Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2010-12

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Склад

• http://www.jungland.ru/node/1153 В.В. Афанасьева, д.ф.н., профессор кафедры философии СГУ, "Мифология гомосексуализма"
• http://www.bogoslov.ru/text/print/1188437.html статья кандидата филологических наук, сотрудника Института перевода Библии Андрея Десницкого.
• http://pravkniga.ru/obman.html?id=709 Рецензия протоиерея А.Ефанова на Щедровицкого - к аргументам о распространенности его мнения.

--Van Helsing 17:33, 24 октября 2010 (UTC)

Современная наука о неизменности ориентации человека

В фразе «Учёные принимаются изучать природу гомосексуальности и многие из них приходят к заключению, что сексуальная ориентация взрослого человека не поддаётся изменению» слово «многие» пытаются заменить на слово «некоторые». Это смешно. На самом деле эта фраза звучит примерно так же, как «Многие приходят к выводу, что Земля круглая», делая реверанс в сторону мракобесов, которые всё ещё считают Землю плоской. Современная медицинская наука считает сексуальную ориентацию неизменяемой:

Американская Психологическая Ассоциация против любых попыток "лечения" гомосексуальности.

05 августа 2009 года. В решении, принятом управляющим советом Ассоциации, и в сопровождающем его сообщении, говорится о том, что АПА на основании анализа десятков исследований информирует о всестороннем отказе от так называемой "восстанавливающей терапии" - понятии, поддерживаемом небольшой группой врачей, которые в основном выступают в союзе с религиозными консерваторами и утверждают, будто бы геи и лесбиянки могут измениться.

Специалисты АПА сообщают, что с 1960 года не появилось никаких убедительных доказательств, что изменение сексуальной ориентации возможно. Более того, Ассоциация говорит о том, что имеется ряд исследований, подтверждающих вред и опасность для пациентов такого "лечения", которое приводит к депрессиям и попытка суицида.

Американская Психологическая Ассоциация (АПА), объединяет более 150 тысяч специалистов.

Более того, попытки «лечить от гомосексуальности» вызывают протест медиков, т.к. являются антинаучными и наносят вред жертве такого «лечения»:

Британские психиатры выступили против попыток лечения гомосексуальности

<...>

Королевская Коллегия Психиатров Великобритании осудила проведение намеченной на 25 и 26 апреля религиозной конференции, организатором которой выступает "Anglican Mainstream Organisation", сообщив, что любые методики перевоспитания гомосексуалов лишены научных оснований, а их применение может принести вред психике пациентов. Представитель Коллегии в частности заявил: «На сегодняшний день нет никакого научного доказательства, что сексуальная ориентация может быть изменена. Более того, так называемое лечение гомосексуальности создаёт условия, в которых расцветают предрассудки и дискриминация».

Вряд ли мнение наиболее авторитетных научных ассоциаций цивилизованного мира, ссылающихся на многолетние научные исследования, можно назвать мнением «некоторых учёных» -- Иван С. 11:07, 20 июля 2010 (UTC)

Ещё пример «мнения некоторых медиков»:

Барселонскую клинику накажут за "лечение" гомосексуальности

<...>

Комментируя сообщения прессы, глава управления здравоохранения Каталонии Марина Гели (Marina Geli) напомнила, что Всемирная организация здравоохранения не рассматривает гомосексуальную ориентацию как болезнь или состояние, требующее медицинского вмешательства. Кроме того, права сексуальных меньшинств защищены законодательством Испании и других развитых стран. В связи с этим, "лечение" сексуальной ориентации в медицинском учреждении не имеет никаких оправданий, подчеркнула Гели.

-- Иван С. 12:51, 20 июля 2010 (UTC)

Исправления

Просьба все исправления аргументировать в обсуждениях (то есть тут).

Изменение "многих" на "некоторых" отменяется: в современной науке неизменяемость сексуальной ориентации принята большинством специалистов. См. выше.

Утверждение: "Все эти события ставят христианские церкви перед необходимостью формулировать и утверждать своё отношение к гомосексуальности в новых исторических условиях". Не требует никакого источника, так как это не некое мнение, а констатация факта: существуют изменения в обществе и науке - нужно что-то по этому поводу сказать. Причём сказать можно не только согласие с этими переменами (как это делают либералы), но и выразить несогласие (как это делают фундаменталисты). Данный факт самоочевиден и поэтому не требует никакого источника.--Liberalismens 21:04, 21 июля 2010 (UTC)

Мнение Щедровицкого

Согласно ВП:ВЕС "Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым." Мнение Щедровицкого опубликовано тиражом 3 тыс. экз., в то время как Синодальный перевод Библии - десятки миллионов экз. Следовательно, согласно ВЕС, мнение Щедровицкого необходимо удалить и перенести в статью о самом Щедровицком. User-112 20:11, 22 июля 2010 (UTC)

Ответ на данное мнение был дан трижды на странице номинирования (поскольку этот участник продублировал трижды одно и то же). Ответ звучит следующим образом: Мнение Щедровицкого приводится потому, что это на сегодняшний день единственное обоснование либеральной позиции на русском языке, в то время как на иностранных языках подобных публикаций множество. Однако, в русскоязычной Википедии необходимо по возможности приводить русскоязычные источники, с которыми люди могут ознакомиться с большей долей вероятности, нежели на иностранных языках. Ваше предложение нарушает принцип нейтральности: если существует исследование, оно имеет право быть приведённым. Это не ОРИСС. Более того, это не мнение одного Щедровицкого, но, повторю, это исследование на русском языке, и оно должно быть не только упомянуто, но и упомянуто в первую очередь (в сравнении с иноязычными источниками) .--Liberalismens 20:48, 22 июля 2010 (UTC)

Согласно правилам Википедии при существовании альтернативных точек зрения они должны быть представлены в статье. Сравнение тиражей почти единственного синодального перевода (новые переводы мало распространены) и книги, написанной относительно недавнео явно некорректно. Кроме того, очевидно, что размер тиража книги определяется материальными возможностями издателей или спонсоров. Другое правило Википедии гласит: "Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках ". В данном случае книга Щедровицкого является на данное время единственным русскоязычным источником, не согласным с традиционной позицией, и она должна приводиться в первую очередь. И ещё добавлю, что подобные предложения - выкинуть из статьи мнение Щедровицкого, является очевидно идеологически мотивированным --Liberalismens 21:06, 22 июля 2010 (UTC)

Очевидная подмена понятий: объём тиража одной книги выдавать за степень распространённости изложенных в ней воззрений. Эдак можно и недовольных политикой Путина начать считать по тиражам брошюры «Путин.Итоги»? -- Иван С. 22:25, 22 июля 2010 (UTC)

Правило ВЕС создано не случайно и ему необходимо следовать. Пока тиражи - единственный доступный нашему анализу критерий распространенности. Мнение Щедровицкого приводится как альтернатива Синодальному переводу Библии. Альтернативные переводы на другие языки другими авторами должны сравниваться с тиражами традиционных переводов Библии на те же языки для обсуждения вопроса правомочности ссылки на них. Пока вы не привели аргументов в пользу оставления щедровицкого. User-112 07:34, 23 июля 2010 (UTC)

Я придерживаюсь диаметрально противоположного взгляда. Это вы не привели весомого аргумента в пользу своей позиции. Размер тиража - не аргумент. К примеру, в СССР мы имели массовые тиражи учения Маркса-Энгельса-Ленина и практически нулевой тираж Библии. Мы имели огромные тиражи атеистической литературы и мизерные подпольные издания религиозной. Ситуация с альтернативными религиозными взглядами в современной России аналогична. Большие тиражи в нашей стране отражают стремление к тоталитаризму. Небольшие тиражи свидетельствуют о небольшом количестве материальных средств издателей, и более ни о чём.

Речь идет об авторитете среди современных христиан. Современные христиане хотят покупать традиционный перевод Библии, который они добровольно покупают за свои средства, и не хотят добровольно за свои средства покупать вариант Щедровицкого. Недостаточность средств у издателей здесь не причем - христиане не хотят покупать Щедровицкого. Это есть критерий авторитетности среди современных христиан. User-112 23:33, 23 июля 2010 (UTC)

Тираж не может быть аргументом! Многомиллионные тиражи "желтой прессы" не добавляют им авторитетности. А специализированная, научная литература всегда выходила небольшими тиражами. Думаю со временем и кол-во изданных книг Щедровицкого будет увеличен. К тому же я присутствовал на богословских клубах, где его цитировали и обсуждали. Комментарий "Современные христиане хотят покупать традиционный перевод Библии, который они добровольно покупают за свои средства", на мой взгляд не убедителен. По моим наблюдениям, все наоборот. Сегодня все больше людей стараются читать разные переводы. Сергий Вакх 12:30, 15 ноября 2010 (UTC)

Но дело не только в этом. Щедровицкий - прежде всего профессиональный специалист, в то время как церковные издания преследуют явно идеологизированные цели (это очевидно, в частности, из расхождений между христианскими и иудейскими вариантами переводов).--Liberalismens 21:45, 23 июля 2010 (UTC)

ВП:ВЕС: в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. User-112 07:48, 23 июля 2010 (UTC)

Выше уже было сказано о том, что размер тиража не свидетельствует о распространённости взглядов. Это очевидная подмена. Ещё ранее я говорила, что мнение Щедровицкого не является единственным, так как в иноязычной литературе присутствуют аналогичные представления. Заслугой же Щедровицкого является публикация этого мнения по-русски, что важно для русскоязычной Википедии. Не нарушайте ВП:ПОКРУГУ, повтояя довод на который вам уже ранее был дан ответ (причём неоднократно, с учётом страницы номинирования).--Liberalismens 21:45, 23 июля 2010 (UTC)

• Это Ваше личное мнение. На данный момент размер тиража - единственный доказанный критерий авторитетности в данном случае. Других аргументов в пользу сравнимой авторитетности так и не предъявлено. User-112 23:33, 23 июля 2010 (UTC)

Не играйте с правилами

Не играю. User-112 07:57, 24 июля 2010 (UTC)

О размере изложения: в разделе находится 8 абзацев. Мнению Щедровицкого уделяется лишь один абзац. Раздел сравнивает взгляды христиан в мире, а не в России. Мнение Щедровицкого приводится в качестве примера российского библеиста, что, повторю, необходимо для русскоязычной Википедии.--Liberalismens 21:53, 23 июля 2010 (UTC)

• Необходимо только в том случае, если это мнение обладает существенной значимостью. Так говорит ВП:ВЕС. Мнение библеистов на других языках нужно также сравнивать с тиражами традиционных переводов Библии на другие языки, которые на также составляют огромную цифру. Мнение щедровицкого приводится как альтернативное Синодальному переводу. В то же время оно в десятки тысяч раз менее авторитетно, чем Синодальный перевод, и соответственно не должно упоминаться в статье. Это разумное требование википедии. User-112 23:33, 23 июля 2010 (UTC)

Не нарушайте ВП:ПОКРУГУ

Не нарушаю. User-112 07:57, 24 июля 2010 (UTC)

Напомню ВП:НТЗ: «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. … При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду».

ВП:ВЕС "что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым." User-112 07:57, 24 июля 2010 (UTC)

Утверждения о том, что альтернативный взгляд должен быть выкинутым из статьи и оставлен лишь единственный (для русских) - синодальный - очевидным образом противоречит принципу нейтральности.--Liberalismens 22:02, 23 июля 2010 (UTC)

• В статье должны быть представлены лишь существенные мнения. См. ВЕС. User-112 23:33, 23 июля 2010 (UTC)

Существенность мнения Щедровицкого обоснована выше. Суммирую:

• Щедровицкий является специалистом в области переводов (включая древние языки). Его мнение авторитетно.
• Щедровицкий приводит альтернативный взгляд, поэтому приведение этого взгляда в статье является выполнением требования нейтральности (а выкидывание этого мнения является нарушением принципа нейтральности).
• Щедровицкий является русскоязычным автором. В соответствие с принципами Википедии на русском приоритет должен отдаваться русскоязычным авторам.
• Щедровицкий в своём мнении неодинок. В иностранных языках существуют аналогичные позиции критики традиционных переводов. Следовательно, существенность этого мнения не может измеряться тиражом его книги. (Он и приводится-то в качестве одного из примеров)
• Применение размера тиража, может быть, играет роль в отношении научной литературы. В отношении же литературы религиозной и идеологической в России в настоящее время размер тиража не может рассматриваться как объективный показатель.--Liberalismens 00:30, 24 июля 2010 (UTC)

• В статье говорится об отношении к гомосексуализму среди современных христиан, а не среди научных работников либо кого-то ещё. Соответственно, необходимо показывать авторитетность мнения Щедровицкого среди современных христиан. Этого вы не показали. Тиражи показывают, что концепцее щедровицкого придерживается ничтожное меньшинство христиан. User-112 07:57, 24 июля 2010 (UTC)

И ещё раз: Не играйте с правилами и не ходите по кругу--Liberalismens 00:32, 24 июля 2010 (UTC)

Спасибо за комметнтарий. User-112 07:57, 24 июля 2010 (UTC)

• Странный какой-то подход - сравнивать по тиражам научный перевод (и, соответственно, научное издание) и религиозные издания - которые зачастую вообще бесплатно распространяются. Это все равно, что на основании сравнения тиражей "Экспресс-газеты" и, например, Кона, писать статьи о сексологии по материалам газеты, называя Кона "маргинальным". Чушь какая-то. --Ашер 02:14, 24 июля 2010 (UTC)

Не странный, а естественный для данной статьи. Библия зачастую распространяется за деньги покупателей. Если даже иногда "бесплатно", то фактически за счет пожертвований христиан. Таким образом, христиане выражают доверие традиционному переводу. Статья не просто о гомосексуализме, а о гомосексуализме и современных христианах. Значит, важна авторитетность того или иного перевода именно среди христиан, а не среди научных работников, сексологов и т.д. Для таких есть статья гомосексуализм. User-112 07:50, 24 июля 2010 (UTC)

А с каких это пор, простите, статьи о христианстве стали собственностью христиан? Статьи о фашизме по "Моей борьбе" писать прикажете? Впрочем, не хочу влезать в бессмысленный диалог. Думаю, при продолжении троллинга будут запросы к админам. Потому что разжевали вам уже все что возможно. --Ашер 08:08, 24 июля 2010 (UTC)

Оригинальность идеи не только в этом, но и прежде всего в том, что из раздела, посвещённому вопросам перевода древних (библейских в оригинале) текстов настаивается убрать мнение именно специалиста в области переводов таких текстов. В этом вопросе, собственно говоря, было бы даже неважно, является ли этот специалист верующим. Важна не причастность к религии, но авторитетность в данной (переводческой) деятельности. Но при этом Щедровицкий является ещё и верующим. --Liberalismens 21:38, 24 июля 2010 (UTC)

Нет, в статье обсуждается именно позиция христиан. Научность перевода, его точность и прочие параметры как раз не важны в контексте данной статьи, в контексте статьи важно лишь то, насколько его перевод отражает позицию современных христиан. Статья не является собственнгостью христиан, но она посвящена взгладам христиан на гомосексуализм, а не взглядам учёных, СМИ и прочих групп людей. Перевод Щедровицкого среди христиан непопулярен (в десятки тысяч раз менее популярен, чем Синодальный) и его точность или неточность в данном контексте не важна. За 2 недели агрументов за то, что перевод Щедровицкого представляет мнение значимой группы христиан, не представлено. Данный фрагмент текста из статьи подлежит удалению. User-112 19:15, 4 августа 2010 (UTC)

Не пытайтесь "приватизировать" Википедию в качестве религиозной инстанции. Википедия по своему существу энциклопедии религиозной не является. Библеистика - это научная дисциплина. Мнение Щедровицкого авторитетно как мнение переводчика и исследователя-библеиста.--Liberalismens 02:44, 10 августа 2010 (UTC)

В религиозном обществе перевод прежде всего оценивается по его качеству. Качество перевода можно определить по отзывам авторитетных специалистов. Мнение секулярных специалистов здесь авторитет, поскольку они, как правило, оценивают перевод по другим критериям, недостаточно уделяя внимания точности передачи смысла текстов, которые играют ключевую роль в богословских интерпретациях. Поэтому, даже перевод Свидетелей Иеговы, который имеет огромные тиражи, не считается в богословской среде авторитетным. Чтобы упоминать перевод Щедровицкого, он по крайней мере должен быть популярным (иметь большой тираж) или иметь большой авторитет среди богословов. Первого мы не имеем, а как обстоят дела со вторым? Какие переводчики Библии и богословы одобрили подобный вариант перевода? Какой они конфессии и насколько они влиятельные в своей конфессии и среди представителей других конфессий? Хотелось бы увидеть ответы на эти вопросы. --Igrek 09:48, 5 августа 2010 (UTC)

Качество перевода не может оцениваться с конфессиональной позиции. Богословы не могут решать качественность перевода. Богословие - это совершенно иная область, чем лингвистика или библеистика.--Liberalismens 02:44, 10 августа 2010 (UTC)

• Тираж издания - абсолютно бессмысленный критерий распространённости той или иной ТЗ, про авторитетность и не говорю. ВП:ВЕС рассматривает авторитетные ТЗ, не забывая о распространённых, но менее авторитетных. Книги Дэна Брауна издаются миллионными тиражами - означает ли это что миллионы людей принимают сию худож. литературу за чистую правду? Научная литература издается часто в сотнях экземпляров, а фолк-хистори опусы сотнями тысяч. Означает ли это что в статьи по истории следует писать по Чудинову и Фоменко, исключая профессионалов по причине низких тиражей? Не играйте правилами, коллеги! Исключать из статьи ТЗ можно если она подпадает под ВП:МАРГ в связи с антинаучным подходом или если ее придерживается абсолютно ничтожное меньшинство и известных сторонников такой ТЗ назвать сложно. К мнению Щедровицкого это очевидно не относится. Pessimist 21:53, 23 октября 2010 (UTC)
  • Уточнение в связи с Щедровицким. Ув. участник Liberalismens постоянно говорит о профессиональности Щедровицкого в области библеистики. Вынужден это утверждение опровергнуть, что я делал и ранее, но был проигнорирован. По-порядку:

1. Щедровицкий не имеет профессионального образования в области богословия/библеистики (специально уточню, что библеистика как наука есть раздел богословия в целом);

В корне неверно: библеистика в настоящее время существует отдельно от богословия. Вообще научное направление не может быть частью религиозной дисциплины по определению. Это нонсенс.--Liberalismens 23:02, 24 октября 2010 (UTC)

Аргументируйте, пожалуйста, Ваше утверждение: 1. объясните с каких пор дисциплина которая преподаётся в большей части ВУЗов мирового масштаба и с которой началось университетское образование как таковое, перестала быть научной? На каком основании научными остаются другие гуманитарные дисциплины? 2. С каких пор библейское богословие, то есть библеистика, перестало быть богословием? 3. У меня к вам ОГРОМНАЯ просьба, перестаньте кричать в дискуссии. Ваши выделения полужирным начертанием воспринимаются как крик в печатном формате. Это неадекватное ведение дискуссии. Плюс, прежде чем назвать что-либо нонсенсом — аргументируйте. --Melandr 11:33, 25 октября 2010 (UTC)

Возможно, вы не в курсе общественных дискуссий России, но в подавляющем большинстве представители науки не считают богословие научной дисциплиной, и совершенно верно делают. Библеистика перестала быть богословской дисциплиной с тех пор, как её стали изучать светские исследователи (вне какой бы то ни было религии).--Liberalismens 00:48, 26 октября 2010 (UTC)

1. Проверяемость выводов Щедровицкого очень низка, т.к. в его книгах практически отсутствует научный аппарат, как то: ссылки, сноски, библиография, индексы и т.п.;

• Книги Щедровицкого являются популярными, они написаны для широкого круга. Однако, рецензия академика Топорова написана именно к рассматриваемой нами книге Ведение в Ветхий Завет: «…Появление у нас такого искушенного библеиста, ученого и богослова, как Д. В. Щедровицкий, — редкая и отчасти неожиданная удача… Хочется выразить надежду на то, что автор получит возможность довести свой труд до конца. Если это произойдет, то можно будет с полным основанием говорить о возобновлении библеистики в России».

1. Я же это и пытаюсь Вам сообщить уже который раз: книги Щедровицкого - популярны, они не научны, и мнение Щедровицкого продолжает быть его мнением, не основанном на адекватных данных. 2. При всём уважении ко мнению академика Топорова, известного филолога, существует сомнение относительно того, а высказывал ли академик Топоров такое мнение? Приведённая Вами цитата именно в таком виде находится в книге Щедровицкого, т.е. там она тоже цитата. При всём желании, так и не смог найти этой пресловутой рецензии уважаемого академика. Закрадывается подозрение, а не фейк ли это? --Melandr 11:12, 25 октября 2010 (UTC)

Мнение Щедровицкого перестаёт быть его личным мнением с тех пор, как мною представлены АИ, свидетельствующие о том, что это мнение разделяется другими: в частности, комментатором Торы XII века. Про цитату академика вы лично иметие право думать всё, что угодно, но если существует цитата, которую сам академик не опровергал, нет абсолютно никаких оснований утверждать, что он этого не писал.--Liberalismens 00:48, 26 октября 2010 (UTC)

В этой связи хочу процитировать статью "Об авторе" из «Введения в Ветхий Завет»:

Дмитрий Владимирович — известный теолог, поэт и переводчик, автор культурологических исследований, статей по библейской тематике в ряде энциклопедий и словарей, составитель и комментатор учебных изданий по истории монотеистических религий. Как теолога Д. В. Щедровицкого в наибольшей степени интересуют истоки моно- теистических религий — иудаизма, христианства и ислама. Отсюда его внимание к свя- щенным писаниям этих трех религий. С начала 1990-х годов Д. В. Щедровицкий приглашается к чтению курсов по биб- леистике в крупнейших светских и духовных учебных заведениях Москвы. Такие курсы были им прочитаны в МГУ (на филологическом факультете в рамках Универ- ситета истории культур), в Московской пресвитерианской духовной академии, в Свято- Филаретовском институте и в Российском Православном университете св. ап. Иоанна Богослова, где он заведовал кафедрой библеистики. «Введение в Ветхий Завет» — многотомное издание, не имеющее аналогов в отечественной религиозно-культурной традиции. В своем отзыве на пер- вые тома «Введения в Ветхий Завет» академик В. Н. Топоров написал: «…появление у нас такого искушенного библеиста, ученого и богослова, как Д. В. Щедровицкий,— редкая и отчасти неожиданная удача… Хочется выразить надежду на то, что автор получит возможность довести свой труд до конца. Если это произойдет, то можно будет с полным основанием говорить о возобновлении библеистики в России». Помимо письменных текстов, слово Д. В. Щедровицкого-теолога все чаще доно- сится по радио и через телевещание: интервью с ним передавали станции «Радио России» и «Эхо Москвы»; многим слушателям знакомы его выступления на радио «Теос»; цикл передач с его участием прошел на федеральном телеканале «Культура». Сергий Вакх 13:10, 15 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый, совершенно не понимаю, зачем Вы сюда вклинились, разорвав прошедшую дискуссию. Тем более, что все участники способны прочесть это самостоятельно, учитывая, что в Вики-статье о Щедровицком написано тоже самое слово в слово. Дискуссия потому и идёт, что то, что написано самим Щедровицким о себе в его собственной книге вызывает ряд вопросов, т.к. он нигде не указывает на источники своего образования (где учился? какие степени присуждены? на каком основании? и т.п.) --Melandr 08:08, 16 ноября 2010 (UTC)

• В качестве научно-профессиональных статей следует рассматривать указанное в статье о нём: (Щедровицкий, Дмитрий Владимирович): «Библейскую энциклопедию Брокгауза» (1999), сборники-хрестоматии «И сказал Господь Моисею…» (1998), «Руми и суфийская традиция» (2000), «Сковорода» (2002), книгу германского юриста Веддига Фрикке «Кто осудил Иисуса?» (2003), историко-богословский обзор польского автора Юлиана Гжесика «Возвращение. История евреев в свете новозаветных пророчеств» (2005) и др.

Если Вы решили таки рассмотреть сказанное в статье о Щедровицком, то давайте пойдём с начала, а не со статей. Первым же словом, Щедровицкий назван теологом, т.е. богословом. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что теолог и богослов это разные понятия. Итак, он назван теологом и автором богословских исследований Библии (выделено мною). Мне кажется, уважаемая, что где-то у Вас возникли нестыковки. А если более верно, сознательное искажение фактов, т.к. об этом упомянуто и в абзаце процитированном Вами выше, если читать его с первого предложения, а не со второго. Тот факт, что Щедровицкий участвовал в редактировании отдельных статей в вышеназванных сборниках удивляет еще больше: раз он знает как оформлять научный аппарат, почему он этого не делает в своих книгах? Напрашивается вывод о сознательном игнорировании научного аппарата. --Melandr 11:33, 25 октября 2010 (UTC)

Щедровицкий назван теологом (я как раз утверждаю, что теолог и богослов суть одно и то же), вероятно, во внеконфессиональном смысле: он в своих статьях анализирует Библию и Коран, следовательно, в самом общем значении он является теологом. Он пишет о вере и о Боге в монотеистических религиях. Но лично я считаю, что теология всегда конфессиональна, поэтому внеконфессиональный исследователь в моём представлении - это не теолог. Но мы в целом не анализируем статью о Щедровицком Википедии (написанной другими авторами), а утверждаем лишь авторитетность Щедровицкого как переводчика и исследователя Библии, что неоспоримо.--Liberalismens 00:48, 26 октября 2010 (UTC)

Наберите в Википедии "теология" и Вас перенаправят на страницу "богословие" (Перенаправлено с Теология). Теология = Богословие.

• Переводы (важна авторитетность Щедровицкого как переводчика, так как нами приводится его рассказ об альтернативном переводе Левит 18:22): Ему принадлежат многочисленные переводы произведений, возникших в разные эпохи и разных странах: кумранских гимнов, древних иудейских молитв, суфийской поэзии (так, им с оригинала на языке фарси переведены все притчи Руми — сборник «Дорога превращений: суфийские притчи», 2007), английской (У. Шекспир, Дж. Донн, Б. Джонсон, Э. Герберт, Дж. Герберт, Г. Воэн, Р. Крэшо, А. Каули, Э. Марвелл, У. Купер, С. Т. Кольридж, А. Теннисон, Д. Г. Росетти, А. Ч. Суинберн, Ф. Томпсон, Дж. М. Хопкинс, Ф. Гревилл, У. Б. Йейтс, У. Роли, Р. Саутуэлл, Т. Сэквилл) и немецкой (К. Кульман, Г. Гейне, Р. М. Рильке, Э. Ласкер-Шюлер, Р. Хух, Г. Гессе, А. Грифиус, Э. Мерике, А. Силезиус, Т. Фонтане) классической поэзии, стихов современных зарубежных поэтов (С. Гяда, Майронис). Многие его переводы можно найти в сборниках «Поэзия Европы» (1977), «Колесо Фортуны. Из европейской поэзии XVII века» (1989), «Английская лирика первой половины XVII века» (1989), «Английский сонет XVI—XIX веков» (1990) и др.; в статью «Тайна единства. Арабская и еврейская мистическая поэзия», опубликованную в журнале «Ной» (1996), включены выполненные Д. В. Щедровицким переводы с арабского и иврита.

Если Вы хотя бы поверхностно знакомы с библеистикой, то должны понимать, что перевод с современных языков, и перевод с мёртвых языков - не одно и то же. Для этого нужно специализированное образование, проверить наличие коего у Щедровицкого на данный момент не представляется возможным. А его знание английского и немецкого, вызывает лишь больше сомнений, т.к. Щедровицкий вполне мог быть знаком с западными исследованиями в области библеистики, но он этого нигде прямо не демонстрирует. --Melandr 11:33, 25 октября 2010 (UTC)

Переводы Щедровицкого свидетельствуют о его профессионализме в этой сфере. Для нас, конечно, наиболее важны переводы с иврита: кумранские гимны, иудейские молитвы, еврейская поэзия.--Liberalismens 00:48, 26 октября 2010 (UTC)

Д. В. Щедровицкий известен и в качестве переводчика — прежде всего поэзии духовного содержания. Ему принадлежат многочисленные переводы произведений, возникших в разные эпохи и разных странах: кумранских гимнов, древних иудейских молитв, суфийской поэзии (так, им переведены и откомментированы все притчи Руми — сборник «Дорога превращений: суфийские притчи»), английской и немецкой классической поэзии, стихов современных зарубежных поэтов. Многие его переводы можно найти в сборниках «Поэзия Европы», «Колесо Фортуны. Из европей- ской поэзии XVII века», «Английский сонет XVI–XIX веков» и др. Почему так жестко ставится под сомнение валидность ссылки на Щедровицкого в данной статье? Это мнение, достаточно известного теолога, касается непосредственно темы статьи.

Пожалуйста, подписывайтесь. Переводчик поэзии, и переводчик Библии - не одно и то же, т.к. требует несколько иных навыков. --Melandr 08:08, 16 ноября 2010 (UTC)

• Культурологические работы Д. В. Щедровицкого: для энциклопедии «Мифы народов мира» (1981—1982) им написан целый ряд статей, рассказывающих о библейских персонажах и трансформации их образов в богословии, литературе и искусстве; в статье «Ключи от входа в Гюлистан» («Дружба народов», 1985) обсуждаются вопросы точного воспроизведения понятийно-образной системы восточной поэзии при переводе художественных произведений на русский язык; в неопубликованной монографии «Миф о двойниках» исследуется древнеегипетская концепция двойников и ее влияние на культуру многих народов; академическая статья «„Дождь ранний и поздний“ (ритуал вызывания дождя в Библии…)» посвящена аллегорическим толкованиям одного из древних иудейских ритуалов и их связи с формированием представлений о Мессии; сборник «Джалаладдин Руми. Дорога превращений: суфийские притчи» (2007) содержит толкование всех притч персидского поэта и мистика. Имеются и другие культурологические произведения.--Liberalismens 23:02, 24 октября 2010 (UTC)

Культурология в данном контексте нас не интересует. Даже если бы интересовала, она пока ничего не добавляет к вышеприведённым претензиям --Melandr 11:33, 25 октября 2010 (UTC)

Культурология очень даже важна для нас, когда происходит исследование еврейской и христианской культуры.--Liberalismens 00:48, 26 октября 2010 (UTC)

1. Авторитетность Щедровицкого в области российской библеистики заключается в его оригинальном мнении, но оригинальность всегда нужно научно обосновывать (см. предыдущую претензию);

• «Оригинальное мнение» не обосновано ничем, кроме личного ощущения, в то время как авторитетность доказана.--Liberalismens 23:02, 24 октября 2010 (UTC)

Прошу прощения, но доказательств я пока не видел, кроме выкриков о нонсенсе. В чём Вы, кстати говоря, были не правы. Т.к. его мнение пока не нашло достаточных подтверждений из других источников, хотя я давно обращал на это внимание, его стоит считать оригинальным, если не маргинальным. Так что давайте не будем переходить на мою скромную личность, рассуждая о том каковы могли бы быть мои личные ощущения, а говорить строго по сути вопроса.--Melandr 12:05, 25 октября 2010 (UTC)

Повтор: Щедровицкий излагает не свои мнения, но точки зрения других исследователей в этой сфере. Что касается его авторитетности: у меня противоположное мнение: я утверждаю, что его авторитетность доказана.--Liberalismens 00:48, 26 октября 2010 (UTC)

1. Основным спорным моментом является переведённый Щедровицким текст из книги Левит, обоснованность которого сомнительна. --Melandr 08:19, 24 октября 2010 (UTC)

Что значит "обоснованность сомнительна"? Это одна из позиций, достаточно распространенная в либеральных кругах богословов на Западе, как протестантских, так и католических (Мишель Бриншредер, например, я имел возможность пообщаться с ним в этом году). Или Вы отталкиваетесь от какой-то "истинны"? Цель статьи всесторонне раскрыть тему и показать разные точки зрения. Сергий Вакх 13:10, 15 ноября 2010 (UTC)

• Ссылка на Авраама Ибн Эзру более чем убедительна.--Liberalismens 23:02, 24 октября 2010 (UTC)

Ссылка может и убедительна, только нет самой ссылки. Я имею ввиду, я не могу найти никакого соответствующего источника. Откуда взята цитата? Как её найти? В самом тексте ссылки говорится о неоднозначности понимания, и раввин указывает на то, что этот текст можно истолковать и как запрет на сексуальные отношения с транссексуалом. Этот момент Вы игнорируете. Более того, Вам уже неоднократно указывалось, что статья называется "Гомосексуальность и Христианство". Мнение иудейских раввинов может быть интересным, но не релевантно тематике статьи. Это же касается и ссылки на проповедь реформированного раввина Барри Лефта. В целом весь этот абзац имеет ссылки лишь на Щедровицкого, и проповеди реформированных иудейских раввинов. --Melandr 12:05, 25 октября 2010 (UTC)

Я не считаю, что статья должна рассказывать не только мнения христианских богословов. Напротив, я считаю, что она должна быть всестороннкй и освещать все точки зрения: светских исследователей, исследователей Библии в общем смысле, в том числе как христиан, так и иудеев и неверующих, если они изучают данные тексты. Указанная мною ссылка: комментарии Авен-Эзры на Хумаш (книга Ва-йикра, 18, 22). В традиционных изданиях текста Торы с комментарием Авен-Эзры это место легко находимо. Абсолютно точно: данная ссылка опровергает любые утверждения в "оригинальности" автора (Щедровицкого). --Liberalismens 00:48, 26 октября 2010 (UTC)

Как я уже говорил, ссылка на ибн-Эзру вопроса не решает: 1. Не вижу источника цитирования. Как мне проверить её достоверность? (см. ВП:ПРОВ). Если она легко находима, дайте пожалуйста ссылку. Или мне нужно искать ближайшую синагогу, чтобы проверить ссылку? 2. Данный комментарий не особо распространён даже в иудаизме, как я могу видеть из-за того, что его трудно найти, в то время как комментарий РАШИ всегда доступен (Например, здесь http://www.chassidus.ru/library/tora_inline/vayikro/kdoyshim.htm). 3. Как я уже указал, сам текст комментария ибн-Эзры, который Вы приводите, неоднозначен, и может иметь несколько смыслов (выше я указывал на это). Т.е. предпочтение одного понимания другому является выбором Щедровицкого. Это при условии, что Щедровицкий имеет ввиду этот комментарий, т.к. как я уже не раз говорил, научный аппарат в книге Щедровицкого - никакой, и не даёт возможности проверить его источники информации. Что означает, что его мнение остаётся непроверяемым, несмотря на то, что Вы нашли возможный источник информации. 5. Статья по-прежнему относится к христианству, а не иудаизму, и должна исходить из христианской традиции толкования. Отцы Церкви еще в первые века установили, что Ветхий Завет может считаться христианским Писанием, только если рассматривается с позиций новозаветного толкования. Если статья о христианстве, то мы не можем нарушить этот принцип, именно поэтому Вам указывают на не-релевантность талмудических толкований. В то же время Филон и Иосиф не являются талмудистами. Поэтому их мнение указывается, т.к. на них ссылались христианские авторы. Ссылались бы христианские авторы на ибн-Эзру, можно было бы и его использовать. А так, извините...--Melandr 08:08, 16 ноября 2010 (UTC)

Pessimist пишет:

Исключать из статьи ТЗ можно если она подпадает под ВП:МАРГ в связи с антинаучным подходом или если ее придерживается абсолютно ничтожное меньшинство и известных сторонников такой ТЗ назвать сложно. К мнению Щедровицкого это очевидно не относится.

С указанной причиной полностью согласен (первое предложение), но вот что касается мнения Щедровицкого, то вот именно известность его мнения и является причиной удаления фрагмента. Сам по себе Щедровицкий не является известной личностью в христианстве, а кроме него не были указаны другие сторонники этого мнения. Поэтому, я вижу что это мнение подпадает под определение "ее придерживается абсолютно ничтожное меньшинство и известных сторонников такой ТЗ назвать сложно". Ссылка на мнения в иудейской среде неуместны, по той причине, что статья именно о христианстве. В христианской традиции перевода учитывают не только масоретский текст, но и текст Септуагинты и текст Нового Завета, если есть параллели между текстом Танаха (Ветхого Завета) и Нового Завета, а некоторых случаях и толкования в Предании (особенно в православии и католицизме). Щедровицкий не учитывает все эти источники, за что и критиковался христианскими богословами. И именно в христианстве это мнение маргинально не только по степени распространении, но и по происхождению (использование методов, нетипичных для традиции христианского перевода и ссылок на источники, которые не авторитетны в христианстве). --Igrek 08:49, 25 октября 2010 (UTC)

Не существенна какая бы то ни было критика: авторитетность Щедровицкого как переводчика и исследователя Библии обоснована. Традиционные переводы в данном случае не существенны, так как именно они и являются предметом разногласия между представителями разных точек зрения, исследующих тексты в их оригинале (а оригиналов книги Левит является никак нее Септупуагинта, а древний иврит).--Liberalismens 00:48, 26 октября 2010 (UTC)

Лыко да мочало - Щедровицкий как либеральный богослов

• • Давайте лучше попросим тех, кто «за» Щедровицкого, дать те цитаты из него, которые подтверждают написанное в статье. Думаю, это нужно было сделать с самого начала. --Van Helsing 22:16, 23 октября 2010 (UTC)

В статье коротко перечислены две интерпретации, которые изложил Щедровицкий, на основании перевода с оригинала (иврит). Более подробно: раздел "Интерпретации, изложенные в книге Щедровицкого".--Liberalismens 22:53, 23 октября 2010 (UTC)

Я видел цитаты про гермафродитов с вашей преамбулой «посмотрим на интересующий нас текст (в отношении гомосексуальности)», спосибо. --Van Helsing 07:05, 24 октября 2010 (UTC)

Ссылки на Шедровицкого помечены жирным. У меня есть серьезные причины полагать, что необходимо проверить соответствие утверждений в статье источнику.

1. . Богословские расхождения между представителями консервативной[15][16][17][18][19] и либеральной[20][21][22] позиций касаются вопросов точности переводов библейских текстов[23][24] , представлений о полной или неполной (с учётом культурно-исторического контекста, в котором жили библейские летописцы) безошибочности Библии[25]
2. Либеральные в отношении гомосексуальности богословы и библеисты считают, что повествование о наказании городов Содома и Гоморры не может использоваться в качестве аргумента против однополой любви лиц гомосексуальной ориентации, поскольку библейский контекст этого повествования осуждает не однополые отношения по обоюдному согласию (и, тем более, не моногамные отношения, которые лежат в основе однополых браков), а групповое сексуальное изнасилование, тяжесть которого усугублялась тем, что оно совершалось в отношении гостей[23][98].

