао-Кларджетское княжество с вассальными ему армянскими княжествами в период наибольшего расцвета, X век.

карта сделано мной, там нет никаких Армянских княжеств

язык: армянский

• где источник?

--Georgiano (обс.) 18:38, 22 апреля 2017 (UTC)

Комментарий:У Вас набор не очень понятных предложений. Никто не говорил, что Тао-Кларджети - это исключительно армянское государство. Это Ваш ОРИСС, а не довод. "Источники на наличие армянского языка и армянского населения специально для Вас никто искать не будет." это не против правил, так как не нужно искать АИ на наличие слов на армянском языке, также как не нужно искать АИ на наличие слов на грузинском языке. Языки существует без Вашего согласия. АИ нужны о том, что такое государство существовало. Они есть. АИ о том, что на этих землях жили народы, говорящие на армянском и картвельских языках есть и отрицать это - это ВП:НДА. Поэтому государственные образования имеют написания на этих языках. Удалять это подпадает под ВП:ВАНД. Дополнительные источники кстати уже добавлены коллегой. Но и без них понятны эти очевидные вещи. ВП:Не играйте с правилами. И по поводу "Арменизация Грузинского государственного единицы это Анти-Грузинское дело" - ВП:НЕТРИБУНА.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:08, 22 апреля 2017 (UTC)

Добавил некоторые источники. А карту надо удалить как проявление романтического национализма. Дело в том, что на этой карте вообще нет Ташир-Дзорагетского царства. Примечательно также наличие там крепости Лори, которого на момент 1008 еще не было.--Taron Saharyan (обс.) 19:02, 22 апреля 2017 (UTC)

Название

Коллега Georgiano, часть населения царства было армянским, почему удаляется армянское название?— Taron Saharyan (обс.) 20:12, 20 марта 2020 (UTC)

Несомненно, часть населения была действительно армянской (вдоль озера Ван и эрзурум), но основная земля, то есть Тао-Кларджети, была заселена иберийцами (грузинами) и там доминировала грузинская православная церковь. Сама страна была потомком древнего иберийского царства, а официальным языком был грузинский. В любом случае, демография не определяет происхождение страны Georgiano (обс.) 20:40, 20 марта 2020 (UTC)

Этот "вдоль озера Ван и Эрзурум" вы где читали? Оксфордский словарь Византии вообще-то пишет о переселении туда грузин в IX веке. В профильной статье этой энциклопедии написано Tayk'/Tao, т.е. оба названия. Вы согласны принять в основу АИ или звать админа?— Taron Saharyan (обс.) 20:54, 20 марта 2020 (UTC)

Tayk' (тайк) это Армянское название провинции. Армянское название провинции носит информативный характер и может быть добавлено в в этой статье. Но это статья о государстве, и нет необходимости включать армянское название для этой страны. Georgiano (обс.) 21:05, 20 марта 2020 (UTC)

Профильная статья Оксфордского словаря Византии в том числе о царстве Тао-Кларджети. Вы не ответили на первый вопрос, теперь игнорируете один из крупнейших АИ. Хорошо, решим этот вопрос раз и навсегда.— Taron Saharyan (обс.) 21:09, 20 марта 2020 (UTC)

Население

Коллега, вы массово удаляете АИ и вместо них просто дополняете отсебятину[1]. Объясните правомочность ваших правок сначала тут.— Taron Saharyan (обс.) 18:59, 26 марта 2020 (UTC)

Я удалил двух источников касающийся армянских диалектов Тао. Это не означает что там Армяне не жили (Я не удалял эту информацию).Также я изменил формулировку и оставил другие ваши источники. Ваши последние изменения в отношении населения были очень предвзяты и были сосредоточены только на армянах и игнорировал все, что связано с иберийцами. Я категорически против ваших формулировок, пусть нейтральный человек (вроде @Wulfson:) решит спор. Georgiano (обс.) 19:32, 26 марта 2020 (UTC)

Это называется ВП:ПРОТЕСТ. Приведены академические АИ высокого класса. У вас есть другие? Прекрасно, процитируйте сначала тут, на СО. Если источник окажется авторитетным я сам добавлю его в статью.— Taron Saharyan (обс.) 19:37, 26 марта 2020 (UTC)

Вы добавили несколько источников, чтобы составить предвзятый образ населения этого княжества, что вообще не имеет смысла и противоречит реальности, я имею в виду идентичность населения во время правления грузинских багратидов.

Вы говорите, что княжество было полиэтническим, даже не предоставив источника для этого. Также ваши формулировки подразумевают не что иное, что население этого княжества является халькидонитские и монофизитские армяне.

Этот раздел нуждается в переписывании!Georgiano (обс.) 19:48, 26 марта 2020 (UTC)

1. Прошу АИ про "идентичность населения". В моих правках написано также о грузинах. Если у вас есть другие нейтральные АИ, то покажите их.
2. Совершенно абсурдное утверждение. Есть целый раздел, где показана эта полиэтночность.
3. Только при наличии АИ, а не удалением данных об армянах.— Taron Saharyan (обс.) 20:15, 26 марта 2020 (UTC)

Georgiano, традиционно смешанное население это и есть армяно-грузинское население. Вы так написали "однако", как будто мнение Алисона Вакка противоречит всем остальным. Забудьте про Мариам Лордкипанидзе. Я уже множество раз привел критику этого ревизиониста. Арутюнова-Фиданян всего лишь писала "православные епископы предпочли изгнание («ушли одни в Тайк, другие в Романию и умерли на чужбине»". Вы решили трактовать это как "переселение армян". Это ОРИСС.— Taron Saharyan (обс.) 21:37, 14 апреля 2020 (UTC)

население

Giorgi Mechurchle (обс. · вклад) Не удаляйте источники, вы можете переписать раздел с собственными источниками. Я знаю, что этот раздел необъективен, но, пожалуйста, следуйте правилам Википедии. Georgiano (обс.) 16:47, 29 марта 2020 (UTC)

полиэтнический

Taron Saharyan (обс. · вклад) полиэтническая страна? какой источник поддерживает это? Я проверил Стефана Раппа, он ничего не говорит об этом. пожалуйста, предоставьте источник и цитату, а затем внесите изменения. в противном случае я удалю ваш текст Georgiano (обс.) 23:19, 4 апреля 2020 (UTC)

Georgiano, вы знаете смысл слова "полиэтический"? В статье целый раздел об этом.— Taron Saharyan (обс.) 23:24, 4 апреля 2020 (UTC)

Это не имеет значения, мне нужен источник, который поддерживает ваше утверждение, что это царство является полиэтническим и почему предположили, что я этого не знаю? таким образом ты пытаешься оскорбить меня? Georgiano (обс.) 23:29, 4 апреля 2020 (UTC)

Уважаемый коллега Georgiano, полиэтнический значит многонациональный. Вы кажется читали раздел "Население"?— Taron Saharyan (обс.) 23:36, 4 апреля 2020 (UTC)

маргинальные теории грузинских историков

Этот текст[2] является маргинальным и противоречит всему остальному корпусу АИ о населении царства. Более того, "Оксфордский словарь Византии" пишет о переселении туда грузин IX веке. И тут вдруг грузинские историки "кое-где с тех пор" обнаруживают армян. И это уже не первый случай, когда не найдя ничего об "исконного грузинском Тао" в российских или западных АИ, вы приводите сомнительные национальные источники. Зовите посредника, если желаете.— Taron Saharyan (обс.) 23:35, 4 апреля 2020 (UTC)

Приятно слышать ваше мнение о вещах, но, пожалуйста, перед оценкой источников обязательно пишите статьи в Википедии в соответствии с источниками. По крайней мере, я использую источники, а вы - нет, когда вы продвигаете идею полиэтнического государства. Я в порядке с нейтральным пользователем, если он есть, но перед этим я удалю ваш текст без источника Georgiano (обс.) 23:41, 4 апреля 2020 (UTC)

Мы можем изменить формулировку чтобы соответствовать правилам Википедии, но оставить идею. Georgiano (обс.) 23:46, 4 апреля 2020 (UTC)

Попросите Вульфсона разобраться с этой статьей. Georgiano (обс.) 23:49, 4 апреля 2020 (UTC)

Коллега, у вас ВП:ПРОТЕСТ. В статье раздел о полиэтническом населении, вы тут говорите не ясно что.— Taron Saharyan (обс.) 23:52, 4 апреля 2020 (UTC)

Вы тот, кто протестует, пожалуйста, прекратите избегать тем. Прежде всего, предоставьте источник для поддержки полиэтнической теории, а затем предоставьте источник, который доказывает (ваше мнение по этому вопросу не имеет значения, только академически), что предоставленные мной источники неавторитетный. Georgiano (обс.) 23:58, 4 апреля 2020 (UTC)

Georgiano, полиэтнический значит многонациональный. Об этом уже приведены множество АИ. Ваша очередная грузинская книжка противоречит оксфордским и другим АИ, которые говорят 1. о переселении грузин (Tayk'/Tao // The Oxford Dictionary of Byzantium / Editor in chief Alexander P. Kazhan. — Oxford University Press, 1991. — Vol. 3. — P. 2018—2019.), 2. об армянском большинстве (Krzysztof Stopka. Armenia Christiana: Armenian Religious Identity and the Churches of Constantinople and Rome (4th–15th Century). — Wydawnictwo UJ, 2016. — P. 92.). "Кое-где" были армяне это маргинальная, националистическая теория, которому нет места ВП.— Taron Saharyan (обс.) 00:05, 5 апреля 2020 (UTC)

Раздел истории

Taron Saharyan (обс. · вклад) Можете ли вы пересмотреть статью? Если у вас есть вопросы, отметьте меня и спросите Georgiano (обс.) 19:04, 12 апреля 2020 (UTC)

Я постепенно проверю дополненный текст.— Taron Saharyan (обс.) 22:24, 12 апреля 2020 (UTC)

Культурное наследие

Не все церкви и монастыри оспариваются армянами. Они утверждают некоторые из них которые были построены до 8-го века, что не является основанием для удаления слова «грузинский». Армянские церкви в Тао, которые были разрушены после арабских вторжений, были восстановлены (или построен на месте старых церквей) грузинскими монахами за время существования княжества Тао-Кларджети. Ни один источник не может подтвердить ваше утверждение, что на этой территории было много армянских церквей. Georgiano (обс.) 21:40, 12 апреля 2020 (UTC)

Степаненко В. П. Михаил Катафлор, императорский куратор Манцикерта и Внутренней Иверии / В. П. Степаненко // Античная древность и средние века. — Екатеринбург: Урал. гос. ун-т, 1998. — [Вып. 29]. — С. 176—192.

Поэтому с IX в., в связи с притоком сюда грузинского населения, Тайк постепенно превращается в Тао, что ярко отразили «История» Сумбата Давитисдзе и «Житие Григория Хандзтели». Тем не менее процент армянского населения оставался здесь довольно значительным. Как отметили грузинские исследователи, надпись царя царей Гургэна на малой церкви в Ишхани 1006 г. датирована не только по хроникону, но и по армянской эре. Более того, именно из Тао происходят те семьи, которые А. П. Каждан отнес к армяно-ивирским

Мало или много но эти церкви были.— Taron Saharyan (обс.) 22:23, 12 апреля 2020 (UTC)

Иммиграция армян в Тао

В процессе

Это обстоятельство было частично связано с иммиграцией армянхалкидонитов в грузинско халкидонитское Тао, которые были объектом преследования на своей родине.

