Обсуждение Википедии:Употребление буквы «ё»/Архив

Неверная ссылка на источник

«Поэтому при написании статей следует использовать букву «ё», как того требуют правила русской орфографии в отношении специальных текстов[6]».

Правила 2006 года этого не требуют. Только «в учебных текстах для школьников младших классов и иностранцев, изучающих русский язык.» Leotsarev 12:12, 17 мая 2007 (UTC)

«В специальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языка, учебниках орфоэпии и т.п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения.». Мы как-то остановились на том, что энциклопедии это «и т.п.». --Tassadar ^あ! 21:49, 17 мая 2007 (UTC)

Яти

Ты бы еще про необходимость ятей написал… --Oal 13:09, 7 февраля 2007 (UTC)

См. Википедия:Ѣ. SuspectedSockPuppet 16:26, 9 февраля 2007 (UTC)

Да, если с «Ё» ещё обсуждаемо, то «Ѣ» необходимо немедля невозбранно внести в правила. xtender 16:34, 9 февраля 2007 (UTC)

Дѣлѣъ бѣрцѣвъ зѣъ «ѣъ» прѣвѣльнѣ, пѣтѣмѣ чтѣъ ѣнѣъ вѣрнѣъ. --Оѣлъ 21:06, 9 февраля 2007 (UTC)

НѢбръ-нѢбръ! xtender 21:27, 9 февраля 2007 (UTC)

<spѣnъ style="white-spѣce:&nbspъ;nowrѣpъ;">Тѣкъ&nbspъ;пѣбѣдѣмъ!</spѣnъ>&nbspъ;--Oal

Редакция от yms

Дополнил и отредактировал. Моя редакция разделяет правила, диктуемые внешними факторами (правила русской орфографии, использование Ё в энциклопедиях), и консенсус сообщества. Собственно, консенсус заключается только в том, что проставлять Ё можно, а откатывать нельзя. Абзац насчет писарей закомментировал - он вызывает у меня сомнения по нескольким пунктам. --М. Ю. (yms) 14:43, 9 февраля 2007 (UTC)

А ссылка на этот консенсус есть?--Uznick 15:10, 9 февраля 2007 (UTC)

По крайней мере никто его не опровергал, но уже раза два-три мне попадались схожие точки зрения. То есть консенсус я лично наблюдаю. А вы? --М. Ю. (yms) 15:36, 9 февраля 2007 (UTC)

Откатила Вашу правку. Зачем «лить воду»? Вполне достаточно упоминания однозначного консенсуса сообщества. Ни к чему оправдываться «внешними» правилами. Не надо пытаться словами «выборочно», «разнится», «желанием», «не надо проставлять» создавать впечатление необязательности употребления буквы «ё» в Википедии. Статьи без «ё» следует править как ошибочные на основании наших действующих Правил:

• Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью.
• Википедия:Именование статей#Буква ё

Обсуждаемое правило не должно им противоречить! —Участница Udacha 15:20, 9 февраля 2007 (UTC).

А вот этот откат с удалением 5.5К текста уже на грани вандализма. Я потратил пару часов на то, чтобы привести все существующие точки зрения к общему знаменателю. Ничему эти правила не противоречат. Лучше подключайтесь к работе над статьей и выскажите конкретные претензии. --М. Ю. (yms) 15:33, 9 февраля 2007 (UTC)

Теперь отвечаю на остальные возражения. Я не знаю, где вы здесь нашли "воду". Если уж мы создаём целую вики-страницу, посвящённую Ё, то на ней надо ответить на все возникающие вопросы. И уж никак нельзя игнорировать правила языка. Далее, будем исходить из фактов:

• большинство вики-статей написаны с выборочным употреблением ё;
• правила языка предоставляют свободу авторам и редакторам, а в энциклопедиях практика неоднозначна;
• ваши утверждения о консенсусе относительного обязательного употребления ё слишком сильны, да они и не требуются. Предлагаю ограничиться описанием консенсуса как раз в том, что ёфикация разрешается, а обратное действие - нет, чтобы не делать большиство авторов статей нарушителями «консенсуса». А практическое значение у этого будет то же самое. --М. Ю. (yms) 15:51, 9 февраля 2007 (UTC)

То есть вот как: человек может писать текст без "ё", но не имеет права заменять "ё" и "е" в уже существующих. Но зачем был убран абзац, где отсутствие "ё" описывалось как случай недовикификации? Это же действительно так. Например, при выборе избранных статей само собой подразумевается, что речь должна быть в порядке. Т.е. вариант настоятельной рекомендации. Или ещё так: ежели вы знаете, что в данном случае говорится "ё", пишите "ё". SuspectedSockPuppet 16:00, 9 февраля 2007 (UTC)

Я не уверен в том, что в избранной статье обязательна ёфикация. И пока не уверен, что оно, как там было написано, является недоформатированием. Кстати, я все эти фрагменты не удалил, а закомментировал, и прошу других с достаточно большими кусками текста поступать аналогично. Удалить мы их всегда сможем, а возвращать удалённые фрагменты всегда технически сложнее. --М. Ю. (yms) 16:04, 9 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю раскомментировать (вместе с пояснением про иностранцев - оно, конечно, не исчерпывающее, зато хоть как-то ответит на вопрос новичков "а с какой, собственно, стати?"). SuspectedSockPuppet 16:07, 9 февраля 2007 (UTC)

Раскомментировать всегда можно, но лично я с этим не согласен. Желательно, чтобы несколько человек высказалось. --М. Ю. (yms) 16:11, 9 февраля 2007 (UTC)

Вынесем на форум? SuspectedSockPuppet 16:19, 9 февраля 2007 (UTC)

Обязательно. Сам хотел, но сейчас некогда. Может, надо будет завести несколько раздельных голосований по разным ключевым пунктам. Лично моя позиция, еще раз: не надо делать слишком сильные утверждения, когда правила языка и реальная практика здесь и в энциклопедиях предоставляют бо́льшую свободу. --М. Ю. (yms) 16:25, 9 февраля 2007 (UTC)

• Как-то меня формулировка смущает несколько: "Последовательное использование буквы Ё, согласно правилам, обязательно для текстов с проставленными ударениями, в книгах для детей младшего возраста, а также в учебных текстах для школьников младших классов и иностранцев, изучающих русский язык." Там разве не "Для текстов с проставленными ударениями: в книгах для детей младшего возраста etc.?" xtender 16:28, 9 февраля 2007 (UTC)

  Нет, потому что подобный оборот, который вы указали, имеет смысл только ежели стоящее перед двоеточием является общим описанием (обобщением) всех последующих пунктов, разделённых запятой. SuspectedSockPuppet 16:31, 9 февраля 2007 (UTC)

  Ну да. В книгах для детей младшего возраста, для школьников младших классов и для иностранцев, изучающих русский язык, как правило, расставляются ударения. Соответственно, двоеточие уместно. xtender 16:36, 9 февраля 2007 (UTC)

  ... как правило, расставляются ударения ^{источник?} ... SuspectedSockPuppet 16:38, 9 февраля 2007 (UTC)

  sup, /b/? Собственный опыт? Не знаю, как сейчас, а во времена моего детства ударения ставились. Более того, в детстве мною была предпринята попытка поживиться всякими книжками в библиотеке родственницы, которая преподавала русский иностранным студентам, и я хорошо помню, чем закончилось это мероприятие: текст, испещрённый ударениями, читать было совершенно невозможно. Понимаю, что источникаим это считаться не может, но... Какие источники вас удовлетворили бы? xtender 16:45, 9 февраля 2007 (UTC)

  Нет, в детских книжках и учебниках ставится только ё, а не ударение. А для иностранцев ударения таки да часто ставятся. --М. Ю. (yms) 00:13, 10 февраля 2007 (UTC)

  Например, газетная публикация, в которой пусть даже то же самое описывал бы, скажем, корреспондент "Комсомольской Правды". Или ссылку на какой-нибудь указ минобра/стандарт/официальную рекомендацию, что мол в детских книжках рекомендуется/следует ставить ударения. SuspectedSockPuppet 16:57, 9 февраля 2007 (UTC)

  Простите, а почему корреспонденту "Комсомольской Правды" вы готовы верить, а профессиональному редактору (мне) — нет? Впрочем, посмотрю. xtender 18:47, 9 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый Участник:Yms уже 3 раза, 15.11.06 и дважды 04.02.07, вопреки консенсусу, пытался единолично изменить действующее правило употребления буквы «ё»: Википедия:Именование статей#Буква ё. Другие участники могут ознакомиться с Обсуждение Википедии:Именование статей#Буква Ё и Википедия:Вниманию участников#Буква Ё и ВП:ИС.

Теперь Участник:Yms изменяет обсуждаемый проект правила таким образом, что правило стало противоречить двум действующим правилам:

• Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью.
• Википедия:Именование статей#Буква ё

В качестве довода приводит выборочные данные употребления буквы «ё». Правки Участника Yms были «откачены». Нарушая Википедия:Этикет, восстановил без обсуждения.

Действительно, в Википедии есть ошибки. Но не надо ими обосновывать новое правило. Принятие редакции Участника Yms приведёт к постоянным конфликтам из-за противоречия двум другим действующим правилам. —Участница Udacha 17:14, 9 февраля 2007 (UTC).

А может, в консерватории что-то... того? xtender 20:38, 9 февраля 2007 (UTC)

Предполагается, что с принятием этого текста ошибочный фрагмент из статьи ВП:ИС будет удалён, для этого всё и затевается. Всё равно набор слов, на который вы норовите сослаться, правилом не является (если вы хоть немного знакомы с логикой). --М. Ю. (yms) 23:38, 9 февраля 2007 (UTC)

Заявления участницы Udacha

Участница Udacha пытается создать впечатление, будто мой вариант статьи противоречит каким-либо правилам, и приводит... два правила (о начале статей и об именовании статей), которые утверждают именно то, что утверждает мой вариант: в именовании и в первом абзаце требуется писать букву ё. Кроме того, одно из приведённых правил (в ВП:РДБС) содержит фразу: «Напоминаем, что в Википедии нельзя заменять букву „ё“ на „е“» — и это тоже подчёркнуто в моём варианте (см. последний абзац), но вряд ли там фраза имеет в виду текст статьи; скорее, она требует обязательную простановку «ё» в первом абзаце, где вводится термин. И, наконец, ссылка на ВП:ИС — там правило содержит ложное утверждение о требовании правил русской орфографии и, следовательно, оно невыполнимо с логической точки зрения и правилом не является. Таким образом, мой вариант согласуется со всеми действующими правилами, и участница Udacha вводит сообщество в заблуждение. --М. Ю. (yms) 23:54, 9 февраля 2007 (UTC)

Ру́сская Википе́дия — раздел Википедии, содержащий материалы на русском языке.

—Участница Udacha 08:06, 10 февраля 2007 (UTC).

Вы это к чему вообще? xtѢndѢrъ 08:11, 10 февраля 2007 (UTC)

Деёфикация

А давайте не будем вводить это слово? Оно вызывает ассоциацию с дефекацией. Лучше «ефикация» использовать. —М. Ю. (yms) 14:52, 9 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю слово йофикация. --Jaroslavleff^?! 17:27, 9 февраля 2007 (UTC)

Ага, и дополнительно термин ё-фиксация, описывающий поведение некоторых участников проекта. xtender 18:44, 9 февраля 2007 (UTC)

Кто сомневается в консенсусе?

Из Википедия:Именование статей#Буква ё:

Буква ё

Поскольку Википедия является справочным изданием, то при написании статей, а особенно в их названиях, следует использовать букву ё, как того требуют действующие правила русской орфографии в отношении специальных текстов (см. Правила, § 10, п. 3). Если название статьи содержит букву ё — создайте перенаправление с названия, в котором она заменена на е, чтобы по ошибке не была создана дублирующая статья.

Из Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью.:

Напоминаем, что в Википедии нельзя заменять букву «ё» на «е» и нельзя заменять тире «—» на дефис «-». Если вам понравится Википедия, потом вы сможете ознакомиться и с другими правилами типографики.

Цитируемые правила — ДЕЙСТВУЮЩИЕ, когда-то приняты консенсусом сообщества. Или кто-то сомневается?

Вы правильно угадали, я сомневаюсь. --М. Ю. (yms) 21:20, 9 февраля 2007 (UTC)

Обсуждаемое правило — это проект. Принятие обсуждаемого проекта только подтвердит давно достигнутый консенсус.

Сравните, пожалуйста, за «Ё» и против «Ё».

Шаблон {{fact}} можно снять. —Участница Udacha 18:49, 9 февраля 2007 (UTC).

Зачем вы уже второй раз вместо обсуждения консенсуса доказываете любовь сторонников буквы Ё к шаблонам? Давайте всё-таки не будем отклоняться от темы, а? --М. Ю. (yms) 21:20, 9 февраля 2007 (UTC)

Заодно сравните, когда был создан один шаблон и когда — другой. --Oal 20:48, 9 февраля 2007 (UTC)

• Плохое, негодное правило никогда не поздно пересмотреть. Буква "Ё" в названии статьи и в первом вхождении слова — несомненно. Остальное требует всё-таки уточнения, а то получится как с ныне действующей схемой именования людей — неимоверно идиотская система, обвешанная дополнениями, исключениями и примечаниями. xtender 20:37, 9 февраля 2007 (UTC)

Я четырежды дваждую это! --Oal 20:48, 9 февраля 2007 (UTC)

Вот таки да. Собственно, необходимость "ё" под вопросом, как под вопросом и специальность текста (заголовки - да, статьи - нет). А то так и ударения скоро будет проставлять в каждом слове "уже" - вдруг кто не так прочтёт. — drdaeman 21:06, 9 февраля 2007 (UTC)

Цитата

Я хочу еще раз обратить внимание сообщества на следующую цитату.

