Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи/Архив/7

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Увеличение числа претендентов на ХС 2

Коллеги, сегодняшние 6 номинаций, из которых подавляющее большинство, если не все (подробно не смотрела), проходные при очереди в полтора месяца убедили, что Рулин и Илья оказались пророками: нужно увеличить скорость избрания. К графику избрания раз в два дня привыкли, и пока избирающих хватает, сможем ли мы избирать 4 статьи за раз?--Victoria 21:19, 9 января 2012 (UTC)

(в качестве идеи) Можно попробовать избирать 4 статьи, но не раз в 2, а раз в 3 дня. Это увеличит скорость избрания, но не радикально вдвое, а на 30%. В целом, конечно, если есть такая возможность скорость избрания нужно увеличить, это не только самоцель проекта ХС но и важно для раздела в целом - при нынешних темпах избрания пройдет не менее 30 лет, пока хотя бы 1% статей станет хорошими. --Lev 06:06, 10 января 2012 (UTC)

четыре статьи раз в два дня, на мой взгляд, оптимально. 20 дней для обсуждения, в большинстве случаев, хватает с верхом, а теперь же после последней реплики куча статей просто так висят по месяцу. чуть больше работы для избирающих, зато много больше удобства для авторов и плюсов для проекта, таких, как увеличение кол-ва хороших статей за те же сроки.--forwhomthebelltolls 06:31, 10 января 2012 (UTC)

в общем то что 2, что 4 - не так принципиально. В принципе технические сложности с увеличением количества статей за день возможны. Если попадаются номинации, по которым есть обоснованные голоса против, то с ними возиться приходится. Но думаю, что с этим справится можно. Да и шаблон на 4 статьи рассчитан. А авторам придется смириться с тем, что статья на заглавной появляется не 4 дня, а 2. Либо придется чуть доработать шаблон - как это делается, я со статьями года проверял, там 8 статей появлялось.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:07, 10 января 2012 (UTC)

Возможно, проблемные номинации нужно вывести из общего процесса избрания, как отправление на доработку, которое можно сделать в любое время, поскольку подвести больше одного такого итога за раз сложно. То есть подводить итог и оставлять для вставки в шаблон во время следующего избрания, например, закрасив номинацию для привлечения внимания подводящего. Конечно, это усложнит и так сложную процедуру избрания, но я верю в избирающих. Victoria 13:09, 10 января 2012 (UTC)

• Безусловно, надо как-то ускорять процесс избрания. Вариант Виктории видится мне вполне разумным. Так и правда нельзя, коллеги, к примеру, мой Спейси висит с конца ноября — это чересчур. Horim 10:57, 10 января 2012 (UTC)
• избирающих мало --Алый Король 11:04, 10 января 2012 (UTC)

Ну, в общем-то, я могу попробовать, если никто не возражает. Horim 11:31, 10 января 2012 (UTC)

Зачем же возражать? Пробуйте, 12 как раз свободно. Victoria 13:01, 10 января 2012 (UTC)

В принципе можно ввести, чтобы иногда избирать по 4 статьи. Либо, второй вариант - вводить иногда между двумя избраниями одно "внеочередное", тогда получаться 3 избрания подряд, каждый день. Плюсь, если по 4 статьи избирать, то наверное тогда в этот день менее проблемные- т.к. 4 статьи труднее вычитывать. Рулин 13:28, 10 января 2012 (UTC)

К какому варианту бы мы не пришли — 4 раз в два дня, раз в три дня (этот вариант мне нравится, ибо не такое резкое изменение, но пока поддержки не получил) или избирать 2 каждый день — главное, чтобы он был постоянным, чтобы все статьи висели 2 или 3 дня на Заглавной. Victoria 13:46, 10 января 2012 (UTC)

Ну если постоянный, то тогда конечно действительно раз в 3 дня надо. Но хотя такой вариант "справедливее", но зато он менее гибкий. Если 4 статьи за 3 дня делать, то наверное тогда лучше, чтобы записывались по двое на один день и каждый избирал бы по 2 статьтьи - будет ближе к сегодняшней системе. Рулин 14:24, 10 января 2012 (UTC)