Либо это есть в источнике, либо нет. --Van Helsing 07:05, 24 октября 2010 (UTC)

• Щедровицкий является библеистом. ВП:ПОКРУГУ: ниже в обсуждениях говорится, чем отличается богослов от библеиста. Все ссылки соответствуют.--Liberalismens 11:25, 24 октября 2010 (UTC)
  • Мне в данный момент все равно, кем является Щедровицкий. Я спрашивал его цитаты, и получил (как обычно) обвинение в деструктивном поведении и совершенно нерелевантное заявление об отличиях богослова и библеиста. --Van Helsing 11:52, 24 октября 2010 (UTC)

Возможно, вы не обратили внимание, но этот момент явился источником бесконечных споров. Поэтому я и подчёркиваю, что не утверждается, что Щедровицкий - либеральный богослов, но утверждается, что он библеист. Данное различие в наших дискуссиях оказывается принципиальным.--Liberalismens 17:30, 24 октября 2010 (UTC)

Тут действительно вышло ПОРКРУГУ, пусть и непреднамеренное — ведь было очень много споров насчёт авторитетности Щедровицкого как богослова и объяснений, что он не богослов. Vade Parvis 20:14, 24 октября 2010 (UTC)

Прошу прощения, возможно мне, человеку с высшим богословским образованием, главной областью которого является догматическое богословие, а второстепенной - библеистика, и не вдомёк, что богослов и библеист это не одно и то же. Но там может просвещённые умы и объяснят откуда взято это различение, а заодно и пояснят, как человек не получивший образования в сфере библеистики, не изучавший библейскую герменевтику и экзегетику, и даже не могущий (или всё же не хотящий?) оформить элементарный научный аппарат в своих книгах, стал библеистом?.. --Melandr 21:27, 24 октября 2010 (UTC)

Честно говоря, мне приходилось уже настолько много раз обсуждать всё это, что надоело изрядно повторять. Прошу, конечно, прощение за резкость, так как очевидно, что не все участники постоянно просматривают обсуждения (тем более, что было уже такое большое число разных споров). Различие между богословием и библеистикой можно почерпнуть на простейшем уровне, посмотрев статьи: богословие и библеистика. Из этих статей видно, что богословие - это узко-конфессиональная и именно религиозная дисциплина, в то время как библеистика - это наука, которой может заниматься как религиозный, так и светский человек. Если в первом случае авторитетными будут исследования богословов, связанных, как правило с той или иной конфессий и/или церковью, то во втором случае исследователь опирается на изучение массы дисциплин нецерковных (археология, история, множество древних текстов не только библейских, лингвистика, в том числе и исследования текстов на языках оригинала. К примеру, христианский богослов навряд ли будет глубоко вникать в Талмуд или Агаду или Мишну или Каббалу, в то время как библеист (каким является и Щедровицкий) может свободно использовать самые разнообразные источники такого рода. Богослов будет в своих работах опираться на традиции его конфессии, в том числе, к примеру, на догматику и на нравственное богословие, принятое в его конфессии или на литургику или на каноническое право, в то время как библеист не обязан всему этому подчинять свои исследования. И, повторю, библеист может (и бывает) быть абсолютно светским, нецерковным человеком (и даже, в принципе, может вообще быть атеистом). Вот вкратце различие. Оно очень существенно и очень принципиально. Что касается Щедровицкого, я точно могу сказать, что это в высшей степени образованный человек, глубиной знаний которого не следует пренебрегать. Хотя, повторю, строго говоря, его не следует относить к богословам в узко-конфессиональном смысле.--Liberalismens 22:23, 24 октября 2010 (UTC)

То, что в Википедии богословие и библеистика не связаны перекрёстными ссылками, скорее всего случайное упущение, которое не сложно исправить. Почитав обе статьи, Вы увидите, что эти области знаний пересекаются, хотя ссылки одни на другие не проставлены. Касательно Щедровицкого я уже говорил, нигде не указано его образование, то есть его проверить невозможно. Случайно это или преднамеренно, судить не берусь. «В высшей степени образованный человек» ничего не говорит с профессиональной точки зрения. И кроме того, Ваше утверждение, что Щедровицкий не богослов, а библеист — преднамеренное искажение фактов. --Melandr 12:27, 25 октября 2010 (UTC)

• Я вас сейчас всех унесу в раздел об авторитетности Щедровицкого :) Я поражаюсь - минимум одной стороне точно выгодно разобрать вопрос соответствия ВП:ПРОВ, тем не менее, все участники отправились заново обсуждать ВП:АИ. --Van Helsing 12:33, 25 октября 2010 (UTC)

• Извиняюсь, больше не буду :) Хотя факты на лицо :) --Melandr 13:11, 25 октября 2010 (UTC)

• Стоит сказать, что ссылки данные на Щедровицкого участником Liberalismens верны, я проверял несколько из них. Однако в связи с приводимыми уже неоднократно претензиями по поводу самого мнения Щедровицкого, каждая ссылка на него должна быть как минимум подкреплена ссылкой на источник, несомненно авторитетный в обрасти библеистики — библейского богословия. В особенности это касается его перевода Левит, который сомнителен, и его толкования на Гиву (там единственная ссылка на него). --Melandr 08:27, 24 октября 2010 (UTC)
  • Ок, сейчас рассмотрим. --Van Helsing 11:52, 24 октября 2010 (UTC)

По поводу перевода Левит: никакого сомнения в авторитетности Авраама Ибн-Эзры нет и быть не может (ниже в обсуждениях всё изложено подробно). В отношении Гивы: добавление дополнительного источника - это вопрос мелких доработок.--Liberalismens 11:25, 24 октября 2010 (UTC)

{{Комментарий}} Хочу отметить, что тут важна в том числе известность — а на связанные с трактовкой Щедровицкого возможные шерховатости можно указать, приводя примеры критических мнений относительно него. Vade Parvis 20:14, 24 октября 2010 (UTC)

Кстати, кто-то может дать ссылку на критику Щедровицкого, другими богословами? Сергий Вакх 13:10, 15 ноября 2010 (UTC)

Богословам западной научной традиции он совершенно не известен. На пост-советском пространстве у нас практически нет ветхозаветников (хватит пальцев одной руки, чтобы назвать тех, кто интересуется ВЗ профессиональным образом — и то много будет пальцев), соответственно пока некому писать на него критику. --Melandr 07:20, 16 ноября 2010 (UTC)

Теперь по сути

Цитата из Щедоровицкого http://www.shchedrovitskiy.ru/PentateuchOfMoses.php?page=12:

Так вот, предания сообщают, что самая страшная вина жителей Содо- ма состояла в их отвращении к пришельцам, в ксенофобии — ненависти к гостям и чужестранцам. Над пришельцами в Содоме издевались, их мучили и убивали. А ведь на Востоке до сих пор, и на Древнем Востоке в особенности, гостеприимство — величайшая заповедь, и нарушение ее — страшнейший и неискупимый грех. Легенда описывает, как жители Со- дома и Гоморры подавали пришлым нищим кусочки металла, служившие разменной монетой, и на каждом кусочке писали имя того, кто его подал; потом, однако, нищим никто еду не продавал, а когда очередной нищий умирал от голода, то каждый из «подавших» приходил и забирал свою монету. Если кто-либо из жителей Содома оказывал пришельцу гостеприимство или подавал бедному, то с ним жестоко расправлялись. Есть предание о некой женщине, которая тайно носила в кувшине хлебные крошки нищему, зашедшему в город; застав ее за этим занятием, жители вымазали женщину медом, связали и выставили на городской стене, где ее до смерти искусали пчелы. Других людей, помогавших обнищавшим обитателям самого Содома, сжигали живьем. Что же касается издевательств над пришельцами, то, как мы увидим дальше, в этом содомляне дошли до полного бесчувствия и скотства.

Если из этого фрагмента получен текст «повествование о наказании городов Содома и Гоморры не может использоваться в качестве аргумента против однополой любви лиц гомосексуальной ориентации, поскольку…», то это настолько творческая интерпретация источников, что авторитетность их просто неважна. --Van Helsing 11:57, 24 октября 2010 (UTC)

В данное время этой ссылки нет в тексте (см. объяснение ниже). Хотя думаю, что в отношении негостеприимства её следует поставить.--Liberalismens 17:30, 24 октября 2010 (UTC)

Второй фрагмент, релевантный теме, обнаружен на указанных к источнику страницах 682-684:

Согласно другим интерпретаторам, в этом стихе Тора запрещает одно временное (групповое) или поочередное соитие двух мужчин с одной жен щиной, могущее привести к зачатию ребенка. Именно такие зачатия (происходившие во время ритуальных оргий) были широко распространены у ханаанеев и даже считались у них особо благоприятными: дети, рождавшиеся от таких соитий, считались «детьми богов» и часто становились жрецами, правителями и т. п. Согласно же Торе, в случаях, когда бывает невозможно установить, кто отец ребенка, или же ребенок зачат в беззаконном соитии, он рассматривается как незаконнорожденный (др.-евр. ממזר ‹мамзе́р›, в Синодальном переводе — «сын блудницы»):

Сын блудницы не может войти в общество Господне, и десятое поколе- ние его не может войти в общество Господне. Втор. 23:2 Из сказанного следует, что со стихом Лев. 18:22 неверно соотносить то место из Послания к Римлянам, в котором говорится, что «…мужчины… разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение» Рим. 1:27. Там речь идет совсем об ином — о групповом насилии, совершаемом над мужчинами (на что указывает множественное число: «мужчины на мужчинах»). Такого рода преступления описаны в Библии: их совершали, например, жители Содома и Гивы Вениаминовой Быт. 19:4–9; Суд. 19:22–28. Греческое слово ασχημοσυνη ‹асхемосю́нэ›, переведенное как «срам», означает «обезображивание», «нарушение формы», «порча красоты». Очевидно, жертвы подобных насилий подвергались побоям и надругательствам, безобразившим их внешность. Содержащиеся в Синодальном переводе упоминания о «мужеложестве» (I Кор. 6, 9; I Тим. 1, 10) связаны с неточным пониманием греческого слова αρσενοκοιται ‹арсенокоита́й›, обозначающего насильников над мужчинами. В ряде современных иноязычных переводов Библии это слово передается более адекватно (I Кор. 6, 9: английский перевод «New International Version» — «homosexual offenders», т. е. «гомосексуальные насильники»; немецкий перевод «Die Heilige Schrift, aus dem Grundtext ubersetzt» — «Knabenschänder», т. е. «насилующие мальчиков», и т. д.). –683– Необходимо также обратить внимание на конкретные запреты «открывать наготу» (библейский эвфемизм, обозначающий половую близость) отца и брата отца (Лев. 18, 7 и 14). Эти частные запреты осмысленны только в том случае, если не существует общего запрета на подобного рода отношения.

Таким образом, Писание не содержит каких-либо общих запретительных или разрешительных установлений относительно гомосексуальных отношений — всякие предписания на сей счет восходят к каким-то иным, обычно конфессиональным или социокультурным, но не библейским представлениям.

Мы говорим об этих фрагментах? Если нет, то какие еще? Нерелевантные фрагменты и комментарии огромная просьба не представлять. --Van Helsing 12:50, 24 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Van Helsing ! В ссылках на книгу Щедровицкого чётко указаны страницы, которые имеются ввиду. В данный момент ссылка поставлена ссылка на стр. 682—684. Это второй фрагмент, который приведён вами. В разделе же по Содому, кроме Щедровицкого, приведена ещё одна ссылка. Смысл обеих заключается в том, что осуждается именно насилие. Хотя вы правы: первый приведённый вами фрагмент тоже может быть указан в качестве ссылки: в отношении нарушения священного обычая гостеприимства в Содоме.

PS. Пожалуй, ссылку следует исправить таким образом, чтобы сразу же откывалась нужная глава книги. --Liberalismens 17:30, 24 октября 2010 (UTC)

• То есть вы оба подтверждаете, что фрагмент со слов «Так вот, предания сообщают…» используется как АИ для абзаца со слов «повествование о наказании городов Содома..»? --Van Helsing 20:20, 24 октября 2010 (UTC)

• Если другого фрагмента нет, я удаляю Щедровицкого из первого фрагмента в связи с отсутствием разумной логической связи между утверждением в статье и источником (используя простейшую логику, из сказанного Щедровицким невозможно сделать вывод, находящийся в статье). Ситуацию на СО вынужден представить вниманию АК в АК:627. --Van Helsing 06:59, 25 октября 2010 (UTC)

В разделе о Содоме и Гоморре поставлено несколько ссылок, а не только ссылки на Щедровицкого. Вы можете где угодно излагать всё, что сочтёте нужным (в том числе и в АК), но только именно в том варианте, в каком это представлено в тексте статьи на самом деле.--Liberalismens 00:48, 26 октября 2010 (UTC)

ВП:ВЕС

Предлагаю обсудить эти проблемы с ВЕСом. Мне представляется что как минимум должны быть переработан раздел конфессиональных позиций с удалением нафик всяких категорически незначимых для данной статьи "венчаний" армян и воды в описании не совсем понятных по значимости организаций.

При этом всё-таки "перекос" чисто в математическом соотношении конечно будет в сторону либералов, но руководствуясь здравым смыслом, надо всё-таки признать, что громкость самой дискуссии между либералами и консерваторами придаёт либералам большую значимость не в смысле математики конфессий, а в смысле владения информационным полем. 92.100.169.131 15:10, 3 августа 2010 (UTC)

• Если есть желание предпринимать какие-то действия, руководствуясь правилом ВП:ВЕС, неплохо было бы напомнить суть этого правила:

«При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью».

Судить о том, какое мнение является более популярным, а какое менее популярным, можно исключительно на основании авторитетных исследований, а не на основании личного мнения участника (личных мнений существует столько же, сколько и участников проекта). Так что прежде чем делать какие-то выводы, хотелось бы для начала определиться с фактами и их содержанием. -- Иван С. 17:48, 3 августа 2010 (UTC)

Неплохое, кстати, замечание. Но,думаю, на это авторитетных источников мы не найдём. Нужно руководствоваться здравым смыслом. Если дискуссия громкая (а она громкая), то не может быть один собеседник громким, а другой - намного тише. 92.100.170.131 09:42, 5 августа 2010 (UTC)

Эпизод с армянами достаточно значим (это уже обсуждалось здесь ранее). Причём в данном эпизоде как раз-таки освещается консервативная позиция (реакция на данный случай ААЦ). Если у вас есть другие конкретные примеры, пишите конкретно.

Эпизод с армянами значим в формальном смысле для описание в Википедии, но не значим, руководствуясь здравым смыслом в догматическом плане. Ну хотят однополые армянские пары венчаться. И что? вывод-то какой? какая в этом смысловая нагрузка для статьи? 92.100.170.131 09:42, 5 августа 2010 (UTC)

В отношении аргументации либералов вы правы: они действительно много внимания уделяют проработке своих аргументов (богословских в том числе), в то время как реакция консерваторов преимущественно проста: мы не согласны, потому что "написано" то-то. Других аргументов у них чаще всего не имеется, поэтому, конечно, информационное поле в большей мере принадлежит либералам. Это просто факт.--Liberalismens 18:53, 3 августа 2010 (UTC)

Значит надо удалить воду и сделать статью более концептуальной. 92.100.170.131 09:42, 5 августа 2010 (UTC)

Вы сами можете начать совершать эту работу. Если ваши исправления будут объективны, я не думаю, что у нас возникнут существенные разногласия. Честно говоря, у меня было желание немного отдохнуть от википедийной деятельности (но приходится наблюдать, к сожалению). Кроме того, мы обдумываем ещё некоторые другие варианты изменений (но пока вопрос нерешённый, не буду объявлять детали).--Liberalismens 11:58, 5 августа 2010 (UTC)

Сейчас лично я ухожу в частичный вики-отпуск. Поэтому всякого рода «доработки» желающие будут осуществлять сами. (Я, конечно, буду наблюдать время от времени).--Liberalismens 21:25, 3 августа 2010 (UTC)

Содом и Гоморра

В разделе Гомосексуальность и христианство#Содом и Гоморра позиция Московского патриархата при поддержке профессора теологии из Питтсбурга позиционирована как "радикально-консервативная", а далее - позиция 2-х теологов: нефеш-терапевта Д.Щедровицкого и сложно атрибутируемая статья церкви Торонто определяет нам содомию как "крайнюю форму негостеприимства". Поскольку читателю после этого требуется время, чтобы придти в себя, считаю претензии по ВП:ВЕС обоснованными. Возможно даже, я отзову свое мнение об отсутствии ВП:МАРГ, высказанное на СО АК:627. --Van Helsing 08:43, 16 сентября 2010 (UTC)

Ну вот, и снова ВП:ПРОТЕСТ из ничего. Советую вам перечитать абзац ещё раз, более внимательно — похоже, вы не совсем верно его поняли. Vade Parvis 10:02, 16 сентября 2010 (UTC)

Перечитал. Я думаю, следовало указать на ВП:ПРОТЕСТ также другим участникам, говорившим о нарушениях взвешенности изложения и уравнивания маргинальных мнений с магистральным направлением. --Van Helsing 10:06, 16 сентября 2010 (UTC)

Если воспринимать текст буквально, то создается впечатление, что обе точки зрения имеют практически одинаковое влияние и авторитет в христианском мире. Разве не так? --Igrek 10:43, 16 сентября 2010 (UTC)

Ну разумеется, так. Минус Ватикан. --Van Helsing 10:44, 16 сентября 2010 (UTC)

Нет, чтобы развеять морок, надо написать: если гость застрелит хозяина за попытку силком познать его анальным способом, это он за негостеприимство, что ли, сделает? --Van Helsing 10:46, 16 сентября 2010 (UTC)

... А в варианте с "радикально-консервативная" - можно вообще подумать, что только крайние радикально-конвервативные богословы придерживаются традиционной точки зрения. Это уже явный перебор... --Igrek 10:48, 16 сентября 2010 (UTC)

• Как насчёт не разжигать конфликтную ситуацию, а, камрады? Неужели так трудно обсуждать вопрос спокойно? В том абзаце сказано попросту, что одни считают, что в данном случае «основным грехом» является именно «мужеложество», а в другом — собственно варварство, заключающееся в желании изнасиловать гостя. По-моему, в данном случае наиболее конструктивным вариантом было бы просто написать список претензий к стилю абзаца (авторы не являются роботами и запросто могут пропустить шерховатость — зачем из-за этого на них тут же набрасываться?), а не говорить об одной из точек зрения как о еретической. Vade Parvis 12:01, 16 сентября 2010 (UTC)
  P.S. …и снова участники подошли к вопросу, не является ли Шедровицкий маргинальным =/
  • Кто набросился на авторов? о_О Кто разжигает конфликтную ситуацию? о_О Я указал, что есть проблема, утыкающаяся в абсурд, есть нарушения ВЕС. Igrek подтвердил, что это не только у меня такое впечатление. Я доиллюстрировал, доведя до абсурда. Igrek зашлифовал в статье уж совсем явное нарушение развесовки. Искать доп. АИ пока нет возможности. Пока все, в чем проблема? --Van Helsing 12:20, 16 сентября 2010 (UTC)

Скажу честно, когда обсуждение столь эмоционально, не могу "въехать" в суть проблемы. Мой ответ ниже: раздел "Содом и Гоморра (история)"--Liberalismens 15:15, 16 сентября 2010 (UTC)

Статью решили замочить

В общем, я понял, участник Igrek рьяно взялся наполнить статью тенденциозными пассажами («абсолютное большинство конфессий» по синодальному русскому переводу живёт, ага), дублирующими друг друга некорректными заявлениями (не «в Библии причисляются», а консервативными трактовщиками переводов Библии причисляются), всякой информацией вообще не относящейся к теме (зоофилия, инцест и пр.), добиваясь чтоб в итоге статья представляла исключительно точку зрения Гундяева. Чтобы этому воспрепятствовать теперь нужно людям неделями сидеть и исписать тонны комментариев, спасая статью от поругания. У меня на это нет ни времени, ни сил, зато у Патриархии ресурсов хоть отбавляй.. РПЦ рулит, Большой брат не допустит объективной информации на русском языке. -- Иван С. 17:16, 4 августа 2010 (UTC)

Иван, к сожалению, в случае России мы имеем пока что полнейшее отсутствие либеральных форм религии. Поэтому, я думаю, не стоит во всех без исключения случаях видеть «руку патриархии». Участник Igrek, как мне кажется, с этим не связан. (Это моё частное мнение, но мне кажется, он придерживается другой конфессии).--Liberalismens 02:45, 5 августа 2010 (UTC)

Это надо писать не сюда, а на ЗКА. Игрек у нас уже отличился в этой теме и при должном усердии добьётся персональных санкций. 92.100.170.131 09:46, 5 августа 2010 (UTC)

Почему такой переполох? Не вижу радости от того, что статья дополняется сведениями, которые полнее отражают точку зрения консервативных христиан, и тем самым в статье устраняются нарушения ВП:ВЕС. Если цель вашего труда - оставить статью в нынешнем состоянии, то мне легко понять эти возмущения. Лично моя цель - не проталкивание каких-то взглядов, а адекватное отражение в статье всех авторитетных точек зрения. На все эти выпады я реагирую довольно спокойно и не стремлюсь кого-то "замочить". Хотелось бы видеть если не уважительное, то хотя бы терпимое отношение (на христианское я и не надеюсь, понимая с кем я общаюсь) к моей персоне и к моей точке зрения. Если этого не будет, могу в крайнем случае и к администраторам обратиться... --Igrek 10:20, 5 августа 2010 (UTC)

Переполох в том что вы идёте на нарушение ВП:НТЗ вводя термин "нравственные богословы", в том что вы возобновили войну "гомосексуальность vs гомосексуализм", хотя знакомы с решение АК по этому вопросу. Вы именно что проталкиваете точку зрения 92.100.170.131 11:13, 5 августа 2010 (UTC)

Спасибо за откровенность. :-) "Нравственное богословие" - распространенный в христианстве термин, и я не автор этого термина. Я пользуюсь терминологией, которая указана в авторитетных источниках, если Вас это пугает, то я не виноват, я не придумал ничего нового. Если Вы считаете меня нарушителем - пишите администраторам, все эти Ваши обвинения считаю обычной клеветой. Если хотите пообщаться со мной подробнее - пишите мне на е-мейл. --Igrek 14:00, 5 августа 2010 (UTC)

Враньём, простите, какой из пунктов?

А что касается распространение "в христианстве" - то вы давно путаете Википедию с библеистическим обществом при православной семинарии. Это, собственно, ваша главная проблема, потому как сама по себе ненейтральность могла бы быть полезна, если бы вы оставались в рамках правил Википедии 89.110.6.128 18:12, 5 августа 2010 (UTC)

Призыв к адекватности

Господа! Если вы делаете дополнения, не забывайте указывать, что следуете синодальному варианту перевода. Напоминаю вам о том, что в христианстве существует огромное число разных переводов Библии, и далеко не все из них соответствуют синодальному. Так же прошу вас воздерживаться ляпов типа того, что синодальный перевод - это перевод большинства христиан. Это в точности до наоборот: русскоязычных христиан меньшинство в сравнении со всеми другими.

Кроме того, вы не имеете права удалять ссылки на библеистов, как в случае с Щедровицким, основываясь на каком-то частном мнении. Щедровицкий является специалистом в области переводов, о чём необнократно было сказано ранее. А аргумент на основании размера тиража его книги был отвергнут администратором в процессе номинирования как неадекватный.

Имейте, совесть, господа: дополняйте статью адекватным образом, а не основываясь на личных эмоциях!--Liberalismens 02:28, 5 августа 2010 (UTC)

Лично мне призыв к адекватности не совсем понятен. Я поддерживаю идею отобразить в статье варианты других переводов, в том числе и не русскоязычных. Но чтобы этого не дошло до абсурда, мы можем ограничится только наиболее значимыми. Я согласен с тем, чтобы указать на те варианты перевода, которые допускают другие смысловые интерпретации. Но при этом, я считаю необходим указать на авторитетность подобных переводов, чтобы не допустить проталкивания явно маргинальных источников или мнений. Что касается Щедровицкого, то на мой взгляд, в статье недостаточно указано на то, кем он является. Наличие трудов - это еще не показатель, необходима оценка авторитетности его трудов среди действительно авторитетных богословов. Причем, необходимо внести ясность в то, кого именно он представляет - светскую библеистику или определенную школу в богословии. --Igrek 09:58, 5 августа 2010 (UTC)

Уже указано, что мнение Ш. - мнение одного из плеяды либеральных богословов, коих на западе куда больше. его плюс - он русскоязычен 92.100.170.131 11:10, 5 августа 2010 (UTC)

По правде говоря, его сложно назвать именно либеральным богословом. Его мнение либерально в нашем случае в отношении гомосексуальности, но по многим другим вопросам он вполне традиционен.--Liberalismens 11:19, 5 августа 2010 (UTC)

Щедровицкий в нашей статье упомянут прежде всего в качестве переводчика. Сведения о нём содержатся в посвещённой ему статье, где его деятельность делится на части: "теолог", "переводчик", "культуролог" и "поэт". Цитируется отзыв известного учёного: «В своем отзыве на пер­вые тома „Введения в Ветхий Завет“ академик В. Н. Топоров написал: „…По­яв­ле­ние у нас та­ко­го иску­шен­­ного библеиста, ученого и богослова, как Д. В. Щед­ро­виц­кий,— ред­кая и от­час­ти не­ожи­данная удача… Хочется выразить надежду на то, что ав­тор по­лучит возмож­ность довести свой труд до конца. Если это произойдет, то мож­но будет с пол­ным основанием говорить о возобновлении библеистики в России“». Щедровицкий преподавал библеистику в МГУ и богословских учебных заведениях, а также выступал по этой теме на радио и по телевидению (см. всё это в статье о нём). --Liberalismens 11:19, 5 августа 2010 (UTC)

Мне бы хотелось уточнить вопрос, какие источники подтверждают религиозный (а не светский) характер его трудов? Светская библеистика и христианское богословие - принципиально разные вещи. В первом случае может быть просто светское религиоведение, мнение которого практически для всех конфессий не имеет никакого авторитета (поскольку для него часто характерна причудливая смесь религиозных и атеистических концепций и отсутствие единого взгляда на религию), а во втором - богословие, которое имеет христианские корни. --Igrek 12:00, 5 августа 2010 (UTC)

Посмотрите статью библеистика. Обратите, пожалуйста, внимание на то, что библеистикой, согласно определению, является научная, а не религиозная (конфессиональная, церковная) дисциплина. Обратите внимание также на утверждение: «В наши дни проблемами библеистики занимаются в Санкт-Петербурге на филологическом и философском факультетах СПбГУ и в Москве в РГГУ и ББИ». Библеистикой могут заниматься как религиозные, так и светские исследователи. И если лично для вас последние неавторитетны, то это нисколько не отменяет их авторитетность в библеистике как науке. Для Википедии же наиболее существенной является именно научная (а не узко-конфессиональная) точка зрения.--Liberalismens 17:34, 5 августа 2010 (UTC)

Причина удаления Щедровицкого в том, что его мнение непопулярно среди христиан и его перевод не отражает позицию современных христиан. Статья посвящена отношению христиан к гомосексуализму, а не отношению переводчиков Библии, ученых и т.д. User-112 21:43, 8 августа 2010 (UTC)

Меня уже просто ВОСХИЩАЮТ подобные самоуверенные заявления без малейшей попытки привести им подтверждения. Документальные же свидетельства, опровергающие эти умозрительные суждения, как обычно, напрочь игнорируются. -- Иван С. 22:57, 8 августа 2010 (UTC)

Здесь главная проблема находится ещё и в подмене. Щедровицкий занимается теологией, но в нашем тексте он приведён прежде всего как переводчик. Господа-оппоненты думают, что если энное число богословов с чем-то согласны или нет, то это и определяет авторитетность. На самом же деле это подобно тому, как когда некие богословы пытаются опровергать некоторые научные понятия (к примеру, эволюционизм) и настаивают на своей авторитетности. Но каждый должен заниматься лишь своим делом и не лезть в чужую сферу деятельности. Богослов не компетентен в науке. В науке компетентен учёный: в эволюционизме, к примеру, биолог. А в области переводов - лингвист. В области исследования Библии - библеист (а не богослов!). К примеру, в христианском варианте Библии утверждается, что пророк Исайя предсказал рождение Иисуса от Девы (девственницы), в то время как в Библии на иврите речи нет ни о какой девственности, а говорится лишь о молодой женщине. Это один из ярчайших примеров того, как перевод подгоняется под конфессиональные богословские представления. (Думаю, что почти любой иудей в курсе этой подмены). --Liberalismens 02:56, 10 августа 2010 (UTC)

Борьба против присутствия Щедровицкого

Стремление некоторых участников убрать из статьи упоминание мнения Щедровицкого является прямым нарушением ВП:НТЗ. Согласно принципу нейтральности, в статье должны быть отражены имеющие место альтернативные точки зрения.

«„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. …При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду».

«Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. …Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения» .

«По многим темам бывают альтернативные (необщепринятые) точки зрения. …В таком случае добавьте к статье „Существует также категорически не совпадающая с этим точка зрения:“ и запишите свой взгляд. Не лишайте других права на точку зрения» (Википедия:Обучение НТЗ).--Liberalismens 03:35, 10 августа 2010 (UTC)

Хочу объяснить мои запросы АИ

«Как и в книге Левит, в ортодоксальном христианском нравственном богословии гомосексуальные отношения часто описывались в одном ряду с другими сексуальными извращениями, мужеложство считалось не менее греховным, чем кровосмешение и зоофилия». Необходим какой-либо источник из нравственного богословия, пожтверждающий, что это так.

«Все другие сексуальные контакты, кроме контактов в браке, считались нарушением заповеди „не прелюбодействуй“, в том числе и гомосексуальные». Здесь не только необходим источник, но и само утверждение крайне спорно. Заповедь «не прелюбодействуй» в традиционном понимании относится к нарушению супружеской верности. Внебрачные же связи называются не «прелюбодеянием», а «блудом». Необходимо как-то скорректировать текст.--Liberalismens 03:46, 5 августа 2010 (UTC)

Источники указаны. В указанном источнике на второе утверждение блуд причисляется к нарушением этой заповеди, хотя действительно, он чаще называется именно этим словом. Но заповедь обобщает все виды сексуальной безнравственности, в том числе кровосмешение и скотоложество, которые имеют совершенно другие названия. Если Вы считаете, что этот вопрос требует более подробного освещения, Вы можете написать свои замечания и тогда я постараюсь внести необходимые изменения. --Igrek 09:34, 5 августа 2010 (UTC)

Я сделала небольшое уточнение в тексте (не меняющее основного смысла).

Liberalismen, даное уточнение совершенно меняет смысл. Это издание не является выражением точки зрением автора, а отражает понимание православного богословия, и это понимание никак не изменялось последние сотни лет. Мне придется откатить эту правку. --Igrek 12:00, 5 августа 2010 (UTC)

Откат не принят. Вы пишете, что "все другие сексуальные контакты, кроме контактов в браке, считались нарушением заповеди "не прелюбодействуй". Выше я вам объяснила, что это не точно так. Вы указываете ссылку на катехизис светителя Филарета. Я делаю уточнение, что подобное мнение содержится именно в данном катехизисе (в прошлый раз указывала его имя, сейчас указываю его катехизис). Тот факт, что такое мнение содержится именно в данном катехизисе, не даёт вам основания утверждать, что такого же мнения всегда придерживались все традиционные богословы.--Liberalismens 17:34, 5 августа 2010 (UTC)

Liberalismen, Вы или незнакомы с этими источниками или делаете вид, что незнакомы. Этих источников очень много, и я могу Вам обещать, что могу указать ссылку не только на один православный катехизис. Я только прошу, наберитесь терпения и не спешите менять текст на утверждения, которые искажают смысл моих утверждений. Это не частная точка зрения. Я могу подтвердить эти слова и другими ссылками на АИ, для этого только необходимо время. Ваши слова "Выше я вам объяснила, что это не точно так.", для меня не авторитет, и я вижу в них менторский тон, который здесь неуместен. Если Вы со мной несогласны, я буду рад услышать Ваши аргументы, но желательно без претензий на обладание истиной в последней инстанции. --Igrek 07:22, 6 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Игрек! Я долго думала и решила всё-таки изменить ваш текст, убрав некоторые утверждения. Я прошу вас понять одну важную вещь: Википедия является всего-лишь отражением информации, содержащейся в тех или иных источниках (АИ), поэтому мы (и вы, и я) должны воздерживаться от каких-либо личных размышлений (в противном случае это может расцениваться как ОРИСС). Я понимаю ваше желание показать, что мужеложество является частным случаем нарушения заповеди "Не прелюбодействуй". Такое расширительное толкование заповеди может иметь место, но в этом случае вы должны так и написать "согласно такому-то источнику, считается так-то". А не проецировать данное представление на мнение всех христиан на протяжении всей истории. В вашем источнике (катехизисе Филарета) ничего не сказано по поводу мужеложества. Цитирование Нагорной проповеди в данном контексте совершенно неуместно, так как этот стих тоже ничего не говорит о мужеложестве. (Следует ли этот стих соотносить с вожделением в отношении замужней женщины, или незамужней женщины также, это тоже вопрос спорный. Не в том смысле, что дозволяется "вожделеть" ко всем подряд, а в том смысле, что во времена Иисуса женщина в принципе практически не могла быть незамужней, и Иисус лишь расширяет соответствующую из 10 заповедей от физического до духовного смысла. Повторю: буквальный смысл заповеди обращён к соблюдению супружеской верности. Расширение этого смысла - культурально-обусловленный феномен). Таким образом, я прошу вас понять, что убирая часть вашего текста, я ни в коей мере не хочу спорить с вашим утверждением, что мужеложество традиционно считается грехом (это в тексте сохраняется). Я лишь хочу, чтобы мы достигли более грамотного изложения, основанного на АИ. Поэтому, если вы в дальнейшем будете что-либо дополнять, пожалуйста, пишите конкретно "согласно такому-то источнику или автору", а не проецируйте все свои утверждения на всех христиан (пусть даже и традиционных).--Liberalismens 10:34, 7 августа 2010 (UTC)

Liberalismens, я уже писал Вам выше, что планирую дополнить эти утверждения другими ссылками. Мне непонятно, почему Вы так спешите изменить формулировки? В источниках на все Ваши возражения будет приведена аргументация этой точки зрения. Я хочу попросить Вас не делать некоторые вещи:

1) не приписывать точке зрения, которая фактически является распространенным и одобренным церковью учением вид частной точки зрения (напр., делая неуместный акцент на авторе или названии публикации). Это относительно Вашего совета "пишите конкретно "согласно такому-то источнику или автору"".

Общехристианских истин в действительности почти не существует. Даже в отношении догматических утверждений Вселенских Соборов, не то что в отношении частных утверждений нравственного богословия. После слов "одобрено церковью" всегда надо указывать, какой именно.--Liberalismens 05:26, 10 августа 2010 (UTC)

2) Не обвинять меня в желании что-то доказать. Я не хочу здесь вести дискуссию о том, какая точка зрения правильная, а какая нет. Я готов к дискуссии относительно адекватного отображения этих точек зрения в статье, но не более.

3) Просьба также не пытаться мне что-то доказать, используя назидательный тон и претензии на непогрешимость во взглядах. Мне интересны Ваши аргументы, а не утверждения, которые не подтверждаются ссылками на АИ.