... мною была предпринята попытка поживиться всякими книжками в библиотеке родственницы, которая преподавала русский иностранным студентам, и я хорошо помню, чем закончилось это мероприятие: текст, испещрённый ударениями, читать было совершенно невозможно.

Вы хотите, чтобы так было с каждым и с Википедией? --Oal 21:02, 9 февраля 2007 (UTC)

Сверх нормы ударения у нас ставил как раз не Мицгол, а Ярославлев, а именно в шаблоне "Правь смело!" (точный дифф смысла не имеет, ибо шаблон всё равно скоро удалит какой-нибудь гомоиуда). И эта правка была откачена как гомоислам. Поэтому беспокоиться не о чем. SuspectedSockPuppet 07:56, 10 февраля 2007 (UTC)

Не потому ли, что в шаблоне "Правь смело" в нынешнем его виде — ровно на одно ударение больше, чем нужно? xtѢndѢrъ 08:09, 10 февраля 2007 (UTC)

Вы давно смотрели в статью Г'ленджиг? Или в статью Хламогорка? Или в любую другую статью, одним из основных авторов которой является сами-знаете-кто? --Oal 13:50, 10 февраля 2007 (UTC)

Альтернативные варианты

…для того, чтобы голосование считалось состоявшимся, одна из альтернатив должна набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся.

Предлагаю создать альтернативный вариант(ы) обсуждаемого правила, назвав его Википедия:Ё/2. Обсуждаемую версию предлагаю вернуть к версии Участник:Tassadar от 07.02.07., переименовав в Википедия:Ё/1. Будет справедливо, если «операцию» совершит Участник:Yms. После доработки и обсуждения вынести на голосование обе альтернативы. —Участница Udacha 22:38, 9 февраля 2007 (UTC).

Соломоново решение! Выполняю сразу :) --М. Ю. (yms) 22:44, 9 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю так же рассмотреть еще один альтернативный вариант: Участник:Oal/Википедия:Ё. --Oal 22:51, 9 февраля 2007 (UTC)

Поддерживаю редакцию пользователя Oal. xtѢndѢrъ 23:04, 9 февраля 2007 (UTC)

Спасибо за поддержку. :) --Оѣлъ 23:17, 9 февраля 2007 (UTC)

Поддерживаю по крайнѣй мѣрѣ ѳиту въ написанiи имени Миѳголъ. --М. Ю. (yms) 23:34, 9 февраля 2007 (UTC)

А по поводу всего остального? xtѢndѢrъ 01:18, 10 февраля 2007 (UTC)

Явный перекос в сторону "е". Не согласен. --М. Ю. (yms) 20:29, 10 февраля 2007 (UTC)

Заявка для бота

Предлагаю кому-нибудь взять на себя труд и автоматически пригласить заинтересованных участников на обсуждение, доработку, а потом на голосование Правил применения буквы «ё». Заинтересованными, в первую очередь, считаю установивших на своей странице шаблоны за «Ё» и против «Ё». —Участница Udacha 23:37, 9 февраля 2007 (UTC).

Думаю, что предположение о большей заинтересованности поставивших шаблоны безосновательно. У меня, например, никаких таких шаблонов не стоит. --М. Ю. (yms) 23:58, 9 февраля 2007 (UTC)

Мой аккаунт прошу проигнорировать. Нѣтъ желания участвовать в этом флуде. А на голо-сование приду. --Deutscher Friedensstifter 11:45, 14 февраля 2007 (UTC)

Форум/Правила. Проект объявления

Это только проект формулировки. Голосовать пока не нужно. Все голоса поданные до начала голосования будут удалены.

Принятие нового правила Википедия:Ё

Начато голосование по существенно важному вопросу для деятельности сообщества.

Существующие правила: Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью. и Википедия:Именование статей#Буква ё вызывают неоднозначное толкование порядка употребления буквы «ё».

Для разрешения неоднозначности, после обсуждения (смотрите, пожалуйста, Обсуждение Википедии:Ё) на голосование вынесены три альтернативных версии нового правила.

Для того чтобы голосование считалось состоявшимся, один из вариантов:

1. Википедия:Ё/1 (кратко: употребление «ё» по возможности обязательно; исправление «ё» на «е» запрещено)
2. Википедия:Ё/2 (кратко: употребление «ё» по усмотрению автора большей части текста; исправление «ё» на «е» не рекомендуется)
3. Википедия:Ё/3 (кратко: употребление «ё» там, где оно не является обязательным, не рекомендовано; исправление «е» на «ё» запрещено)
4. Против всех (оставить как есть)

должен набрать квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов. Иначе голосование будет считаться несостоявшимся. Голосовать против одного, двух правил или сразу за два, три правила нельзя. Если не устраивают все три правила, голосуйте в поле против всех.

Просьба обратить внимание, что в кратких описаниях версий указаны только основные моменты, и при голосовании стоит ознакомиться с полным текстом правил.

Срок голосования: до 21:00 (UTC) (24:00 мск) 25 февраля 2007 года.

В голосовании может принять участие любой зарегистрированный участник, сделавший не менее 100 осмысленных правок в пространстве статей до момента начала голосования, имеющий стаж регистрации в проекте не менее 3-х месяцев и сделавший не менее одной правки в период между 30 и 60 днями до момента начала голосования и не менее одной правки в период до 15 дней до момента начала голосования.

• Примечания: пожалуйста, не используйте шаблоны типа {{За}} и {{Против}}. Ставьте просто # , свой комментарий и ~~~~ Иначе страница будет загружаться слишком долго.

За принятие Википедия:Ё/3

1. Как противник буквы "ё" как таковой, голосую тут, "ё" избыточна и ухудшает восприятие текста! --Hakujin 16:45, 24 мая 2010 (UTC)
2. Понятно, что никто уже не голосует. Но лучше места пока не нашел, чтобы сказать, что «ё» в текстах вики меня напрягает! Ivan Denisov 05:45, 22 августа 2012 (UTC)
3. Как противник букв "k" и "a", считаю что их использование в текстах избыточно и надо писать не Hakujin, а догадайтесь сами как! Теперь, второе, к Ivan'у Denisov'у: меня также напрягает буква "в" или её транслитерация "v", предлагаю её отменить, а Denisov'a будем называть Deniso, на украинский манер, ну и имя ему тогда будет Иванко. Это я к чему?! А к тому, что сам раздел Обсуждение к теме буквы Ё даже яйца выеденного не стоит. Это русская буква и она должна быть и никак иначе. Убери её или любую другую букву из языка, да из любого языка и не обязательно ё, что будет?! Изменится смысл слова, вот что будет. В 20-м кучка неграмотных лоботрясов дебилоидного типа от власти придумала отменить букву "ё" (дабы сэкономить на точках и на клавише на печатной машинке) и привело сие действие к великой путанице во многих названиях. Вот и думаем мы теперь как нызывать: Хорошевское шоссе или Хорошёвское шоссе, Мневники или Мнёвники, Кадашевская или Кадашёвская набережная, в Красногорском районе есть дер. Гольёво, но из-за перепетий совковой действительности это название стали писать как Гольево и привело это к тому, что народ её просто не может найти по некоторым справочникам. Ищут Гольёво, попадают на Гольево, а вдруг в этом же районе есть ещё одна Гольево, только которая произносится как Гольево. Так что братья, заканчивайте бредить. Не доходите до маразма. Если Ё в русском языке есть, она должна использоваться повсеместно, где она должна быть, где произносится, и никак иначе. Отмена буквы Ё в писанинах равнозначно отмене любой другой буквы любого языка, а то и знака пунктуации, например запятой, и получим мы новое: казнить нельзя помиловать. --Sheih82 17:47, 2 апреля 2013 (UTC)

Воздержались

Голоса не учитываются, если не уверены в правильности всех вариантов, голосуйте «против всех»

Итог

Вижу, что вопреки здравому смыслу приняли первый вариант. Тогда надо его хотя бы избавить от странной логики, неверных утверждений и просто ерунды.

1. Убрать сноску после "проведение деёфикации недопустимо": там не обоснование недопустимости, а ее упоминание в ряду других требований (то есть это Википедия:Руководство для быстрого старта должно ссылаться на Википедия:Ё, а не наоборот).

2. В русском правописании не существует "правила, допускающего употребление в письменной речи буквы «е» вместо буквы «ё»", что легко видеть, пойдя по имеющейся ссылке.

3. "Целью этого допущения являются удобство писарей..." — сугубая чушь. Не целью, а причиной, и далеко не только писарей.

4. "При допущении предполагается, что читатель, знакомый с грамотным правописанием слов русской речи, способен самостоятельно восстановить звук «ё» в соответствующих местах" — ложное утверждение. Знание правописания не обозначает знания произношения.

5. "Русская Википедия является энциклопедическим изданием" — вот изданием-то и не является.

6. "Поэтому при написании статей следует использовать букву «ё»" — не "поэтому". Нет логической связи! Одни только "мы так хотим" и "нет технических трудностей" на логическое обоснование не тянут, лишь указывают на мотив и выполнимость административного требования.

7. "...как того требуют правила русской орфографии в отношении специальных текстов". — стоящая к этому месту сноска показывает, что под специальными текстами надо разуметь:

• буквари,
• школьные учебники русского языка,
• учебники орфоэпии и т. п.,
• а также словари.

Это довольно забавно смотрится рядом с текстом вроде Википедия:Чем не является Википедия ("Википедия — не словарь" и т. п.; уместно было бы добавить "Википедия — не букварь" и "Википедия — не учебник" — кулинарные рецепты, помнится, изгонялись с какой-то похожей мотивировкой).

Вот. -- kcmamu 12:20, 1 марта 2007 (UTC)

Взгляд со стороны

Я читаю вашу дискуссию со стороны и, честно говоря, вы меня поражаете.

Вы постоянно цитируете: «Википедия является справочным изданием, то при написании статей, а особенно в их названиях, следует использовать букву ё, как того требуют действующие правила русской орфографии в отношении специальных текстов (см. Правила, § 10, п. 3)». Извините, кто-нибудь из вас хотя бы из чистого любопытства прочитал это самое Правило § 10, п. 3?

Цитирую: 3. В специальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языкa, учебниках орфоэпии и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения.

Речь в этом пункте вовсе даже не идет о справочниках. Речь идет о словарях, причем о тех словарях, в которых важно правильное место ударения и произношение. Думаю, понятно, что в немецко-русском словаре слово «берёза» должно писаться через «ё». Но так ли важно произношение этого слова в справочнике, скажем, по деревообрабатывающей промышленности?

Более того, если вы вдруг захотите почитать другие орфографические правила на этом же сайте – обратите внимание, не просто на каком-то сайте, а на том самом, на который вы постоянно ссылаетесь – вы обнаружите, что авторы сайта практически не используют букву ё. А ведь этот сайт тоже справочное издание, не так ли?

Кроме того (на случай, если кому-то интересно мнение простого пользователя) когда значение слова, например все-всё, однозначно понятно из контекста, а автор постоянно навязчиво расставляет эти пресловутые две точечки, у меня закрадывается легкий намек на тень подозрения, что автор текста был не очень высокого мнения об умственных способностях того, кто этот текст будет читать.

С уважением --77.45.165.101 14:11, 10 февраля 2007 (UTC)

Уважаемый Участник:77.45.165.101! Прочитайте, пожалуйста, весь параграф:

§ 10. Буква ё пишется в следующих случаях:

1. Когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все; вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное).

2. Когда надо указать произношение малоизвестного слова. например: река Олёкма.

3. В cпециальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языкa, учебниках орфоэпии и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения.

Речь идёт не только о словарях, как Вы написали. А о специальных текстах. Сообщество участников Википедии считает, что наши статьи относятся к этим специальным текстам. Достигнут консенсус, закреплённый в действующих правилах. Тот факт, что другие не используют в письменной речи букву «ё», не означает, что и мы должны отказаться. Печально, но необязательность употребления «ё» в письменной речи приводит к ошибкам в устной. Это признак малограмотности. Отрадно, что Вы высокого мнения о своих умственных способностях. Но Википедию читают не только высокообразованные русские и русскоязычные читатели. Спасибо. —Участница Udacha 16:40, 10 февраля 2007 (UTC).

Прочитайте еще раз. Там написано: "специальные тексты", а далее идет перечень тех самых специальных текстов. Справочных пособий в этом перечне нет. Есть словари "для указания места ударения и правильного произношения". Разве Википедия - пособие по правильному произношению или учебник для иностранцев? Да, иноязычные пользователи могут воспользоваться информацией из русскоязычной Википедии, но разве именно они являются ее целевой аудиторией? Тогда, может быть, имеет смысл вводить правила о том, что статьи должны быть написаны простым языком, без сложных грамматических конструкций и исключительно с простой лексикой?

--77.45.165.101 17:10, 10 февраля 2007 (UTC)

Что означает «и т. п.» пояснять надо? — Vovanium 16:44, 14 февраля 2007 (UTC)

Между прочим, я дваждую эти возражения т трѣбую на них ответа. Нобр-нобр! --Oal 19:06, 10 февраля 2007 (UTC)

Участница Udacha снова пытается ввести народ в заблуждение. Сообщество так не считает. Сообщество Википедии не может считать какой-либо текст тем, чем он не является: Википедия — не демократия. «Считать, что дважды два пять» — это не консенсус, это ошибка тех, кто так написал. --М. Ю. (yms) 19:36, 10 февраля 2007 (UTC)

Меланхоличный комментарий

1. «Достигнут консенсус» — O RLY?
2. Давайте сделаем simple russian Википедию и там будем ставить ударения, йо, яти и нобры. Только боюсь, читать ее будет еще сложнее, чем эту. Править тем более.
3. В продолжение simple russian — если какой-то (нетолерантность самоудалена), едва слезши с пальмы, будет с неправильным ударением произность Великое Русское слово «береза» — лично я это переживу. --Oal 17:21, 10 февраля 2007 (UTC)

   Да не услышишь как я шепчу «береза́» ;-) —Obersachse 18:19, 10 февраля 2007 (UTC)

   Б`ереза! --Oal 18:28, 10 февраля 2007 (UTC)

Про консенсус надо вписать до голосования

Консенсус давно достигнут и закреплён в действующих правилах. Или кто сомневается? На предстоящем голосовании этот консенсус будет подтверждён. Если нет, то весь текст уйдёт в архив вместе с «консенсусом».