В варианте с двумя избирающими нужна хорошая координация, иначе будут накладки. Это не лучший выход, тогда проще каждый день избирать.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:20, 10 января 2012 (UTC)

Тогда придётся всё-таки какую-то переменную скорость вводить - по 4 статьи избирать трудно, а каждый день регулярно - пока ещё не хватит столько кандидатов. Можно прописать например -когда кандидатов больше 50 - выбираем каждый день. Когда меньше 25 - опять через день. И так по циклу. Рулин 16:38, 10 января 2012 (UTC)

• Можно подводить итоги хоть каждый день, а потом вешать на заглавную пачку из 3-4 статей--t-piston 16:15, 10 января 2012 (UTC)
• Самое на мой взгляд простое, это избирать раз в день по две статьи, чаще будет что то новое на главной странице. --Alexandr 16:19, 10 января 2012 (UTC)
• Мне кажется, говорить о значительном увеличении ХС пока рано. Да, есть отдельные дни, когда номинируются 3-4 статьи. Но в то же время, остается множество дней, когда статьи не номинируются вообще. Статистически, я посмотрел количество избраний ХС за соответствующие месяцы 2010/2011: январь - 24/23; февраль - 27/34; март - 27/22; апрель - 19/26; май - 19/22; июнь - 28/27; июль - 27/31, август - 31/38; сентябрь - 24/30; октябрь - 23/37; ноябрь - 30/31. Таким образом, обсуждаемое увеличение имело место только в октябре, из-за чего сейчас обсуждение статей несколько затягивается относительно стандартного периода. Чтобы вернуть его к прежнему значению, можно временно увеличить частоту избрания - лучшим решением мне представляется избрание 4 статей за 3 дня. Конечно, возможны другие варианты. В случае необходимости, я также могу присоединиться к избирающим. --Christian Valentine 19:09, 10 января 2012 (UTC)

  Присоединяйтесь, пожалуйста. Victoria 19:41, 10 января 2012 (UTC)

  Присоединюсь, если мой предварительный итог по метапсихологии подтвердится. Должен же хотя бы я быть уверен в правильности хода своих мыслей --Christian Valentine 20:43, 12 января 2012 (UTC)

  Ну по метапсихологии - это сложный итог. Простые итоги, как мне кажется вы можете подводить при любом исходе.--Рулин 21:01, 12 января 2012 (UTC)

  Ну раз вы с Викторией меня поддерживаете, запишусь на 17-е. --Christian Valentine 21:57, 12 января 2012 (UTC)

  Кстати, смотреть число избранных неверно, оно сейчас ограничено максимумом в 30 (15 избраний по 2 статьи). Смотреть нужно число номинаций. За декабрь 37, одна отправлена на доработку, 2 на КИС, итого, 34; за 10 дней января 18 (19 - 1). То есть очередь не уменьшится, а будет немного, но расти. Victoria 16:53, 11 января 2012 (UTC)

  Да, если в месяц избирается более 30 статей, такой подход будет не вполне корректно работать. Как вариант преодоления "пика активности" - отправлять больше статей на доработку. Подобные мысли высказывались недавно в обсуждении КИС. --Christian Valentine 20:43, 12 января 2012 (UTC)

  Казалось бы, если становится больше статей, удовлетворяющих текущим требованиям ХС это хорошо, зачем же сознательно заваливать номинации? Да, на заглавной избранным ХС придётся чаще чередоваться, но это не кажется такой уж проблемой. --Alex-engraver 21:01, 12 января 2012 (UTC)

  Имеют место случаи, когда статус получают "популярные" но отнюдь не безупречные, в плане материала, статьи. Я говорю о том, что нужно внимательнее следить за качеством статей. Увеличение количества еще не означает увеличения качества. --Christian Valentine 21:57, 12 января 2012 (UTC)

