Обсуждение проекта:Биология/Архив/2021/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Постоянное отображение конкретных таксонов неосновного ранга. Часть 2

Начало здесь. — Qh13 (обс.) 14:07, 11 марта 2021 (UTC)

Если надо обсудить какие-то ещё таксоны, создавайте здесь подразделы. — Qh13 (обс.) 14:47, 11 марта 2021 (UTC)

Список обсуждений

Выделение раздела. — Qh13 (обс.) 10:13, 14 марта 2021 (UTC)

Возможно, лучше с этим переехать на подстраницу проекта таксономия. Здесь оставить только анонс и ссылку. Вопрос похоже долгоиграющий и требующий тщательное протоколирование и архивирование. — Chan (обс.) 07:34, 14 марта 2021 (UTC)

Против этого предложения — это не междусобойчик о курсиве или прочей мелочи. Это будут видеть не только читатели, но и редакторы, вдруг у них некоторые таксоны вызовут резкое неприятие? Меня, например, раздражает новый цвет карточки у животных, так что видеть её не могу. — Qh13 (обс.) 08:17, 14 марта 2021 (UTC)

ОК. Для фиксации результатов обсуждения всё равно лучше иметь постоянную подстраницу. Где её создать? — Chan (обс.) 08:25, 14 марта 2021 (UTC)

Наверное в ПРО:Такс, но Землеройкин возражает, ему такая информация нужна либо в модуле, либо нигде. — Qh13 (обс.) 08:46, 14 марта 2021 (UTC)

В модуле её нет и не предвидится. Такая страница нужна для координации, копии старых обсуждений лучше на её подстранице держать. Технически это просто и удобно для использования. — Chan (обс.) 10:07, 14 марта 2021 (UTC)

А почему в ПРО:Такс просто не сделать табличку из 2-4 столбцов: статья, (таксошаблон), (дата), ссылка на итог обсуждения? Компактно и наглядно. — Qh13 (обс.) 10:13, 14 марта 2021 (UTC)

Можно и так, только ссылки могут потеряться при переносе в архивы и реорганизации архивов. Отвергнутые варианты тоже в таблице лучше видеть. — Chan (обс.) 10:25, 14 марта 2021 (UTC)

Тогда предлагай название страницы и шоркат, у меня воображение сбоит. — Qh13 (обс.) 10:49, 14 марта 2021 (UTC)

Землеройкин ранее придумал название Проект:Таксономия/Особые таксоны. Вариант шорката, если устроит: ПРО:ОСТАК. — Chan (обс.) 14:03, 14 марта 2021 (UTC)

Плагиат от ПРО:Такс/Особые. Предлагаю Проект:Таксономия/Всегда отображаемые таксоны и шоркат ПРО:Такс/ВОТ. — Qh13 (обс.) 14:23, 14 марта 2021 (UTC)

Да, вообще не вопрос. Переименовывай. — Chan (обс.) 14:40, 14 марта 2021 (UTC)

Я против включения на эту страницу текущих обсуждений, потому что идею взял из ВП:ГН-И. — Qh13 (обс.) 14:49, 14 марта 2021 (UTC)

Причём тут эта таблица? Мне удобнее посмотреть в таблицу, а не рыскать по страницам обсуждений. Я не живу в проекте... — Chan (обс.) 15:44, 14 марта 2021 (UTC)

Она выполняет свои функции с 2008 года в более развернутой в рувики науке — географии. В крайнем случае можно у нас отдельным разделом дать сноски на незакрытые обсуждения — и итоговый характер страницы сохранится, и искать ничего не придётся. — Qh13 (обс.) 16:43, 14 марта 2021 (UTC)

Так и есть отдельная таблица «Кандидаты на включение», можно выделить в одноимённый раздел, после завершения обсуждения переносишь из кандидатов в соответствующую таблицу (принятые или отвергнутые), и все дела. Зачем тень наводить на белый день? — Chan (обс.) 08:29, 15 марта 2021 (UTC) Оформление поменял. — Chan (обс.) 08:44, 15 марта 2021 (UTC)

Первый итог во временном разделе, ВП:ПС. — Qh13 (обс.) 12:43, 14 марта 2021 (UTC). Девификация. — Qh13 (обс.) 14:40, 14 марта 2021 (UTC)

Вот зачем это? Где это я возражаю «либо в модуле, либо нигде»? Дифф сможете привести? Землеройкин (обс.) 10:34, 14 марта 2021 (UTC)

Ок, Вы не возражаете. — Qh13 (обс.) 10:36, 14 марта 2021 (UTC)

Вирусы

Начало здесь. — Qh13 (обс.) 14:07, 11 марта 2021 (UTC)

Исторически сложилось, что в наших карточках вирусы имеют ранг домена, потому что по другому всегда показывать это название было технически невозможно. На самом деле и ранг таксона Viruses, и он сам некодифицированы. Предлагаю убрать ОРИСС, объявив Viruses группой (вирусологи очень сомневаются, что все вирусы имеют общего предка), но всегда отображать эту группу. — Qh13 (обс.) 14:07, 11 марта 2021 (UTC)

• За. В систематику вирусов особо не лез, так что вывод делаю только за счёт поверхностного ознакомления. — HFoxii (обс.) 14:22, 11 марта 2021 (UTC)
• Согласен, это особый случай. За — Chan (обс.) 06:30, 14 марта 2021 (UTC)
• @Minina: Вы главный вирусолог рувики, согласны, что вирусы — группа, а не домен? — Qh13 (обс.) 14:54, 11 марта 2021 (UTC)

Итог (вирусы)

Противников у предложения нет, а от ОРИССа надо избавляться как можно раньше, поэтому после минимально допустимого срока обсуждения фиксирую локальный консенсус: вирусы теперь группа, но отображаются всегда. — Qh13 (обс.) 03:53, 18 марта 2021 (UTC)

Рептилиоморфы

Повторюсь: не смотря на то, что таксон в школе не изучают, он является «замещением» класса земноводных, то есть рептилиоморфы — клада, ранее составлявшая часть земноводных, но потом выделенные в отдельную ветвь. Развились в амниот. Сейчас в свёрнутом состоянии подчинённые отряды и семейства рептилиоморф прикреплены сразу к хордовым, поэтому рекомендую отражать их всегда. — Qh13 (обс.) 14:07, 11 марта 2021 (UTC)

• За, соглашусь с представленными аргументами. — HFoxii (обс.) 14:22, 11 марта 2021 (UTC)
• Против. Лучше показывать Tetrapoda, они на одну ступень выше и всем понятны. Обычные четвероногие:)) — Chan (обс.) 06:17, 14 марта 2021 (UTC)
  • Тогда отображающиеся по умолчанию четвероногие будут занимать лишнее место во всех статьях о представителях этой группы. Он значимы, но ведь не настолько. — HFoxii (обс.) 06:33, 14 марта 2021 (UTC)
    • Почему "лишнее место"? Мне ради наглядности не жаль. А что, Рептилиоморфы более значимы чем Четвероногие? — Chan (обс.) 06:52, 14 марта 2021 (UTC)
      • Рептилиоморфы не более значимы чем четвероногие, но они удаляют пробел между таксонами базальных рептилиоморф (это отряды и семейства) и типом хордовых и нужны как раз для этих немногих вымерших таксонов (современные таксоны к кладе не прикреплены). Тетраподы же будут «светиться» во всех своих дочерних таксонах, от лягушки до дважды разумного человека. — Qh13 (обс.) 08:08, 14 марта 2021 (UTC)
        • Так весь механизм и задуман, чтобы «высветить» незаслуженно скрытые таксоны не основного ранга. Вот как раз Tetrapod-ов и пробел удалим и высветим:)) — Chan (обс.) 08:46, 14 марта 2021 (UTC)
          • Я не считаю, что четвероногие скрыты незаслуженно, в отличие от рептилиоморф. Будь эволюционная таксономия более распространена, им бы дали ранг 5-го класса тетрапод. А кладистам хватает и просто клады. — Qh13 (обс.) 08:57, 14 марта 2021 (UTC)
          • Как я писал в преамбуле, постоянное отображение рептилиоморф ещё показывает изменение систематики в XXI веке, в XX эти таксоны относились к земноводным. — Qh13 (обс.) 09:21, 14 марта 2021 (UTC)
            • Если Tetrapoda не нужны для постоянного отображения в карточке, то следующие за ними группировки точно могут оставаться в свернутом состоянии. От этого "изменение систематики в XXI веке, в XX" ни сколько не пострадает. — Chan (обс.) 09:44, 14 марта 2021 (UTC)
              • Пострадают читатели: сейчас, не нажав кнопку показать, они вынуждены гадать, что за странный ископаемый зверь притаился сразу в хордовых, ведь даже хайкоуэлла имеет строчку класса. — Qh13 (обс.) 08:11, 16 марта 2021 (UTC)
                • Выше уже предлагался много белее узнаваемый и понятный таксон Tetrapoda, находящийся всего на одну ступень выше загадочных Reptiliomorpha. Почему для обеспечения наглядности в иерархии таксонов должны использоваться не самые известные, а приглянувшиеся одному из активистов биопроекта? — Chan (обс.) 08:36, 16 марта 2021 (UTC)
                  • Повторюсь, что четвероногие будут отображаться везде, всегда удлиняя карточку, в то время как рептилиоморфы — только там, где есть в этом потребность в виде отсутствия строки класса. — Qh13 (обс.) 08:48, 16 марта 2021 (UTC)
                    • Проверяем довод на практике. Смотрим на статью Человек. Там от домена до вида целых 8 строк. Ну, будет только 9. И в чём ужас? Если стоит вопрос о сокращении длинны карточки, то можно для видов не отображать самый верх классификации. В тоже время, делать таксон безусловно видимым в классификации только потому, что он вообще мало где отображается, выглядит как нонсенс. Идеология твоего подхода совсем неубедительна, безусловно известные и понятные для широкой публики таксоны не показывать, а отдельные малоизвестные вдруг выделять, руководствуясь собственными предпочтениями. — Chan (обс.) 09:35, 16 марта 2021 (UTC) Аргументы про просвещение темных масс тут неуместны. — Chan (обс.) 09:38, 16 марта 2021 (UTC)

• Меня больше удивляет другое: почему ты вообще решил, что единственный критерий постоянного показа — общая известность таксона? По мне единственный критерий постоянного показа — это удобство. Для меня будет удобно, чтобы заполнялась дыра между типом и отрядом, при этом не удлиняя карточку. Для меня удобно, чтобы таксон экс-основного ранга показывался всегда: это без лишних телодвижений объясняет, куда делся известный из школьной программы отряд. Хотя тех же вшей показывать не надо, потому что «новый» отряд называется пухоеды и вши, так что тривиальное умозаключение говорит, что вши спрятались где-то снизу. Для меня удобно, чтобы в пяти подряд идущих кладах одна, более значимая / известная отображалась всегда. Для меня не удобно, чтобы карточка просто удлинялась, потому что какой-то таксон разрекламировали до невозможности, но никакой другой информации, кроме того, что он есть и расположен именно здесь, не несёт. — Qh13 (обс.) 09:55, 16 марта 2021 (UTC)
  • Если в качестве критерия брать «удобство», то возникает закономерный вопрос. Кому удобно и что? «Удобство» понятие крайне субъективное и ни как не может быть использована в качестве критерия. Всем известно, что русскому хорошо, то немцу смерь. Так и тут, одному удобно постоянно видеть все детали классификации, а другой захочет свернуть все до трёх-четырёх уровней, сократив тем самым площадь карточки в статье. Удобство может быть только следствием применения какого-либо решения. Решения надо принимать по объективным основаниям, а не от степени желания умножено на совокупный объём участия желающих:)) — Chan (обс.) 11:36, 16 марта 2021 (UTC)
    • Так вот он критерий: замена таксона основного ранга. Только ты в упор этот критерий не видишь, что здесь, что в крокодиломорфах. Кстати, в вирусах та же самая ситуация, но там претензий не было. — Qh13 (обс.) 11:39, 16 марта 2021 (UTC)
      • Это очень слабый критерий. Обычно история таксонов вовсе не очевидна. Подозреваю, что для любого таксона в его истории и у разных авторов можно найти такие повороты, когда менялся ранг на основной или даже когда он выпадал из классификации вообще. Если пользоваться таким критерием, то в итоге все таксоны станут равнозначны. — Chan (обс.) 11:54, 16 марта 2021 (UTC)
        • Так никто и не писал, что параметр vis=1 — это навсегда. Сменится классификация четвероногих, поменяем отображение. Но пока рептилиоморфы замещают земноводных, их надо отображать. — Qh13 (обс.) 12:20, 16 марта 2021 (UTC)
          • Точно, вот объявят рептилиоморфов классом и тогда сразу, а пока особо выделять их нет причины, особенно на фоне отсутствия таких привилегий у куда более известных группировок неосновного ранга. Личное мнение, даже очень активных участников проекта, объективных причин не добавляет. — Chan (обс.) 14:43, 16 марта 2021 (UTC)
            • Если бы рептилиоморф объявили классом, то этой бы подтемы не было, а они отображались бы всегда как таксон основного ранга. Ещё раз утверждаюсь, что смысл твоего участия в этом обсуждении такой же, как у Великобритании в ЕС. — Qh13 (обс.) 03:57, 18 марта 2021 (UTC)
              • Свои оценочные суждения обо мне и моём участии, где бы то ни было, постарайся публиковать в других местах, если не в состоянии удержаться. Это был ответ, зеркально отражающий твоё предшествующее ему утверждение, если ты не заметил:)) Ещё раз объясняю. Учитывая паритетность нет оснований выделять именно этот таксон из числа подобных ему. Есть более известные а следовательно более значимые для целей таксономической навигации. Соответственно речь о менее известных можно вести только после отображения всего, что имеет большую значимость. — Chan (обс.) 04:28, 18 марта 2021 (UTC)
                • ВП:ПОКРУГУ. — Qh13 (обс.) 07:36, 18 марта 2021 (UTC)

Итог (рептилиоморфы)

Категоризировал вымерших «земноводных» и окончательно пришёл к выводу, что вымершие отряды рептилиоморф напрямую в хордовых смотрятся отвратительно — выглядит, что они более базальны, чем пикайя и метаспригинна, что неверно. Согласно 5-му столпу плюсую 0,01 % к результату опроса (66,(6) %) и подвожу итог: клада рептилиоморф должна отображаться всегда. — Qh13 (обс.) 09:28, 14 апреля 2021 (UTC)

Крокодиломорфы

Аналогично: таксон в школе не изучают, он является отрядом крокодилов sensu lato, то есть ещё в прошлом веке большинство -зухий и -зухид крепилась к крокодилам, а теперь — к крокодиломорфам, что равносильно в нашей карточке — непосредственно к пресмыкающимся, а после внесения изменений — к архозаврам. От архозавров на время подписи отделяют 2 клады, поэтому стоит обсудить, отображать всегда этот надотряд или нет. — Qh13 (обс.) 14:07, 11 марта 2021 (UTC)

• Отображение таксона в карточках стволовых крокодиломорф вполне оправдано, но есть проблема, заключающаяся в том, что в карточках крокодилов крокодиломорфы также будут занимать место, хотя здесь они таким значением уже не обладают. — HFoxii (обс.) 14:15, 11 марта 2021 (UTC)
  • Нет, создавать 2 таксошаблона для одного таксона категорически нельзя. Так что отображать либо всегда-всегда, либо только в развёрнутом виде. — Qh13 (обс.) 14:49, 11 марта 2021 (UTC)
    • Тогда, наверное, всё-таки За. — HFoxii (обс.) 14:24, 12 марта 2021 (UTC)
• Зачем это в карточке? За ними только ископаемые твари, это ничего не меняет в наглядности. После рептилий появляется ещё одно звено. Насколько оно информативно?— Chan (обс.) 06:25, 14 марта 2021 (UTC)
  • Чтобы с первого взгляда было видно, что эти ископаемые твари — родичи крокодилов, а не динозавров. Но я не настаиваю. — Qh13 (обс.) 08:11, 14 марта 2021 (UTC)

Тетраподоморфы

Традиционно большинство стволовых тетраподоморф, как и рептилиоморф, считалось ещё одной частью класса земноводных. Сейчас же получается, что по умолчанию в статьях о них отображается только класс лопастепёрых рыб и незаслуженно игнорируется тот факт, что вообще-то это больше родственники четвероногим, нежели современным рыбам. — HFoxii (обс.) 14:30, 12 марта 2021 (UTC)

• Осторожное За, но при условии, что клада продолжит оставаться вне основной цепочки таксонов, т. е. тетраподы к ней крепиться не будут. — Qh13 (обс.) 14:46, 12 марта 2021 (UTC)
  • Продолжит, конечно. Здесь лучше оставить всё как есть. — HFoxii (обс.) 14:55, 12 марта 2021 (UTC)
• Однозначно Против. См. #Pisces↓ — Chan (обс.) 07:04, 14 марта 2021 (UTC)

Pisces

Их все знают и карточка при их безусловном отображении только выиграет. — Chan (обс.) 06:11, 14 марта 2021 (UTC)

• Против. Темой выше пояснил почему. — HFoxii (обс.) 06:41, 14 марта 2021 (UTC)

Перенесено со страницы #Тетраподоморфы.