Udacha, вы хоть изредка читаете, что здесь пишут остальные участники? Да, кто-то сомневается. --М. Ю. (yms) 20:08, 10 февраля 2007 (UTC)

После голосования, чтобы вписать про достигнутый раньше и подтверждённый на голосовании консенсус, придётся вновь голосовать.

Название раздела «О букве Ё» — ошибочно. Пишем текст правила (приказа). Правило должно быть простым, «как автомат Калашникова». Обсуждения и доводы следует оставить «за скобками». Предлагаю вернуть этот раздел в «Примечание» мелким шрифтом.

Добавленные фразы «Если это возможно», «Ничего страшного», «В некоторых случаях» смазывают всё правило. Зачем эти компромиссы? Компромиссы будут провоцировать конфликты после победы на голосовании.

Разжёвывать, что такое ёфикация не надо. Достаточно имеющейся гиперссылки на Википедия:Глоссарий.

Зачем ссылаться на БСЭ? Противники найдут массу ссылок противоположных. Не надо оправдываться. Будем твёрже! Готовится текст решения СООБЩЕСТВА. —Участница Udacha 18:34, 10 февраля 2007 (UTC).

Да, стоит указать про консенсус уже сущсетвующий. Но не в тексте правил, ведь после принятия это будет неактуально! Как поставим на голосование в своём первом голосе обоснуйте, что правило работает уже де-факто, т.е. существует консенсус.

Правила, конечно, правила. Но они не должны быть такими деревянными, нужно участником заглядывающим в текст правил после принятия объяснить причину такого выбора, чтобы избавиться от лишних вопросов. Слишком подробными их делать не надо, как во варианте 2 (который больше напоминает статью на тему, а не текст правил), но кратко обосновать всё-таки не помешает.

Какие конфликты могут быть в связи с тем, что участник будет писать статью без ё? Чётко написано что ёфикация настоятельно рекомендуется, а деёфикация запрещается. Но не надо считать вандализмом случайную или по незнанию замену ё на е. Вот если участника предупредят и он продолжит — тогда вандализм. Помните — вандализм это намеренное причинение вреда!

«Разжёвывать, что такое ёфикация не надо» Ну почему не надо? Правило должно быть понятным при минимуме телодвижений. Что-то вам все мои правки и не понравились :)

--Tassadar ^あ! 18:48, 10 февраля 2007 (UTC)

На БСЭ в принципе можно не ссылаться. Не против удаления. --Tassadar ^あ! 18:50, 10 февраля 2007 (UTC)

Дело в том что Википедия не демократия и не бюрократия. Правила далеко не всегда должны выполняться буква в букву, никогда такого не было и не будет, и поэтому не должны они быть простыми в ущерб гибкости. Чтобы был достигнут консенсус, вставляются компромиссные формулировки, применимость которых определяется потом на основе здравого смысла и консенсуса участников в каждом конкретном спорном случае. Максимальная ясность должна быть только там, где речь идет о сакнциях к участникам. В остальном всегда надо договариваться, проявлять гибкость и здравый смысл, а не дубово ссылаться на то, что есть правило и всё. Здесь особое сообщество, не такое как государство, и правила тут - не законы. AstroNomer 18:55, 10 февраля 2007 (UTC)

Будем твёрже! Готовится текст решения СООБЩЕСТВА.

Ой-вей! Хде Ви его видели, енто сообщество. Я его таки не вижу! --Oal 19:03, 10 февраля 2007 (UTC)

Деёфикация — это вандализм. Зачем намеренно портить статью, уничтожая «ё»? Согласна, без «ё» допустимо, расценивая как любую другую орфографическую ошибку. Грамотные участники исправят. Но сознательно коверкать русский язык — недопустимо. Поэтому восстановила формулировку. —Участница Udacha 21:50, 10 февраля 2007 (UTC).

Не надо доходить до радикализма — с таким подходом правило никогда не примут. Вам что легче от того что ошибку будут считать орфографической, а не ошибкой форматирования? В любом случаи исправление необходимо. --Tassadar ^あ! 09:02, 11 февраля 2007 (UTC)

И вообще почитайте, что такое Вандализм — «Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии.». Уверен, что многие участники по незнанию могут менять ё на е и считать это правильным до тех пор, пока им не укажут на правила. Если вы считаете, что участников нужно блокировать сразу при исправление ё на е — то боюсь за такой вариант не проголосуют даже самые ярые сторонники буквы ё. --Tassadar ^あ! 09:08, 11 февраля 2007 (UTC)

Ошибку? С какой это радости вдруг написание без "ё" (кроме регламентируемых правилами случаев) стало орфографический ошибкой? Неиспользование "ё" там где это не нужно - это, IMHO, вполне нормальная практика в языке. — drdaeman 23:40, 10 февраля 2007 (UTC)

O RLY? В правилах ничего про йо в статьях не написано (иначе не было бы этих танцев с бубном), написано про заголовки. Для заголовков в любом случае делают перенаправления. Но я не об этом. В правилах этого нет. Решения АК на этот счет тоже нет. Так что пока не принят ваш вариант (а я надеюсь, он не будет принят никогда) -- замена «ё» на «е» не будет считаться вандализмом. Точно так же, как и написание слова с «е», когда возможно написание и с «ё» и с «е» и это одно и то же слово никогда не считалось ошибкой. «Тщательн`ее надо!» (ц). --Oal 23:55, 10 февраля 2007 (UTC)

А то ли мы голосуем?

А давайте не будем сейчас «кто в лес, кто по дрова», а создадим список основных положений, по поводу которых есть разногласия. Затем будем голосовать отдельные эти положения, и на основе принятых решений создадим один текст. Что-то не очень хорошо выглядит это разветвление на нынешнем этапе. —М. Ю. (yms) 20:06, 10 февраля 2007 (UTC)

Так сейчас по сути три варианта и показывают эти разногласия. --Tassadar ^あ! 20:14, 10 февраля 2007 (UTC)

Не совсем. Вдруг что-то кого-то не устроит? Получается, если участник против хоть одного положения какого-либо варианта — он будет голосовать против него. Да и вообще каждый из этих вариантов далёк от совершенства, и не хотелось бы, чтобы за них голосовали как за окончательную версию. Кроме того, сейчас усилия распыляются. Я, например, уже не буду подключаться к работе над двумя другими вариантами, потому что против их положений. --М. Ю. (yms) 20:38, 10 февраля 2007 (UTC)

Вот, к примеру набор отдельных положений, по которым есть разногласия (я использую удобную и точную терминологию из новой редакции Правил русской орфографии):

• В русской Википедии обязательно последовательное употребление буквы ё во всех статьях.
• Последовательное или выборочное употребление буквы ё в каждой статье определяется де-факто уже написанным текстом статьи.
• В избранной (хорошей) статье последовательное употребление буквы ё обязательно.

Дополняйте. --М. Ю. (yms) 20:24, 10 февраля 2007 (UTC)

Давайте если ни один из вариантов не изберётся будем голосовать по положениям, но мне что-то подсказывает, что вряд ли такое будет :) --Tassadar ^あ! 20:45, 10 февраля 2007 (UTC)

Давайте не будет поднимать отдельно вопрос о "уже написанном", вроде бы (или нет?) все же согласны что то что уже написано надо потом просто аккуратно, по мере работы над статьями, приводить к правилам? — drdaeman 20:47, 10 февраля 2007 (UTC)

А как же вариант

• я ненавижу букву «ё» и стремлюсь ее уничтожить
• использование буквы «ё» не обязательно и даже вредно, если только нет непонятных из контекста двусмысленностей

а? Кроме того, sup drdaeman'а. --Oal 20:52, 10 февраля 2007 (UTC)

Запросто. Я же писал - добавляйте. --М. Ю. (yms) 21:27, 10 февраля 2007 (UTC)

Убрал двоеточия. --Oal 23:58, 10 февраля 2007 (UTC)

Еще положения:

• замена в статье ё на е недопустима
• замена в статье е на ё недопустима
• вышеуказанные замены расцениваются как вандализм

Лично я не вижу к последнему пункту оснований. --М. Ю. (yms) 21:27, 10 февраля 2007 (UTC)

Жму руку. Безотносительно разницы в позиции по «ё» — приятно видеть вменяемого человека. --Oal 23:58, 10 февраля 2007 (UTC)

«Можно голосовать более чем за один вариант?»

Бессмысленно, ибо как мы тогда будем считать общее число проголосовавших? --Tassadar ^あ! 20:14, 10 февраля 2007 (UTC)

По каждому варианту отдельно. Если вариант получил 2/3 голосов «за» от голосовавших в нём — он принят. Если вдруг окажется принятым более чем один вариант (в чём я сильно сомневаюсь) — то будем брать по наибольшему проценту голосовавших «за». --М. Ю. (yms) 20:25, 10 февраля 2007 (UTC)

Т.е. можно голосовать и против? Тогда это по сути три отдельных голосования. --Tassadar ^あ! 20:30, 10 февраля 2007 (UTC)

Угу, я так и подразумевал. Но вообще-то я добавил эту фразу потому, что мне в какой-то момент показалось, что я проголосовал бы и за вариант Oal. Но уже так не думаю и на ней не настаиваю. --М. Ю. (yms) 20:31, 10 февраля 2007 (UTC)

Давайте я лучше верну как было (голосовать против нельзя, можно выбрать только один вариант) ибо это исключает все возможности неоднозначных исходов, вроде принятия нескольких вариантов одновременно... --Tassadar ^あ! 20:34, 10 февраля 2007 (UTC)

Почему? Если голосовать только "за", но за сколько угодно вариантов то правила простые. Какой набрал больше всего голосов тот и выбран. Но если ни один вариант не набрал 2/3 от числа всех голосовавших уникальных участников, то ни один вариант и не прошел. Единственная видимая проблема - посчитать уникальных участников, но это не особо сложная задача, вроде. — drdaeman 20:49, 10 февраля 2007 (UTC)

А вам не кажется, что сложно будет считать проценты при разном количестве участников и количестве голосов? --Tassadar ^あ! 20:52, 10 февраля 2007 (UTC)

Ну, может быть и так. Ладно, уговорили, пожалуй, соглашусь, пусть будет один - так проще. Вряд ли это особую погоду сыграет на результатах. — drdaeman 20:57, 10 февраля 2007 (UTC)

Замечания по вариантам

Пара замечаний по конкретным вариантам.

• Оба «не моих варианта» содержат неверное утверждение о «замене ё на е». На самом деле нет таких правил, которые бы говорили о замене. Правила говорят только о вариантах написания. Если слово написано через «е», то это не значит, что в нём заменили ё на е. Его просто написали в одном из допустимых вариантов. Это разные вещи.
• Упоминаемое «удобство писарей» в качестве цели замены — выдумка того, кто это написал. Удобство писарей, несомненно, есть, но оно не явилось причиной использования е. Дело в традиции и в относительной новизне ё.
• Оба «не моих» варианта содержат слишком высокий процент насилия по отношению к авторам статей и не учитывают разнообразие мнений. Если бы они оказались приняты, это означало бы диктат большинства безо всякой необходимости. —М. Ю. (yms) 21:42, 10 февраля 2007 (UTC)

простите, а какие варианты "не ваши"? Саша ^@ 21:44, 10 февраля 2007 (UTC)

Для тех, кто не следил за историей их создания: я подготовил Википедия:Ё/2 как ветку от Википедия:Ё/1 (от которой почти ничего не осталось), и еще Oal подготовил отдельный вариант — Участник:Oal/Википедия:Ё. --М. Ю. (yms) 21:52, 10 февраля 2007 (UTC)

• Новизне ё? Если бы дело было в новизне, то писали бы как раньше - IO или ИО. --Tassadar ^あ! 23:14, 10 февраля 2007 (UTC)

  Этотъ вариантъ мнѣ по нраву, еще какъ! — drdaeman 23:27, 10 февраля 2007 (UTC)

  Давайте еще один вариант сделаем! --Oal 23:59, 10 февраля 2007 (UTC)

  Раньше в большинстве случаев писали с е (потому что произносили когда-то с е) и лишь в отдельных случаях с IO. --М. Ю. (yms) 07:12, 11 февраля 2007 (UTC)

• В варианте Википедия:Ё/1 содержится ложное утверждение о «достигнутом ранее консенсусе» со ссылкой на Википедия:Именование статей#Буква ё. На самом деле абзац об использовании буквы ё был написан полтора года назад одним из участников без какого-либо обсуждения (если не считать обсуждением отсутствие ответов на его объявление) взамен написанного ранее: «Желательно также соблюдать это правило и в теле самих статей.» Между помещением предложения и добавлением фрагмента в статью прошло около 4 часов. Он (фрагмент) продиктован ошибочным пониманием Правил русской орфографии, на которые он ссылается. Далее стал действовать механизм коллективного заблуждения. Собственно, из-за этой ошибки я и затеял весь сыр-бор: «за державу обидно». —М. Ю. (yms) 05:45, 11 февраля 2007 (UTC)

Мне тоже «за державу обидно»:

Я полагаю, что сейчас при наличии острых проблем знания русского языка почти у всего населения, при сегодняшней волне ненормативной лексики, неправильного произношения и иноязычного "лексического террора", сохранение чистоты русского языка совершенно необходимо. И немалую роль в этом может сыграть более пристальное внимание филологов и всех читающих к проблемам, связанным с буквой Ё.