Итог

• Большинство уачстников проекта поддерживают идею, что статьи нужно избирать быстрее, чем нынешние 1,5 месяца. По поводу того, как именно это сделать мнения очень варьируются, от 4 статьи раз в два дня до двух избирающих в один день по 2 статьи. В целом, сами избирающие отмечают, что 4 статьи одновременно избирать трудно, другие предложенные варианты тоже имеют недостатки.
• Наименее неудобным с точки зрения изменения уже сложившейся рутины и гибким из предложенных является вариант с избранием 2 статей каждый день. Когда статей мало, мы увеличиваем интервал между избраниями, его уменьшение не должно быть чем то экстраординарным.
• Я сейчас изменю график, посмотрим, удастся ли сократить очередь. Если нет, можно будет попробовать вариант "4 статьи раз в три дня". Еще раз призываю всех, кому хочется попробовать себя в присвоении статуса, это сделать. Victoria 16:53, 11 января 2012 (UTC)
  • 4 статьи раз в три дня (4/3 статьи в день) это в любом случае меньше чем 2 статьи в день, так что пробовать этот вариант надо будет, если, наоборот, очередь будет сокращаться слишком быстро. --Dmitry Rozhkov 10:49, 13 января 2012 (UTC)
    • Я имела в виду, что если не будет хватать избирающих, придется больше нагрузить тех, кто работает, увеличив число избраний за раз. Но пока все нормально. Когда очередь сократится до месяца, можно будет вернутся к 2 х 2 (две статьи раз в два дня.--Victoria 16:04, 13 января 2012 (UTC)
• Попробуем пока что каждый день избирать, посмотрим, что получится, как будет изменяться очередь.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:56, 13 января 2012 (UTC)

9 января

Господа. Очень приятно, что проект развивается настолько бурно, что на один день уже 6 номинантов на КХС, с чем конечно нельзя не поздравить. Праздники прошли продуктивно :-) Вопрос. Никто не против, если 2-3 номинанта будет перенесено либо на завтрашний день, либо на страницу Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 января 2012 2? Просто сложно будет следить за комментариями по своей статье из списка наблюдения (как мне, так и другим участникам). С уважением --Юрий 21:20, 9 января 2012 (UTC)

• Не представляю, как будет работать Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 января 2012 2 относительно таблицы кандидатов, архива и прочего. Думаю, вы вполне можете перенести собственную номинацию вместе с комментариями на любой последующий день, например, сегодня, если опять не будет много номинаций.--Victoria 07:55, 10 января 2012 (UTC)
• Перенес "свою" статью "Убийство на улице Морг" на 10 января Лишь человек 11:57, 10 января 2012 (UTC)
• Буду соседом. С уважением --Юрий 14:16, 10 января 2012 (UTC)

Основные авторы ХС

Любопытный перечень: основные авторы хороших статей, созданный по аналогии с ВП:ОА: Участник:Convallaria majalis/ХС и их авторы. Мне он кажется более удачным, нежели Википедия:Основные авторы хороших статей --Christian Valentine 20:38, 13 января 2012 (UTC)

Да, вроде как у Convallaria majalis перечень более полный. Хотя данные устаревшие по некоторым позициям - например у Нептуна, насколько один из основных авторов - Участник:Startreker, а он там не указан --Рулин 14:16, 14 января 2012 (UTC)

Оспаривание итога по статье Метапсихология (психоанализ)

Смельчаки из подводящих итоги, выходи на честный wiki-поединок! -- ilia 15:47, 18 января 2012 (UTC)

Консенсуса за присвоение статуса нет (a), что можно видеть как по распределению мнений, так и по тому, что статья видела месяц с неподведенным итогом(b). Обвинения в копивио были сняты, однако, осталось замечания к излишней краткости изложения, в частности, раздела Современное состояние вопроса(c). ХС допускает неполноту изложения(d), однако при величине статьи в 22К, что почти на 1/3 меньше минимальных требований(e) и не является "незначительным отклонением"(f) и отказе автора дополнять статью(g) ничего не остается, как отправить статью на доработку. Victoria 14:04, 18 января 2012 (UTC)