Taron Saharyan (обс. · вклад) Объясните, почему вы удалили эту цитату Georgiano (обс.) 21:48, 14 апреля 2020 (UTC)

Потому что ваши Лордкипанидзе и Мусхелишвили не АИ. Я уже привел их критику со стороны В. Шнирельмана. Западные и российские АИ, такие The Oxford Dictionary of Byzantium, В. Степаненко и Стивен Рап, пишут как раз о переселении грузин а не армян. В ответ на это вы постоянно прибегаете к каким-то Лордкипанидзе. Приведите нейтральные источники. Арутюнова-Фиданян пишет, что некоторые армянские епископы убежали от арабов в Тайк. Причем здесь население? Вы пытаетесь это преподнести как "переселение армян". Это ОРИСС, такого нет в источнике.— Taron Saharyan (обс.) 21:57, 14 апреля 2020 (UTC)

Не считаете ли вы Багратиони кадетской ветвью армянского Багратуни? Так что, если эти багратионцы мигрировали в южную Грузию или Кларджети, не думаете ли вы, что многие армяне также бежали от арабского вторжения? Не только это, но и многие халцедонские армяне также подвергались преследованиям на своей родине, которые бежали в Тао. Лордкипанидзе - заслуживающий доверия. Несмотря на уважение к вамя я не могу следовать за вами с вашим заявлением и мнениями. Georgiano (обс.) 22:07, 14 апреля 2020 (UTC)

Коллега, я опираюсь только на нейтральные и авторитетные источники. Тао это не южная Грузия как вы настаиваете. Вот что пишет американский историк С. Рап "A great many K'art'velian élites, including clerics, evaded Islamic rule by migrating to the southwest (e.g., Tao/Tayk', Klarjeti, Shavshet'i, and Javacet'i), an area relatively unscathed by Arab invasion and occupation. The southwest was subsequently transformed into a vibrant center of K'art'velian religion, culture, and literature, and it was through this region that the K'art'velians entered into direct contact with neighboring Byzantium as never before. In this neo-K'artly, as I call it, exiled K'art'velians also came face-to-face with the large Armenian populations already resident in there. ". То есть, это грузины переселились туда где уже жили армяне. В результате на этих армянских землях возникло, как пишет Рап, "neo-K'artly". Лордкипанидзе не заслуживает доверия. Вот критика В. Шнирельмана этого и других историков касаемо их взглядов этнической истории Тао "В своей докторской диссертации Микеладзе исходил из достаточно спорной, но популярной у советских археологов, идеи о тождестве археологической культуры с этническим и языковым единством (Микеладзе, 1969. С. 3—6; 1974. С. 183. См. также Джапаридзе, 1980. С. 7)3 и на этом основании говорил об этнически однородном населении бассейнов р. Риони и р. Чорохи вплоть до верховьев р. Куры еще во второй половине II тыс. до н.э. Он связывал это население с колхами, западно-грузинскими племенами, которые были картезированы в IV—III вв. до н.э. (Микеладзе, 1969. С. 26—27; 1994. См. также О.Д. Лордкипанидзе, 1989. С. 185, 188-201; 1992. С. 201-202; Lordkipanidze, 1991. S. 93). Доказательством этнического единства ему служило наличие здесь якобы однородной колхидской археологической культуры." Если я приведу армянского историка, можете удалять. Договорились? Моим нейтральным современным АИ вы отвечаете исключительно грузинскими ревизионистами.— Taron Saharyan (обс.) 22:28, 14 апреля 2020 (UTC)

Давайте обратимся за помощью к нейтральному пользователю и разрешим ему разобраться с этим спором. Я не собираюсь обсуждать авторитет профессоров. Кроме того, вместо полного (с некоторыми изменениями) перевода текстов, пожалуйста, в статье напишите краткое изложение того, что говорил автор. Georgiano (обс.) 03:21, 15 апреля 2020 (UTC)

Коллега, вы лишь пытаетесь выдавать желаемое за действительное. Либо занимаетесь ОРИССом, делая утверждения, которых нет в источнике (Арутюнова-Фиданян о "переселении армян в Тао"), либо ссылаетесь на грузинских ревизионистов, мнение которых противоречит всему корпусу известных нам западных и российских АИ.— Taron Saharyan (обс.) 17:47, 17 апреля 2020 (UTC)

К посредничеству

Раз правки вызывают споры, то давайте их будем обсуждать. Taron Saharyan, Georgiano: я сейчас вернул статью к той версии, которая была до правок, вызвавших споры. Чтобы было удобнее, давайте их будем обсуждать не скопом, а последовательно, небольшими порциями (возможно для каждой будем свой раздел). Georgiano, сформулируйте здесь, что именно и почему вы хотите изменить, пока не будет консенсуса, свои правки не возвращайте. При этом обращаю внимание: удаление информации, которая подтверждена АИ, только потому что вы её считаете неправильной, недопустима. Если у вас есть сомнения по авторитетности или нейтральности каких-то источников, то давайте их обсуждать. При этом бремя доказательства лежит на том, кто вносит изменения в консенсусную версию.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:54, 15 апреля 2020 (UTC)

1

Согласовано

Спасибо за заявление о готовности внести свой вклад в разрешение этого спора. Я напишу свои предложения шаг за шагом и перепишу содержание в статье после того, как вы их проверите.

1) Согласно В. Степаненко, приток грузинского населения в Тао начался в IX веке.

Это написано вне контекста, его следует расширить следующим образом: Согласно В. Степаненко, вследствие арабских походов область подвергся тотальному разорению и в значительной степени обезлюдел. Приток грузинского населения в Тао начался в IX веке Georgiano (обс.) 11:58, 16 апреля 2020 (UTC)

• @Taron Saharyan:, нет возражений против такого добавления? Vladimir Solovjev ^обс 13:43, 17 апреля 2020 (UTC)

Уважаемые Vladimir Solovjev и Georgiano, если речь идет про контекст, тогда даём полностью: "Согласно В. Степаненко в эпоху арабских завоеваний население Тао было преимущественно армянским. Арабские нашествия, однако, привели к масштабному разорению и опустошению области. В IX веке начинается приток грузинского населения, Тайк постепенно превращается в Тао.". Все согласно цитате.— Taron Saharyan (обс.) 17:27, 17 апреля 2020 (UTC)

Согласен Georgiano (обс.) 18:14, 17 апреля 2020 (UTC)

2

В процессе

Яна Чехановец считает население Тао-Кларджети смешанным армяно-грузинским. Такого же мнения Алисон Вакка.

цитирую Алисон Вакка: Tao (Tayk'/Tayr), a border zone between Georgia and Armenia with a traditionally mixed population, appears in Arabic as part of Armenia, but it rarely (if ever) is separated from Sirâj/Sirak and only appears in reference to outdated administrative schemas.). Таким образом: Алисон Вакка считает, что население в Тао было традиционно смешанным (здесь позразумивается армяно-грузинским). Этот текст должен быть написан после [ Как отмечает Кшиштоф Стопка, большую часть населения Тао, отошедшего от Армении к Грузии в VIII столетии составляли армяне ] Тао-Кларджети имеет гораздо широкое значение, чем Тао. Georgiano (обс.) 18:14, 17 апреля 2020 (UTC)

Почему? Смешанный характер населения совсем не противоречит тому, чтобы большинством были армяне. Например, Грузия имеет традиционно смешанный этнический состав, однако большую часть населения составляют грузины. Коллега просто желает избавится от этого "большую часть населения Тао, отошедшего от Армении к Грузии в VIII столетии составляли армяне", или хотя бы смягчить мысль. Естественно я против этому нелогичному предложению.— Taron Saharyan (обс.) 19:00, 17 апреля 2020 (UTC)

Вы не можете игнорировать источник, который точно говорит то, что я написал выше. Вы были тем, кто добавил этот источник, чтобы поддержать ваш другой текст. Я просто хочу использовать этот источник в соответствии с цитатой. Georgiano (обс.) 19:07, 17 апреля 2020 (UTC)

Да, и Чехановец и Вакка пишут, что население было смешанным. В чем проблема?— Taron Saharyan (обс.) 19:11, 17 апреля 2020 (UTC)

Я предлагаю это: В VII веке область Тао отошедши от Армении к Грузии, имел традиционно смешанное население (Алисон Вакка) с армянским большенством (Krzysztof Stopka). Georgiano (обс.) 19:15, 17 апреля 2020 (UTC)

Я соглашусь, если вы объясните, чем эта мысль отличается от нынешнего изложения?— Taron Saharyan (обс.) 19:18, 17 апреля 2020 (UTC)

Я собираюсь объединить текст 1 с текстом 2 таким образом: 1) В эпоху арабских завоеваний население Тао имел традиционно смешанное население с армянским большенством 2) Арабские нашествия, однако, привели к масштабному разорению и опустошению области . 3) В конце VIII века Тао отошла от Армении к Грузии. 4) В IX веке начинается приток грузинского населения. (обс.) 19:36, 17 апреля 2020 (UTC)

Нет, коллега. Смешанным население стало после прихода грузин в IX веке а не до этого. О смешанном населении уже написано " Яна Чехановец считает население Тао-Кларджети смешанным армяно-грузинским[23]. Такого же мнения Алисон Вакка[24]." Не вижу никакой необходимости что-то менять. Вы просто разбиваете или переформулируете существующие предложения. Никаких веских причин (нарушение НТЗ или ОРИСС) для изменения этих текстов вы не показали.— Taron Saharyan (обс.) 20:06, 17 апреля 2020 (UTC)

У нас должен быть консенсус, существующий текст (в статье) пересматривается и не приемлем для другой стороны. Я предложил вам изменения, но вы отказались от этого без какой-либо реальной причины. Я не понимаю, что тебе не понравилось. Пожалуйста, объясните свое решение аргументами.

Смешанным население стало после прихода грузин в IX

То есть вы думаете, что до этого там не жили грузины? Ответьте на это, и я покажу вам цитату, которая говорит об обратном. Georgiano (обс.) 20:18, 17 апреля 2020 (UTC)

Это вы должны показать и доказать почему желаете изменить существующий текст а не я. Таких причин вы не привели. Любая цитата должна быть из нейтрального источника. Есть у вас есть АИ уровня Оксфордского словаря Византии и Степаненко, приведите.— Taron Saharyan (обс.) 20:27, 17 апреля 2020 (UTC)

Я пишу текст в соответствии с источником. Какие источники, которые я предоставил, противоречат моему тексту? Georgiano (обс.) 20:33, 17 апреля 2020 (UTC)

Коллега, то что уже написано в обсуждаемом пассаже соответствует приведенным источникам. Я не понимаю почему вы хотите переформулировать эти предложения. Я не вижу для этого веских причин. Предлагаю ждать решения админа.— Taron Saharyan (обс.) 20:47, 17 апреля 2020 (UTC)

Разница между текстами

Спорный текст

Мои предложения

Согласно С. Рап Тао-Кларджети была населена грузинами, армянами и в меньшей степени греками. Яна Чехановец считает население Тао-Кларджети смешанным армяно-грузинским. Такого же мнения Алисон Вакка. Армянское население было сосредоточено в основном в области Тао. Как отмечает Кшиштоф Стопка, большую часть населения Тао, отошедшего от Армении к Грузии в VIII столетии , составляли армяне. Леонтий Мровели рассматривал Тао как «армянскую страну». Согласно В. Степаненко, приток грузинского населения в Тао начался в IX веке. Как отмечает авторитетный «Оксфордский словарь Византии», переселение грузин в Тао в IX веке описано в «Житии Григория Хандзтели».

Согласно С. Рап Тао-Кларджети была населена грузинами, армянами и в меньшей степени греками. Яна Чехановец считает население Тао-Кларджети смешанным армяно-грузинским. Армянское население было сосредоточено в основном в области Тао. В эпоху арабских завоеваний население Тао имел традиционно смешанное население с армянским большенством Арабские нашествия, однако, привели к масштабному разорению и опустошению области. В конце VIII века Тао отошла от Армении к Грузии. В IX веке начинается приток грузинского населения. Как отмечает авторитетный «Оксфордский словарь Византии», переселение грузин в Тао в IX веке описано в «Житии Григория Хандзтели».

Georgiano (обс.) 20:54, 17 апреля 2020 (UTC)

Обыкновенный ОРИСС. Смешанным население стало с IX века. Арабское завоевание начинается в середине VII-го. Путем манипуляции слов ("В эпоху арабских завоеваний население Тао имел традиционно смешанное население[9]", Алисон Вакка такого не пишет) коллега пытается удревнить грузинское присутствие на два века. Нарушена вся хронология и логика. Я против.— Taron Saharyan (обс.) 21:05, 17 апреля 2020 (UTC)

Цитата из источника, который согласно вами описывает XI век: Тао (Тайк / Тайр), пограничная зона между Грузией и Арменией с традиционно смешанным населением, появляется на арабском языке как часть Армении, но редко (если вообще когда-либо) отделен от Sirâj / Sirak и появляется только в связи с устаревшими административными схемами. Где этот источник говорит то, на что вы заявляете? Georgiano (обс.) 21:26, 17 апреля 2020 (UTC)

В статье написано "Яна Чехановец считает население Тао-Кларджети смешанным армяно-грузинским[23]. Такого же мнения Алисон Вакка[24].". Цитата Яны Чехановец:"Tao-Klarjeti, Armenian Tajk – region with mixed Armenian and Georgian population". Цитата Алисона Вакка: "Tao (Tayk'/Tayr), a border zone between Georgia and Armenia with a traditionally mixed population, appears in Arabic as part of Armenia, but it rarely (if ever) is separated from Sirâj/Sirak and only appears in reference to outdated administrative schemas.". Уважаемый Vladimir Solovjev, это уже третий "микс", который коллега предлагает касаемо этого пассажа. Цель - удревнить (вопреки АИ) присутствие грузин, и снизить акцент на армянское доминанство в этом регионе. Никаких причин для изменения существующего в статье текста я не вижу. — Taron Saharyan (обс.) 22:27, 17 апреля 2020 (UTC)

Почему вы предполагаете, что Элисон говорит о княжестве Тао-Кларджети, она упоминает Тао/Тайк, который отличается от Тао-Кларджети. Что на самом деле является более широким термином, чем Тайк. Проверьте Туманова (по его словам - Тайк - под армянское правление включала следующие районы: Тао и Кола, но не Кларджети (ст. 454-456)).