(Виктор Трофимович Чумаков — член Союза писателей России, редактор журнала «Народное образование», "главный ёфикатор России и постсоветского пространства", председатель Союза ёфикаторов России, член Межведомственной комиссии по русскому языку при Правительстве Российской Федерации[1])

—Участница Udacha 08:35, 11 февраля 2007 (UTC).

Да наздоровье! Тогда так и пишите: «Википедия хочет внести вклад в правильное произношение…» и т. д., и не надо опираться на несуществующие правила и несуществующий консенсус.

Я позволил себе превратить ваш ref в обычную ссылку, чтобы не было путаницы (тег references можно ставить не больше раза на страницу) и чтобы не нарушать поток обсуждения. --М. Ю. (yms) 09:22, 11 февраля 2007 (UTC)

Гм... По-моему, язык это живая динамичная система, а не образец под стеклянным колпаком из палаты мер и весов. Это не значит, что в него можно намеренно гадить и потом утверждать что это правильно, но это и не значит, что надо, ради следования правилам, идти против de facto имеющейся практики. Как же сейчас чаще пишут, "е" или "ё" - это и надо выяснить. И - да - если 75% носителей языка, как в известном анекдоте, напишут слово "хлеб" с 4 ошибками, то это слово действительно надо будет писать как "пиво". Это, правда, разумеется, только мое личное мнение. — drdaeman 11:12, 11 февраля 2007 (UTC)

Поддерживаю участника drdaeman! Ни один филолог, будь он сколько угодно раз членом Союза писателей России и член каких угодно комиссий, диктовать русскому народу, на каком языке ему говорить. Язык, видите ли, живет и развивается, а дело филологов — изучать, почему так произошло и какие в нынешнем языке существуют нормы и правила, но не наоборот. xtѢndѢrъ 10:22, 12 февраля 2007 (UTC)

Ещё один спорный вопрос

Это библиография.

Вот я, например, стараюсь последовательно использовать ё. Кроме того, по правилам русской орфографии, употребление буквы ё в фамилиях обязательно.

Но вот понадобилось мне поставить ссылку на книгу, и поставил я её следующим образом:

• Воробьев Н. Н. Признаки делимости. — 4-е изд. — М.: Наука, 1988. — С. 96. — ISBN 5-02-013731-6.

Потому что я держу перед собой это издание, и автор везде пишется «Н. Н. Воробьев». Но ситуация осложняется ещё и тем, что на упомянутой интернет-странице использовано написание Воробьёв.

Мне кажется, что я поступаю правильно (так как библиографическая запись вроде должна отражать написание оригинала), но не уверен. Есть ли стандарты по этому поводу?

Kv75 08:09, 11 февраля 2007 (UTC)

«По правилам русской орфографии, употребление буквы ё в фамилиях обязательно» — это очередная ошибка. Нет таких правил. --М. Ю. (yms) 09:16, 11 февраля 2007 (UTC)

Ага, спасибо, посмотрел внимательнее: «правила рекомендуют». Kv75 09:33, 11 февраля 2007 (UTC)

Обращение участника Kv75 иллюстрирует проблему замены Ё на Е:

Неразбериха с Ё в личных именах имеет и юридический аспект.

Бесспорно, любые официальные документы как личностного характера, так и общественного (паспорта, свидетельства о рождении и т.п.) должны быть юридически однозначны. Но какой же разнобой получается при потере Ё! Ведь многие фамилии только этой буквой и различаются. Чернышев, Чернышов и Чернышёв. Мало того, что их произносят по-разному, но еще возникают всевозможные сложности юридического характера, если фамилию запишут как послышалось.

(Виктор Трофимович Чумаков — член Союза писателей России, редактор журнала «Народное образование», "главный ёфикатор России и постсоветского пространства", председатель Союза ёфикаторов России, член Межведомственной комиссии по русскому языку при Правительстве Российской Федерации...ПЛЮС ЁФИКАЦИЯ ВСЕЙ СТРАНЫ

Участник:Kv75 прав: надо оформлять по оригиналу (к сожалению). Потому что так требует Межгосударственный стандарт ГОСТ 7.1-2003 "Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления" (введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 25 ноября 2003 г. N 332-ст) (156853 байт).

Сейчас не нашла этот ГОСТ в открытом доступе. Но когда писала курсовую, видела. —Участница Udacha 09:52, 11 февраля 2007 (UTC).

Как человек, в фамилии которого есть буква «ё» официально заявляю — я пишу ее через «е». Никаких проблем не возникало. --Oal 11:04, 11 февраля 2007 (UTC)

Это еще что... Вы не видели, как Макс Поташев реагирует на написание его фамилии через ё? --М. Ю. (yms) 11:55, 11 февраля 2007 (UTC)

Не видел. А что, бурно? --Oal 14:14, 11 февраля 2007 (UTC)

Угу. С обилием восклицательных знаков. --М. Ю. (yms) 14:46, 11 февраля 2007 (UTC)

Сочувствую Вам. Обязательно пишите с «ё». Проверьте все свои важные бумаги и документы. Будет печально, если придёте получать наследство и окажется, что оно оформлено на другую фамилию. Или Ваши наследники могут столкнуться с подобной проблемой. Другие случаи представьте себе сами. —Участница Udacha 12:03, 11 февраля 2007 (UTC).

(Размахивая справкой из Института Русского языка АН СССР) Давайте Вы не будете говорить мне, как писать мою фамилию, а я не буду говорить Вам, куда идти? --Oal 14:14, 11 февраля 2007 (UTC)

Выступление одной уважаемой участницы навеяло... есть такой, можно сказать, классический прием демамога: подмена доказательства ссылкой на авторитет. То есть, выступающий вместо того, чтобы приводить настоящие доказательства, говорит, что "а также с этим мнением согласен почетный герой, многократный член союза вообще всего и просто хороший человек В.В. Пупкин." Звучит в общем и целом солидно, но как бы музыкально ни было бозвякивание медальками, мнение почетного героя остается, увы и ах, всего лишь его сугубо личным мнением. И доказательством служить не может.

--77.45.178.180 14:44, 11 февраля 2007 (UTC)

О правилах голосования

А почему бы не сделать такие правила (аналогично выборам арбитров)?

• Голосовать можно как за, так и против любого варианта.
• Принимается вариант, собравший больше всего голосов за минус голоса против, если проголосовавших за него 2/3 и более от общего числа голосовавших по этому варианту.
• Если ни один вариант не собирает 2/3, всё остаётся как есть (и так неплохо, честно говоря).
• А вообще, голое сование - зло. --AndyVolykhov ^↔ 22:13, 11 февраля 2007 (UTC)

Нет. Правила уже есть. Каждый голосует за один вариант, один вариант должен набрать 2/3 от всех проголосовавших. Если этого не происходит, все остается как было. Так специально сделано для того, чтобы не плодили варианты. Нет консенсуса среди разработчиков нового правила - не ставьте на голосование, сначала внутри себя договоритесь. AstroNomer 22:18, 11 февраля 2007 (UTC)

что значит «правила уже есть»? Никаких правил нет, есть мнение одного или двух участников. —М. Ю. (yms) 05:26, 16 февраля 2007 (UTC)

Не вижу смысла. К тому же предложенный мной вариант не нарушает никаких правил. --AndyVolykhov ^↔ 22:59, 11 февраля 2007 (UTC)

Арбитров то можно было много избрать, а что будем делать если примут сразу два правила? --Tassadar ^あ! 23:32, 11 февраля 2007 (UTC)

Я же написал - принимается только то, за которое больше разница голосов за и против. --AndyVolykhov ^↔ 14:41, 12 февраля 2007 (UTC)

Плюс правила сейчас предлагаются достаточно взаимоисключающие (чего не могло быть в случаи арбитров), так что в вашем варианте по сути каждому придётся голосовать за один вариант и против двух. --Tassadar ^あ! 23:34, 11 февраля 2007 (UTC)

По-моему тут все настолько сырое, что ни о каком голосовании сейчас не может быть и речи. Неужели же разучились договариваться ? AstroNomer 23:36, 11 февраля 2007 (UTC)

Какие к чёрту договоры? Буква "ё" в русском языке есть и должна быть. Это вообще не обсуждается. Все остальные варианты (про необязательность, опциональность, возможность пропускать) - бред чистой воды. Притом цель всего этого прекрасно видна по тому, кто именно продвигает альтернативные варианты (группа травли Мицгола и один конфликтовавший с ним ранее участник определённой национальности). SuspectedSockPuppet 10:04, 12 февраля 2007 (UTC)

Определите, пожалуйста, национальность. xtѢndѢrъ 10:12, 12 февраля 2007 (UTC)

А, да, заодно, пожалуйста, объясните, при чем тут Мицгол, и с чего вы взяли, что его кто-то организованно травит. xtѢndѢrъ 10:14, 12 февраля 2007 (UTC)

Далее: то есть, возможность компромисса вы отметаете не глядя? Ну что же, прекрасно. Рискну только напомнить, что никто тут не собирается отменять букву "Ё" в русском языке. И естественно, по правилам эта буква строго опциональна, так же как и ударение в словах: когда используются по назначению — замечательные, удобные вещи. При злоупотреблении, а тем паче при фетишизации — превращается чёрт знает во что. xtѢndѢrъ 10:17, 12 февраля 2007 (UTC)

Мне думается, что такая постановка вопроса - типичный гомоислам. Договариваться и искать компромисс нужно всегда. Очнь часто участники говорят об одном и том же, но не понимают друг друга, и надо просто найти такие слова, которые устроят всех. AstroNomer 10:41, 12 февраля 2007 (UTC)

Ви таки тролль? Буква «йо» таки опциональна. Дать естчйо раз ссылку на правила? --Oal 15:12, 12 февраля 2007 (UTC)

Нельзя ли выражаться по-русски? --AndyVolykhov ^↔ 22:20, 12 февраля 2007 (UTC)

А зачем тратить на троллей цветы своей селезенки? Кстати, я не нашел, где в правилах требуется изъясняться в обсуждениях на литературном русском языке. --Oal 12:31, 13 февраля 2007 (UTC)

А вот интересно, чем на практике взаимоисключают друг друга правила Википедия:Ё/1 и Википедия:Ё/2? --М. Ю. (yms) 13:03, 12 февраля 2007 (UTC)

Не знаю. Я бы их либо объединил, либо проголосовал за оба (поэтому и завёл это обсуждение). Во втором, правда, есть внутреннее противоречие: с одной стороны, требуют "сохранения стиля" (в том числе, видимо, и написания без Ё, если первый автор пишет так), с другой - указывают, что можно менять Е на Ё, и обратно нельзя. Я полагаю, что по этой причине фразу о "сохранении стиля" нужно убрать. --AndyVolykhov ^↔ 22:20, 12 февраля 2007 (UTC)

Именно в этой самой фразе и различаются. Если её убрать, то на практике это получаются одинаковые правила. И честно говоря, после этого я не понимаю, как кто-то может сомневаться в отсутствии консенсуса - очевидно, антимицгольский оаловский вариант трети голосов никак не наберёт... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:46, 13 февраля 2007 (UTC)

Требование о сохранении стиля и ёфикация — это два альтернативных варианта, между которыми участник может выбирать. Я статью подправил, чтобы это было виднее. —М. Ю. (yms) 06:05, 16 февраля 2007 (UTC)

• Я всё-таки поддерживаю предложение Волыхова сделать отдельные голосования, по которым можно было бы проголосовать «за» и «против». Вот участник начинает голосовать и видит, что какой-то из вариантов его категорически не устраивает своими ламерскими ненаучными утверждениями. Он хочет выразить своё возмущение этим, но может только голосовать за другой вариант, хотя тот, второй вариант, его может хуже устраивать своей позицией. Результат — участник не голосует и не мешает плохому варианту пройти. Другой участник изъянов не обнаружил и проголосовал за «плохой» вариант. Результат может оказаться плачевным. —М. Ю. (yms) 05:26, 16 февраля 2007 (UTC)

  Я категорически против рейтинговых голосований, с "за" и "против" - потому что при них может пройти вариант, в отношении которого нет положительного консенсуса. За принятое правило должны проголосовать не менее двух третей, причём не по принципу лучшее из нескольких зол, а осознанное принятие именно этого варианта. Если неясен рейтинг, то надо устраивать опрос, и по его результатам уже выставлять победивший в опросе вариант на голосование. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:22, 16 февраля 2007 (UTC)

  Это не рейтинговое голосование (см. еще раз, что Волыхов написал): консенсус - необходимое требование, если не будет консенсуса ни по одному варианту, то ни один и не пройдет, а если по более чем двум - то вступит рейтинг. --М. Ю. (yms) 10:44, 17 февраля 2007 (UTC)

  Проблема в том, что при нескольких выставленных вариантах нельзя определить, есть ли на самом деле консенсус: что бы ни было написано в правилах голосования, всё равно многие участники будут воспринимать голосование как рейтинговое и не будут голосовать против не устраивающих их вариантов. Т. е. социологически результат недостоверен, и, соответственно, будут веские основания его оспорить. Нам оно нужно?! Ну и чисто логическая неувязка: если количество участников составит 100, а разница между вариантами будет в один голос - логично ли считать, что "победивший" вариант набрал консенсус, а "проигравший" - нет? Очевидно, нелогично, и нелогичность эта обусловлена некорректностью условий голосования. Поэтому либо нужно, чтобы голосовать можно было "за", только за один вариант (среди которых должен быть и "не изменять текущие правила"), и принимается только тот вариант, который получил 2/3+ от всех поданных голосов; либо нужно сначала проводить рейтинговый опрос, а потом уже только голосование исключительно по "победившему" в опросе варианту - с целью подтвердить консенсус о том, что нужно внести это изменение в правило. Возможно, есть и другие корректные схемы голосования, но они на данной странице не предложены. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:23, 19 февраля 2007 (UTC)

  Любая оригинальная схема голосования должна применяться только после включение её в Википедия:Голосование. Здесь: #Форум/Правила. Проект объявления изложен проект объявления, составленный в соответствии с действующей схемой. —Участница Udacha 07:53, 19 февраля 2007 (UTC).