• (a) — да не изменяет мне память, то на КХС точкой отсчета является не голосование, а фактическое содержание обсуждаемого материала и, соответственно, его соответствие ПРОВу, АИ, ВЕСу, etc. — однозначной аргументации в поддержку наличествующих нарушений каких-либо фундаментальных правил руВП в ходе обсуждения высказано не было, засим утверждение об отсутствии консенсуса теряет правовую основу и, соответственно, становится недостаточно подтвержденным с т.з. правил руВП для его принятия в кач-ве основания для не присвоения статуса
• (b) — длительное пребывание статьи на КХС обусловлено не отсутствием консенсуса, а крайне узкой спецификой темы; среди регулярных участников проекта КХС попросту нет спроса на такого рода материал и, следовательно, не было и активности в номинации. вышесказанное также верно и для любого потенциального подводящего итог по статье — исходя из интересов и опыта подводящих итог на проекте, по сути, потенциальный подводящий был только один. Виктория. Нет совершенно ничего удивительного в том, что никто другой за подведение не брался.
• (c) — замечание о неполноте любого из разделов должно быть всесторонне рассмотрено с позиции наличия АИ по теме. со своей стороны я могу сказать, что таковых АИ попросту не существует. все задействованные доступны в интернете в свободном доступе и вопрос перепроверки моих слов не составит труда (ссылки на большинство АИ представлены для наглядности на КХС в обсуждении, раздел «проверка на КОПИВИО»). таким образом, «неполнота» разделов есть следствие отсутствия информации о предмете статьи в принципе, а не следствие нежелания\неспособности основного автора эту самую информацию предоставлять. повторюсь — перепроверить данное утверждение не составит труда.
• (d) — вопрос о неполноте не столь однозначен, как может показаться на первый взгляд. см. п. «с» выше
• (e) — при допущении, что аргументация подводящего итог по п. «с» & «d» окажется ошибочной, по текущему п. допустима ссылка на ВП:ИВП, в частности на первую же вводную данного мануала: «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям».
• (f) — вопрос о «незначительности» или «значительности» отклонения должен быть рассмотрен исключительно после всестороннего анализа потенциальной возможности расширения фактической информации по теме статьи. я обращаю отдельное внимание на слово «фактической», противопоставляя его содержание содержанию фразы «лить воду». то есть раздуть статью до 50КБ — задача простейшая, однако ее выполнение ни коим образом не идет в ногу с задачей давать фактологию, а не тренироваться в высокой словесности. энциклопедически-значимой, на мой взгляд, является фактология, содержание. лирика — вторична.
• (g) — «отказ» (не нравится мне это слово, Виктория, ну зачем так?) автора обусловлен … ой, мама родная, пошёл по третьему кругу. см. п. «c».
  • Илья, и всё таки одно из двух или все направления метапсихологии, как отдельные статьи незначимы за недостаточностью освещения в АИ или они значимы(это вы говорили на КОБ), то есть широко в АИ освещены. Рулин 16:39, 18 января 2012 (UTC)

Андрей, что ты вкладываешь в выражение «направление метапсихологии»? :) её содержание, или ты говоришь о значении термина? по-моему нам с тобой нужно крепко выпить и это еще раз обсудить :) термин «метапсихология» освещен слабо, но значим. хотя бы потому, что он встречается в каждом учебнике по психоанализу, каждом справочнике, каждой оригинальной теории из ряда «фундаментальных», каждом словаре. беда, что его значение мало освещают, но много используют. но это же не равно не значимости термина, правда? :) p.s. я спать, завтра вернусь сюда и продолжим праздник -- ilia 17:30, 18 января 2012 (UTC)

Если что можем пообщаться по скайпу голосом--Рулин 17:38, 18 января 2012 (UTC)

Андрей, ну что ты за человек такой..!) Я тебе говорю про пиво с гренками в Ленинграде, а ты мне про skype! Ну разве сопоставимо? Вики-сходка, это же классно! Живое общение, плоскость виртуала приобретает выпуклые формы реала..! А ты все про скайп -- ilia 18:58, 19 января 2012 (UTC)