Тао-Кларджети тем временем имел два значения: 1) географический термин и 2) название княжества. Ваши источники говорят о демографии региона но не о княжества в целом.

Вы используете разные источники с разными идеями для поддержки вашего текста. Вы также ложно утверждали, что оно описывает период XI века, хотя это было не так. Ваша утверждения может быть представлена как ОРИСС-ние!

Цитата Алисона Вакка: "Tao (Tayk'/Tayr), a border zone between Georgia and Armenia with a traditionally mixed population, appears in Arabic as part of Armenia...

традиционно не означает недавно ! (обс.) 23:25, 17 апреля 2020 (UTC)

Taron Saharyan (обс. · вклад) Другая (нейтральная) версия: На протяжении веков Тао-Кларджети был традиционно смешанным регионом (Stephen H. Rapp Jr.; Yana Tchekhanovets; Alison Vacca?). В то время как грузины составляли большинство на севере (Robert H. Hewsen; Augustine Casiday), юг (т.е. область Тао/Тайк) был населена преимущественно Армяниями (Степаненко; Robert H. Hewsen; Krzysztof Stopka; Augustine Casiday) Georgiano (обс.) 17:44, 18 апреля 2020 (UTC)

Цитата Алисона Вакка посвящена эпохе существования княжества Тао-Кларджети: "The provinces of western Georgia, such as Apoxazetti, Egrisi, Imeretti, Javaxet'i, and Tao-Klarjeti, were not caliphal territory, although there were times when Georgian princes in the west paid tribute (Georgian: xarki, analogous to the Armenian hark and Arabic kharaj) to the Caliphate. Tao (Tayk'/Tayr), a border zone between Georgia and Armenia with a traditionally mixed population, appears in Arabic as part of Armenia, but it rarely (if ever) is separated from Sirâj/Sirak and only appears in reference to outdated administrative schemas." Речь о периоде арабской гегемонии и Тао-Кларджети упомянуто именно в этом контексте. Никакого ОРИССа нет. Просто вы пытаетесь избавится от раздражающей и нежелательной информации. Приведите цитату Роберта Хьюсена где говорится, что грузины были большинством в Кларджети.— Taron Saharyan (обс.) 18:44, 18 апреля 2020 (UTC)

Вы меня разыгрывайте? Источник говорит, что Тао (Тайк / Тайр), пограничная зона между Грузией и Арменией с «традиционно смешанным населением», по-арабски появляется как часть Армении. Это ничего не говорит о том, что вы написали выше. Либо вы соглашаетесь с обсуждаемым текстом (который поддерживается существующими источниками), либо я собираюсь редактировать спорный текст самостоятельно.

Я прошу админа присоединиться к нашему разговору и решить, чье утверждение является более правильным Georgiano (обс.) 19:57, 18 апреля 2020 (UTC)

Я сделал изменения Georgiano (обс.) 08:07, 19 апреля 2020 (UTC)

• Я отменил ваши изменения. Georgiano, предупреждаю, что следующая попытка внести текст до достижения консенсуса, приведёт к вашей блокировке, ибо разу «Либо вы соглашаетесь с обсуждаемым текстом (который поддерживается существующими источниками), либо я собираюсь редактировать спорный текст самостоятельно» я могу расценить только как желание идти на конфронтацию. Вас просили привести цитату («Приведите цитату Роберта Хьюсена где говорится, что грузины были большинством в Кларджети.»). В ответ вы пишете: «Источник говорит, что Тао (Тайк / Тайр), пограничная зона между Грузией и Арменией с «традиционно смешанным населением», по-арабски появляется как часть Армении.» Традиционно смешанный не говорит о том, что кого-то большинство. Либо вы приводите цитату, либо я закрываю тему. Vladimir Solovjev ^обс 11:01, 19 апреля 2020 (UTC)

Мой коллега утверждал, что цитирование Вакки относится только к 9 веку. По его словам, до переселения грузинских монахов и элиты Тао был однородным и имел только армянское население. Который не упоминается в цитате Вакки. Мой ответ касался этой темы. Я сказал Тарону, что Вакка не упомянул ничего подобного. Вот что говорит источник: «Тао (Тайк / Тайр), пограничная зона между Грузией и Арменией с« традиционно смешанным населением ». Где написано, что Тао не был традиционно смешанным? Или где упоминается, что население Тао смешалось только после 9-го века?

Хорошо, я могу понять политику Википедии, но если честно, Я не вижу смысла в обсуждении, когда мои изменения пропущены или оценены неправильно. Именно этим сейчас занимается Тарон, поэтому я прошу вас удалить спорный контент, прежде чем мы придем к консенсусу. Я также прошу вас проверить мои правки и источники, и если вы считаете, что они написаны не в соответствии с источником (все мои правки процитированы), задайте мне вопросы относительно этого.

В различных источниках упоминается о смешанном характере Тао-Кларджети. Цитата из Хьюсена: "Surely the fact that the overwhelming majority of monasteries in northern Tayk' were Georgian foundations, says something about the ethnic character of the region north of Bolxa which cannot easily be explained away. That there were many Armenians in northern Tayk' seems indubitable. That they formed anything near the majority of the population north of Bolxa seems much more difficult to accept. p. 204".

Я не использовал эту цитату для подтверждения своего текста, в котором упоминалось, что северная часть Тао-Кларджети была населена грузинами. Это на самом деле означает, что там было большинство грузин, однако, поскольку источник не говорит об этом напрямую, я избегал использовать его в своем недавнем редактировании и вместо этого использовал другой источник, который подчеркнул мое утверждение.

Спорный текст

Мои изменения

Согласно С. Рап Тао-Кларджети была населена грузинами, армянами и в меньшей степени греками. Яна Чехановец считает население Тао-Кларджети смешанным армяно-грузинским. Такого же мнения Алисон Вакка. Армянское население было сосредоточено в основном в области Тао. Как отмечает Кшиштоф Стопка, большую часть населения Тао, отошедшего от Армении к Грузии в VIII столетии, составляли армяне. Леонтий Мровели рассматривал Тао как «армянскую страну».

На протяжении веков Тао-Кларджети был традиционно смешанным регионом. Согласно С. Рап Тао-Кларджети была населена грузинами, армянами и в меньшей степени греками. В то время как грузины составляли большинство на севере, юг (т.е. область Тао/Тайк) был населена преимущественно армянами. Согласно В. Степаненко, в эпоху арабских завоеваний население Тао было преимущественно армянским. Арабские нашествия, однако, привели к масштабному разорению и опустошению области. Как отмечает Кшиштоф Стопка, большую часть населения Тао, отошедшего от Армении к Грузии в VIII столетии, составляли армяне. Леонтий Мровели рассматривал Тао как «армянскую страну».

Georgiano (обс.) 12:07, 19 апреля 2020 (UTC)

Алисон Вакка пишет "traditionally mixed population" сугубо в контексте хронологических рамок арабской эры в регионе. В дополнение Оксфордский словарь Византии и Степаненко уточняют, что грузины переселились в Тао IX веке. Соответственно я не вижу оснований трактовать этот "mixed" как "всегда". Что касается приведенной цитате Хьюсена, то он может и должен быть использован, но без элементов ОРИССа. Предлагаю консенсус. Меняем только одно предложение в разделе "Население". Предложение "Армянское население было сосредоточено в основном в области Тао[25]" меняем на "Армянское население преобладало в области Тао, тогда как севернее жили в основном грузины (R. Hewsen, 205; Byzantine orthodoxies, 180)". Нет никакой необходимости трогать остальной текст. Каждое приведенное там предложение полностью соответствует ссылке.— Taron Saharyan (обс.) 20:47, 19 апреля 2020 (UTC)

Кажется, вы не готовы к честному обсуждению альтернативных текстов, поэтому я открою новый раздел, где мы обсудим все источники, которые вы предоставили неправильно, которые вводят в заблуждение и не используются должным образом. Тогда мы, вероятно, можем согласиться с альтернативной и нейтральной формулировкой.

Я не собираюсь закрывать этот раздел обсуждения. Georgiano (обс.) 10:59, 20 апреля 2020 (UTC)

3

В процессе

Taron Saharyan (обс. · вклад) Напишите свое мнение под каждым автором. и объясните, почему использовали их в своих текстах Georgiano (обс.) 11:21, 20 апреля 2020 (UTC)

Яна Чехановец

Этот автор не уточняет дату, почему вы предположили, что она описывает население княжества Тао-Кларджети? Georgiano (обс.) 11:21, 20 апреля 2020 (UTC)

На странице 39 Чехановец говорит о житии Прохора Грузина родившегося в 985 году. Чехановец пишет:"According to the text, Prochorus was born under the name of Giorgi Shavsheli (Shavteli) in the region of Tao-Klarjeti 86". В примечании 86 идет текст:"Tao-Klarjeti, Armenian Tajk – region with mixed Armenian and Georgian population, within the limits of Greater Armenia and historical Georgia, in modern north-eastern Turkey.". Речь о X веке, притом с употреблением названия Тао-Кларджети.— Taron Saharyan (обс.) 19:32, 20 апреля 2020 (UTC)

По словам автора, этот регион был смешан в пределах Великой Армении и Грузии. Поэтому я предлагаю вам использовать этот источник соответственно, вы должны отметить, что регион был смешанным на протяжении веков. Georgiano (обс.) 19:46, 20 апреля 2020 (UTC)

• Боюсь, что это будет ориссом. Vladimir Solovjev ^обс 07:42, 21 апреля 2020 (UTC)

Алисон Вакка

Она не упоминает Тао-Кларджети, а упоминает только Тайк. Этот автор не может быть использован в поддержку текста Яны Чеховец. Она упоминает традиционно смешанный характер региона Тайк, а не Тао-Кларджети. Почему вы предположили, что она вместо этого говорит о Тао-Кларджети, и почему вы предположили, что она говорит об этническом составе Княжества Тао-Кларджети, когда она явно этого не замечает. Georgiano (обс.) 11:21, 20 апреля 2020 (UTC)

Я уже ответил на эти претензии здесь здесь и здесь.— Taron Saharyan (обс.) 19:32, 20 апреля 2020 (UTC)

Эти ссылки не отвечают на мой вопрос. Georgiano (обс.) 19:52, 20 апреля 2020 (UTC)

Переселение грузин

Различные источники говорят о миграции грузинских священников и дворян в этот регион (Rapp). Это не значит, что регион был однородным и не заселен грузинами раньше. Вы уже знаете, что этот регион изначально принадлежал грузинам и был завоеван армянами несколько веков назад, он был под армянским контролем на протяжении веков, местное население было частично армянизировано, но не полностью. Присутствие грузинских элементов в этом регионе является причиной того, что абсолютное большинство источников подчеркивает тот факт, что регион не был однородным и имел армянское большинство. Армянское большинство не означает, что регион был однородным. Georgiano (обс.) 11:21, 20 апреля 2020 (UTC)

Оксфордский словари Византии ("Georgian settlment in the region in the 9th c. is describes in the Life of Gregory of Khandztha") и В. Степаненко ("Поэтому с IX в., в связи с притоком сюда грузинского населения, Тайк постепенно превращается в Тао") пишут о переселении грузинского населения а не армянского. Они не говорят только об отдельных монахах или дворянах. Что касается ассимиляционных процессов, то АИ говорят как раз о картвелизации армян а не арменизации картвелов. Армяне принимали халкидонизм и становились "иверами". Учитывая, что большая часть населения обсуждаемого региона являлись этнические армяне, можно делать вывод кем же были на самом деле большинство "грузин" Тао-Кларджети.