  Почему вы так думаете? Википедия — не бюрократия. --М. Ю. (yms) 05:05, 20 февраля 2007 (UTC)

  Хорошо, убедили вторым доводом (там, где про логическую неувязку). Я был бы за предварительный опрос, но тут слишком много народу уверено, что надо прямо сразу голосовать, лень с ними спорить. --М. Ю. (yms) 05:05, 20 февраля 2007 (UTC)

  Возражаю. Правила голосования изложены в Википедия:Голосование. Если при каждом голосовании принимать отличный от общеустановленного порядок, то можно договориться и учитывать только голоса в пользу одной альтернативы, остальные — не считать. —Участница Udacha 07:23, 16 февраля 2007 (UTC).

Кстати, как вы (имеется ввиду авторы всех вариантов правил) относитесь к проведению опроса, какой вариант лучше, а затем выдвижения только одного варианта, набравшего больше всего голосов? Это будет что-то вроде выборов с двумя турами. --Tassadar ^あ! 10:20, 17 февраля 2007 (UTC)

Не уверен, что ответ будет однозначным: у каждого варианта отдельные достоинства и недостатки. (Мне, например, в Ё/1 более всего претят сомнительное обоснование, утверждения о «замене ё на е» и о писцах, а обязательность ё мне вообще-то по фигу.) С этой точки зрения лучше было бы голосовать об отдельных положениях (см. список выше) и потом на их основе склепать текст. —М. Ю. (yms) 10:44, 17 февраля 2007 (UTC)

Возражаю против опроса. Из-за отсутствия консенсуса правила должны приниматься голосованием по альтернативным вариантам. —Участница Udacha 11:51, 17 февраля 2007 (UTC).

Да не выйдет из этого ничего. Вряд ли хоть один вариант наберет 2/3 голосов. --М. Ю. (yms) 11:54, 17 февраля 2007 (UTC)

Может тогда провести опрос по положениям? --212.45.6.2 12:07, 17 февраля 2007 (UTC)

Только голосование. Если голосование будет считаться несостоявшимся, то будем руководствоваться:

• Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью.
• Википедия:Именование статей#Буква ё

Выносимые на голосования варианты правил не должно противоречить действующим правилам! —Участница Udacha 12:38, 17 февраля 2007 (UTC).

Вы уже в пятый раз ссылаетесь на эти «правила». Вам, наверно, очень хочется, чтобы по щучьему велению они стали правилами без внутренних ошибок, сводящих их на нет ;) Ещё надо трижды слово «консенсус» написать и плюнуть через левое плечо. (Да, я злой.) --М. Ю. (yms) 14:25, 17 февраля 2007 (UTC)

Как писать названия букв?

Кто знает, существует ли договорённость по поводу написания букв? Участник Dionys (Денис Ибаев) в обсуждении Обсуждение:I (латиница) предлагал:

• Ё
• Ё
• «ё»
• ё

но ответа нет. —Участница Udacha 19:46, 12 февраля 2007 (UTC).

По-хорошему надо проводить исследование — как чаше пишут. Но лучше пока эту тему не поднимать. --Tassadar ^あ! 07:38, 19 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю выставить на голосование

Так как уже довольно долго никаких правок в проектах правил нет и обсуждение практически заглохло — предлагаю вставить три варианта на голосование. --Tassadar ^あ! 11:44, 18 февраля 2007 (UTC)

Уточнила формулировку объявления. Поддерживаю предложение Участника Tassadar. —Участница Udacha 14:40, 18 февраля 2007 (UTC).

Хотелось бы хотя бы до завтра подождать, я тут внезапно стал причесывать текст... --М. Ю. (yms) 07:01, 19 февраля 2007 (UTC)

Вроде причесал. --М. Ю. (yms) 05:20, 20 февраля 2007 (UTC)

Значит выставляем? --Tassadar ^あ! 07:43, 20 февраля 2007 (UTC)

Если никто до завтра не отпишется, что против — я выставлю. --Tassadar ^あ! 17:02, 20 февраля 2007 (UTC)

Голосование началось — Википедия:Голосования/Ё --Tassadar ^あ! 16:54, 21 февраля 2007 (UTC)

Удобство писарей

Целью этого допущения являются удобство писарей, которым для постановки двух точек приходится трижды отрывать перо от бумаги, замедляя темп рукописного письма, а также технические трудности издательских технологий докомпьютерного времени

Предлагаю этот абзац убрать; он не подтверждён источниками (в частности, в статье ё, к которой отсылают правила, такого нет), сомнителен по крайней мере в части издательских технологий (чем с их точки зрения ё хуже, чем i, й или у, неясно), не учитывает очевидные лингвистические причины такого допущения, никак не влияет на содержание правил. --Mitrius 20:52, 6 марта 2007 (UTC)

Без потери смысла Правила можно убрать весь раздел Википедия:Ё#Для справки. Но за эту версию проголосовало 100 участников. Как Вы представляете себе процедуру изменения действующего правила? —Участница Udacha 21:44, 6 марта 2007 (UTC).

Да в принципе можно убрать или найти источники... Это не главное в правиле. --Tassadar ^あ! 22:15, 6 марта 2007 (UTC)

Сообщество вправе принимать внутренние правила без ссылок на какие-то внешние источники. Консенсус — вот самое веское обоснование. —Участница Udacha 22:29, 6 марта 2007 (UTC).

Курите бамбук. Консенсус — это когда все за. А тут Баба-Яга против! --Oal 23:22, 6 марта 2007 (UTC)

В Википедии консенсус это когда за 2/3. Впрочем как и вообще — консенсус не равен единогласному согласию. --Tassadar ^あ! 02:29, 7 марта 2007 (UTC)

Я чего-то не понял. А если 100 участников в Википедии проголосует за то, что луна из чугуна? Правило в обычном случае содержит прежде всего известные предписания (писать букву ё и т. п., этого я не оспариваю), а не утверждения относительно окружающего мира; по логике вещей к таким утверждениям, если они есть, применимы такие же критерии проверяемости и авторитетных источников, как и к статьям основного пространства (тем более что стоит ссылка на таковую). Консенсус сообщества к разделам типа «для справки», думаю, относится в более мягком виде. Выставлю на Ф-ПРА. —Mitrius 09:50, 7 марта 2007 (UTC)

То она наверно станет из чугуна :)) --Tassadar ^あ! 11:18, 7 марта 2007 (UTC)

Голосовали за обязательность Ё. А за ерунду ненаучную голосовать в принципе невозможно, её надо удалить из текста как можно быстрее. Udacha, насколько вы были искренни, когда извинялись на моей странице обсуждения? --М. Ю. (yms) 14:07, 7 марта 2007 (UTC)

Не извинялась, а сожалела.

Действительно искренне жаль. Своим участием творим общий Проект. Бывают разногласия, успех и разочарование. Предполагайте добрые намерения! Возвращайтесь. —Участница Udacha 16:37, 7 марта 2007 (UTC).

Перенесено из раздела «итог»

Вижу, что вопреки здравому смыслу приняли первый вариант. Тогда надо его хотя бы избавить от странной логики, неверных утверждений и просто ерунды.

1. Убрать сноску после "проведение деёфикации недопустимо": там не обоснование недопустимости, а ее упоминание в ряду других требований (то есть это Википедия:Руководство для быстрого старта должно ссылаться на Википедия:Ё, а не наоборот).

2. В русском правописании не существует "правила, допускающего употребление в письменной речи буквы «е» вместо буквы «ё»", что легко видеть, пойдя по имеющейся ссылке.

3. "Целью этого допущения являются удобство писарей..." — сугубая чушь. Не целью, а причиной, и далеко не только писарей.

4. "При допущении предполагается, что читатель, знакомый с грамотным правописанием слов русской речи, способен самостоятельно восстановить звук «ё» в соответствующих местах" — ложное утверждение. Знание правописания не обозначает знания произношения.

5. "Русская Википедия является энциклопедическим изданием" — вот изданием-то и не является.

6. "Поэтому при написании статей следует использовать букву «ё»" — не "поэтому". Нет логической связи! Одни только "мы так хотим" и "нет технических трудностей" на логическое обоснование не тянут, лишь указывают на мотив и выполнимость административного требования.

7. "...как того требуют правила русской орфографии в отношении специальных текстов". — стоящая к этому месту сноска показывает, что под специальными текстами надо разуметь:

• буквари,
• школьные учебники русского языка,
• учебники орфоэпии и т. п.,
• а также словари.

Это довольно забавно смотрится рядом с текстом вроде Википедия:Чем не является Википедия ("Википедия — не словарь" и т. п.; уместно было бы добавить "Википедия — не букварь" и "Википедия — не учебник" — кулинарные рецепты, помнится, изгонялись с какой-то похожей мотивировкой).

Вот. -- kcmamu 12:20, 1 марта 2007 (UTC)

1. В принципе, допустимо убрать, хотя не думаю, что это так важно.

2. А как же ещё можно назвать правило, которое разрешает писать вместо «ё» букву «е»?

Дело не в названии, а в том, что просто нет никакого подобного правила. "Вместо" — это выдумка. Правила оговаривают, в каких случаях обязательно писать "ё" в любом тексте, а в каких это определяется принятой орфографической системой ("выборочное Ё" или "последовательное Ё"). -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Ничего не понимаю, вы хотите сказать, что правила говорят об написании или ненаписании ё без замены на какую-либо букву? Т.е. Всё -> вс? --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Дело в том, что обычно букву просто пишут, а не взамен чего-то. Если можно писать "е", а можно "ё" — то это не значит, что одно взамен другого. А о чем говорят правила, смотрите в статье Ё (кириллица) — там всё процитировано. Никакого "вместо" нет.

3. Перечислите, пожалуйста, помимо писарей настоящие причины, я думаю мы их с радостью вставим.

Не писари, а вообще все, кому много приходится писать. А про причины (только не "причины допущения", а причины того, что внедрение "ё" плохо идет) достаточно подробно написано в статье Ё (кириллица). -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Возможно под писарями именно это имеется ввиду или как ещё назвать человека пишущего от руки? Можно по-подробней, где там написано о каких-то «трудностях» с внедрением «ё»? По-моему её просто не хотят внедрять. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Есть такой сайт: gramota.ru. Там много разных словарей. Потрудитесь посмотреть, кто такой писарь. А о трудностях см. Ё (кириллица)#Последствия необязательного употребления буквы «ё». Если в пишущей машинке кнопки "ё" нет — это что, не трудность?

4. Тут можно исправить — «читатель, знакомый с произношением конкретного слова».

Не поможет. Я знаю, что "падеж" произносится [пад'эш], а "падёж" — [пад'ош]. И как это поможет выбрать правильное написание? -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Ну так очевидно, что по действующем правилам слово «падёж» должно обязательно писаться с «ё», так как есть неоднозначность. Речь идёт о словах где вместо «ё» написано «е» и нет аналогичного омографа с настоящей «е». --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

5. А чем же является Википедия? Энциклопедическим сайтом? Я думаю понятие «издание» распространяется и на сайты.

Только в том случае, если они содержат материал, который, будучи раз выложенным, не меняется. Википедия принципиально не так устроена. -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Покажите мне где-нибудь такое определение слову «издание». --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

gramota.ru

6. Есть логическая связь... Можно дописать, что к тому же существует консенсус, просто перед голосованием этого нельзя было сделать, так как голосование и должно было показать консенсус.

Ну и какая? Почему данное утверждение вытекает из предыдущего?

А консенсуса, кстати, не было. Всего лишь "квалифицированное большинство", даже не "подавляющее". (Консенсус — это по определению 100%.) -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Дайте ссылку на такое определение. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

gramota.ru

7. Неверное переселение. «и т.п.» относится ко всему списку. В правилах написано так: «В специальных текстах: букварях, школьных учебниках русского языка, учебниках орфоэпии и т.п.», Википедия это как раз «и т.п.». --Tassadar ^あ! 19:18, 7 марта 2007 (UTC)

"И т. п." — это, если кто не знает, "и тому подобное". Чему "тому"? Надо полагать, тому общему, что есть между букварями, школьными учебниками русского языка и учебниками орфоэпии. Причем самому узкому общему (то есть свойства вроде "одобрены министерством просвещения" или "имеют твердый переплет" не подходят). Надо полагать, имеется в виду направленность в первую очередь (или среди основных целей) на указание правильного чтения и произношения. В Википедия же эта информация откровенно вспомогательная и необязательная. -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Ну, это ваше мнение. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

"Ё" в словарях и т.п нужна для правильного прочтения слова, а не в текстах призванных передать его смысл. просто, это обобщенная формулировка, чтобы избежать разности стиля изложения. Люди, для чего вам логика и вообще разум? --Hakujin 14:43, 25 мая 2010 (UTC)

Оно от этого не перестает быть верным.

И давайте-ка пройдемся по началу нынешнего текста:

1. В Русской Википедии при написании статей следует использовать букву «ё» и в заголовках, и в текстах статей. — Невыполнимо. Например, в заголовке статьи «Рыба» букву «ё» явно использовать не следует.

Не доводите до абсурда, очевидно имеется ввиду использование «ё» там, где оно существует и произносится. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

В юридическом тексте таких "очевидно" не должно быть.

2. Отсутствие буквы «ё» в статьях не равносильно грамматической ошибке, а примерно соответствует неточному форматированию статьи. — Утверждение, высосанное из пальца; ссылка на Википедия:Что такое образцовая статья#Форма его никоим боком не оправдывает, там вообще не о том речь.

Это не статья, это правило. Утверждение становится верным, после того за него проголосовали.

Не позорьтесь.

