Обсуждение проекта:Авиация/Архив/2023
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Шаблон "Конкретный самолёт"[править код]
Коллеги, у нас есть Шаблон:Характеристики ЛА - это шаблон для описания типа самолёта (МиГ-21). Вопрос: есть ли у нас шаблон-карточка для оформления статей для конкретных самолётов? В качестве примера, где нужен такой шаблон, привожу Balls 8, Stargazer (самолёт), Cosmic Girl и тд. VladimirPF 💙💛 06:21, 7 марта 2023 (UTC)
- В англовике создали сразу несколько шаблонов для подобных статей: «ЛА Начало», «ЛА характеристики» и «ЛА эксплуатация». В перечисленных вами статьях они используют первый и третий шаблоны. — Karel (обс.) 12:58, 7 марта 2023 (UTC)
- ну, это значит: нет, нужно создавать. ? VladimirPF 💙💛 13:03, 7 марта 2023 (UTC)
Еще раз поднимаю (с 2020 года, прошло более 3-х лет).. уже весьма актуальна... Как создать? Кто умеет? — Tpyvvikky (обс.) 13:30, 20 июня 2023 (UTC)
Написание сокращений названий немецких самолётов.[править код]
Как вы считаете, какое написание должно быть у сокращённо го названия самолета? На примере модели Юнкерс, так как "Ju" это сокращение, я считаю, что следовало бы писать модель следующим образом: Ju.87, Ju.88, Bf.109 и т.п. На данный момент принято писать их без точек и это, мне кажется, странно. Хотелось бы услышать ваше мнение по данному поводу. AisheTkT (обс.) 14:11, 5 августа 2023 (UTC)
- Название, согласно ВП:ИС должно быть таким, как в русскоязычных авторитетных источниках. Но, с названиями иностранных самолётов в русскоязычном разделе Википедии десяток лет наблюдается печальная картина: засилье надуманных длиннющих названий к тому же с ненужной латинизацией всего чего только можно — то есть в латиницу переводится большинство названий на других алфавитах. Поэтому ничего удивительного, что, оказывается, популярная статья Messerschmitt Bf.109, имевшая статус хорошей, непонятно почему много лет имела и имеет название с точкой...— Germash19 (обс.) 19:08, 5 августа 2023 (UTC)
- Почему не понятно? Я привёл аргумент, мне кажется, довольно объективный. Сокращённое название пишется с точкой на конце, разве нет? AisheTkT (обс.) 21:00, 5 августа 2023 (UTC)
- Лично я не вижу, что бы названия самолётов Юнкерса или Байерише флюгцойгверке в авторитетных источниках записывались в сокращённом варианте подобным образом с точкой на конце. — Germash19 (обс.) 22:05, 5 августа 2023 (UTC)
- Я понимаю ваше отношение к источнику, но и слепо верить ему тоже не стоит, я считаю. Как я и говорил, в сокращения принято добавлять точку и чтобы это подтвердить даже не нужны какие-то источники, ведь как мне кажется это элементарно. Даже в авторитетных источниках бывают ошибки и заблуждения. AisheTkT (обс.) 22:09, 5 августа 2023 (UTC)
- Основы. 5 Столпов: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации.» Проверяемость: «Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками». Озвученные названия самолётов массово используются в авторитетных источниках. То есть тут не надо изобретать велосипед с вариантами названий — ставить точки или нет уже отражено. Не знаю как в немецком языке, но в родственном ему английском, сокращение слов без использования точек — распространённое явление.— Germash19 (обс.) 13:21, 6 августа 2023 (UTC)
- Хоть они и родственные, но люди, которые делали названия самолетам вовсе не родственники. В названиях нет отсылки на язык, так, как скажет создатель - так и будет. Так что в названиях немецких самолетах все может координально отличаться от английских. Что насчёт французских самолётов? Их D.500, M.S.406, M.B.161. Все они пишутся с точкой, хотя по сути буквы такие же и язык тоже в какой-то мере родственный, но тут без точек не обошлось. AisheTkT (обс.) 13:34, 6 августа 2023 (UTC)