Лучше показывать Рыб (Pisces), про них хотя-бы все знают. А это что такое Tetrapodomorpha (1991)? Кому они сделают карточку нагляднее? — Chan (обс.) 06:11, 14 марта 2021 (UTC)

• Так читатель будет лишь введён в недоумение — многих базальных тетраподоморф очень сложно назвать рыбами. Вот скажите мне, разве это рыба? К тому же, таксон Pisces признаётся далеко не всеми систематиками. Современные классы рыб и так имеют слово «рыба» в названии, поэтому я однозначно против вашего варианта. — HFoxii (обс.) 06:41, 14 марта 2021 (UTC)
  • Ихтиостега это промежуточное звено, и рыбы смотрятся там уместно. Другое дело, что таксон Pisces, как я заметил выше, имеет некоторые сложности со своим статусом. Но это другая история. — Chan (обс.) 07:02, 14 марта 2021 (UTC)

• Против: 1) в названии валидный классов обычно есть слово рыбы, поэтому даже далёкий от биологии человек не заблудится. 2) Зачем ещё один парафилетический таксон в карточке? — Qh13 (обс.) 08:13, 14 марта 2021 (UTC)
  • Стоп. В карточке он по любому есть, просто сейчас по умолчанию скрыт. Этот довод похож на шулерство «Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачиваем»:))— Chan (обс.) 08:30, 14 марта 2021 (UTC)
    • Ну и что? Вы читателям отказываете в простейшей логике: если таксон называется какие-то рыбы, то он явно к рыбам относится. Те, кому даже такая логика не под силу, пользуются смартфонами, а там как раз абсолютно все таксоны отображены. — Qh13 (обс.) 08:37, 14 марта 2021 (UTC)
      • Я не отказываю в простейшей логике. Я говорю про наглядность. Если этот таксон находится в классификации, его честнее показывать всегда. Вот пересмотрят его статус и уберём рыб совсем. Иначе выглядит как мелкое надувательство. — Chan (обс.) 09:01, 14 марта 2021 (UTC)
        • Здесь твоё ИМХО против двух наших. — Qh13 (обс.) 09:23, 14 марта 2021 (UTC)
• Я за то, чтобы общеизвестные названия были в карточках всегда. Рыбы несомненно в их числе. Sir Shurf (обс.) 12:59, 16 марта 2021 (UTC)

Итог (рыбы)

Предложение отвергнуто: голосов «против» (HFoxii, Qh13, Bsmirnov темой ниже по ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ) больше, чем голосов «за» (Chan, Sir Shurf). — Qh13 (обс.) 08:33, 2 апреля 2021 (UTC)

Динозавры

Во этот таксон должен быть виден точно. Некоторые личности в биологический раздел заглядывают только из-за них. Некрасиво прятать культовый объект интереса миллионов граждан.:)) — Chan (обс.) 06:36, 14 марта 2021 (UTC)

• Вот здесь соглашусь, За. Таксон явно достоин отображения по умолчанию. — HFoxii (обс.) 06:43, 14 марта 2021 (UTC)
• Против Лишняя строчка перед отрядами динозавров. — Qh13 (обс.) 07:58, 14 марта 2021 (UTC)
  • Такой довод как "Лишняя строчка" некорректен, он противоречит самой первоначальной идеи. Второе, сколько отрядов динозавров знает широкая публика, и знает что за этими названиями скрываются точно динозавры? Пожалуйста более веский аргумент, для возражения приведи. — Chan (обс.) 08:14, 14 марта 2021 (UTC)
    • Если так заботитесь об узнаваемости, то переименуйте отряды в «Ящеротазовые динозавры» и «Птицетазовые динозавры», АИ на словосочетания навалом. — Qh13 (обс.) 08:26, 14 марта 2021 (UTC)
      • Здесь не обсуждает именование или переименование статей. Приведи довод по сути текущего вопроса. Обоснуй своё возражение. — Chan (обс.) 08:35, 14 марта 2021 (UTC)
        • Строка динозавры ничего полезного не даёт, кроме отображения строки «Динозавры». Во всех остальных случаях отображаемая строка информирует об изменении в систематике XXI века по сравнению с XX и ранее. — Qh13 (обс.) 08:39, 14 марта 2021 (UTC)
          • Как то слишком строго к динозавром, и противопоставление их ко "всем остальным случаям" говорит о какой то предвзятости. А фраза «строка информирует об изменении в систематике XXI века» вообще вызывает недоумение. Это только один из уровней классификации, не больше не меньше. Он даёт узнаваемость при взгляде на карточку. Согласно его известности его лучше показывать всегда. Почему нет? — Chan (обс.) 08:57, 14 марта 2021 (UTC)
            • Весь XX век термиты, ластоногие, китообразные были отрядами, поэтому понижение их ранга — как раз крупные изменения систематики. А динозавры уже в далёком 1964 году был надотрядом, так что ни о каком изменении речи не идёт. Поэтому отображение этой строки информирует только об одном: читатели, если вы настолько не образованы, что не знаете о двух отрядах динозавров, то вот они, смотрите и увидите. — Qh13 (обс.) 09:04, 14 марта 2021 (UTC)
              • Да какая разница что было с термитами, ластоногими и китообразными. Таксон динозавры, независимо от ранга, имеет высокую значимость. Свертывание неосновных рангов это только особенность конкретного шаблона Таксон. При использовании другого шаблона этот таксон в карточке авторами указывался всегда. Какая разница насколько образованы читатели, редакторы пишущие соответствующие статьи этот уровень классификации указывали всегда и он не должен прятаться. — Chan (обс.) 09:22, 14 марта 2021 (UTC)
                • Не убедил. Ждём других мнений. — Qh13 (обс.) 09:24, 14 марта 2021 (UTC)
                  • Это уже было в первой реплике. Остаётся единственный довод, про статус ранга таксона Динозавры. Я правильно понял? — Chan (обс.) 09:37, 14 марта 2021 (UTC)
                    • Я не понял фразы «статус ранга таксона Динозавры». А своё мнение я объяснил выше, резюме в моей реплике от 07:58, 14 марта 2021 (UTC). — Qh13 (обс.) 09:42, 14 марта 2021 (UTC)
                      • статус ранга — основной, промежуточный, дополнительный. Довод "Лишняя строчка..."? — Chan (обс.) 09:47, 14 марта 2021 (UTC)
                        • Повторюсь: постоянный вывод этой строки не несёт никакой другой информации, кроме той, что такой таксон есть. В большинстве остальных случаях постоянный вывод строки указывает на изменение современной систематики по сравнению с традиционной. — Qh13 (обс.) 09:59, 14 марта 2021 (UTC)
                          • Извини за резкость, но утверждение "указывает на изменение современной систематики" я могу воспринимать только как фантазию. Все строки классификации несут информацию одного рода, только одни таксоны более узнаваемы и как следствие более значимы для понимания карточки широкой публикой, а другие менее. — Chan (обс.) 10:20, 14 марта 2021 (UTC)
• По аналогии с рыбами, таксон динозавры общеузнаваем и для читателя должен присутствоватьв карточке всегда. Sir Shurf (обс.) 13:01, 16 марта 2021 (UTC)

Итог (динозавры)

Две недели обсуждения прошли, 75 % участвующих за, поэтому динозавры всегда отображаются. — Qh13 (обс.) 08:01, 2 апреля 2021 (UTC)

Архозавры

Не успел я оглянуться и эта группа получила привилегии . На основании обмена репликами полугодовой давности двух участников (Qh13 и Deinocheirus). Однако, вынужден обратить внимание, что такие вопросы связаны не только с самим таксоном, но и с родственными группировками. Если Динозавры скрываются в свёрнутой классификации, то в таком случае карточка с безусловно видимыми Архозаврами смотрится нелепо и двусмысленно, во всяком случае от динозавров и ниже. Надо либо крест снять, либо трусы надеть:)) — Chan (обс.) 13:18, 14 марта 2021 (UTC)

• Для ПРО:БИО архозавры имеют особое значение, именно к ним привязана норма ВП:БИОС о разделении родов животных по ВП:ЕЧ на называемых в единственном числе (динозавры и ближайшие родичи) и во множественном числе (все остальные). Напомню уважаемому Chan’у, что олиготипический род архозавров — редкое явление, обычно он все монотипические. Во-вторых, повторюсь, архозавры — это веха в систематики. Именно бипедальные архозавры смогли потеснить синапсид и стать доминирующей кладой на весь мезозой. В-третьих, это наименьший таксон, объединяющий обоих представителей продвинутых завропсид: крокодилов и птиц. В-четвёртых, это месть за динозавров? — Qh13 (обс.) 14:37, 14 марта 2021 (UTC)
  • Это всё прекрасно, но какое отношение все эти доводы имеют по отношению к разделу Классификация, где самый известный таксон скрыт, а другой, хотя и достойный, но менее известный показан. При этом глядя из статьи Тиранозавр, невидя всем знакомого названия, я начинаю смутно подозревать что их могли перименовать. О какой ужас! Ну зачем создавать этот ребус? — Chan (обс.) 14:53, 14 марта 2021 (UTC) При этом названия этих таксонов весьма близки, оба завры. Но вот вопрос, какие завры самые известные. — Chan (обс.) 14:57, 14 марта 2021 (UTC)
    • Тем, что динозавры — это всего лишь исторически раскрученная надстройка над двумя отрядами, а архозавры — как раз значимая для науки клада. Если я не ошибаюсь, то стиль изложения информации в рувики — научный (ВП:Стиль), так давайте придерживаться научного деления, а не идти в угоду дельцам, популяризировавших динозавров, как бренд. Или дела в рувики настолько плохи, что требуется реклама, в том числе на раскрученных останках остатках? — Qh13 (обс.) 15:17, 14 марта 2021 (UTC)
      • Дело в том, что здесь отражаются только сложившиеся реалии. Продвижение прогрессивных, высоко-интеллектуальных и глубоко-научных идеалов осуществляется в других, лучших местах. Здесь не лаборатория для таксономических метоанализов. Главная задача карточки дать наиболее наглядное представление о положении организма в классификации. Для этого служат наиболее известные таксоны, а научная точность и полнота обеспечивается раскрытием всей иерархии. В соответствии с этим наличие архозавров без их младших, но широко-известных родственников выглядит крайне неудачно, и это надо исправлять. — Chan (обс.) 15:38, 14 марта 2021 (UTC)
      • Вы недооцениваете динозавров. Хотя в той классификации, которую мы сейчас имеем, это и в самом деле какая-то второсортная надстройка, в действительности это вполне активно используемый таксон с чётко выраженной высокой таксономической значимостью. Предлагаю не предпринимать никаких действий касательно динозавров до подведения итога в ОПРО:БИО#Систематика_амниот. Если нововведения будут приняты, то можно будет отображать динозавров с их самыми значимыми подгруппами: завроподоморфами, птицетазовыми и тероподами. Ну, и архозавров, если так уж хочется. — HFoxii (обс.) 17:19, 14 марта 2021 (UTC)
        • @HFoxii: я не понял из ответа, Вы за или против постоянного отображения архозавров в карточке? — Qh13 (обс.) 18:53, 14 марта 2021 (UTC)
          • Я не против, но при условии, что динозавры также будут отображаться. — HFoxii (обс.) 03:26, 16 марта 2021 (UTC)

Итог (архозавры)

Оспаривание отклонено: 75 % («за» Qh13, Deinocheirus, HFoxii; «против» Chan). — Qh13 (обс.) 08:26, 2 апреля 2021 (UTC)

Термиты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Обсуждение проекта:Биология/Архив/2020/3#Термиты.

@Lasius, Atylotus: термитов, ещё в этом веке считавшихся отрядом, надо постоянно в карточке показывать? — VladXe (обс.) 17:28, 30 августа 2020 (UTC)

• Поддерживаю. Atylotus (обс.) 17:44, 30 августа 2020 (UTC)
• Да. Особенно за термитов обидно (многие учёные даже возражали), значимая группа общественных насекомых, лет двести отдельный отряд и вдруг молекулярно-кладистически ставшая социальными тараканами. — Lasius (обс.) 00:01, 31 августа 2020 (UTC)
• Согласен. — Chan (обс.) 08:21, 14 марта 2021 (UTC)

Положительное решение принято раньше, дубль закрываю. — Qh13 (обс.) 08:34, 14 марта 2021 (UTC)

Тероподы и завроподоморфы

• Две из трёх основных групп динозавров (Brusatte S. L. Dinosaur Palebiology, p. 7). Третья группа, птицетазовые, отображается и так, поскольку это отряд, тогда как как тероподы и завроподоморфы сами не являются отрядами и относятся к отряду ящеротазовых, но при этом различаются крайне сильно (кроме ранних форм). — HFoxii (обс.) 04:07, 4 апреля 2021 (UTC)
• Против, хватит у них цепочке всегда отображаемых архозавров и динозавров. — Qh13 (обс.) 14:22, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Я согласен, что отображаемых по умолчанию таксонов в данном случае действительно много, но включение ещё одного звена ничего не испортит. В любом случае, ориентироваться следует на научную ценность таксона, а не на эстетические предпочтения. Термин «ящеротазовые» слишком широк; даже если брать только нептичьих представителей, то это может быть кто угодно — от бронтозавра до тираннозавра. — HFoxii (обс.) 15:22, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Отряд Жесткокрылые или жуки ещё шире (чуть меньше четверти (!) от всех описанных видов животных), но что-то энтомологи не просят отобразить подотряды. — Qh13 (обс.) 16:57, 6 апреля 2021 (UTC)
      • Почти всё разнообразие жуков сосредоточено в подотряде разноядных жуков, причём их представители вряд ли могут быть разбиты по подотрядам обывателем. В то же время все продвинутые тероподы и завроподоморфы обладают очевидными отличительными признаками, а тот факт, что динозавр является тероподом или завроподоморфом содержит куда больше информации, чем то, что он является ящеротазовым. — HFoxii (обс.) 17:25, 6 апреля 2021 (UTC)
• За, добавление завроподоморф и теропод значительно уточнит карточки таксонов и уменьшит вероятность возникновения недоразумений. От того, что будет добавлено одно звено, хуже точно не будет. - Ildarotyrannus (обс.) 21:43, 5 мая 2021 (UTC)

Итог (тероподы и завроподоморфы)

Поскольку теперь в цепочке динозавров не отображаются пресмыкающиеся, аргумент о чрезмерном количестве всегда отображаемых таксонов невалиден. Так как ящеротазовые больше не отмечаются как вымершая группа и, соответственно, не считаются отрядом в классическом понимании, постоянное отображение теропод и завроподоморф решает проблему возможного непонимания читателем этого факта, а также существенно облегчает навигацию. Предложение принято как поддержанное двумя участниками против одного, аргумент которого более неактуален. — HFoxii (обс.) 07:16, 7 мая 2021 (UTC)