Ссылка вероятно ведёт на дополнительную информацию, допустимо её убрать (как и все ссылки в основном тексте правил)--Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Чем гадать, посмотрите сами, куда она ведет.

3. Если участник по тем или иным причинам не может писать с буквой «ё», или свободно распространяемый оригинал не содержит букв «ё», то допустимо оставить статью без «ё». — Бесполезная фраза, так как никого ни к чему не обязывает.

А правила и не собирались никого обязывать, это написано для того, чтобы правило было понятным. Если использовать такой подход, то можно порезать очень многие подробные правила Википедии. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Если правила не обязывают, то они не правила, а трёп.

4. Статью впоследствии может ёфицировать другой участник, например, с помощью программы-ёфикатора. — То же самое. Если же фраза вставлена ради рекламы ёфикаторов, то тем более ее из основной части правил надо выкинуть.

Вы видимо сторонник правил из одной строчки с кучей разночтений. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Не понял.

5. Проведение деёфикации (замены «ё» на «е» в существующих текстах) недопустимо. — Единственная осмысленная фраза, но и в ней идея доведена до абсурда: если кто-то сдуру вместо "е" написал "ё", то исправлять, выходит, нельзя!

Мне кажется это вы доводите до абсурда, очевидно, что в правиле имеется именно замена произносимых «ё» на «е». Википедия — не бюрократия. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Я довожу до логического следствия. Мне оно не нравится.

В общем, возвращаюсь к своему предложению: выкинуть весь нынешний текст на помойку, как никуда не годный, а взамен поставить нечто короткое и ясное, см. ниже (текст тот же, добавлены два примечания). И никаких ссылок для обоснования не надо, пусть из других разделов правил ссылаются на данное. -- kcmamu 09:12, 10 марта 2007 (UTC)

Боюсь, что такие радикальные перемены без переголсования произвести не удастся. --Tassadar ^あ! 10:59, 10 марта 2007 (UTC)

Несущественно. -- kcmamu 11:32, 10 марта 2007 (UTC)

Предлагаемая редакция правил

Русский раздел Википедии в идеале должен состоять из текстов с последовательным употреблением буквы ё. Поэтому при редактировании не допускается замена ё на е в тех случаях, когда для таких текстов написание через ё является единственно возможным.

Примечания

Есть предложения для улучшения:

* Исключить фразу «Поэтому …». Сложно для понимания сути.

Пардон, но в этой фразе вся суть и конкретика как раз и содержатся: если в некотором случае у слова в тексте с последовательным употреблением буквы "ё" существует только написание с "ё", то заменять это "ё" на "е" нельзя. С тем намеком, что если допускается двоякое написание и (или) произношение — то в принципе заменять можно в любую сторону, в зависимости от разных внешних причин (как и вообще в случаях с неоднозначностями орфографии, с сохранением авторского, архаичного или иноязычного правописания в цитатах и т. п.).

* Точку ставить после "ref".

Нельзя по правилам типографики: такая сноска будет относиться к последнему слову (словосочетанию) фразы, а не к фразе в целом, как тут имеется в виду.

Для редактирования перенесла текст на страницу Википедия:Ё/4_old. —Участница Udacha 09:54, 10 марта 2007 (UTC).

Надо бы не "/4", а "/1.1" — это не альтернативные правила, а пересказанные человеческим языком "/1". -- kcmamu 10:16, 10 марта 2007 (UTC)

«Поэтому при редактировании не допускается замена ё на е в тех случаях, когда для таких текстов написание через ё является единственно возможным.» Так по правилам написания буквы «ё» обязательно только в словах типа всё/все, во всех остальных случаях возможны оба варианта. То есть получается этот вариант переделки меняет суть правила? --Tassadar ^あ! 11:06, 10 марта 2007 (UTC)

Нет. Учимся читать: в предыдущей фразе говорилось о текстах с последовательно проставленной буквой "ё". "Такие тексты" — это вот они и есть. Никакие другие не упоминались. -- kcmamu 11:12, 10 марта 2007 (UTC)

Не хотела сознаваться, но долго вникала в смысл обсуждаемой фразы. Когда дошло, поняла, что она ничего не меняет. Наверняка найдутся такие же тугодумы. Поэтому предлагаю исключить. —Участница Udacha 11:28, 10 марта 2007 (UTC).

Если исключить, то останется одно благое пожелание. Лучше предложите более ясный вариант, раз уж поняли. -- kcmamu 11:36, 10 марта 2007 (UTC)

Сортировка

Современные правила, на мой взгляд, эквивалентны тому, что при сортировке эта буква считается буквой е. В Википедии используются другие правила, например, интересно взглянуть на Категория:Многозначные термины. Ёсихито перед А (буква), но Бём после Бялик.

Предлагаю правило: ё после е и перед ж. Mashiah 21:39, 8 марта 2007 (UTC)

Я в общем за, только не представляю как это исправить. Наверно это лучше на техническом форуме обсудить. --Tаssadar ^あ! 14:56, 9 марта 2007 (UTC)

Это какой-то баг движка, о нём давным-давно написали, но исправлять не торопятся :( --AndyVolykhov ^↔ 11:53, 10 марта 2007 (UTC)

Исправляется это элементарно с помощью шаблона {{DEFAULTSORT}}, где надо указать в качестве параметра название статьи написанное через «е» вместо «ё», тогда в категории статья будет показываться так, как надо. --the wrong man 11:58, 10 марта 2007 (UTC)

См. пример с Ёсихито. Сейчас это слово идет в категории «Многозначные термины» после слова «Есиль» и перед «Естественностью», т. е. в том же порядке, как в бумажных энциклопедиях. --the wrong man 12:02, 10 марта 2007 (UTC)

"Обоснованием является..."

Забредя сюда, обнаружил старую фразу, которая вводит читателя в заблуждение и которую я давно предлагал удалить: «Основанием являются правила русской орфографии в отношении специальных текстов, к которым относятся энциклопедии.» В тексте, на который ссылается эта фраза, энциклопедии не упоминаются. Там речь идёт «букварях, школьных учебниках русского языка, учебниках орфоэпии и т. п., а также в словарях для указания места ударения и правильного произношения» — т.е. о специальных текстах, в которых требуется указать произношение. Иными словами, речь идёт о тех же ситуациях, в которых в словах проставляются ударения. Начало статьи, где предмет выделяется жирным шрифтом, действительно является таким текстом, остальной текст статьи — нет.
В данном же случае обоснованием является коллективный выбор участников в пользу использования буквы ё, выраженный консенсусом в голосовании. Писать это в правиле, впрочем, не обязательно.
Жду возражений. --М. Ю. (yms) 14:13, 22 июня 2009 (UTC)

В данном случае речь идёт об и т. п.. --Belamp 16:37, 16 октября 2009 (UTC)

Слова «и т. п.» не являются джокером для произвольного распространения этого требования на любой вид текста. Я написал выше, что именно может являться «и т. п.» в данном контексте, а текст статьи энциклопедии сюда не относится. --М. Ю. (yms) 01:33, 17 октября 2009 (UTC)

Фамилиё

Забрел сюда из Викиа (так что, звыняйтэ, здесь у меня регистрации нет), почитал столько из этого срача, сколько кишечник в состоянии вместить, но так и не понял что решено насчет фамилий (может где-то в недрах что-то и решили, не знаю). Мне очевидно что правильное написание фамилии является исключительной прерогативой ее владельца. Тем не менее, я постоянно натыкаюсь на статьи о людях, где их, против их желания, пишут через "Ё". Это правильно или это надо править? 79.178.253.181 14:48, 24 ноября 2009 (UTC)

Если есть подтверждение в авторитетных источниках, что человек против Ё в своей фамилии, то да, её не надо писать. Но такое бывает очень редко. AndyVolykhov ^↔ 08:53, 30 ноября 2009 (UTC)

классический пример — Поташев, Максим Оскарович. --М. Ю. (yms) 14:34, 25 мая 2010 (UTC)

Отсутствие консенсуса

Давно я не заглядывал сюда, сейчас заглянул и вижу, что вопрос до сих пор не решен. В данный момент правило установлено путем голосования, что вкорне не верно ибо ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, и консенсус между ё-филами и ё-фобами не найден. В данный момент статьи правятся в угоду любителям буквы "е с умляутом", а не обоим сторонам. предлагаю поднять вопрос заново и все таки придти к консенсусу. Без голосований и большинства, а общему мнению, как принято в ВП. В данный момент, лично меня очень возмущает возможность невозбранной порчи статей ё-филами, а я считаю это именно порчей, так-как после ё-фикации чтение статьи незначительно, но затрудняется. Необходимо ввести какие-то меры, возможно достаточно-сложные решения для этой проблемы. Например полная автозамена Ё на Е при отображении страницы, которую можно было бы включить в настройках профиля.--Hakujin 14:51, 14 мая 2011 (UTC)

Лучше найдите способ сделать это в своём браузере, чтобы не видеть «ё» не только в Википедии, но и на других сайтах. В Википедии никто этим заниматься не будет. — AlexSm 18:04, 14 мая 2011 (UTC)

Чем я сейчас и занимаюсь. Думаю завтра будет готово :) --Hakujin 18:22, 14 мая 2011 (UTC)

Ни в коем случае!

Когда читаешь в газете: «В ближайшие дни страна передохнет от холода», понимаешь, что букву «Ё» отменять ни в коем случае нельзя.--Umclidet 18:56, 2 февраля 2013 (UTC)

Действительно, деёфикация изменит значение. 15:00, 3 марта 2013 (UTC)

Adeil (обс.)

Я выше приводил пример с путаницей в названиях Гольево-Гольёво, Хорошевкое (шоссе)- Хорошёвское, Мневники-Мнёвники, безнадежный-безнадёжный (кстати, у актёров театра принято говорить "безнадЕжный"), фамилия Конёнков, а запишут Коненков (путаница в документах обеспечена), тлён-тлен, Плёс-Плес, крёстная-крестная (так и хочется в крестная поставить ещё и ударение на а), Кадашевская-Кадашёвская (набережная в Москве), Дербеневская-Дербенёвская (наб.), подённый-поденный, казённый-казенный (или, с малой вероятностью, но кто-то где-то и кОзенный скажет, с ударением на О, от слова коза что-ли? Я к тому, что ведь кто-то так и будет это читать), клёв-клев и т.д. Неоднозначное запоминание одного и того-же название приводит к тому, что люди не могут найти населённый пункт, либо их не так поймут, т.к. смысл слова поменяется, либо произносить на Е в словах на Ё, а потому что как было написано, так и было прочитано - я видел море таких ошибок в новостных репортажах по ТВ в изречениях корреспондентов и телеведущих, что аж слух режет. Так что, давайте здесь не будем бредить, а писать нормально, то есть с буквой Ё. А то так и "а" можно отменить или запятую. Кстати, в юриспруденции любой знак критичен, шаг вправо или влево - формулировка уже будет не та, то есть, если предполагается Ё в слове, эта буква обязана быть в любом договоре и прочем юридическом документе, равно как и в историческом, равно как в справочниках, да везде. Вердикт: логически мыслящий и умный, да будет использовать Ё. --Sheih82 18:08, 2 апреля 2013 (UTC)

Вот ещё пример. Моя пожилая родственница, по фамилии Семёнова (муж Семёнов, в т.ч. и по паспорту с буквой Ё, как и надо), но! В паспорт, в советские времена, ей записали Семенова. Никто в то время не обратил на это внимания, да и поменять паспорт было на тот момент проблематично наверное. Появилось позже множество зависимых от паспорта документов, где её прописывали по паспорту, то есть Семенова, но в заявлениях она же сама указывала как по мужу, Семёнова. Прошло н-ное количество лет и эта Е в паспорте обернулась таким геморроев, что ни в сказке сказать, ни пером описать. И всё из-за того, что какой-то неграмотный болван в паспортном столе написал Е. С юридической точки зрения у неё произошла адская несостыковка во многих документах. Где-то ей написали Ё, где-то Е (что тоже правильно, т.к. на основании исходного документа, но неправильно, т.к. у мужа фамилия на Ё). Да, в прошлом, кому-то была противна Ё, наверное монаху, у которого Ё ассоциировалось с "пастельной сценой" индивидуумов, плюс кому-то приспичило заодно сэкономить на точках (чернилах) и на кнопке Ё на пишущей машинке, плюс из-за неграмотности советского общества и его руководства в революционный и послереволюционный периоды (т.к. многие грамотные свалили за границу), в итоге всё это привело к полнейшему маразму и несусветной ярковыраженной глупости людей, приводяшей к путанице и мешанине. То есть, возьмём подобный пример убирания буквы, скажем любой другой, например, a и u, в итоге вышеписавший пользователь с ником Hakujin без этих двух букв будет обозначен в нелицеприятном свете, да если ещё учесть, что j в некоторых языках читается как й, а вики проект международный, то значит... не буду писать, сами понимаете что будет). Давайте уберём запятую, "а вот не нравится она мне и всё", и получим "казнить нельзя помиловать". Полагаю, я привёл массу доводов за букву Ё. Буква Ё как воздух, без которого вы не сможете дышать, а в случае с буквой - не сможете правильно запоминать слова, исторические сведения, наименования, фамилии, имена и прочее. --Sheih82 18:27, 2 апреля 2013 (UTC)

В Большой Российской энциклопедии

«Ё» употребляется как в заголовках, так и в текстах статей в обязательном порядке. Это так, для примера, в пользу «Ё». Кто не верит — сходите в библиотеку. Радион 12:31, 16 мая 2014 (UTC)

е/ё в цитатах

Коллеги, допустима ли (рекомендуется ли) ёфикация цитат (в частности, имён авторов и названий книг)? --Dalka 06:55, 16 марта 2015 (UTC). PS и нельзя ли заархивировать предыдущее обсуждение-голосование, а то в этом шуме трудно искать комментарии к собственно действующему тексту.