Надеюсь на понимание. Если Вам непонятно, почему некоторые утверждения не подтверждены источниками, отметьте это шаблоном или напишите здесь на странице. Все то, что мной было уже ранее написано, я планирую снабдить ссылками на АИ, причем именно на те, которые выражают не частное мнение, а воспринимаются как изложение учения церкви (одобренные церковью катехизисы и работы наиболее авторитетных в этой конфессии богословов). Просьба не удалять их без обсуждения (именно обсуждения, а не просто Вашего замечания). --Igrek 13:11, 9 августа 2010 (UTC)

Пожалуйста, не обижайтесь, если мой тон показался вам "назидательным". Я могу лишь повторить свою основную мысль: Википедия является всего-лишь отражением информации, содержащейся в тех или иных источниках (АИ), поэтому мы должны воздерживаться от каких-либо личных размышлений (в противном случае это может расцениваться как ОРИСС).--Liberalismens 03:10, 10 августа 2010 (UTC)

Также вам необходимо доказать следующее утверждение: «Абсолютное большинство наиболее распространенных и авторитетных переводов[источник?], в том числе отличающиеся наиболее буквальной передачей текста (например, подстрочные переводы), переводят Лев.18:22 подобно синодальному[источник?]: „Не ложись с мужчиною, как с женщиною…“». Откуда вы берёте статистику ("абсолютное большинство") и на чём основана их особенная (в сравнении с другими) авторитетность?--Liberalismens 11:19, 5 августа 2010 (UTC)

"Абсолютное большинство" - это значит больше 50%. Если уточнять цифры, то это наверно будет около 90 %. Лично я не встречал ни одного перевода, который бы переводил бы этот стих по смыслу совершенно иначе. Вы можете назвать эти переводы? Хотя бы на английском языке. --Igrek 12:00, 5 августа 2010 (UTC)

Что касается ссылок на эти эти переводы, то хотел бы узнать, достаточно ли для Вас будут ссылок только на английские и русские переводы? Что касается переводов на других языках, то я не верю в то, что они имеют принципиальные отличия от вышеуказанных. --Igrek 12:10, 5 августа 2010 (UTC)

И как Вы смотрите на то, чтобы не просто привести ссылки на эти переводы, но и привести цитаты из этих переводов? Это займет сравнительно немного места. --Igrek 14:02, 5 августа 2010 (UTC)

Так, значит, АИ нет? Только ваши ощущения? Боюсь, они так же ошибочны, как и ваше определение "абсолютного большинства". --Ашер 16:39, 5 августа 2010 (UTC)

Мне представляется, что в тексте достаточно указать на основные трактовки, а при необходимости в примечаниях привести полные тексты переводов (английских очень много). Пока что из русскоязычных мы имеем только неавторитетные Синодальный перевод и Щедровицкого (который, однако же, ссылается на распространенность такой трактовки), и формально авторитетный перевод Шифмана (перевод РБО книги Левит пока не издан). Другое дело, что для статьи о Гомосексуальности в Библии нужна опора на научные переводы, а для этой - скорее переводы, о которых есть сведения об использовании их конфессиями либо богословами при дискуссиях. --Chronicler 07:12, 6 августа 2010 (UTC)

Я убрала это «абсолютное», но оставила «большинство». Убрала «наиболее авторитетные» (это недоказуемо). В теперешнем варианте, как мне кажется, соблюдены обе точки зрения — моя и моего оппонента. Кроме того, я добавила ссылку, где присутствуют английские переводы, аналогичные синодальному (как хотел оппонент), но также и некоторые другие переводы и интерпретации. Плюс к этому я добавила перевод Лютера, не совпадающий с синодальным (хотя, понятное дело, что Лютер от какого бы то ни было либерализма был далёк).--Liberalismens 12:33, 6 августа 2010 (UTC)

Я не возражаю против этих изменений, считаю что они принципиально не изменяют суть текста, хотя считаю что в подобном варианте текст менее точно отражает суть дела. Что касается авторитетности, то считаю, что можно было бы просто перечислить эти переводы, и конфессии или библейские общества, которые их одобряют. Но если Вы уже не возражаете, что их действительно большинство, я не настаиваю на дополнительных доказательствах. --Igrek 13:05, 6 августа 2010 (UTC)

На самом деле у нас нет статистики по числу переводов во всём мире. Поэтому фактически я всего-навсего делаю вам уступку, ориентируясь на англоязычные переводы, которых, вероятно, большинство. Любой другой участник, в принципе, может подвергнуть это сомнению и запросить источник на утверждение "большинства". Я же в данном случае просто хочу достичь некоторого консенсуссного варианта, чтобы наши словопрения не продолжались до бесконечности.--Liberalismens 01:56, 7 августа 2010 (UTC)

Ещё возник вопрос: что это за World Bible Translation Center, перевод которого вы приводите? Не подумайте, что я придираюсь, но по вашей ссылке совершенно непонятно, что за организация (и какова её авторитетность), что за перевод. Это нужно как-то прояснить. Ссылка ведёт на непонятный (по крайней мере, для меня) сайт.--Liberalismens 04:13, 7 августа 2010 (UTC)

Кроме того, я думаю, что целесообразность длинных рассуждений, которые добавлены моим оппонентом (Игрек) весьма сомнительна.--Liberalismens 12:33, 6 августа 2010 (UTC)

Дискуссии на более общие вопросы, которые затрагивают и другие тексты Библии, я вынес в отдельный подраздел. А в этом подразделе можно вкратце упомянуть о различиях в подходах, без подробного перечисления аргументов и контраргументов. --Igrek 10:44, 10 августа 2010 (UTC)

Пожалуйста, разъясните в отношении World Bible Translation Center (см. выше). Кроме того, хочу вас попросить указать, откуда вы берёте "Традиционные протестантские конфессии" при переводе Mainline Protestant. Я не имею существенных возражений в отношении того, чтобы ваш вариант был указан в тексте статьи (в таблице результатов опросов). Но мне кажется, что этот вопрос принципиален в наименовании основной статьи (которая пока не переведена, но её будущее название указывается в шаблоне "не переведено"). Дело в том, что деление конфессий на "традиционные" и "нетрадиционные" - это специфическиое явление России (которое нередко подвергается критике), но навряд ли подобное деление существует в США. К тому же в отношении традиционности существует специальный термин - traditional, вместо которого употреблён Mainline.--Liberalismens 14:18, 10 августа 2010 (UTC)

Liberalismens, извините, я не успеваю отвечать на все Ваши вопросы, мне приходится участвовать в обсуждениях нескольких статей. Но на простые вопросы могу ответить сразу. Подобный перевод иногда встречается в Интернете, но в основном в неавторитетных источниках. Англоязычные источники определяют Mainline Protestant как "Mainline churches is a term used to describe the main traditional Protestant denominations in the U.S. as differentiated from and on the theological left of evangelicalism." (http://www.theopedia.com/Mainline_church). --Igrek 14:41, 10 августа 2010 (UTC)

Термин "либеральный богослов"

Мной был задан вопрос в ряде мест, из каких АИ взят этот термин и что он означает. Если где-то ответ был дан, прошу продублировать здесь. В противном случае должна быть проведена правка статьи с заменой этого термина на используемый в АИ. User-112 19:21, 4 августа 2010 (UTC)

Термин общеупотребим. Если у вас есть иной вариант термина, предложите свой вариант. (Заодно логично рассмотреть название статьи Либерализм в христианстве) --Liberalismens 02:31, 5 августа 2010 (UTC)

Кем он общеупотребим? Есть ли АИ, относящие Щедровицкого к либеральным богословам? В статье Либерализм в христианстве также стоит множество запросов источников и практически нет АИ. Поэтому просьба - приведите пожалуйста АИ на термин и на правомерность его употребления в каждом случае в данной статье. Две первые проверенные мной ссылки на фразы, содержащие термин "либеральный", не содержат такого термина. User-112 21:40, 8 августа 2010 (UTC)

Я повторю свой вопрос к вам. Термин "либеральный" изменить на какой-либо другой технически возможно. Приведите свой вариант названия. Мы имеем феномен (явление): в данном случае речь идёт о пересмотре традиционного богословия и принятия гомосексуальности в качестве нормальной формы разнообразия сексуальных ориентаций. Если по отношению к богословам такого взгляда вы не хотите использовать термин "либеральный", то предложите свой вариант термина.--Liberalismens 02:36, 10 августа 2010 (UTC)

Не нужно придумывать свой вариант. Нужно использовать терминологию, какая применяется в АИ по теме. Самостоятельное отнесение того или иного богослова к либеральным является ОРИССом. User-112 08:33, 10 августа 2010 (UTC)

вот ниже участник Vade Parvis обосновывает, что вы доводите до абсурда.--Liberalismens 13:50, 10 августа 2010 (UTC)

По Щедровицкому: в тексте не говорится, что именно он является либеральным богословом. В тексте просто приводится его точка зрения как специалиста в области переводов. Если вы читали текст из его книги, то в там он не занимается тем, что принято неазывать квир-богословием, то есть он не развивает тематику религиозного принятия гомосексуальности. Он лишь пишет, что религиозное осуждение связано с культурой общества, а не непосредственно с библейским текстом.--Liberalismens 02:36, 10 августа 2010 (UTC)

Неверно, в тексте Щедровицкий назван либеральным богословом. Третий параграф преамбулы (см. также Ваш комментарий в след. разделе) содержит текст "Либеральные богословы, обращаясь к языкам оригинала Библии (древнееврейскому и греческому), утверждают, что переводы этих текстов не являются точными и верными..." Далее следует ссылка на Щедровицкого. User-112 08:33, 10 августа 2010 (UTC)

Текст описывает не точку зрения одного Щедровицкого, но целого ряда исследователей. Ссылка же на Щедровицкого приведена лишь в качестве одного из примеров (с которым читателю легко ознакомиться, поскольку она русскоязычная). Впрочем, как я уже говорила ранее, существует вариант изменения "либеральных богословов" на "ряд современных богословов". Сделать это нетрудно, если только в этом есть смысл, что пока не получило поддержки другими участниками. Но в крайнем случае возможно сделать такое изменение только в преамбуле (если это очень принципиальный вопрос - является ли лично Щедровицкий либеральным богословом или нет).--Liberalismens 13:50, 10 августа 2010 (UTC)

В принципе, если среди участников работы над статьёй будет найден соответствующий консенсус, существует возможность вместо «либеральные богословы» писать «ряд современных богословов». Однако, в этом случае нам придётся так же изменять и наименование «консервативных» и «традиционных» богословов на что-либо иное. Поскольку в статье постоянно проводится сопоставление мнений консерваторов и либералов, они всё время упомянуты параллельно друг другу.--Liberalismens 06:37, 10 августа 2010 (UTC)

Действия участника User-112 выглядят как доведение до абсурда: выдвигается требование подтверждать АИ очевидный факт того, что относительно друг друга позиции богословов являются либеральными и консервативными — в противном случае удалив его как ОРИСС. Т. е. оригинальным исследованием называется простое указание на то, что чья-то позиция в плане богословия является заметно более либеральной, чем «традиционная» о_О Vade Parvis 08:54, 10 августа 2010 (UTC)

Лично мне не понятно, какое направление в богословии представляет Щедровицкий и богослов ли он вообще? Есть ли какие-то ссылки АИ на Щедровицкого как на религиозного деятеля (богослова, религиозного писателя)? Или он чисто светский специалист? --Igrek 14:51, 10 августа 2010 (UTC)

Из энциклопедии "Религия": ЩЕДРОВИЦКИЙ Дмитрий Владимирович (р. в 1953) — российский теолог, экзегет, ученый-гебраист и библеист, педагог, поэт и переводчик. Автор обширного комментария к текстам Ветхого Завета (см.; см. также Танах).http://slovari.yandex.ru/%D0%A9%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%A9%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9/ http://shchedrovitskiy.ru/ReviewsChistyakov.php http://shchedrovitskiy.ru/ReviewsToporov.php А вот единственная критическая статья, автором необоснованна, и пишет: «О книге необходимо сказать, что на ней смело можно ставить гриф «ПЕРЕД ПРОЧТЕНИЕМ – СЖЕЧЬ!».http://pravkniga.ru/obman.html?id=709 Сергий Вакх 13:50, 15 ноября 2010 (UTC)

Неверно, выдвигается предложение подтверждать, что тот или иной богослов либеральным. Мне непонятен смысл этого термина. Например, Либералиссимус, насколько я могу судить, утверждает, что Щедровицкий не либеральный богослов. В то же время из текста преамбулы, как написано в текущей версии, следует, что он либеральный богослов. Причем АИ данный факт не подтвержден. Поэтому прошу АИ. User-112 16:32, 10 августа 2010 (UTC)

Либеральное христианство (лат. свободный) - направления в христианском богословии и этике, которые ассоциируют с идеологией либерализма и философией свободомыслия и близкими к ним богословскими идеями, концепциями и интерпретациями библейских текстов. Для либерального богословия характерны: акцент на "свободном" (недогматическом) исследовании Библии, широкое использование методов библейской критики, доверие к концепциям современной науки. Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE По вопросу о осуждении гомосексуальности в тексте ВЗ Щедровицкий занимает либеральную позицию, при этом в остальном относить его к либералам нельзя, он вполне консервативен.Сергий Вакх 13:50, 15 ноября 2010 (UTC)

• ВП:НДА, ВП:НЕСЛЫШУ. Vade Parvis 18:57, 10 августа 2010 (UTC)

Это моё личное мнение, что Щедровицкий не может называться либеральным богословом. Но я не знаю АИ, которые бы опровергали его либеральность. В тексте преамбулы про него ничего не сказано. В то же время выше я высказала возможность корректирования текста при условии, что это сочтут необходимым другие участники. Пока что никто не высказывался об этом. (PS По личным причинам я сейчас бываю в Википедии нерегулярно. Буду появляться по обстоятельствам).--Liberalismens 20:56, 13 августа 2010 (UTC)

Только что возникла идентичная претензия в Содоме и Гоморре. Откуда вообще берется термин "либеральный богослов"? "Разделение богословия на либеральное или консервативное более чем условно. Кто такой либеральный богослов? Если это тот, для кого Церковное Предание не является авторитетом, то это уже не богослов, а просто религиозный философ или мыслитель." [1]. Кто первым так охарактеризовал Щедровицкого и автора(ов) той статьи церкви Торонто? <-Сорри, вопрос в похожей формулировке задавался выше, но приемлемого ответа так и нет. --Van Helsing 10:53, 16 сентября 2010 (UTC)

Фактически здесь деление на либералов и консерваторов проведено на основании отношения их к гомосексуализму. Подобный критерий не является надежным, хотя он приблизительно и определяет направление, но нет прямой зависимости между этими двумя явлениями. Ранее даже либеральные богословы придерживались традиционной точки зрения на гомосексуализм, изменения взглядов характерны только для последних десятилетий, и не факт, что эти изменения затронули всех либеральных богословов. --Igrek 11:07, 16 сентября 2010 (UTC)

Я констатирую, что идёт по кругу повторение одного и того же вопроса. Ответ на него был дан — "либеральными" назвали тех представителей, кто занимает позицию иную по отношению к "консервативной". Если такое название не устраивает, предложите свой вариант, как отделить одних от других? Каждый раз вместо «либеральные богословы» писать «богословы, занимающие толерантную позицию в отношении гомосексуальности»? Предложите, как должно быть на ваш взгляд. -- Иван С. 12:00, 16 сентября 2010 (UTC)

Ситуация действительно запутанная. Я предлагаю следующую классификацию: 1) сторонники традиционной точки зрения 2) сторонники альтернативной ТЗ. В тексте написать, что первые - преимущественно консервативные богословы, вторые - преимущественно либеральные. Отдельно прилагательные "консервативные" и "либеральные" употреблять в случаях, когда нет возражений о их принадлежности к тем или иным. Такой вариант устраивает? --Igrek 12:16, 16 сентября 2010 (UTC)

Мне непонятно, что конкретно предложено.--Liberalismens 15:42, 16 сентября 2010 (UTC)

Давайте наберем АИ сначала. Я сюда буду складывать.

к.фил.н., религиовед А.Н. Швечиков о либеральном религиоведении и теологии

• --Van Helsing 12:33, 16 сентября 2010 (UTC)

Не вижу никакого отношения данного материала к нашей теме. История зарождения либеральной теологии - вопрос отдельный. Мне, к примеру, эта тема известна. Но современное либеральное богословие - явление гораздо более разнообразное, чем было у истоков (в 19 веке).--Liberalismens 15:42, 16 сентября 2010 (UTC)

А в чем соль вопроса? Общепринятыми есть термины "либеральный..." и "консервативный...". При этом "консерваторы" не любят данный термин и предпочитают слово "традиционный...", что с моей точки зрения, если положить руку на сердце, не очень верно. Определение "Если это тот, для кого Церковное Предание не является авторитетом, то это уже не богослов, а просто религиозный философ или мыслитель" не верно в корне. Богословие - комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, а не Церковном Предании, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах богопочитания. Не для всех деноминаций Церковное предание является являет собой авторитет наравне с Писанием.Сергий Вакх 13:48, 15 ноября 2010 (UTC)

Ошибки в ссылках

В результате редактирования утеряны тексты ссылок, которые проименованы как "Филон" и "Щедровицкий". Кто в курсе, что там должно быть, пожалуйста исправьте. --Igrek 14:22, 9 августа 2010 (UTC)

Спасибо, что обратили внимание. Это произошло потому, что участники, мотивированные идеологически, выкинули из преамбулы утверждения: "В богословских кругах проводятся исследования библейских текстов, традиционно трактовавшихся как примеры осуждения гомосексуальных отношений. Либеральные богословы, обращаясь к языкам оригинала Библии (древнееврейскому и греческому), утверждают, что переводы этих текстов не являются точными и верными..." (так, словно подобных вещей, якобы, не существует), где и содержались эти ссылки.--Liberalismens 03:07, 10 августа 2010 (UTC)

Причём выкинули они их совершенно зря — это, безусловно, один из ключевых моментов, который должен быть упомянут в преамбуле. Vade Parvis 08:56, 10 августа 2010 (UTC)

Я расцениваю действия участника User-112 как деструктивные: он не только постоянно ходит по кругу, но и без всяких объективных причин выбрасывает целые предложения и изменяет слова преамбулы. (Это продолжается). --Liberalismens 20:49, 13 августа 2010 (UTC)

Уточнения относительно позиции РКЦ

Liberalismens, мне не совсем понятен акцент на интерпретации катехезиса РКЦ. Почему Вы выделяете особо эту позицию, по Вашему мнению, она существенно отличается от позиции других церквей? Как понять Ваши уточнения относительно блуда и прелюбодеяния? Вы считаете, что католики не считают гомосексуализм прелюбодеянием и блудом, а всего лишь безнравственностью, подобной мастурбации и порнографии? Я Вас правильно понял? --Igrek 14:13, 25 августа 2010 (UTC)

Позиция выделена потому, что из всех ваших ссылок только в катехизисе РКЦ упомянуты гомосексуальные отношения. Что считает РКЦ в отношении гомосексуальных актов вы можете сами прочитать в приведённой вами же ссылке. Действительно, они не относятся ни к блуду, ни к прелюбодеянию, а идут как отдельный вид греха. И да, действительно, в одном ряду вместе с мастурбацией и порнографией (а также и блудом).--Liberalismens 14:25, 25 августа 2010 (UTC)

Верно, «Предание Церкви следует совокупности нравственного учения Ветхого и Нового Завета и считает, что шестая заповедь объемлет все грехи против целомудрия» (Из 493 главы компендиума Катехизиса Католической церкви)«Грехи, глубоко противоречащие целомудрию, каждый в соответствии с природой своего объекта таковы: супружеская измена, мастурбация, блуд, порнография, проституция, изнасилование, гомосексуальные действия»(Из 492 главы компендиума Катехизиса Католической церкви)Сергий Вакх 14:03, 15 ноября 2010 (UTC)

Уточнение

В статье сказано, что Папа римский Бенедикт XVI проводит жёстко консервативную политику в отношении гомосексуальности. При этом стоило бы отметить, что в отношении к самим гомосексуалам Католический Катехизис запрещает дискриминацию, и призывает к уважительному и тактичному отношению к ним: "Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму. Эти люди не сделали сознательного выбора в пользу гомосексуализма; для большинства из них это состояние является трудным испытанием. К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всяких проявлений несправедливой дискриминации. Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с крестной жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния" (Катехизис Католической церкви п. 2358). Эту позицию подтвердил Глава пресс-службы Католической Церкви Федерико Ломбарди, после опубликования комментариев мексиканского кардинала Хавьера Лозано Баррагана, согласно которым он сказал, что гомосексуалисты не войдут в небеса, о. Федерико Ломбарди пояснил, что такое утверждение не является официальным учением Католической церкви: "Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму. Эти люди не сделали сознательного выбора в пользу гомосексуализма; для большинства из них это состояние является трудным испытанием. К ним нужно относиться с уважением, состраданием и тактичностью. Надо избегать по отношению к ним всяких проявлений несправедливой дискриминации. Эти люди призваны исполнить волю Божию в своей жизни и, если они христиане, соединить с крестной жертвой Спасителя те трудности, с которыми они сталкиваются вследствие своего состояния" Источники: http://www.maranatha.org.ua/cnews/r/64642 http://nuntiare.org/?p=1955 Сергий Вакх 14:48, 15 ноября 2010 (UTC)

Раздел о нарушениях целомудрия и другие изменения

Созданный без моего участия раздел (точнее подраздел, который назывался «Брак, семья и гомосексуальные отношения в христианском богословии») действительно очень важен. Хотя утверждения участника Игрек о том, что гомосексуальный секс рассматривается как нарушение заповеди «не прелюбодействуй», не соответствуют истине. Я пыталась это обосновать выше (см. «Хочу объяснить мои запросы АИ»). Однако Игрек остался при своём мнении и привёл целых 4 ссылки. Сегодня я их просмотрела и хочу сказать, что ни одна из них на самом деле не утверждает этого. В этих ссылках говорится не о том, что гомосексуальные акты нарушают заповедь «не прелюбодействуй» (которая касается нарушения супружеской верности), а приводятся разные нарушения добродетели целомудрия. Причём гомосексуальные отношения упомянуты в этом контексте из 4-х ссылок лишь в одной — Катехизисе Католической церкви, где, однако, они чётко отличаются от понятий прелюбодеяния и блуда.

(В скобках отмечу, кому это интересно, что в Рувике почему-то отсутствует статья, посвещёная понятию целомудрия. Вместо этого происходит перенаправление на «девственность». Однако целомудрие и девственность на самом деле совершенно не синонимичны. Поэтому отдельную статью о целомудрии необходимо создать).

Добродетель целомудрия действительно рассматривается в контексте расширительного истолкования заповеди «не прелюбодействуй». И я отредактировала текст так, чтобы это было понятно. А также переименовала раздел в «Целомудрие, брак и гомосексуальные отношения в христианском богословии». В перспективе я думаю, что этот раздел нужно ещё дописывать, уточняя аргументы по поводу понимания брака (в традиции — как гетеросексуального союза). Но сейчас лично у меня нет возможности этим заниматься.

Отмечу по ходу дела, что в результате добавлений и изменений, сделанных без моего участия, огромный кусок текста, имеющий непосредственное отношение к разделу по книге Левит по содержанию, переместился в новый раздел о браке и гомосексуальных отношениях (совершенно неоправданно). Поэтому я вернула этот кусок на его место — в раздел по Левиту.

Кроме того, участники, работавшие над изменениями, сделали нечто, в результате чего появилось несколько «битых» ссылок. Что именно они сделали, в этом я ещё не разобралась. Однако хочу отметить, что подобная работа является недобросовестной: если кто-либо нарушил ссылки, он должен был потрудиться вникнуть, что произошло, и вернуть все ссылки на свои места. А не оставлять статью в таком виде — с указанием красным шрифтом, который невозможно не заметить, что ссылки нарушены.--Liberalismens 14:21, 25 августа 2010 (UTC)

Liberalismens, у меня нет желания дискутировать я с Вами, какая позиция является правильной, а какая нет. Я привел ссылки на те тексты, которые говорят о том, что заповедь "не прелюбодействуй" запрещает любые виды сексуальной аморальности. Вы согласны с тем, что в приведенных ссылках это упоминается и обосновывается? --Igrek 15:05, 25 августа 2010 (UTC)

Нет, указанные ссылки не перечисляют все виды «аморальности», и вообще ничего не говорят о гомосексуальных актах, кроме ККЦ. Но в отредактированном варианте я не удаляю ваших ссылок. Я лишь указываю, что в них заповедь расширяется до призыва к целомудрию. Это подразумевает, что гомосексуальные акты рассматриваются как нарушение целомудрия. Но не напрямую заповеди «не прелюбодействуй». Этого в отношении гомосексуальных актов не сказано ни в одной из ваших ссылок. --Liberalismens 15:26, 25 августа 2010 (UTC)

Liberalismens, прошу обратить внимание на следующую цитату в Католическом Катехизисе (вторая ссылка на АИ)

Предание Церкви всегда понимало Шестую Заповедь как объемлющую совокупность человеческой сексуальности.

В цитате говорится не о собственно католическом понимании, а о понимании, которое отражено еще в Предании. И подобное понимание характерно не только для католиков, но и для православных и даже для традиционных протестантов (лютеране, кальвинисты, англикане). Для подобного понимания характерно трактовки всех видов сексуальной аморальности как нарушения заповеди "не прелюбодействуй". --Igrek 09:14, 26 августа 2010 (UTC)

Во-первых, КЦ, говоря о Предании, конечно, имеет ввиду католическое понимание Предания, а не любое. Но речь идёт не о том. Речь о чётком употреблении терминологии. Прелюбодеяние есть нарушение супружеской верности, а не любой сексуальный грех. Существует конкретное наименование того, что называется блудом, что — прелюбодеянием, что ещё как-то. В этом списке гомосексуальные отношения идут отдельно от других. Хотя никто не оспаривает, что они, согласно учению ККЦ, также нарушают целомудрие. Отличие же, в частности, заключается в признании гомосексуальных наклонностей природной данностью («врождённой» или «глубоко укоренённой» в разных вариантах перевода латинского подлинника Катехизиса).--Liberalismens 16:16, 26 августа 2010 (UTC)

Для понятности ещё уточню. Ни в одной из ссылок не сказано: «Нарушением заповеди „не прелюбодействуй“ являются все виды сексуальных грехов», и ни в одной из них не сказано «Мужеложество является нарушением заповеди „не прелюбодействуй“». Такой же позиции придерживаются и иудеи: часть считает, что заповедь относится только к супружеской измене, часть — что речь идёт езщё и о мужеложестве и скотоложестве (про другие сексуальные грехи у них нет речи). Кроме того, заповедь «не пожелай жены ближнего своего» идёт вообще отдельно от заповеди «не прелюбодействуй». Что означает, что в заповеди «не прелюбодействуй» точно не идёт речь обо всём (просто на основании библейского текста, без всяких интерпретаций).--Liberalismens 15:35, 25 августа 2010 (UTC)

Желание чужой жены не всегда является связанным с сексуальностью. Сексуальность - только одна из сфер супружеской жизни. И эта часть отображена в отдельной заповеди. --Igrek 09:14, 26 августа 2010 (UTC)

Относительно того, что нигде не сказано «Нарушением заповеди „не прелюбодействуй“ являются все виды сексуальных грехов» - я добавил в статью ссылку на компендиум, который говорит "Предание Церкви следует совокупности нравственного учения Ветхого и Нового Завета и считает, что шестая заповедь объемлет все грехи против целомудрия". Гомосексуализм там упомянут именно как нарушение шестой заповеди. --Andres 10:07, 26 августа 2010 (UTC)

Я не отрицала в отношении нарушения целомудрия. Речь шла о правильном употреблении терминов и чётких формулировках.--Liberalismens 16:16, 26 августа 2010 (UTC)

В отношении прелюбодеяния: ККЦ различает грехи против целомудрия и грехи против достоинства супружеской жизни. Прелюбодеяние относится ко вторым, гомосексуальная практика - к первым. В ККЦ идёт перечисление грехов против целомудрия, гомосексуальная практика в одном ряду именно с мастурбацией, порнографией и блудом. Прелюбодеяния нет в этом списке, поскольку оно относится к другой группе грехов. То же самое касается кровосмешения: оно относится к грехам против достоинства брака. (Зоофилия вообще не упоминается). --Liberalismens 16:16, 26 августа 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь, прелюбодеяние КЦ относит к грехам против целомудрия. В это легко убедиться, посмотрев на статью 492 компендиума, где об этом сказано открытым текстом - "Грехи, глубоко противоречащие целомудрию, каждый в соответствии с природой своего объекта таковы: супружеская измена, мастурбация, блуд, порнография, проституция, изнасилование, гомосексуальные действия". --Andres 17:00, 26 августа 2010 (UTC)

Речь идёт не о том, что прелюбодеяние вообще не нарушает целомудрие (это было бы нелепо), а о том, что ККЦ предлагает порядок перечисления, в котором грехи против целомудрия идут отдельно от грехов против достоинства брака. Таким образом, гомосексуальная практика названа в одном ряду с мастурбацией, блудом и порнографией (причём грехи названы именно в этом порядке), а прелюбодеяние находится в другом перечне.--Liberalismens 18:10, 26 августа 2010 (UTC)

Не стоит заниматься войною правок в отношении прелюбодеяния. Грехи против достоинства брака составляют особую категорию. Гомосексуальной практики в этой категории нет. Поэтому, хотя я и ни в коей мере не утверждаю, что прелюбодеяние не нарушает целомудрие, я настаиваю на том, что есть разные группы грехов. Они разные по причине разной, так сказать, "материи греха", выражаясь богословским языком. Гомосексуальная практика не нарушает достоинства брака, как это делает прелюбодеяние. Многие грехи против целомудрия не нарушают достоинства брака. По этой причине они и называются в Катехизисе обособлено. --Liberalismens 19:12, 26 августа 2010 (UTC)

«Среди грехов, глубоко противоречащих целомудрию, следует назвать мастурбацию, блуд, порнографию и гомосексуальную практику. (…) Прелюбодеяние и развод, полигамия и свободный союз являются серьезными проступками против достоинства брака».

Приведены прямые цитаты с компендиума на сайте vatican.va. Удаление этих цитат, либо их произвольное изменение приведёт к запросу относительно Вашей блокировки. --Andres 19:19, 26 августа 2010 (UTC)

С какой стати вы решили, что я стану удалять какие-либо цитаты? Я дополню их цитатами из катехизиса с соответствующими уточнениями. Удаление моих цитат, либо их произвольное изменение приведёт к запросу относительно Вашей блокировки--Liberalismens 19:35, 26 августа 2010 (UTC)

И к чему это вы, камрад Andres, без видимых на то оснований говорите другому участнику, что готовы подать запрос на его блокировку? Со стороны это выглядит как угроза, вместо поиска консенсуса. Vade Parvis 20:13, 26 августа 2010 (UTC)

• Давайте не будем срываться на череду грубостей, товарищи участники? Заранее благодарю Vade Parvis 20:15, 26 августа 2010 (UTC)

Со своей стороны предлагаю считать нынешнюю версию консенсусной, так как каждый из нас сказал то, что хотел сказать, со ссылками на АИ. Что касается моего ответа в отношении возможного запроса администрации, то я просто хотела подчеркнуть, что не только я не имею права безосновательно изменять текст и вырезать какие-либо цитаты (чего я делать и не собиралась), но и мои оппонента так же не имеют такого права.--Liberalismens 20:31, 26 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд, одна из причин разногласий в этом вопросе - различные двусмысленности и недоговорки, которые содержит этот текст. Поэтому у меня тоже просьба - не удалять сообщения, добавленные оппонентами, а уточнять их. А попытки возвратить к версиям, которые содержат подобные двусмысленности считаю неконструктивными действиями. --Igrek 07:51, 27 августа 2010 (UTC)

Мне следовало с самого начала написания этого спорного отрывка привести цитату из Катехизиса. У меня была такая мысль, но я подумала, что достаточно простой ссылки, где это можно прочесть. Но поскольку возник спор, который не удалось уладить в обсуждениях, пришлось процитировать прямо в тексте.--Liberalismens 12:31, 27 августа 2010 (UTC)

Я нашла причину «битых» ссылок. Причиной явилось очередное удаление одного из абзацев преамбулы, содержащих ссылки ref name. Удалённый отрывок (об организациях для гомосексуалов) не представляется мне настолько существенным, чтобы его восстанавливать. Поэтому я не стала ничего изменять в нынешнем виде преамбулы. А лишь восстановила ссылки в дальнейшем тексте.--Liberalismens 12:31, 27 августа 2010 (UTC)

Упорядочение конфессий по алфавиту или по размеру

Считаю, что наилучший вариант - обсуждение конфессий по отдельности согласно следующей очередности:

• Католичество
  • Римско-католическая церковь
  • Прочие группы на основе католических традиций
• Православие
  • Вселенское православие (Поместные церкви)
  • Старообрядческие церкви
  • Старостильные церкви
  • Прочие
• Англиканское сообщество
• Протестанты
  • Список.

В каждой конфессии сначала излагается официальная позиция, затем дается мнение альтернативных богословов, если такие есть, с указанием их веса, и затем - данные соцопросов. User-112 18:55, 8 сентября 2010 (UTC)

А на каком принципе построена такая очерёдность? Если на общем количестве прихожан — тогда норм. Но, имхо, всё равно лучше всего в подобных случаях юзать алфавитный порядок. Vade Parvis 23:13, 8 сентября 2010 (UTC)

• Да, на общем количестве прихожан. Алфавитный порядок плох тем, что протестантских церквей малого размера большое количество. Более того, лучше группировать разные церкви по конфессиям. Сделаю как образец. User-112 23:57, 8 сентября 2010 (UTC)

Об этом я ответила ниже (не заметила, что начали обсуждать тут).--Liberalismens 06:49, 9 сентября 2010 (UTC)

Вопрос обсуждался Обсуждение:Гомосексуальность и христианство/Архив-2010-08-09#Пункты 3 и 6. Решение было принято - размещать по алфавиту.--Liberalismens 06:58, 9 сентября 2010 (UTC)

1. По Вашей ссылке обсуждаются только протестантские и около-протестансткие церкви. Их действительно лучше упорядочить по алфавиту внутри соответствующей секции. Про упорядочение по алфавиту вместе с католиками и православными по Вашей ссылке ничего не говорится. 2. Обсуждение и соответствующий консенсус был достигнут только Вами и еще одним участником (вссего двое). Согласно новым обстоятельствам, приведению статьи в соответствие ВЕС, User-112 возражает против общего упорядочения по алфавиту (включая католиков и православных). User-112 08:10, 9 сентября 2010 (UTC)

В обсуждениях речь шла вот о чём. Вначале я сделала три раздела: православие, католичество и протестантизм, а внутри протестантизма - множество конфессий. Возникла проблема, куда отнести свидетелей Иеговы, мормонов, англикан, Моравскую церковь. Кроме того, был высказан аргумент, что неопротестантов (баптистов, адвентистов, пятидесятников) тоже, строго говоря, нельзя относить к протестантизму, так как он подразумевает церкви, возникшие именно в результате Реформации. Тогда ещё не было в статье ни Древневосточных, ни старокатолических церквей, которые есть сейчас, и тоже неясно, куда их относить по трём ветвям. Мой собеседник предложил просто-напросто перечислить все конфессии по алфавиту. В результате обсуждения всех нюансов мы и пришли к такому решению.

В обсуждении приняло участие три участника, так как только три участника и работали над статьёй постоянно, практически от начала до конца.

Наконец, я не могу понять, каким образом вопрос структуры связан с ВЕС-ом. Кто же виноват, что в протестантизме масса конфессий, в то время как в католичестве и православии этого нет? Но все наиболее известные конфессии заслуживают освещения.--Liberalismens 08:37, 9 сентября 2010 (UTC)

Вот по вашему варианту сразу множество вопросов. Почему вы хотите поместить "Прочие группы на основе католических традиций" (вероятно, старокатоликов) внутрь католичества, в то время как догматом католичества является главенство Папы (которого эти "прочие группы" не принимают)? Куда вы хотите поместить древневосточные церкви (преемников несториан и монофизитов)? Внутрь православия? Но их догматика не совпадает. Куда отнесёте свидетелей Иеговы и мормонов? Они не протестанты. И так далее.--Liberalismens 08:45, 9 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснение. В таком случае предложенное объединение в подразделы фактически невозможно без орисса, и наименее переусложнённым вариантом расположения разделов является общепринятый алфавитный порядок. Vade Parvis 10:39, 9 сентября 2010 (UTC)

Орисса и проблемы нет. Англикане - отдельная секция из-за большой численности. Свидетели Иеговы, мормоны, старокатолики и другие неочевидные - в раздел "прочие". Моравская церковь - в протестантизм (см. преамбулу - "Моравскую церковь обычно относят к протестантизму", т.е. руководствуемся наиболее употребительным мнением). Баптистов, пятидесятников, адвентистов - в протестантизм (см. преамбулы соответствующих статей). Можно для наибольшей точности соответствующую секцию назвать Протестантизм и неопротестантизм. Древневосточные православные церкви - в православие. User-112 19:38, 9 сентября 2010 (UTC)

Вы видите, в чём трудность: у вас одно мнение, у Melandr, который работал над статьёй всё время, оно другое. У третьего участника оно может быть третье. Мы так и будем изменять структуру постоянно, когда появится новый участник с иным мнением? А насколько это существенный вопрос? Что он меняет? По-моему, это то же самое, что в арифметике: от перемены мест слагаемых сумма не изменяется. Что изменит перестановка конфессий местами? Зачем она нужна?--Liberalismens 16:18, 10 сентября 2010 (UTC)

И ещё важный момент: нужно исходить из религиоведческой терминологии. То есть нужно уточнить, исходя из АИ, какие конфессии могут называться православными, какие - протестантскими, существует ли научное понятие "неопротестантизм" и так далее. Могу сказать сразу, что с древневосточными церквями будут трудности: мы с вами можем вписать их в православие, но завтра придёт православный участник (догматически "подкованный") и выразит свой протест.--Liberalismens 16:18, 10 сентября 2010 (UTC)

Посмотрела бегло на предмет классификации, которая предложена в Википедии. Ниже выводы:

• Древневосточные церкви однозначно составляют отдельную группу (хотя и называются православными, но отделяются от православия, основанного на семи Вселенских Соборах).
• Так называемые "неопротестанты" (пятидесятники, баптисты, адвентисты) относятся к группе Реставрационизм, причём совместно (!!!) со свидетелями Иеговы и мормонами, внутри протестантизма (или отдельно: тут, видимо, есть разные мнения).
• Традиционные протестанты (лютеране, пресвитериане) вместе с англиканами относятся к Реформистским церквям внутри протестантизма. В англовике, если я верно понимаю, они относятся к так называемым "магистральным" протестантам.
• Католицизм подразумевает только Римо-католическую церковь
• Старокатолики представляют собой отдельную группу церквей (хотя и на основе католической традиции, но это не католичество).--Liberalismens 17:45, 10 сентября 2010 (UTC)

• Учтоню, что мое мнение - не только упорядочить конфессии по размеру (с этим никаких проблем нет, размеры примерно известны), но и перенос материала по каждой конфессии в соответствующую секцию, не смешивая мнения всех, порой весьма различных , конфессий в одной секции. Так, например, в секции Католичество будут изложены: официальная позиция, затем мнение альтернативных богословов, затем результаты опроса рядовых прихожан, желательно с комментарием духовенства. И таким образом по всем конфессиям отдельно. Такая схема, обсуждающая все конфессии, но не смешивающая их, на мой взгляд позволит привести статью в соответствие с ВЕС. User-112 10:52, 10 сентября 2010 (UTC)

Так ведь изложение точек зрений и сейчас находится внутри каждой конфессии. Я по-прежнему не вижу, какое отношение имеет порядок размещения подразделов к ВЕС-у. Если информация внутри разделов останется той же.--Liberalismens 16:18, 10 сентября 2010 (UTC)

• Единственное, что мне нравится во всех ваших дебатах, друзья мои, что я нахожу информацию, которая меня удивляет =) Например, прочитал здесь, что оказывается баптисты попали в Реставрационизм, и выпали из "магистральной" (main streem) колеи протестантизма. Решил проверить, зашёл в статью реставрационизм, и обнаружил значительное расхождение текста с приведёнными ссылками =) Хорошо, даёте подпитку для редактирования. --Melandr 11:24, 10 ноября 2010 (UTC)

Советую сверять также с англовикой: там всегда больше информации и подробнее. В частности, мне кажется, в отношении реставрационизма то же самое: баптисты туда попадают (не стану настаивать: проверьте сами на всякий случай, могу в чём-то ошибиться).--Liberalismens 21:56, 10 ноября 2010 (UTC)

Спасибо, посмотрел. Действительно, в зависимости от использования термина туда можно и кальвинистов загнать со всеми Реформатскими и Пресвитерианскими церквями (которые неоспоримый «мэйнстрим»). Исходя из логики статьи в рувики, и тех ссылок что там приведены, лучше убрать. Но всё же есть над чем работать, возьму себе на заметку. --Melandr 10:29, 13 ноября 2010 (UTC)

Разные замечания

1. "не считают моногамные однополые отношения греховными или аморальными". Все ли из упомянутых церквей не считают моногамные однополые отношения именно греховными? Термин "аморальность" не является христианским термином (в христианстве используется термин "грех") и должен быть удалён. User-112 19:14, 8 сентября 2010 (UTC)

Приведите, пожалуйста, авторитетный источник, который подтвердит вашу точку зрения, что термин "аморальность" не является христианским.--Liberalismens 22:19, 8 сентября 2010 (UTC)

• Все ли из упомянутых церквей не считают моногамные однополые отношения именно греховными? User-112 23:35, 8 сентября 2010 (UTC)

В тексту стоят ссылки.--Liberalismens 06:47, 9 сентября 2010 (UTC)

Просьба не делать глобальных изменений в тексте, как, например, изменение порядка конфессий. Данный вариант делался не одним человеком. Порядок размещения конфессий соответствует достигнутому ранее консннсусу. То есть этот вопрос обсуждался и было решено перечислять конфессии в соответствии с алфавитом. Так сделано в en:List of Christian denominational positions on homosexuality, от которой мы отталкиваемся. (На всякий случай отмечу, что там отражается ситуацию по США, в то время как мы старались освещать не только США, но и разные страны).--Liberalismens 06:47, 9 сентября 2010 (UTC)

• Ответил выше, консенсус был достигнут только по обсуждению протестантских церквей и только двумя участниками. User-112 08:14, 9 сентября 2010 (UTC)

Не двумя, а тремя. Потому что только три участника и занимались постоянной работой над статьёй. Прочие появлялись лишь эпизодически и касались какого-то одного узкого вопроса (к примеру, позиции РПЦ по правам гомосексуалов в обществе и тому подобного).--Liberalismens 08:24, 9 сентября 2010 (UTC)

Секс. отношения и деторождение

Либеральное богословие не разделяет тезис, что допустимой является только такая сексуальная практика, которая связана с возможностью зачатия.

Мне бы хотелось узнать, кто автор этого тезиса? Я удалил утверждение о том, что этому учат консервативные богословы. Есть ли АИ, которые подтверждают эту точку зрения? Подобные взгляды существуют в виде частных мнений, но распространять это на всех консервативных христиан, считаю явно неточной информацией. --Igrek 07:28, 16 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Igrek! Вот уже не первый раз у меня складывается подозрение, что когда вы удаляете или подвергаете критике некоторые мои дополнения, вы невнимательно читаете текст и проставленные в нём АИ (или не смотрите эти ссылки вообще). Я, конечно, не отрицаю, что некоторые мои утверждения могут редактироваться с целью более чёткого обозначения главной мысли. Но всё же в целом, мне кажется, добавленный мною текст достаточно понятен, чтобы увидеть главную логику: секс, согласно традиционным взглядам, предназначен для деторождения. Поэтому сексуальные акты, не связанные с возможностью зачатия, осуждаются, либо, в крайнем случае, считаются нежелательными. Перейдём к источникам.

ККЦ: «Сексуальное удовольствие является моральным беззаконием, когда к нему стремятся ради него самого, вне целей продолжения рода и единения»1. Замечу, что да, современная католическая церковь признаёт, что продолжение рода не единственная цель брака. Но этот момент - результат реформ II Ватиканского Собора. Традиционно же в католичестве именно деторождение считается главной целью сексуальных отношений (и, соответственно, главной целью брака, что отражено в цитате ниже).