Оксфордский словарь просто объясняет, почему Тайк превратился в Тао. В нем не упоминается, что грузинское население отсутствовало здесь до того, как грузины стали там большинством. В этой статье мы должны упомянуть о грузинизации армян в Тао, которая по какой-то причине не была включена в раздел. Также, пожалуйста, напишите, что вследствии ассимиляции армян и переселение грузин, большинством этого региона стали ибери (то есть грузины), как вы утверждали. Georgiano (обс.) 20:00, 20 апреля 2020 (UTC)

Taron Saharyan (обс. · вклад) Любые предложения, как расширить этот раздел? или я должен написать это сам? Georgiano (обс.) 11:05, 22 апреля 2020 (UTC)

С этого времени здесь оставалось армянское население и армянские топонимы — Ишхани, Шатберди, Мидзнадзоро — вместе древнейшими лазскими (зано-чанские) топонимами — Опиза, Ощки, Артануджи и др.. Также прошу админа восстановить этот текст, который скрывал Тарон по неоднозначным причинам. Georgiano (обс.) 20:07, 20 апреля 2020 (UTC)

Уважаемый Vladimir Solovjev, тут налицо все элементы ВП:ПРОТЕСТ. У коллеги эмоциональное убеждение в своей правоте. Не видя иного выхода он пытается оспаривать явные сообщения АИ и избавится от них. Выше я предложил консенсус, который коллега полностью проигнорировал. Ничего нового за 3 дня в позиции оппонента не появилась. Прошу вас подвести итог, ибо уже ходите по кругу в дискуссии.— Taron Saharyan (обс.) 19:32, 20 апреля 2020 (UTC)

Вы здесь, кто настаивает только на том, чтобы упоминать слово «армянский» везде, даже здесь вы почему-то удалили тексты, связанные с византией и только оставили тексты упоминающи армению. Вы тот, кто редактирует тексты авторов в соответствии с вашей политикой, что заставляет меня думать, о вашем предзиатность и этноцентризм. Я предлагаю вам изменить текст и перевести его полностью.

Полный перевод

Перевод Тарона

Стивен Рап отмечает, что многие картвельские элиты, включая священников, избегая от преследования арабов эмигрировали на юго-запад в том числе в Тао-Кларджети. Впоследствии эти области стали важным центром развития картвельской культуры и литературы, и именно через этот регион картвелы вступили в прямой контакт с соседней Византией, как никогда раньше. В этой «новой Картли» картвелы также столкнулись с большим армянским населением, уже проживающим там. Взаимодействие и обмен идеями между картвелами и армянами, наряду с сильным влиянием Византии, способствовали блестящему культурному подъему. Впредь картвелы более твердо утвердились в лоне Византии и вновь ознакомились с армянскими идеями. Эти процессы поспособствовали к последующему объединению грузинских племен и земель с помощью «карвелизованной» ветви дома Багратидов.

Стивен Рап отмечает, что многие картвельские элиты, включая священников, избегая от преследования арабов эмигрировали на юго-запад в том числе в Тао-Кларджети. Впоследствии эти области стали важным центром развития картвельской культуры и литературы. В этой «новой Грузии» картвельские переселенцы столкнулись с большим армянским населением, уже проживающим там. Взаимодействие и обмен идеями между картвелами и армянами, наряду с сильным влиянием Византии, способствовали блестящему культурному подъему. Впредь картвелы более твердо утвердились в лоне Византии и вновь ознакомились с армянскими идеями. Эти процессы поспособствовали к последующему объединению грузинских племен и земель с помощью «карвелизованной» ветви дома Багратидов.

Georgiano (обс.) 20:51, 20 апреля 2020 (UTC)

Коллега, я вообще-то не переводил этот текст а пересказал. Вместо "и именно через этот регион картвелы вступили в прямой контакт с соседней Византией, как никогда раньше." я писал "... Взаимодействие и обмен идеями между картвелами и армянами, наряду с сильным влиянием Византии, способствовали блестящему культурному подъему. Впредь картвелы более твердо утвердились в лоне Византии ...", вместо "В этой «новой Картли» картвелы также" я написал "В этой «новой Грузии» картвельские переселенцы " ибо С. Рап пишет exiled K'art'velians. Тут важнее смысл.— Taron Saharyan (обс.) 20:57, 21 апреля 2020 (UTC)

1) and it was through this region that the K'art'velians entered into direct contact with neighboring Byzantium as never before. = и именно через этот регион картвелы вступили в прямой контакт с соседней Византией, как никогда раньше.

2) with the robust influence of Byzantium fueled a brilliant cultural outburst which inserted the K'art'velians more firmly into the Byzantine world = наряду с сильным влиянием Византии, способствовали блестящему культурному подъему. Впредь картвелы более твердо утвердились в лоне Византии.

Вы проигнорировали первый (1) текст.

Если Kartvelian = Картвелы и не Грузины то Kartli = Картли а не Грузия. Georgiano (обс.) 11:03, 22 апреля 2020 (UTC)

• Вообще-то статьи не должны содержать дословный перевод источников, поскольку если текст защищён авторскими правами, то перевод их нарушает, в отличие от пересказа. Это не касается цитирования, но оно должно быть правильно оформлено. Но при пересказе главное не искажать смысл и не добавлять своё оригинальное понимание источника. Vladimir Solovjev ^обс 11:07, 22 апреля 2020 (UTC)

Если перевод Тарона не нарушает авторских прав, то он должен быть переведен в соответствии с тем, что я предложил. Georgiano (обс.) 17:39, 22 апреля 2020 (UTC)

Картли не Грузия а картвелы не грузины. Вот до каких "аргументов" дошел мой оппонент. Я считаю, что дискуссия исчерпана.— Taron Saharyan (обс.) 17:26, 22 апреля 2020 (UTC)

Если в этом слове не было различий, вы должны были перевести термин картвельский как грузинский. Georgiano (обс.) 17:34, 22 апреля 2020 (UTC)

Спорные правки. Продолжение

Выше мы уже видели, как коллега Georgiano разными способами пытался избавится от нейтральных западных АИ только лишь из-за того, что они прямо противоречат его убеждениям. Через несколько дней появились пополнения и ссылки[3] — поэт Вл. Симаков и генерал-лейтенант И. Джорджадзе. Грубейшие нарушения НТЗ вроде "грузинское[6] феодальное государство в юго-западной Грузии[7],". Хотя совершенно очевидно, что как минимум Тайк назвать Грузией сложно.

Со ссылкой на грузинского лингвиста Ш. Дзидзигури дополняется также следующее утверждение:

Именно в Тао-Кларджети окончательно оформилась идея единства грузинской народности, основанная прежде всего на общности языка и духовной культуры[34]. Эта же идея вылилась в известную формулу: «Картлией считается обширная страна, именно (вся та), где на грузинском языке служат обедню и совершают всякую молитву», в соответствии чего в конечном счете именно в Тао-Кларджети окончательно оформился термин «Сакартвело» (Грузия), «по смыслу означающий национально-культурную Грузию»[34]. Сдесь же появился легендарная генеология грузинских Багратидов[en], возводшая их к библийскому Давиду. Которые в свою очередь являлся своебразным претензией за право объединении Грузии[34].

Оказывается этот миф выдумал грузинский историк С. Джанашия в 1947 году в своем ответе на книгу русского ученого Н. Токарского «Архитектура древней Армении». Вот что пишут по этому поводу современные российские ученые А. Ю. Виноградов, Д. А. Косоуров в статье "Кто объединил Грузию? Давид Куропалат, Абхазское царство и Византийская империя"։

Эти факты вряд ли свидетельствуют о «главенствующей» для летописца роли Давида Куропалата в объединении Грузии – личность таойского князя нужна ему лишь для описания деятельности других политических фигур, а именно абхазских царей Феодосия III и Баграта III. Таким образом, на наш взгляд, текст «Летописи» не дает никаких поводов для обоснования первенства Тао-Кларджети в объединении картвельских земель, – на-против, летописец объединенного Грузинского царства конца XI в.связывает центростремительный процесс в X в. с Абхазским царством и его правителями.

Казалось бы, судьба сама возвращает Давиду некогда потерянную Багратидами Картли, за которую они так бились к конце IX – начале Х вв., и позволяет создать обширную багратидскую державу на территории Восточной, Южной и Юго-западной Грузии. Однако Давид мыслит сугубо прагматично и отказывается от Картли, которую ему трудно было оборонять от кахетинцев, что и подтвердило последующее взятие теми Уплисцихе и пленение Баграта и его матери Гурандухт

Как видно из этого отрывка, трудно говорить о «ярко выраженной грузинской общенациональной политике» таойского правителя и его «государственнической объединительной стратегии», ведь Баграт воспринимался Давидом III лишь как наследник его собственной страны –Тао. Инициатива же воцарения Баграта в Картли и Абхазском царстве,а, следовательно, и воссоединения Западной и Восточной Грузии под одной властью принадлежит картлийским и абхазским азнаурам и особенно эриставу Картли Иванэ Марушисдзе

Таким образом, говорить о каком-либо «общегрузинском национальном мышлении» Давида Куропалата вряд ли приходится –он мыслил политически весьма гибко, но руководствовался преимущественно желанием сдержать своего сильного абхазского соседа:поддерживал «нелегитимного» Феодосия и вначале, против его пра-вящего брата Димитрия, союзника Византии, и потом, во время его неудачного правления в 975–978 гг.

Решающий тезис, что воцарение Баграта в Абхазии являлось стратегическим планом правителя Тао, на самом деле, надуман: как мы видели, эта инициатива исходила от знати Абхазского царства и была принята Давидом под ее нажимом и после долгих колебаний, а сразу после своего воцарения Баграт III, вопреки ожиданиям Давида, взял курс не на «багратидское единство», но на восстановление прежних позиций Абхазского царства (чего, как мы предполагаем, и опасался Давид), в т. ч. в Картли.

Подводя итог под нашим анализом источников по «объединению Грузии», мы можем уверенно констатировать, что главным «мотором» объединения картвельских земель в конце X в. было Абхазское царство, союзник Византии, а не тао-кларджетские Багратиды, чей наиболее яркий представитель, Давид III Куропалат, стремился с самого своего прихода к власти в 961 г. и до 990 г. к созданию мощного и не зависимого от империи, но локального таойско-малоазийского государства.

Также я закрыл "Князья Багратиони титуловали себя «картвельскими (то есть грузинскими) куропалатами», претендуя тем самым на наследство древнейших царей Картли[9]." со ссылкой на "История СССР". Не ясно кто автор текста. Великая и непрерывная грузинская государственность один из ревизионистских мифов, который критикуется В. Шнирельманом.

Уважаемый Vladimir Solovjev, прошу вас изучать спорные правки участника и принять итог. Ибо Тао уже десятилетия "под прицелом" грузинских патриотов, включая историков, думаю стоит принять итог признающий автоматическими АИ только западных и российских специалистов. Иначе это еще долго может продолжатся.— Taron Saharyan (обс.) 17:24, 26 апреля 2020 (UTC)

Я оставлю это дело на усмотрение администратора, так как я плохо разбираюсь в русском языке и не могу присоединиться к этой дискуссии. Надеюсь, он решит этот твой протест и не даст тебе толкать арменоцентристскую пропаганду. Вы буквально добавляете любого автора, который говорит что-нибудь об Армении в Тао-Кларджети, но удаляете все, что говорит что-то другое. Природа этого княжества и его наследие очень ясны. Священство и знать были этническими грузинами, и их царя также называли так. То, что я защищаю в этой статье, также очень ясно. Я пытаюсь добавить текст, который является чем-то значимым и что-то говорит о самом княжестве, а не только упоминает об армянском присутствии там.

Как я понимаю для вас, как армянина, каждый грузинский академик, если следующие авторы идут вразрез с вашими интересами и взглядами, априори не заслуживают доверия и должны быть удалены как «не нейтральные» источники (это не первый раз, когда вы ставите под сомнение авторитет грузинских авторов). Почему Токарский заслуживает доверия? или почему мы должны больше доверять Арутюнова-Фиданян? Georgiano (обс.) 18:05, 26 апреля 2020 (UTC)

Я предлагаю оставить написание преамбулы нейтральному пользователю, который проверит некоторые источники и решит, какая формулировка предпочтительнее. То же самое касается источников, если администратор решит, что эти источники не заслуживают доверия, пусть он будет удален. Я действительно хочу, чтобы администратор мог пересмотреть всю статью и удалить подозрительные тексты. Это моя последняя позиция в этом споре. Georgiano (обс.) 20:19, 26 апреля 2020 (UTC)

Taron Saharyan (обс. · вклад) "русского ученого Н. Токарского" Вы критиковали источники, которые не написаны историками, при этом используя архитекторов в качестве источника ))

Насколько я понимаю, предоставив источник Виноградова, вы хотите утверждать, что князья/цари Тао-Кларджети (царство картвелов) не пытались объединить всю Грузию, верно? Ваш источник описывает одного из князей Тао-Кларджети, а не целого государства. Если вы хотите понять, как тао-кларджетские князья/цари пытались расширить свое влияние на грузинских землях, проверьте генеалогию багратидов Тао-Кларджети, особенно Ашота Великого, Баграта и Адарнасе IV, который был коронован как царь Картвелов (грузин) в 888 году.