• Нет, недопустима. На то они и цитаты. С уважением, Кубаноид 05:31, 20 марта 2015 (UTC)
  • Библиографические данные приводятся как есть: на иностранном языке так на иностранном языке, с орфографическими ошибками так с орфографическими ошибками (старую орфографию при этом нередко заменяют современной, что я считаю неправильным). Про цитаты я бы это не утверждал. Гамлиэль Фишкин 07:43, 20 марта 2015 (UTC)
    • Т. е. вы считаете допустимым искажать цитаты. С уважением, Кубаноид 08:00, 20 марта 2015 (UTC)
      • Посмотрим, например, на такую цитату:

Друзья мои, прекрасен наш союз!

Он, как душа, неразделим и вечен —

Неколебим, свободен и беспечен,

Срастался он под сенью дружных муз.

Если пользоваться Вашей терминологией, цитата искажена. Неискажённая же цитата выглядит, если не ошибаюсь, так:

Друзья мои, прекрасенъ нашъ союзъ!

Онъ, какъ душа, нераздѣлимъ и вѣченъ —

Неколебимъ, свободенъ и безпѣченъ,

Сростался онъ подъ сѣнью дружныхъ музъ.

Да и автора звали не Александр Сергеевич Пушкин, а Александръ Сергѣевичъ Пушкинъ. Так в каком виде приводить цитаты из текстов, написанных в старой орфографии? Гамлиэль Фишкин 08:43, 20 марта 2015 (UTC)

Это всего лишь яркий пример доведения до абсурда. Зачем вам брать для цитирования издание XIX века, когда естественней воспользоваться изданием XX/XXI века. С уважением, Кубаноид 09:58, 20 марта 2015 (UTC)

• Издания, в которых текст приведён не в авторской орфографии, этот текст, если пользоваться Вашей терминологией, «искажают». Гамлиэль Фишкин 23:43, 21 марта 2015 (UTC)

• Вы искажаете мои слова. Не «в авторской орфографии», а в орфографии цитируемого издания. С уважением, Кубаноид 08:49, 22 марта 2015 (UTC)
  • (Простите, не заметил эту Вашу реплику раньше.) Вы пишете, что, если нам доступны старое издание в авторской орфографии и современное издание в современной орфографии, естественней пользоваться современным изданием. С этим я согласен. Однако если совместить это с Вашим мнением, что исправление орфографии в цитате является искажением этой цитаты, получается, что при наличии выбора между изданиями, в одном из которых цитата передана точно, а в другом «искажена», лучше цитировать по изданию, содержащему «искажённую» цитату. Гамлиэль Фишкин 12:21, 22 марта 2015 (UTC)

• А если речь идёт не о цитате из книги, а, например, передача устной речи (чьего-то высказывания)? Например, «По сообщению Газеты, Иванов сказал: „Все путем“». Газета привела речь Иванова без ё, но эта орфография явно не имеет ещё исторической ценности. Мне кажется, в таких случаях ёфикация допустима. --Dalka 09:08, 20 марта 2015 (UTC)
  • Что такое «историческая ценность» при цитировании? Если написано: «Все ПуТе м», то именно так и надо цитировать. С уважением, Кубаноид 09:58, 20 марта 2015 (UTC)
    • Ага, со всеми опечатками! Это шутка? Гамлиэль Фишкин 23:43, 21 марта 2015 (UTC)
      • Угу, это точность. Вы можете изложить написанное своими словами без «опечаток», но это уже не цитирование. С уважением, Кубаноид 08:49, 22 марта 2015 (UTC)
        • Я слышал, в Королёве Московской области есть учреждение, обозначенное как «Королевский медвытрезвитель». Из названия, если не исправить его, можно подумать, что вытрезвителю покровительствует король или королева, или что туда доставляют пьяных монарших особ. Гамлиэль Фишкин 12:21, 22 марта 2015 (UTC)
          • Если у человека фамилия, например, Олень — это не значит, что у него копытца и рожки. Прав что-либо «исправлять» в таких примерах у участников нет. С уважением, Кубаноид 19:40, 22 марта 2015 (UTC)
            • Если у человека фамилия Олень, то у него на самом деле такая фамилия. Если же в паспорте написано «Королева Виктория», то это не августейшая особа, а брак в работе паспортистки, поленившейся поставить точки над ё. А из источников надо брать не формулировки, а сведения. Тем более, что формулировки защищены авторскими правами. Гамлиэль Фишкин 00:53, 23 марта 2015 (UTC)
              • Вы то про цитирование, то про «брать сведения». Если у вас не найдётся АИ на «брак в работе паспортистки», то будет написано «Королева Виктория» в независимости от вызываемых у вас ассоциаций. С уважением, Кубаноид 07:50, 23 марта 2015 (UTC)
• Допустим, в статье цитата на иностранном языке в русском переводе. Перевод дан без ё (авторство перевода не указано). Допустима ли ёфикация в таком случае? --Dalka 09:24, 23 марта 2015 (UTC)
  • Да. Перевод, скорее всего, сделан участником Википедии. С уважением, Кубаноид 09:40, 23 марта 2015 (UTC)

• Не следует ли в таком случае (для таких сомневающихся, как я) явно дополнить данное правило примерно таким текстом:

Нельзя проводить ёфикацию в цитатах и в библиографических данных. Однако для переводов цитат с иностранных языков ёфикация разрешается.

--Dalka 12:37, 25 марта 2015 (UTC)

Я не против. Только надо уточнить: нельзя ёфицировать цитаты на русском языке, в которых «ё» нет. А для переводов цитат ёфикация не не разрешается, а весьма желательна. С уважением, Кубаноид 04:27, 2 апреля 2015 (UTC)

• Т.е., если я правильно понял, если в русской цитате часть слов написана через ё, а часть - без ё, то можно привести к единому стилю и ёфицировать? Тогда получается такой вариант:

Нельзя проводить ёфикацию в цитатах (кроме уже частично ёфицированных) и в библиографических данных. Однако для переводов цитат с иностранных языков ёфикация весьма желательна.

Но пояснение, данное в скобках, мне не очень нравится — затуманивает смысл. Пожалуй, нагляднее будет разбить на несколько отдельных предложений: «делай раз, делай два, не делай три». --Dalka 06:53, 8 апреля 2015 (UTC)

• Нет, вы не правильно поняли: цитировать надо «как есть». А перевод, сделанный участником Википедии (в Википедии и для Википедии) — ёфицировать нужно. С уважением, Кубаноид 07:12, 8 апреля 2015 (UTC)

• Ну, я просто слишком пристально посмотрел на ваше уточнение от 2 апреля: «цитаты на русском языке, в которых „ё“ нет». Т.е. если «ё» есть, то надо действовать как-то по-другому :)

Таким образом, получаем следующий вариант:

Нельзя проводить ёфикацию в цитатах и в библиографических данных. Однако для переводов цитат с иностранных языков, сделанных участниками Википедии (в Википедии и для Википедии), ёфикация нужна.

Опять не уверен, что текст в скобках нужен, но на этот раз смысл написанного кажется вполне понятным. --Dalka 09:08, 8 апреля 2015 (UTC)

«Нельзя проводить ёфикацию в цитатах и в библиографических данных», если её (ёфикации) там (в цитатах и библиоданных) нет :-) С уважением, Кубаноид 08:02, 9 апреля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Ёфикация проводится для русских текстов. Выделение цитат, библиографических и каких-либо других данных в отдельную категорию в плане ёфикации или не ёфикации — это орисс. Авторитетным источником для проставления буквы «ё» в любых русских текстах (в том числе в цитируемых) являются нормативные орфографические (в первую очередь) и другие словари. Соответственно, если в цитате есть слова, содержащие в себе букву «ё» в соответствии со словарями, то нет никаких причин отказываться от ёфикации в таких случаях, потому что автор цитируемого текста имел в виду именно эти самые русские слова, имеющиеся в словарях. В соответствии с общим правилом, ёфикация в Википедии приветствуется. Кроме того, здравый смысл подсказывает, что изменения к правилам должны приниматься более широким консенсусом, нежели обсуждение тремя участниками на странице обсуждения. Поэтому предложенное изменение отклонено. — Николай 22:58, 13 апреля 2015 (UTC)

• Здравствуйте. Я не удивлён, что мою правку отменили, но несколько обескуражен формулировкой, почему именно. Аргументов у Вас два: Вы не согласны с дополнением, и Вы не согласны с его приёмом в обход «более широкого консенсуса».

Вы уверены, что цитаты надо ёфицировать наравне с остальными русскими текстами. С этим могут поспорить некоторые участники (см.выше). Что касается самого дополнения, то, вероятно, Вы его не поняли. Вы пишете: «если в цитате есть слова, содержащие в себе букву „ё“…, то нет никаких причин отказываться от ёфикации» — помилуйте, никто не говорит о принудительной деёфикации. Если в цитате уже есть «ё», то пусть себе остаётся. Слова дополнения «нельзя проводить ёфикацию» означают, что нельзя проставлять букву «ё» вместо «е» в существующей цитате. Вы же их восприняли как «нельзя использовать букву „ё“ в цитатах». (Похоже, не Вы одни понимаете ёфикацию именно так, так что формулировку, по видимому, придётся доработать).

Теперь о процедуре приёма дополнения. В первую очередь хочу сказать, что не принятое пока дополнение к правилу всё-таки нужное, т.к. оно даёт практическое руководство, как действовать в ряде частных, но частых случаев. Не думаю, чтобы я был один такой, кому чёткое пояснение было бы полезно. Вы назвали поправку «ориссом», но это понятие относится к статьям, а тут у нас правило, которое пишется википедистами для википедистов, так что мы относительно свободны в формулировках. Согласно Шаблону:Правило «Если есть сомнения, обсудите на форуме или странице обсуждения». Я решил обсудить поправку на данной СО «в узком кругу», предполагая, что тут буду услышан заинтересованными адекватными людьми, близкими к данной тематике. У меня был печальный опыт обсуждения небольшой поправки на общем форуме — помимо нескольких полезных косметических изменений, поступили претензии: «слишком коротко», «слишком длинно», «давайте совсем по другому», дискуссия несколько раз ушла в сторону и затухла. Правило принято не было, и люди продолжают писать кто во что горазд, и поправить их нельзя — нет нормативно-правовой базы. Мне не хотелось, чтобы и эта поправка тоже канула в небытие.

С учётом возникающих разночтений в дополнении, думаю, что будет полезно ещё раз обсудить формулировку на данной СО, прежде чем выносить её на форум. И я предпочёл бы решить все вопросы именно тут, т.к. поправка не меняет сути правила, а базируется на уже существующем (Википедия:Цитирование#Точность).

Ну и в заключение — цитата на злобу дня (взято из викицитатника):

Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдется человек, который поймет вас неправильно.

Так надо ли в этой цитате добавлять ё или убирать ё :) ? --Dalka 09:10, 14 апреля 2015 (UTC)

• Добавлять. Есть два случая, когда не всё столь однозначно. Один — если существуют два разных слова, отличающихся только той самой буквой, и от выбора между е и ё зависит смысл.

День за днём горим огнём,
Не вздохнём, не охнем.
Если не передохнём —
Значит, передохнем.

В. Д. Берестов

Принцесс, драконом заточённых,
Возможность есть ещё спасти.
А вот заточенных драконом —
Прости.

Второй случай — когда у текста не только особая орфография, но и особая стилистика, и частью этой стилистики является произношение без ё, написание же без ё следует произношению.

Но человека человек
Послал к анчару властным взглядом.
И тот послушно в путь потек
И к вечеру вернулся с ядом.
Принёс, и ослабел, и лёг
У свода шалаша на лыки.
И умер бедный раб у ног
Непобедимого владыки.

А. С. Пушкин

Обратите внимание: потек — иначе не было бы рифмы с человек, но лёг — иначе не было бы рифмы с ног. (Приношу извинения за возможную неточность цитат — пишу по памяти.) Гамлиэль Фишкин 14:09, 14 апреля 2015 (UTC)

• О том и речь. Откуда в Анчаре буквы «ё»? Если базироваться на издании «А. С. Пушкин. Собрание сочинений в 10 томах», то там всё через «е». Вспомогательный вопрос, какова цель помещения данной цитаты в статью? Если важно передать смысл текста, то правило разрешает нам «исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии» (но вряд ли ё-проблема относится к этому типу исправлений). Если же речь идёт об отражении авторского стиля, то «исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей». Поэтому, если у Вас нет АИ на ёфицированного Анчара, то Ваша цитата — ОРИСС. --Dalka 06:24, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Цитаты, к примеру, Ломоносова передаются с сохранением авторского стиля, но без сохранения авторской орфографии. Определяющим критерием является то, какое произношение подразумевалось. То есть если источник упрямо не использует букву ё, однако нет оснований полагать, что подразумевается произношение без ё, и двусмысленность буквы не создаёт двусмысленности слова (передохнём/передохнем) — надо ёфицировать. Если же есть основания полагать, что подразумевается именно произношение без ё — ёфицировать не надо (можно даже в статье рядом с цитатой указать, что подразумевается произношение без ё — чтобы не вводить в заблуждение читателей, привыкших читать взлет как взлёт, и чтобы не побуждать будущих редакторов статьи ёфицировать цитату). В случае же с двусмысленностью начинается веселье (в смысле, что весёлого мало). Что касается Анчара, то насчёт «потек» и «лёг» я уверен благодаря рифмам (на мой взгляд, это тот случай, когда источники не нужны), но совсем не уверен насчёт «принес»/«принёс». Однако если очень сильно захотелось бы это выяснить, то с Пушкиным ситуация лучше, чем с большинством русских писателей — Пушкин, в отличие от большинства русских писателей, сам был издателем и мог проследить, чтобы его произведения печатались без искажений, а потому можно взять его собственное (не просто прижизненное, а именно собственное) издание и посмотреть, употреблена ли ё в конкретном слове. Гамлиэль Фишкин 14:23, 15 апреля 2015 (UTC)

• Нашёл в сети прижизненное (уж не знаю, насколько собственное) издание, в котором записано так:

Принесъ — и ослабѣлъ и легъ
Подъ сводомъ шалаша, на лыки,
И умеръ бѣдный рабъ у ногъ
Непобѣдимаго владыки.