Протокольные вопросы

• Смысл переноса? Уже договорились, что термиты отображаются всегда: 3 голоса «за» есть. — Qh13 (обс.) 07:58, 14 марта 2021 (UTC)
  • Целесообразно собрать все подобные обсуждения и одном месте. Я выше↑ предложил подстраницу проекта Таксономия. Не хотелось бы в будущем копаться в куче разных архивов. Если считаешь, что где-то ещё есть принятые решения, сообщи об этом прямо тут (дай ссылки). — Chan (обс.) 08:21, 14 марта 2021 (UTC)
    • Первая строка после заголовка. В части 1 было принято решение по таксонам Китообразные, Ластоногие, Термиты. Если и переносить, то Архозавров, но итог не оспорен, поэтому Архозавры тоже будут отображаться всегда. — Qh13 (обс.) 08:32, 14 марта 2021 (UTC)
      • Так не пойдёт. Тогда не было механизма реализации и многие, в том числе и я, обошли эту говорильню стороной. Надо бы соблюсти формальность и дать возможность эти варианты рассмотреть при новых реалиях. — Chan (обс.) 08:38, 14 марта 2021 (UTC)
        • Читай внимательно: там русским по белому было написано, что как только появится возможность, будет сделано. А обижаться на то, что тебя лично не позвали на обсуждение — как-то по детски. К тому же ты тогда вообще не проявлял активности в ПРО:ТАКС. Ещё вопрос: какой из представленных выше таксонов тебя не устраивает? Или это возражение ради возражения? — Qh13 (обс.) 08:43, 14 марта 2021 (UTC)
          • Какие обиды? Зачем? Просвети по процедурному вопросу. Как опротестовать ранее принятое решение от туда? Только не говори что уже поздно. Там высказалось 2 или 3 человека? — Chan (обс.) 09:09, 14 марта 2021 (UTC)
            • Начать новый раздел здесь, дав сноску, указав, что там с ним согласились N человек поимённо и представив аргументы, что они не правы. — Qh13 (обс.) 09:15, 14 марта 2021 (UTC)
              • Может проще перенести копию раздела? Там все обсуждения и двух строк "одобрямсов". — Chan (обс.) 09:32, 14 марта 2021 (UTC) твои подстрочные реплики не уместны — Chan (обс.) 09:32, 14 марта 2021 (UTC)
                • Ссылка указана, имеющий глаза да увидит. Ты лучше напиши, оспаривать прошлое решение будешь или можно параметры расставлять? — Qh13 (обс.) 09:39, 14 марта 2021 (UTC)
• Так консенсус по таксонам Китообразные, Ластоногие и Термиты сейчас действует или нет? На момент подписи параметр vis=1 добавлен только у китообразных. — HFoxii (обс.) 09:58, 14 марта 2021 (UTC)
  • У Chan'а спросите, он что-то оспаривать решил. — Qh13 (обс.) 10:00, 14 марта 2021 (UTC)
    • Термитов см. выше по ним ОК. Против Ластоногих я возражать не стану, помню их ещё группой. — Chan (обс.) 10:11, 14 марта 2021 (UTC)
      • Первый итог реализован. — Qh13 (обс.) 10:20, 14 марта 2021 (UTC)

Протокольные вопросы 2

В случае разногласий, какой порог утверждения положительной нормы: 1/2+0,01; 2/3 или 3/4? @Chan, HFoxii, Sir Shurf:. Отрицательной — когда голосов «против» больше, чем «за». — Qh13 (обс.) 07:43, 18 марта 2021 (UTC)

• Мне кажется, что для изменения существующей нормы необходимо большинство в 2/3. Sir Shurf (обс.) 08:06, 18 марта 2021 (UTC)
• Поиск консенсуса предсказуемо переходит в плоскость голосования и агитации:)) Принимая во внимание количество высказанных мнений, и что ряд участников не склонны участвовать в обсуждениях на этой странице, даже при том, что у них есть позиция по обсуждаемым вопросам, значение этой процедуры приобретает сомнительный характер. Такова реальность. Поэтому предлагаю максимально возможным образом не спешить с принятием какого либо решения. — Chan (обс.) 07:16, 19 марта 2021 (UTC)
  • Это — отображение, то есть вкусовщина. А последнее испокон веков в рувики решалось голосованием. Нет, конечно можно отталкиваться от того, что мы, непрофессионалы, равняем неосновные ранги с основными, тем самым внося ОРИСС в строгое отображение таблицы рангов, вывести критерии минимизации такого вмешательства, и потратить ещё 5 экранов на их обсуждение, принятие границ действия критериев и исключений и т. д. Но зачем? Овчинка выделки не стоит, по каждому случаю разница в одной строчке в карточке. К тому же профессионалы от кладистики тусуют ранги, как хотят, и никто не может быть уверенным, что основной ранг сегодня — это ни какая-нибудь подкогорта или эписемейсво завтра. Посмотрите на изменения последних лет в брюхоногих и клещах. Да и первая, уже архивная, часть этого обсуждения примечательна в таком плане. — Qh13 (обс.) 07:55, 19 марта 2021 (UTC)
    • Я совершенно об этом и говорю. Это только вопросы оформления, и нет надобности спешить с внедрением. Дело не в обсуждениях, а в репрезентативности решения. Не хочется, чтобы консенсус вышел голый:)) Время есть. Глядишь, и Землеройкин подключиться к отбору вариантов. А там кто-нибудь ещё. — Chan (обс.) 15:37, 19 марта 2021 (UTC)
      • Уж простите, мне это как-то не очень интересно. Я сейчас решил про двухстворчатых немного написать... Землеройкин (обс.) 23:23, 19 марта 2021 (UTC)

Нужно ещё мнение

@Deinocheirus: позвольте поэксплуатировать Ваш админ-флаг. В 3 подтемах выше решение трудно принять, потому что голоса на границе принятия решения: в одной 66,(6) %, в двух других 66,65 % (сомнение — как раз 0,01 %), поэтому большая просьба высказаться в подтемах #Рептилиоморфы, #Крокодиломорфы & #Тетраподоморфы. — Qh13 (обс.) 08:49, 2 апреля 2021 (UTC)

• У меня нет твёрдой позиции по обсуждаемым вопросам. В целом я поддерживаю показ именно традиционных, а не новых таксономических градаций, поскольку у меня есть подозрения, что новые очень быстро сменятся на «сверхновые», а большинству читателей известны именно традиционные. Но если есть возможность показать и те, и другие — пусть будут. Deinocheirus (обс.) 13:39, 3 апреля 2021 (UTC)
  • @HFoxii: Я в растерянности. Вижу 3 варианта развития: а) объявить, что по всем трём таксонам «консенсус не установлен»; б) рептилиоморф показывать всегда (твёрдые 2/3 от числа голосов), а остальные два по варианту (а), потому что есть сомнение, следовательно −0,01 %; в) пингануть ещё кого-нибудь или подождать кто-то-тама до ухода темы в архив, а потом вариант (а) для всех. — Qh13 (обс.) 18:23, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Рептилиоморфы и крокодиломорфы — вряд ли сменятся на что-то другое, максимум — поменяется объём, как в тетраподоморфах после 1995 года или заменят на более древний синоним. Заметил у кладистов такую моду: найди забытое название или старый синоним и предать ему новое наполнение. Например, Loricata, те же сумчатые и плацентарные, которые перестали быть синонимами мета- и эутериев. — Qh13 (обс.) 18:38, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Если ФилоКод получит распространение, то Reptiliomorpha и Tetrapodomorpha станут Pan-Amniota и Pan-Tetrapoda соответственно (ещё и в курсиве). Но я не думаю, что сейчас следует придавать этому большое значение, т. к. многие принципы ФилоКода очень спорны, а их необходимость сомнительна. — HFoxii (обс.) 03:44, 4 апреля 2021 (UTC)
      • ИМХО, ФилоКод получит распространение, когда вымрут биологи, пользующиеся МКН и МКЗН. Мы — не доживём. И на предыдущий (важный для темы) вопрос Вы не ответили.— Qh13 (обс.) 17:50, 4 апреля 2021 (UTC)
        • Не факт, что он получит его вообще. — HFoxii (обс.) 12:38, 6 апреля 2021 (UTC)
        • Я бы предпочёл вариант «в». — HFoxii (обс.) 12:38, 6 апреля 2021 (UTC)
          • У меня вариантов "кого позвать" уже нет. Значит ждём бота. — Qh13 (обс.) 14:20, 6 апреля 2021 (UTC)

Динозавры

Просьба высказать свое мнение в возникшем конфликте правок в статье Динозавры. Участник HFoxii удаляет уже имеющуюся информацию и добавляет вместо нее точно такую же, но немного другими словами в связи с переводом из англовики. Например удалил текст:

"«трицератопсов, неорнитов (современных птиц), их общих предков и всех потомков». Также некоторыми учёными выдвигается предложение, чтобы динозавры были определены относительно общего предка мегалозавра и игуанодона, так как они были двумя из трёх первых родов, процитированных Ричардом Оуэном" и вместо этого добавил текст:

"группа, состоящая из ближайшего общего предка (БОП) трицератопса (Triceratops) и современных птиц, а также всех его потомков. Кроме того, существует другой вариант определения, согласно которому к динозаврам относится БОП мегалозавра (Megalosaurus) и игуанодона (Iguanodon) и все его потомки". 213.87.255.218 10:31, 1 января 2021 (UTC)

• Он не удалил, а отредактировал Ваш текст в соответствии с правилами, приведя его в лексически более грамотную формулировку. Я бы ещё заменил местоимение «его» на «их», поскольку общие предки во множественном числе. О какой статье идёт речь? — Mozenrath (обс.) 10:55, 1 января 2021 (UTC)
  • Статья Динозавры. Текст не мой, текст был еще до 2010 года. Посмотрите раздел Классификация и созданный им раздел Определение и представители. Разве это не дубль? 213.87.255.218 11:41, 1 января 2021 (UTC)
    • Этот текст, по всей видимости, был переведён из англовики дважды: до 2010 года и более недавно мной. То есть он и в самом деле практически идентичен, но первый вариант перевода содержит некоторые недочёты, которые я указал на странице обсуждения статьи Динозавры. — HFoxii (обс.) 13:00, 1 января 2021 (UTC)
    • То, что участник отредактировал Ваш текст, не говорит о его злонамеренности. На мой взгляд, всю статью нужно вдумчиво переписывать из-за отсутствия АИ, многочисленных грамматических и лексических ошибок. — Mozenrath (обс.) 16:45, 1 января 2021 (UTC)

Возможно излишняя категоризация фоссилий

После появления категорий «Фоссилии из N-ских отложений страны» считаю, что категория «Ископаемая фауна Евразии» и аналогичные устарели и должны быть убраны из статей, где проставлены первые. Ко вторым категориям сразу 2 претензии: 1) ограниченность охвата — ставить такую категорию для вымершего морского таксона нельзя, а большая часть таксонов жила именно в море; 2) для многих случаев заведомо ложная география — современные материки появились лишь в кайнозое, для мезозойских животных категории должны называться «Ископаемая фауна Лавразии», «Ископаемая фауна Гондваны», «Ископаемая фауна Ларамидии» и т. п. — Qh13 (обс.) 09:00, 3 января 2021 (UTC)

• ВП:КАТ-ВС: «Если статья подходит по смыслу для категории «А» и её подкатегории «Б», то её, как правило, следует включать только в «Б»». Так что если статья входит в более узкую категорию (которая должна входить в обобщающюю), в обобщающую её луше не включать непосредственно. Но категория «Ископаемая фауна Евразии» и аналогичные ничуть не устарели, статьи в них продолжают входить через подкатегории (см. ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ). — DimaNižnik 11:48, 3 января 2021 (UTC)
  • Первые категории никогда не смогут входить во вторую: фоссилии — это не только фауна, но и флора, и микофлора, и даже ископаемые археи. Можно создать замещающие категории типа «Фоссилии из N-ских отложений Евразии», тогда да, транзитивность будет соблюдена. — Qh13 (обс.) 12:24, 3 января 2021 (UTC)
    • Если, например для фауны, нет соответствующей подкатегории, то статья должна оставаться и в обобщающей категории типа «Ископаемая фауна Евразии». — DimaNižnik 16:49, 3 января 2021 (UTC)
      • А почему не «Фоссилии из N-ских отложений Евразии»? — Qh13 (обс.) 17:26, 6 января 2021 (UTC)
        • Одно другому не мешает. Ископаемое животное из N-ских отложений Евразии должно входить и в категорию фауны Евразии, и в категорию N-ских отложений Евразии. — DimaNižnik 14:54, 8 января 2021 (UTC)

Категории динозавров

Сейчас есть категория «Динозавры Северной Америки» и аналогичные, хотя когда жили динозавры (мезозой), большинства современных материков и частей света ещё не было — они либо не успели собраться, либо отколоться от праконтинентов. Может стоить обозвать эти категории правильно: «Динозавры, найденные в Северной Америке»? — Qh13 (обс.) 09:00, 3 января 2021 (UTC)

• Я бы оставила как есть, но внутри категории дала бы описание. — Zanka (обс.) 10:50, 3 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. География не ложная, ископаемая фауна Евразии — это фауна, выкопанная в Евразии, а где она до этого бегала это уже другой вопрос. Землеройкин (обс.) 11:03, 3 января 2021 (UTC)

Что же касается предлагаемых «Ископаемая фауна Гондваны» и др., то они как раз не вполне корректные, правильно: «Фауна Гондваны» и т.д. Землеройкин (обс.) 11:05, 3 января 2021 (UTC)

Итог

Предложение не поддержано. — Qh13 (обс.) 15:26, 10 января 2021 (UTC)

Разделение вымерших земноводных

С точки зрения кладистики земноводные — это только те четвероногие, которые развились в современных лягушек и саламандр, а те, что развились в амниот (пресмыкающихся, птиц и млекопитающих) — рептилиоморфы, причём развиваться они начали чуть ли не сразу из лопастепёрых рыб (в узком смысле) и, что самое трудное для категоризации, включают все 3 класса, описанных выше. У нас имеются статьи обо всех отрядах собственно рептилиоморф, много статей о других таксонах из этой группы, но складировать их некуда: вымершие рептилиоморфы = представители 5† отрядов + вымершие представители 3—4 классов четвероногих из клады амниот. @HFoxii: Вы самый активный кладист, Вам встречался термин для грады о узлового таксона рептилиоморф до узлового таксона амниот, т. е. все рептилиоморфы-анамнии? Тогда можно привести категоризацию статей о вымерших таксонах грады Земноводные sensu lato к кладистическому пониманию систематики хордовых. — Qh13 (обс.) 13:32, 8 января 2021 (UTC)

 Тотальная группа группы T

 Краун-группы групп C1 и C2

 Стем-группа группы C1

 Предок группы T

 Предки групп C1 и C2

Сестринские группы C1 и C2,
образующие объемлющую группу A

• Языком кладистики представители указанной грады называются стволовыми рептилиоморфами/амниотами. — HFoxii (обс.) 14:17, 8 января 2021 (UTC)
  • Так стволовыми рептилиоморфами или стволовыми амниотами? — Qh13 (обс.) 14:23, 8 января 2021 (UTC)
    • Если верить Google Академии, то второй вариант значительно более распространён. — HFoxii (обс.) 14:26, 8 января 2021 (UTC)
      • Если я хоть что-нибудь понимаю в кладистике, то стволовые амниоты — это от узла (предка) амниот до разделения на завропсид (рептилий) и синапсид. В противном случае название само себе противоречит, ибо таксонообразующий признак амниот — наличием зародышевых оболочек, которые, как считается, отсутствуют даже у диадектоморф. Неужели в англоязычной литературе эмболомеров (доказанных анамний) называют «стволовыми амниотами»? — Qh13 (обс.) 18:52, 8 января 2021 (UTC)
        • Стволовые амниоты — это все, кто относится к стволовой группе кроновой клады Amniota; ни один из них не является настоящим амниотом. — HFoxii (обс.) 07:23, 9 января 2021 (UTC)
          • Вот за это я и не люблю кладистику — за нарушение логики. Она называет (абстрактный пример) столовыми дохлозаврами тех животных, которые собственно дохлозаврами не являются. — Qh13 (обс.) 18:47, 9 января 2021 (UTC)
          • @Mozenrath: у тебя вроде есть онлайн-связь с учёными-кладистами. Перешли им картинку из этого раздела и задай, пожалуйста, такой вопрос: действительно ли согласно терминологии кладистики, стволовые представители таксона Х появились раньше общего предка того же таксона? Если среди участников проекта есть кладисты-профессионалы или общающиеся с таковыми, просьба сделать тоже самое. — Qh13 (обс.) 18:47, 9 января 2021 (UTC)
            • В том-то и дело, что кладистов у меня в друзьях нет. И Скучас, и Аверьянов - приверженцы традиционной систематики. — Mozenrath (обс.) 20:44, 9 января 2021 (UTC)
              • Разве не наоборот? Вы же сами их обоих спрашивали на этот счёт, и они положительно отозвались о кладистике. — HFoxii (обс.) 03:45, 10 января 2021 (UTC)
            • Тут довольно странная подпись к иллюстрации. Тотальная группа — это ведь стволовая группа (стем-группа) + кроновая группа (краун-группа) [1], а не просто объемлющий таксон. — HFoxii (обс.) 03:45, 10 января 2021 (UTC)

Итог

Дело ясное, что дело тёмное. Пока кладисты сами не разберутся, какие таксоны включают в понятие «стволовая группа», категоризация вымерших хордовых остаётся в состоянии «первичного супа» архея. [Из анекдота: «И эти люди запрещают мне ковырять в носу»]. — Qh13 (обс.) 07:01, 28 января 2021 (UTC)