ККЦ: «Поиск сексуального наслаждения осуществляется здесь (в мастурбации) вне «сексуальных отношений, требуемых нравственным законом, реализующих в контексте настоящей любви и во всей полноте их значения взаимный дар себя и продолжение человеческого рода»1. Добавим, что логика осуждения мастурбации (о ней именно эта указанная цитата) традиционно исходит из истории Онана: он не пожелал возможности зачатия и изливал семя на землю. Никаких иных указаний в Библии по этому вопросу не содержится. (Поскольку грех Онана на самом деле связан с невыполнением законов левирата, часть протестантов отрицает, что мустурбация - грех. Но это уже другой вопрос. Я лишь констатирую: традиция осуждает мастурбацию именно исходя из истории Онана, то есть из того, что половой акт он использовал вне цели зачатия).

ККЦ: «Плодородие — дар, цель брака… Церковь учит, что „всякий супружеский акт должен сам по себе оставаться предназначенным для воспроизводства человеческой жизни“… … по сути своей порочно „всякое действие, которое в предвидении супружеского акта или во время него, или во время развития его естественных последствий ставит себе целью сделать невозможным зачатие, или служит для этого средством“»2

«По своему естественному характеру сам брачный институт и супружеская любовь предназначены для рождения и воспитания потомства, которым они увенчиваются»5--Liberalismens 15:10, 16 сентября 2010 (UTC)

Отсюда, кстати, осуждение орального и анального секса (в том числе и в браке). Я именно это подразумевала по поводу целомудрия в браке (дополнение, которое вы убрали, но которое я верну по вышеозвученным причинам). Вот, к примеру:Является ли грехом оральный секс и почему? --Liberalismens 14:30, 16 сентября 2010 (UTC)

Основы социальной концепции РПЦ: «Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом». Неабортивные способы контрацепции допускаются, если существуют какие-то "неэгоистические" причины. Но при этом документ РПЦ констатирует, что идеальным вариантом является попросту воздержание, а контрацепция - это некоторое снисхождение (не всем "дано вместить"). См. в тексте документа 3.

Наконец, главное, зачем нам всё это нужно понимать: «Предание неизменно объявляет „гомосексуальные акты безусловно беззаконными“. Они противоречат естественному закону. Они лишают половой акт его функции дарования жизни» 4.

И по этому поводу в нашей статье приводится изложение Холбена (шестая, наиболее либеральная точка зрения в христианстве): «Функцией человеческой сексуальности считается прежде всего порождение радости, любви и эмоциональное развитие. Рождение новой жизни считается вторичной, а не самой главной функцией сексуальности. Моральная сторона сексуальной активности как гомосексуальных, так и гетеросексуальных отношений оценивается исходя из этого». Не все либеральные богословы настолько радикальны, но все, кто толерантен к гомосексуальности, согласны, что гомосексуальные союзы имеют право на существование, поскольку в них осуществляется вторая составляющая брака (помимо деторождения) - взаимное дарение себя друг другу в любви.--Liberalismens 13:29, 16 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, в Вашей интерпретации наиболее радикальные (но не официальные) взгляды становятся взглядами всех консервативных христиан. Вы это не замечаете? Кроме этого, вижу здесь применение двойственных стандартов. Когда речь идет об отношения к гомосексуальным контактам, Вы делали акцент на опросах населения, а в этом случае начали откапывать АИ, которые отображают мнение отдельных богословов, но не официальную точку зрения и точку зрения большинства прихожан. У меня такое впечатление, что подобным методом Вы пытаетесь преподнести точку зрения Ваших оппонентов как отличающуюся большИм радикализмом, близким к абсурду, а потом ее критиковать с точки зрения либерального богословия. Подобный подход явно нарушает нейтральность статьи. --Igrek 14:19, 16 сентября 2010 (UTC)

Основы социальной концепции Русской Православной Церкви, например — как раз-таки официальный документ РПЦ, причём достаточно серьёзный для наличия отдельной статьи о нём. Vade Parvis 14:44, 16 сентября 2010 (UTC)

Цитирую из указанного источника:

Человеческое тело является дивным созданием Божиим и предназначено стать храмом Святого Духа (1 Кор. 6. 19-20). Осуждая порнографию и блуд, Церковь отнюдь не призывает гнушаться телом или половой близостью как таковыми, ибо телесные отношения мужчины и женщины благословлены Богом в браке, где они становятся источником продолжения человеческого рода и выражают целомудренную любовь, полную общность, «единомыслие душ и телес» супругов, о котором Церковь молится в чине брачного венчания. Напротив, осуждения заслуживает превращение этих чистых и достойных по замыслу Божию отношений, а также самого человеческого тела в предмет унизительной эксплуатации и торговли, предназначенный для извлечения эгоистического, безличного, безлюбовного и извращенного удовлетворения. По этой же причине Церковь неизменно осуждает проституцию и проповедь так называемой свободной любви, совершенно отделяющей телесную близость от личностной и духовной общности, от жертвенности и всецелой ответственности друг за друга, которые осуществимы лишь в пожизненной брачной верности.

http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html --Igrek 14:57, 16 сентября 2010 (UTC)

А это вы о чём? Что хотите этим сказать?

Я не поняла, почему вы считаете катехизис католической церкви и социальную доктрину РПЦ "наболее радикальными, но не официальными"? Что касается мнений верующих, то ведь мы говорили о "традиционных взглядах". Что ещё лучше эти взгляды отражает, как не официальные документы? Но не стоит меня обвинять в "двойных стандартах", потому что когда я буду работать над темами отношения к контрацепции и разных сексуальным практикам в рамках специальных (других тематических) статей, там я непременно укажу всё то же самое, что и здесь: и наличие диссидентов по этим вопросам, и мнения верующих (конечно, большинство католиков не согласны с официальной доктриной и в этом). Но это всё должно рассматриваться не здесь, а в специальных отдельных статьях.--Liberalismens 15:10, 16 сентября 2010 (UTC)

Содом и Гоморра (история)

Господа! Вы исправили консенсусный вариант текста на неконсенсусный, по поводу которого в начале работы над статьёй, произошёл спор. Поскольку в архиве масса других споров, я процитирую главные пункты прошлой дискуссии (ссылку, разумеется, тоже дам, но там в тексте много другого параллельно этому, можно запутаться).

Мой первоначальный вариант звучал так: "Традиционная точка зрения состоит в том, что главным грехом жителей Содома были гомосексуальные акты". Участник Melandr мне на это пишет: «Скажите, Liberalismens, в какой именно строчке это написано?! Книга сейчас у меня на столе лежит — нельзя же так грубо фальсифицировать!!! Жду обоснований, иначе буду вынужден обратиться к смотрящим по поводу фальсификации ссылок». (Обсуждение:Гомосексуальность и христианство/Архив-2010-08-09#Несоответствие действительности). Потом я добавила ссылку на Гагнона, которую он удалил (в конце концов она в тексте всё же осталась) и написал: «Кстати, утверждение о понимания текста консервативными богословами по поводу Бытие 19 не соответствует действительности. Там не только ссылку нужно убрать, но и вообще переписать» (здесь и далее: Обсуждение:Гомосексуальность и христианство/Архив-2010-08-09#Христианское богословие о гомосексуаьных отношениях).

Потом мы спорили на другую тему. И наконец следует обоснование Melandr: «Относительно моего утверждения, что трактовка понимания Бытие 19 консервативными богословами не соответствует действительности — это правда. Проблема в следующем, еще со времен Отцов Церкви главным грехом Содома считается негостеприимность, а гомосексуальное насилие — крайней формой его проявления. Если Вы читали Гагнона, ссылку на которого поставили к фразе, которую я оспариваю, то он прямо пишет: главный грех, негостеприимность, но это не означает, что текст не касается рассматриваемого вопроса (гомосексуализма), как это пытается доказать большая часть защитников однополых отношений. Слово „содомия“ в христианских кругах используется понятно почему: это первое прямое указание в Библии на такие отношения, а слова „гомосексуализм“ и тем более „гомосексуальность“ являются достаточно новыми. Консервативные богословы обычно доказывают не то, что однополый секс — это главный грех Содома, а то, что текст остается релевантным в дискуссии, как выражение Божьего отношения к данной форме проявления сексуальности. Если бы вы сумели передать эту идею от консерваторов (так как текст большей частью Ваш), тогда и ссылки были бы уместны и идея выражена верно (по крайней мере Гагнон точно не в тему к настоящей фразе)».

Тогда я, не мучаясь с англоязычными источниками (к которым принадлежал и Гагнон), нашла ссылку на православный сайт. Далее наша дискуссия: «Уважаемый Melandr! Я предоставила ссылку, где представители традиционного богословия именно опровергают суждение, что главным грехом Содома и Гоморры было негостеприимство. Они настаивают на том, что этим грехом были именно гомосексуальные акты. Хочу сказать: я ничего не имею против Отцов Церкви и уважаю их мнение. Но стереотип осуждения именно гососексуальности силён и отражается в суждениях консервативных верующих очень часто. Если вы настаиваете, то ссылку на Гагнона можно удалить. Я же, со своей стороны, хочу лишь развеять миф, что Содом и Гоморра были осуждены за гомосексуализм. Если вы согласны с этим моим мнением, то в данном вопросе нам не о чем спорить».

Меландр: «Хорошо, тогда давайте представим обе консервативные точки зрения =) Более радикальную, и более традиционную (в смысле следующую Отцам».

После этого нами обоими и был написан консенсусный вариант текста, который вы, уважаемые, сейчас вернули к неконсенсусному варианту. Давайте решать проблему по второму кругу (поскольку уже другие участники).--Liberalismens 14:07, 16 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за подробное объяснение ситуации. Лично я не знаком с АИ, которые подтверждают точку зрения Меландра. Ссылка на православный источник http://www.k-istine.ru/sodom/sodom_biblia_and_sodomia.htm на мой взгляд очень удачно подтверждает наличие именно такой точки зрения (что за развращенность а не за негостеприимство). --Igrek 14:30, 16 сентября 2010 (UTC)

Эту цитату я как раз и нашла, чтобы показать, что радикальное мнение существует.--Liberalismens 15:36, 16 сентября 2010 (UTC)

Что делать-то будем для возобновления консенсуса?--Liberalismens 15:11, 16 сентября 2010 (UTC)

Изменила текст в соответствие с приведённой мною тут прошлой дискуссией.--Liberalismens 15:36, 16 сентября 2010 (UTC)

Честно говоря, мне все равно, все статьи не перевзвешиваешь. Если есть намерения вернуться на КИС - ВЕС должен быть соблюден. --Van Helsing 17:00, 16 сентября 2010 (UTC)

Ну при чём в теме Содома и Гоморры ВЕС? Я подробно описала, каким образом в результате дискуссии мы пришли к данному варианту текста. Но если этого недостаточно, давайте обратимся непосредственно к Библии:

«И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли 2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице. 3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели. 4 Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом 5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их. 6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь, 7 и сказал [им]: братья мои, не делайте зла; 8 вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего. 9 Но они сказали [ему]: пойди сюда. И сказали: вот пришлец, и хочет судить? теперь мы хуже поступим с тобою, нежели с ними. И очень приступали к человеку сему, к Лоту, и подошли, чтобы выломать дверь. 10 Тогда мужи те простерли руки свои и ввели Лота к себе в дом, и дверь [дома] заперли…

24 И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба, 25 и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и [все] произрастания земли».

Где, скажите мне, в данном повествовании есть хотя бы какой-то намёк на то, что Господь истребил Содом и Гоморру за то, что жители гомосексуальными парами по обоюдному и добровольному желанию заключали друг с другом однополые союзы?!!! «Выведи их к нам; мы познаем их» — это очевидное групповое изнасилование. И посмотрите, что делает Лот: он говорит, мол, возьмите моих дочерей и делайте с ними, что хотите, только людям сим не делайте ничего. Почему ему эти незнакомые люди дороже родных дочерей? «Так как они пришли под кров дома моего» — долг восточного гостеприимства.

Вот почему мой оппонент Меландр (см. выше) возмутился: «Скажите, Liberalismens, в какой именно строчке это (то есть осуждение за гомосексуальные акты сами по себе) написано?! Книга сейчас у меня на столе лежит — нельзя же так грубо фальсифицировать!!!»

И вот почему мы констатируем: точка зрения о том, что Содом и Гоморра осуждены исключительно за гомосексуальный секс существует, но она вовсе не традиционная, а радикально-консервативная. Так как традиционная точка зрения состоит в том, что в Содоме и Гоморре царил сексуальный разврат, который выражался в насилии, а крайней формой этого (отчего «чаша гнева Божия» переполнилась) явилось намерение изнасиловать гостей. Да, речь идёт о гомосексуальных актах, но, во-первых, насильственных, во-вторых, в отношении пришельцев. Что здесь непонятного?--Liberalismens 13:28, 17 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, что мы должны обращать внимания на все возможные значения утверждений и их акценты, а не только на самые утверждения. Об этом мы уже говорили в предыдущих сообщениях. То что Вы написали здесь в сообщении отличается от того, что написано в тексте статьи. Однополые союзы и групповой гомосексуальный секс в форме изнасилования - разве одно и тоже? Понятие "развращенность" включает даже в понимании консерваторов не только гомосексуальную ориентацию. У меня такое впечатление, что как Ваши утверждения в тексте статьи, так и в обсуждении грешат таким методом как "доведение до абсурда". Я могу согласится с утверждением Меландра: «Скажите, Liberalismens, в какой именно строчке это (то есть осуждение за гомосексуальные акты сами по себе) написано?! Книга сейчас у меня на столе лежит — нельзя же так грубо фальсифицировать!!!» Подобные утверждения противоречат позиции консервативных богословов, в таком виде это просто доведение до абсурда их позиции. --Igrek 13:52, 17 сентября 2010 (UTC)

Можно ли констатировать, что вы, уважаемый Igrek, согласились с утверждением: точка зрения о том, что Содом и Гоморра осуждены исключительно за гомосексуальный секс существует, но она вовсе не традиционная, а радикально-консервативная? -- Иван С. 23:21, 17 сентября 2010 (UTC)

Мне кажется, что доведением до абсурда является утверждение, что Содом и Гоморра были истреблены только за то, что их жители практиковали однополый секс. Этот стереотип очень прочно сидит в головах людей, что отразилось и в наших спорах, так как меня обвинили, ни больше - ни меньше, в нарушении ВП:НТЗ за то, что подобную точку зрения я охарактеризовала как радикально-консервативную. Поэтому мне пришлось подробно объяснять, что имеется ввиду. Однако я вижу существенный плюс в том, что данная дискуссия подтолкнула меня к развитию этой темы внутри самой статьи.--Liberalismens 14:10, 18 сентября 2010 (UTC)

Дискуссии, вещь сложная, дорогие друзья. Не даром в схоластической традиции нужно было пересказать мнение оппонента, показывая понимание темы, прежде чем возражать. Но чтобы долго не тянуть, скажу так: традиционное мнение состоит в том, что гомосексуальные акты не были единственным грехом, приведшим к осуждению Содома (здесь противоречие с радикалами). С другой стороны, с традиционной точки зрения гомосексуальные связи были показателем крайней развращённости (здесь противоречие с либералами), а попытка насилия над гостями (гость на Востоке фигура неприкасаемая, почти священная), убедила Божьих посланцев в том, что никакого морального исправления (покаяния) ожидать нечего, поэтому город был разрушен. --Melandr 07:59, 18 сентября 2010 (UTC)

Очень внятно и лаконично описана суть различных точек зрения. Не понимаю причин всех этих бесконечных споров. -- Иван С. 21:51, 18 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, есть один вопрос к Вам. Всё обсуждение посвящено городу Содом и причин, по которым были наказаны жители этого города. Что же касается другого города, Гоморры, то он упоминается только вскользь и в связи с тем, что этот город был уничтожен вместе с городом Содомом. Вместе с этим, остаётся неясным за какие именно грехи был уничтожен этот город - поскольку Священное Писание не упоминает о том, что в этот город были посылаемы "гости", которых горожане попытались бы обесчестить. Некоторые из 'консервативных' богословов считают этот факт основанием для утверждения того, что по крайней мере этот город был уничтожен за аморальную жизнь его жителей. --Nutuzh 09:22, 18 сентября 2010 (UTC)

На ваш вопрос о грехах Гоморры не может быть конкретного ответа, поскольку Библия ничего не говорит об этом, кроме того, что эти два города - Содом и Гоморра упоминаются в паре. Логично считать, что грехи Гоморры являются теми же, что и грехи Содома. В противном случае неясно, почему эти города всегда идут в паре, и почему Господь истребил оба города одновременно.--Liberalismens 14:01, 18 сентября 2010 (UTC)

Вы, наверное, не поняли суть вопроса. Прошу прощения, что написал неясно. Суть вопроса - в моём последнем утверждении. В последнем предложении вы задаёте правильные вопросы. На них дают некоторые "консервативные" протестантские богословы в том ключе, что в отличии от Содома, жителей Гоморры погубило не неуважение к гостям, а сама их аморальная жизнь, включающая в себя гомосексуальное поведение. Как по вашему достойно это мнение того, чтобы быть освещённым в этой статье? --Nutuzh 21:32, 18 сентября 2010 (UTC)

Мне неизвестны такие точки зрения и трудно себе представить, на чём они могут быть основаны, если этого нет в тексте Библии. Но если у вас есть соответствующие авторитетные источники по поводу таких мнений, то вы имеете полное право добавить эту информацию в статью.--Liberalismens 10:27, 19 сентября 2010 (UTC)

Да, и подчеркну: обязательное условие, чтобы подобные рассуждения не были ОРИСС-ом.--Liberalismens 10:28, 19 сентября 2010 (UTC)

Я же на ВУ привел еще один первичный источник, Рим. 1:21-32, где описывается проблема. "Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют". Думаю, есть и религиоведческие источники, ну и вот навскидку http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/SODOM_I_GOMORRA.html. --Van Helsing 13:49, 20 сентября 2010 (UTC)

Римлянам не говорит ничего о Содоме и Гоморры. Энциклопедия «Кругосвет» излагает интересный обзор по истории, но это не имеет отношения к теме нашей статьи.--Liberalismens 20:20, 20 сентября 2010 (UTC)

Где, скажите мне, в данном повествовании есть хотя бы какой-то намёк на то, что Господь истребил Содом и Гоморру за то, что жители гомосексуальными парами по обоюдному и добровольному желанию заключали друг с другом однополые союзы?!!!

- ведь верно, об этом ни слова :))

Почему ему эти незнакомые люди дороже родных дочерей? «Так как они пришли под кров дома моего» — долг восточного гостеприимства.

- Liberalismens, это утверждение рационально можно объяснить только тем, что вы проигнорировали, что это Книга Бытия, и по тексту явное свидетельство, что Лот понял, что перед ним не простые гости. --Van Helsing 14:02, 20 сентября 2010 (UTC)

Ваше предположение (или убеждение) не совпадает с мнением Иоанна Златоуста и других церковных авторов, которые считали, что добродетель Лота заключается именно в том, что он не знал, кто перед ним, а оказал честь обычным странникам:

«Посмотри на этого праведника, как он не дожидался, чтобы к нему подошли, но, подобно праотцу (Аврааму), не зная, кто эти прохожие, а, только предполагая, что они какие-нибудь путники, лишь увидел их, вскочил и так обрадовался, как будто искал себе добычи и нашел, чего искал. … Не говори мне, что это были ангелы; но подумай о том, что праведник не знал еще этого, а принимал их, как людей незнакомых, мимоидущих, и такой мыслью руководился тогда в своих поступках».

--Liberalismens 19:18, 20 сентября 2010 (UTC)

• Да, посмотрел другие источники: считается, что путники открылись Лоту только после инцидента с "негостеприимством" горожан. Аргумент ориссен, снимаю, сорри. --Van Helsing 20:20, 20 сентября 2010 (UTC)

Предложение о переводе раздела из Англ. Википедии

Последние изменения не решили главную проблему раздела, те же самые недостатки, только другие формулировки и больше текста. Повторяю предложение, которое я высказан на странице Википедия:Форум/Вниманию участников:

Если кого-то интересует, как на самом деле этот вопрос освещен в авторитетных источниках в христианстве - можете сравнить это с английским вариантом - en:Sodom and Gomorrah#Christian view. Лично я вижу выход в замене этой "оригинальной" версии (которая является, на мой взгляд, просто тенденциозной подборкой цитат) на перевод указанного выше раздела с английской Википедии. Хотя и эта версия не идеальная в плане соблюдения ВП:ВЕС, но все же она не имеет явных отклонений от НТЗ в виде тенденциозно подобранных цитат или тенденциозно сформулированных утверждений. Как считаете?

--Igrek 13:28, 20 сентября 2010 (UTC)

Не вижу в упор никаких противоречий. Вместо ссылки на англоязычную Вику, сформулируйте конкретно, с чем вы не согласны, и обоснуйте, почему. По поводу замены текстов категорически возражаю. У вас нет права удалять чужой текст, подкреплённый АИ. Вы можете лишь дополнить его.--Liberalismens 19:24, 20 сентября 2010 (UTC)

Пожалуй, я сама конкретизирую свою позицию. Выше вам уже было объяснено Меландром очень коротко и лаконично, что традиционная позиция не отрицает сексуальный контекст истории Содома и Гоморры. Иоанн Златоуст не отрицает сексуальный контекст. Однако в христианской (вслед за иудейской) традиции действительно уделяется внимание культурно-историческому контексту в отношении гостеприимства. Эта два момента сосуществуют вместе в традиции, о чём прямо и недвусмысленно сказано в тексте статьи. Толковая Библия Лопухина является авторитетным источником в плане отражения традиционного богословия. Там сексуальный контекст не удалён, но присутствует информация о большом числе других грехов, помимо сексуальных. Ну а про цитату из пророка Иезекииля я вообще молчу: там прямо сказано, как понимался грех Содома во времена пророка Иезекииля. Очевидно, что для пророка притеснение бедных было более существенным, чем плотские грехи. --Liberalismens 19:37, 20 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, негостеприимство в традиционной точке зрения не рассматривается как основной грех Содома, хотя об этом тоже говорится. В Библии перечислены несколько грехов Содома, но "грехи мерзости" указаны как естественный результат упорства в других грехах (гордости, праздности, пресыщения, немилосердного отношения к нищим и бедным):

49 Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала.

50 И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим, и, увидев это, Я отверг их.

51 И Самария половины грехов твоих не нагрешила; ты превзошла их мерзостями твоими, и через твои мерзости, какие делала ты, сестры твои оказались правее тебя. (Иез.16:49-51)

"Грехи мерзости" рассматривались как крайняя степень греховности, крайняя степень развращения. И традиционная точка зрения указывает на это. И об этом сказано в цитате, которую Вы привели:

Вся тяжесть преступного поведения содомлян состояла в ненормальности и извращенности их полового чувства, порождавшей противоестественные пороки деторастления и мужеложства, получившие после техническое наименование „содомского греха“»

Дальнейшие цитаты о гостеприимстве, считаю неуместными, эта статья совершенно не об этом. Если Вы хотите обосновать цитатами точку зрения тех, кто считает главным грехом содомлян именно негостеприимство, а не крайнюю степень развращения, то Вы должны указать кто именно так считает. А это, на мой взгляд, именно либеральные богословы, часть которых даже отвергает сексуальный характер домогательств содомлян, считая что они просто хотели "познакомиться" с путниками. --Igrek 07:06, 21 сентября 2010 (UTC)

Игрек! Вот уже который раз повторяю вам, что я не утверждаю тезиса, что в традиционной точке зрения главным грехом Содома и Гоморры было просто негостеприимство, вне связи с сексуальным развратом! Сколько уже можно ходить по кругу, повторяя одно и то же? Речь идёт об усугублении тяжести греха Содома тем, что имело место оскорбление чести гостей сексуальным изнасилованием. Давайте уже вести конструктивный диалог о том, что именно нужно отредактировать, изменить в тексте. Отредактировать имеющийся текст, а не выкидывать его без всяких объективных причин: только потому, что он вам не понравился. К примеру, можно сократить цитирование Иоанна Златоуста, заменив его кратким перессказом, если участники (не вы один) считают, что такое обильное цитирование излишне.--Liberalismens 08:42, 21 сентября 2010 (UTC)

Цитата из статьи:

Традиционная точка зрения, представленная в трудах Отцов Церкви, акцентирует внимание на двух аспектах: во-первых, на противоестественности гомосексуальных отношений, и, во-вторых, на том, что крайняя развращённость жителей городов Содома и Гоморры достигла своего апогея в попытке совершить групповое гомосексуальное изнасилование гостей, что является ужасным оскорблением и бесчестием по отношению к ним и грубейшим образом противоречит долгу восточного гостеприимства. Так, в комментариях Толковой Библии Лопухина говорится:

«„И вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их…“ Из этих слов видно, что поведение собравшейся толпы содомлян было вызывающим: оно угрожало как самому Лоту — нарушением его священного долга гостеприимства, так и еще больше его гостям — поруганием их чести. На характер последнего выразительно указывают стоящие здесь слова: „да познаем их“, имеющие в Библии весьма определенный, специфический смысл (4:1; 24:16; и др.), выражающий мысль о половом акте. Вся тяжесть преступного поведения содомлян состояла в ненормальности и извращенности их полового чувства, порождавшей противоестественные пороки деторастления и мужеложства, получившие после техническое наименование „содомского греха“» http://www.holytrinitymission.org/books/russian/biblia_lopuhin_bytie.htm#_Toc44234361 Толковая Библия Лопухина, 2003

"Поругание чести" заключалось в сексуальном (гомосексуальном - никто не отрицает!) изнасиловании. Игрек! "ненормальность и извращенность их полового чувства" выразилась не просто в гомосексуальном акте, а в изнасиловании. А то, что это были гости, увеличило тяжесть вины. Замечу с скобках, что "деторастление" - это вообще контекст педофилии. В современном понимании гомосексуальность и педофилия - совершенно разные понятия. Лопухин пишет ещё в дореволюционное время и объединяет воедино.--Liberalismens 08:54, 21 сентября 2010 (UTC)

Давайте без эмоций. Чем именно не нравится Вам текст после моего редактирования? Если Вы делаете акцент именно на изнасиловании, то какие АИ делают именно этот акцент? В приведенной Вами цитаты этого не вижу. Там говорится о деторастлении и мужеложстве. Согласен, там было и то, и другое. Могу согласится и с тем, что эти действия по отношению к гостям увеличивало степень их вины. В чем проблема? Я эту цитату оставил в тексте, а удалил другие цитаты. --Igrek 09:25, 21 сентября 2010 (UTC)

Прошу прощения: я не видела отредактированный вариант текста и отвечала только на ваши слова тут. Ваш вариант в целом мне нравится. Но я вернула в сокращённом виде удалённое, так как на самом деле оно имеет отношение к теме. Я согласна, что обильное цитирование Иоанна Златоуста было излишне. Об изнасиловании же говорит сам библейский текст, и в этом нет противоречий между консерваторами и либералами. --Liberalismens 09:40, 21 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, зачем Вы упорно возвращаете эти цитаты? Вы не забыли, как называется статья? Мы пишем не о Содоме и не о гостеприимстве. Я вижу только одну причину для возвращения этих цитат - любыми путями сделать акцент на негостеприимстве. Или есть другие причины? --Igrek 09:35, 21 сентября 2010 (UTC)

Негостеприимство подчёркивается, поскольку этот момент является одной из составляющих греха: оскорбление чести гостей - в соответствии с традиционным богословием.--Liberalismens 09:40, 21 сентября 2010 (UTC)

Вы настаиваете не возврате? Мы сейчас не обсуждаем все грехи содомлян, в числе их и групповой секс и развращение несовершеннолетних. Но зачем акцент на негостеприимстве? --Igrek 09:52, 21 сентября 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ: обоснование дано в разделе Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Содом и Гоморра (история) и затем повторено многократно (см. выше).

Возможно, вас смущает само слово "негостеприимство", но повторю, речь идёт не просто об отсутствии гостеприимства, а об оскорблении (гостей!) совершением сексуального надругательства, что по меркам того времени и той культуры было совершенно немыслимым грехом.--Liberalismens 10:25, 21 сентября 2010 (UTC)

Слово "негостепиимство" по максимуму заменено на другие обороты речи: «поругание чести гостей» и т.п. во избежании неверных толкований.--Liberalismens 12:01, 21 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, повторяю: Мы сейчас не обсуждаем все грехи содомлян, в числе их и групповой секс и развращение несовершеннолетних. Но зачем акцент на этом грехе? (заменил "негостеприимство" другим словом). Вы хотите привести максимум АИ в поддержку Вашей версии? А о других забыли? Напоминаю, претензии заключаются не в том, источники неавторитетные, а в том, что эта подборка цитат нарушает ВП:ВЕС и поэтому может рассматриваться как проявление тенденциозности. Вам понятны эти претензии? --Igrek 12:59, 21 сентября 2010 (UTC)

А почему в разделе об истреблении городов Содома и Гоморры в наказание за их грехи мы не должны говорить обо всех грехах этих городов? Я категорически против такой постановки вопроса: города были уничтожены за грехи (какие именно - вопрос разногласий, о чём мы пишем), поэтому должны быть названы именно все известные по традиции грехи. Претензии мне непонятны: каким образом цитирование традиционных авторов нарушает правило ВП:ВЕС, когда мы описываем разные взгляды об этой истории?--Liberalismens 15:27, 21 сентября 2010 (UTC)

Я пошла навстречу и удалила пару предложений, касающихся Лота. Всё прочее - констатация факта о том, что писал Иоанн Златоуст по этому поводу, и не может быть убрано.--Liberalismens 15:37, 21 сентября 2010 (UTC)

И снова о деторождении

Уважаемый Игрек! Вы уже который раз делаете исправления в тексте, игнорируя приведённые мною источники.

"Является ли грехом оральный секс и почему? Ответ: здесь важно не забывать, что для христианина приемлемы те формы супружеской близости, которые не противоречат главной ее цели, а именно — деторождению. То есть такого рода соединение мужчины и женщины, которое не имеет ничего общего с теми грехами, за которые были наказаны Содом и Гоморра. Когда телесная близость совершается в той извращенной форме, при которой никак и никогда деторождение произойти не может. Об этом сказано в достаточно большом количестве текстов, которые мы называем «правильниками» или «канонниками». (...) То, что является естественным продолжением жизни, то добро, и в этом нет ничего скверного и нечистого. А то, что ведет к поиску все новых и новых услаждений, чтобы из своего тела выжать некоторые дополнительные чувственные реакции, — это, конечно, есть недолжное и греховное и то, что не может входить в жизнь православной семьи1.

«по сути своей порочно „всякое действие, которое в предвидении супружеского акта или во время него, или во время развития его естественных последствий ставит себе целью сделать невозможным зачатие, или служит для этого средством“» (энциклика Папы Павла VI Humanae vitae)

Может быть, пора перестать заниматься "войной правок" и начать внимательно читать источники?--Liberalismens 08:33, 21 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, деторождение - естественное последствие естественных половых отношений. Вы же пытаетесь поставить телегу впереди лошади, сделать акцент на отсутствии детей, а не естественности половых отношений. То что содействует жизни - естественно, поэтому обычный вагинальный акт естественный, независимо от того, дети родились от него или нет. В Вашей интерпретации получается, что если дети не рождаются, то это уже грех. А если супруги бездетны по медицинским показаниям (бесплодны или беременность имеет риск для жизни матери)или используют естественные методы планирования семьи? Консервативные церкви не осуждают это, в том числе и католики. Вы своей вставкой о деторождении создаете впечатление, что все то, что не связано с деторождением - это уже грех. Но это крайняя точка зрения даже в среде консерваторов. И всякое упоминание о деторождении вне подробного изложения этих точек зрения считаю проявлением тенденциозности, поскольку это упоминание фактически является намеком, который невозможно адекватно объяснить в тексте статьи. --Igrek 09:11, 21 сентября 2010 (UTC)

"В Вашей интерпретации получается, что если дети не рождаются, то это уже грех". Ничего подобного не получается. Мой текст прямо говорит, что речь идёт о недопустимости актов, которые не служат к деторождению. Об этом говорят ссылки. Запрещаются акты, не ведущие к деторождению по своей сути. То есть если в вагинальном сексе не происходит зачатие, это не имеет отношения к греху. Естественное планирование семьи (которое разрешено в католичестве) - это воздержание от половых актов в те периоды, в которые есть высокая вероятность зачания. Понимаете разницу? Это просто воздержание.--Liberalismens 09:32, 21 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, Вы можете прямо сказать, какая цель этих уточнений? Я вижу в этом попытку создать двусмысленности и потенциальный источник недопонимания. И считаю, что многие Ваши утверждения много содержат именно этого - двусмысленностей и утверждений, являющихся потенциальным источником недопонимания. Вам понятны мои претензии к тексту? --Igrek 09:44, 21 сентября 2010 (UTC)

Мне совершенно непонятны ваши претензии. Цель уточнений: 1) констатация фактов: традиционное христианство осуждает те формы сексуальных практик, которые не направлены на деторождение (по своей сути!), 2) констатация факта: гомосексуальный секс не направлен на деторождение, и это служит одним из аргументов его неприятия в традиционном христианстве (о чём свидетельствует: а) приведённая мною выше православная ссылка, б) катехизис католической церкви).--Liberalismens 10:20, 21 сентября 2010 (UTC)

Igrek, мне видится, Liberalismens представила веские доводы к своим аргументам. Мне кажется, у вас есть только два пути: тщательно сформулировать опровержение прямой логической связи источников и аргументов, ну или уступить. --Van Helsing 11:18, 21 сентября 2010 (UTC)

Van Helsing, Вы не видите ошибки в самом построении логики Liberalismens? Я вижу здесь как минимум две погрешности:

1) Акцент делается на одной стороне характеристики понятия (отсутствие детей - одно из главных доказательств противоестественности и извращенности формы секс. отношений), при этом эта сторона полностью замещает то понятие, которое она характеризует. Пример: а) лягушка зеленая; б) зеленый цвет может свидетельствовать о наличии в живых организмах хлорофилла; в) лягушка - живой организм; г) вывод: зеленый цвет лягушки говорит о том, что ее организм содержит хлорофилл. Логично? Вполне логично, но это будет истиной только тогда, когда говорится о растении, а не о животном. Вывод Liberalismens справедлив только для части конс. христиан, а не для всех. Она же распространяет свои выводы на всех, в результате получаем неверные выводы. --Igrek 12:38, 21 сентября 2010 (UTC)

2) Акцент делается на одной характеристике, которая вытесняет собой все остальные. Например: а) большая часть тела зебры имеет черный цвет; б) вывод: зебра - животное черного цвета. Логично? Логично, но если вспомним о белом, то это уже не похоже на правду.

Нарушение законов логики вижу и в построениях Liberalismens. Мы в результате приходим к выводу, что греховность гомосексуальных отношений в том, что они не производят детей. Но это противоречит АИ, которые греховность видят в их запрете заповедями Библии, а не в том, что они по своей сути холостые выстрелы (т.е. не приводят к поражению цели). Назначение любого оружия не только в том, чтобы убить человека или поразить мишень. Если принять эту логику, то любые холостые выстрелы или выстрелы мимо цели приравниваются к промаху. Но это справедливо только тогда, когда единственная цель - поражение мишени. А если есть другие цели?

Так вот, нарушения я вижу в наличии двусмысленностей и умолчаний о наличии других целей, кроме деторождения. Даже если об этом не говорится прямо, но настойчиво проводятся аналогии, цель которых - привести к этой точке зрения, то это все равно проявление тенденциозности, попытки сформировать взгляды, которые не вполне соответствуют тому, что написано в АИ.

Я понятно изложил свою точку зрения? --Igrek 12:38, 21 сентября 2010 (UTC)

• Да, понятно, спасибо. Просто хотел убедиться, что вы понимаете (правда, все-таки не до конца, часть паралогизмов вы, к сожалению, не улавливаете), и по-прежнему готовы тратить свое время и силы на объяснения. --Van Helsing 12:46, 21 сентября 2010 (UTC)
  • Может быть, а может быть сознательно не обращаю внимания. Тут бы хотя бы на главное обратить внимание. А какие паралогизмы Вы имеете в виду? --Igrek 13:02, 21 сентября 2010 (UTC)
    • Не могу сказать, стратегический вопрос, простите. По более простым - сопоставляйте все утверждения с отсылками на источник, с источниками, детально. --Van Helsing 13:24, 21 сентября 2010 (UTC)

У меня в голове риторический вопрос: Игрек действительно не видит разницы между понятием об актах не направленных на деторождение по своей суть и отсутствием детей в семье, или это умышленные искажение многократно объяснённого мною (см. выше)?

«Акцент делается на одной стороне характеристики понятия (отсутствие детей — одно из главных доказательств противоестественности и извращенности формы секс. отношений)». Доказательством извращённости (в традиционном понимании) является не отсутствие детей, а использование актов, во время которых зачатие невозможно физически.

«Вывод Liberalismens справедлив только для части конс. христиан, а не для всех». Речь идёт не о консерваторах (мало ли какие разные они могут быть), а о традиции, под которой я понимаю католичество и православие (хотя, думаю, к раннему протестантизму это тоже относится).

«Мы в результате приходим к выводу, что греховность гомосексуальных отношений в том, что они не производят детей». Греховность не в том, что не производят детей, а в том, что используются акты, при которых деторождение невозможно, что, согласно не моей логике, а традиционной противоречит предназначению сексуальности. Катехизис ККЦ об этом говорит (ведь уже цитировано неоднократно!): «Они (гомосексуальные акты) лишают половой акт его функции дарования жизни». См. также цитату приведённую выше об оральном сексе: «…для христианина приемлемы те формы супружеской близости, которые не противоречат главной ее цели, а именно — деторождению. То есть такого рода соединение мужчины и женщины, которое не имеет ничего общего с теми грехами, за которые были наказаны Содом и Гоморра. Когда телесная близость совершается в той извращенной форме, при которой никак и никогда деторождение произойти не может. Об этом сказано в достаточно большом количестве текстов, которые мы называем „правильниками“ или „канонниками“»--Liberalismens 13:03, 21 сентября 2010 (UTC)

• == «Но это противоречит АИ, которые греховность видят в их запрете заповедями Библии, а не в том, что они по своей сути холостые выстрелы (т.е. не приводят к поражению цели). Назначение любого оружия не только в том, чтобы убить человека или поразить мишень» == — Я не являюсь специалистом в богословии, но я читаю приведённый в начале этого раздела текст АИ и из него в явном виде следует, что любые сексуальные акты, не преследующие цель заяатия, считаются греховными — гомосексуальные, анальные гетеросексуальные, оральные (вне зависимости от ориентации), а также мастурбация — как раз четкий перечень «холостых выстрелов». Все подобные сексуальные акты направлены на получение удовольствия, а не на воспроизведение потомства — и именно это и считается недопустимым. Разве не так? Ведь всё же ясно сказано в процитированном тексте, который является АИ. -- Иван С. 13:08, 21 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens:

Мне совершенно непонятны ваши претензии. Цель уточнений: 1) констатация фактов: традиционное христианство осуждает те формы сексуальных практик, которые не направлены на деторождение (по своей сути!), 2) констатация факта: гомосексуальный секс не направлен на деторождение, и это служит одним из аргументов его неприятия в традиционном христианстве (о чём свидетельствует: а) приведённая мною выше православная ссылка, б) катехизис католической церкви).