«Ё» нету. Хоть Пушкин и употреблял, кажется, ё, но вряд ли систематически ёфицировал все свои тексты. Но у нас проблема сместилась с того, надо ли ставить ё в цитатах, на общие проблемы перехода со старой орфографии. С дореформенной орфографией можно поступить, как с переводом — если сам перевёл на современный русский, то нужно сделать это с ё. Но почти любая цитата, которую можно вставить в статью, на самом деле является выдержкой из опубликованного в современной орфографии источника, и этот источник с очень большой вероятностью записан через е. Поэтому приходится делать выбор: цитировать точно, как записано, или цитировать по смыслу, и тогда исправлять ошибки, добавлять ё и т.п. Но каковы границы наших исправлений? До какого момента наше «я уверен» ещё не превращается в ОРИСС? --Dalka 07:04, 16 апреля 2015 (UTC)

• Где начинается орфографический орисс — не знаю. Полагаю, кто-то более опытный (например, bezik) смог бы ответить. (Простите, что не ответил раньше — ЗСА отнимает много времени.) Гамлиэль Фишкин 12:21, 19 апреля 2015 (UTC)

• Раз уж меня упомянули — прокомментирую: в русских словах, где стоит «ё», в нашем проекте должна использоваться «ё». И орфографические нормы языка меняются, и стандарты разные от издания к изданию. В тех же стихах Пушкина, изданных в серии «Книга за книгой», вы найдёте «ё» везде, где она должна быть, а во «взрослых» — системно нет, кроме редких случаев, где она несёт дополнительную информацию. В нашем проекте принято правило ВП:Ё — «ё» применять, значит давайте применять везде. И никакого искажения здесь нет, если следовать авторской орфографии, то придётся нам вслед за Пушкиным писать «бѣдный рабъ у ногъ». Кроме случая, когда речь идёт об оформлении библиографической ссылке — тут есть смысл сохранять оригинальную орфографию, и ещё кроме тех случаев, где искажённая орфография используется как художественный приём (но эти случаи очевидны). Для цитат же сбережение изначальной орфографии лишено смысла. Если же нужно по каким-то причинам передать орфографию оригинала, но она отличается от современных норм или установок проекта — то можно помечать «орфография автора», в периодике так и делают, bezik° 13:35, 19 апреля 2015 (UTC)

• Нет же. Орфография при цитировании должна быть точной копией графического начертания знаков (букв) из цитируемого источника. Если вы желаете переложить на современный русский язык «бѣдный рабъ у ногъ», воспользуйтесь {{oq}}. С уважением, Кубаноид 14:08, 19 апреля 2015 (UTC)

• Повторю, что нет ни одной причины, обосновывающей допустимость какого-либо искажения цитат. С уважением, Кубаноид 13:15, 19 апреля 2015 (UTC)

• Но ведь это утверждение не может быть абсолютным. Например, правило указывает: «Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний. Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста». Означает ли это, что добавление «ё» в цитаты бывает правильно? --Dalka 08:50, 21 апреля 2015 (UTC)

• Я пока не встречал ситуаций, где бы нужно было воспользоваться процитированными вами словами. Зато всегда применимы находящиеся там же рядом слова: «Нельзя изменять цитату, она должна в точности соответствовать источнику… Если речь идёт об отражении авторского стиля, то исправление текста недопустимо даже для явных погрешностей». Цитата — это всегда отражение авторского стиля. С уважением, Кубаноид 12:44, 21 апреля 2015 (UTC)

• А в чём собственно вопрос? Есть шаблон: {{начало цитаты}}{{конец цитаты|источник=}}, в нём прямо предлагается давать ссылку, откуда взята цитата (источник=). Если в источнике есть "Ё" - пусть будет "Ё", если нет - указывать "Ё" это уже ОРИСС. Если кто-то захочет исправить цитату, он обязан найти этот источник, с которого списывали цитату, и просто проверить по нему ничего не искажая (именно источник, а не какую-то левую публикацию в интернете). Если числительное "одиннатцать" написано так, то "Т" на "Д" нельзя заменять, тоже самое "в деревни" - "И" а не "Е"; "бобылский двор" (без "Ь"); "разсматривал" - "З", а не "С", и т.д. А ещё есть "Й"-фикация. Или кто-то найдёт здесь грань - где можно исправлять, где нет? Сам я обычно указываю в источниках сам оригинал, и ссылку на редакцию данной цитаты.

«Цитата»

— [РГАДА, Ф.137, Оп.1, Новгород, №8]; опубликовано: «Новгородские писцовые книги, изданные императорской Археографической комиссией», т.5, СПб, 1905г, ред.С.К.Богоявленский. Текст приведён по редакции данного издания.

А так, в издании Писцовые книги Новгородской земли. Том 6. Составитель К.В.Баранов. По этому поводу записано вкратце.

Документы печатаются по общепринятым правилам публикации документов XV-XVII веков: выносные буквы вносятся в строку, а устаревшие буквы заменяются. Кроме того, написанные сокращенно и в кружках слова "деревня", "во дворе", "двор" и некоторые другие воспроизводятся в виде (дрв), (в), (д) и т.п.; слова написанные сокращенно под знаком "титла" передаются полностью и без примечаний; без изменений воспроизводятся сокращения типа "кор." (=коробья), "коп." (=копна), "де." (=денга).

Таким образом, заменять можно только устаревшие буквы. Буква "Е" не устаревшая.--Yanyarv 21:08, 21 апреля 2015 (UTC)

• • А вопрос собственно в том, вносить ли в текст правила про Ё дополнительное пояснение о допустимости или недопустимости добавления Ё в цитаты и библиографические данные. При попытке согласования текста дополнения на СО мнения разошлись в противоположные стороны :) Дополнительную сложность привносит основное правило про цитирование, которое «в некоторых случаях» допускает исправления. --Dalka 10:56, 23 апреля 2015 (UTC)
• Комментарий: в цитате ничего нельзя заменять. С уважением, Кубаноид 21:17, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Тем не менее, их меняют при переложении в изданиях. В некоторых случаях исходную скоропись современными методами письма воспроизвести невозможно.--Yanyarv 21:22, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Википедия ничего не перекладывает при цитировании. С уважением, Кубаноид 21:49, 21 апреля 2015 (UTC)
      • Ну в ВП чего только не сыщешь. Если цитируешь неизданный источник приходится проводить редакцию. Кстати, публикации тех же писцовых книг в XIX веке содержали и яти, и i, но совсем архаичных букв в них уже не было. Это же относится и к изданию летописей. При приведении цитат я раньше всегда убирал лишние ѣ, i, ъ (поскольку чем они лучше в настоящее время, допустим, ѧ). Но по большому счёту вы правы, и к этому надо стремиться - переписывать с печатного источника побуквенно, приводя при этом сам источник обязательно для сверки, а уж каким образом подвергался редакции исходный текст при печати - при необходимости это тема отдельного раздела статьи. Но мы отвлеклись. Про "Ё" ещё хочу привести отрывок статьи из ВП: "В старо- и церковнославянской азбуке аналогичной «ё» буквы нет по причине отсутствия соответствующих сочетаний звуков; русское «ёканье» является распространённой ошибкой при чтении церковнославянского текста.".--Yanyarv 01:20, 22 апреля 2015 (UTC)
• Итак, обсуждение затихло, а консенсус не найден. Николай высказался против уточнения правила, Кубаноид — против любого искажения цитат, Гамлиэль Фишкин привёл примеры цитат, искажение которых вызвано как минимумом переходом на новую орфографию, bezik рекомендует использовать Ё, Yanyarv рекомендует оставлять Е. Почти в каждом случае речь шла о цитатах. Каюсь, когда я затевал эту дискуссию, я не учёл существования правила Википедия:Цитирование, где подобные тонкости собственно и должны были бы рассматриваться. Но так уж написано само правило про Ё — почти без намёка на существование других правил :) Неопытных участников (вроде меня) это может сбивать с толку. Поэтому моё новое предложение — упомянуть об особенности цитирования и явно сослаться на правило. Текст может выглядеть так: «При записи цитат учитывайте требования правила.» --Dalka 07:34, 5 мая 2015 (UTC)
  • Достаточно добавить ссылку на правила цитирования в раздел «См. также». С уважением, Кубаноид 08:00, 5 мая 2015 (UTC)
    • Сделал, хотя и сомневаюсь, что это наглядно-понятно для начинающих. И по прежнему нет явного указания, что нельзя ёфицировать библиографические сведения. --Dalka 07:52, 7 мая 2015 (UTC)
      • Ну вот и решение. Из 42 Кб обсуждения вышло два нужных слова. Искажение же библиографических сведений, как и цитат — подлог, это и так очевидно. С уважением, Кубаноид 07:58, 7 мая 2015 (UTC)
        • Поэзия — та же добыча радия… По правде говоря, первая попытка добавления к правилу (видна в истории, была отменена) была сделана гораздо меньшими усилиями. Остальные килобайты — общее обсуждение поведения с цитатами. Оно более уместно было бы на странице правил про цитирование, и там я бы продолжил дискуссию (у меня есть и вопросы, и предложения), но надо передохну́ть :). А здесь, на Ё-странице, делать больше нечего. --Dalka 09:39, 7 мая 2015 (UTC)
  • Что касается предложения заменять устаревшие буквы, а не устаревшие не заменять, то, если действовать именно так, словосочетание «устарѣвшія буквы» превратится в «устаревшия буквы», поскольку буква я устаревшей не является. Если считать консенсусом такое решение, которое устроит всех, то его никогда не будет, потому что одни рассуждают логически и открыты к диалогу, а другие (не буду уточнять) слышат только себя и считают своё мнение окончательным и бесспорным. По-моему, коллега bezik ответил весьма убедительно; мне, как человеку логически мыслящему, возразить нечего (мне кажется, и Вы с ним согласны). Гамлиэль Фишкин 08:19, 5 мая 2015 (UTC)
    • Я имел ввиду, что если в источнике цитаты: «устарѣвшія буквы», то при цитировании надо писать либо также, либо «устаревшия буквы» и здесь я не вижу никакого криминала. Но, в принципе, если вы найдёте осовремененную цитату с текстом в каком либо источнике - «устаревшие буквы», то тогда приводите текст по-современному.--Yanyarv 21:38, 5 мая 2015 (UTC)

Итог

Итог. С уважением, Кубаноид 10:01, 7 мая 2015 (UTC)

Have discovered it today and was honestly amazed. I presume the whole issue was started by some not very diligent foreign student of Russian in order to solve his problems. --Fano Ksenaki 08:43, 28 мая 2016 (UTC)

По правде говоря, итог не ясен. В Правиле сказано «Исправление ошибок и устаревших вариантов орфографии рекомендуется в тех случаях, когда важно передать смысл текста». Смысл текста важен всегда, отсутствие Ё можно считать как «устаревший вариант орфографии». Поэтому правило можно широко трактовать как разрешение на исправление. Сам так не делаю (к сожалению), учитывая многократно повторённое заклинание «цитату изменять нельзя», но другим не мешаю ;) К числу «других» относятся как участники самого разного ранга, так и автоматический викификатор — после данной дискуссии я невольно обращаю внимание на подобные моменты. Так что по факту цитаты постепенно ёфицируются явочным порядком… --Dalka (обс.) 08:32, 13 февраля 2019 (UTC)

Названия статей, являющиеся именами собственными

Применимо ли утверждение "В заголовках статей запрещено вместо буквы «ё» употреблять «е»" в случае если название статьи является именем собственным, например фильм ([1], [2], [3]) или книга ([1])? Дима74 (обс.) 23:10, 12 февраля 2019 (UTC)

• Расшифрую ваши примеры: Араки Матаэмон: Дуэль на перекрестке у лавки ключей, Время сумасшедших влюбленных, Знакомые нашей елки, Две черные бутылки.

Думается, что должны быть перенаправления вариантов с Е и с Ё друг на друга, и тогда вопрос должен звучать так — сама статья должна называться вариантом с Ё (ибо «запрещено… употреблять „е“»), или вариантом с Е (ибо «цитата»)? --Dalka (обс.) 08:11, 13 февраля 2019 (UTC)

Авторы трёх из четырёх произведений, приведённых тут, вряд ли знают/знали о существовании буквы «ё», да и, пожалуй, каких-либо иных букв русского алфавита тоже. Какая цитата, откуда? AndyVolykhov ^↔ 08:26, 13 февраля 2019 (UTC)

В сами статьи не вчитывался. Но если речь идёт о названии, например, книги — разве не будет АИ для названия текст на обложке? Если это перевод — то название согласно тому, как записал переводчик. Поэтому название произведения равносильно цитате. --Dalka (обс.) 08:38, 13 февраля 2019 (UTC)

• Вы чего?? Даже если АИ для названия - текст на обложке, это не отменяет обязательного переименования этих статей согласно ВП:Ё. У нас в заголовках ё обязательна. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:11, 13 февраля 2019 (UTC)
  • Добавлю: все ситуации написания через «е» слова, которое словарно пишется через «ё», надо тщательно разбирать. Например, статью Град обреченный переименовывать нельзя, поскольку от Бориса Стругацкого известно, что название произносится через «е», а не «ё». Но в случаях упомянутых выше произведений нет никаких причин предполагать аналогичное. Никто не станет произносить в них «перекре́стке», «влюбле́нных», «е́лки» и «че́рные». --М. Ю. (yms) (обс.) 09:47, 13 февраля 2019 (UTC)