• Рано вы итог подводите, как мне кажется. Если Вы не можете в чём-то разобраться, то это не значит, что это касается и специалистов тоже; кладисты уже давно решили, что в стволовую группу входят все, кто ближе к одной тотальной группе, чем к другой, но не входит в неё саму (других вариантов вроде и не предлагалось). Для убеждения в обратном прошу источник, в котором даётся другое определение термина «стволовая группа» (стем-группа). — HFoxii (обс.) 12:36, 28 января 2021 (UTC)
  • Претензия сохранилась: например, в «стволовую группу Икс-таксона» входят таксоны низшего ранга, не входящие в сам Икс-таксон = прямое нарушение логики (во всяком случае для русского языка): часть множества не входить в само множество. Сравнение 1: «кроновая группа Икс-таксона» (абсолютно идентичное описание множества) включает все таксоны низшего ранга по отношению к Икс-таксону, дожившие до наших дней = непротиворечивое описание множества на русском языке. Сравнение 2: «предки Икс-таксона» — множество, имеющее отношение к Икс-таксону, но не являющееся его частью = непротиворечивое описание множества на русском языке, потому что основа — «предки» никогда не воспринимается как часть последующего описания. — Qh13 (обс.) 12:56, 28 января 2021 (UTC)
    • Хорошо, насчёт стволовых амниот соглашусь. Но итог Вы всё же рано подвели, т. к. термин «стволовые рептилиоморфы» в научной литературе используется, в том числе и довольно авторитетными авторами, такими как Мишель Лорин, а оставлять старую категоризацию, идущую вразрез с информацией в статьях, как-то не очень хочется. Поскольку с точки зрения русского языка этот вариант названия более корректен, меньшая распространённость в англоязычной литературе здесь не имеет принципиального значения. — HFoxii (обс.) 09:50, 29 января 2021 (UTC)
      • По озвученной выше логике кладистов, «стволовые рептилиоморфы» = тетраподоморфы от первого их представителя включительно до первого рептилиоморфа исключительно. Не замучаемся в комментариях к категории писать, что именно мы имеем в виду по названием «К:Стволовые рептилиоморфы»? Благодаря двоякому толкованию нарушается п. 3 ВП:НК, следовательно, такая категоризация недопустима. — Qh13 (обс.) 18:22, 29 января 2021 (UTC)
        • Вы точно верно понимаете значение термина «стволовая группа»? Это все таксоны (вымершие), более близкие к одной кроновой группе, чем к любой другой. Как тотальная группа по отношению к амниотам, рептилиоморфы включают самих амниот (кроновая группа) и все таксоны, более близкие к ним, чем к беспанцирным (и, соответственно, всем земноводным в узком смысле), т. е. стволовых рептилиоморф. Ничто иное под «стволовыми рептилиоморфами» подразумеваться никак не может. — HFoxii (обс.) 07:01, 30 января 2021 (UTC)

UPD: Пока у кладистов в ходу термины, нелогичные для русскоязычного человека, категоризация вымерших хордовых остаётся в состоянии «первичного супа» архея. — Qh13 (обс.) 13:00, 28 января 2021 (UTC)

Палочники в Волгоградской области

Собственно, в статье написано, что они там обитают. В чём я сильно сомневаюсь. Я знаю, есть один аноним, который любит добавлять всякую отсебятину в статьи о Волгоградской области, видимо это его работа. Если так, надо бы как-то вычистить из статьи всё это, но как ещё разобраться, ведь наверное там есть и правда. Землеройкин (обс.) 02:09, 28 января 2021 (UTC)

• Палочники иногда вырастают в головах из ранатр («водяные палочники»). И как минимум стиль там нужно править нещадно. Серебряный (обс.) 21:52, 30 января 2021 (UTC)
  • Ага, понятно. Cтиль как раз его фирменный, этого анонима... Землеройкин (обс.) 01:18, 2 февраля 2021 (UTC)
    • В России вроде как обитают 2 вида: на Дальнем Востоке – Baculum ussurianum, а в Башкирии – Ramulus bituberculatus — Anaxibia (обс.) 06:47, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Думаете, могли из Башкирии приползти? Землеройкин (обс.) 22:24, 2 февраля 2021 (UTC)
• В общем я вернул всё как было в достаточно старой версии. А то там у него ещё пауки-птицееды обитают. В другой раз пусть источники приводит. Землеройкин (обс.) 22:46, 2 февраля 2021 (UTC)
• Не знаю кто там писал, но коричневых палочников видел в Волгограде ночью, может это были ранатры — не знаю. По фото посмотрел, похожи на палочников. От богомолов отличу. Записей нет, так что забыли... Цитранж (обс.) 11:07, 21 февраля 2021 (UTC)

Итог

Статьи пишутся и в них добавляется информация на основании сведений в авторитетных источниках, а не на собственных наблюдениях и предположениях. Если таковых нет - информация может быть удалена из статьи, что и сделано в данном случае. Про палочника в Башкирии можно почитать тут [2]. Поэтому тему можно закрыть до появления надежных сведений в авторитетных источниках. Atylotus (обс.) 11:46, 21 февраля 2021 (UTC)

Гепарды

Добрый вечер. Вчера случайно наткнулся на статьи Южноафриканский гепард, Северозападный африканский гепард, Северовосточный африканский гепард. Машинный перевод. Источники есть, но не перенесены (в квадратных скобках). Проще переписать с нуля. Oleg3280 (обс.) 19:59, 30 января 2021 (UTC)

• У Вас есть знакомый администратор, который считает также? Действуйте, есть же КУ и КБУ. Кстати: 1) в ту же номинацию можно определить и статью закаспийский гепард — на 2005 год подвид не выделяется, источников нет (в Красной книге Казахстана его не знают), поэтому значимость под вопросом; 2) новые версии статей лучше назвать по латыни — я не встречал АИ с русскими названиями африканских подвидов гепарда. — Qh13 (обс.) 06:18, 31 января 2021 (UTC)
  • Qh13. Я лишь хотел обратить внимание участников проекта на эти статьи. Статьи названы как в англовики. Тема совершенно не моя. Почему по латыни? Oleg3280 (обс.) 19:18, 31 января 2021 (UTC)
    • Потому что не выполняется раздел правила ВП:ИС/Таксоны. 2) Я не знаю, на каком основании выставить эти статьи на КУ. — Qh13 (обс.) 19:21, 31 января 2021 (UTC)

Кальмары

Вроде бы произошли изменения в систематике кальмаров. Подотряды повысили до ранга отрядов (Oegopsida и Myopsida). Так в английской версии ВП, WoRMS, IUCN и др. Есть кто-нибудь, кто немного разбирается в малакологии? Bsmirnov (обс.) 10:41, 31 января 2021 (UTC

• 0) Ни в коем случае не отношу себя к профессионалам, но явно видно, что изменения нужны. Как минимум отряд кальмаров невалиден. 1) Уже обычно в современной систематике, дело ясное, что дело тёмное. WoRMS — безусловный АИ — заявляет другую классификация надотряда десятируких, чем представлена в англовики по АИ 2018 года. Бегло пробежался по интервикам и обзора на филогению группы, похожую на ту, что использует WoRMS, не нашёл. 2) WoRMS ссылается на Ponder W.F., Lindberg D.R. & Ponder J.M. Biology and evolution of the Mollusca, vol. 2, вроде бы этот том свободен для скачивания. @Mithril: в этой теме Вы правили, у Вас, случайно, не завалялась ссылка на статью (статьи), раскрывающую, до чего кладисты договорились в 2020 году по классификации десятируких? — Qh13 (обс.) 13:36, 31 января 2021 (UTC)
  • @Qh13, Bsmirnov: В Пондере—Линдберге—Пондер на странице 237 кладограмма радул в части десятируких такова: (Sepiida+(Idiosepiida+(Myopsida+(Spirulida+Oegopisda)))). В части про граду кальмаров («Squid – A Grade Not a Clade») речь о трёх отрядах Oegospida, Myopsida, Bathyteuthoidea. Последние в качестве сестринской группы к эгопсидам. Собственно, в этой книге нет собственного кладистического анализа, это обзор всех аспектов биологии современных и ископаемых моллюсков, но есть обзор по филогенетике. В нём ссылки на публикации Олкок, но не только на неё. Нужно вчитываться, но идея выделять миопсид и эгопсид в ранге отрядов точно не нова и мне знакома, кажется, больше десяти лет (по-моему, впервые её встретил на Tree of Life). Похоже, что из современных картину портит только спирула. Серебряный (обс.) 20:25, 31 января 2021 (UTC)
  • @Qh13: Я где-то натыкался на то, что пинг в обсуждениях не срабатывает, если одновременно с ним не ставят подпись. Иначе они бы они постоянно сигналили. Это я к тому, что случайно сюда забрёл. Серебряный (обс.) 20:25, 31 января 2021 (UTC)
• В англовики ссылаются ещё на обзорную работу Sanchez, Gustavo et.al., 2018. К сожалению, последних работ отечественных учёных не видел, но полагаю, что уже можно в ВП переделать все статьи по кальмарам с учётом современной систематики. Bsmirnov (обс.) 20:41, 31 января 2021 (UTC)
  • В ПЛП есть ссылка на какую-то публикацию Бизикова (ВНИРО). В общем, я постараюсь утром посмотреть, нет ли там подводных камней. Серебряный (обс.) 20:56, 31 января 2021 (UTC)
  • Я о этом писал выше — кладограмма 2018 года устарела. — Qh13 (обс.) 21:11, 31 января 2021 (UTC)
• Возьму на себя смелость процитировать Пондера—Линдберга—Пондера P. 200—201:

(Cohort) Coleoida* (= Coleoidea) (cuttlefsh, squid, octopuses)

(Superorder) Belemnitia

(Orders Hematitida, Donovaniconida, Aulacoceratida, Phragmoteuthida, Diplobelida, Belemnitida), Upper Triassic to Upper Cretaceous

(Superorder) Decabrachia (= Decapodiformes) (cuttlefsh and squid)

(Orders Spirulida, Sepiida, Myopsida, Oegopsida, Sepiolida), Lower Cretaceous to present

(Superorder) Octobrachia (= Octopodiformes) (octopuses, vampire squid)

(Order) Vampyromorpha, Middle Jurassic to present

(Suborders Vampyromorphina, Loligosepiina)

(Order) Octopoda, Lower Jurassic to present

(Suborders Teudopseina, Cirrata, Incirrata)

Сравните с MolluscaBase & WoRMS:

Subclass Coleoidea

Superorder Decapodiformes

Orders Bathyteuthida, Idiosepida, Myopsida, Oegopsida, Sepiida, Spirulida,

Superorder Octopodiformes

Orders Octopoda, Vampyromorpha

Учитывая, что классификации почти совпадают, предлагаю взять MolluscaBase за основу классификации Coleoidea. Кстати, в ЖЖ (изд. 2, Т. 2 С. 138—139) подотряды Myopsida и Oegopsida обозваны неритические и океанические кальмары соответственно. — Qh13 (обс.) 21:11, 31 января 2021 (UTC)

• Не понимаю, зачем Вы задали вопрос о кладистической картине. Чтобы не прочитать мой ответ? Аутлайн на этих страницах не объясняет, в чём там проблема. Я не просто так выписал последовательность ветвления. Серебряный (обс.) 21:25, 31 января 2021 (UTC)
  • 1) Потому что сейчас всю систематику изучают через кладистику. И именно кладисты на основе составляемых ими филогенетических деревьев изменяют классическую картину живого мира. 2) Если нет ответа на вопрос «почему» (а полноценного ответа пока не нашли), то нужно ответить на заданный в начале раздела вопрос: меняем классификацию 10-руких или не меняем. Три источника (включая МСОП) пишут, что менять надо. — Qh13 (обс.) 22:40, 31 января 2021 (UTC)
• Нужно хотя бы начать. На основе МСОП. Bsmirnov (обс.) 08:54, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Давайте хотя бы неделю-две подождём кто-то-тама. — Qh13 (обс.) 04:33, 3 февраля 2021 (UTC)

Итог

Таксошаблоны именно кальмаров переделал. Просьба помочь с самой статьёй. — Qh13 (обс.) 15:46, 1 марта 2021 (UTC)

• Кто по-англицки хорошо понимает? Надо посмотреть в АИ, к какому новому отряду кальмаров относят вид Jeletzkya douglassae? (В PBDB он вообще белемнитам отнесён). — Qh13 (обс.) 16:14, 1 марта 2021 (UTC)

Triodia (насекомые)

В этой статье карточка относит бабочку к растениям. Путает две триодии, в общем. Кто разбирается в шаблоне, прошу исправить. Longboϝman 17:27, 31 января 2021 (UTC)

• Сделано. — Qh13 (обс.) 17:34, 31 января 2021 (UTC)

Два мелких изменения в ВП:НАУЧТАКС

Информирую сообщество, что начата процедура изменения руководства ВП:НАУЧТАКС: Википедия:Форум/Правила#Два мелких изменения в ВП:НАУЧТАКС. Изменения косметические, но вдруг кто возразит или добавит. — Qh13 (обс.) 14:00, 4 февраля 2021 (UTC)

Верхний уровень классификации вирусов

У нас есть реалмы вирусов, которые так называются согласно этому обсуждению. Так вот: коллеги, может, всё-таки «домен»? Аргументы: (1) en:Realm (virology) говорит нам, что этот уровень классификации соответствует доменам у клеточных организмов. (2) Есть источник конкретно про вирусы (а не из другой области, как в том обсуждении) — автор журналист, но он общался с одним из авторов новой классификации (русскоязычным), так что термин, скорее всего, исходит от эксперта. (3) В том обсуждении «домен» был отвергнут с аргументом, что у нас доменом называются все вирусы, со ссылкой на статью Биологическая систематика. Однако в той статье вирусы не упоминаются вовсе, а Вирусы#Классификация говорит лишь, что «вирусы выделяют в отдельный таксон, образующий в классификации Systema Naturae 2000 вместе с доменами Bacteria, Archaea и Eukaryota корневой таксон Biota». Так что доменом вирусы назваются только в таксошаблонах. Вместо этого можно считать вирусы «группой», как вироиды (кстати, ICTV их и сателлитов вроде бы не считает относящимися к вирусам). — Браунинг (обс.) 16:10, 4 февраля 2021 (UTC)

• Начну с конца: ICTV относит и вироиды, и сателиты к вирусам, потому что даёт классификацию всех трёх групп общим списком — нет отдельных таблиц вирусов, вироидов и сателлитов, количество одноранговых таксонов также даётся одним списком: «4 realms, 9 kingdoms, 16 phyla, 2 subphyla, 36 classes, 55 orders, 8 suborders, 168 families, 103 subfamilies, 1421 genera, 68 subgenera, 6590 species». Хоть я и не любитель ссылаться на англовики, но есть отдельно en:Realm (virology) и en:Domain (biology), и насколько я знаю английский, они не эквивалентны (типа наших отряда и порядка). Заявленный выше источник — научпоп под авторством неЭКСПЕРТа. Вот выйдет учебник по вирусологии, где русским по белому будет написано, что «высшим рангом таксонов в вирусологии является домен (англ. realm)», тогда переименуем реалмы в домены, а вирусы в безранговую кладу или империю. И к тому же за клеточную жизнь обидно: в ней всего 3 домена, причём домен эукариот может ожидать понижение в ранге, а у вирусов уже 4 реалма и ещё 2 на согласовании. — Qh13 (обс.) 16:58, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Список-то общий, но вироиды и сателлиты, как и (пока) некоторые таксоны вирусов, не включены в общую иерархию таксонов, а расположены рядом, вне realm'ов вирусов; при этом по тексту кодекса Rules concerned with the classification of viruses shall also apply to the classification of viroids and satellite nucleic acids, из чего делаем вывод, что классификация вироидов и сателлитов — вообще говоря, отдельная сущность (хоть и совмещённая этим положением с классификацией вирусов). В en:Domain (biology) написано, что realm — синоним. А источник-то хоть и научпоп (хотя я уже объяснил, что нужная информация, вероятно, исходит от самого экспертистого эксперта), но хотя бы про вирусы, а "реалмов" я в специализированных АИ не нашёл (точнее, нашёл в одной статье, но она ссылалась на Википедию). Обиду за клеточную жизнь, будучи тоже её представителем, разделяю. — Браунинг (обс.) 17:18, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Предварительный итог: ждём русскоязычные АИ по современной систематике вирусов за авторством ЭКСПЕРТа. Да, для вироидов и сателлитов действуют другие суффиксы, поэтому их в кодексе отдельно выделяют, но показателен факт, что целый год вироиды входили в реалм Riboviria. — Qh13 (обс.) 17:30, 4 февраля 2021 (UTC)

Страницы значений по видовым названиям

Racemifera — такие страницы нужны рувики? — Qh13 (обс.) 09:57, 5 февраля 2021 (UTC)

• Нет. Этот список составлен по несущественному критерию. — Bff (обс.) 10:02, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Тогда под каким предлогом вынести на КУ (КБУ)? — Qh13 (обс.) 10:21, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Не думаю, что это статья для КБУ. Это для КУ. — Bff (обс.) 10:24, 5 февраля 2021 (UTC)
      • Вынес на КУ, просьба высказаться там. — Qh13 (обс.) 10:33, 5 февраля 2021 (UTC)