Даже этот источник признает, что Тао-Кларджети был на юге Грузии. "Казалось бы, судьба сама возвращает Давиду некогда потерянную Багратидами Картли, за которую они так бились к конце IX – начале Х вв., и позволяет создать обширную багратидскую державу на территории Восточной, Южной и Юго-западной Грузии."

"Хотя совершенно очевидно, что как минимум Тайк назвать Грузией сложно." как это? Тао а не Тайк!

Также я никогда не игнорировал западные источники, это еще одна попытка саботировать мою репутацию или что? Georgiano (обс.) 11:26, 27 апреля 2020 (UTC)

"Не ясно кто автор текста. Великая и непрерывная грузинская государственность один из ревизионистских мифов, который критикуется В. Шнирельманом." Согласно Туманова (кто является экспертом в генеалогии кавказских династий) иберийское (картлийское) царство было восстановлено в 888 году, под управлении Адарнасе IV. (Studies in Christian Caucasian history страница 493). Восстановление не происходит без причины, Багратионы являлись наследником трона грузинского царства через их родственников Гуарамидов и Хосроидов, которые исчезли после вторжение арабов в Кавказ. Georgiano (обс.) 12:02, 27 апреля 2020 (UTC)

"Вы буквально добавляете любого автора, который говорит что-нибудь об Армении в Тао-Кларджети" - это не так. Если изучать историю правок, то изначально я добавлял данные о полиэтничности Тао-Кларджети и грузинском населении. Сильно сомневаюсь, чтобы то же самое сделали вы.

Мои ссылки в этой тематике исключительно западные и российские. Арутюнова-Фиданян российский историк а не армянский, хотя я на нее и не ссылался. Если вы желаете мы можем удалить все ссылки на этого ученого. Из-за "ян". Я вас уверяю, это не спасет.

Надеюсь админ Vladimir Solovjev примет справедливое решение. То что поэт и генерал-лейтенант не АИ, это даже не обсуждается. Видимо, вы готовы ссылаться на любой источник, который предлагает "гугл поиск", лишь бы она соответствовала определенным убеждениям. Моя позиция такова - преамбула должна быть возвращена в прежнюю версию. Назвать Тайк/Тао западной Грузией не есть НТЗ. Кроме того, ибо написано "грузинское государство", надо еще добавить предложение:"Тао-Кларджети являлась полиэтническим государством населенным армянами, грузинами и греками". Согласно ВП:ПРЕАМБУЛА "преамбула представляет собой сжатое изложение всей статьи"

Токарский может может быть использован в разделе о культуре. Для политической истории я на него не ссылался.

Остальная часть вашего ответа это ОРИССные комментарии АИ. То, что Тао-Кларджети объединил Грузию, там возникла великая грузинская идея и т.д. и. т.п. это все пафос. Дополнение Ш. Дзидзигури также должна быть удалена, ибо снова односторонняя и однобокая трактовка. Предлагаю писать по НТЗ:

Существует точка зрения, что Тао-Кларджети играло основополагающую роль в объединении Грузии, формировании единой грузинской народности и культуры. Это мнение был раскритикован Г. Меликишвили (Ю. Виноградов, Д. А. Косоуров, 31) " а также российскими историками Ю. Виноградовым и Д. А. Косоуровым

Требование применения меры блокировки в отношении вас оставляю в силе. Иначе получается прецедент, когда можно делать откат отката и любыми средствами продвигать свою точку зрения.— Taron Saharyan (обс.) 19:07, 27 апреля 2020 (UTC)

Разве вы не упомянули, что Тао-Кларджети находится в западной Армении? Тао-Кларджети по вашему мнению находилась в исторической Западной Армении и современной юго-западной Грузии. Такие тексты, добавленные вами, стали причиной того, что я начал активно редактировать эту статью с самого начала. Вы бы оставили все так, если бы я не изменил это. Вы пытались показать весь Тао-Кларджети, как политическое государство, созданное в так называемой западной Армении.

Тао-Кларджети не была полиэтническим государством, да, в некоторых провинциях было армянское население, которое само находилось под большим влиянием через культуру и религию. И армянские соотечественники, и византийские греки обозначали армян в Тао-Кларджети как иберийцев, имя, обозначающее грузин. Де-юре и де-факто доминирующей культурой в этом княжестве была грузинская, что подтверждается различными источниками. Вы также можете предоставить средневековые армянские источники, чтобы подчеркнуть грузинский характер этого государства.

Для вас это может быть пафос, но это история и культура которого оставили выходцы из Тао-Кларджетии.

Фактически князья Тао-Кларджети восстановили Иберийское царство, я уже цитировал Туманова для этого. Объединение грузинских государств произошло через династическое наследство, Багратиды Тао-Кларджети (Баграт III Багратиони) унаследовали абхазский престол при поддержке Давида Курапалати. Тао-Кларжети не только приложил политические усилия к объединению Грузинского царства, но и подготовил большой культурный ресурс и самобытность, которые были сформированы монастырскими общинами в Тао-Кларджети. Эти монахи приложили много усилий для создания сильной грузинской идентичности во всех грузинских государствах, которые следовали за грузинской православной церковью. Вы игнорируете культурный аспект, пожалуйста, прочитайте некоторую литературу, касающуюся культуры в Тао-Кларджети, я уже поместил несколько публикаций в этой статье Georgiano (обс.) 20:14, 27 апреля 2020 (UTC)

Также вы используете имена авторов, но не показываете цитаты. Я уже объяснил про Виноградова. Он описывает правление одного грузинского правителя, который, по его словам, имел собственную политику (большинство источников говорит об обратном), что не означает, что целое государство не участвовало в процессе объединения грузинских государств. Georgiano (обс.) 20:21, 27 апреля 2020 (UTC)

Вы не имеете права решать, кого забанить. И держите такие предложения для себя. Я уверен, что ваша природа хорошо известна в этом сообществе, и они знают вас достаточно хорошо, чтобы не доверять вам, прежде чем принимать решения. Этот пользователь является мастером в манипулировании, он может очень хорошо писать добрые слова и также много запутанных слов, так что его утверждения могут выглядеть более авторитетными в какой-то момент, но, пожалуйста, прежде чем принимать решение (даже если я заслуживаю блока для ответа на такие провокации) исследование этот спор тщательно. Georgiano (обс.) 20:35, 27 апреля 2020 (UTC)

Я просто восстанавливал консенсусную версию. Позже я сам это удалил. НТЗ требует избегать от подобных уточнений. То что в античности там был Тайк и население раннесредневекового Тао было в основном армянским подтверждается достаточным количеством высококлассных АИ. И давайте избегать от выражении типа "так называемой западной Армении." Вы переходите на явно оскорбительный тон.

"Тао-Кларджети не была полиэтническим государством, да, в некоторых провинциях было армянское население" - без комментариев. И это при наличии раздела "Население".

"Для вас это может быть пафос, но это история и культура которого оставили выходцы из Тао-Кларджетии." - ваш источник грузинский, мой - современный российский. Где пафос где нет, пускай решит админ.

Во-первых вы не цитировали Туманова, во-вторых ваши публикации грузинских авторов далеки от научной добросовестности. "Тао-Кларджети не была полиэтническим государством" кажется оттуда.

"Также вы используете имена авторов, но не показываете цитаты." - вы не можете привести такого примера.

Последний абзац вашего комментария шквал оскорблений в мой адрес. "ваша природа хорошо известна" - я буду ждать реакции Vladimir Solovjev

Итак, повторю еще раз свою позицию: надо восстановить консенсусную версию преамбулы. Западная Грузия или Западная Армения для смешанного региона это крайне однобоко. Также дополнить "Тао-Кларджети являлась полиэтническим государством населенным армянами, грузинами и греками". Рядом с "грузинское феодальное государство" это нужно для НТЗ. Вместо патриотического всплеска от грузинского лингвиста и неавторитетного источника Ш. Дзидзигури, добавить предложенный мною НТЗ вариант со ссылками на Ю. Виноградова, Д. А. Косоурова.— Taron Saharyan (обс.) 22:44, 27 апреля 2020 (UTC)

Спорные правки

Igor V Bondyrev - географ, Zurab V Davitashvili - географ, V. P Singh - гидролог, см. на странице xvii. Очередной нагугленный неавторитетный источник.

Агеева, Руфь Александровна - филолог, окончила романо-германское отделение филологического факультета МГУ. Не АИ

Universität Wien, Institut für Byzantinistik, Österreichische Akademie der Wissenschaften, Kommission für Byzantinistik, Österreichische Byzantinische Gesellschaft. Jahrbuch der österreichischen Byzantinistik. (нем.) // Jahrbuch der österreichischen Byzantinistik.. — 1951. - кто автор текста?

Мариам Лордкипанидзе, Д. Мусхелишвили. Очерки истории Грузии. — Тбилиси: Мецниереба, 1988. - ярые националисты и ревизионисты. Для них и Шекинское царство являлось "грузинским". Некоторые обслуживали пропагандистскую деятельность властей. Критика из книги В Шнирельмана:

В своей докторской диссертации Микеладзе исходил из достаточно спорной, но популярной у советских археологов, идеи о тождестве археологической культуры с этническим и языковым единством (Микеладзе, 1969. С. 3—6; 1974. С. 183. См. также Джапаридзе, 1980. С. 7)3 и на этом основании говорил об этнически однородном населении бассейнов р. Риони и р. Чорохи вплоть до верховьев р. Куры еще во второй половине II тыс. до н.э. Он связывал это население с колхами, западно-грузинскими племенами, которые были картезированы в IV—III вв. до н.э. (Микеладзе, 1969. С. 26—27; 1994. См. также О.Д. Лордкипанидзе, 1989. С. 185, 188-201; 1992. С. 201-202; Lordkipanidze, 1991. S. 93).

Вместе с тем, несомненное участие армянских строителей в создании знаменитого храма Мцхетского Джвари (Мурадян, 1985. С. 33— 34) вызывает возмущение у грузинских авторов как «попытка доказать армянское происхождение шедевра древнегрузинской архитектуры» (см., напр., Мусхелишвили, Арвеладзе, 1988. С. 151).

В то же время, идея Буниятова пришлась по вкусу грузинскому автору, который с ее помощью попытался ввести различие между «южным Шаки», владением армянского князя, и «северным Шаки», который был идентичен «царству Эрети» и являлся грузинским политическим образованием (Мусхелишвили, 1982. С. 35—38, 80, прим. 171).

Вся грузинская пропагандистская машина вслед за Гамсахурдия доказывала, что в Грузии никогда не было ущемления прав этнических меньшинств, что причиной этнической напряженности были автономные образования и что гарантом против этноконфликтов могло быть только обретение Грузией полной независимости (Пресс-центр, 1991; Ахалкаци, Алашвили, 1991; Гагнидзе, 1991; Мусхелишвили, 1991).

Вот чем отвечает участник моим АИ. Главное чтобы была какая-то "сноска".— Taron Saharyan (обс.) 21:55, 27 апреля 2020 (UTC)

По источникам: общий подход

По обсуждению здесь: как я понимаю, грузинские и армянские историки занимают диаметрально противоположные позиции по поводу Тао-Кларжети. Кроме того, этническая история этого времени вообще весьма непростой вопрос (достаточно вспомнить конфликты в ВП:ААК, плюс я не раз спорил с некоторыми армянскими участниками по поводу византийских императоров, которых они всех поголовно записывали в армяне). Думаю, что здесь использовать взять подход к источникам, который используется в ААК:

• В вопросах, связанных с этническим происхождением населения, использовать только АИ, изданные за пределами Грузии и Армении.
• Грузинские и армянские авторитетные источники можно использовать либо для подтверждения каких-то фактов, которые находят подтверждение в независимых АИ, либо для отображения позиции сторон. При этом обязательной является атрибуция.
• Необходимо обращать внимание на авторитетность. В вопросах истории автор должен быть авторитетным специалистом в данном вопросе. Хотя географ может быть авторитетен в вопросе исторической географии, но каждый такой источник должен оцениваться отдельно.
• Отдельно по советским источникам. Здесь тоже возможны варианты, ибо во времена СССР некоторые вопросы решались достаточно спорно с точки зрения современных АИ. Однако академические АИ будем считать безусловно авторитетными, если нет свидетельств того, что вопрос там излишне политизировался. Сейчас в статье используются 2 академических АИ:
  • Тао-Кларджетское княжество // Большая советская энциклопедия.
  • Тао-Кларджетское княжество // Советская историческая энциклопедия.
• Также есть несколько грузинских и армянских источника, изданных во времена СССР.
• Несомненно авторитетными являются западные АИ. Но при этом недопустимо делать собственные выводы на основании своего понимания перевода.