В Ленинграде я был последний раз 2 года назад, и появлюсь там наверное не раньше, чем через столько же  :(Рулин 20:20, 19 января 2012 (UTC)

а вот это уже грустная история :( -- ilia 05:29, 20 января 2012 (UTC)

Подводя предварительный итог, я принципиально не рассматривал вопрос объема статьи. По-видимому, высказанные замечания и отсутствие консенсуса за присвоение, в совокупности с объемом ниже регламентируемого, привели к отрицательному результату. --Christian Valentine 18:06, 18 января 2012 (UTC)

Да, в отсутствие аргумента по обьему отсутствие консенуса не было бы препятствием для избрания. Victoria 18:27, 18 января 2012 (UTC)

Т.е., это вопрос исключительно формальный, правильно ли я Вас понял, Виктория? (ilia) 92.100.142.210 09:46, 19 января 2012 (UTC)

Нет, размер + отсутствие консенсуса по содержанию. Сейчас на рецензировании перевод ИС из англовики в 22К, не приложу ума, каков будет результат здесь. Одна надежда, что добавят обьема во время обсуждения. Victoria 10:36, 19 января 2012 (UTC)

Okay, Виктория, а что насчет идеи касательно корреляции отсутствия консенсуса по содержанию & объему и отсутствия фактической информации для расширения статьи (пункт критики «с»)? -- ilia 18:58, 19 января 2012 (UTC)

Коллега, может быть, если взять другие аналогичные направления психоанализа и описать всё в одной статье, то выйдет не много хороших но коротких, а одна достаточно большая, но избранная? --Alex-engraver 20:49, 19 января 2012 (UTC)

Алекс, hold on a sec..) Обсуждаемая статья посвящена термину (см. преамбулу). Не путайте с содержанием (читай направлениями психоанализа - A, B, C) термина! если его [cодержание] раскрыть, то получится, в общем-то, статья психология (это, впрочем, не до конца корректно, но в общем и целом картины не меняет) -- ilia 05:29, 20 января 2012 (UTC)

Надо сказать, что малый размер статьи был одним из условий соревнования, в рамках которого данная статья была написана. --Christian Valentine 01:43, 20 января 2012 (UTC)

Предварительный итог

Пока подведу предварительный итог. Прочитал все обсуждение и саму статью. Хочу высказаться по поводу фразы «отсутствует консенсус на присвоение». Проблема не нова. В свое время даже было требование минимум трех голосов за, позже его убрали, заменив на консенсус. При этом «Хорошие статьи — статьи, которые участники Википедии считают одними из лучших статей проекта». В данном случае к статье было высказано несколько возражений. На эти возражения были даны ответы, однако обсуждение здесь показывает, что консенсуса на присвоение статуса действительно нет. Кроме того, к статье было высказано справедливое замечание о нарушении п.10 требований к ХС. Хотя в требованиях прописано, что «Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи». В настоящее время объём статьи составляет порядка 7200 знаков (с пробелами), при необходимом минимуме в 8000. При этом, как замечено, не известно, существуют ли какие-то дополнительные источники, но факт остается: требование не выполнено, статья до минимальных требований не дотягивает на почти 1/8 часть. Если бы этот аргумент был только один, то на него можно было бы закрыть глаза. Но в совокупности это влияет на подведённый итог. Для того, чтобы оценить полноту раскрытия темы, нужно привлечь специалистов, никто из подводящих им не является. Но с общим выводом итога я могу согласиться: нет консенсуса на присвоение статуса хорошей. Об отсутствии консенсуса, в частности, говорит и то, здесь высказали другие члены проекта ХС. Виктория и Рулин явно не готовы этот статус присвоить, я тоже. Вполне вероятно, что статья о термине в принципе не может стать хорошей именно из-за того, что АИ не рассматривают его достаточно развёрнуто. Поэтому статья была отправлена на доработку справедливо. Если появятся какие-то дополнительные источники, которые позволят расширить статью, то к вопросу о присвоении статуса можно будет вернуться. Если итог по сути не будет оспорен в течение нескольких дней, он станет окончательным. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:50, 21 января 2012 (UTC)

Владимир, привет: о) Давайте попробуем разобраться. Не возвращаясь к уже обговоренному, попробую вычленить эссенцию из предварительного итога, а заодно уточнить статистические данные.