- С написанием названий любых самолётов всё тоже самое. Следует ориентироваться на написание в авторитетных источниках. — Germash19 (обс.) 16:53, 6 августа 2023 (UTC)
- На странице проекта есть раздел "Правила", где находится "Правило наименования ЛА", принятое сообществом еще в 2007 году. Там же найдете ссылки на обсуждение и сможете ознакомиться с аргументами участников. Если кратко: русскоязычных АИ в области наименования абсолютного большинства ЛА нет. В РФ была издана только энциклопедия "Авиация" (ISBN 5-85270-086-X). Но она опять же не охватывает даже те ЛА, которые были созданы на момент издания. Зато на английском языке выходит ежегодный справочник Jane's. Таким образом, чтобы избежать конфликтов переименований статей о ЛА, и был принят такой вариант наименований статей о ЛА. И он вполне успешно работает. Кстати, в вышеупомянутой энциклопедии немецкие ЛА обозначены по-разному: Мессершмит и ФВ с пробелом, Хейнкель с точкой, Юнкерс без разделителя. Тем не менее, о каких конкретно АИ в области наименования немецких ЛА вы пишите? — Mike1979 (обс.) 05:58, 7 августа 2023 (UTC)
- Не надо вводить участников в заблуждение и выдавать желаемое за действительное. Существует лишь проект «правил наименования ЛА». Правилом это никогда не было. Как и не существует консенсуса на предлагаемые проектом правил чудовищные названия на английский манер, которые порой ещё и написанию в русскоязычных аи противоречат. Просто у сообщества пока не доходят руки до наведения порядка в названиях самолётов. Те же точки в названии Мессершмиттов, появившиеся и распространившиеся, похоже, из-за этого шаблона не исправлены на протяжении 17 лет.— Germash19 (обс.) 08:54, 7 августа 2023 (UTC)
- Тем не менее де-факто это консенсус. Со всеми вытекающими... Sas1975kr (обс.) 09:27, 7 августа 2023 (UTC)
- А с чего вы вообще взяли что это только проект «правил наименования ЛА»? На момент его принятия процедура обсуждения была пройдена и выработан консенсус. Правило было принято сообществом. Так что не надо вводить в заблуждение участников. Также эпитеты чудовищные слабо способствуют дискуссии. И я повторю свой вопрос. О каких АИ в наименовании ЛА вы говорите? Mike1979 (обс.) 05:30, 8 августа 2023 (UTC)
- Я не вижу, чтобы процедура была пройдена и это «правило» проходило, как положено, обсуждение на форуме правил и было принято сообществом. Имело место обсуждение маленькой группой участников в рамках проекта. Эти несколько человек нашли для себя результаты этого обсуждения консенсусом. При этом в данном соглашении прямо написано, что оно является необязательным для выполнения. К слову, там ещё имеется занимательная формулировка, что латиница в названиях — это временная мера, а в будущем следует перейти на запись названий кириллицей. Можно трактовать название какой-то конкретной статьи консенсусным на данный момент, но касаемо правил консенсус сообщества вырабатывается в результате всеобщего (а не узкой группой) обсуждения. А его небыло. Что эта договорённость участников проекта не является правилом, не раз говорилось и в итогах на кпм. — Germash19 (обс.) 20:55, 14 августа 2023 (UTC)