По хорошему неплохо бы очертить круг АИ, которые достаточно авторитетны и нейтральны по данному вопросу. Поэтому предлагаю по каждому такому источнику, который вызывает споры, привести все аргументы за и против, на основании чего будет принято решение, можно ли его использовать, и если можно, то в каких вопросах.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:50, 28 апреля 2020 (UTC)

Vladimir Solovjev, подход по источникам для меня ясен. Неплохо было бы подвести итоги по вопросам преамбулы и спорного абзаца в разделе "Культурно-историческое наследие". НТЗ вариант а также все аргументы приведены тут.— Taron Saharyan (обс.) 18:04, 30 апреля 2020 (UTC)

Как я понял админ уже сказал, что если текст не идет вразрез с нейтральными источниками, он должен остаться, чтобы расширить другие важные детали княжества. Можете ли вы объяснить, против каких «надежных» (по вашему мнению) источников идут следующие источники, которые находятся под вашими атаками?

Также ваши аргументы всегда! - не более чем попытка манипулировать словами, вы пишете много слов, которые иногда никак не связаны с проблемами. ваша деятельность - это не что иное, как попытка маргинализировать некоторых авторов (особенно если они этнические грузины) любым способом. Если этническое происхождение может повлиять на предвзятость, то по этой логике мы должны прямо сейчас удалить все армянские источники из русской википедии. Georgiano (обс.) 18:42, 30 апреля 2020 (UTC)

Коллега, ваш текст как раз идет вразрез с нейтральными источниками. А. Ю. Виноградов и Д. А. Косоуров в статье "Кто объединил Грузию? Давид Куропалат, Абхазское царство и Византийская империя" не согласны с грузинским лингвистом Дзидзигури. НТЗ вариант требует так:

Существует точка зрения, что Тао-Кларджети играло основополагающую роль в объединении Грузии, формировании единой грузинской народности и культуры. Это мнение был раскритикован Г. Меликишвили (Ю. Виноградов, Д. А. Косоуров, 31) " а также российскими историками Ю. Виноградовым и Д. А. Косоуровым

Вы же предлагаете однобокий, пафосный вариант со ссылкой на грузинского лингвиста, притом обвиняете меня в "манипулировании словами".

Что касается преамбулы то там должна быть добавлена "Тао-Кларджети являлась полиэтническим государством населенным армянами, грузинами и греками.". Это «режет глаз» грузинских патриотов, но преамбула также должна соответствовать НТЗ, ибо "преамбула представляет собой сжатое изложение всей статьи".— Taron Saharyan (обс.) 19:58, 30 апреля 2020 (UTC)

Я уже ответил на текст Виноградова выше, вклад в объединение Грузии означает не только политические усилия, но и культурные и религиозные (церковные).

Если вы отчаянно хотите добавить этот текст, вы должны предоставить источник, который бы его поддерживал. Поэтому я предлагаю вам предоставить источник, который прямо говорит, что Тао-Кларджети был полиэтническим государством. В противном случае у нас не будет консенсуса по этому вопросу.

Также не было моноэтнических государств на Ближнем Востоке и на Кавказе в средние века, в целом идентичность государства определяется высшим классом (монархом, священниками, дворянами), согласно этой логике Тао-Кларджети была грузинским государством без каких-либо сомнений.

Разве армяне не правили многонациональными подданными "Для укрепления власти халифата в период завоевания Армении в некоторые части страны были поселены арабские племена[1, самым значительным из которых было племя кайсиков[50]. Таким образом, в Армении были также мусульманские островки."] Армения контролировал не только територии населенным муслиманами, но расширялся в грузино населенном Самшвилде и подчинил удинцев. Как вы думаете, Армения была полиэтническим государством? Georgiano (обс.) 20:31, 30 апреля 2020 (UTC)

"Грузия объединилась под главенством Тао-Кларджети и царем был объявлен представитель рода Багратиони Баграт III" (Большая советская энциклопедия А. М. Прохоров, Е. М. Жуков) Два основных источника говорят о том же, о чём я уже не раз писал здесь Georgiano (обс.) 22:40, 30 апреля 2020 (UTC)

"Я уже ответил на текст Виноградова" - без АИ вы в очередной раз пересказали то, что читаете у грузинским авторов. Есть разные мнения нейтральных ученых, и НТЗ требует взвешенный текст

"Поэтому я предлагаю вам предоставить источник, который прямо говорит, что Тао-Кларджети был полиэтническим государством. В противном случае у нас не будет консенсуса по этому вопросу." - Владимир, не считаете ли вы это доведением до абсурда. У нас ведь целый раздел об этой полиэтничности.

Тут, возможно, проблема в непонимании терминологии. Быть полиэтническим это не значит, что княжество не грузинское.

В Армянском царстве тоже жили другие народы (об этом в профильной статье написал я), но значимость их количества надо еще доказать. Согласно Encyclopaedia of Islam. — Leiden: BRILL, 1986. — Т. 1. — С. 643. население Армянского царства состояло в основном из коренных армян. А тут другое. АИ пишут, что Тао вообще был почти чисто армянским, а Кларджети армяно-грузинским.— Taron Saharyan (обс.) 13:54, 1 мая 2020 (UTC)

Мы говорим о периоде княжества а не о времена Античной Армении, а также Кларджети была в подавляющем большинстве грузинским, как отмечают большинство источников, в том числе те, которые вы считаете нейтральными. Также вся ваша деятельность в этой дискуссии - попытка доказать, как грузины переселились в регион (Тао), где большинство составляли этнические армяне (Армяне преовладели в Тао до создания княжества.). Этническая принадлежность региона Тао изменилиась во времена существовании княжества и стал смешанным, таким и он был до этого (Alison Vacca, Tao (Tayk'/Tayr), a border zone between Georgia and Armenia with a traditionally mixed population). Армянские анклавы в Тао бесспорны, но они уже не составляли большенство. Georgiano (обс.) 14:08, 1 мая 2020 (UTC)

Все приведенные мною АИ пишут только о периоде княжества Тао-Кларджети. Я не понимаю, почему вы вдруг вспомнили про античную Армению. Об армянском большинстве в Тао пишут К. Стопка, В. Степаненко и И. Дорфман-Лазарев, согласно Р. Хьюсену грузины были большинством севернее от Тао. О переселении туда грузин пишут Оксфордский словарь Визании, В. Степаненко и И. Дорфман-Лазарев. Всему этому вы противопоставляете патриотические эмоции и ВП:ПРОТЕСТ. Я думаю, пора чтобы Vladimir Solovjev подвел итог обсуждения.— Taron Saharyan (обс.) 18:51, 1 мая 2020 (UTC)

Последние изменения Taron Saharyan (обс. · вклад)

Согласовано

"С. Рап отмечает, что Багратиды, переселившись со своей армянской родины на западную армяно-грузинскую границу, очень скоро подверглись культурной ассимиляции." Taron Saharyan (обс. · вклад) Ваше последнее редактирование не имеет нейтральной точки зрения. Перед вашим редактированием я старался писать все четко и с нейтральной точки зрения, чтобы избежать конфликтов и перезаписей, которые могли бы привести к проблемным изменениям. Не было ли достаточно того, что я написал раньше? Или мы должны буквально поместить каждую деталь и мнение в этом разделе? Кажется, вы настаиваете на продвижении противоречивых условий, что снова приведет к спору. Поскольку это противоречит другим источникам, которые говорят, что Багратиды обосновались в Иберии, если вы хотите добавить мнения различных авторов, я собираюсь добавить также мнение других авторов, и этот раздел будет буквально нечитаемым. Georgiano (обс.) 12:14, 1 мая 2020 (UTC)

Коллега, все нейтральные АИ единогласны по поводу вопроса происхождения грузинских Багратидов. Об армянской родине (Armenian homeland) пишет С. Рап. Во избегание конфликта я могу пойти на уступку, и чуть-чуть смягчить то, что пишут ученые за пределами великой Грузии.— Taron Saharyan (обс.) 12:19, 1 мая 2020 (UTC)

Цитата из того же автора: "Soon after a disastrous Caucasian uprising in Armenia against the Arabs in 772, a branch of the powerful Armenian Bagratid (Bagratuni) family relocated permanently to neo-K'art'li". Разве это не противоречие? Georgiano (обс.) 12:22, 1 мая 2020 (UTC)

Я не хотел писать "нео-Картли" как раз во избегание конфликтов. Согласно грузинским патриотам Тао это не "новая Грузия", а Грузия, как минимум со времен дманисского гоминида.— Taron Saharyan (обс.) 12:28, 1 мая 2020 (UTC)

Я не знаю, чего вы пытаетесь достичь, и почему вы распространяете ложную информацию и обвиняете всю нацию в вещах, которые не являются реальностьюи и которые, вероятно, являются лишь частью ваших ежедневных странных шуток. Багратиды поселились не в Тао, а в Кларджети и Артаани, вы можете почитать о раширении их владении со времени здесь Georgiano (обс.) 12:40, 1 мая 2020 (UTC)

Все что я пишу, точно передает мысли авторитетных источников. Ложная информация бывает таким, когда "assimilated to K'art'velian culture" пытаются трактовать как " они быстро адаптировались в новой среде", несмотря на решение Vladimir Solovjev о недопустимости самостоятельных трактовок.— Taron Saharyan (обс.) 12:59, 1 мая 2020 (UTC)

Согласно последней теории принятой современными историками — династия Багратионов являются ветвью армянских Багратидов (Kazhdan), мигрировавших из Армении в Грузию после безуспешного восстания против арабов (772 год) (rapp), где они быстро ассимилировались в грузинском среде, приняв грузинскую культуру (Rapp: newly-arrived Bagratids not only assimilated to K'art'velian culture with great speed ).

Я объяснил, в чем была проблема с вашим текстом, что вы думаете об этой формулировке? Georgiano (обс.) 13:04, 1 мая 2020 (UTC)

Согласен с вашей версией с небольшим уточнением. "они быстро ассимилировались в грузинском среде" нет в источнике. Лучше так:

Согласно последней теории принятой современными историками — династия Багратионов являются ветвью армянских Багратидов[41], мигрировавших из Армении в Грузию после безуспешного восстания против арабов (772 год)[14]. С. Рап отмечает, что Багратиды после переселения в Тао очень скоро подверглись грузинской культурной ассимиляции[42].

Хотя такое уточнение не красиво с точки зрения русской стилистики. И без этого было ясно, что речь идет о грузинской культуре.— Taron Saharyan (обс.) 13:21, 1 мая 2020 (UTC)

Я не знаю, почему вы упоминаете Тао, когда другие источники говорят это: (Robert W. Thomson, 1996.)

In those days a certain noble from the house of the prophet David, [101] Admas by name, came to Arö'il.81 He had been in Armenia, was taken captive with his sons by the Muslims, and during the invasion of Qru he had taken refuge with the sons of Guaram curopalates in Klarjet'i. There he had remained. He requested Archil: ‘If you wish, make me like an heir of yours; give me land.’ And he gave him Sulaveri and Artani.

.Georgiano (обс.) 13:36, 1 мая 2020 (UTC)

Это не Роберт Томсон говорит, это английский перевод "Картлис цховреба". Т.е. цитата из первоисточника. Про легенду о еврейском царе Давиде в разделе уже сказано.— Taron Saharyan (обс.) 13:40, 1 мая 2020 (UTC)

Я отредактировал по вашему предложению. Ну, прежде чем добавлять какой-либо новый текст в этой статье, я предлагаю отсортировать источники, как так у нас беспорядок с источниками Georgiano (обс.) 13:51, 1 мая 2020 (UTC)

Грузинские общины за рубежом

Georgiano, будьте добры, объясните смысл этого раздела.— Taron Saharyan (обс.) 19:03, 1 мая 2020 (UTC)

Грузинская община в Византии помогла Грузии развить грузинскую культуру, философию и т. д. В Тао-Кларджети, и существование этого княжества было причиной этой общины. Также многие члены этого сообщества также связаны с этим княжеством. Скоро я расширю этот раздел, чтобы понять его важность Georgiano (обс.) 19:06, 1 мая 2020 (UTC)

То есть они были выходцами из Тао-Кларджети?— Taron Saharyan (обс.) 19:07, 1 мая 2020 (UTC)

Да, и они имели тесные связи с родиной (то есть Тао-Кларджети) и играли решающую роль для этого княжества. Я уже отмечал некоторые исторические личности в этом разделе и прочитать сами, насколько они важны. Georgiano (обс.) 19:11, 1 мая 2020 (UTC)

В настоящим момент в статье следующий текст:

С начала IX века христианская Грузия в процессе борьбы с арабами и политическим сближением с Византии, постепенноменяет свою культурную ориентацию: с палестинских культурных центров она смещается на собственно греческие[39]. Скорее после чего создаются первые грузинские монастырские общины в греции. Иверский монастырь на Афоне превратился в крупнейший центр грузинской научной мысли и письменности. Блестящие представители этой школы (Иоанн, Евфимий, Георгий, Теофилэ и др.)[39].