Благодарю, появился прецедент (хотя бы для меня и редакторов, пришедших в рувики позже), благодаря которому все страницы значений по видовым названиям / эпитетам можно отравлять на КБУ со ссылкой на это решение КУ. — Qh13 (обс.) 18:12, 6 февраля 2021 (UTC)

Страусы

Согласно современным источникам, в число которых, среди прочих, входят Международный союз орнитологов и МСОП, существует два современных вида страусов: собственно африканский страус (Struthio camelus) и сомалийский страус (Struthio molybdophanes). В связи с этим возникает вопрос о том, насколько корректно называть статью об африканском страусе просто «Страус». Читатель будет ожидать увидеть в статье с таким названием информацию о всех страусах, а не об одном из их видов, из-за чего, как мне кажется, было бы правильнее, чтобы страница «Страус» была перенаправлением на статью о роде, объединяющем оба вида. «Пятиязычный словарь названий животных. Птицы (латинский, русский, английский, немецкий, французский)» (стр. 10) рекомендует название «африканский страус» для Struthio camelus. Возможно, у кого-нибудь есть ещё источники, с помощью которых можно доказать или опровергнуть бо́льшую распространённость названия «африканский страус»? — HFoxii (обс.) 09:08, 6 февраля 2021 (UTC)

• Ситуация явно абсурдная: статья о роде называется Африканские страусы, а статья о виде Страус. Такого не должно быть, даже если нашлись бы источники, подтверждающие, что вид Struthio camelus можно назвать просто страус. В СБСЭ и этой правке утверждается, что статья о роде тоже должна называться «Африканские_страусы». В БРЭ «вы­де­ля­ют 2 совр. ви­да: аф­ри­кан­ский стра­ус (S. camelus)…». В БСЭ3 страусы это отряд, и на отряд наверно должно вести перенаправление Страус, значение хоть и устаревшее, но существовавшее. — DimaNižnik 13:35, 6 февраля 2021 (UTC)
• Статье уж более 10 лет. И если есть хотя бы одно АИ, то нужно и называть как в АИ. Появится другое (что вряд ли) переименуем. А пока исправил согласно АИ. Bsmirnov (обс.) 14:16, 6 февраля 2021 (UTC)
  • А зачем вы статью без оставления перенаправления переименовали? Страница «Страус», пусть и в виде перенаправления, явно нужна; сейчас главное определиться, на какую статью оно должно вести. — HFoxii (обс.) 14:23, 6 февраля 2021 (UTC)
• Перенаправление со «страуса» вероятно возможно только на «страусовые». Bsmirnov (обс.) 14:30, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Почему именно на семейство, а не на род? — HFoxii (обс.) 16:28, 7 февраля 2021 (UTC)

Использование русского названия таксона по отношению к его старшему синониму

Долгое время выделялся вид голохвостых опоссумов Monodelphis maraxina, за котором зафиксировано три русских названия — марахойский опоссум, маражойский опоссум («Пятиязычный словарь») и опоссум Марайо («Систематика млекопитающих» Соколова). Не так давно его синонимизировали с Monodelphis glirina, который имеет ещё более долгую историю, но по всей видимости, ни в одном из АИ его русское название не встречается. Может ли из этого быть сделан вывод о том, что Monodelphis glirina = Марахойский опоссум, маражойский опоссум и опоссум Марайо? — HFoxii (обс.) 01:55, 15 февраля 2021 (UTC)

• Если, только, с оговорками, пояснениями про историю таксономии этой твари. — Chan (обс.) 08:41, 15 февраля 2021 (UTC)
• Я против такого переноса русского эквивалента (если только в АИ не зафиксировано обратное). Да, распространена практика, что при переносе в другой род русский эквивалент сохраняется, но при синонимизации меняется видовое название, а именно оно является тем ключом, на котором держится связь лат. — рус. — Qh13 (обс.) 17:51, 15 февраля 2021 (UTC)

Таксоны — полные русские тёзки

Наверное просьба к аксакалам проекта вспомнить, обсуждалось ли такая тема раньше. Имеем: АИ по русским названиям птиц: Бёме Р. Л., Флинт В. Е. Пятиязычный словарь названий животных. Птицы. Латинский, русский, английский, немецкий, французский / Под общ. ред. акад. В. Е. Соколова. — М.: Русский язык, РУССО, 1994. — 845 с. — 2030 экз. — ISBN 5-200-00643-0., в котором встречаются одноимённые роды (земляные голуби) и виды (см. Скворцы-аплонисы & Блестящие скворцы). Если с родами разобрались, добавив латынь в качестве уточнения названия статьи, то как быть с видами? Название Длиннохвостый блестящий скворец (Lamprotornis purpuroptera) — ещё та песня с припевом. Есть идеи, как обозвать такую статью в рувики, выполнив и ВП:ИС/Таксоны, и ВП:НТЗ? — Qh13 (обс.) 16:05, 25 февраля 2021 (UTC)

• Зачем изобретать велосипед? Если русское название не позволяет однозначно узнать таксон, используйте латынь. Все выкрутасы с русскими названиями можно изложить в статье, перечислив известные в АИ эквиваленты. — Chan (обс.) 09:24, 1 марта 2021 (UTC)
  • Chan, посмотри, пожалуйста, статью Lamprotornis purpuroptera — понятно изложено, почему статья названа не по-русски? — Qh13 (обс.) 14:20, 4 марта 2021 (UTC)
    • В общем, ясно. Я оформил немного по другому. — Chan (обс.) 06:01, 5 марта 2021 (UTC)
      • Вопрос закрыт. — Qh13 (обс.) 06:59, 5 марта 2021 (UTC)

Ещё один случай

Что будем делать для этой пары: Большеклювый ткач & Большеклювый ткач (ткачи)  — опять тёзки из 5-язычного словаря, но в первом случае так назван ещё и род. — Qh13 (обс.) 06:59, 5 марта 2021 (UTC)

• Меня бы устроила и латынь. Ради славянофильства можно оставить как есть. Разница не велика. — Chan (обс.) 11:33, 5 марта 2021 (UTC)

Год описания бактерий

Подскажите, пожалуйста, как устанавливается год присвоения таксону бактерий названия? Есть Corynebacterium pseudodiphtheriticum, по источнику 1967 года она была описана в 1887/1886 годах ([3]), но в другом источнике говорится о 1899/1886 годах ([4]). Хочу понять, почему так. -- D6194c-1cc (обс.) 16:27, 25 февраля 2021 (UTC)

• С бактериями дело ясное, что дело тёмное. Год первоначального описания не сохраняется при переносе в другой род или иной корректировки таксона (в отличие от животных), поэтому единственное, что могу посоветовать: находить АИ. — Qh13 (обс.) 16:40, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Вот тут указаны различные синонимы: [5]. Есть синоним “Bacillus pseudodiphtheriticus” (Lehmann and Neumann 1896) Kruse 1886. Но в [6] говорится: «Loeffler (1887) and von Hofmann-Wellenhof (1887) described ... and was called "pseudodiphtheria bacillus".» Получается, что ещё до Loeffler and von Hofmann-Wellenhof бактерию успел описать Kruse со схожим названием? Год наименования присваивается по дате публикации с описанием бактерии? Насколько понимаю, это не дата обнаружения, да? -- D6194c-1cc (обс.) 17:35, 25 февраля 2021 (UTC)
    • 1) Я не специалист. 2) ИМХО, для прокариот — да. Один описал в году Х, второй перенёс в другой род, скорректировал либо ещё что сделал с видом в году Y, то в авторстве таксона ставится фамилия второго и год изменения Y, хотя обычно ставят 2 даты: последней и предпоследней корректировки / описания. И так каждый раз, поэтому если вид перенесли более 2 раз, то первоначальное описание из научного названия таксона не восстановишь. Именно из-за этого вынуждены были удалить ветку категоризации К:Бактерии, описанные в хххх году. — Qh13 (обс.) 17:48, 25 февраля 2021 (UTC)
      • Спасибо за ответы. Судя по всему, полезную информацию выжать из дат не получится для описания истории. -- D6194c-1cc (обс.) 19:16, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Немного переформулирую вопрос, дата первого наименования не обязательно будет совпадать с датой обнаружения и таковой её называть некорректно, да? -- D6194c-1cc (обс.) 17:43, 25 февраля 2021 (UTC)
      • Это вообще 2 несвязанные даты, особенно после 1980 года (принятия МКНБ): обнаружить — это одно (можно и метагеномную последовательность обнаружить и назвать), ещё надо научится культивировать типовой штамм, и уже тогда вид прокариот можно описать согласно правилам МКНП (ex МКНБ). — Qh13 (обс.) 17:51, 25 февраля 2021 (UTC)
      • Если я не ошибаюсь, то в статье LPSN о виде строка «ATCC 10700; CCUG 27539; CIP 103420; DSM 44287; IFO 15362; JCM 11665; NBRC 15362; NCTC 11136» — это список «хранилищ» прокариот, где поддерживаются колонии типового штамма. То есть для филогенетического анализа можно взять эталонные живые (!) образцы бактерии в 8 научных учреждениях. — Qh13 (обс.) 18:00, 25 февраля 2021 (UTC)
• ITIS — не АИ. Пользуетесь LPSN, в котором, кстати, указан источник описания от 1896 года. — Qh13 (обс.) 16:43, 25 февраля 2021 (UTC)

Именование статей: грамотность или АИ

Что делать, если видовой эпитет, использованный в АИ, не является достаточно грамотным, как например в этой статье? Считаем, что авторитет может использовать любое сочетание букв или считаем, что биолог не филолог, он назвал слово не вникая в правописание, а мы будем его писать правильно? С уважением, — DimaNižnik 18:15, 28 февраля 2021 (UTC)

• Если это не явная опечатка (например, спрео Гильдебрандта — в АИ без русской «д» во втором случае), то напрямую применяем раздел правила ВП:ИС/Таксоны. Уже устоялось, что фамилии в таксонах мы даём по зафиксированному в биологических АИ написанию, а не по правильному, филологическому написанию фамилий (пастушок Легата и др.), так почему для географии должны делать исключения? — Qh13 (обс.) 19:47, 28 февраля 2021 (UTC)

• • Нередко так бывает, что в более свежей русскоязычной литературе видовой эпитет в русском названии меняется на более грамотный (с точки зрения современной грамматики). Но если таких «свежих» АИ нет, надо, думаю, использовать эпитет из того АИ, который имеется. — Bff (обс.) 19:55, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Согласен. Выбирайте из АИ. Если выбора нет, используем то что есть, или латынь. — Chan (обс.) 09:40, 1 марта 2021 (UTC)

Предытог

Синоним, внесённый этой правкой, удаляем без оставления разъяснений того, как правильно писать «тянь-шаньский». С уважением, — DimaNižnik 18:49, 4 марта 2021 (UTC)

• Зачем удалять? Лучше перенести в раздел название, а там уже себя можно не сдерживать :)) — Chan (обс.) 11:22, 5 марта 2021 (UTC)
  • Создавать полуориссный раздел ради одного предложения я точно не буду, как-то упомянуть можно и в преамбуле. Вопрос в том, стоит ли вообще упоминать грамотную форму видового эпитета? С уважением, — DimaNižnik 19:11, 5 марта 2021 (UTC)
    • Не стоит — статья о виде животного, а не о прилагательном. Максимум — упомянуть правильное написание в комментарии с отсылкой, что на февраль 2021 года такой словоформы в биологических АИ не зафиксировано. (Биологи русский литературный знают, но объясняются всё равно на профессиональном жаргоне). — Qh13 (обс.) 19:19, 5 марта 2021 (UTC)
      • Думаю, лучше сказать про такие названия таксона прямым текстом. Вероятно, желающие привести название к литературным нормам найдутся ещё не раз. А вот с «с отсылкой, что на февраль 2021 года такой словоформы в биологических АИ не зафиксировано» могут возникнуть возникнуть проблемы. Вы не можете это гарантировать. — Chan (обс.) 11:50, 11 марта 2021 (UTC)

Итог

Сделал так, С уважением, — DimaNižnik 18:26, 17 марта 2021 (UTC).

• Знатоки русского языка настоятельно рекомендуют избавляться от «жоп»: )(. — Qh13 (обс.) 18:47, 17 марта 2021 (UTC)

Отображение некоторых таксонов неосновного ранга...

См.: Обсуждение_проекта:Биология/Архив/2020/3#Отображение некоторых таксонов неосновного ранга в Ш:Таксон.

Есть такой вопросик. Сколько вообще планируется таких таксонов, ну примерно? 10, 100, 1000? Я просто думаю, может лучше не новый параметр в таксошаблоне, а по-другому, но зависит от того, сколько их будет. Землеройкин (обс.) 20:47, 28 февраля 2021 (UTC)

• Среднепотолочное значение: порядка сотни — аппетит приходит во время еды: надо обсудить рептилиоморф, уже неявно обсуждались синапсиды, вирусы (которые у нас домен, а во всём мире — безранговая группа). Я против другого варианта — есть консенсус ПРО:Такс, что всё, что имеет отношение к таксону в секции Научная классификация, должно быть в таксошаблоне. Иначе такого понавертим, что никакие индийские программисты не разберутся. — Qh13 (обс.) 21:19, 28 февраля 2021 (UTC)
  • Вот именно что это относится не к таксону, а к тому, как его отображать, типа цвета. Я думал, если их не очень много, сделать просто список этих таксонов в модуле. Землеройкин (обс.) 21:23, 28 февраля 2021 (UTC)
    • Вы подтвердили мою догадку и я повторюсь: против. Уже зафиксировано локальным консенсусом, что каждый случай постоянного отображения неосновных рангов должен обсуждаться, поэтому иные случаи просто должны отменяться. Вы же хотите практически монополизировать это право [точнее ограничить его узкой группой (Е)+(А)+(В)] — типичный синдром вахтёра. Второе против: модуль до сих пор не имеет понятие ни об одном конкретном таксоне, минимальная единица, с которой он оперирует — ранг или группа таксонов (например, кандидаты). Не надо уменьшать уровень абстрагирования модуля. — Qh13 (обс.) 21:50, 28 февраля 2021 (UTC)
      • Ой ну прям сразу вахтёра. А кто академиком будет? Ежели каждый случай должен обсуждаться, вот защита и поможет, чтобы никто не вносил без обсуждения. Отменить правки гипотетического злонамеренного A или B могу например, я. Или вы мне уже совсем в добрых намерениях отказываете? Землеройкин (обс.) 22:07, 28 февраля 2021 (UTC)
        • Нет конечно, но существует фактор автобуса — Вы уйдёте, надо будет просить вечно занятых админов и инженеров для изменения списка. Напомню, что «своего» админа у проекта уже нет, хорошо хоть свой инженер появился. — Qh13 (обс.) 22:20, 28 февраля 2021 (UTC)

@Землеройкин: 1) Стоит начинать вторую очередь обсуждения, какие таксоны неосновных рангов будут отображаться всегда? Или данное изменение карточки стоит ожидать чуть раньше второго пришествия? 2) Нужна справочная страница, куда будут внесены такие таксоны и ссылки на локальные консенсусы по ним? (Чтобы облегчить мониторинг неправомерных изменений). — Qh13 (обс.) 14:26, 4 марта 2021 (UTC)