- Во-первых, Википедия:Не играйте с правилами и ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. В 2007 году процедура обсуждения была проведена, обсуждение было анонсировано и привлечено максимально возможное количество участников на тот момент. Требования проводить обсуждение только на форуме правил на тот момент не было. Да и сейчас я о таком требовании не знаю. (Если не затруднит, дайте ссылку на него). Во-вторых, Консенсус вырабатывается в процессе работы над статьями, для точного и адекватного изложения различных точек зрения. Как вам было показано выше, в вопросе наименование ЛА - разброд и шатание. И данный порядок наименований устраивает большинство. К тому же он позволяет купировать большинство конфликтов кпм ЛА и дает прозрачный ориентир, как назвать статью. Так что это именно консенсус. Но я уже привел выше аргументы, почему сделали именно такой вариант правила. Буду рад увидеть ваши контраргументы.— Mike1979 (обс.) 05:05, 15 августа 2023 (UTC)
- Многие, и я в том числе, вам уже не раз говорили, что консенсус сообщества, выраженный в виде принятых правил, выражается через определение мнения этого сообщества. А этого произведено не было. Максимально возможное количество участников не было оповещено. Опрос проходил в узком кругу тематического проекта, хотя вопрос — принудительное использование в русскоязычном сегменте названий статей на латинице для определённой тематики касался всего сообщества. Далее: «Внутрипроектные соглашения и руководства как зафиксированный консенсус части участников не могут явным образом противоречить общим правилам Википедии.» А здесь имеется противоречие общим правилам в части именования статей. Создал тему по ситуации на ВП:ВУ. Germash19 (обс.) 21:04, 18 сентября 2023 (UTC)
- Лгать не хорошо: Все участники, интересующиеся авиационной тематикой, приглашаются на обсуждение правил именования статей о самолётах и вертолётах. Mike1979 (обс.) 06:12, 19 сентября 2023 (UTC)
- Не видел этого. Но сие оповещение ничего не меняет: изначально допускалась возможность принять вариант нарушающий действующие правила (ВП:АИ и ВП:ИС) по общевекипидейному вопросу. В объявлении ни слова об этом, зато «приглашаются участники, интересующиеся авиационной тематикой». На оповещение широкого круга это не тянет: объявление для узкой группы, в котором ещё и скрыто то, что тема касалась общих вопросов. Germash19 (обс.) 22:14, 19 сентября 2023 (UTC)
- Лгать не хорошо: Все участники, интересующиеся авиационной тематикой, приглашаются на обсуждение правил именования статей о самолётах и вертолётах. Mike1979 (обс.) 06:12, 19 сентября 2023 (UTC)
- Многие, и я в том числе, вам уже не раз говорили, что консенсус сообщества, выраженный в виде принятых правил, выражается через определение мнения этого сообщества. А этого произведено не было. Максимально возможное количество участников не было оповещено. Опрос проходил в узком кругу тематического проекта, хотя вопрос — принудительное использование в русскоязычном сегменте названий статей на латинице для определённой тематики касался всего сообщества. Далее: «Внутрипроектные соглашения и руководства как зафиксированный консенсус части участников не могут явным образом противоречить общим правилам Википедии.» А здесь имеется противоречие общим правилам в части именования статей. Создал тему по ситуации на ВП:ВУ. Germash19 (обс.) 21:04, 18 сентября 2023 (UTC)
- Во-первых, Википедия:Не играйте с правилами и ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. В 2007 году процедура обсуждения была проведена, обсуждение было анонсировано и привлечено максимально возможное количество участников на тот момент. Требования проводить обсуждение только на форуме правил на тот момент не было. Да и сейчас я о таком требовании не знаю. (Если не затруднит, дайте ссылку на него). Во-вторых, Консенсус вырабатывается в процессе работы над статьями, для точного и адекватного изложения различных точек зрения. Как вам было показано выше, в вопросе наименование ЛА - разброд и шатание. И данный порядок наименований устраивает большинство. К тому же он позволяет купировать большинство конфликтов кпм ЛА и дает прозрачный ориентир, как назвать статью. Так что это именно консенсус. Но я уже привел выше аргументы, почему сделали именно такой вариант правила. Буду рад увидеть ваши контраргументы.— Mike1979 (обс.) 05:05, 15 августа 2023 (UTC)