Связи с Тао-Кларджети или нет или она не показана. Согласно имеющимся профильным статьям об Иоанне, Евфимии и Георгии, они родились в Грузии. Но где именно?— Taron Saharyan (обс.) 19:26, 1 мая 2020 (UTC)

Там под Грузии подразумевается Тао-Кларджети. Georgiano (обс.) 19:35, 1 мая 2020 (UTC)

Прекрасно. А можно АИ?— Taron Saharyan (обс.) 19:37, 1 мая 2020 (UTC)

прим. "John Tornikios was another member of the same wealthy Chordvaneli family in Tao-Klarjeti". (Graham Speake, A History of the Athonite Commonwealth) Georgiano (обс.) 19:46, 1 мая 2020 (UTC)

Хорошо. В будущем имеете ввиду, что формулировки о роли и месте Тао-Кларджети должны быть очень четкие.— Taron Saharyan (обс.) 12:02, 2 мая 2020 (UTC)

Stephen Rapp

Taron Saharyan (обс. · вклад) Автор различает «картвельскую» церковь и «грузинскую» церковь. Похоже согласно нему термин Грузия и Грузины является результатом объединения карвельских государств и картвельских племен. Georgiano (обс.) 21:09, 1 мая 2020 (UTC)

Картли не Грузия а картвелы не грузины. Вот до каких "аргументов" дошел мой оппонент. Я считаю, что дискуссия исчерпана.— Taron Saharyan 17:26, 22 апреля 2020 (UTC)

Я должен напомнить вам это Georgiano (обс.) 21:12, 1 мая 2020 (UTC)

Тут речь идет скорее о расширении термина. Картвелы это грузины, но общегрузинский контекст термин получил, как мне кажется, где-то в XI веке.— Taron Saharyan (обс.) 21:16, 1 мая 2020 (UTC)

Я думаю, что это должно быть отмечено в разделе Georgiano (обс.) 21:25, 1 мая 2020 (UTC)

Нужна конкретная цитата из АИ. Если она имеется, и если она касается именно Тао-Кларджети, то почему бы и нет.— Taron Saharyan (обс.) 21:39, 1 мая 2020 (UTC)

Alison Vacca

Tao (Tayk'/Tayr), a border zone between Georgia and Armenia with a traditionally mixed population, appears in Arabic as part of Armenia, but it rarely (if ever) is separated from Sirâj/Sirak and only appears in reference to outdated administrative schemas

Вот текст из цитаты, вы можете перевести его Taron Saharyan (обс. · вклад)? Пожалуйста, переведите это буквально, без самостоятельных исследований Georgiano (обс.) 21:47, 1 мая 2020 (UTC)

Я ответил на это 4 раза. Вакка пишет об интересующем нас периоде Раннего средневековья как на странице 59, так в остальной книге. Не имея АИ, вы пытаетесь трактовать "traditionally mixed population", как "всегда" mixed population. Это не так. Огромное количество АИ в разделе "Население" ставят все точки над «и». Притом не дожидаясь решения Vladimir Solovjev, вы снова пытались силой добавить свою версию.— Taron Saharyan (обс.) 22:04, 1 мая 2020 (UTC)

Наверное вы понимаете, что АИ говорит о Тао/Тайк, а не Тао-Кларджети? Я ничего не принуждаю, мы можем обсудить это здесь Georgiano (обс.) 22:11, 1 мая 2020 (UTC)

Мы можем просто уточнить: "Алисон Вакка считала население Тао этнически смешанным". Без вырванного из контекста "традиционно", так как это может вызвать разные трактовки.— Taron Saharyan (обс.) 22:21, 1 мая 2020 (UTC)

Когда стал традиционально смешанным? Она использует это слово, чтобы подчеркнуть, что в этом районе проживало не только армянское население, но и карвельское (хотя не упоминает их, однако у нас спор из за этого). Другие источники, однако, говорят, что регион был в подавляющем большинстве населена армянами, но это не означает, что она была населена только армянами. так что надо перевести его буквально. в любом случае мы не можем использовать его как дополнительного источника для подверждения другово источника. Georgiano (обс.) 22:30, 1 мая 2020 (UTC)

Сегодня думал сам закрыть этот пассаж. Спасибо. Окончательное решение оставим за Владимиром.— Taron Saharyan (обс.) 11:49, 2 мая 2020 (UTC)

Исторический регион и Земо-Картли

Обратите внимание на Тао-Кларджети (исторический регион), на эту правку с «Земо-Картли», а также на вероятно его ФОРК — «Земо-Картли» — на КУ.--Платонъ Псковъ (обс.) 23:03, 1 мая 2020 (UTC)

Для такого нужны исключительно нейтральные АИ.— Taron Saharyan (обс.) 12:31, 2 мая 2020 (UTC)

Curtis Elliott

Коллега Georgiano, что за автор, какая специализация и научная степень?— Taron Saharyan (обс.) 15:07, 4 августа 2020 (UTC)

Он адвокат, если это проблема, мы можем удалить этот источник. В любом случае, он просто цитирует другого автора, ничего особенного он не утверждал. Georgiano (обс.) 15:25, 4 августа 2020 (UTC)

Адвокат против одного из крупнейших современных западных картвелологов не АИ однозначно.— Taron Saharyan (обс.) 15:31, 4 августа 2020 (UTC)

Н. Марр

Georgiano, вы дополнили[4]"Этих монастырей Николай Марр характеризовал как «монашескую республику» возглавляемым Григорий Хандзтийским". Открываем источник, этого нету[5]. Жду ваших объяснений.— Taron Saharyan (обс.) 15:27, 4 августа 2020 (UTC)

Вопрос

Taron Saharyan (обс. · вклад) Объясните, почему вы считаете, что этот автор и этот текст должны быть удален Georgiano (обс.) 15:29, 4 августа 2020 (UTC)

См. тему Спорные правки. Продолжение, который я открыл 17:24 26 апреля 2020. Грубое нарушение НТЗ.— Taron Saharyan (обс.) 15:35, 4 августа 2020 (UTC)

Вы что-то путаете, в этом тексте нет проблем, и если у вас есть вопросы или что-то еще, вы можете их написать здесь. Я прошу вас отметить спорные термины, чтобы мы могли обсудить их шаг за шагом. Georgiano (обс.) 15:44, 4 августа 2020 (UTC)

В этом тексте много проблем. Я их подробно описал выше. Согласно 2 пункту решения админа "Грузинские и армянские авторитетные источники можно использовать либо для подтверждения каких-то фактов, которые находят подтверждение в независимых АИ, либо для отображения позиции сторон. При этом обязательной является атрибуция." Независимые АИ А. Ю. Виноградов и Д. А. Косоуров другого мнения. По этому я предлагаю:

Существует точка зрения, что Тао-Кларджети играло основополагающую роль в объединении Грузии, формировании единой грузинской народности и культуры. Это мнение был раскритикован Г. Меликишвили (Ю. Виноградов, Д. А. Косоуров, 31) " а также российскими историками Ю. Виноградовым и Д. А. Косоуровым

Так требует НТЗ и так требует решение по источникам принятый админом.— Taron Saharyan (обс.) 17:01, 4 августа 2020 (UTC)

“Georgia” and “Georgian” are exonyms. Considerably later, during the apogée of Bagratid power, the medieval all-Georgian kingdom was designated Sak‛art‛velo (Sakartvelo), “[the place] where K‛art‛velians [dwell]”. Significantly, this term was first used in the late seventh/early eighth century just before Bagratid rule. At the time it was restricted to the frontier of Byzantine Anatolia and Tao-Klarjet‛i where a new K‛art‛li had been created by K‛art‛velian exiles during Arab occupation. (The Sasanian World through Georgian Eyes)

The consolidation of the exiled K‛art‛velian Church in Tao-Klarjet‛i was of enormous historical importance. Among other things, it kick started the unification of the various Georgian peoples and lands on both sides of the Surami Mountains, which modern scholarship identifies as the geographical divide between the eastern and western Georgian lands. In many respects ecclesiastical union—or more precisely, expansion—anticipated the political unification first achieved by the Bagratids in the initial years of the eleventh century, from which time we can properly speak of a “Georgian” kingdom and a “Georgian” church (CAUCASIA AND THE SECOND BYZANTINE COMMONWEALTH)

It was from their base in Tao-Klarjeti that the Georgian royal family of Bagrationis made strides towards the unification of the different Georgian lands. (The Encyclopedia of Eastern Orthodox Christianity)

The move toward unification was initiated by the Tao-Klarjeti principality, mostly through diplomatic means. (National Treasures of Georgia)

Ashot fostered the legend that his line, the Bagratids, traced their descent from King David of Israel. (Lives and Legends of the Georgian Saints)

Like the Rurikids in Muscovy or the Capetians in France, the Bagratids became the champions of national unification, supported by the Church, the lesser nobility, and the rising merchant class. Their only serious rival was the royal house of Abasgia (former Colchis Lazica), but a dynastic alliance and a palace revolution opportunely secured in 978 the Pontic throne for a Bagratid of Iberia, and in 1008 the two crowns were united.16 This laid the foundation for the apogean period of Georgian history, which may be termed that of the Bagratid Empire. The period of the Bagratid Empire, which lasted from the tenth to the mid thirteenth century, was marked by a threefold political development. First, by the formation of the United Kiningdom of Georgia or Sak'art'velo which com prised all the Georgian lands. (Toumanoff, MEDIEVAL GEORGIAN HISTORICAL LITERATURE)

Как насчет этого? Georgiano (обс.) 17:11, 4 августа 2020 (UTC)

В первой цитате нет данных об объединяющей роли Тао-Кларджети. Вторая цитата пишет о консолидации грузинской церкви. Там сказано, что "Во многих отношениях церковное объединение или, точнее, расширение, предвосхитило политическое, впервые достигнутое Багратидами в первые годы одиннадцатого века". То есть сие событие имело место не в Тао а при Баграте III в 1008 году. Третья ссылка может быть использована. Четвертая ссылка - кто автор? Пятая ссылка о легенде иудейского происхождения Багратидов. В шестой цитате вообще нету слова "Тао-Кларджети". Они создали "United Kiningdom of Georgia or Sak'art'velo" ну и прекрасно.— Taron Saharyan (обс.) 20:22, 4 августа 2020 (UTC)

Первый источник говорит, что термин Сакартвело был изобретен в Тао-Кларджети.

церковное объединение или, точнее, расширение, предвосхитило политическое... объединение. Да, это то, что я подчеркиваю. Этот процесс начался в Тао-Кларджети.

Ori Z. Soltes

Пятый источник поддерживает текст, которого вы скрыли.

Автор пятого источника использует термин Иберия вместо Тао-Кларджети. Разве этот источник не противоречит идее, на которой вы настаиваете? где вы не говорите, что Тао-Кларджети не имел никакого вклада в объединение Грузии.

В первой цитате о названии Сакартвело сказано։"Примечательно, что этот термин впервые был использован в конце седьмого-начале восьмого века, незадолго до правления Багратидов. В то время он ограничивался приграничной полосой Византийской Анатолии и Тао-Кларджетией, где карвельскими беженцами периода арабской оккупации было создано новое Картли." Я не против это дополнить, но в разделе "Территория". В разделе "Культурно-историческое наследие" получится ОРИСС ибо С. Рапп не связывает свою мысль с культурно-историческим наследием.

"церковное объединение или, точнее, расширение, предвосхитило политическое... объединение. Да, это то, что я подчеркиваю. Этот процесс начался в Тао-Кларджети." — в настоящей статье, в разделе "Религия", уже написано "Она способствовала объединению различных грузинских народностей и земель, и предшествовало политическому объединению Грузии Багратидами в первые годы XI века. С. Рап отмечает, что именно с этого времени можно говорить об истинно грузинском царстве и грузинской церкви[43]." Согласно АИ и без собственных домыслов.

Ori Z. Soltes — хотя не узкий специалист, но думаю использовать можно

Где тут написано, что в Тао-Кларджети началась объединение Грузии:"Ashot fostered the legend that his line, the Bagratids, traced their descent from King David of Israel. "

"Автор пятого источника использует термин Иберия вместо Тао-Кларджети. Разве этот источник не противоречит идее, на которой вы настаиваете? где вы не говорите, что Тао-Кларджети не имел никакого вклада в объединение Грузии." - во-первых это называется ОРИСС, во-вторых я никогда не говорил что Тао-Кларджети однозначно не играл такой роли, я всего лишь настаиваю на НТЗ. Писать все мнения а не "единственно правильное".