1) это не факт, а Ваше понимание, которое не вполне отвечает АИ. Однозначно осуждаются те практики, которые запрещены Писанием. А то что это именно противоестественные практики, так это объяснение логики запрета. Те практики, которые не упомянуты непосредственно, осуждаются церковью на основании этой логики. По мнению большинства, логика заключается в запрете противоестественного и аморального , а не просто в запрете того, что не направлено на деторождение (хотя часть консерваторов придерживается и этой логики). Если Вы хотите подробнее описать все эти нюансы, то этому место в отдельном абзаце. Вы согласны с этим? --Igrek 13:26, 21 сентября 2010 (UTC)

«Однозначно осуждаются те практики, которые запрещены Писанием». Писание абсолютно ничего не говорит ни об анальном, ни об оральном сексе, ни даже о мастурбации. Однако все эти практики однозначно осуждаются в традиционном христианстве.--Liberalismens 13:33, 21 сентября 2010 (UTC)

Вы не заметили, что я написал дальше: "Те практики, которые не упомянуты непосредственно, осуждаются церковью на основании этой логики. По мнению большинства, логика заключается в запрете противоестественного и аморального , а не просто в запрете того, что не направлено на деторождение (хотя часть консерваторов придерживается и этой логики)." И какой Ваш ответ на мое проедложение? --Igrek 13:44, 21 сентября 2010 (UTC)

«Те практики, которые не упомянуты непосредственно, осуждаются церковью на основании этой логики. По мнению большинства, логика заключается в запрете противоестественного и аморального, а не просто в запрете того, что не направлено на деторождение». Понятие противоестественного как раз и связано с тем, что эти акты не направлены на деторождения. Поэтому они, по логике традиции, и противоестественны. А понятие «аморальности» - это вообще современная терминология. В традиции вряд ли существует. Во всяком случае католическое учение о «естественном законе» отталкивается от природы: что заложено в природу. Сексуальность заложена с целью воспроизводства потомства.--Liberalismens 13:54, 21 сентября 2010 (UTC)

Вот мы и подходим к сути вопроса. Единственная это цель или нет? --Igrek 14:11, 21 сентября 2010 (UTC)

2)Согласен с тем, что это один из аргументов, но не согласен с тем, что основной. В Вашей интерпретации это фактически основной. Вы согласны устранить этот недостаток в утверждениях? --Igrek 13:26, 21 сентября 2010 (UTC)

Это один из главных аргументов, как показано выше. Но в моём тексте и не сказано, что это единственный аргумент. Я так и пишу: «Католическая Церковь, осуждая гомосексуальные акты, одним из главных своих аргументов выдвигает утверждение: однополые отношения греховны, поскольку лишены функции деторождения. Осуждение однополых браков в консервативных церквях отталкивается от тезиса, что в основе брака лежит предназначение сексуальных отношений для зачатия и рождения потомства.» --Liberalismens 13:33, 21 сентября 2010 (UTC)

Вы забыли о том, что написано дальше по тексту: "Осуждение однополых браков в консервативных церквях отталкивается от тезиса, что в основе брака лежит предназначение сексуальных отношений для зачатия и рождения потомства"? Так может уберем этот тезис и связанный с ним контртезис? --Igrek 13:44, 21 сентября 2010 (UTC)

На самом деле логика осуждения однополых браков (как и однополых актов) основана на том, что половой акт предназначен для деторождения (см. цитату ККЦ выше), чего не может быть в однополых актах.--Liberalismens 13:54, 21 сентября 2010 (UTC)

Тот же вопрос. Единственная это цель или нет? --Igrek

ВП:ПОКРУГУ: В разделе Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#Секс. отношения и деторождение приведены цитаты:

«Сексуальное удовольствие является моральным беззаконием, когда к нему стремятся ради него самого, вне целей продолжения рода и единения» (ККЦ).

«Плодородие — дар, цель брака… Церковь учит, что „всякий супружеский акт должен сам по себе оставаться предназначенным для воспроизводства человеческой жизни“» (ККЦ)

«По своему естественному характеру сам брачный институт и супружеская любовь предназначены для рождения и воспитания потомства, которым они увенчиваются» (ОСКРПЦ)

«Поиск сексуального наслаждения осуществляется здесь (в мастурбации) вне сексуальных отношений, требуемых нравственным законом, реализующих в контексте настоящей любви и во всей полноте их значения взаимный дар себя и продолжение человеческого рода» (ККЦ)

--Liberalismens 14:04, 21 сентября 2010 (UTC)

Тот же вопрос. Деторождение - единственная это цель или нет? --Igrek

С позиций современного учения католической церкви не единственная. Но лишение сексуального акта возможности зачатия, использование его только для удовольствия считается греховным.--Liberalismens 14:36, 21 сентября 2010 (UTC)

В православии очень близко к тому же: «продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом»--Liberalismens 14:41, 21 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Igrek, деторождение — единственная законная цель секса, иной и быть не может!!! Я не пойму саму суть спора, вы хотите доказать, что для секса допустимы иные причины?! Рискнёте их назвать напрямую? Плотские утехи? Наслаждение? Блуд? (риторические вопросы) -- Иван С. 15:56, 21 сентября 2010 (UTC)

Учитывая длительный спор, я изменила два предложения в конце подраздела о традиционных взглядах на целомудрие и гомосексуальность. Теперь оно звучит так: «Католическая Церковь, осуждая гомосексуальные акты, одним из логических аргументов выдвигает утверждение: однополые отношения греховны, поскольку лишены функции деторождения. Осуждение однополых браков в консервативных церквях отталкивается, в частности, от тезиса, что в основе брака лежит предназначение сексуальных отношений для зачатия и рождения потомства».--Liberalismens 15:11, 21 сентября 2010 (UTC)

Ещё раз изменила - на прямую цитату из катехизиса: «Католическая Церковь, осуждая гомосексуальные акты, одним из логических аргументов выдвигает утверждение: однополые отношения греховны, поскольку „лишают половой акт его функции дарования жизни“».--Liberalismens 15:22, 21 сентября 2010 (UTC)

Ваша цитата: С позиций современного учения католической церкви не единственная. Но лишение сексуального акта возможности зачатия, использование его только для удовольствия считается греховным.

Только католиков? Или большинства? Что касается второго утверждения, то в Ваше утверждение выглядит двусмысленным или говорит о том, что секс в браке ради удовольствия - грех. Секс ради удовольствия не считается грехом, если это в браке, если это естественно (не извращенно) и если нет неестественных методов планирования семьи. Фактически именно об этом и говорят приведенные Вами источники, если смотреть их в контексте, а не как вырванные из контекста. Вы с этим несогласны? Цитирую ККЦ:

«Целомудрие людей должно различаться в соответствии с разными состояниями их жизни: у одних - в посвященной девственности и безбрачии, образцовых путях наиболее легкой отдачи Богу всего сердца безраздельно; у других - в рамках, установленных для всех нравственным законом, в зависимости от того, состоят ли они в браке или одиноки».

Сексуальные отношения в христианской церкви регулируются нравственными нормами, о которых Вы почему-то не упоминаете.

«Действия, которыми супруги интимно и целомудренно соединяются, честны и достойны и, совершаемые подлинно по-человечески, означают и поддерживают взаимную отдачу друг другу, через которую в радости и благодарении супруги обогащают друг друга» Сексуальность - источник радости и наслаждения.

Творец Сам распорядился, (...) чтобы в этой функции [деторождения] супруги испытывали телесное и духовное удовольствие и удовлетворение. Таким образом, они не делают ничего дурного, ища этого удовольствия и наслаждаясь им. Они принимают то, что Создатель предназначил для них. Тем не менее, супруги должны уметь держать себя в рамках благоразумной умеренности.

В супружеском союзе осуществляется двойная цель брака: благо самих супругов и передача жизни. Нельзя отделять друг от друга эти два значения или две ценности брака, не внося беспорядок в духовную жизнь супружеской пары и не ставя под угрозу благие свойства брака и будущее семьи. Таким образом, супружеская любовь между мужчиной и женщиной подчиняется двойному требованию верности и плодородия.

Катехизис Католической Церкви

Ваши интерпретации дают однобокое представление о точке зрения многих христиан. Вы искусственно выпячиваете то, на чем хотите сделать акцент и умалчиваете то, что Вам невыгодно. Подобные действия считаю искажением точки зрения, в угоду аргументам другой точки зрения (чтобы удобно было критиковать). Предупреждаю, я не намерен тратить много времени на пустые обсуждения, поэтому я допускаю возможность использование других методов, если Вы будете продолжать в этом же духе. Поэтому предлагаю Вам не тратить время на обсуждение аргументов, а сосредоточится на изменении формулировки текста в такую сторону, чтобы он не допускал двойных толкований и адекватно отражал точку зрения всех основных направлений христианства. Ваши формулировки содержат возможность понимания целомудренных сексуальных контактов ради удовольствия в гетеросексуальным браке как греховных, что не соответствует точке зрения большинства консервативных христиан (хотя такая ТЗ реально существует в их среде). Повторяю, я настаиваю не изменение предложения о точке зрения КЦ, а на изменении следующего предложения.

Повторяю:

Вы забыли о том, что написано дальше по тексту: "Осуждение однополых браков в консервативных церквях отталкивается от тезиса, что в основе брака лежит предназначение сексуальных отношений для зачатия и рождения потомства"? Так может уберем этот тезис и связанный с ним контртезис?

Ваши правки считаю просто косметическими, они и дальше умалчивают о том, что Вам, наверно, невыгодно или не хочется писать. И Вы хотите их оставить в максимально неизмененном состоянии. --Igrek 15:32, 21 сентября 2010 (UTC)

«Ваши формулировки содержат возможность понимания целомудренных сексуальных контактов ради удовольствия в гетеросексуальным браке как греховных». См. выше: «всякий супружеский акт должен сам по себе оставаться предназначенным для воспроизводства человеческой жизни» и «Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом» «Сексуальное удовольствие является моральным беззаконием, когда к нему стремятся ради него самого, вне целей продолжения рода и единения» --Liberalismens 15:46, 21 сентября 2010 (UTC)

Я вижу проблему не в АИ, а ваших толкованиях. Упорное Ваше желание перевести дискуссию в другое русло (обсуждение АИ) считаю нарушением ВП:НЕСЛЫШУ. Долго терпеть этого я не намерен. --Igrek 15:59, 21 сентября 2010 (UTC)

Больше ничего не может меняться (касательно вопроса деторождения), потому что соответствует действительности и приведённым АИ.--Liberalismens 15:39, 21 сентября 2010 (UTC)

А требования ВП:ВЕС? ВП:НТЗ? ВП:МАРГ? Если последнее непонятно, намекаю, точка зрения, которая является маргинальной, должна быть описана соответствующим образом: "согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью".

Постойте, я никак не пойму: вы считаете мнение Иоанна Златоуста маргинальным? Его утверждения не разделяются среди традиционных христиан?--Liberalismens 15:52, 21 сентября 2010 (UTC)

Я считаю, что Ваши интерпретации Златоуста соответствуют маргинальной точке зрения, а не позиции большинства. И Ваше использование АИ считаю очень некорректным. --Igrek 15:55, 21 сентября 2010 (UTC)

ыть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью".

Тут я про Златоуста ошибка, так как перед этим работала с Содомом и Гоморрой. Это не по теме. Но я ничего не интерпретирую, я цитирую или перессказываю. Пожалуйста, обоснуйте, почему вы считаете, что утверждения документов католичества и РПЦ касательно деторождения являются маргинальными.--Liberalismens 15:58, 21 сентября 2010 (UTC)

Вы словно зациклились на деторождении... Повторяю: "Я вижу проблему не в АИ, а ваших толкованиях.". Я не могу тратить много времени на эти обсуждения. Можете продолжать в прежнем духе. Я же поищу другие способы... --Igrek 16:05, 21 сентября 2010 (UTC)

=А требования ВП:ВЕС? ВП:НТЗ? ВП:МАРГ?= — «Они (гомосексуальные акты) лишают половой акт его функции дарования жизни». Скажите, цитирование Катехизиса нарушает все эти правила вместе, или каждое по отдельности? Или вы в погоне за искажением реальности готовы игнорировать подобные источники? -- Иван С. 16:08, 21 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый Игрек! ВЫ сами нарушаете правило ВП:ПОКРУГУ, не прислушиваясь к высказанным аргументам и приведённым АИ, которые вы «не хотите обсуждать», но которые от этого не теряют своей значимости.--Liberalismens 16:12, 21 сентября 2010 (UTC)

Выше была предоставлена ссылка, что «для христианина приемлемы те формы супружеской близости, которые не противоречат главной ее цели, а именно — деторождению». Мне непонятно упорство Игрека. Я не утверждаю, что так считают все христиане. Но это абсолютно традиционная позиция. --Liberalismens 16:27, 21 сентября 2010 (UTC)

Изменение текста. По причине длительного споры я сделала ещё одно изменение в тексте, максимально выражая идеи через цитирование. Теперь текст такой:

"Так, Католическая Церковь, осуждая гомосексуальные акты, одним из логических аргументов выдвигает утверждение: однополые отношения греховны, поскольку «лишают половой акт его функции дарования жизни»[1]. Аналогичные мысли высказываются православными авторами: «Для христианина приемлемы те формы супружеской близости, которые не противоречат главной ее цели, а именно — деторождению. То есть такого рода соединение мужчины и женщины, которое не имеет ничего общего с теми грехами, за которые были наказаны Содом и Гоморра. Когда телесная близость совершается в той извращенной форме, при которой никак и никогда деторождение произойти не может. Об этом сказано в достаточно большом количестве текстов, которые мы называем „правильниками“ или „канонниками“»[78]. Однополые браки находятся в противоречии с церковными тезисами об основных целях брака и сексуальных отношений: «плодородие — цель брака»[83][88][85], и «всякий супружеский акт должен сам по себе оставаться предназначенным для воспроизводства человеческой жизни»[83]."

Это не "интерпретации", а констатация фактов. --Liberalismens 18:47, 21 сентября 2010 (UTC)

Комментарий к редакции Игрека

В целом я одобряю и очень рада, что вместо бесконечных споров с хождением по кругу была начата конструктивная редакция текста. Однако, в нём есть некоторые очевидные неточности (связанные со стремлением преуменьшить важность детородия в христианской традиции). Эти неточности будут исправлены и подкреплены авторитетными источниками. Так, например, удалив некоторые цитаты официальных документов церкви, Игрек назвал их "неадекватными". Такое отношение к авторитетным источникам недопустимо.--Liberalismens 12:11, 22 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, Ваше выпячивание темы деторождения в этой статье считаю явно неуместным. И категорически несогласен возврату всех этих тенденционных утверждений, коллекций цитат и т.п. в текст статьи. В том числе и связанных с гостеприимством. На мой взгляд, пора заняться чисткой статьи от всего лишнего и несущественного, в том числе и того, что связанного с маргинальными точками зрения. Какие-то завуалированные попытки поддержки этих маргинальных теорий в ущерб распространенных считаю нарушением ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Igrek 12:51, 22 сентября 2010 (UTC)

Предполагаю, что "маргинальным" является мнение богослова, которого вы цитируете, и который утверждает, что деторождение является второстепенным в христианском браке. Подробнее обосновано ниже (в отдельном разделе обсуждений).--Liberalismens 18:05, 22 сентября 2010 (UTC)

Это мнение Иоанна Златоуста, только в современной интерпретации, из уст более современного богослова. Об этом постараюсь написать позже. --Igrek 12:29, 24 сентября 2010 (UTC)

Дополнительная информация

Предлагаю ссылки на англовику на статьи, посвещённые отношению христиан к контрацепции. Это имеет самое прямое отношение к вопросу традиционного взгляда христиан на деторождение. В статьях (со ссылками на АИ) показано, что сейчас среди христиан существуют разные точки зрения, особенно — в протестантизме. Тем не менее, до XX века во всех христианских конфессиях, включая протестантизм, традиционным являлось отвержение любого контроля рождаемости, так как предназначением полового акта считалось именно зачатие. Отказ же от зачатия рассматривался как нарушение слов «плодитесь и размножайтесь», которые понимались не просто в качестве благословения, но именно в качестве заповеди. Такой точки зрения придерживается и сейчас часть консервативных протестантов. Католичестве же традиционно настаивает, что половые акты, лишённые потенциальной возможности зачатия, греховны. См. статьи:en:Christian views on contraception и en:Protestant views on birth control. Подчёркиваю, что в контексте раздела «Традиционно-консервативный взгляд» нас интересуют именно исторические, традиционные взгляды, а не все современные точки зрения.--Liberalismens 17:58, 27 сентября 2010 (UTC)

Священное Предание о сексе, деторождении и браке

Предоставляю также подборку цитат православных святых (большая часть из них почитаются и в католичестве). Некоторые высказывания могут показаться некоторым чуть ли не ересью. Но я их размещаю без всяких оценок, в качестве констатации факта. Эти высказывания рисуют исторический фон: откуда берётся идея первостепенности деторождения в православии и католичестве, и объясняет, почему и сейчас официальное учение этих церквей утверждает данную идею.

Святой Иустин Философ: «Мы и вступаем в брак, не с иной целью, как только с тем, чтобы воспитать детей… Срамное совокупление у нас не является таинством» (Муч. Иустин Философ. Апология 1: 29. PG.6:373).

Блаженный Августин: «То, что они (супруги) в супружестве совершают с целью продолжения рода, является благом брака; однако то же самое до бракосочетания скрывается, так как является постыдным пороком похоти, который везде, где бы то ни было, избегает быть увиденным, и, стыдясь, стремится уединиться в укромном месте. Поэтому супружество следует прославлять, ибо оно делает из порока похоти некое благо; но в то же время супружество испытывает чувство стыда, поскольку не может существовать без вышеупомянутого акта…. Это вожделение является не благом супружества, а необходимостью для продолжения рода»(О супружестве и похоти).

Свт. Афанасий Александрийский: «..Блажен, кто в юности, составя свободную чету, употребляет естество к деторождению, но аще к любострастию: то блудники и прелюбодеи подвергаются казни, возвещенной апостолом (Евр.13,4)» (То есть этот текст приравнивает секс в браке без цели деторождения к блуду)(«Послание святаго Афанасия Великаго, архиепископа Александрийскаго, к Аммуну монаху»)

Св. Климент Александрийский: «Поэтому ничем между нами не должны быть напоминаемы бесстыдные слова, постыдные образы, с делом гетер имеющие соотношение, их поцелуи и подобные виды любострастия. Мы должны быть послушны апостолу, который ясно говорит: „А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым“ (Еф.5, 3). Верно поэтому, как кажется, сказал некто: „Соитие пользы не принесло еще никому; счастлив тот, кому оно не повредило“. Потому что уже и в законном браке оно влечет за собой опасности, если не имеет единственной цели — рождения детей. …Для того, чтобы сеять, подходящим бывает какое-то определенное время даже у лишенных разума животных. Совокупляться, если не ради рождения детей, это значит обижать природу. Недозволительно человеку соитие, совершаемое без цели зачатия» (Климент Александрийский. Педагог, ч.ΙΙ, гл. 10).

Свт. Григорий Богослов (творения, ч.3): «Когда брак есть собственно брак и супружеский союз и желание оставить после себя детей, тогда брак хорош, ибо умножает число благоугождающих Богу. Но когда он (брак) разжигает грубую плоть, обкладывает ее тернием и делается как бы путем к пороку, тогда и я скажу: „то лучше не жениться“ (Мф.19,10)».

Бл. Феодорит Киррский (толкования на Ветхий Завет): «А что не в угождение сладострастию имели общение со многими женами, свидетельствует патриарх Авраам, после многих просьб Сарриных вступивший в общение с Агарью, потом, по рождении его сына, не приближавшийся к ней более; свидетельствует и премудрый Иаков, который, как против воли взял за себя Лию, так по одной ревности супруг согласился на общение с рабынями. Да и супруги его, не сластолюбию служа, но желая стать матерями многих чад, были в раздоре между собою. Так питомцам веры и Ветхозаветное Писание указывает цель брака» (Бл. Феодорит Киррский. Краткое изложение Божественных догматов, 25 //Восточные отцы и учители Церкви V века. — М., Издательство МФТИ, 2000, сс.172-223).

О внебрачных отношениях Фамари: «Фамарь умыслила сие для чадородия, а не по сладострастию. Что и доказывается тем фактом, что ни с Иудой, ни с кем другим она больше не имела общения, удовольствовавшись тем, что получила материнство» (Бл. Феодорит Кирский. Толкование на книгу Бытия, вопрос № 97 // Бл. Феодорит Кирский. Изъяснение трудных мест Священного Писания, М. 2003г. с.67.). (То есть внебрачные отношения, которые формально относятся к блуду, в данном случае оправдываются тем, что целью было не вожделение, а материнство. Преподобный Ефрем Сирин вкладывает в ее уста такую молитву: «Господи, Твоему всеведению открыто, что в моем поступке нет плотского пожелания» (Преп. Ефрем Сирин. Толк. на Быт. 38 главу // Творения в 8-ми тт. М. 1995. Т. 6, с. 309.

Свт. Иоанн Златоуст: «Жена благородная» …вышла замуж для сожительства и для деторождения, а не для распутства и смеха, - для того, чтобы беречь дом, чтобы научить и мужа быть честным, а не для того, чтобы воспламенять в нем сладострастие» (То есть целям деторождения противопоставляются «распутство» и «сладострастие» даже в браке) (Творения, т.11)

Свт. Иоанн Златоуст: «Вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть» (Быт.2:23-24). «Откуда, скажи мне, пришло ему на ум сказать это?... Откуда Адаму в раю стало известно, что будет совокупление между мужем и женой? Ведь оно произошло после падения! А до того люди жили в раю как ангелы… Не явно ли, что он, будучи прежде преслушания причастен пророческой благодати, видел все это духовными очами!... Но злому демону невыносимо было видеть ангельскую жизнь во плоти человеческой» (Свт. Иоанн Златоуст. Беседы на книгу Бытия, беседа 15:4). (То есть физический способ размножения рассматривается как следствие отпадения от Бога).

Свт. Епифаний Кипрский: «„Но блуда ради каждый имей свою жену“ (1Кор. 7:2). Здесь пропущено местоимение. Речь здесь обличительная и более увещательная. Апостол имел ввиду: блудодеяния ради вашего. … А между тем сказано было это в осуждение некоторых, которые не хотели служить Богу после того, как стали жить и по закону употреблять свой сосуд для деторождения. Так употребляли и древние отцы наши, как мы находим в Писании: „Ребекка от единого ложа имела“ (Рим. 9:10). К изречению от единого ничего не добавлено, и этим показана праведность зачатия, ибо свидетельствуется, что Исаак, после того как получил от Ребекки двух детей, уже больше не сожительствовал с нею» (То есть этот текст: а) приравнивает секс в браке без цели деторождения к блуду, и б) утверждает, без целей деторождения в браке лучше вообще соблюдать воздержание) (Панарион, гл. 58 (78), 22. Творения, ч. 5. с. 269—270).

Евфимий Зигабен: «Если бы Адам не согрешил, то не было бы ему надобности и в плотском соитие с Евою. Итак, грех породил таковое совокупление, а это совокупление — тех, кто от него родились у Адама и Евы, и так далее, до самого Давида. И хотя браки по закону стали честны пред Господом чадородия ради, но в существе своем и они суть порождение греха. Потому и сам Давид имел согрешить, как бы подчиняясь необходимости природы» (Толковая Псалтирь, Пс. 50:7. Репринт с изд. Киев, 1882 г. с. 313).

Прп. Максим Исповедник: «Правильное суждение о браке целью его поставляет деторождение. Но кто имеет при этом в виду одну сласть похотную, тот погрешает в суждении, недоброе почитая добрым. И таковой злоупотребляет сим» (Прп. Максим Исповедник. О Любви, сотница 2-я: 17) «Не пища зло, но чревоугодие, не деторождение, а блуд…»(Прп. Максим Исповедник. О Любви, сотница 3-я)

Свт. Григорий Палама: «Рождается Христос от Девы, потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и непокорным духу, хотя у некоторых, силою воли и держится в рабстве и послабляется целомудренным образом только ради деторождения, — оно как то от начала превносит осуждение, будучи тлениеим и называясь так и рождая, конечно же, человека для истления. Оно является страстным движением человека, не сохранившего чести, но уподобившегося животным» (Свт. Григорий Палама. Омилия на Введение Богородицы во Храм 1:4 // Омилии. Т. 3, с. 79)

Свт. Филарет Московский: «Брак есть Таинство, в котором при свободном перед священником и Церковью обещании женихом и невестой взаимной их супружеской верности благословляется их супружеский союз, во образ духовного союза Христа с Церковью, и испрашивается им благодать чистого единодушия для благословенного рождения и христианского воспитания детей.» (Пространный катехизис свт. Филарета Московского)

Свт. Игнатий Брянчанинов: «Вместо наслаждения плотского, скотоподобного долженствовало быть наслаждение святое, духовное. Самого же образа, как неоткрытого Богом, и не испытываем, веруя, что для Бога как легко было попустить известный способ, так легко было установить и другой способ. Здесь употреблено о настоящем способе размножения слово: попустить. Да! Этот способ есть попущение Божие, есть горестное следствие нашего падения, есть знак отвращения Божия от нас. Мы уже рождаемся убитые грехом: в „беззакониих зачат есть и во грехах родила меня мать моя“ (Пс. 50, 7). Зачатия в беззакониях и рождения во грехах не может быть установителем Бог» (То есть этот текст считает любой половой акт следствием грехопадения, и что половой акт является попущением для размножения, а не изначальной волей Бога) (Тело и душа).

Свт. Феофан Затворник: «Плотское возбуждение само по себе ничего грешного не имеет. Оно дано вместо проводника к деторождению для распространения и сохранения рода, и в естественном порядке престает вместе с исполнением сего назначения животного организма. Видим у животных, что у них это дело исполняется однажды в год. Потом они успокаиваются и никакой тревоги с этой стороны не испытывают, как исполнившие долг естества» (То есть половой инстинкт дан ради размножения, а вне целей размножения он уже не нужен) (Толкование Послания к римлянам 1,24).

Прот. Илья Гумилевский, профессор МДА: «Двуполая среда образует органическое единство и отделяет от себя органическое новообразование, новую жизнь. Закон этот — выражение божественной воли (Еф. 5:31; Быт. 2:24; ср. Мф. 19:4-6). Прямая его цель — чадородие (1Тим. 2:15; ср. Быт. 1:28)… Устранено чадородие как цель, которая должна была соединить их в пожизненный непрерывный союз супружества (1 Кор.7:10-11): страсть начала диктовать свою волю, и жизнь изменила свое естественное течение. В таком состоянии половые процессы противоестественны» (Протоиерей Илья Гумилевский. Учение св. Апостола Павла о душевном и духовном человеке. Киев, «Пролог», 2004 г. с. 17-18).

Если подытожить эти высказывания, мы получим, что святые отцы относили само желание полового акта (похоть) к проявлению греховности (как следствие грехопадения). Идеалом им представлялось отсутствие этого желания и возникающих при его удовлетворении удовольствий. Зачатие детей представлялось попущением Божьим совершать половые акты. Половые акты вне этой цели рассматривались как грех даже и в браке. Разумеется, этим списком подобные высказывания не ограничены.

Отсюда в православии возникает идеал святых, которые и в браке соблюдали воздержание. И на этом духовном уровне (святости) действительно деторождение не считается основной целью. Но вовсе не потому, что деторождение второстепенно в браке, когда муж и жена имеют половые отношения, а в сравнении с идеалом воздержания. Потому, что если в браке соблюдается воздержание, то и цель деторождения уходит на второй план: ведь воздержание - состояние «ангельское», и оно выше порождения потомства. Но не могло быть и речи, чтобы святые считали нормальным брак, в котором супруги имеют половые отношения ради удовольствия вне целей деторождения. Такова действительная христианская традиция. И это не «маргинальная точка зрения», а Предание Церкви. Правильно ли это, не обсуждается: это констатация факта, что такова традиция. --Liberalismens 23:48, 27 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, подобную подборку цитат считаю тенденциозно подобранной. Подобным образом можно сделать подборку цитат о том, что главной целью брака является предупреждение блуда или взаимная помощь супругов. Но я бы хотел, чтобы мы не делали каких-то ориссных выводов, а в первую очередь основывались на официально изложенной позиции церкви, в которой нет места крайним взглядам (которые реально присутствуют в предании). Попытки приравнять эти крайние взгляды к позиции церкви - вот это уже нарушение ВП:МАРГ. --Igrek 06:45, 28 сентября 2010 (UTC)

Вы "маргинальными" назвали мнения практически всех наиболее известных Отцов церкви.--Liberalismens 16:07, 28 сентября 2010 (UTC)

Igrek, статьи Википедия должна отражать существующие АИ. Данная подборка является АИ. Официальная позиция католической церкви абсолютно также заявляет неприемлемость сексуальных практик вне целей деторождения. Некоторые цитаты об этом уже есть в тексте статьи и обсуждениях. Можно привести и другие. Это не проблема, поскольку это действительно реально существующее традиционное учение церкви.

Православная традиция сама по себе отличается от католичества в отношении создания официальных документов (их не столь много) и всегда делает акцент на доверии Преданию, выраженному святыми отцами. Однако в условиях современности РПЦ создаёт некоторые документы, в частности Основы социальной концепции. В этом документе ясно сказано по поводу рождения детей. Однако в отношении применения контрацепции сказано не прямым текстом, а "между строк". Фактически прямым текстом документ не даёт санкцию в отношении контрацепции, а указывает на традиционную точку зрения о воздержании. Но поскольку не все могут воздерживаться, подразумевается, что некоторым верующим можно пользоваться контрацепцией (неабортивной). Таким образом, официальные документы церквей вполне соответствуют мнению святых в отношении того, что целью брака и сексуальных отношений является прежде всего деторождение.--Liberalismens 15:57, 28 сентября 2010 (UTC)

Зачем всё это было написано? Не желая ходить по кругу, повторю лишь сказанное выше (вначале): «Эти высказывания рисуют исторический фон: откуда берётся идея первостепенности деторождения в православии и католичестве, и объясняет, почему и сейчас официальное учение этих церквей утверждает данную идею».--Liberalismens 21:58, 28 сентября 2010 (UTC)

Перегруженность статьи цитатами

Вам не кажется, что цитат слишком много? Предлагаю значительную часть из них удалить или сократить, оставил самое главное и самое необходимое. --Igrek 12:59, 22 сентября 2010 (UTC)

Изменения в разделе "Традиционно-консервативный взгляд"

Раздел разбит мною на две части - "Предназначение человеческой сексуальности" и "Понятие целомудрия". Изменения сделаны мною в первом из них.

Первое. Основным предназначение половых актов в традиционном богословии является зачатие и рождение потомства. Поскольку данные акты рассматриваются в контексте брака (внебрачные отношения осуждаются и не рассматриваются), в разделе показано, что католичество и православие считают деторождение одной из основных целей брака. Это подтверждено цитатами и ссылками на АИ. Мнение православного автора М. Григоревский можно считать его частным богословским мнением. Это мнение, возможно, направлено на то, чтобы показать, что деторождение вне любви не является христианским идеалом. Но противопоставление единения супругов деторождению (что первое важно, второе - второстепенно) не соответствует традиции (и, возможно, является даже маргинальным). Более авторитетным мнением в качестве учения церкви являются официальные церковные документы, а именно: Основы социальной концепции РПЦ, Катехизис католической церкви, Энциклика Папы Павла Humanae vitae и каноническое право (цитаты которых недопустимо называть "неадекватными").

Приведённое мной утверждение: «Традиционно основными целями брака считаются: рождение и воспитание детей, взаимная помощь и средство к укращению плотского вожделения» взято из учебного пособия по каноническому праву РКЦ, и там цели брака перечислены именно в таком порядка, то есть рождение и воспитание детей поставлено на первое место.

Второе. Цитата настоятеля храма св. мц. Татианы при МГУ в контексте говорит не о гомосексуальных актах, а об оральном сексе. И эта цитата прямо говорит, что церковь осуждает акты, по своей сути не направленные на деторождение, в числе которых находятся и гомосексуальные акты.

Третье. Я убрала библейские цитаты, которые рассматриваются отдельно в специальном разделе богословских дискуссий. Ссылки на тексты я непременно викифицирую (сделаю ссылки на тексты в Викитеке). Таким образом мы поступили в разделе богословских дискуссий, чтобы не перегружать и без того объёмную статью. Во время номинации статьи в Хорошие по этому поводу был спор, но многие участники, как и вначале нашей работы над статьёй поддержали, что нет необходимости перегружать текст библейскими цитатами, а достаточно дать ссылку в Викитеку. Подводящий итоги администратор тоже поддержал такую целесообразность.--Liberalismens 18:03, 22 сентября 2010 (UTC)

Обещанная викификация библейских ссылок сделана.--Liberalismens 19:04, 22 сентября 2010 (UTC)

На мой взгляд, аргументы вполне обоснованные и взвешенные. Надеюсь, оппоненты не будут возражать? Вообще, меня сильно огорчает бесконечная конфронтация по любому поводу. Коллеги, давайте снизим градус наших споров, давайте жить дружно и стремиться к взаимопониманию. -- Иван С. 18:58, 22 сентября 2010 (UTC)

Присоединяюсь. Давайте будем относиться с уважением ко всем описываемым точкам зрения (хотя они могут отличаться друг от друга), которые подкреплены АИ.--Liberalismens 19:04, 22 сентября 2010 (UTC)

Поскольку Вы упорно продолжаете свою линию на акценте на тех взглядах, которые не являются преобладающими, нарушая тем самым ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, подкрепляя свои взгляды тенденционно подобранными цитатами, многие из которых вырваны из контекста, то я вижу целесообразность обращения в АК. Бесконечно это хождение по кругу не может продолжатся. --Igrek 06:41, 23 сентября 2010 (UTC)

С моей точки зрения, у вас нет основания подавать в АК, поскольку данный спор не имеет отношения к теме нашего запроса, и поскольку в отношении спора по поводу деторождения не было доарбитражного урегулирования. Вы написали ОРИСС о том, что рождение детей не является основной целью брака. Я ваш ОРИСС исправила, подкрепив это АИ.--Liberalismens 10:26, 23 сентября 2010 (UTC)

Какое доарбитражное урегулирование Вы предлагаете? Наличие нарушений ВП:ВЕС было признано администраторами. Что касается ОРИССа, то это не мое утверждение, это подкреплено АИ. Моя претензия затрагивает не один конкретный случай, а систематические действия. --Igrek 13:22, 23 сентября 2010 (UTC)

Ваши претензии не имели НИКАКОГО отношения к ВЕС-у. Вы оспаривали не либеральные трактовки или позиции, но вполне традиционные точки зрения. ОРИСС заключался в утверждениях, что основной целью брака является общность личностей, а рождение детей не является основной целью брака. Эти утверждения полностью противоречат документам католической и православной церквей. АИ ваши утверждения подкреплены не были, поскольку, если вы говорите от лица всего традиционного христианства, то должны привести не мнение одного богослова, а церковные документы более высокого уровня, как это сделала я. А мнение одного богослова просто свидетельствует о наличии некоторой точки зрения, частного богословского мнения, но не может претендовать на констатацию веры всего традиционного христианства. Со своей стороны я готова объяснить ваши действия незнанием традиции (католичества и православия). В противном случае можно предполагать, что вы умышленно искажали самоочевидные факты. Традиционное христианство на самом деле считает рождение детей очень существенным вопросом. Вплоть до того, что в католичестве отсутствие осознания, что брак предназначен для рождения детей автоматически аннулирует сам брак (его признают недействительным, что является аналогом развода).--Liberalismens 17:52, 23 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, Вы снова по кругу... Я не утверждаю, что существует только одна единственная цель брака, и об этом пишу не один раз. Вы умеете слушать? А Вы словно зациклились на одной цели и только об этом пишите. Это хорошо, что Вы сами отыскали этот источник, теперь можете пропорционально описать все эти три цели? Кроме этого, это не единственная классификация основных целей. У меня такое впечатление, что Вы постоянно выискиваете зацепки, чтобы в чём-то обвинить. Я уже от этого устал. --Igrek 09:26, 24 сентября 2010 (UTC)

Я рада, что сейчас вы уже не утверждаете, что рождение детей не является одной из основных целей брака. Я не зацикливаюсь на этом, но именно это имеет прямое отношение к теме гомосексуальности (то есть отсутствие этого момента, с традиционной точки зрения, является существенным нарушением в случае гомосексуальных актов). Пропорционально развивать все аспекты, я думаю, имеет смысл в специальной статье. Такая, кстати, имеет место: Церковный брак. Вот в эту самую специальную статью и нужно делать подробное изложение целей брака. PS Традиционное католичество действительно делает упор именно на рождении детей как основной цели брака.--Liberalismens 16:17, 24 сентября 2010 (UTC)

Вот поэтому я говорю, что нарушается ВП:ВЕС. В Вашей интерпретации все другие цели брака вообще практически не упоминаются. Хотя в православии и протестантизме они важнее цели деторождения. Вам понятна моя претензия? --Igrek 18:47, 25 сентября 2010 (UTC)

Замечание. Меня несколько смущает, что мы дублируем освещение текста католического катехизиса в разных разделах. Я, вообще-то, хотела подчеркнуть только несоответствие целям зачатия. Подробное изложение вытекло из споров и разногласий. Я думаю, что когда данный раздел всё же будет сокращён от лишнего (через перемещение подробностей о браке в специальную статью), нужно будет как следует отредактировать текст. Я по-прежнему считаю целесообразным в данном разделе освещать именно предназначение сексуальности для деторождения, остальное оставив в стороне, либо излагая кратко. Иначе мы разжёвываем много лишнего (в отношении темы статьи) и к тому же дублируем изложение катехизиса.--Liberalismens 17:41, 24 сентября 2010 (UTC)

Лишним я считаю чрезмерный акцент на деторождении. Предлагаю сокращение начать именно с него. "Я по-прежнему считаю целесообразным в данном разделе освещать именно предназначение сексуальности для деторождения" - и тем самым Вы будете нарушать ВП:ВЕС, поскольку другие точки зрения будут представлены в меньшей мере. --Igrek 18:47, 25 сентября 2010 (UTC)

Я снова отредактировала текст. Все утверждения задокументированы АИ. Подробно рассматривать разные цели брака и разнообразие точек зрения по этому поводу следует в другой статье. Также не надо повторять про нарушения целомудрия, так как об этом конкретно говорит следующий подраздел. Мнение о второстепенности рождения детей не удалено, а переведено в ссылках, так как это мнение противоречит документу РПЦ. Его можно считать частным и освещать также в отдельной статье.--Liberalismens 20:43, 25 сентября 2010 (UTC)

Цель брака

Предлагаю этот вопрос вынести в отдельную статью. А в этой статье оставить уже готовые утверждения, отшлифованные в этой статье. И в разделе указать ссылку на эту статью. --Igrek 13:32, 23 сентября 2010 (UTC)

Поскольку вы выступили на странице нашей заявки в АК, и мне пришлось объяснять данную историю со ссылкой на раздел статьи (чтобы желающие могли ознакомиться с текстом), решение этого вопроса необходимо отложить на какое-то время.--Liberalismens 14:20, 23 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, лично мне участие участие в этой заявке не помешает в написании отдельной статьи. Если Вы не хотите участвовать в этом - Ваше право. Я вижу пользу в том, что этот вопрос будет отдельно изложен в отдельной статье. --Igrek 14:32, 23 сентября 2010 (UTC)

Я тоже вижу необходимость развития многих затронутых нами тем (цели брака, деторождение, контрацепция и так далее) в отдельной статье с подробным рассмотрением всех существующих точек зрения, а точнее даже не одной статье, а нескольких. И я планирую этим заниматься в будущем, но не сейчас. Однако я считаю, что раздел данной статьи сейчас изменять не нужно, чтобы все желающие могли видеть, что традиционные христианские церкви действительно считают деторождение основной (или одной из основных - суть от этого не меняется) целью брака. Со временем, конечно, можно сократить рассуждения про цели брака до короткой констатации и дать ссылку (или ссылки) на соответствующие тематические статьи. --Liberalismens 17:42, 23 сентября 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Об этом я писал выше не один раз. Существует большое различие между понятием "единственная основная цель" и "одна из основных целей". Ваше утверждение о том, что это одно и тоже я воспринимаю как АБСУРД. Ваши правки делают акцент только на одной цели, что считаю искажением реального положения вещей. Акцент только на одной этой цели реально существует, но это точка зрения меньшинства (даже в католицизме и православии). Большое внимание одной из цели характерно для отдельных направлений в христианстве, например, в католицизме деторождению придают больше внимания, чем в православии и в протестантизме. Если Вы хотите отразить особое отношение одной конфессии к этому вопросу, то при этом должно соблюдаться ВП:ВЕС, эта точка зрения должна соответствовать реальному весу этой конфессии в христианстве и при этом не искажаться сама точка зрения. --Igrek 06:50, 24 сентября 2010 (UTC)

Повторяю, я не против информации об этой цели брака, а против лишь акцента на этой цели, в ущерб другим. Считаю необходимым дополнить раздел информацией и о других целях. --Igrek 12:25, 24 сентября 2010 (UTC)

На это мой ответ дан выше. Все цели брака не имеют прямого отношения к теме гомосексуальности.--Liberalismens 16:31, 24 сентября 2010 (UTC)

Я не согласна с утверждением: «Акцент только на одной этой цели реально существует, но это точка зрения меньшинства (даже в католицизме и православии)». Я выше уже писала, что каноническое право о браке объявляет недействительным брак, при заключении которого супруги не осознают, что их союз предназначен для рождения детей. Этому примерно соответствует сказанное в ОСКРПЦ: «Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом»

«Большое внимание одной из цели характерно для отдельных направлений в христианстве, например, в католицизме деторождению придают больше внимания, чем в православии и в протестантизме». Вероятно, в католичестве действительно придаётся больше внимания, чем в православии. Но невозможно сказать, что в этом есть противоречия между православной и католической традициями, поскольку православие также объявляет рождение детей одной из основных целей брака, и поскольку выше сказано, что отказ от рождения детей без серьёзных причин считается «несомненным грехом» и «обесценивает брак». Поэтому ваши претензии к ВЕС абсолютно необоснованы.--Liberalismens 17:04, 24 сентября 2010 (UTC)

Я согласна с вашим изначальным предложением развивать эту тему в отдельной статье. Давайте определимся, что именно необходимо изложить в данной статье коротко о сути брака и предназначения секса. А остальное подробно изложим в тематической статье Церковный брак. У меня, к примеру, есть много чего добавить. Но делать это в нашей статье - это отклонение от темы.--Liberalismens 16:31, 24 сентября 2010 (UTC)

Предлагаю вам самостоятельно сократить текст касательно брака, перенеся его основную часть в тематическую статью. Я тоже могу сделать это, но у вас ведь могут снова возникнуть претензии, что я чего-то убрала. Поэтому предлагаю вам сделать такую работу самостоятельно, чтобы содержание нашей статьи не отклонялось от главной темы. А я потом доработаю как данный раздел, так и подробную информацию в тематической статье.--Liberalismens 16:38, 24 сентября 2010 (UTC)

Критерий греховности

В ортодоксальном христианском богословии единственный критерий греховности - несоответствие нравственным нормам, изложенным в Писании и (в православии и католицизме) в Предании. Всякие логические аргументы - объяснение логики, а не причина. Просьба не создавать иллюзию, что это является причиной греховности. Понятия "неестественное" и "извращение" тоже определяются Писанием, а не логикой, ключевой текст - (Рим.1:26-28), просьба его тоже не удалять. --Igrek 12:25, 24 сентября 2010 (UTC)

В католической традиции принято различать два типа откровения - "естественное" и "сверхъестественное". Последнее подразумевает Писание и Предание. А под первым подразумеваются разум и совесть, вне зависимости от религиозной принадлежности человека. Поэтому когда католические тексты говорят о "естественном законе", то имеется ввиду не Писание, а нечто заложенное в природе само по себе. То есть нарушения морального закона определяются не только Писанием.--Liberalismens 16:25, 24 сентября 2010 (UTC)

Да, и конкретно по нашей тематике: утверждение католического катехизиса о нарушении "естественного закона" не подразумевает Писание или Павла Римлянам. Это как раз касается сферы "естественного откровения". (Поэтому ваша правка об этом неверна).--Liberalismens 16:33, 24 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, мы говорим немного о другом - критерии греховности. Логические аргументы в дискуссиях - не критерий греховности, это просто аргумент. Например, одно из последствий блуда - венерические болезни и СПИД. Это может быть аргументом в дискуссии. Но блуд является грехом не потому, что имеет такие последствия, а потому, что он греховен сам по себе, а критерий его греховности - запрет в Писании. Нравственный (моральный) закон существует не только в Писании, но только Писание является авторитетным изложением его для всех христиан. Вы фактически ставите на один уровень фундаментальные критерии греховности тех или иных поступков и логические аргументы, основанные на указании последствий греха, а подобное смешение не характерно для консервативного богословия. Независимо от последствий (их иногда можно обойти хитрым путем), грех всегда остается грехом, и он затрагивает прежде всего разум человека, а потом уже и действия.