- Не я называл обсуждаемые статьи, много лет существующие с такими названиями, подобным образом — с неиспользуемыми в АИ точками. Так что АИ спрашивайте у тех участников, кто так назвал эти статьи, а не у меня. Я эти статьи не трогаю. — Germash19 (обс.) 21:44, 14 августа 2023 (UTC)
- Я не вижу, чтобы процедура была пройдена и это «правило» проходило, как положено, обсуждение на форуме правил и было принято сообществом. Имело место обсуждение маленькой группой участников в рамках проекта. Эти несколько человек нашли для себя результаты этого обсуждения консенсусом. При этом в данном соглашении прямо написано, что оно является необязательным для выполнения. К слову, там ещё имеется занимательная формулировка, что латиница в названиях — это временная мера, а в будущем следует перейти на запись названий кириллицей. Можно трактовать название какой-то конкретной статьи консенсусным на данный момент, но касаемо правил консенсус сообщества вырабатывается в результате всеобщего (а не узкой группой) обсуждения. А его небыло. Что эта договорённость участников проекта не является правилом, не раз говорилось и в итогах на кпм. — Germash19 (обс.) 20:55, 14 августа 2023 (UTC)
- Не надо вводить участников в заблуждение и выдавать желаемое за действительное. Существует лишь проект «правил наименования ЛА». Правилом это никогда не было. Как и не существует консенсуса на предлагаемые проектом правил чудовищные названия на английский манер, которые порой ещё и написанию в русскоязычных аи противоречат. Просто у сообщества пока не доходят руки до наведения порядка в названиях самолётов. Те же точки в названии Мессершмиттов, появившиеся и распространившиеся, похоже, из-за этого шаблона не исправлены на протяжении 17 лет.— Germash19 (обс.) 08:54, 7 августа 2023 (UTC)
- На странице проекта есть раздел "Правила", где находится "Правило наименования ЛА", принятое сообществом еще в 2007 году. Там же найдете ссылки на обсуждение и сможете ознакомиться с аргументами участников. Если кратко: русскоязычных АИ в области наименования абсолютного большинства ЛА нет. В РФ была издана только энциклопедия "Авиация" (ISBN 5-85270-086-X). Но она опять же не охватывает даже те ЛА, которые были созданы на момент издания. Зато на английском языке выходит ежегодный справочник Jane's. Таким образом, чтобы избежать конфликтов переименований статей о ЛА, и был принят такой вариант наименований статей о ЛА. И он вполне успешно работает. Кстати, в вышеупомянутой энциклопедии немецкие ЛА обозначены по-разному: Мессершмит и ФВ с пробелом, Хейнкель с точкой, Юнкерс без разделителя. Тем не менее, о каких конкретно АИ в области наименования немецких ЛА вы пишите? — Mike1979 (обс.) 05:58, 7 августа 2023 (UTC)
- Хоть они и родственные, но люди, которые делали названия самолетам вовсе не родственники. В названиях нет отсылки на язык, так, как скажет создатель - так и будет. Так что в названиях немецких самолетах все может координально отличаться от английских. Что насчёт французских самолётов? Их D.500, M.S.406, M.B.161. Все они пишутся с точкой, хотя по сути буквы такие же и язык тоже в какой-то мере родственный, но тут без точек не обошлось. AisheTkT (обс.) 13:34, 6 августа 2023 (UTC)