а) в соответствии с п. 10 обязательных требований, предъявляемых кандидатам в хорошие статьи: «Объём статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков, что с шаблонами, файлами и таблицами составляет около 30К».

б) в соответствии с главой «Материалы, не учитываемые как текст» правила ВП:РС, кол-во знаков считается по фактическому тексту.

в) использовав окно «Текст для анализа» (для ручной подстановки анализируемого текста) на истио, получаем:

• в.1) длина БЕЗ пробелов 6.294 тысяч символов. Длина с пробелами 7.161 тысяч символов.
• в.2) до выполнения критерия по минимальному объему в соответствии с правилами КХС статье не хватает 839 символов (с учетом пробелов).

г) в условиях отсутствия среди подводящих специалистов, способных подтвердить или опровергнуть утверждение о том, что АИ для фактического (содержательного) расширения статьи отсутствуют, выполнение п. «в.2» будет достаточным условием для присвоения статье статуса «Хорошей».

Владимир, прошу уточнить правильность моей интерпретации предварительного итога для возможности доработки материала. -- ilia 12:13, 21 января 2012 (UTC)

Илья, я думаю, что торг здесь неуместен ;) Лично меня пункты и подпункты вводят в ступор, ВП:НЕЗАВЕЩАНИЕ. Считать пробелы никто не будет, это явное НДА. Будет 30+/- 3K о термине или обзорная статья по всем значениям, как предлагает Рулин, будет шанс получить статус. Victoria 15:00, 21 января 2012 (UTC)

Виктория, это не торг, а тщетные (на данный момент) попытки отстоять право материала, достаточно полно раскрывающего свою тему, на статус. Я говорю: «содержательно расширить нечем, нету АИ», вы мне отвечаете: «Расширяй до 30+/- 3K, или статья мимо». проверкой утверждения об отсутствии возможности для расширения никто заниматься не хочет, мол профильников нету среди подводящих — на итог я имею, во всяком случае со ссылкой на ваши слова, как раз-таки торг :) дискуссия идет вокруг размера в КБ, содержание почему-то для вас вторичным оказывается; насколько это укладывается в понимание правила НДА в срезе КХС, Виктория? -- ilia 18:48, 22 января 2012 (UTC)

Уточнение п. 17 требований к ХС

Предлагаю изменить пункт 17 требований «Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (желательно с помощью соответствующих шаблонов)» на «Библиография и ссылки должны быть оформлены с помощью соответствующих шаблонов». По-факту, требование оформления при помощи шаблонов и так является обязательным, но нуждается в формальном закреплении в правилах. --Christian Valentine 02:27, 20 января 2012 (UTC)

• Согласна. Смотреть не могу на кое-как оформленные библиографии и ссылки на источники. {{cite web}} в первую очередь нужен для большей информативности и для того, чтобы минимальными телодвиждениями можно было оценить авторитетность источника. Без {{sfn}} ещё ничего, хотя, на мой взгляд, во многих случаях он гораздо удобнее обычного {{книга}}, особенно когда в статье огромный библиографический список.--forwhomthebelltolls 02:51, 20 января 2012 (UTC)

  Я против. Оформить по требованиям можно и вручную, заставлять кого-то использовать шаблоны нельзя - мы просто потеряем некоторых авторов. Кроме того, начнутся сразу же требования использовать конкретный шаблон (в прошлом такое бывало). В настоящем виде требования работают, на мой взгляд они оптимальны. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:51, 20 января 2012 (UTC)