Именно поэтому я и назвал Вашу интерпретацию ориссом. Самостоятельное исследование текста - это уже ничто иное, как орисс. В тексте нет таких интерпретаций, которые Вы извлекли из него. А комментировать учение консервативного направления на основании подходов либерального направление - это нонсенс. Вы же не будете английский текст читать по правилам французской грамматики? Соответственно, вероучение консервативных католиков следует трактовать на основании тех принципов, которые приняты в их богословской среде. Поэтому, предлагаю соответственно исправить текст, чтобы не было ложных толкований. --Igrek 18:39, 25 сентября 2010 (UTC)

Мой текст подкреплён АИ. Никто не говорит, что не учитывается Писание. Но речь идёт о двух формах откровения, о "естественном свете разума" (в том числе той же самой логике). Возможно, если вы являетесь протестантом, такой подход не свойственен вашей традиции. Но это не значит, что его не существует в традиционном христианстве.--Liberalismens 20:38, 25 сентября 2010 (UTC)

Вообще у меня очень большая просьба: не спешить спорить и доказывать что-либо, если не знаете, о чём идёт речь. Я чувствую, что в этом одна из причин наших конфликтов.--Liberalismens 21:11, 25 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, у меня такое впечатление, что Вы или не понимаете, о чём я говорю, или делаете вид, что не поняли. В итоге получается хождение по кругу. Я писал не о "естественном законе", а о тех документальных источниках, на которые опирается вероучение церкви (как на объективные критерии нравственных норм). Вы утверждаете, что о естественном законе тоже можно узнать из документальных источников? В христианской традиции проводится тождество между нравственными нормами естественного закона и закона, изложенного в Писании. Вы с этим согласны? --Igrek 07:09, 27 сентября 2010 (UTC)

Вероучение католической церкви традиционно опирается на представления о двух источниках, и этот факт отражён в отношении гомосексуальности в официальном катехизисе, где сказано, что гомосексуальные акты нарушают естественный закон. Вы же, не разобравшись в этом, стали доказывать прямо в самом тексте статьи, что это не так (что по существу было ОРИСС-ом, то есть вашими личными суждениями). Я вам объяснила, что это именно так. Это "азбучные истины" в католичестве. Катехизис утверждает то, что гомосексуальные отношения: а) идут в нарушения Писания и Предания, и б) идут в нарушения "естественному закону", который существует сам по себе (это закон неписанный), вне зависимости от Писания. Также я объяснила в статье, что, хотя развитие таких представлений присуще исторически католической теологии, но в православии тоже эти представления признаются. --Liberalismens 14:50, 27 сентября 2010 (UTC)

Liberalismens, Вы понимаете различие между понятиями "источник истины" и "критерий истины"? Я Вам говорю об одном, а Вы мне - о другой. Ваши утверждения фактически делают естественный закон не источником, а объективным критерием истины. Поэтому Ваши формулировки считаю ориссными по сути, они содержат формулировки, которые отсутствуют в указанных АИ. --Igrek 06:15, 28 сентября 2010 (UTC)

В АИ сказано прямо и недвусмысленно, что концепция "естественного закона" является важной частью нравственного богословия в католичестве. Томизм фактически является официальным учением РКЦ. Эти представления фактически являются частью Предания РКЦ. Поэтому, да, "естественный закон" понимается в качестве источника. "Естественное откровение" тоже источник, как и "сверхъестественное". Поэтому я сейчас максимально отредактирую текст. И прошу вас прекратить споры и изменения до полного урегулирования этого вопроса через посредников.--Liberalismens 16:04, 28 сентября 2010 (UTC)

Последнее объяснение. В моём тексте сказано: «Следует сказать, что рассматривая те или иные действия и поступки в качестве „греховных“ или „противоестественных“ традиционное богословие использует два источника: с одной стороны — „сверхъестественное откровение“ (Писание и Предание), а с другой стороны — „естественное откровение“, обнаруживаемое при помощи разума, и явленный в этом откровении „естественный закон“, заложенный в природе». Это констатация факта: богословие (особенно — католическое) использует два источника.

Определение понятия «естественный закон» из Философско-религиозного словаря: «ЕЗ в *томизме: отражение вечного божественного закона (lex aeterna) в мышлении и деятельности человека как разумного существа. Естественный закон понимается также как источник нравственных норм, его суть: делать добро и избегать зла. … Аргументация, опирающаяся на естественный закон, важна в нравственной теологии и социальной доктрине Католической Церкви»1. О том, что такое «естественный закон», подробно описано во втором приведённом мною источнике: 2. То, что «естественный закон» не подразумевает Писание, достаточно ясно и понятно из источников. Заповеди Писания — это закон «писанный», в то время как «естественный закон» — это закон «неписанный».

Далее моё утверждение: «Богословские аргументы, основанные на понимании „естественного закона“, не подразумевают какую-либо интерпретацию Библии, но происходят из „естественного света разума“». Понятие естественного света разума также содержится в словаре. Там, в частности, сказано: «„Естественный свет“ не является *иллюминацией в смысле Августина — последняя благодатна, то есть сам Бог просвещает разум человека». То есть если иллюминация — это озарение свыше, то «естественный свет разума» — это способность человеческого интеллекта воспринимать истины естественным образом, без всякого «озарения».

Больше я не хочу заниматься спорами на эту тему: все эти вещи являются элементарными азбучными истинами.--Liberalismens 16:55, 28 сентября 2010 (UTC)

Предложение о посредничестве

В связи с тем, что мы никак не можем прийти к общему подходу в некоторых вопросах и фактически топчемся на месте, предлагаю прибегнуть к помощи посредников. В первую очередь предлагаю вынести на посредничество вопрос деторождения и маргинальных точек зрения. --Igrek 07:32, 27 сентября 2010 (UTC)

Я думала об этом ещё несколько дней тому назад. Меня смущает тот факт, что, согласно правилам, посредник должен удовлетворять обе стороны. Я опасаюсь, что такого найти нам окажется сложно. Если же таковой будет найден, то я ничего не имею против этого. Могу со своей стороны предложить участника Melandr, если он будет на это согласен (я ему не делала пока таких предложений). Этот человек, по моим наблюдениям, компетентен в вопросах богословия, а в его личной странице сказано, что он является магистром богословия. Кроме того, мне кажется, он объективен и взвешен.--Liberalismens 14:42, 27 сентября 2010 (UTC)

Я не против, чтобы Участник:Melandr был одним из посредников. Но функции посредника заключаются не только в экспертной оценке текста, но могут включать в себя и некоторые технические функции. Я считаю, что мнение Melandrа может быть полезным в процедуре посредничества, но согласен ли он взять на себя полностью - функции посредника - это еще нужно выяснить. Кроме этого, вижу целесообразность привлечения при необходимости в качестве экспертов и других участников, например авторов статей на темы богословия. --Igrek 06:33, 28 сентября 2010 (UTC)

Что касается ваших утверждений о «маргинальности», то я не хочу снова начинать спор, но хочу отметить, что в вашем утверждении «маргинальными» оказываются официальные позиции католической и православной церквей, что, по меньшей мере, странно. Не говоря уже о том, что любые утверждения о «маргинальности» или нарушении ВЕС-а должны быть обоснованы какими-то фактами, а не быть лишь голословным утверждением. В нашем же случае (в разделе «Традиционно-консервативный взгляд») мы даже не говорим о мнениях в современных церквях, а говорим о том, что было присуще христианской традиции исторически (на протяжении многих столетий).--Liberalismens 15:46, 27 сентября 2010 (UTC)

Я считаю маргинальными Ваши интерпретации позиции этих церквей, а не их позицию. Вам понятна разница между этими понятиями? --Igrek 06:33, 28 сентября 2010 (UTC)

Я вообще не занимаюсь интерпретациями: я цитирую АИ.--Liberalismens 16:05, 28 сентября 2010 (UTC)

Как вы считаете, можем ли мы сейчас считать спор исчерпавшим себя? Текст был уже многократно отредактирован и, надеюсь, в данном варианте он консенсусен. Я это спрашиваю потому, что Melandr пишет, что вникание в детали отнимает у него время. С моей точки зрения, посредничество сейчас уже не является необходимым. Если вы согласны, то нужно нам написать ему, чтобы не тратил свои время и силы. Если вы не согласны, то нужно чётко описать ему противоречия, чтобы он знал, по поводу чего ему следует высказаться и не отвлекался на лишнее (учитывая, что споры были долгими и многословными).--Liberalismens 18:30, 6 октября 2010 (UTC)

Нет, я так не считаю. На мой взгляд, мы не достигли согласия в этом вопросе. То что я в настоящее время эти вопросы не затрагиваю, еще не значит, что я согласен с текущим положением вещей. Я не могу тратить много времени только на эту статью, эта тема для меня не является первостепенной. И у меня нет желания постоянно повторят одно и тоже, ходя по кругу. Я ждал ответа от Melandrа, и только сегодня увидел его вчерашний ответ. Учитывая его проблемы, которые не позволяют ему оперативно реагировать на ситуацию и с другой стороны - отсутствие опыта в посрединчестве, я предлагаю поискать других посредников. При этом я по прежнему считаю его мнение полезным при обсуждении возникающих разногласий. Предлагаю обратится к Википедия:К посредничеству или поискать посредников среди имеющих опыт посредников. На мой взгляд, необязательно чтобы посредник имел большую компетенцию в этой теме, считаю более важным опыт разрешения разногласий в вопросах ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. --Igrek 06:55, 7 октября 2010 (UTC)

В целом я совершенно ничего не имею против приглашения посредника параллельно с участием Меландра, если вы по-прежнему настаиваете на существовании принципиальных разногласий.--Liberalismens 18:29, 7 октября 2010 (UTC)

Вопросы, предложенные для вынесения на посредничество

Чтобы было понятнее, укажу на список вопросов, которые я хотел бы вынести на посредничество:

1. Вопрос акцента на деторождении в описании позиции консервативных церквей;
2. Ссылки на мнение Щедровицкого;
3. Использование данных опросов;
4. Вопрос равнозначности недавних либеральных интерпретаций некоторых текстов Библии (и в особенности, где нет явного упоминания гомосексуального поведения) традиционным.
5. Употребления терминов гомосексуализм/гомосексуалисты;
6. Судьба раздела "Гомосексуальность#Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика", где значительная часть посвящена именно христианству;
7. Возможно и другие спорные вопросы (т.е. этот список может быть дополнен).

Возможно хорошо было бы некоторые вопросы рассмотреть уже после принятия решения АК по этой статье. Но чтобы не терять времени, было бы хорошо приступить к формированию списка спорных вопросов и своих подходов в этих вопросах. Предлагаю также оформить просьбу о посредничестве на соответствующей странице, есть нет готовых кандидатов в посредники. --Igrek 16:34, 7 октября 2010 (UTC)

1. Вопрос акцента на деторождении в описании позиции консервативных церквей;

Этот акцент является абсолютно обоснованным (и, если вы обратили внимание, Меландр тоже согласен с этим, причём не только в отношении католиков и православных, но и в отношении протестантов). Если вы считаете, что посредник будет возражать против употребления информации на основании АИ, это глупо.--Liberalismens 18:29, 7 октября 2010 (UTC)

Мы не можем полностью отбросить вопрос о деторождении, т.к. на него обращается внимание в вероучительных документах. С точки зрения баланса аргументации противников однополых отношений, его нельзя чрезмерно акцентировать, т.е. представлять как единственный или самый главный аргумент, но он должен быть адекватно освещён в данной статье, т.к. является одним из аргументов. --Melandr 20:01, 7 октября 2010 (UTC)

Это мнение и не преподносится как единственное. Однако оно освещается, так как, по крайней мере, официальный католический катехизис об этом говорит.--Liberalismens 21:33, 7 октября 2010 (UTC)

Я и не говорил, что оно преподносится как единственное, я высказался по поводу как должно быть для баланса.--Melandr 06:54, 8 октября 2010 (UTC)

2. Ссылки на мнение Щедровицкого;

Этот вопрос обсуждался необнократно, и нет оснований не использовать мнение Щедровицкого. Кроме того, позиция против использования Щедровицкого нарушает правило ВП:НТЗ.--Liberalismens 18:29, 7 октября 2010 (UTC)

Не смотря на то, что этот вопрос неоднократно обсуждался, я склонен поддержать участника Igrek. Щедровицкий не представляет либерального мнения как такового, он представляет своё мнение. Он, конечно же, может быть использован как пример современного русского богословского либерализма, но любое мнение Щедровицкого является исключительно его личным мнением и не представляет ничью позицию. Это даже видно из простого анализа его изданий, не страдающих исследованием, а являющемся примером литературы на библейские темы. Щедровицкий - литератор, без адекватного богословского образования, представляющий, нередко, маргинальные теории.--Melandr 20:01, 7 октября 2010 (UTC)

Мнение Щедровицкого преподносится как мнение не богослова, а библеиста. См. понятие библеистика: это понятие не подразумевает мнение той или иной церкви, а является научной дисциплиной, которую изучают как верующие, так и нерелигиозные специалисты. Щедровицкий авторитетен как специалист в области древних языков. Неверно, что он утверждает своё мнение: он выражает многие вполне традиционные идеи древних авторов. Толкование Левита - также не его личное: это показано в его тексте, где он пишет о существовании различных интерпретаторов, чьи точки зрения он излагает. Резюммирую сказанное мною в качестве аргументов ранее:

• Щедровицкий является специалистом в области переводов (включая древние языки). Его мнение авторитетно.
• Щедровицкий приводит альтернативный взгляд, поэтому приведение этого взгляда в статье является выполнением требования нейтральности.
• Щедровицкий является русскоязычным автором. В соответствие с принципами Википедии на русском приоритет должен отдаваться русскоязычным авторам.
• Щедровицкий в своём мнении неодинок.

Что касается ВЕС-а, то мнению Щедровицкого совершенно не отведён большой объём текста в сравнении с размером всего раздела.--Liberalismens 21:41, 7 октября 2010 (UTC)

Ещё об авторитетности Щедровицкого:

• Щедровицкий преподавал в учебных заведениях библеистику: в МГУ, Московской пресвитерианской духовной академии, в Свято-Филаретовской московской высшей православно-христианской школе и в Российском православном университете св. ап. Иоанна Богослова (где он заведовал кафедрой библеистики)
• Мнение академика В.Н.Топорова: «…Появление у нас такого искушенного библеиста, ученого и богослова, как Д. В. Щедровицкий, — редкая и отчасти неожиданная удача… Хочется выразить надежду на то, что автор получит возможность довести свой труд до конца. Если это произойдет, то можно будет с полным основанием говорить о возобновлении библеистики в России».
• Публиковался в периодической печати (как светской, так и религиозной: православной, протестантской, иудейской)
• Являлся редактором и автором статей в «Библейской энциклопедии Брокгауза» и других изданиях
• Им написан ряд статей энциклопедии «Мифы народов мира» (1981—1982)
• Выступал по радио и телевидению, опять же, по теме библеистики: на радио «Теос»; интервью с ним передавали радиостанции «Радио России» и «Эхо Москвы»; с его участием готовился документальный сериал «Святыни христианского мира» на федеральном телеканале «Культура».
• Является переводчиком произведений духовной тематики--Liberalismens 22:18, 7 октября 2010 (UTC)

Либо я непонятно выразил мысль, либо у Вас личное пристрастие к Щедровицкому. Для советского и пост-советского общества Щедровицкий конечно же уникальный экземпляр, и с этим никто не спорит. Тем не менее, его исследования в области библеистики являются исследованиями литературными. На Западе библеистика в таком виде умерла ещё в 30-х, с последними агоническими порывами в 50-х, с лёгкой руки Карла Барта. Данная статья, описывающая мнение христианства к однополым отношениям, прежде всего должна учитывать мнение профессиональных библеистов, учитывая их отношение к Писанию (как к литературе, или как к священному тексту), т.к. это имеет непосредственное отношение к предмету. Авторитетность Щедровицкого, сложившаяся в силу его уникальности (!!!а не в силу профессионализма в области библеистики!!!), имеет право, и даже вполне вероятно должен, быть учтён. Но в каждом таком случае, если нет других специалистов, высказывающих такую же точку зрения, его мнение должно быть подано как уникальное. Ничего не имею против Щедровицкого, весьма интересный и оригинальный товарищ, но к его мнениям стоит относится взвешенно, сравнивая с другими.--Melandr 06:54, 8 октября 2010 (UTC)

Вопрос стоит о том, должно ли мнение Щедровицкого быть вообще упомянуто в статье. Некоторые стремятся это мнение выкинуть. В то время как я: а) утверждаю, что это противоречит правилу ВП:НТЗ («По многим темам бывают альтернативные (необщепринятые) точки зрения. …В таком случае добавьте к статье „Существует также категорически не совпадающая с этим точка зрения:“ и запишите свой взгляд. Не лишайте других права на точку зрения» (Википедия:Обучение НТЗ))и б) что Щедровицкий авторитетен как специалист по исследованию Библии (библеист). Его авторитетность обоснована мною выше. Библеистика в пронципе является научной дисциплиной, а не церковной, почему не играет роли принадлежность исследователя к какой-либо церкви, конфессии и т.д. Утверждать его "уникальность" невозможно, поскольку его произведения не являются ОРИССом. В отношении взвешенности я не спорю: в разделе Левита изложено много других точек зрения и переводов.--Liberalismens 20:55, 8 октября 2010 (UTC)

Вы говорите: "Неверно, что он утверждает своё мнение: он выражает многие вполне традиционные идеи древних авторов." Не имею ничего против, просто поставьте сноски так же и на этих авторов. "Щедровицкий в своём мнении неодинок" - аналогичная просьба. С другой стороны, я не совсем понимаю, о чём мы здесь спорим, т.к. из четырёх ссылок на Щедровицкого, одна подана как его личное мнение, две - к довольно общим утверждениям, и лишь одну, относительно Гивы, стоило бы довесить еще одной ссылкой на кого-либо кто придерживается того же мнения. На этом вопрос может быть исчерпан.--Melandr 06:54, 8 октября 2010 (UTC)

Щедровицкий не указал в своей книге имён богословов, поэтому и я их указать не могу. Но он пишет: "одни интеретаторы истолковывают так-то, другие - так-то". Из чего явно следует, что он излагает не своё личное мнение. В отношении книги Левит схожей позиции придерживается Метропольная общинная церковь (и это в тексте отмечено). По поводу мнений древних авторов я имела ввиду всю книгу в целом: там излагаются преимущественно аллегорические толкования, заимствованные у христианских либо иудейских авторов древности. Вообще следует учитывать, что при истолковании Ветхого Завета Щедровицкий опирается в частности на толкования, принятые в иудаизме. Хотя не только на них, но и на христианские (поскольку в иудаизме Мессия ещё не пришёл, а Щедровицкий признаёт Иисуса Мессией и Спасителем).--Liberalismens 20:55, 8 октября 2010 (UTC)

Я сейчас пытаюсь найти источники мнения Щедровицкого и, кажется, кое-что нашла в иудейских источниках. Однако защита от войны правок препятствует добавить информацию в текст. Когда срок защиты истечёт, постараюсь добавить. Я уверена, что Щедровицкий излагает не свою личную точку зрения, но определённые понятия либеральных богословов (возможно, в большей мере, либеральных иудейских, в данном случае).--Liberalismens 00:29, 11 октября 2010 (UTC)

3. Использование данных опросов;

Этот вопрос вообще не обсуждался. Не существует и объективно не может существовать абсолютно никаких оснований не приводить данных опросов, которые имеют прямое отношение к тематике.--Liberalismens 18:29, 7 октября 2010 (UTC)

Не вижу никаких препятствий к использованию данных опросов, если обоснована необходимость того или иного опроса в статье. Опросы выражают общественное мнение. Единственная просьба, чётко выводить критерии выборки (можно в сносках).--Melandr 20:01, 7 октября 2010 (UTC)

4. Вопрос равнозначности недавних либеральных интерпретаций некоторых текстов Библии (и в особенности, где нет явного упоминания гомосексуального поведения) традиционным.

Этот вопрос также вообще не обсуждался. Поскольку основной темой статьи является освещение современного положения дел, не существует абсолютно никаких оснований считать освещение либеральных позиций несущественным или второстепенным. Кроме того, подобный подход нарушает ВП:НТЗ.--Liberalismens 18:29, 7 октября 2010 (UTC)

Именно факт либеральных интерпретаций и сделал необходимой эту статью. Вопрос не столько в равнозначности, а в весе. Если тот же Щедровицкий выдвигает идею, которую никто никогда раньше не слышал, и которую не поддерживает ни один исследователь Библии или богослов, это одно дело, если же интерпретация является мнением целого ряда учёных - она должна быть представлена, даже если противоречит Отцам. В этом и заключается нейтральность статьи.--Melandr 20:01, 7 октября 2010 (UTC)

О Щедровицком см. выше. Никто не слышал такого мнения в России. А в России вообще много чего никто не слышал.--Liberalismens 21:33, 7 октября 2010 (UTC)

Идеи Щедровицкого столь же неизвесны для Запада, как и в России. Когда я преподнёс ряд его идей в своих статьях, мои профессора удивлялись, откуда такое вообще можно было взять. Не скрою, есть некоторые весьма интересные идеи, но не забывайте, у него нет специализированного образования. Самородок - это всегда интересно, но не всегда адекватно.--Melandr 06:54, 8 октября 2010 (UTC)

Об этом я ответила выше. Библеистика в России в принципе не развита, и на этом фоне Щедровицкий может выглядеть действительно уникальным. В отношении некоторых идей Щедровицкого повторю, что не все они заимствуются из христианского богословия, но также и из иудейской традиции. Этим может быть вызвано упомянутое вами удивление.--Liberalismens 20:55, 8 октября 2010 (UTC)

5. Употребления терминов гомосексуализм/гомосексуалисты;

Этот вопрос также не обсуждался. Однако, во-первых, темой статьи является гомосексуальность, а не гомосексуализм (как видно из названия). Во-вторых, существует решение по итогам обсуждений в прошлом конфликтов по терминологии: это решение заключается в том, чтобы в статьях употреблялся тот термин, который употребляет автор или группа авторов. То есть если в статье употребляется какой-либо термин, рекомендовано не заниматься спорами и не изменять этот термин на другой. При необходимости можно найти ссылку на соответствующее обсуждение--Liberalismens 18:29, 7 октября 2010 (UTC)

В самом деле, это обсуждение имело место быть, даже, помнится, с моим участием. Действительно существует проблема терминологии, и я давал ссылку на Гагнона, где он рассматривает эту проблему. Чтобы решить этот вопрос, предлагаю просто упомянуть в представлении консервативной позиции, что ряд консерваторов, которые не признают существования разных сексуальностей, отвергают термин "гомосексуальность" (подразумевающий разнообразие сексуальностей), а используют термин "гомосексуализм". Этого будет достаточно, потом дискуссия может вестись в терминах вынесенных в заглавие. --Melandr 20:01, 7 октября 2010 (UTC)

Да вроде бы и сейчас в разделе "Терминология" сказано, что на русском употребляется в основном "гомосексуализм", и что "гомосексуальность" в иностранных языках подразумевает не только ориентацию, но и поведение само по себе (особенно в консервативно-религиозных источниках).--Liberalismens 21:33, 7 октября 2010 (UTC)

Я имел ввиду совершенно противоположное. Перечитайте ещё раз.--Melandr 06:54, 8 октября 2010 (UTC)

Я поняла, что вы имели ввиду по поводу Гагнона. О его употреблении термина "гомосексуализм" в нашем тексте ничего нет. И я лично просто не в курсе этого вопроса. Если вы знаете этот вопрос, пожалуйста, дополните наш текст. В нашем тексте сейчас говорится только то, что "гомосексуальность" не всегда подразумевает ориентацию у христианских авторов на Западе.--Liberalismens 20:55, 8 октября 2010 (UTC)

6. Судьба раздела "Гомосексуальность#Распространенные стереотипы о гомосексуалах и их критика", где значительная часть посвящена именно христианству;

Это вообще не имеет отношения к данной статье. Этот раздел находится в другой статье. Там и обсуждайте данный вопрос.--Liberalismens 18:29, 7 октября 2010 (UTC)

Аналогично. Отдельная статья - отдельный разговор. --Melandr 20:01, 7 октября 2010 (UTC)

7. Возможно и другие спорные вопросы (т.е. этот список может быть дополнен).

Возможно хорошо было бы некоторые вопросы рассмотреть уже после принятия решения АК по этой статье. Но чтобы не терять времени, было бы хорошо приступить к формированию списка спорных вопросов и своих подходов в этих вопросах. Предлагаю также оформить просьбу о посредничестве на соответствующей странице, есть нет готовых кандидатов в посредники. --Igrek 16:34, 7 октября 2010 (UTC)

Я против внесения в список спорных вопросов тех, которые не обсуждались на данной странице. Я также предлагаю вам хорошо подумать в отношении целесообразности тех вопросов, которые вы вынесли. В любом случае необходимо дождаться решений АК.--Liberalismens 18:29, 7 октября 2010 (UTC)

Я просто указал список вопросов, которые я бы хотел обсудить с помощью посредников. Все эти вопросы связаны с тематикой этой статьи. И все эти вопросы обсуждались если не на этой странице, то на других страницах. Будет ли это рассмотрено в рамках одного посредничества или двух-трёх - для меня не принципиально. Насколько я понимаю, первые два вопроса не вызывают возражений и мы можем их вынести на посредничество по обоюдному согласию? Я считаю, что эти два вопроса не очень сложные, и возможно мы их сможем разобрать не привлекая других посредников, кроме участника Melandr. Другие вопросы я считаю более сложными и я их стараюсь сейчас и не затрагивать. Но считаю, что очередь рано или поздно дойдет и до них. Если нет возражений, то предлагаю каким то образом организовать общение по первым двум вопросам, учитывая предыдущии дискуссии. --Igrek 13:47, 12 октября 2010 (UTC)

Мне неизвестны обсуждения части ваших вопросов на данной странице (выше указано, каких именно), и я не обязана знать обсуждения, проходившие где-либо в другом месте. Посредничество подразумевает обращение к третьей стороне в случаях, когда оказалось невозможным достигнуть консенсуса в результате обычных рабочих обсуждений. Если вопросы вообще не обсуждались и не было никаких попыток достигнуть консенсус путём нормального диалога, выдвижение этих вопросов к посредничеству невозможно и абсурдно. Соответственно, если у вас есть те или иные соображения по данной статье, вы должны предлагать их к обсуждению на этой странице, аргументировать, приводить доводы, рассматривать аргументы и доводы противоположной стороны, интересоваться мнением других участников. И только после всего этого, если консенсус достичь невозможно, предлагать поиск посредников. Кроме того, вопросы, которые касаются не данной статьи, а совершенно другой, вы должны обсуждать на СО той статьи, а не здесь.

Вопрос по поводу деторождения я готова обсуждать с участием Melandr хоть сейчас. Вопрос о Щедровицком я готова обсуждать в ближайшее время, но только после того, как я изложу опровержение утверждения, что Щедровицкий представляет лишь свою собственную позицию, и такие мнения никем больше не высказывались. Я это постараюсь изложить в ближайшее время.--Liberalismens 17:57, 12 октября 2010 (UTC)

Liberalismens, я не планирую выносить вопросы на посредничество в обход понятным всем принципам проведения посредничества. Я заявил лишь о своих намерениях и предположениях (основанных на моих пессимистических оценках возможности достижения согласия), а список согласованных вопросов мы будем составлять вместе. Я хотел бы обратить внимание на то, что настоящая причина разногласий заключается в различии подходов к этим вопросам. Вы не видите нарушений ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, а я вижу. И когда мы начинаем обсуждать проблему, то наше мнение при этом существенно не меняется. В таком случае мы просто обречены на посредничество по многим вопросам. Я буду постепенно выкладывать свои замечания к статье. Я все их не приводил сразу, потому что мы просто не сможем одновременно все их обсудить. А переносить их на посредничество мы можем их после того, когда обеим будет понятно, что без посредника нам уже не обойтись. Вы согласны с таким подходом? --Igrek 14:31, 14 октября 2010 (UTC)

Игнорирование источников

Хочу публично выразить свой протест по поводу систематического игнорирования приводимых авторитетных источников участником Igrek. Это игнорирование отчётливо видно на протяжении всех наших дискуссий. Когда я просто предоставляю ссылки, он в них не вникает. Когда я цитирую какие-либо цитаты из АИ, он либо утверждает, что "не намерен их обсуждать", либо обвиняет меня в том что эти АИ "тенденциозны". Для Википедии не существует "тенденциозных" и "нетенденциозных" источников: любой авторитетный источник является констатицией какого-либо факта или мнения. И игнорировать его недопустимо, особенно в тех случаях, когда подобных источников приведено несколько или множество. В случаях же когда я пытаюсь участнику Igrek объяснить сказанное в источниках, он обвиняет меня в "интерпретациях", якобы, не соответствующих действительности. Когда же я снова просто привожу цитаты без комментариев, он снова обвиняет меня вместо того, чтобы просто прочитать текст и прекратить раздувание споров на пустом месте. Заявляю, что подобное поведение я считаю деструктивным.--Liberalismens 18:54, 28 сентября 2010 (UTC)

Еще раз повторяю: тенденциозность я вижу не в источниках, а в их использовании. Например, использования их для подтверждения тех утверждений, которые не содержатся в источнике. Или использование утверждений, вырванных из контекста. Когда делается акцент только на одном чём-то, а об остальном умалчивается. Это вызывает впечатление, что АИ говорят только об этом, и на этом делают акцент. Хотя в источнике на самом деле говорится о значительно большем, чем пишется в статье. Например, тот же вопрос деторождения. Смотрю цитаты в разделе "Предназначение человеческой сексуальности" - практически все они только об этом, о деторождении. А в АИ, разве тоже самое? Такой же самый акцент на деторождении? Укажите мне АИ, которые отображают эту тему таким же образом. Я посмотрю, действительно ли там такой акцент, как здесь в статье. --Igrek 13:33, 1 октября 2010 (UTC)

Все АИ в статье проставлены. Причём, большая часть (практически все) являются гиперссылками, то есть их можно открыть и прочитать.

По существу вопроса. Я пишу в статье о том, что деторождение считается природным предназначением половых актов и одной из основных целей брака. Мои утверждения подтверждены АИ. Самая ли важная это цель брака или не самая важная, по этому поводу разные авторы имеют разные мнения, и этот момент в статье отмечен. Не обсуждается, важнее ли деторождения других целей - констатируется факт, что это существенно для традиционного богословия. Не обсуждаются все цели брака, поскольку это не является темой статьи: статья не о браке, а о гомосексуальности. Поэтому в статье подробно затрагиваются лишь те апекты брака, которые так или иначе связаны с темой гомосексуавльности, а именно - предназначение сексуальных отношений для деторождения согласно традиционной позиции, в связи с отсутствием этой составляющей в случае гомосексуальных актов.

В отношении Отцов Церкви: эта подборка сделана мною, чтобы показать позиции тех, кто является авторитетными (а вовсе не "маргинальными") авторами в традиционном (православном и католическом богословии). Их позиция абсолютно однозначна в отношении того, что сексуальные отношения предназначаются для рождения потомства.--Liberalismens 14:12, 1 октября 2010 (UTC)

Повторяю:

Смотрю цитаты в разделе "Предназначение человеческой сексуальности" - практически все они только об этом, о деторождении. А в АИ, разве тоже самое? Такой же самый акцент на деторождении? Укажите мне АИ, которые отображают эту тему таким же образом. Я посмотрю, действительно ли там такой акцент, как здесь в статье.

Вам вообще понятна суть моих претензий? В каких источниках сделан такой акцент именно на деторождении, игнорируя другие цели брака? И еще. В каких АИ написано, что только деторождение имеет отношение к теме гомосексуальности, а другие цели не имеют? --Igrek 06:28, 4 октября 2010 (UTC)

Мне по-прежнему непонятны ваши претензии. Если у вас есть источники, описывающие связь других целей брака с темой гомосексуальности, мы можем включить эту информацию в текст. Но пока что у нас имеются только АИ, показывающие отношение темы деторождения к теме гомосексуальности. Других тем пока неизвестно (не показано на основании АИ).--Liberalismens 19:44, 4 октября 2010 (UTC)

Сверка текста с источниками

Предлагаю последовательно сверить текст согласно АИ.

Верность означает постоянство и неразрывность брачного союза, плодородие — открытость к плодонашению[81]. По поводу последнего официальное учение Католической Церкви утверждает, что «всякий супружеский акт должен сам по себе оставаться предназначенным для воспроизводства человеческой жизни»[82].

Liberalismens, Вы можете подтвердить, что в указанных источниках говорится именно об этом и именно так, как Вы сформулировали? --Igrek 14:00, 1 октября 2010 (UTC)

Богословские аргументы, основанные на понимании «естественного закона», не подразумевают какую-либо интерпретацию Библии, но происходят из «естественного света разума»[85][87].

Та же самая просьба. --Igrek 14:00, 1 октября 2010 (UTC)

В протестантизме в основном принято рассматривать понятие греха исходя из одного Писания, поэтому и гомосексуальные отношения считаются «противоестественными» только на основании текста послания Римлянам 1:26—28[88] (в отношении этого текста существуют разногласия, подробнее об этом сказано в разделе богословских дискуссий):

Вы можете показать, что Ваша формулировка соответствует тому что написано в источнике (источник был указан мной, но с совершенно другой формулировкой)?