- Основы. 5 Столпов: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации.» Проверяемость: «Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками». Озвученные названия самолётов массово используются в авторитетных источниках. То есть тут не надо изобретать велосипед с вариантами названий — ставить точки или нет уже отражено. Не знаю как в немецком языке, но в родственном ему английском, сокращение слов без использования точек — распространённое явление.— Germash19 (обс.) 13:21, 6 августа 2023 (UTC)
- Лично я не вижу, что бы названия самолётов Юнкерса или Байерише флюгцойгверке в авторитетных источниках записывались в сокращённом варианте подобным образом с точкой на конце. — Germash19 (обс.) 22:05, 5 августа 2023 (UTC)
- Если прочие самолёты могут выступать ориентиром, то самолёты Boeing, Airbus, Embraer имеют сокращённые названия без точек: B737, A320, E190. Иногда встречаются версии с дефисами: B-757, A-321, E-170. С точками никогда не встречал. Аналогично с нашими Ан-72, Як-40, Ил-96, Ту-154 - Никаких точек, дефисы как стандарт.— DS28 (обс.) 00:55, 6 августа 2023 (UTC)
- По моему каждый участник Википедии, что хоть немного занимается статьями, понимает, что то такое написание не обязательно правильное, т.к. Не аргументировано. А проводить параллель с советской и русской техникой неправильно потому что речь идёт исключительно об иностранных самолетах, в данном случае - немецких. AisheTkT (обс.) 12:53, 6 августа 2023 (UTC)
- Мне кажется, что ваши апелляция к очевидности ("каждый участник понимает, что...", "мне кажется это элементарно") - совсем не аргумент. А ваш аргумент "сокращённое название пишется с точкой" никак не связан с отнесением самолёта к иностранным или отечественным, поэтому параллель с советской/русской техникой уместна. Если Антонов сокращается до Ан без точек, а Embraer сокращается до EMB без точек, то ваш аргумент "сокращение пишется с точкой" полностью опровергнут. И тогда единственный рабочий аргумент сейчас - ссылка на авторитетный источник, даже если вы ему не доверяете.DS28 (обс.)
- По моему каждый участник Википедии, что хоть немного занимается статьями, понимает, что то такое написание не обязательно правильное, т.к. Не аргументировано. А проводить параллель с советской и русской техникой неправильно потому что речь идёт исключительно об иностранных самолетах, в данном случае - немецких. AisheTkT (обс.) 12:53, 6 августа 2023 (UTC)
- По факту принципа единого сокращенного наименования нет не то что на русском, но даже в АИ на английском и немецком. Точно также с артиллерией и БТТ. И не только с немецкой, но и британской и даже американской техникой. Несмотря на неизменную в течении лет десяти позицию Germash19, ИМХО есть общая тенденция к увеличению использования и в русскоязычных АИ и в ру-вики латиницы. Потому если не вы соберетесь идти на ХС и ИС то как сами решите, так и нормально будет. Sas1975kr (обс.) 09:32, 7 августа 2023 (UTC)
- Точка — она в обоих алфавитах точка.
— Germash19 (обс.) 20:55, 14 августа 2023 (UTC)
- По тому же мессеру Bf 109 чаще чем Bf.109, а Bf109 примерно равнозначно
Mark 5, Mark.5, Mk.5, Mk 5, Mark V, Mk V, Mk.V, Mark-V, Mk-V в "русскоязычных АИ" часто смешивают, хотя на аглицком все более определено... Sas1975kr (обс.) 11:57, 17 августа 2023 (UTC)- Гуглокниги не выдаёт мне вариантов Bf.109 (с точкой) в источниках... Germash19 (обс.) 20:17, 11 сентября 2023 (UTC)
- По тому же мессеру Bf 109 чаще чем Bf.109, а Bf109 примерно равнозначно
- Точка — она в обоих алфавитах точка.