• Я думал где-то на этих выходных. Может кто-нибудь ещё выскажется здесь. А, вот теперь оказывается нужна единая страница. Так зачем же создавать себе сложности? Если надо отслеживать — лучше поместить всё вместе. Можно конечно сделать категорию специальную, чтобы видеть, в каких шаблонах параметр установлен. Но по-моему, всё же лучше в модуль (если их не будут сотни, в чём я лично сомневаюсь). Землеройкин (обс.) 08:03, 5 марта 2021 (UTC)
  • Возможно, для этой цели лучше ввести дополнительный параметр в {{TaxInfo}}, некий флаг для безусловного отображения таксона в свёрнутой иерархии, в независимости от ранга. Другой вариант, расширить словарь рангов; дополнять существующие названия промежуточных рангов служебной меткой, например «+», а модулем уже обрабатывать такие названия по отдельному сценарию. Всё это можно ещё обдумать и обсудить. Вносить в модуль список — наихудший вариант реализации, хотя безусловно очень простой. — Chan (обс.) 11:09, 5 марта 2021 (UTC)
    • Так дополнительный параметр и предлагали с самого начала. Если все за параметр, значит будет параметр. А мне кстати нравится идея добавлять плюсы. Землеройкин (обс.) 21:07, 5 марта 2021 (UTC)
      • С плюсами выглядит изящно, но реализация будет сложнее. Придётся работать с подстроками, а это ранее были дорогие операции (как сейчас в луа, не знаю). — Chan (обс.) 11:55, 9 марта 2021 (UTC)
        • По-моему ничего особенного, но придётся тогда Таксон немного переделать. Chan, а вы не можете чётко объяснить, почему хранить список в модуле — плохая идея? Это например очень облегчает «мониторинг неправомерных изменений». Землеройкин (обс.) 23:54, 9 марта 2021 (UTC)
          • Если коротко, данные надо отделять от кода. Про это можно долго распространяться, но и книг написано достаточно, людьми куда более авторитетными:)) — Chan (обс.) 07:36, 10 марта 2021 (UTC)
            • И всё же, вы можете сказать, какой конкретный вред от этого в данном конкретном случае? Если вас так волнует «отделение от кода», можно легко хранить их на отдельной странице. Только медленнее будет. Землеройкин (обс.) 08:10, 10 марта 2021 (UTC)
              • «конкретный вред от этого в данном конкретном случае» заключается в необходимости участникам при внесении изменений в оформление карточки, в части научной классификации, обращаться к коду, что является ситуацией экстраординарной. Не надо приумножать вероятность возникновения таких ситуаций. Создавая отдельную страницу для хранения списка исключений вы порождаете новую сущность, которая выходит за рамки существующий парадигмы, что суть дела не меняет. Не надо плодить новые сущности без крайней на то необходимости. — Chan (обс.) 08:22, 10 марта 2021 (UTC)
                • Новый параметр в шаблоне — тоже новая сущность. Для внесения его в шаблон участникам точно так же придётся обращаться к коду шаблона. «Парадигма» это вообще не аргумент. Таким образом, в данный момент вред не показан. Польза же состоит в том, что все особые таксоны быдут собраны в одном месте, где их легко контролировать, вместо того чтобы разыскивать по шаблонам. Землеройкин (обс.) 08:41, 10 марта 2021 (UTC)

                  • С парадигмой вы погорячились:)) Назовем это по другому "архитектура структуры данных". Вы собираетесь вводит новый элемент, который даже на костыль не тянет, а скорее похож на заплатку. Только дыры нет, а есть запросы выходящие за пределы действующей модели. Такие запросы лучше отрабатывать модификацией/дополнением модели. Все это в некоторой степени вопросы стиля и идеологии и, как водится, их обычно и игнорируют видя кратчайший путь реализации. Вред состоит в создании прецедента, по обходу существующей модели. — Chan (обс.) 09:19, 10 марта 2021 (UTC)

                    Да, новый параметр это сущность, но сущность совершенно иного порядка, нежели список исключений, где бы он не хранился. В таксономических шаблонах кода как такового нет. Это просто данные, установленного формата. — Chan (обс.) 09:28, 10 марта 2021 (UTC)

                    С понятием "особые таксоны" вообще возникает некоторая сложность. Вы настаиваете на контроле, хотя нет ни какой сложности в выборке таксошаблонов с новым параметром либо спец.симвалами в значении отдельного параметра. Но дело в другом, по какому критерию будут выделяться "особые" таксоны. Можно тут поподробнее? И не выйдет ли так, что создавая серую зону вы получите особый доступ к её контролю, благодаря интеграции содержательной части в сам механизм её реализации. Только без обид, я предполагаю исключительно добрые намерения. Но, всем известно куда они ведут...:))— Chan (обс.) 09:43, 10 марта 2021 (UTC)

                    • Ага, вон что. То есть, всё что вы писали выше, это была военная хитрость, а на самом деле вы просто мне не доверяете. Ну что, не привыкать. Во-первых, на контроле настаиваю не я, а совсем другой участник. Во-вторых, мы же договаривались добавлять эти таксоны только по результатам обсуждения. Если вы хотите, чтобы каждый вандал мог добавить, а вы за ним бегали отслеживали — пожалуйста, я вам сделаю параметр. Кстати, символы | и = поиск не распознаёт. Землеройкин (обс.) 22:31, 10 марта 2021 (UTC)

                      • Ну вот, вы настойчиво простите разъяснений, сначала всё отвергаете, а затем обижаетесь. Выше я указал, что всё это вопросы стиля и идеологии, а вот транспарентность результата это уже следствие. Лично к вам это не относится, но в предлагаемом вами решении заложены такие фундаментальные проблемы, что я только из политкорректности не могу об этом не сказать. Извините, если мой комментарий оказался для вас обидным. Я пока не встречал вандальные правки в таксошаблонах. А то, как новый параметр связан вандалами, вообще, находится за гранью моего понимания. Если вы так обеспокоены противодействию вандальным правкам, поднимите вопрос ограничения по редактированию таксошаблонов анонимами. Хотя, я не вижу в этом особого смысла. — Chan (обс.) 11:30, 11 марта 2021 (UTC)

                  • 1) Формат таксошаблонов — это не 10 заповедей, полученных свыше. Уже при мне один параметр убрали, два других объединили. 2) Даже я знаю, как такие таксошаблоны найти: искать в шаблонах код |vis=1. 3) Про «пользу» см. мою реплику ниже: тут же взвопяться — ну у вас же уже есть такая страница, почему остальные таксошаблоны в таблицы не переделать? — Qh13 (обс.) 08:55, 10 марта 2021 (UTC)
              • Вынося данные в отдельную страницу для всех, Вы расстилаете красную ковровую дорожку инженерам, которые спят и видят, как бы помножить все таксошаблоны на нуль. Может «не будем дразнить гусей»? — Qh13 (обс.) 08:38, 10 марта 2021 (UTC)
                • Поздно уже пить боржоми, именно вы запустили этот процесс неосторожным вопросом на техфоруме. Странно после этого в чём-то обвинять меня. Землеройкин (обс.) 05:45, 11 марта 2021 (UTC)
                  • Не надо драматизировать. Параллельно, существуют Taxbox и Таксон. Пусть на Викиданных создадут механизмы гибкой и удобной таксонавигации. Если люди оценят такие возможности, миграция произойдёт сама собой. Только без силовых переносов в ВД, существующих и работающих механизмов из Рувики. Пусть верное решение выберет практика, а не административная воля группы чрезвычайно умных и осведомлённых деятелей. — Chan (обс.) 12:07, 11 марта 2021 (UTC)
                  • Во-первых, давайте не ссориться, наши позиции хоть и расходятся в частностях, но в главном мы едины — «руки прочь от таксошаблонов». Во-вторых, сейчас обсуждения на техфоруме максимально теоретические, я буду подкидывать проблемы, которые ПРО:ТАКС уже решил (или они не стояли изначально), а при реализации механизма их надо будет решить, зачастую изменяя существующий в ВД консенсус. В-третьих, если Вы создадите механизм, не связанный с таксошаблонами, то инженеры радостно воскликнут: ну у вас у самих есть нечто похожее, так давайте {читать голосом Горбачёва} «расширим и углубим». — Qh13 (обс.) 12:54, 11 марта 2021 (UTC)
          • Оба варианта имеют свои достоинства и недостатки. Думаю, выбор делать лучше кодировщику. — Chan (обс.) 07:41, 10 марта 2021 (UTC)

Реализация

• Сделал параметр, расставляйте. Землеройкин (обс.) 22:57, 13 марта 2021 (UTC)
  • Подозреваю, что с "любое непустое значение" параметра vis вы поторопились. Лучше заранее предусмотреть возможность хранить в этом параметре некоторое множество значений. Как известно, аппетит приходит во время еды. Возможно, появятся новые запросы относительно отображения отдельных таксонов в раздели классификации.
    Давайте выберем первое допустимое значения и пропишем его в документации, при появлении новых пожеланий останется только добавлять новые значения и не придётся заниматься проверкой и корректировкой ранее внесённых значений. Предложение для первого значения один знак «+». Если, конечно этот символ не вызовет какие-либо трудности, при использовании в коде. — Chan (обс.) 05:36, 14 марта 2021 (UTC)
    • А какой может быть третий вариант? Отображать, не отображать, ещё что? И, если вдруг там не +, а -, какой должен быть результат? И да, не подумайте, что я издеваюсь, вы сначала придите к консенсусу, + это должен быть или 1. Мне прошлый раз 1 заказывали. Землеройкин (обс.) 05:59, 14 марта 2021 (UTC)
      • Пока речь идёт о резервировании возможностей на будущее. Детализировать предполагаемые варианты не хочу чтобы ни кого не дразнить. Согласитесь, иметь резерв на будущее всегда лучше, даже если неизвестно когда и как он пригодится. — Chan (обс.) 07:12, 14 марта 2021 (UTC)
      • Про 1, извините, я пропустил. Выберите значение сами, главное что бы кратко и наглядно. — Chan (обс.) 07:15, 14 марта 2021 (UTC)

Критерии для "особых" таксонов

В связи с вышесказанным, до реализации механизма «Отображения некоторых таксонов неосновного ранга», хотелось бы понять и сформулировать о чём собственно идёт речь и как будет происходить отбор таких таксонов.

Я допускаю, что существуют таксоны исторически широко известные, но в силу ряда причин их ранг либо изначально был не основным, либо поменялся на таковой. Вероятно, отображать такие таксоны в свернутой классификации целесообразно и удобно. Мне на ум сразу приходят Динозавры, Птицы!!! и Рыбы (хотя с рыбами та ещё история). С другой стороны, кто то будет утверждать, что не менее знамениты Крокодиломорфы, Четвероногие, Диапсиды, Билатерии, и они тоже должны быть безусловно нескрываемы в разделе классификация. Как тут быть? Естественно, голосование и агитация тут не подходят. Нужны некие объективные оценки.

Возможный вариант для выбора — наличие развёрнутой информации о таких таксонах в школьных учебниках и детских энциклопедиях.

Нет уверенности, что такой критерий сработает. Это только попытка формализовать отбор. Кто что думает по этому поводу? — Chan (обс.) 13:34, 10 марта 2021 (UTC)

• Прежде всего отображение таксонов неосновного ранга требуется в тех случаях, когда в прошлом они широким кругом специалистов признавались таксонами основного ранга, как, например, уже обсуждавшиеся китообразные, ластоногие и термиты. Или вот ещё одна ситуация, где, по-моему, важно отображение таксона неосновного ранга — отряды и прочие группы стволовых рептилиломорф в карточках относятся напрямую к хордовым (см. Uralerpeton tverdochlebovae). Почему бы не сделать отображение рептилиоморф обязательным? Другой случай: тетраподоморфы более родственны четвероногим, чем рыбам, но у них отображается только класс лопастепёрых рыб, что не есть хорошо. — HFoxii (обс.) 12:02, 11 марта 2021 (UTC)
• В целом, предложенный Вами вариант тоже может иметь место быть, но только в отдельных случаях (те же динозавры). — HFoxii (обс.) 12:12, 11 марта 2021 (UTC)
• 1) Уже есть консенсус, что каждый случай нужно обсуждать. Если его не придерживаться, то послезавтра большая часть неосновных и доп. рангов будут отображаться всегда. 2) Я против указанного выше критерия. Вот те же динозавры: да очень известны, но они делятся на 2 отряда (основные ранги) и всё. Единственное, что изменится, это то, что будет ещё одна строка. Поэтому, ИМХО, динозавры постоянно отображаться не должны. 3) Пример, соскочивший с моих пальцев: рептилиоморфы. Эта клада замещает земноводных (класс), без неё часть вымерших отрядов и семейств в свёрнутом состоянии крепится сразу к типу хордовых. Сразу два «за» постоянного показа: реперная клада («земноводные» как экониша, ветвь четвероногих, давшая амниот) и без неё в классификации достаточно большой пробел. — Qh13 (обс.) 12:46, 11 марта 2021 (UTC)

  • За динозавров обидно, это просто культовая группировка. Вот их хочется видеть в карточке. Про них все слышали и их присутствие в иерархии классификации делает карточку более наглядной и понятной для всех без исключения от школьников до академиков. — Chan (обс.) 06:03, 14 марта 2021 (UTC)

  • Насчёт рептилиоморф согласен, насчёт динозавров — нет. Динозавры являются одной из ключевых групп в систематике архозавров, если не в систематике рептилий вообще; то, что они подразделяются на две крупных клады (отряда, если Вам так угодно), не имеет значения на таком фоне. Клады две, но действительно основными являются три клады — это птицетазовые, завроподоморфы и тероподы (Brusatte S. L. Dinosaur Palebiology, p. 7). Так что если систематика динозавров всё-таки будет переведена на кладистическую, то, пожалуй, более правильно включить в основную цепочку таксоны Dinosauria, Ornithischia, Sauropodomorpha и Theropoda. Спорная гипотеза орнитосцелид к этому отношения не имеет. Ящеротазовые просто менее морфологически обособлены, поэтому им статус «особого» таксона не нужен. — HFoxii (обс.) 13:57, 11 марта 2021 (UTC)

Я так понял, какие-либо критерии ни кто предложить не может, да не собирается вовсе. Влад (Qh13) намерен руководствоваться собственным высоко-экспертным мнением по данному вопросу. Принимая во внимание объём его участия в обсуждении данного проекта, это мнение окажется единственно верным, и консенсусом Влада с сами собой. Конечно выглядит это весьма печально, но новый параметр создан, спасибо Землеройкину. Запасаемся попкорн и смотрим:)) — Chan (обс.) 06:03, 14 марта 2021 (UTC)

Asteranae

Второй раз приходится удалять перенаправление, потому что ведёт не туда. Но на него ссылается куча шаблонов. Может кто-то знающий сделает как надо? Землеройкин (обс.) 23:38, 3 марта 2021 (UTC)

• Этот вопрос уместнее в ПРО:Ботаника задать. Заодно и выясним, жив ли этот проект. — Qh13 (обс.) 08:23, 4 марта 2021 (UTC)
  • Задал. Землеройкин (обс.) 08:09, 5 марта 2021 (UTC)

Новости ПРО:Таксономия

Благодаря новому инженеру, Землеройкин'у, (не побоюсь написать — новому инженеру ПРО:БИО), карточка организма, выполненная в виде Ш:{{Таксон}}, полностью соответствует руководству ВП:НАУЧТАКС. Просьба к участникам: проверьте статьи, отслеживаемые Вами, вдруг вкралась какая-нибудь экзотическая ошибка. Сообщить можно здесь или в ОПРО:Таксономия. — Qh13 (обс.) 10:42, 8 марта 2021 (UTC)

• Хорошая работа. Теперь латынь животных правильно идёт (курсивом только роды и виды). — Lasius (обс.) 18:35, 8 марта 2021 (UTC)

Исчезнувшие, вымершие и ископаемые

У нас с участником Qh13 случился спор по мелкому вопросу, который тем не менее требует какого-то решения. На мой взгляд, таксоны могут быть вымершими (или исчезнувшими — что то же самое): не осталось в живых ни одного представителя; а среди них некоторые являются ископаемыми — известными только по окаменелостям. Qh13 настаивает, что исчезнувшие — это таксоны, имеющие охранный статус EX (то есть, сюда не входит палеонтология), а вымершие — это когда живых представителей не осталось. Просьба решить, кто здесь прав, а кто виноват. Землеройкин (обс.) 11:25, 8 марта 2021 (UTC)