--Igrek 14:00, 1 октября 2010 (UTC)

Игрек, пожалуйста, потрудитесь сами открыть указанные источники и прочитать (там везде указываются гиперссылки). А если возникнут вопросы, я вам отвечу. О протестантах: если вы считаете, что протестанты имеют иные источники, кроме Писания, и у вас есть соответствующие АИ, исправьте или удалите пассаж о протестантах.--Liberalismens 14:15, 1 октября 2010 (UTC)

Liberalismens, этот "пассаж" о протестантах написали Вы лично, и еще при этом подкрепили его цитатой, которой добавил я (текст у меня был другой). Я уже удалял этот "пассаж" и указанные выше цитаты, но Вы их снова их возвратили в текст. Я правильно понял, что Вы ничем не может доказать соответствие этих цитат заявленным источникам? --Igrek 06:17, 4 октября 2010 (UTC)

Я закомментировал спорный текст. На мой взгляд, здесь слишком много утверждений, которые нуждаются в исправлении и уточнении. В тоже время я не против, чтобы эта информация была в тексте, но при условии соответствия текста АИ. --Igrek 07:43, 4 октября 2010 (UTC)

Текст должен быть возвращён. Он может быть дополнен объяснениями о том, что такое "естественный закон", на который ссылается Катехизис Католической Церкви. Единственный момент, который может обсуждаться: следует ли это делать именно в данном разделе, или же лучше перенести это в раздел, посвещённый католичеству непосредственно. Поскольку речь идёт о католическом катехизисе и католической аргументации. Эта аргументация сама по себе не противоречит православию, однако исторически она развивается в рамках католической теологии (конкретно - в рамках томизма).--Liberalismens 19:49, 4 октября 2010 (UTC)

Уточню: я имела ввиду необходимость освещения гомосексуальных отношений в свете представлений о "естественном законе". Я не имела ввиду пассаж, посвещённый протестантизму. На возврате этого пассажа я совершенно не настаиваю. Что касается "естественного закона", то думаю, нужно сделать отдельный подраздел об этом - "Естественный закон и гомосексуальные отношений" (назвать как-то так). Повторю, это можно сделать как в данном разделе о традиционно-консервативном взгляде, так и в разделе, посвещённом католичеству. Но, возможно, что логичнее всё же дать такую информацию именно в данном разделе. Поскольку это всё же основы традиционного богословия.--Liberalismens 19:57, 4 октября 2010 (UTC)

Всё, дополнения к тексту сделаны. Некоторые замечания. Представления о естественном нравственном законе действительно являются частью Предания православия и католичества. Однако мне не приходилось слышать таких утверждений в отношении протестантизма (не знаю таких источников, в то время как есть АИ, утверждающие, что, по крайней мере, часть протестантов не принимает естественного нравственного закона по причине убеждения в абсолютной испорченности природы человека). В отношении гомосексуальных актов представления о естественном законе развиваются именно в католичестве. Мне не встречалась аргументация на основе естественного закона в православии (это не значит, что её не существует, но если такие примеры и есть, очевидно, они нечасты). Соответственно неизвестно, есть ли такая аргументация в протестантизме. Поэтому сложно утверждать обо всём традиционно-консервативном богословии, что оно осуждает гомосексуальные акты опираясь именно на понятие естественного закона. Не утверждаю стопроцентно, что этого нет, но пока не представлены АИ по этому поводу, думаю, нужно воздержаться от обобщений применительно ко всему традиционно-консервативному богословию.--Liberalismens 22:45, 4 октября 2010 (UTC)

Левит и подборка грехов

Несомненно, в Левит 18, 20 присутствует и зоофилия, и инцест. Но не только. Кроме этого - измена, секс во время менструации, ритуальные обряды и тд. Вырывание слов из текста приводит к искажению НТЗ. А пересказывать весь ряд вряд ли целесообразно. Удаление же на информативность статьи никак не повлияет 92.100.181.174 10:51, 5 октября 2010 (UTC)

Этот факт имеет существенное значение для понимания этого текста. В христианском богословии принято рассматривать текст и ближайшем контексте, для извлечения точного понимания библейского текста. Поэтому, если Вы считаете упоминание о контексте неполным, Вы можете дополнить. Но поскольку деление на главы не полностью или не точно отражает смысловое деление книги, то было бы целесообразно о месте обсуждаемого отрывка написать подробнее, не только указал основное содержание главы. В любом случае не следует допускать вырывание слов из контекста, с этим я согласен. Предлагаю возвратить текст с необходимым уточнением. --Igrek 12:37, 5 октября 2010 (UTC)

Мне кажется, последний вариант (с моими мелкими дополнениями и уточнениями) вполне приемлем. Подробное освещения всех так называемых "мерзостей" (а не только зоофилии, инцеста и мужеложества) делает текст достаточно объективным.--Liberalismens 17:28, 5 октября 2010 (UTC)

Лишь один вопрос "посвящение детей Молоху" - это точно жертвоприношения? Финикийцы всяким славились 91.122.86.169 18:03, 5 октября 2010 (UTC)

Подобное понимание основано на одном из иудейских комментариев Танаха (см. en:Moloch:Jewish rabbinic commentary), там описано как младенцев клали в раскаленные руки идола Молоха, внутри которого разжигали огонь. Но в оригинале, если я не ошибаюсь, стоит слово "семя", а не "дети" (в англ. переводах seed, offspring), хотя это и подразумевает потомство. Возможно, здесь намек не только на сам факт жертвоприношения, но и на рождения детей для этого. Но я в этом не уверен, необходимо найти АИ. --Igrek 06:49, 6 октября 2010 (UTC)

Я тоже всегда считала, что посвещение детей Молоху интерпретируется как жертвоприношения. Однако, если существуют разные точки зрения, лучше не акцентировать на этом внимание, а написать просто по поводу запрета на служение языческим богам.--Liberalismens 18:34, 6 октября 2010 (UTC)

Левит и "мужеложство"

Поскольку в тексте Левита слово "мужеложство" не употребляется, а вокруг цитаты идут принципиальные споры, то некорректно его вносить в текст, так как это является толкованием одной из сторон и противоречит НТЗ 89.110.17.9 21:05, 9 октября 2010 (UTC)

Спасибо за Ваше мнение. Однако большинство комментаторов, как традиционных, так и либеральных, считают, что слово "мужеложество" как раз и было изобретено апостолом Павлом из данного теста книги Левит (см. дискуссию о слове άρσενοκοίται). Поэтому, некорректно, в угоду какой-либо из сторон уберать слово, которое специалистами признается относящимся к теме. --Melandr 11:00, 10 октября 2010 (UTC)

Ну тогда хотя бы приведите абзац к нормам русского языка 89.110.28.247 11:13, 12 октября 2010 (UTC)

У меня есть просьба к анониму: не заниматься войной правок, из-за которой страница оказывается защищённой для редакции. Проще было бы откорректировать текст (к примеру: «в соответствии с традиционными переводами» вместо «по мнению консервативных богословов»). Нужно как-то быть мудрее: если вашу редакцию не приняли, не просто откатывать, а изменить текст адекватно (либо вообще не менять). Но не вести войну правок просто так. В действительности, существуют разные переводы. Аноним прав в этом. Но неразумно подменять понятие перевода понятием интерпретации. И тем более, вести войны правок, когда вам указали на текст (на самом деле: речь, конечно, идёт об определённом традиционном переводе текста).--Liberalismens 00:22, 11 октября 2010 (UTC)

Не уловил вашей мысли 89.110.28.247 11:13, 12 октября 2010 (UTC)

Уважаемый 89.110.28.247 ! Я просто вас попросила постараться избегать войн правок, чтобы не нагнетать напрасных конфликтов. (У нас и без того сложилась напряжённая атмосфера, с моей точки зрения, совершенно на пустом месте). Но я хочу вам сказать большое спасибо за участие в доработке над статьёй (за редакторские правки и добавление картинок).--Liberalismens 00:58, 13 октября 2010 (UTC)

Маргинальные точки зрения в статье

Предлагаю внести определенную ясность в отражении этих точек зрения. Я не сторонник полного удаления этих точек зрения из статьи, считаю необходимым оставить в статье упоминания о тех маргинальных точках зрения, которые имеют достаточную популярность в христианской среде. Именно такой подход считаю соответствующим требованиям ВП:МАРГ:

Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.

Поэтому предлагаю провести проверку статьи относительно адекватного отображение этих точек зрения в статье. Предлагаю в дальнейшем вести обсуждение по каждому случаю в отдельном подразделе. --Igrek 13:28, 14 октября 2010 (UTC)

Я не против обсуждения. Однако любое утверждение о «маргинальности» должно быть обосновано аргументами и фактами.--Liberalismens 15:04, 14 октября 2010 (UTC)

ВП:МАРГ. Заповеди книги Левит

В данном разделе статьи вижу недостаточное подтверждение распространенности мнения, которое подтверждено ссылкой на Щедровицкого:

По мнению российского библеиста Д. В. Щедровицкого фраза на языке подлинника «וְאֶת-זָכָר-לֹא תִשְׁכַּב, מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה — вэ-эт-заха́р ло тишка́в мишкэве́й иша», может переводиться как: «И не ложись с мужчиной, который с ложами женскими…» или: «И с мужчиной не ложись при ложах женских…». Щедровицкий указывает, что различными исследователями это интерпретируется как специфическое предписание для гермафродитов играть в сексуальных отношениях мужскую роль, либо как запрет соития нескольких мужчин с одной женщиной (групповой секс).

На мой взгляд, это явно маргинальная точка зрения в христианском богословии. Если это точка зрения авторитетных богословов, то считаю необходимым оставить ее, но не с ссылкой на мнение Щедровицкого, а на не мнение богослова. Сам же Щедровицкий, судя по информации о нем, не является авторитетным богословом и его точка зрения не представляет мнение какой-то значимой конфессии или направления в богословии. --Igrek 13:36, 14 октября 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Щедровицкий авторитетен как библеист и профессиональный переводчик. Именно в этом качестве, а не в качестве богослова какой-либо конфессии, он упомянут в статье (см. раздел объяснение в разделе "Вопросы, предложенные для вынесения на посредничество").--Liberalismens 14:54, 14 октября 2010 (UTC)

Liberalismens, а какое это имеет отношение к христианству? Если нет доказательств, что это мнение достаточно известное в христианской среде, то ему здесь не место. --Igrek 09:08, 15 октября 2010 (UTC)

Абсурдная логика. Обосновывалось ранее (и выше, и ниже на данной странице). Статья освещает тему об отношениях гомосексуальности и христианства. При освещении темы могут быть использованы любые авторитетные источники, которые раскрывают основную тему.--Liberalismens 01:03, 16 октября 2010 (UTC)

Что касается ссылок на других исследователей аналогичного мнения, то они будут размещены в статье.--Liberalismens 15:05, 14 октября 2010 (UTC)

Я удалил эту точку зрения, т.к. нет ни одного христианского АИ, который бы подтверждал бы факт наличия подобной точки зрения в христианской среде. Щедровицкий ссылается на иудейских авторов, а не христианских. При этом его точка зрения не выражает мнения какой-то конфессии или богословского направления в христианстве. Просьба подыскать АИ, перед тем как возвращать текст в статью. --Igrek 13:22, 20 октября 2010 (UTC)

Ваше удаление не принято одним из участников, и справедливо. Так как в данном случае речь идёт об исследованиях библейского текста самого по себе, о переводах, о библеистике. (См. ещё моё объяснение далее).--Liberalismens 19:14, 20 октября 2010 (UTC)

• Даже если бы точка зрения Щедровицкого действительно была бы признанно-маргинальной — она должна была бы быть указана в статье, поскольку является известной и вызвавшей резонанс и при этом напрямую относится к теме раздела. Так что даже в таком случае удаление всего абзаца было бы категорически неприемлемым. Vade Parvis 20:37, 24 октября 2010 (UTC)

Vade Parvis, где доказательства известности? --Igrek 07:43, 27 октября 2010 (UTC)

• Полагаю, что для того, чтобы быть указанной в статье, точка зрения вовсе не обязана представлять мнение какой-то конфессии или богословского направления, и не обязана принадлежать священнику и богослову. Главное — то, что точка зрения напрямую относится к теме раздела/статьи и является достаточно известной и/или серьёзной (авторитетность Щедровицкого — это отдельный вопрос, о который было сломано немало копий и на который было потрачено немало нервов, но то, что его точка зрения не является маргинальной — с чем никак категорически не соглашается участник Igrek, доводя дело вплоть до удаления всего абзаца — достаточно очевидный факт). Vade Parvis 20:37, 24 октября 2010 (UTC)

Vade Parvis пишет: "Главное — то, что точка зрения напрямую относится к теме раздела/статьи и является достаточно известной и/или серьёзной".

1. Тема раздела - заповеди книга Левит в христианском богословии (название основного раздела "Христианское богословие о гомосексуальных отношениях"). Вывод: по этому критерию не подходит.
2. Нет никаких доказательств достаточной известности. Тоже не проходит.
3. С точки зрения традиции христианского перевода не учтены другие источники (напр., наиболее древние переводы, такие как Септуагинта), нет ссылок на богословскую экспертизу перевода. Не серьезно, не проходит. --Igrek 07:43, 27 октября 2010 (UTC)

Септуагинта для профессиональных исследователей в сфере перевода авторитетной не является (как и синодальный перевод, впрочем).--Liberalismens 00:45, 29 октября 2010 (UTC)

1. Переводы Щедровицкого очевидным образом прямо относятся к теме отношения христианского богословия к гомосексуальности.
2. Нет никаких доказательств «недостаточной» известности (извиняюсь, что «зеркалю» вашу фразу), есть только ваше предположение. Щедровицкий — самостоятельно значимая персоналия, переводы библейских текстов занимают значительное место в деятельности которой. А то, что он не богослов по образованию и т. п. — лишь повод лаконично указать в статье на все эти «шероховатости».
3. См. коммент Liberalismens. Vade Parvis 01:54, 7 ноября 2010 (UTC)

Доведение до абсурда. А что, собственно, в тексте статьи указывает на "маргинальность"? Цитирую: «По мнению российского библеиста Д. В. Щедровицкого фраза на языке подлинника „וְאֶת-זָכָר-לֹא תִשְׁכַּב, מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה — вэ-эт-заха́р ло тишка́в мишкэве́й иша“, может переводиться как: „И не ложись с мужчиной, который с ложами женскими…“ или: „И с мужчиной не ложись при ложах женских…“.» Щедровицкий как профессиональный переводчик указывает на перевод. Каким образом перевод может считаться "маргинальным"? И с каких пор качество перевода определяется каким-либо богословами? Далее: «Щедровицкий сообщает, что различными исследователями это интерпретируется либо как специфическое предписание для гермафродитов играть в сексуальных отношениях мужскую роль[2], либо как запрет соития нескольких мужчин с одной женщиной (групповой секс)[3][4]. Библеист рассматривает оба варианта истолкования в контексте языческих культовых оргий[5]». Щедровицкий констатирует существующие факты, он излагает, каким образом исследователи текста Левит объясняют, почему стоит множественное число. Это изложений существующих мнений, подкреплённые мнением авторитетного исследователя Торы. С каких пор констатация существующих фактов считается "маргинальной"?--Liberalismens 00:45, 29 октября 2010 (UTC)

ВП:МАРГ. Давид и Ионафан

Предлагаю внести изменения, которые бы поставили традиционную точку зрения на первое место. А что касается альтернативной точки зрения, разделяемой сторонниками однополых браков, то описать ее именно как их мнение, а не как альтернативное мнение богословов (в тексте сейчас "По мнению ряда богословов союз Давида и Ионафана является аналогом однополого брака"). В приведенной ссылке читаем:

Нужно ли устанавливать отдельные правила для таких браков? Нет. В 1 Царств 18 главе, Саул не проводит различия между браком Давида и Ионафана и предстоящим браком Давида и Мелхолы. Вдобавок, история доказывает, что до средних веков, церкви в Европе проводили регулярно венчания однополых пар, и это были именно браки. http://nuntiare.org/bible/brack.htm

Здесь уже не просто маргинальная богословская интерпретация, а попытка переписать историю христианства. Ссылки на подобные материалы считаю оправданным только в том случае, если подобные утверждения ("история доказывает, что до средних веков, церкви в Европе проводили регулярно венчания однополых пар") являются достаточно распространенной маргинальной теорией. --Igrek 14:17, 14 октября 2010 (UTC)

В отношении приведённой вами цитаты о "венчании" однополых браков до средних веков, полагаю, имеется ввиду мнение Босуэлла, изложенное нами в разделе "Ритуал ἀδελφοποίησις (адельфопоисис)". Вполне может быть, что это мнение малораспространённое (однако достаточно известное и обсуждаемое), поэтому в статье оно и освещено предельно коротко.--Liberalismens 15:14, 14 октября 2010 (UTC)

Вы игнорировали множество других приведённых в тексте ссылок по поводу интерпретации отношений между Давидом и Ионафаном:

• Грубый любовник Израиля
• Orientalist Jean-Fabrice Nardelli. Homosexuality and Liminality in the Gilgamesh and Samuel. — Amsterdam: Hakkert, 2007. — P. 28-63
• Martti Nissinen. Homoeroticism in the Biblical World. — Minneapolis: Augsburg Fortress Publishers, 1998; Roland Boer. Knockin' on heaven's door. — Routledge, 1999.
• Same-sex relationships in the Bible

Список подобных ссылок на самом деле гораздо больше, нежели приведено в статье, поскольку это достаточно распространённая точка зрения (как в христианстве, так и в иудаизме). Никаким образом она не может считаться марганальной.--Liberalismens 14:44, 14 октября 2010 (UTC)

Liberalismens, мне не нравится Ваш стиль общения, я вижу в них обвинительный тон. Я не прав? Если я что-то не упомянул, то это не значит, что это я сделал со злым умыслом, делая акцент на мелочах и игнорируя существенное. Я привел лишь одну ссылку как пример того, что не все ссылки являются адекватными. Что касается этих ссылок, то я Вам благодарен, что Вы их здесь указали. Давайте рассмотрим авторитетность авторов:

• Ссылка на автора en:Theodore Jennings - автор книг, богослов, преподаватель en:Chicago Theological Seminary, известной своим дружественным отношением к ЛГБТ.
• Jean-Fabrice Nardelli - ориенталист (исследователь Востока).
• fi:Martti Nissinen - преподаватель университета в Хельсинки, специалист по Ветхому Завету, Мессопотамии, ассириологии. Интересуется вопросами сексуальности в Библии, участвовал в комитете по переводе Библии, археол. раскопках. На мой взгляд, к нему применимо слово "библеист", но не "богослов".
• Roland Boer - не нашел информации об этом авторе.
• Susan Ackerman - названа библеистом, автор книг на темы Библии.

Из названных авторов только первый может быть назван богословом. Но это еще не говорит о его авторитете в богословии. Преподаватель (профессор) семинарии - сама должность еще не говорит об авторитете. И наличие книг тоже не говорит об авторитете. Единственно что не вызывает сомнений - авторитет в среде ЛГБТ. Соответственно, предлагаю и характеризовать этих авторов. --Igrek 09:04, 15 октября 2010 (UTC)

Повторяю сказанное ранее: во-первых, подобных ссылок авторов, рассматривающих отношения Давида и Ионафана, существует огромное множество, а не только эти. Во-вторых, мнения исследователей Востока, специалиста по Ветхому Завету (в том числе и если он библеист) также является авторитетным. Потому что это люди, специализирующиеся в изучении древней культуры или истории или библейских текстов. Во всех случаях авторы авторитетны. Ни в каких правилах Википедии не написано, что в статьях религиозной тематики должны присутствовать исключительно мнения богословов, но не присутствовать мнения других авторитетных иследователей религии. И это было бы глупостью. Википедия претендует на энциклопедичность, следовательно, информация статей должна быть всесторонней и, более того, научной, а не конфессиональной.--Liberalismens 17:43, 15 октября 2010 (UTC)

Но для точности можно в тексте написать либо: «по мнению богословов и исследователей», либо просто «по мнению исследователей» (без конкретизации).--Liberalismens 18:55, 15 октября 2010 (UTC)

Liberalismens, в этом случае я предлагаю корректно характеризовать авторов источников. Мнения авторов-небогословов могут учитываться, если их мнение авторитетно в христианской среде и на их мнение ссылаются христианские авторы. А если их мнение непопулярно в среде христиан - то им место в другой статье, а не этой. --Igrek 13:29, 20 октября 2010 (UTC)

Википедия не является христианской энциклопедией. Она является энциклопедией светской и научной. Поэтому конфессиональные критерии неприемлемы. Но в данном случае всё равно исследователи авторитетны в среде христианских либералов.--Liberalismens 19:12, 20 октября 2010 (UTC)

Комментарий к происходящему. Во избежании бесплодных споров (каковые, к сожалению, имели место в прошлом) хочу чётко охарактеризовать происходящее. Автор раздела (Igrek) открывает раздел под названием "ВП:МАРГ. Давид и Ионафан", из которого по логике явствует, что "нетрадиционная" точка зрения об отношениях Давида и Ионафана является маргинальной. Он прямо утверждает, что подобного мнения богословы не придерживаются, а придерживаются некие абстрактные "сторонники однополых браков". Для обоснования он почему-то избирает всего одну из приведённых ссылок и выделяет оттуда всего одно предложение.

Далее я в своём ответе показываю: а) что ссылок существует множество (и в этом числе, естественно, находятся богословы), и что в самой статье приведено из множества несколько; б) что приведённая цитата в действительности отражает широко известную точку зрения (хотя, вероятно, её разделяют немногие, но многие её знают и обсуждают) известного исследователя Босуэлла, но это не имеет отношения к рассматриваемому разделу, а касается совершенно другой темы, рассматриваемой в совершенно другом разделе.

Дальнейшие действия автора раздела: проигнорировав моё пояснения в отношении приведённой им цитаты и Босуэлла, он начинает рассматривать авторов, обнаруживает, что все они имеют прямое отношение к исследованию религии и даже библеистике и начинает развивать тему о том, что лишь один из них, с его точки зрения, является богословом. Однако: во-первых, обнаруженный один (из 4-х ссылок) богослов уже свидетельствует о существовании подобного богословского мнения, и, во-вторых, все приведённые авторы являются авторитетными исследователями Библии и истории (а вовсе не абстрактными "сторонниками однополых браков").

Мой комментарий к происходящему заключается в том, что утверждение о "маргинальности" подобных точек зрения не обосновано (и на самом деле не соотвествует фактам, поскольку данный взгляд в действительности распространён среди либерально настроенных верующих и исследователей). Утверждение о том, что нет богословов подобных точек зрения не обосновано и не соответствуют действительности. Зато обосновано, что среди богословов и исследователей, изучающих Библию и историю, данный взгляд имеет место.

Навскидку ещё три первые попавшиеся ссылки по отношениям Давида и Ионафана:

• Boswell, John. Same-sex Unions in Premodern Europe. New York: Vintage, 1994
• Halperin, David M. One Hundred Years of Homosexuality. New York: Routledge, 1990
• По ссылке Грубый любовник Израиля рассматривается книга: Jacob’s Wound: Homoerotic Narrative of the Literature of Ancient Israel By Theodore W. Jennigs Jr. (Теодор Дженнигс Мл., Рана Иакова: гомоэротический нарратив в литературе древнего Израиля), Continuum International Publishing Group, 2005--Liberalismens 20:42, 15 октября 2010 (UTC)

ВП:МАРГ и правила Википедии

В связи свысказанным мнением Pessimist 2006 я внимательно просмотрела правила ВП:МАРГ и статью маргинальная теория. Выводы, сделанные мною, вероятно, придутся очень не по нраву некоторым, но в правилах и указанной статье абсолютно ничего не говорится о возможности применения данного понятия и правила Википедии в отношении религиозных точек зрения, так как они указывают прямым текстом на научные точки зрения, но совершенно ничего не говорят о религиозных:

Маргинальная наука — научное направление исследований в существующей научной области, значительно отклоняющееся от преобладающих или ортодоксальных теорий, и считается «маргинальной» частью академической дисциплины. Маргинальные концепции считаются в высокой степени умозрительными или пользующимися слабой поддержкой со стороны магистрального направления науки. Традиционно термин «маргинальная наука» используется для описания необычных теорий или моделей открытия, которые основываются на существующем научном принципе и научном методе. Подобные теории могут защищаться учёным, который признан широким научным сообществом (благодаря публикациям рецензируемых исследований), однако это не обязательно. В широком смысле, маргинальная наука согласуется с общепринятыми стандартами, не призывает к перевороту в науке и воспринимается пусть скептически, но как здравые в основе суждения.

Со своей стороны я понимаю причины подобных констатаций: существуют научно доказанные факты, которых придерживается академическое сообщество (например, шарообразная форма земли) и некие маргинальные точки зрения, которые этим фактам противоречат, и которых придерживается в самом буквальном смысле незначительное меньшинство (например, Общество плоской Земли не признаёт её шарообразную форму).

В отношении научных фактов данное правило понятно, так как рассматриваются объективно доказанные данные. Однако я считаю, что данное правило крайне затруднительно трактовать в отношении не науки, а религии, в которой не существует объективных научных критериев оценки. Я думаю, что если кто-либо настаивает на возможности перименения данного правила к религии, то это может стать предметом заявки в АК и даже выше - к создателям Википедии, поскольку буква правила и указанная статья о маргинальных теориях не даёт оснований подобного применения.--Liberalismens 01:16, 26 октября 2010 (UTC)

Liberalismens, цитирую ВП:МАРГ:

В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. К таковым, например, относятся:

• теории заговора,
• идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных,
• эзотерические методики лечения,
• альтернативные интерпретации истории и т. д.

Некоторые из подобных теорий, о которых здесь идёт речь, точнее было бы именовать гипотезами, предположениями или умозрительными построениями.

В этом руководстве "термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области", а наука - всего лишь одна из областей, в которой может применяться понятие "маргинальная теория". При этом прямо написано, что "теория" не является вполне адекватным понятием для описания всего спектра идей и понятий, которые объединяются под понятием «маргинальная теория». В статье Маргинальная теория говорится о маргинальной теории в науке, в отличии от этого руководства, где это понятие используется в значительно более широком смысле. Поэтому все намного проще, не нужно никаких обращений, все религиозные теории и толкования очень хорошо вписываются в это понимание. И понятие "маргинальная точка зрения" используется и в религиозной сфере. Рекомендую еще и статью посмотреть на эту тему (ХРИСТИАНСТВО И МАРГИНАЛЬНОСТЬ)... --Igrek 06:50, 26 октября 2010 (UTC)

Ни "теории заговора", ни "идеи, претендующие на научность", ни "эзотерические методики лечения", ни "альтернативные интерпретации истории" не имеют совершенно никакого отношения к религиозным точкам зрения. И я настаиваю, что сам термин "теория" не имеет ни малейшего отношения к религии, а только к науке. Что касается вашей ссылки, то это лишь одна из возможных точек зрения одного из представителей одной из конфессий. В правилах же Википедии не содержится никаких указаний на возможность применения данного правила в отношении религии. Более того, сами по себе религиозные взгляды являются вторичными в контексте Википедии (поскольку вопрос тех или иных верований сам по себе есть лишь отдельный специфический взгляд в сравнении с научно обоснованными мнениями и теориями).--Liberalismens 21:08, 28 октября 2010 (UTC)

Уточнение. Вопреки утверждениям участника Igrek, в правиле ВП:МАРГ не говорится, что слово "теория" не является адекватным термином. Значение слова "теория" следующее: "Теория (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности. Таким образом, теория — это интеллектуальное отражение реальности. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода. Способность прогнозировать — следствие теоретических построений. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом". Таким образом, данный термин применим только тогда, когда речь идёт о научных представлениях и не может применяться в отношении религиозных взглядов.

Делая данное уточнение, я хочу подчеркнуть, что стараюсь не просто читать букву правила, но вникнуть в её логический смысл. В правиле даются следующие примеры:

• Теории заговора. Эти представления проверяются на основе данных истории и социологии, а также характеризуются на основе психологии, то есть их причисление к «маргинальным» делается на основе научных исследований.
• Идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных. Тут всё понятно без объяснений.
• Эзотерические методики лечения. Данные методики считаются «маргинальными» по причине их непризнания со стороны медицинской науки.
• Альтернативные интерпретации истории и т. д. Данные представления считаются «маргинальными» по причине их несоответствия с данными исторической науки.

Во всех приведённых примерах существуют те или иные научные критерии проверяемости. Но таких критериев невозможно употреблять в отношении религиозных взглядов. Считать же те или иные идеи «маргинальными» лишь путём подсчёта их известности в каком-то кругу, очевидно, является искажением смысла. Так, например, в кругах религиозных фундаменталистов «маргинальной» окажется теория эволюции, в то время как на самом деле «маргинальными» являются фундаменталистские формы креационизма, а теория эволюции — научно обоснованной. Поэтому неприемлемо делать критерием «маргинальности» степень принятия взглядов в тех или иных религиозных кругах.

Сугубо же религиозные представления (как, например, разные формы интерпретации библейских текстов) вообще не вписываются в понятие «маргинальных теорий» по причине вышесказанного: поскольку теории имеют отношение лишь к науке, и поскольку не существует объективных научных критериев для проверки, какие религиозные представления «маргинальны», а какие нет.

А какие ещё критерии, кроме научных, могут объективно употребляться? Распространение взглядов в религиозных кругах не является объективным критерием: в одних кругах (например, в одной церкви/конфессии/религии) мы получим один результат, в других - диаметрально противоположный. Это необъективно. --Liberalismens 03:32, 30 октября 2010 (UTC)

Интерпретации, изложенные в книге Щедровицкого

Поскольку многие высказывают разного рода сомнения в отношении мнений, изложенных Щедровицким, а некоторые считают, что Щедровицкий представляет лишь свой личный взгляд, никому более неизвестный, то я решила относительно подробно изложить известные мне факты о том, что в действительности это не так.

Перед тем, как начать своё изложение, хочу обратить внимание на следующее. В нашей статьи рассматриваются различные точки зрения об интерпретациях библейских текстов, и одним из основных вопросов разногласий являются вопросы точности перевода Библии с языка оригинала на другие, в том числе современные, языки. Следуя объективному и нейтральному освещению современных исследований Библии, мы должны в этих вопросах затрагивать различные существующие переводы, сделанные авторитетными в этой области специалистами. Богословские аспекты сами по себе являются лишь следствиями тех или иных переводов, так как богословие занимается интерпретациями Библии на основании имеющихся в распоряжении богословов текстов. В этой связи мы не можем игнорировать изложения точек зрения специалистов в области древних языков, и Щедровицкий является одним из них.

Во-первых, давайте посмотрим на интересующий нас текст (в отношении гомосексуальности) книги Щедровицкого. Он пишет:

Особо стоит вопрос о гермафродитизме. Речь идет о стихе, который в Синодальном переводе передан так: «Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость». (Лев. 18, 22) В оригинале же сказано: ואת־זכר לא תשכב משכבי אשה ‹вэ-эт-заха́р ло тишка́в мишкэве́й иша́›. Это можно перевести двояко: «И не ложись с мужчиной, который с ложами женскими…», или: «И с мужчиной не ложись при ложах женских…»

Согласно одним интерпретаторам, здесь говорится о мужчине — זכר ‹заха́р›, обладающем от природы двумя «ложами», подобно женщине — אשה ‹иша́› (поскольку в словосочетании משכבי אשה ‹мишкэве́й иша́›, «ложа женщины», употреблено множественное число). Следовательно, речь идет о гермафродите (т. е. о человеке, имеющем одновременно мужские и женские половые признаки). ... Поскольку же гермафродит, приняв на себя женскую роль и зачав, в большинстве случаев не способен выносить и родить ребенка, заповедь предписывает ему играть в браке мужскую роль. Поэтому гермафродит и именуется в приведенном стихе זכר ‹заха́р› — «мужчина».

Согласно другим интерпретаторам, в этом стихе Тора запрещает одновременное (групповое) или поочередное соитие двух мужчин с одной женщиной, могущее привести к зачатию ребенка. ...истичник

Из приведённого текста явственно видно, что Щедровицкий излагает две точки зрения других интерпретаторов, а вовсе не только своё личное мнение. На заданный ему лично (вне книги) вопрос об источниках интерпретации гермафродитизма, Щедровицкий привёл текст выдающегося комментатора Торы (Левит является часть Торы) Авраама Ибн-Эзры. В этом тексте комментатор XII века излагает два мнения в отношении понимания Левит 18:22: первое из них касается попыток в современном понимании транссексуальных мужчин сделать себе подобие женского влагалища, второе говорит о гермафродитах (иудеи называют их андрогинами, поскольку слово "гермафродит" происходит от имён двух языческих богов, а иудеям закон предписывает не произносить имён языческих богов). В обоих подходах подразумеваются люди, имеющие как мужские, так и женские половые органы (в первом случае подобие женского органа создано хирургическим путём, во втором случае имеет природное происхождение):

«… Сказал рав Хананэль (память его благословенна), что существует некто [т. е. род людей], заново создающий [буквально — “обновляющий”] в теле своём подобие плоти женской, чего не было у него при рождении; а некоторые говорят, что [здесь имеется в виду] андрогин; и все эти определения [связаны с тем, что выражение] “мишкевей иша” (“ложа женщины”) здесь стоит во множественном числе, т. е. говорится об одном [человеке-мужчине] с двумя “ложами”…» (Комментарии Авраама Ибн-Эзры Левит 18:22)

Первый вариант интерпретации принимается ортодоксальными иудеями, которые, в частности, на основании данного комментария запрещают изменение пола. Второй вариант, который излагается в книге Щедровицкого (о гермафродитах) используется лояльными к гомосексуальности исследователями. Так, например, среди исследователей присутствует мнение о том, что текст Левита прямо указывает на гермафродитов, что зафиксировано в Талмуде, а применение данного текста в отношении гомосексуальности является лишь результатом творчества раввинов (а потому может быть отменено). В качестве примера см: текст (англ.).

Объясняя данную точку зрения Щедровицкий отдельно (вне книги) сообщает:

Что же касается андрогина (гермафродита), вопрос о его физиологии и правовом статусе подробно рассматривается в Талмуде (Мишна, Бикурим, IV, 5; VI; Тосефта Бикурим, II; 3–7). Там сказано, что андрогин имеет право вступить в брак только в качестве мужчины, но никогда — женщины (ср. Лев. 18, 22 и 20, 13). Большая статья Л. Каценельсона «Андрогинос» с подробными сведениями по этому вопросу содержится в «Еврейской Энциклопедии» (СПБ, 1908–13, репринт 1991) — т. II, с. 572–576.

Таким образом, изложенное Щедровицким мнение: a) констатирует существующие независимо от него точки зрения, и б) опирается на комментарии, далёкие от современных либеральных процессов (XII век).

В отношении второй интерпретация, которую приводит Щедровицкий (секс двух мужчин с одной женщиной), мне неизвестно, происходит ли эта точка зрения из древности. Однако среди современных исследований она так же, как и первая, присутствует. В качестве примера см.: статья, книга Torah Queeries (статья о книге: New readings of Torah offer gay perspectives).

Следует особо подчеркнуть, что, несмотря на глубокое знание иудейской традиции, Щедровицкий в целом как верующий и как теолог является представителем христианства, поскольку он признаёт Иисуса в качестве Мессии, Сына Божия и Спасителя (это отражено в его книгах), что для иудаизма, как известно, невозможно. В нашей же статье его мнение приводится как мнение библеиста и переводчика, владеющего древними языками (включая иврит). И мы можем видеть, что это мнение совпадает с мнениями некоторых других исследователей, также владеющих ивритом.

Подводя итог вышесказанному, я хочу ещё раз напомнить о том, что Щедровицкий является авторитетным исследователем в области библеистики, и изложение его точки зрения (краткое: в соответствии с правилами ВП:ВЕС) не может быть игнорировано.--Liberalismens 14:31, 14 октября 2010 (UTC)

Liberalismens, Вы меня извините, но Ваше мнение, даже хорошо аргументированное, не имеет никакого авторитета при оценке авторитетности Щедровицкого в богословии. Вы должны указать на АИ, которые ссылаются на него, как на авторитет. Нет АИ - нет и авторитета. Это очень простой принцип в науке - индекс цитирования. --Igrek 14:40, 14 октября 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. См. выше обоснования авторитетности Щедровицкого как библеиста (раздел "Вопросы, предложенные для вынесения на посредничество")--Liberalismens 14:47, 14 октября 2010 (UTC)

Еще раз повторяю: Ваше мнение здесь не имеет авторитета АИ. Вы не указали ссылки на АИ, которые подтверждают авторитет автора как христианского богослова. Что касается светской библеистики - это отдельный разговор. Статья именно о христианстве, поэтому подтверждение авторитетности Щедровицкого как христианского богослова должно быть основано на христианских АИ, а не светских. --Igrek 07:08, 15 октября 2010 (UTC)

Это неверно: статья может и должна освещать мнения любых авторитетных специалистов, а не только узко-конфессиональных богословов. Тем более, что речь идёт о переводах, а это сфера лингвистики, а совершенно не боголовия.--Liberalismens 17:35, 15 октября 2010 (UTC)

Плюс к изложенному: запрос в Яндексе "Щедровицкий Дмитрий Владимирович" даёт 5939 ответов, в Гугле - 8340.--Liberalismens 00:48, 15 октября 2010 (UTC)

Ну и что? Мы обсуждаем не автора, а его авторитетность в определенной сфере (богословии). Удалять статью о нем никто пока не собирается. --Igrek 07:08, 15 октября 2010 (UTC)

Повторяю: ВП:ПОКРУГУ. Статья освещает отношения между гомосексуальностью и христианством всесторонне. А это значит, что в ней могут и должны присутствовать позиции как богословов, так и библеистов, и историков религии, и любых каких угодно других специалистов, которые изучают отношения христианства и гомосексуальности. К примеру, во время номинации мне рекомендовали добавить в статью информацию по психоанализу (не уверена, что смогу сделать это). Поэтому мнение библеиста может и должно освещаться в данной статье. В отношении авторитетности Щедровицкого как библеиста см. выше.--Liberalismens 17:35, 15 октября 2010 (UTC)

Предупреждение о хождении по кругу. Хочу обратить внимание всех участников (и в особенности Igrek), что в отношении Щедровицкого на СО уже неоднократно звучало множество обоснований:

• Раздел "Мнение Щедровицкого": 22, 23 июля, 10 августа - Щедровицкий авторитетен и важен для статьи, являясь переводчиком с древних языков. Резюме: "Качество перевода не может оцениваться с конфессиональной позиции. Богословы не могут решать качественность перевода. Богословие - это совершенно иная область, чем лингвистика или библеистика".
• Раздел "Борьба против присутствия Щедровицкого": 10 августа. Резюме: ВП:НТЗ требует освещения альтернативных (необщепринятых) точек зрения (цитировались правила Википедии).
• Раздел "Вопросы, предложенные для вынесения на посредничество": 7, 8 октября - перечислены 4 причины необходимости включения мнения Щедровицкого в статью и 7 признаков его авторитетности как исследователя, повторялось, что Щедровицкий является библеистом и переводчиком, а не богословом в конфессиональном смысле, и объяснялось, почему в статье должно присутствовать мнение библеиста.
• Раздел "ВП:МАРГ. Заповеди книги Левит": 14 октября - "Щедровицкий авторитетен как библеист и профессиональный переводчик. Именно в этом качестве, а не в качестве богослова какой-либо конфессии, он упомянут в статье (см. раздел объяснение в разделе "Вопросы, предложенные для вынесения на посредничество")"
• Раздел "Интерпретации, изложенные в книге Щедровицкого": 14 октября - прямым текстом объяснялось и разжёвывалось, почему мнение переводчика является существенным (не менее существенным, чем мнение богослова).