тоже ранее весьма удивлялся (ибо привык с детства к Ме-109, Ме-110, ФВ-190, Ю-87 в литературе - и, наверное в сов. оф. отчетах они так и именовались!), а потом, покопавшись, выяснил тут, что таки официально - "с точкой" (но не от Focke-Wulf - Focke-Wulf Fw 190 Würger - тот вообще чисто с пробелом)... И потому Messerschmitt Bf.109 (из второго поста) вполне законно, но и - поскольку там прямо в Преамбуле прямо указано - "традиционное для СССР написание — Ме-109" (и так и стоит/можно в теле статьи писать) - то и вообще вопрос снят. — Tpyvvikky (обс.) 22:34, 14 августа 2023 (UTC)
..Зы: если же по поводу (претензии) наименования машин в авиа-разделе "вообще" (что тоже можно заметить в посте №2) - то тут уже давно сложилась традиция (кем внедрено - неясно) именовать их калькой с англовики (хорошо это или плохо - не ясно), в Космонавтике (родственной) же - полный "разброд и шатание" (кто в лес кто в огрод по по дрова), по поводу чего сейчас идет (не очень)бурная дискуссия.. — Tpyvvikky (обс.) 22:41, 14 августа 2023 (UTC)
- Официально Messerschmitt Bf.109 именовался не только без точки, но ещё и только с одним названием — либо Mе, либо Bf. Два одновременно — это масло масленое вроде «Ильюшин Ил-76», хотя за рубежом подобное не редкость. Уверен, что вы не сможете ответить, где выяснили, что правильное написание это Messerschmitt Bf.109 с точкой... Germash19 (обс.) 01:26, 15 августа 2023 (UTC)
- Приведите, пожалуйста, источник, в котором указано, что данное обозначение Официально. И это не масло масляное, а уточнение принятое в большинстве АИ о ЛА, так как у многих ЛА краткое наименование не совпадает с наименование производителя, например, британские самолёты, тот же Боинг, самолёты Китая и т.д. В остальные статьи о ЛА уточнения добавлено для сохранения единообразия, о котором так же есть требование в Википедия:Именование статей.— Mike1979 (обс.) 05:18, 15 августа 2023 (UTC)
- @Mike1979 Russia, в манулах все же же без точки, в англо и немецкоязычной литературе тоже без точки. Ну и в той же дойче вики без точки, уж кому как не им знать. Sas1975kr (обс.) 14:53, 12 сентября 2023 (UTC)
- Приведите, пожалуйста, источник, в котором указано, что данное обозначение Официально. И это не масло масляное, а уточнение принятое в большинстве АИ о ЛА, так как у многих ЛА краткое наименование не совпадает с наименование производителя, например, британские самолёты, тот же Боинг, самолёты Китая и т.д. В остальные статьи о ЛА уточнения добавлено для сохранения единообразия, о котором так же есть требование в Википедия:Именование статей.— Mike1979 (обс.) 05:18, 15 августа 2023 (UTC)
- И прошу перестать устраивать войну правок, ставя плашку "не актуальное правило". Как вам было сказано выше, причем не только мной, данное правило соответствует консенсусу, а значит вполне актуально.— Mike1979 (обс.) 05:21, 15 августа 2023 (UTC)
- так я ж и говорю - официально - Bf.109/с_точкой/ (а то самое Messerschmitt Bf.109 - как раз калька с именования в англовики)... (или еще есть вопросы?) — Tpyvvikky (обс.) 19:35, 15 августа 2023 (UTC)
Пара запросов про аэропорты из VRT[править код]
Прошу помощи, сама никак не могу всерьёз разобраться, в чём проблема; там какая-то война правок с ботом.
ticket:2023080910003324 (Витязево (аэропорт) и Сочи (аэропорт)): Так операторами аэропортов, то есть, хозяйствующими субъектами, осуществляющими аэропортовую деятельность, имеющие и (или) использующие комплекс сооружений, включающий в себя аэродром, и (или) аэровокзал, и (или) другие объекты инфраструктуры аэропорта, предназначенные для оказания комплекса либо части услуг в аэропортах, являются ОАО «Аэропорт Анапа» в аэропорту Анапа (Витязево) и АО «Международный аэропорт Сочи» в аэропорту Сочи. Владельцем аэропортов Анапа и Сочи является ООО «Аэродинамика». Львова Анастасия (обс.) 07:03, 23 августа 2023 (UTC)
Приглашаю принять участие в Работе недели. Oleg4280 (обс.) 15:46, 23 сентября 2023 (UTC)