• Я придерживаюсь такого отношения: вымершие = исчезнувшие + ископаемые. Но сам термин ископаемые таксоны мне не нравится, он напрямую говорит о том, что живых представителей у этого таксона не было никогда, а тут один шаг до Сотворения Мира. Более точное определение: таксоны, отписанные по ископаемым остаткам, но для той же категоризации такое определение очень длинно. — Qh13 (обс.) 11:39, 8 марта 2021 (UTC)
• Это вопрос терминологии. Qh13 использует наше техническое соглашение, которое было сформулировано несколько лет назад, при разработке раздела Геохронология шаблона Таксон. Тогда ещё мы сошлись на дате 1500 год, после которого вымершие считаются исчезнувшими, а до ископаемыми. Однако, это только рабочее соглашение без АИ. К соглашению можно присоединиться, либо выдвинуть свой вариант трактовки, но тогда в любом случае надо искать АИ. — Chan (обс.) 13:51, 8 марта 2021 (UTC)
  • Как минимум на термин исчезнувшие таксоны АИ есть, та же БРЭ его знает. Хотя и ископаемые животные — тоже. :-( — Qh13 (обс.) 14:05, 8 марта 2021 (UTC)
    • И даже Ископаемые остатки организмов;)) — Chan (обс.) 15:29, 8 марта 2021 (UTC)
    • Ага, вот вымирание — процесс, ведущий к исчезновению. Землеройкин (обс.) 23:51, 9 марта 2021 (UTC)
      • Ну и что? Исчезнувшие таксоны в категоризации с 2010 года воспринимаются именно как таксоны, имеющие охранный статус . Как видно из реплики выше, независимое от МСОП АИ на такое употребление термина имеется. Учитывая, что АИ есть и на ископаемые таксоны, пусть будет. — Qh13 (обс.) 06:49, 10 марта 2021 (UTC)
        • Видите ли, «„исчезнувшие“ согласно МСОП» это пересечение двух множеств: «исчезнувшие» и «рассматриваемые МСОП в принципе». Пусть будет — как? Землеройкин (обс.) 08:04, 10 марта 2021 (UTC)
          • 1) Вы отказываете МСОП в авторитетности в части голоценового вымирания таксонов, в том числе из-за деятельности дважды разумного человека? 2) Если Вы внимательно прочитаете прошлый консенсус по категоризации вымерших таксонов, то увидите обобщение: не только таксоны, указанные МСОП, но и «опирающиеся» на них: паразиты и симбионты. Как минимум одна статья о таком таксоне есть, в котором в параметре iucnstatus пусто, а в параметр Вымер = EX. — Qh13 (обс.) 08:49, 10 марта 2021 (UTC)
            • 1) ничего не понял 2) уже писал, этот консенсус не о том, не хочу повторяться. Землеройкин (обс.) 08:58, 10 марта 2021 (UTC)
              • 1) МСОП лучше нас знает, какие таксоны современные учёные наблюдали воочию. Поэтому стоит положиться на авторитет этой организации, чтобы провести водораздел: таксоны вымершие слишком давно (их современные учёные наблюдать не могли) и вымершие относительно недавно (что такое 500 лет по сравнению с 541+ млн лет?) 2) Я же Вам написал, что прецедент расширения пересечений множеств «исчезнувшие» и «рассматриваемые МСОП в принципе» имеется. Так почему его не использовать? 3) Вы можете привести пример валидного таксона, который исчез после 1500 года, но МСОП его не желает знать? — Qh13 (обс.) 09:09, 10 марта 2021 (UTC)
                • Да я ж не против ни 1500 года, ни авторитетности МСОП в этом вопросе. Я против того, чтобы у нас были таксоны, которые вымерли, но не исчезли. Это насилие над здравым смыслом. Ну можно ведь сделать без этого. Например категория «вымершие» с подкатегорией «недавно вымершие», или «вымершие после 1500 года», да хоть «включенные в красную книгу МСОП». Короче, я соглашусь на любую схему, только чтоб не было этого противопоставления вымерших и исчезнувших. Землеройкин (обс.) 22:08, 10 марта 2021 (UTC)
                  • Вообще-то я никогда не противопоставлял исчезнувших вымершим, я объявляю (и всегда объявлял) первых подмножеством вторых. См. равенство от 11:39, 8 марта 2021. — Qh13 (обс.) 16:03, 11 марта 2021 (UTC)
                    • Выделил подчёркиванием главную мысль. Вы можете предложить какой-то компромиссный вариант? Землеройкин (обс.) 20:01, 11 марта 2021 (UTC)
• Категоризация по охранному статусу МСОП вполне уместна, но в русском языке «исчезнувшие таксоны» = «вымершие таксоны», недостаточно подготовленному пользователю невозможно понять, в чём отличие. Полагаю, что для ясности и во избежание возникновения подобных обсуждений в дальнейшем, лучше всего переименовать по основной статье Категория:Исчезнувшие виды→К:Исчезнувшие виды (охранный статус). С уважением, — DimaNižnik 14:06, 10 марта 2021 (UTC)
  • О, а я и не видел этого, речь вообще шла о категоризации таксошаблонов. А чего ж у нас там отдельно «исчезнувшие» по МСОП и «недавно вымершие», есть ли в этом дублировании смысл? Я бы переделал как-то, например вымершие по векам: в XX веке, в XIX веке, и т.д. Но это потом. Землеройкин (обс.) 22:08, 10 марта 2021 (UTC)
    • Землеройкин, Вы неправильно читаете название категорий. В К:«Недавно вымершие виды» основное слово — виды, т. е. читать следует так: К:«Виды, вымершие недавно» (после 1500 г. н. э.) — Qh13 (обс.) 13:22, 11 марта 2021 (UTC)
      • Да, именно так я и читаю. Я предлагаю эту категорию разделить: «вымершие в XX веке», «вымершие в XIX веке», и т.д. до XVI. Землеройкин (обс.) 20:08, 11 марта 2021 (UTC)
    • Вчера там я выше категории Вымершие животные не поднялся, сегодня Категория:Исчезнувшие виды включил в Категория:Недавно вымершие виды и эти категории предложил переименовать, и ещё что-то манял, хотя и что-то наверное напортачил, придётся разбираться. — DimaNižnik 18:22, 11 марта 2021 (UTC)
    • Категоризация шаблонов это внутренняя кухня википедии, правила категоризации статей к ним не особо применимы, просто читатель их просто не видит. Тут нужны не те категории, необходимость которых подтверждена АИ, а те, которые помогают в работе над шаблонами. На мой взгляд, обсуждаемые категории шаблонов вообще не нужны, но я шаблонизацией не занимаюсь и ничего утверждать не могу. Некоторые предпосылки текущего обсуждения неправильны, например, если верить статье, ископаемая Амстердамская утка имеет охранный статус. Если всё же нужна «правильная» категоризация шаблонов, для начала надо навести порядок в категоризации статей. С уважением, — DimaNižnik 18:43, 11 марта 2021 (UTC)
      • Я тоже так думал, что не нужны. Но участник Qh13 не согласен, а с ним, знаете, трудно спорить. Землеройкин (обс.) 20:08, 11 марта 2021 (UTC)
        • Мне надоело тратить время на обсуждение нюансов. Просьба в ОПРО:Таксономия привести дерево категорий таксошаблонов, на которое Вы согласны. Тогда и решим, будут ли категоризироваться таксошаблоны и как. — Qh13 (обс.) 06:38, 12 марта 2021 (UTC)
          • Я уже писал, вариантов масса, выбирать вам, вы и напишите. Просто «Вымершие». Вымершие с подкатегорией: «Ископаемые», «Доисторические», «Вымершие до 1500 года». Или наоборот, «Современные», «Исторические», «Вымершие после 1500 года». Или с обоими этими на выбор. Любая комбинация меня устраивает. Землеройкин (обс.) 10:00, 13 марта 2021 (UTC)
            • Вас не устраивает моё противопоставление Исчезнувшие (ext = EX / Ex / ex) & Ископаемые (∃ext ≠ EX / Ex / ex / Да / да). — Qh13 (обс.) 12:02, 13 марта 2021 (UTC)
              • Меня не устраивает Исчезнувшие ≠ Вымершие, уже несколько раз писал. Землеройкин (обс.) 12:44, 13 марта 2021 (UTC)
                • Значит таксошаблоны для своей категоризаци будут ждать следующего инженера. — Qh13 (обс.) 12:52, 13 марта 2021 (UTC)
                  • Инженер здесь не имеет отношения, я надеюсь как простой участник могу вам возражать? Вас не поддержали ведь. Просто категория «вымершие» вам тоже не нужна стала, или хотя бы её сделаем? Землеройкин (обс.) 12:59, 13 марта 2021 (UTC)
                    • 1) Имеет, изменять Ш:Таксон имеют право не все. 2) Отдельно вымершие — не нужна, потому что есть «переходные» таксоны, которые описаны по вполне живым особям, но по состоянию на сейчас таковых не осталось. Объединять их с таксонами, которые описаны исключительно по ископаемым остаткам, и в их внешнем виде есть доля вымысла, основанного на фактах, я считаю неправильным. В категоризации статей эти множества разделены, значит и в шаблонах разделение должно присутствовать. — Qh13 (обс.) 13:12, 13 марта 2021 (UTC)
                      • 1) Ежели будет консенсус, я такое изменение внесу, не отказываюсь. И при чём тут Ш:Таксон. 2) Вы уже сами себе противоречите, кто это выше писал: «Я придерживаюсь такого отношения: вымершие = исчезнувшие + ископаемые»? И ничего они не разделены, все они входят в К:Вымершие организмы и её подкатегории. Землеройкин (обс.) 13:49, 13 марта 2021 (UTC)
                        • 2) И в чём противоречие? Исчезнувшие обособлены от вымерших, хоть и входят в их состав (целых 3 категории для таких таксонов). А суммарная категория вымерших, без более дробного деления — не нужна, причины выше. — Qh13 (обс.) 15:09, 13 марта 2021 (UTC)
                          • Что ж, не нужна — значит не нужна. Если станет нужна — зовите. Землеройкин (обс.) 15:15, 13 марта 2021 (UTC)
                          • Ни в каких АИ исчезнувшие не обособлены от вымерших и не противопоставляются ископаемым. Определение, которое здесь (IV. КАТЕГОРИИ) даёт МСОП, по смыслу совпадает с понятием вымершие. Критерием категоризации по наличию охранного статуса ЕХ на самом деле является «вымерший организм, который МСОП соизволил внести в свой Красный список», а это во много раз менее существенно, чем вымер организм или нет. С уважением, — DimaNižnik 09:58, 15 марта 2021 (UTC)

Морские слизни

Коллеги, на странице обсуждения кандидатов в анонс текущих событий на заглавной странице новости про открытие способности морских слизней отбрасывать тело и отращивать новое ([7]) возник вопрос о важности открытия. Судя по тому, что вижу в источниках я, подобная масштабная регенерация у более-менее сложного организма обнаружена впервые. Но тем не менее, я не специалист. Возможно, кто-то из проекта захочет прокомментировать. aGRa (обс.) 08:28, 12 марта 2021 (UTC)

• А это случаем не корчеватель какой-то новый? Животное отбрасывает сердце, почки и желудок, и вскорости начинает есть... вопрос, куда? Землеройкин (обс.) 10:09, 13 марта 2021 (UTC)
  • Вы хотите сказать, что 2 научных онлайн-издания пропустили откровенный фейк? Как я понял из 2-го источника в голове молодой (!) особи остаются хлоропласты и запас стволовых клеток. Первые дают энергию, за счёт которой вторые быстренько восстанавливают пищеварительную и остальные системы. Наконец, некоторые животные вообще всю жизнь без желудка питаются и ничего, динозавров пережили и нас переживут. — Qh13 (обс.) 12:14, 13 марта 2021 (UTC)
    • Подобного масштаба автотомия и регенерация бывает у голотурий. Но 1) в статье об этом почему-то ни слова 2) они сначала восстанавливают пищеварительную систему, а уж потом начинают питаться. Что как бы естественно. Трихоплакс тут вообще никаким боком, у него, действительно, никогда желудка и не было, что же сравнивать. Землеройкин (обс.) 12:35, 13 марта 2021 (UTC)
      • Вероятность фейка стремится к нулю. Об этом реально написали вообще все возможные медиа, от научных до общих. Включая Nature. aGRa (обс.) 03:27, 14 марта 2021 (UTC)

Красные водоросли

Это же растения? С помощью этой новосозданной категории вижу, что два вида записали в протисты. Что-то поменялось в систематике или как правильно? Землеройкин (обс.) 07:31, 14 марта 2021 (UTC)

• Ошибки исправлены, красные водоросли относятся к архепластидам, следовательно — растения в узком смысле. — Qh13 (обс.) 08:02, 14 марта 2021 (UTC)

Викиданные и ordo

Привет! Мы тут недавно начали мыслительные эксперименты "а что если бы данные шаблона полностью брались с ВД". И в первом приближении столкнулись со следующей проблемой: существует ранг ordo, в английском это order, в русском это "порядок" и "отряд". Вопрос такой, являются ли в какой-то классификации "порядок" и "отряд" отдельными рангами, или это один ранг, но просто даются разные слова? В первом случае нужно создавать элементы, во втором случае названия для ordo можно подтягивать из царства.
Вот обсуждение на ВД. С уважением, Iniquity 21:53, 14 марта 2021 (UTC)

• Этот вопрос не имеет однозначного ответа. Существует множество различных систем классификаций, которые могут с различной степенью детализации рассматривать разные уровни иерархии. Нет полной гарантии, что авторы разных классификаций будут понимать под порядком/отрядом в точности идентичные сущности. Хотя в первом приближении, да они должны соответствовать друг другу, хотя бы в общих чертах. Всё это ведёт себя и выглядит как совокупность нечётких множеств, хотя формально ими не является. Другое дело, что ранговые классификации это, вероятно, уходящая натура. Активно развиваются и получают всё большее распространение разнообразные безранговые классификации. Однако, такие новации ещё не получили подавляющего преимущества и пока преждевременно отказываться от рангов в статьях о живой природе. Но надо иметь ввиду, что безранговый подход всё больше себя проявляет даже здесь. В карточке организма всё чаще встречаются клады, и другие подобные им монофилические группировки. — Chan (обс.) 08:05, 15 марта 2021 (UTC)
  • Chan, это не тот ответ, который хочет услышать автор первого абзаца. Если перевести с русского на русский, то вопрос звучит так: «порядок» и «отряд» — это два разных ранга или это два разных перевода одного ранга (лат. ordo) на русский язык? — Qh13 (обс.) 08:49, 15 марта 2021 (UTC)
    • Да, спасибо :) С уважением, Iniquity 08:50, 15 марта 2021 (UTC)
      • Я ни в коем случае не профессионал, но ИМХО «порядок» и «отряд» — это два разных перевода одного ранга, сложившихся исторически. Я не уверен, что в этом проекте (да и вообще в РФ) есть профессиональные систематики, которые разбираются в общей систематике, обычно в биологии научные знания по систематике строго локализованы по кодексам. Здесь как-то давали эл. адрес систематика-профессионала, но сейчас уже не вспомню даже название темы, где такое обсуждение было. — Qh13 (обс.) 11:30, 15 марта 2021 (UTC)
• И еще, подскажите пожалуйста, я правильно понимаю, что "порядок" используется для algae, fungi, plants, archaeas, bacterias и viruses, а для всего остального - "отряд"? С уважением, Iniquity 10:45, 15 марта 2021 (UTC)
  • Скорее наоборот: для животных и простейших (автотрофных протистов), регулируемых МКЗН — «отряд», а для всех остальных — «порядок» (от МКН: растения, грибы и водоросли (фототрофные протисты); от МКНП: бактерии и археи; от МККиНВ: вирусы), но с вирусами осторожно, в некоторых АИ встречается отряд. — Qh13 (обс.) 11:13, 15 марта 2021 (UTC) Вычёркивание. — Qh13 (обс.) 11:37, 15 марта 2021 (UTC)
  • Кстати, а что Вы так к отряду/порядку привязались? Есть ещё пара тип/отдел, так там даже у латыни есть 2 варианта: phylum и divisio и для некоторых языков 3 перевода, например для украинского: тип (МКЗН), отдел (МКН) и фила (МКНП), а на вирусы вообще АИ нет, у нас тип указан по аналогии. На русском для МКНП перевод тип, но это зафиксировано в одном месте не 100%-ного АИ, в котором ранее для рангов XX века перевод дан отдел; в той же БРЭ указан ранг фи­лу­м для бактерий и царство (!) для архей. — Qh13 (обс.) 11:24, 15 марта 2021 (UTC) Дополнение. — Qh13 (обс.) 11:42, 15 марта 2021 (UTC)
    • На самом деле привязался, так как лучше определиться как действуем с одним элементом, а потом уже распространить это для остальных. С уважением, Iniquity 10:51, 16 марта 2021 (UTC)
  • Солидаризируюсь с вышесказанным. Но, надо учитывать что русские названия "порядок" и "отряд" обозначают ordo из разных кодексов. Следовательно ставить между ними равенство будет логически не верно. — Chan (обс.) 04:31, 16 марта 2021 (UTC)
    • @Chan, @Qh13: а, вот оно что, я не обратил на это внимание. Название зависит от кодекса, а не от семейства. С уважением, Iniquity 10:50, 16 марта 2021 (UTC)
      • Да, я это уже писал, Вы просто не обратили внимание. Как вариант: начать массово расставлять по элементам ВД о таксонах свойство «Регулируется кодексом» (или как оно там) и уже от него переводить ordo на русский и др. славянские языка. Думаю, что Succu в этом со своим ботом не откажет. — Qh13 (обс.) 10:55, 16 марта 2021 (UTC)
      • Что то мне подсказывает, что расстановка предложенного свойства, затея не самая рациональная. Из имеющихся данных о таксоне это свойство определяется, только надо суметь формализовать процедуру. — Chan (обс.) 13:48, 16 марта 2021 (UTC)
        • Как считаете, отдельные элементы для "порядка" и "отряда" нужны? С уважением, Iniquity 17:18, 16 марта 2021 (UTC)
          • Я плохо, а точнее совсем не осведомлён о модели и структуре данных на ВД. В принципе возможна любая реализация. Только я опасаюсь, что без предварительной разработки комплексной модели данных, охватывающей весь цикл возможных трансформаций таксономической информации, вы начнёте со страшной силой генерировать в ВД мусор, или информационный шум, за которым будет трудно рассмотреть суть вопроса. — Chan (обс.) 03:45, 17 марта 2021 (UTC)