Участнику Igrek несколько раз высказано предупреждение о том, что размусоливание темы, авторитетен ли Щедровицкий как богослов, является хождением по кругу, так как во всех предыдущих обсуждениях прямо и недвусмысленно показано, что Щедровицкий авторитетен прежде всего как библеист и как переводчик (и именно поэтому его мнение присутствует в статье). Если участник Igrek продолжит хождение по кругу, я буду вынуждена собрать все ссылки на эти обсуждения и подать жалобу в ЗКА в отношении злостного хождения по кругу в вопросе, который подробно и неоднократно объяснён, обоснован и разжёван.--Liberalismens 18:37, 15 октября 2010 (UTC)

В связи с этими предупреждениями я обратился с соответствующим запросом к администраторам. Просьба не нагнетать обстановку и не уходить в сторону от обсуждаемых вопросов. Один из принципов Википедии - должны быть отражены мнения, которые подтверждаются АИ. Причем каждый источник имеет авторитет только в определенной области. Если это христианский АИ - он имеет авторитет в христианстве, но не в исламе. Если светский источник - имеет авторитет в светских областях исследования, но не в религиозных. Просьба дальше ссылаться именно на христианские АИ, или на АИ, которые имеют авторитет в христианстве. --Igrek 13:43, 20 октября 2010 (UTC)

Авторитетные источники в данном случае свидетельствуют о наличии данного взгляда среди библейских исследователей. Поскольку речь идёт о библеистике, то не имеет значения, какой конфессии является исследователь, является ли он светским или религиозным. См. понятие библеистика.--Liberalismens 19:09, 20 октября 2010 (UTC)

Я вижу только ссылки на наличие этого взгляда в иудейской среде. Не буду возражать, если Вы эти цитаты приведете в статье Гомосексуальность и иудаизм. А что касается христианства - не вижу ни одного АИ, которые бы подтверждали наличие этой точки зрения в христианстве. Отображать все ТЗ, присущи иудаизму в этой статье явно неуместно. Тем более ТЗ средневекового иудаизма. --Igrek 13:58, 21 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Igrek последний раз напоминаю вам, что Википедия не является конфессиональной, а мнение Щедровицкого приводится в статье как мнение профессионального переводчика и библеиста, а не как иудейского автора, коим он не является. Поэтому я верну убранный вами отрывок и прошу более не заниматься войной правок. На рассморениии админимстрации в ЗКА находится обе жалобы: как ваша, так и моя. Просьба не усугублять ситуацию дальнейшим нарушением правил.

Согласно повествованию Liberalismens, ув. Igrek, она права, а вы - нет, поскольку для статей действительно необходимо использовать академические источники, к коим богословов отнести достаточно сложно. Кроме того, Igrek, вам следует оставить попытки приватизировать Википедию и превращения ее в религиозно-конфессиональную. Все вопросы должны быть изложены всесторонне согласно ВП:ВЕС. --Van Helsing 20:26, 20 октября 2010 (UTC)

--Liberalismens 20:21, 21 октября 2010 (UTC)

• Liberalismens, я это писал, основываясь исключительно на ваших словах на ЗКА. Если ваши обвинения будут опровергнуты, то и это мое сообщение будет опровергнуто, и мне придется предъявить соответствующие претензии на том же ЗКА, я ведь свою репутацию ставлю на карту. --Van Helsing 20:32, 21 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Van Helsing ! Но ведь я это не выдумала. Вы действительно это написали вчера. Возможно, я напрасно их тут процитировала. Если вам это не по душе, примите мои извинения. Я лишь констатировала факт вашей вчерашней реплики.--Liberalismens 20:36, 21 октября 2010 (UTC)

• Вы ясно понимаете, что я сказал. Я не отрицал принадлежность этой реплики мне. Нет, не отрицал. Я сказал, что делаю замечание участнику Igrek, основываясь только на ваших обвинениях. Если все так и есть, ок. Если нет - я вместе с вами подставляюсь под ВП:НИП, п.1.1.5: «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций». Еще короче: если это молоко кислое, то вы его налили не той кошечке^©. --Van Helsing 20:43, 21 октября 2010 (UTC)

Если вы просмотрите эту страницу, то увидите, что Igrek повторял свою установку в двух темах: по Щедровицкому и по Давиду и Ионафану. В обоих темах он настаивал на мнении именно богословов и игнорировании мнения других исследователей: библестов, историков религии и других "нерелигиозных" или "нехристианских" исследователей. В то время как я в обоих случаях утверждала, что статья должна быть изложена всесторонне и использовать любые АИ, имеющие отношение к главной теме, а не только ссылки на христианских богословов.--Liberalismens 21:19, 21 октября 2010 (UTC)

• Думаю, отсылка почитать 446 798 байт не сильно изменит диспозицию. Igrek, вы правда настаиваете на игнорировании мнения исследователей, не являющихся богословами? --Van Helsing 21:31, 21 октября 2010 (UTC)

Я извиняюсь, но у меня просто нет сил искать ссылки, поэтому я и предложила просто просмотреть определённые разделы.--Liberalismens 21:41, 21 октября 2010 (UTC)

Пока что вот: 1, 2, 3, 4, 5--Liberalismens 22:47, 21 октября 2010 (UTC)

• Согласно изложенному в статье о библеистике:

  «Среди разделов библеистики можно отметить археологию, историю, древние языки, в частности, древнееврейский язык, а также библейскую теологию, экзегезу, критику текста, вопросы перевода, историю канона, сравнительное религиоведение, патристику, художественно-литературоведческие аспекты, историю древней юриспруденции, культурологический и социологический анализ и другое. Особое место в библеистике занимает исследование околобиблейской литературы (апокрифы, античные комментарии и переводы и т. п.)»

Таким образом, библеист в своих исследованиях опирается на многообразные источники по тем областям, которые перечислены. Он не опирается только на мнение церкви или только христианских богословов. Он не ограничен в источниках, так как данная наука неконфессиональна. В нашем случае Щедровицкий опирается одновременно на христианских и иудейских авторов и различную древнюю литературу. Я нашла ссылки исследователей иудаизма. Речь идёт о книге Левит, которая гораздо важнее для иудеев, нежели христиан. Речь идёт об исследованиях языка оригинала, то есть иврита. Igrek заявляет, что мнение профессионального библеиста и переводчика древних языков должно быть выкинуто из статьи на том основании, что я проставила ссылки на иудейских авторов. Но это очевидный абсурд. Исследователь опирается на разнообразные источники просто в силу специфики своей деятельности. Он не ограничен религиозными ограничениями, потому что такова специфика библеистики.--Liberalismens 21:41, 21 октября 2010 (UTC)

• • Igrek, вы заявляли, что мнение профессионального библеиста и переводчика древних языков должно быть выкинуто из статьи, мотивируя тем, что Liberalismens проставила ссылки на иудейских авторов? --Van Helsing 21:51, 21 октября 2010 (UTC)

Пока что вот: 1, 2--Liberalismens 22:47, 21 октября 2010 (UTC)

Liberalismens, мы говорим сейчас не о том, кем является Щедровицкий, а о том, насколько его отдельное частное мнение является авторитетным или по крайней мере значимым в христианской среде. Это рассмотрения текста на предмет соответствия точки зрения (а не автора) требованиям ВП:МАРГ:

• "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле"
• "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области."
• "Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. В качестве основания значимости маргинальной теории подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку они указывают на значимость этой теории вне группы её приверженцев. Гораздо меньший вес в этом отношении имеют упоминания некой теории, представляющие интерес лишь в связи со значимостью некоего связанного с ней субъекта — например, в связи со значимостью приверженца какой-либо теории, а не теории как таковой."

В соответствии с этими принципами, не все частные мнения даже авторитетных специалистов должны отражаться в статьях Википедии, а только те, которые являются значимыми. Или Вы считаете, что абсолютно все мнения Щедровицкого должны упоминаться во всех статьях христианской тематики? Не получится ли тогда что-то вроде цитирования классиков марксизма-ленинизма в статьях религиозной тематики в советской печати? --Igrek 09:54, 25 октября 2010 (UTC)

Давайте определимся: в каком конкретно правиле сказано, что в статьях религиозной тематики должны использоваться исключительно АИ, связанные с конфессиональной авторитетностью? Иными словами, в каком правиле Википедии запрещается использование нерелигиозных АИ в статьях о религии? --Liberalismens 01:30, 26 октября 2010 (UTC)_{убрал жирный шрифт --Igrek 07:54, 26 октября 2010 (UTC)не трите чужие выделения текста или сотрите все ваши выделения--Liberalismens 00:35, 29 октября 2010 (UTC)}

Liberalismens, Вы правильно поняли мои аргументы? Зачем Вы спрашиваете о том, что я не говорил? Читайте внимательно первые два пункта цитаты. Я ссылался именно на них. Не делайте вид, что мои слова ничем не подкреплены. И больше не разрывайте мои слова своими ответами таким образом, что они мой ответ становится не совсем понятным читателям. Или Вы сами не не можете или не хотите сделать выводы? --Igrek 09:25, 26 октября 2010 (UTC)

И при чем здесь Щедровицкий? Он представляет религиозную точку зрения и не является независимым профессиональным специалистом в этой области. У него нет ни образования ни публикаций в качестве профессионального религиоведа. А что касается конфессиональности, то это элементарный принцип - в статье о христианстве писать о точке зрения христиан, а не других конфессий, например буддистов или индуистов. И упоминать эти учения уместно только в тех случаях, когда они явно связаны с христианством и темой статьи, а не просто не к месту писать "а с точки зрения ***-истов это следует понимать следующим образом..." Для их точки зрения есть отдельная статья, там и пишите. --Igrek 09:25, 26 октября 2010 (UTC)

Очевидным образом в статье «Гомосексуальность и христианство» можно и нужно писать обо всех значимых точках зрения, касающихся отношений христианства к гомосексуальности. Заявление о том, что не может указываться точка зрения автора, «не являющегося независимым профессиональным специалистом в области религии… [так как он] …не имеет ни образования, ни публикаций в качестве профессионального религиоведа» абсурдно, так как данная статья — о вопросах отношения христианства к гомосексуальности (в принципе), а не о религиоведении, богословии и т. п. Vade Parvis 10:11, 26 октября 2010 (UTC)

Вообще-то, более того, авторитетность Щедровицкого как исследователя религии, переводчика и библеиста обоснована.--Liberalismens 00:35, 29 октября 2010 (UTC)

Игрек, слово "теория" применимо только и исключительно к науке, но никогда - к религии. Данное правило вообще к религии применять крайне затруднительно. --Liberalismens 01:30, 26 октября 2010 (UTC)_{убрал жирный шрифт --Igrek 07:54, 26 октября 2010 (UTC)}

См. мой ответ в разделе "Обсуждение:Гомосексуальность и христианство#ВП:МАРГ и правила Википедии". Данное правило универсально. В Ваших действиях вижу избежать наказания за нарушение этого правила путем отвержения применения его в этой ситуации. --Igrek 09:25, 26 октября 2010 (UTC)

Ничего вы не ответили по существу, так как правило действительно не объясняет, каким образом оно может быть применимо (если может, что я отрицаю) к религиозным мнениям.--Liberalismens 00:35, 29 октября 2010 (UTC)

Ваша трактовка явным образом противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Вы пытаетесь установит некий фильтр для использовапния авторитетных и проверяемых источников в статье по своему личному вкусу. --Liberalismens 01:30, 26 октября 2010 (UTC)_{убрал жирный шрифт --Igrek 07:54, 26 октября 2010 (UTC)}

Liberalismens, АИ нужно еще грамотно использовать. Манипуляции с помощью АИ недопустимы. ВП:МАРГ отсекает все малозначимое, даже если оно упоминается в АИ. Если есть АИ о маргинальной точке зрения, то это не дает ей права на отображения в статьях об основных ТЗ в данной теме. Маргинальная точка зрения должна быть значимой, чтобы получить на это право. Читайте 3 пункт цитаты из ВП:МАРГ. --Igrek 09:25, 26 октября 2010 (UTC)

1. Вы прямым текстом (уже не первый раз, если не ошибаюсь) обвинили участника Liberalismens. 2. Вы говорите о своём утверждении насчёт маргинальности точки зрения Щедровицкого как о некоем установленном факте. Vade Parvis 10:11, 26 октября 2010 (UTC)

1. Да, обвинил, поскольку вижу для этого основания. Подробнее см. иск в АК. 2. Я запросил подтверждения распространенности этого мнения, но до сих пор никаких АИ нет. То что это мнение маргинально, так это очевидный факт. Сравните тиражи основных переводов Библии и перевода Щедровицкого. Разница - в сотни тысяч, если не в миллионы раз. Какие могут быть возражения? --Igrek 06:31, 27 октября 2010 (UTC)

Иск в АК ничего не говорит об этом, поскольку в данном иске мы касаемся других вопросов, и АК принял к рассмотрению другие вопросы.--Liberalismens 00:35, 29 октября 2010 (UTC)

Давайте, чтобы не было путаницы, уточним наши аргументы.

Я правильно понял, что Вашим основным и единственным аргументом является утверждение о том, что Щедровицкий профессиональный переводчик и библеист и поэтому его мнение должно быть отображено?

Да, правильно, так как Щедровицкий библеист и переводчик. Последнее, возможно, даже важнее, чем первое в отношении нашей темы.--Liberalismens 01:30, 26 октября 2010 (UTC)

Это более чем достаточный аргумент. Как мною уже было сказано выше, в данной статье описывается весь спектр значимых мнений, а не только мнения богословов или официальных церквей. Vade Parvis 10:11, 26 октября 2010 (UTC)

Напоминаю свой аргумент: я считаю что это мнение (перевод текста в Лев. 18 гл.) не является достаточно распространенным или известным в христианской среде и поэтому оно должно быть удалено. Мнение АИ, которые не являются христианскими могут быть отображены в других статьях, если они соответствуют основным требованиях значимости. Мнения нехристианских АИ тоже могут быть отображены здесь, если они каким-то образом являются значимы для этой темы (например, отображены в христианской литературе как мнение, которое часто подвергается критике или часто используется в качестве аргумента).

Правила, Игрек, правила: откуда вы взяли все эти утверждения?--Liberalismens 01:30, 26 октября 2010 (UTC)

Читайте 3 пункт цитаты из ВП:МАРГ. --Igrek 09:25, 26 октября 2010 (UTC)

Да не говорят ничего правила о том, каким образом их можно применить к вопросам религии. К тому же мнение Щедровицкого авторитетно именно в качестве светского исследователя, авторитетность которого обоснована. Мнение исследователя, основанное на знании иврита и знании древних комментариев Торы, никаким образом считаться «маргинальным» не может.--Liberalismens 00:35, 29 октября 2010 (UTC)

Чтобы не было потом отхода от темы дискуссии (Liberalismens, именно это я вижу с Вашей стороны и уже далеко не первый раз) просьба подтвердить или уточнить суть Вашего аргумента и сообщить, что Вы поняли, почему именно я настаиваю на удалении этого фрагмента. --Igrek 09:54, 25 октября 2010 (UTC)

Мой аргумент основан на правилах ВП:АИ и ВП:ПРОВ: в статье могут и должны быть использованы любые авторитетные и проверяемые источники, которые помогают раскрыть предмет статьи.--Liberalismens 01:30, 26 октября 2010 (UTC)

А я указываю Вам на ВП:МАРГ. --Igrek 09:25, 26 октября 2010 (UTC)

Но при этом не аргументируете достаточным образом то, на каком основании работы Щедровицкого являются маргинальными. То, что последний не профессиональный богослов и т. п. — не является таковым. Vade Parvis 10:11, 26 октября 2010 (UTC)

Читайте ВП:МАРГ. Я указал необходимые цитаты выше. И в данном случае под сомнение я ставлю распространенность отдельного мнения, а не авторитет Щедровицкого. --Igrek 06:31, 27 октября 2010 (UTC)

И снова обвинения, основанные на допущениях. Вы предполагаете в действиях участника злой умысел. Vade Parvis 10:11, 26 октября 2010 (UTC)

Именно так. Сознательное хождение по кругу. --Igrek 06:31, 27 октября 2010 (UTC)

• В качестве сравнения. Недавно на форуме был диспут о допустимости ссылок на мнения богословов об атеизме, авторитетно ли их мнение. Там тоже была война правок: атеисты ссылки на верующих авторов упорно выкидывали как "неавторитетные" и "ненейтральные". Народ посовещался, и большинство согласилось, что ссылки на верующих можно использовать в статьях, касающихся атеизма. У нас же ситуация даже не настолько острая, так как спорности в отношении "ненейтральности" не возникло, а лишь претензии, что в статье христианской тематике должны использоваться АИ богословов или, в крайнем случае, АИ только тех исследователей, которых эти богословы поддерживают. Абсурдная логика: источник об исследовании авторитетен или неавторитетен сам по себе, в силу объективных критериев, а не в силу того, что с ним согласны именно христианские богословы.--Liberalismens 23:01, 21 октября 2010 (UTC)

Не извращайте аргументы. --Igrek 09:25, 26 октября 2010 (UTC)

Во-первых — всё-таки старайтесь не делать резких и неэтичных комментариев, при этом пустых по смыслу. Во-вторых — мне описание, данное Liberalismens, видится очень точным, а претензия к аргументации оппонентов — верной. И вовсе не из-за какой-то там «идеологической ангажированности», а просто как человеку, который наблюдает весь этот спор уже весьма долгое время. Vade Parvis 10:11, 26 октября 2010 (UTC)

Я считаю что моего замечания вполне достаточно. Участница некорректно излагает аргументы, которые были приведены ее оппонентами. И притом сознательно. --Igrek 06:31, 27 октября 2010 (UTC)

• Вопрос на засыпку: а почему нет протестов по поводу использования в статье мнений Иосифа Флавия и Филона Александрийского? Это ведь иудейские авторы. Не потому ли нет протестов, что излагаются утверждения, которые сторонникам традиционных позиций по душе: «Традиционные богословы утверждают, что иудейские авторы I столетия понимали этот текст так же, как и традиционные христианские богословы (ссылки на Филона и Флавия)» ? Значит, то что нам по душе, оставим, а что не по душе, то выкинем. И ведь ни один оппонент даже не заикнулся, что ссылки на иудейских авторов поставлены, в то время как про Щедровицкого с его авторитетнейшим комментатором Торы Авраамом Ибн-Эзрой, и, кстати, лингвистом, что важно в отношении авторитетности перевода, - бесконечное хождение по кругу! --Liberalismens 23:17, 21 октября 2010 (UTC)

Liberalismens, Эти авторы цитируются в христианской литературе и мнение этих авторов известны в христианской среде. Вы не видите разницы с теми авторами, которые цитирует Щедровицкий? --Igrek 09:54, 25 октября 2010 (UTC)

Не вижу разницы: и те, и другие являются в данном случае иудейскими авторитетами, а не христианскими. Я полностью поддерживаю, что обе точки зрения должны быть представлены в статье, а не только те, которые по нраву консерваторам и традиционалистам.--Liberalismens 00:01, 26 октября 2010 (UTC)

• {{Комментарий:}} Igrek, ведите себя этично и не трите чужое полужирное начертание с комментариями в духе «хватит кричать». Полужирным выделяют не крик, а текст, на который хотят обратить особое внимание. В таком огромном (во многом благодаря вам, кстати) обсуждении это особенно актуально. Vade Parvis 10:11, 26 октября 2010 (UTC)

Злоупотребление возможностями Википедии - не что иное как игра с правилами. Выделять всё свое сообщение, а не только его главную часть - разве не злоупотребление? И кроме этого, подобное замечание делали участнице и другие участники. --Igrek 10:48, 26 октября 2010 (UTC)

Называть выделение высказывания полужирным выделением злоупотреблением возможностей Википедии — попросту абсурдно. Vade Parvis 01:42, 7 ноября 2010 (UTC)

Anglicanorum Coetibus

Предлагаю внести в статью информацию об апостольской конституции Римского папы Бенедикта XVI Anglicanorum Coetibus, которая устанавливает порядок присоединения бывших членов Англиканской Церкви к Римско-Католической Церкви. Апостольская конституция «Anglicanorum coetibus» является результатом ситуации, возникшей в среде Англиканской Церкви, когда после принятия решения в данной церковной общине рукополагать женщин и гомосексуалов в священнослужители, а также литургического признания однополых браков, началось массовое обращение англикан в Римско-Католическую Церковь. --Charmbook 18:44, 14 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Charmbook, вы имееете полное право и возможность сами добавить необходимую информацию в статью в раздел, посвещённый католичеству. Если я верно понимаю, то 17 октября истечёт срок защиты статьи от войн правок (и, надеюсь, дальше таких войн не последует). Я сама слышала об этой конституции, но всегда вернее и лучше, если освещением займётся человек, который в большей мере в курсе (наверное вы в курсе, если сами предлагаете это). Лично я всегда рада участию других авторов, если они пишут грамотно и объективно, с использованием имеющихся АИ.--Liberalismens 21:06, 14 октября 2010 (UTC)

Во-первых, я уж и не такой специалист в теме. Просто интересующийся этой темой человек. Во-вторых, страница защищена от редактирования, иначе бы я и сам внёс эту информацию. --Charmbook 21:20, 14 октября 2010 (UTC)

Страница точно так же защищена для нас, как и для вас. И я выше написала, что, как я понимаю, она защищена до 17-го.--Liberalismens 00:23, 15 октября 2010 (UTC)

Доработки статьи

Хочу сообщить всем участникам, что я планирую производить постепенные доработки статьи, учитывая некоторые советы и рекомендации, высказанные участниками во время её рецензирования и номинации, и администратором. Правда, не знаю, сколько времени это может занять, и думаю, что немало. Как и все люди, я имею другие дела, кроме Википедии, а в Википедии работаю не только над этой темой. В этом разделе обсуждений я бы хотела излагать проводимые доработки (обосновывая их при необходимости). Если возникнут дискуссии, то можно будет поделить раздел на подразделы по темам.

Первое, о чём я хочу сообщить: раздел о Давиде и Ионафане мне бы хотелось ещё увеличить, добавляя некоторую информацию, в том числе и раскрыв несколько более подробно контраргуменеты консервативной позиции.

Доработку разделов, касающихся библейских дискуссий, я откладываю на будущее, так как там нужно делать кое-какие переводы, а для меня эта работа очень трудоёмка и занимает много времени. Тем не менее, несколько этих разделов, которые требуют некоторой доработки, должны быть дополнены. --Liberalismens 22:48, 19 октября 2010 (UTC)

Заранее прошу недовольных чем-то оппонентов не спешить завязывать споры, а просто указать, что нужно отредактировать или дополнить. (Не факт, что мы окажемся во всём согласны, как показывает практика. Однако конструктивные предложения я постараюсь учесть). Тем, кто, в отличие от оппонентов, удовлетворён статьёй в целом, я тоже предлагаю высказывать свои идеи по поводу возможной доработки статьи. --Liberalismens 22:13, 17 октября 2010 (UTC)

• Сегодня мной немного переработан и сокращён раздел «Современные мнения о явлении гомосексуальности». Причины этого следующие. В разделе шло подробное изложение шести позиций в современном христианстве по книге Холбена. Однако: 1) Холбен рассматривает лишь деноминации в США, не касаясь Европы; 2) книга издана в 1999 году, а с тех пор очень многое изменилось в сторону большей либерализации. В результате Холбен приводит совершенно мало примеров либеральных церквей, отчего у читателя может возникнуть ошибочное мнение о нераспространённости и малочисленности. Это произошло, в частности, и во время номинации статьи, когда администратор высказал замечания по поводу правила ВП:ВЕС в отношении именно этого раздела. Поэтому я решила изложение книги Холбена сократить, приведя перечисленные им шесть точек зрения лишь в качестве примера разнообразие современных мнений в христианстве. В результате сокращения позиции изложены, с одной стороны, предельно коротко (только главная их суть); с другой же стороны пропорционально консервативным мнениям отведено больше объёма изложения, чем либеральным. Примеры приведены без подробностей, так как всё в деталях более подробно описано в разделе по позициям внутри конфессий.--Liberalismens 22:29, 18 октября 2010 (UTC)

• Переработала раздел «Организации для гомосексуальных христиан», сократив его. Изначально этот раздел был полным переводом соответствующего раздела англовики (из аналогичной статьи «Гомосексуальность и христианство»). Однако во время номинации и при подведении итога были высказаны сомнения относительно значительности организаций, поскольку имелись лишь ссылки на их веб-сайты. Поэтому сейчас, не морочась поисками обоснований, насколько они значительны, я просто выбрала те организации, в отношении которых существуют статьи в англовике, и в этих статьях изложена соответствующая информация. Одновременно открыт новый подраздел о психологических аспектах, который ещё предстоит дополнять и развивать по этой теме.--Liberalismens 22:48, 19 октября 2010 (UTC)

• Дополнены разделы о Гиве и о Содоме, в том числе с добавлением дополнительных АИ.--Liberalismens 03:00, 25 октября 2010 (UTC)

Я отменяю свои планы по доработке статьи (в смысле своего личного участия в доработке), так как принято решение о создании новых статей на внешний ресурсах, и данную статью писать и дорабатывать я тоже буду уже там, а не здесь. Я пришла к выводу о нецелесообразности заниматься серьёзной работой в рамках этого проекта.--Liberalismens 04:08, 22 ноября 2010 (UTC)

Итоги по Щедровицкому

На мой взгляд, пора переходить от обсуждения к подведению итогов. Бесконечно эти дискуссии продолжатся не могут. Если нет новых аргументов, повторение старых - это уже хождение по кругу. Предлагаю каждый конкретный случай рассматривать в отдельном подразделе. Формат подведения итогов - высказываются несколько предложений (или одно) с описанием итогового решения, кратким перечислением аргументов и ссылками на подробные дискуссии. В обсуждении варианта итога высказываются участники дискуссии. Итог подводится на основании аргументов, а не по количеству голосов "за" или "против". Желательно подтверждения итога администратором, или даже подведения итога. Это позволит избежать обвинений в необъективности. Ваши мнения? --Igrek 06:46, 27 октября 2010 (UTC)

Я против проведения голосований, так как считаю, что спорные вопросы должны решаться не голосованием, а дискуссией с приведением аргументов. Если же консенсус достичь не удаётся, то существует адекватный вариант, который предусмотрен правилами, - посредничество. Однако в данный момент я сама не могу какое-то время продолжать участие в работе по личным очень серьёзным обстоятельствам, не имеющим отношения к Википедии. Позднее я при необходимости я готова пробовать найти посредника, имеющего опыт в разрешении конфликтов. При этом я думаю, что целесообразно дождаться решения АК по нашей заявке и обсуждать не только вопросы, связанные с Щедровицким, но и другие спорные вопросы.--Liberalismens 21:16, 28 октября 2010 (UTC)

PS Если бы вопросы решались голосованием, статья уже бесспорно была бы причислена к "Хорошим", так как подавляющее большинство участников высказались за во время номинации.--Liberalismens 21:25, 28 октября 2010 (UTC)

Предлагаю предложить подведения итога посредникам посредничества ВП:К посредничеству/Атеизм и религия. Считаю их компетентными и нейтральными в этом вопросе. --Igrek 16:56, 15 ноября 2010 (UTC)

Вопрос о посредничестве уже вынесен в компетенцию Арбитража. В этой связи необходимо дождаться принятия принятия решения ими.--Liberalismens 22:25, 15 ноября 2010 (UTC)

Заповеди книги Левит

Спорный фрагмент:

По мнению российского исследователя религии, переводчика и библеиста Д. В. Щедровицкого фраза на языке подлинника «וְאֶת-זָכָר-לֹא תִשְׁכַּב, מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה — вэ-эт-заха́р ло тишка́в мишкэве́й иша», может переводиться как: «И не ложись с мужчиной, который с ложами женскими…» или: «И с мужчиной не ложись при ложах женских…». Щедровицкий сообщает, что различными исследователями это интерпретируется либо как специфическое предписание для гермафродитов играть в сексуальных отношениях мужскую роль, либо как запрет соития нескольких мужчин с одной женщиной (групповой секс). Библеист рассматривает оба варианта истолкования в контексте языческих культовых оргий.

Ссылки на дискуссии:

1. ВП:МАРГ. Заповеди книги Левит
2. #Интерпретации, изложенные в книге Щедровицкого

Заповеди книги Левит. Вариант решения №1

Предлагаю Удалить как малоизвестная в христианстве маргинальная точка зрения. За все время дискуссии не указан ни один АИ (кроме книг Щедровицкого), который содержал бы эту точку зрения. --Igrek 07:22, 27 октября 2010 (UTC)

P.S. Ссылки Щедровицкого на мнения сторонников иудаизма не могут считаться авторитетными источниками, так как АИ в иудаизме не являются автоматически АИ в христианстве (и обратно). В отличии от некоторых известных точек зрения раннего иудаизма, эти ТЗ не имеют распространения в христианстве и следовательно, не имеют никакого отношения к христианству. --Igrek 14:19, 1 ноября 2010 (UTC)

Заповеди книги Левит. Контраргументы к решению № 2

Заповеди книги Левит. Вариант решения №2

Предлагаю Оставить. Привожу своё мнение не в качестве голосования, но чтобы обосновать для других (включая будущего посредника, если мы дойдём до стадии посредничества).

• Изложение Щедровицкого не должно игнорироваться, поскольку:
  • Для Википедии, согласно правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ, наиболее авторитетными являются ссылки на научных специалистов. В то же время не существует такого правила, которое бы запрещало упоминание светского автора в статьях, посвещённых религиозной тематике.
  • Правило ВП:МАРГ в контексте его изложения не имеет никакого отношения к разнообразию религиозных мнений, но напрямую говорит о маргинальных точках зрения в науках (естественных, исторических, медицинских — во всех приведённых в правиле примерах речь идёт именно о научных взглядах). В то же время мнение Щедровицкого как профессионального специалиста-исследователя (переводы, исследования религии, библеистика), согласно ВП:АИ, не только не может причисляться к «маргинальным», но и имеет больший авторитет в сравнении с мнениями богословов, имеющими авторитет лишь в религиозной среде.
  • Правила ВП:НТЗ требуют изложение (в данном случае - предельно краткое, в соответствии с правилами ВП:ВЕС) существующих альтернативных точек зрения, которым является изложенное Щедровицким.
  • Щедровицкий является специалистом в области переводов, исследований религии и библеистики (что подробно показано мною неоднократно ранее). В частности:
    • Рецензия академика Топорова написана к книге Ведение в Ветхий Завет, отрывки которой рассматриваются в статье: «…Появление у нас такого искушенного библеиста, ученого и богослова, как Д. В. Щедровицкий, — редкая и отчасти неожиданная удача… Хочется выразить надежду на то, что автор получит возможность довести свой труд до конца. Если это произойдет, то можно будет с полным основанием говорить о возобновлении библеистики в России».
    • Работа Щедровицкого в качестве профессионального переводчика: многочисленные переводы произведений, возникших в разные эпохи и разных странах: кумранских гимнов, древних иудейских молитв, суфийской поэзии (так, им с оригинала на языке фарси переведены все притчи Руми — сборник «Дорога превращений: суфийские притчи», 2007), английской (У. Шекспир, Дж. Донн, Б. Джонсон, Э. Герберт, Дж. Герберт, Г. Воэн, Р. Крэшо, А. Каули, Э. Марвелл, У. Купер, С. Т. Кольридж, А. Теннисон, Д. Г. Росетти, А. Ч. Суинберн, Ф. Томпсон, Дж. М. Хопкинс, Ф. Гревилл, У. Б. Йейтс, У. Роли, Р. Саутуэлл, Т. Сэквилл) и немецкой (К. Кульман, Г. Гейне, Р. М. Рильке, Э. Ласкер-Шюлер, Р. Хух, Г. Гессе, А. Грифиус, Э. Мерике, А. Силезиус, Т. Фонтане) классической поэзии, стихов современных зарубежных поэтов (С. Гяда, Майронис). Многие его переводы можно найти в сборниках «Поэзия Европы» (1977), «Колесо Фортуны. Из европейской поэзии XVII века» (1989), «Английская лирика первой половины XVII века» (1989), «Английский сонет XVI—XIX веков» (1990) и др.; в статью «Тайна единства. Арабская и еврейская мистическая поэзия», опубликованную в журнале «Ной» (1996), включены выполненные Д. В. Щедровицким переводы с арабского и иврита. (Выделено имеющее отношение к переводам с иврита).
    • Опыт работы по исследованиям религии: научное редактирование и участие в редакционно-издательской подготовке трудов других авторов: написаны профессиональные работы по исследованиям религии: статьи «Библейской энциклопедию Брокгауза» (1999), сборники-хрестоматии «И сказал Господь Моисею…» (1998), «Руми и суфийская традиция» (2000), «Сковорода» (2002), книгу германского юриста Веддига Фрикке «Кто осудил Иисуса?» (2003), историко-богословский обзор польского автора Юлиана Гжесика «Возвращение. История евреев в свете новозаветных пророчеств» (2005) и др.
    • Помимо крупных работ, им написано множество статей историко-богословской тематики, публиковавшихся в научных сборниках, в периодической печати (православной, протестантской, иудейской, светской), в справочных изданиях — энциклопедиях и словарях, а также в виде предисловий либо послесловий к переводным изданиям.
    • Культурологические работы: для энциклопедии «Мифы народов мира» (1981—1982) им написан целый ряд статей, рассказывающих о библейских персонажах и трансформации их образов в богословии, литературе и искусстве; в статье «Ключи от входа в Гюлистан» («Дружба народов», 1985) обсуждаются вопросы точного воспроизведения понятийно-образной системы восточной поэзии при переводе художественных произведений на русский язык; в неопубликованной монографии «Миф о двойниках» исследуется древнеегипетская концепция двойников и ее влияние на культуру многих народов; академическая статья «„Дождь ранний и поздний“ (ритуал вызывания дождя в Библии…)» посвящена аллегорическим толкованиям одного из древних иудейских ритуалов и их связи с формированием представлений о Мессии; сборник «Джалаладдин Руми. Дорога превращений: суфийские притчи» (2007) содержит толкование всех притч персидского поэта и мистика. Имеются и другие культурологические произведения.
    • Опыт преподавания библеистики в ВУЗах: в Московском государственном университете (на филологическом факультете в рамках Университета истории культур), в Московской пресвитерианской духовной академии, в Свято-Филаретовской московской высшей православно-христианской школе и в Российском православном университете св. ап. Иоанна Богослова, где он заведовал кафедрой библеистики.
    • Неоднократные выступления на радио «Теос»; интервью с ним передавали радиостанции «Радио России» и «Эхо Москвы»; с его участием готовился документальный сериал «Святыни христианского мира» на федеральном телеканале «Культура».
  • Мнение Щедровицкого, изложенное в статье, подкреплено мнением авторитетного исследователя Торы (комментарии Авен-Эзры на Хумаш (книга Ва-йикра, 18, 22)), а также ссылками на современных исследователей книги Левит. Данные ссылки были приведены в опровержение утверждений, что мнение Щедровицкого является лишь каким-то его личным взглядом, никому более неизвестным.
• Вопрос об интерпретациях библейских текстов неразрывно связан с вопросом перевода. В данном случае речь идёт о тексте из книги Левит, которая является частью Торы и в подлиннике написана на языке иудеев (иврит). Данная книга мало употребима христианами и имеет значительно меньший авторитет для христиан в сравнении с книгами Нового Завета. В то же время данная книга чрезвычайно важна для иудеев, которые в вопросах перевода своего родного языка, безусловно, более авторитетны, чем любые другие христианские и иные исследователи. Таким образом, рассматривая в статье различные существующие точки зрения понимания библейских текстов, мнение авторов иудейской традиции, авторитетных в иврите, приведённое в качестве ссылок, не может служить основанием для игнорирования и удаления мнения Щедровицкого как специалиста-исследователя. Тем более, что в данном случае мнение иудейских авторов приводится не в самом тексте статьи, а в ссылках (сносках), в то время как в тексте статьи изложено (предельно коротко) лишь мнение Щедровицкого как профессионального специалиста.
• Щедровицкий в статье приводится прежде всего как переводчик, исследователь религии и библеист. Однако, если учитывать его личные религиозные взгляды, то они гораздо ближе к христианским, нежели к иудейским (поскольку он принимает Иисуса в качестве Мессии, Спасителя и Сына Бога).
• Наконец, ссылка на книгу Щедровицкого имеет приоритет как русскоязычный источник (в сравнении с иноязычными источниками) в соответствии с правилами ВП:АИ.--Liberalismens 22:48, 28 октября 2010 (UTC)

Заповеди книги Левит. Контраргументы к решению № 1

«За все время дискуссии не указан ни один АИ (кроме книг Щедровицкого), который содержал бы эту точку зрения» — это неправда: раздел «Интерпретации, изложенные в книге Щедровицкого» на данной СО статьи целиком посвещён объяснению, что изложенное Щедровицким отнюдь не является его личной точкой зрения. Он как профессиональный переводчик излагает мнение о более точном переводе и как исследователь религии сообщает известные ему чужие интерпретации, связанные с таким переводом. --Liberalismens 17:35, 30 октября 2010 (UTC)

«P.S. Ссылки Щедровицкого на мнения сторонников иудаизма не могут считаться авторитетными источниками, так как АИ в иудаизме не являются автоматически АИ в христианстве (и обратно). В отличии от некоторых известных точек зрения раннего иудаизма, эти ТЗ не имеют распространения в христианстве и следовательно, не имеют никакого отношения к христианстве». В отношении авторитетности любых источников следует руководствоваться правилами Википедии. Здесь не христианская энциклопедия, а внерелигиозная, светская, научная. Правило ВП:АИ едино для всех статей. Источник не может считаться авторитетным в одной статье и неавторитетным в другой: он либо одно, либо другое. Я настаиваю на том, что в статье должны быть использованы любые АИ, позволяющие полностью раскрыть тему. В данном случае происходит разбор стихов книги Левит. Сам по себе Щедровицкий является АИ как профессиональный переводчик и исследователь. Дополнительные ссылки также являются АИ исследователей книги Левит. Различные христианские (церковные) богословы могут иметь любое отношение к этим мнениям. В этом заключается ВП:НТЗ: тема раскрывается со всех сторон, а не однобоко.--Liberalismens 20:29, 1 ноября 2010 (UTC)

---

Информация о разногласиях и посредничестве

В связи с тем, что сейчас я практически не участвую в работе проекта, хочу изложить информацию о разногласиях и посредничестве. На заявку, поданную участником Igrek уже очень давно, желающих выступить посредником не обнаружилось. На данный момент мы переписывались по эмейлу с участником Igrek по вопросу возможных кандидатур. Однако мне представляется, что его желание найти целых троих посредников (как он мне предложил) нереально, поскольку сложно найти даже одного.

В отношении наших разногласий на данный момент, насколько я поняла, участник Igrek имеет лишь два главных пункта противоречий с моим вариантом текста: изложение деторождения и интерпретации Щедровицкого. В отношении последнего я думаю, что без посредника нам спор не разрешить.

В отношении же деторождения я сейчас снова перечитала данный раздел и по-прежнему не нахожу там ничего такого, что бы не соответствовало фактам и АИ. Я готова обсуждать редактирование формы изложения, формулировок и тому подобное, если в этом существует необходимость, без всяких посредников. (Так как вообще не вижу причин для радикальных разногласий по этому вопросу). Я готова также обсуждать редакцию текста по деторождению практически с любым посредником, и даже с консервативно-ортодоксальным, и даже с тем, кто не имеет толерантного отношения к гомосексуальности. Так как данный вопрос не имеет ни малейшего отношения к какому бы то ни было либерализму, а является изложением как раз традиционно-консервативной позиции.

В случае необходимости связаться со мной по этому и любым другим вопросам, касающимся редактирования статьи и разрешения разногласий, прошу писать мне на эмейл через мою личную страницу участника. Так как я не планирую регулярное посещение Википедии.--Liberalismens 08:36, 3 декабря 2010 (UTC)