Вы согласны на предложенный мной вариант? Добавим также "The Encyclopedia of Eastern Orthodox Christianity" и Ori Z. Soltes.— Taron Saharyan (обс.) 21:05, 5 августа 2020 (UTC)

Перенесено

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте, Wulfson!

У нас с грузинским коллегой небольшая дискуссия по поводу удаления с его стороны армянского названия этого царства. Можете посмотреть и вынести решение? Мое требование — вернуть армянское название.— Taron Saharyan (обс.) 21:15, 20 марта 2020 (UTC)

почему вы подчеркивайте на национальность? да я грузин и какое это имеет отношение к этой теме? Вы пытаетесь пометить меня пользователем, который продвигает националистическую предвзятость? так армянский текст должен быть добавлен только потому, что вы этого хотите? Надеюсь, третье лицо сможет объективно разобраться с этой нонсенс. Georgiano (обс.) 22:14, 20 марта 2020 (UTC)

Оппонент удаляет запрос цитаты[6], занимается ОРИСС-ом.— Taron Saharyan (обс.) 17:35, 21 марта 2020 (UTC)

Просто удаляет шаблоны[7] и пишет того, чего нет в источниках.— Taron Saharyan (обс.) 21:18, 21 марта 2020 (UTC)

Ваш шаблон был заменен цитированием Georgiano (обс.) 21:20, 21 марта 2020 (UTC)

пишет того, чего нет в источниках Не могу согласиться с вами, я могу предоставить больше цитат разоблачить ваши претензии Georgiano (обс.) 21:22, 21 марта 2020 (UTC)

Цитирование, где нет ни слова про Тао-Кларджети. Написано "'Ивиры же Константина — это ивирские Багратиды, а Ивирия — их владения.". Просто коллега ассоциирует эту Иверию с Тао и пытается навязать это нам.— Taron Saharyan (обс.) 21:25, 21 марта 2020 (UTC)

Феодальное владение грузинских Багратидов в византийских источниках называлось Иберией, а в грузинских источниках - Картли, в то время как современные историки называют его Тао-Кларджети. Georgiano (обс.) 21:30, 21 марта 2020 (UTC)

Источники? АИ должен прямо говорить, что Тао называли Иверией. Этого нет.— Taron Saharyan (обс.) 21:41, 21 марта 2020 (UTC)

источник Georgiano (обс.) 21:47, 21 марта 2020 (UTC)

Взгляды грузинского историка Джанашии критикуются современными российскими учеными. Вот цитата из В. Шнирельмана:

Именно в этот момент в тбилисской газете «Комунисти» была опубликована статья ведущих грузинских историков, академиков С. Джанашиа и Н. Бердзенишвили, которые, основываясь на рассмотренной выше концепции, требовали от Турции вернуть якобы исконно принадлежавшие Грузии земли к востоку от Трабзона и северу от Эрзерума. Апеллируя к истории, они пытались продемонстрировать, что этническая территория грузинского народа всегда покрывала область между Большим Кавказом и Большим Тавром. При этом они утверждали, что «хетты и субары —непосредственные предки грузинского народа — первенствовали в Передней Азии». Следующим форпостом «грузинской цивилизации» они называли государство Урарту и сообщали о том, что после его падения грузинский народ все же нашел в себе силы к созданию новых центров государственности, постепенно смещавшихся к северу. Помимо Колхиды и Иберии, авторы называли еще и некое государство сасперов, превращая его в одно из крупнейших государств Передней Азии эпохи Геродота (хотя ни о какой государственности у сасперов сам Геродот не знал). Лазов-чанов, до сих пор населяющих Северо-Восточную Турцию, авторы трактовали как прямых потомков обитателей древней Колхиды и наследников средневековой Трапезундской империи. Они указывали также на большую политическую роль юго- западного грузинского Тао-Кларджетского княжества в образовании объединенного Грузинского государства и называли «Южную Грузию», позднее вошедшую в состав Турции, едва ли не колыбелью грузинской культуры.

Я не говорю, что Тао-Кларджети армянское государство, но это прямая критика отождествления его с Грузией. Прошу Вульфсону откатить неконсенсусные и ОРИССные правки коллеги, и вернуть версию от 18:28, 20 марта 2020‎.— Taron Saharyan (обс.) 23:26, 21 марта 2020 (UTC)

Текст предоставлен вами в основном относится к древнему периоду и не противоречит моим правкам в этой статье. Все что я пытаюсь - это поставить византийское (греческое) имя для этого княжества. Нет ничего удивительного в том, что иберийские багратиды правили Иберией. другие источники также подтверждают мою позицию. Georgiano (обс.) 23:49, 21 марта 2020 (UTC)

Итог

Я убрал те пассажи, которые я посчитал лишними либо дублирующими друг друга. Не думаю, что армянское название необходимо - по крайней мере, я не увидел АИ, в которых оно было бы приведено. Оставляем только то, что имеется в наиболее авторитетных вторичных и третичных источниках, - БСЭ и Исторической энциклопедии. Первоисточники не применяем - иначе мы будем впадать в ОРИСС. wulfson (обс.) 13:27, 22 марта 2020 (UTC)

Ваши изменения были в значительной степени нейтральными, спасибо за ваши усилия. Я думаю, что Тарон все еще настаивает на том, чтобы вводить читателей в заблуждение и арменизировать княжество различными попытками, такими как добавление второстепенных историй (демография) или несвязанных историй о церквях или монастырях путем цитирования мнений некоторых авторов. Его правки были предвзяты (и этноцентричны) с самого начала, и он должен быть ограничен в дальнейшем редактировать статью Georgiano (обс.) 14:52, 22 марта 2020 (UTC)

Демография второстепенно? А может быть это раздражающие данные, которые явно мешают мифу об исконно грузинском Тао? Первоклассные АИ ясно констатируют время переселения туда грузин и конфессиональный смысл термина "иверы" для данного региона. В будущем будет отдельный раздел о политическом характере этого государства и происхождении его царей. Предвзятость это всякие Джанашиа и Чубинашвили — весь ваш "арсенал". В моих ссылках нет армянских авторов вообще.— Taron Saharyan (обс.) 15:43, 22 марта 2020 (UTC)

Я убрал все ссылки. Предлагаю оставить в этом виде. Честно говоря, не понимаю, как на территории Грузинского царства в X веке мог быть построен армянский храм. wulfson (обс.) 15:26, 22 марта 2020 (UTC)

Царство было полиэтническим. АИ пишет, что "иверы" этого царства были армяне-халкидониты.— Taron Saharyan (обс.) 15:43, 22 марта 2020 (UTC)

Иверы древний этноним Грузин. армяне-халкидониты были также упомянуты с этим термином. княжество было основано строго на грузинской (не армянском) идентичности. Приведенные в статье церкви были построены грузинскими монахами в соответствии с халцедонскими традициями. Источники Тарона говорят, будто церкви были построены до того, как они были восстановлены грузинскими царями. Georgiano (обс.) 16:32, 22 марта 2020 (UTC)

Коллега, любое утверждение должна быть подкреплена нейтральными авторитетными источниками. Таковые привожу пока что только я.— Taron Saharyan (обс.) 20:20, 22 марта 2020 (UTC)

Степаненко

Стивен Рапп в некоторых случаях противоречит Степаненко. Кому мы должны доверять? Степаненко предполагает, что Харк и Апахуник принадлежали марванидам, в то время как Рап (1997, Imagining history at the crossroads...) утверждает иначе и говорит, что он уже де-факто находился под контролем Давида III. Он цитирует Эдвардса, The Vale of Kola, 135–136.

Armenian historian Asoghik reports that the emperor bestowed several regions and cities of eastern Anatolia upon Davit of Tao, including Basiani/Basean, Apahunik (including the city of Manzikert), Hark, and the city of Theodisioupolis (Karin/Erzerum - in Georgian called Karnu-Kalaki). Although some of these territories were newly given over to the Kartvelians, like Theodosioupolis, others, like Hark and Apahunik, were already under de facto control of Davit. p. 545

.Georgiano (обс.) 20:17, 14 февраля 2021 (UTC)

Раздел демографии

На мой взгляд, раздел демографии в статье Тао-Кларджети содержит несколько дублированных текстов, к которым приписываются разные авторы. Можем ли мы просто указать грузинскую миграцию в одном тексте, к которому мы добавили бы источники, подтверждающие ее? Georgiano (обс.) 18:27, 16 февраля 2021 (UTC)

Ibidem (обс. · вклад) Что вы думаете по этому поводу? Georgiano (обс.) 11:54, 18 февраля 2021 (UTC)

• Насколько я понимаю здесь потенциально конфликтогенная тема. Армяне, возможно, считают эти земли исконно своими. Тут будьте готовы к соответствующим дискуссиям. В таких случаях нужна максимальная атрибуция всех мнений. — Ibidem (обс.) 13:54, 18 февраля 2021 (UTC)

Никаких "дублирующих" текстов нет. Это корпус АИ, разные авторы, которые единогласно пишут об армянском большинстве и грузинской миграции в Тао. Ничего не будет удалятся.— Taron Saharyan (обс.) 21:04, 23 февраля 2021 (UTC)

Можете архивировать старых обсуждении? Georgiano (обс.) 02:59, 4 марта 2021 (UTC)

Рецензирование статьи Тао-Кларджети

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте! Я вместе с Taron Saharyan (обс. · вклад) работал над статьей «Тао-Кларджети» в течение нескольких месяцев, и теперь хотел бы номинировать ее в хорошие статьи. Я очень надеюсь, что мой вклад чего-то стоит, и буду очень рад, если вы оцените статью критический. Сделаю все возможное, чтобы соблюдать все требования и примечания. Также хотел бы выразить особую благодарность Llivelin (обс. · вклад) и Ibidem (обс. · вклад), которые также работали над улучшением статьи. Georgiano (обс.) 02:44, 4 марта 2021 (UTC)

• Для добротной слишком большая статья, вы её, наверное, с хорошим статусом перепутали. — Forgottenous | 15:32, 4 марта 2021 (UTC)

Доброе утро. Я думал, что статью нужно продвигать шаг за шагом., Могу ли я изменить статус сейчас? Georgiano (обс.) 04:13, 5 марта 2021 (UTC)

• Нет-нет, через все статусы по порядку статью не обязательно проводить. Несколько не понял, о каком именно изменении статуса вы говорите, статья ведь ещё не номинирована. Если вы про список на странице рецензирования, то да, конечно. — Forgottenous | 09:04, 5 марта 2021 (UTC)

Спасибо, я понял. Да я имел ввиду страницу рецензирования. Georgiano (обс.) 09:27, 5 марта 2021 (UTC)

• Шаблон об ошибках в сносках следует убрать, предварительно устранив проблему. — Ibidem (обс.) 19:05, 4 марта 2021 (UTC)

Когда я нажимаю примичению «Toumanoff, 1963» оно не переходит на основную литературу. Как я могу решить эту проблему? «Очерки истории СССР» работает нормально. Georgiano (обс.) 04:25, 5 марта 2021 (UTC)

Сделано Georgiano (обс.) 06:20, 5 марта 2021 (UTC)

• Преамбулу было бы неплохо дополнить информацией о дальнейшей судьбе Тао-Кларджети. Иначе присутствует элемент незавершённости. Также непонятно почему в 1008 году княжество стало царством и перестало существовать, точнее стало другим государственным образованием Грузинским царством, если в первом предложении написано "с конца IX в. именовалось как Грузинское царство или Картвельское царство". Следовало бы эти моменты расписать более детально. — Ibidem (обс.) 08:10, 10 марта 2021 (UTC)

Извините за задержку с ответом, я постарался исправить некоторые детали. Спасибо за замечание. Georgiano (обс.) 16:24, 17 марта 2021 (UTC)

• В принципе 2 недели прошли. Можно смело номинировать. — Ibidem (обс.) 08:26, 18 марта 2021 (UTC)

Я только что удалил шаблон рецензии из статьи. Не могли бы вы еще раз пересмотреть статью? Возможно, мне нужна помощь в улучшении раздела литературы. К сожалению у меня нет опыта улушать его самостоятельно соответствии с некоторыми стандартами википедией. Georgiano (обс.) 18:00, 18 марта 2021 (UTC)

Так, возьмём например ссылку 16 "Toumanoff, 1943." Страницы я по определению не приведу, так как книгу не читал. Та же проблема в сносках 40 (Mikaberidze, 2007), 42 и др. — Ibidem (обс.) 12:28, 19 марта 2021 (UTC)