Палии

Добрый день! Мне на глаза попалась статья с запросом заполнения шаблон-карточки {{таксон}}. Там есть ссылка на БРЭ, но эта группировка явно не таксономическая и содержание смущает. Уважаемый Bsmirnov наверное сможет подсказать как тут быть? — Chan (обс.) 04:54, 16 марта 2021 (UTC)

• Добрый день! Полагаю, что подобные статьи следует вообще удалять, поскольку статья не имеет отношения к Википедии, если считать ВН энциклопедией. Систематика гольцов довольно запутана, и учёные наверное не скоро придут к единому мнению. Навскидку по палиям. Ряд учёных выделяет Salvelinus lepechini в отдельный валидный вид, другие относят к арктическому гольцу. На данный момент можно было бы написать статью про палию (не вникая в подробности споров систематиков). И тогда какие-то фразы из упомянутой выше статьи перенести в статью про вид. В представленном виде статья Палии только вводит читателя в заблуждение и, конечно, ни о какой карточке организма речи не идёт.Bsmirnov (обс.) 06:41, 16 марта 2021 (UTC)
  • Огромное спасибо! Вы подтвердили мои сомнения. Постараюсь переделать в палия (Salvelinus lepechini). — Chan (обс.) 07:16, 16 марта 2021 (UTC)
    • Я бы не спешил с переделкой. Будет желание и время, посмотрите последнюю сводку: Есин Е.В., Маркевич Г.Н. Гольцы рода Salvelinus Азиатской части Северной Пацифики. 2017. Там про палию севера России немного написано, но относят к арктическому гольцу. Bsmirnov (обс.) 07:23, 16 марта 2021 (UTC)
      • Да. Там упоминая Salvelinus lepechini я вообще не нашёл. Однако, Catalog of Fishes [8] и FishBase [9] вид знают. Первый по нему даёт "Current status: Valid ", а МСОП (iucn) даёт ему статус LC и ареал показывает. Возможно, этого достаточно для статьи, с оговоркой, что не все его признают и могут относить к синонимам арктического гольца. Как вы считаете? — Chan (обс.) 08:56, 16 марта 2021 (UTC)
        • Вероятно в таком виде можно переписать, только найдутся ли интервики?Bsmirnov (обс.) 09:21, 16 марта 2021 (UTC)
          • Да, есть 8 штук. Правда я не смотрел что пишут иноземцы. Позже гляну. — Chan (обс.) 09:41, 16 марта 2021 (UTC)
          • Из 8 в двух, у испанцев и на украинском, есть статьи с описанием вида, из Kottelat. У остальных ботозаливки из одной строки. — Chan (обс.) 04:34, 17 марта 2021 (UTC)
  • Тут ещё один вопрос крутится на кончиках пальцев. Выше обсуждается вопрос, связанный с тонкостями оформления раздела Классификация карточки организма. Могли бы вы взглянуть на раздел обсуждения #Pisces. Ваш комментарий был бы крайне весом. Заранее спасибо. — Chan (обс.) 07:16, 16 марта 2021 (UTC)
    • Меня пока мало интересует классификация высших таксонов. Но по рыбам пришли вроде к негласному консенсусу на данном этапе придерживаться классификации по 5-ому Нельсону. А у него вообще нет таксона Pisces. Bsmirnov (обс.) 11:54, 16 марта 2021 (UTC)
      • Я тоже, не знаток высших таксонов. Так сложилось, что статья Рыбы несомненно значима и описывает таксон, которого вроде быть не должно. Статью пора переделывать в группу, а Pisces исключить из классификации в карточке организма? — Chan (обс.) 15:21, 16 марта 2021 (UTC)
        • Так статья Рыбы уже о группе. А из классификации в карточке желательно исключить. Bsmirnov (обс.) 17:39, 16 марта 2021 (UTC)
          • Понял. Спасибо. Статья заметная поэтому сначала открою формально отдельное обсуждение этого вопроса. Чтобы избежать непонимания со стороны других участников. — Chan (обс.) 04:23, 17 марта 2021 (UTC)
            • Перспектива отказаться от Pisces, не просматривается. Классификация в карточке будет представлена в исполнении народного хора, а не академического:)) В связи с этим возникает вопрос. Как вы полагаете, стоит ли предусмотреть выделение (графически, сносками, или иным образом) строчки в иерархии классификации, указывающие на группировки формально там лишние? Мне кажется это было бы более корректно, чем оставлять всё по умолчанию одинаковым. — Chan (обс.) 06:23, 19 марта 2021 (UTC)

Кладисты и двустворчатые

Заглянул в MolluscaBase aka WoRMS, кладистам всё неймётся. В очередной раз переделаны высшие таксоны класса двустворчатых: разнозубых (Heterodonta), до этого года самый большой подкласс, мало того, что понизили в ранге до когорты, так ещё и все подчинённые таксоны с ними в ранге уровняли, так что теперь таксон вроде бы есть, но подчинённых таксонов у него нет. Переделывать таксошаблоны и категоризацию или подождать? Если второе, то откуда брать классификацию для класса? — Qh13 (обс.) 14:43, 16 марта 2021 (UTC)

• Сама постановка вопроса меня крайне озадачила. Хотел бы обратить внимание, что таксошаблоны и категоризация сами по себе напрямую не связаны с не с каким информационным ресурсом или АИ. Они только сопутствующие элементы, отражающие информацию из статей Википедии. Если волнует актуальность статей о двустворчатых, то надо начинать с самих статей, и тогда таксошаблоны и категории будут актуализироваться по мере обновления сведений в статьях. Другой путь, написать статью про систематику этой группы, или дополнить раздел Двустворчатые#Классификация. Я так понял, если не ошибаюсь, там последние данные за 2010 год, что вероятно не так уж и плохо. — Chan (обс.) 04:08, 17 марта 2021 (UTC)
  • 1) Если ПРО:Ботаника застыла на рубеже веков в классификации высших таксонов архепластид (в этом веке типов зелёных растений осталось всего 3), то все остальные ветви таксона Биота я стараюсь поддерживать в актуальном состоянии, особенно если есть эл. ресурс или доступная статья, на которые можно сослаться, а также есть консенсус ПРО:БИО или др. проектов, что эти ресурсы — АИ и ими нужно пользоваться. 2) По возможности я описываю в статье высшего ранга текущую классификацию, но иногда таких статей нет, поэтому таксошаблоны правятся сразу с источника, поэтому классификация в таксошаблонах актуальнее, чем в статьях. 3) 10 лет — это очень много для стремительной кладистики. Число новых типов (!) в вирусах и бактериях за это время перевалило за 2-й десяток. — Qh13 (обс.) 08:46, 17 марта 2021 (UTC)
    • Сдержанный консерватизм уместнее метаний между многообразными новациями. Если желаешь видеть ботанические надпорядки, напиши про них хотя бы по 2-3 источникам, и всем будет счастье:)) От поддержания актуальности всей остальной Биоты, аж дух захватывает (Линней нервно курит в сторонке:)) С нетерпением жду дополнения раздела Классификация Двустворчатых. Несомненно, после этого раздел можно будет выделять в отдельную статью. Я горячо поддерживаю устремления по отражению сведений о новейших классификациях в биологических статьях. Хорошо бы ещё лошадь и телегу не путать местами, когда резвишься с таксономическими шаблонами, которые существуют только для сопровождения статей и отражения их текущего состояния, а не для продвижения последних достижений систематики. — Chan (обс.) 03:59, 18 марта 2021 (UTC)
      • Как раз надпорядки — это мелочи. Кладисты от ботаники не признают отделы мхов (3-х), папоротникообразных (2-х), голосеменных (4-х) и покрытосеменных, понижая их до классов и даже подклассов. См. Папоротниковидные#Классификация от 2016 года. Но весь ПРО:Ботаника уже 5-й год игнорирует эти научные работы. — Qh13 (обс.) 04:16, 18 марта 2021 (UTC)
        • Здесь ни кто не кому ни чего не должен. Нет пока людей интересующихся этим разделом и способных связать несколько строк осмысленного текста (сколько надо знаков? Я забыл что-то:)) Я не вижу в этом ни какой трагедии, и повода уничижительно отзываться о каких-либо группах участников. И даже, если начинать обновлять высшую систематику любого раздела, то начинать надо с содержательной части, а бантики в виде категорий и шаблонов прикручивать уже во вторую очередь.
          Так что ждём обновлений и дополнений в двустворчатых. Осмелюсь предположить, зрелище будет феерическое:)) — Chan (обс.) 08:02, 18 марта 2021 (UTC)
          • Смотри сам: Двустворчатые#Классификация MolluscaBase. — Qh13 (обс.) 11:04, 20 марта 2021 (UTC)
• @Chan, Sir Shurf, Glagolev: вы единственные из активных участников, кто в «теме», просьба ответить на вопросы из первого абзаца этой темы? — Qh13 (обс.) 19:57, 25 марта 2021 (UTC)
  • Я за то, чтобы пока подождать. Вдруг у этого будет разумное продолжение, которое поставит классификацию на место. Sir Shurf (обс.) 11:06, 26 марта 2021 (UTC)
    • Я же просил в этом случае указать, каким АИ пользоваться. — Qh13 (обс.) 17:43, 26 марта 2021 (UTC)

Источник для русских названий таксонов по двустворчатым

Раз активных редакторов по этому классу собрал, то просьба ответить и на такой вопрос: можно дли следующий источник считать АИ согласно ВП:ИС/Таксоны (хотя бы для семейств и отрядов)?

• Лебедев Е. Б. Двустворчатые моллюски (Mollusca, Bivalvia) Дальневосточного морского заповедника // Биота и среда заповедников Дальнего Востока. — 2015. — № 1. — С. 32—53. — ISSN 2227-149X.

Сразу пишу на возможное замечание: в «Жизни животных» (2-е изд., Т. 2, С. 85 и 86) одновременно названы митилидами отряд и семейство (также как перловицами семейство и род), поэтому в двустворчатых русской омонимии таксонов не избежать. @Mithril: у Вас особое отношение к дальневосточным источникам. — Qh13 (обс.) 21:37, 25 марта 2021 (UTC)

• Аннотированный список Лебедева в этой части состоит из попыток транслитерировать или перевести всю латынь, есть явные опечатки. Видимо, это всё та же их традиция обязательно писать этикетки на русском языке. Серебряный (обс.) 07:30, 26 марта 2021 (UTC)
  • Спасибо за диагноз, но в Вашей реплике нет вывода: используем источник как АИ, частично используем как АИ или не признаём АИ, допуская лишь такую запись, как в ст. Nuculanida? — Qh13 (обс.) 17:42, 26 марта 2021 (UTC)
    • Нет, это не АИ по русским названиям. Серебряный (обс.) 20:24, 26 марта 2021 (UTC)

Рыбы

Статья Рыбы о парафилетической группе. Целесообразно заменит карточку организма, что бы не создавать иллюзию. И как это не печально, {{Pisces}} следует исключить из классификации. Возможно упоминание Pisces следует отразить в примечаниях у ближайших потомков. Sir Shurf, рад буду видеть любые соображения по этому вопросу. — Chan (обс.) 04:23, 17 марта 2021 (UTC)

• А какие карточки в подобных случаях вообще можно ставить? Я попытался примерить шаблон «таксон» на коринеформные бактерии, он как минимум ругается, что нет латинского названия. По логике у меня схожая ситуация, группа, которая объединена, главным образом, визуальными признаками, но в таксономическую классификацию не входит. -- D6194c-1cc (обс.) 04:45, 17 марта 2021 (UTC)
  • Для нетаксономических группировок, если нужна карточка, можно использовать {{Группа таксонов}}. При необходимости, могу помочь с оформлением. — Chan (обс.) 05:27, 17 марта 2021 (UTC)
    • Спасибо, я пока не буду спешить с добавлением шаблона, как минимум мне пока не понятно, что за тип там должен быть, поскольку данная группа основана не на родстве, а на сходстве по визуальным признакам (в том числе определяемым тестами, насколько я понимаю на данный момент). Вопрос возможного общего класса ещё буду изучать. -- D6194c-1cc (обс.) 04:48, 18 марта 2021 (UTC)
      • Да. Наверное, в некоторых случаях лучше вообще обойтись без карточки, чтобы не дразнить гусей:)) С другой стороны, список допустимых значений type весьма скуден и не проработан. Возможно, имеет смысл подумать над расширением поля значений параметров type и status. Хотя, этот вопрос не затрагивался много лет. Реалии таковы, что в большинстве случае, даже не таксономические в строгом смысле слова группировки, редакторы предпочитают сопровождать карточкой Таксон. — Chan (обс.) 07:17, 18 марта 2021 (UTC)
        • В таксоне обязательным является латинское название, в моём случае название от греческого, латинского наименования нет. Про гусей не понял, за мемами в интернете не слежу. -- D6194c-1cc (обс.) 16:16, 18 марта 2021 (UTC)
          • Шаблон Таксон в случае коринеформ совсем не уместен, а в шаблоне {{Группа таксонов}} латынь, да и любая номенклатура необязательны (см. Ш:Группа таксонов#Пример использования). Другое дело, нужен ли он там, это другой вопрос. — Chan (обс.) 06:03, 19 марта 2021 (UTC)
• Естественные парафилетические группы у нас допускаются в 2 вариантах: с Ш:Таксон и с Ш:Группа таксонов. Под естественными я подразумеваю те, которые парафилетичны в результате эволюции, а не потому что систематики прошлых веков ошиблись. Таксон известный, пусть будет с Ш:Таксон и таксошаблоном. Если перейдём на 100%-ную кладистику, то и от земноводных и лопастепёрых рыб придётся избавляться. — Qh13 (обс.) 08:33, 17 марта 2021 (UTC)
  • У вас это где допускается? Ссылку хочется видеть. Только без мифического консенсуса. — Chan (обс.) 17:37, 17 марта 2021 (UTC)
    • Земноводные, Костные рыбы, Лобоподы. — Qh13 (обс.) 17:46, 17 марта 2021 (UTC)
      • Насчёт земноводных вы погорячились. В кладистике они есть, но только не включают некоторых вымерших представителей. — HFoxii (обс.) 00:51, 18 марта 2021 (UTC)
        • Кладисты разделили парафилетический класс земноводных из эволюционной таксономии на кладистические монофилетический класс земноводных в объёме батрахоморф и кладу рептилиоморф в объёме (базальные рептилиоморфы + клада амниота). Но у статье рувики явного разделения нет. — Qh13 (обс.) 04:09, 18 марта 2021 (UTC)
  • "Естественные парафилетические"..."в результате эволюции" это собственный ОРИСС или позаимствованный? — Chan (обс.) 17:37, 17 марта 2021 (UTC)
    • См. ст. эволюционная таксономия, где парафилетические таксоны допускаются. Эпитеты — мои. — Qh13 (обс.) 17:46, 17 марта 2021 (UTC)
  • Известный но не таксон. — Chan (обс.) 17:37, 17 марта 2021 (UTC)
    • Раз описан как таксон и не признан незаконным, то — таксон. Он может быть поли- и парафилетическим, наконец, невалидым, но таксоном от этого он быть не перестаёт. — Qh13 (обс.) 17:46, 17 марта 2021 (UTC)
• Я озвучу еще раз свою точку зрения. При всём моем уважении к кладистике, классификация это одна маленькая хотя и важная часть статьи. Кроме классификации любой таксон обладает ещё и морфологически узнаваемыми признаками. Поэтому я считаю что все дочерние таксоны рыб, которые опознаются средним читателем как рыба должны иметь в своём древе классификации группу "рыба", а те которые опознаются иначе не должны иметь в своём древе классификаций эту группу, а должны иметь например группу четвероногие. Я понимаю, что это осложняет жизнь тем из нас, кто хочет чтобы организмы разпределялись по кладистической линейке, но жизнь, она сложнее, а википедию мы пишем не для специалистов. Sir Shurf (обс.) 05:22, 18 марта 2021 (UTC)

Маленький технический вопрос

Скажите, а страница Портал:Биология всегда так вылазила за край на узких мониторах? А то я там не удержался немного починить, и что-то не пойму, я сломал или так и было? Землеройкин (обс.) 21:11, 18 марта 2021 (UTC)

Технический вопрос

Добрый день! Такой вопрос: на странице Проект:Биология/Участники при добавлении правки она не прогружается. После 180-го участника ничего не добавляется далее. Возможно, кто-нибудь знает, с чем это связано и как с этим быть? Заранее спасибо — Maksim Belous (обс.) 23:43, 28 марта 2021 (UTC)

• Включил. Удачной работы новому биологу! — Lasius (обс.) 00:28, 29 марта 2021 (UTC)
  • Спасибо :) — Maksim Belous (обс.) 08:56, 29 марта 2021 (UTC)