  Де факто, Владимир, мы все равно просим (заставляем) в конечном итоге оформить и по cite web'y, и по sfn'у - фактически, что есть уточнение в правилах, что его нет, итог один и тот же :о) -- ilia 07:55, 20 января 2012 (UTC)

  А сколько мы авторов потеряли, когда стало обязательным указание источников для нетривиальной информации даже страшно представить… --Sabunero 12:43, 20 января 2012 (UTC)

• Не вижу оснований для изменения существующей практики, система работает, не ломалось не чини. --goga312 07:35, 20 января 2012 (UTC)

  не работает. пока на КХС авторы оставляют за собой право (подтвержденное текущими правилами) использовав cite web сослаться на минимальные требования по заполнению граф и дать отказ на запрос о более полном заполнении, система не работает -- ilia 07:55, 20 января 2012 (UTC)

• В своё время был итог по статье Японские молодёжные субкультуры (в архиве 2011 года). Там были прописана обязательные и крайне желательные графы. Итог как раз подводился потому, что не всё было по шаблону оформлено. Было принято решение, что можно и без шаблона. Вот кусок итог "В частности поля url, title в cite web являются де факто обязательными, они должны быть во всех сносках...Кроме того, имеются крайне желательные для простановки поля. Например, поле для ссылки на сайт и поле, показывающее, когда страница была проверена. И поле издателя – кто опубликовал. Желательны также поля авторства и даты публикации, однако, учитывая то, что на сайте эту информацию могут не указать, это не обязательно. Допускается использование сносок на разных языках, поэтому «18 июня 2008» vs «26 September 2008» также не является «крамольным». Указание «года» после даты , чётко не прописано в правилах, поэтому унифицировать в этом смысле не возможно ввиду отсутствия стандарта". Итог правдо не учитывает, как быть со sfn. Рулин 08:23, 20 января 2012 (UTC)

  Помню-помню такую статью на день присвоения статуса (Боже, упаси авторов от того, чтобы в их статьях раздел «примечания» выглядел так же небрежно). --Sabunero 12:43, 20 января 2012 (UTC)

• Инициативу топик-стартёра поддерживаю. Аргументы Christian Valentine и forwhomthebelltolls разумны. --Sabunero 12:43, 20 января 2012 (UTC)
• Хотя сам всегда стараюсь оформлять источники с шаблонами, требовать это как обязаловку для ХС (но не ИС) кажется чрезмерным — требования унификации (шаблонами или без) достаточно. Это достаточно рутинная и нудная работа, а когда сносок 30—40 просто каторжная (из личного опыта). В избранных ещё понятно, идём на идеал, а у ХС мелкие недостатки могут быть. --Alex-engraver 13:46, 20 января 2012 (UTC)
• Резко против, мир спасёт только следование ГОСТу. Сравните дрянное шаблонное оформление и нормативное, скажем, тут. --Azgar 13:03, 22 января 2012 (UTC)

Предложение 2

Коллеги, поскольку консенсуса явно нет, может, заменить "желательно" на "рекомендуется"? Это усилит обязательность выполнения, но не до такой степени, чтобы полностью отпугнуть тех, кто впервые выставляет статью на КХС. Victoria 18:12, 20 января 2012 (UTC)

Для новичков как раз это правило применяется с максимальной обязательностью. --Christian Valentine 20:53, 20 января 2012 (UTC)

Да, в принципе поставить "рекомендуется", хорошее предложение.--Рулин 21:29, 20 января 2012 (UTC)

Солидарен. Рекомендуется - это хорошо. -- ilia 05:28, 21 января 2012 (UTC)

Ну с такой поправкой будут не 20 процентов оформлять а 20,5. Не тянет на принципиальное решение проблемы.--t-piston 06:30, 21 января 2012 (UTC)

Вы, может, не в курсе, что КИС потерял несколько активных авторов после введения максиамально строгих правил оформления источников. Задача КХС несколько другая, чем у КИС, это, своего рода, высшее образование для википедистов. Нужно учитывать, что сюда приходят "школьники" с разным уровнем подготовки и наша задача не заставить их бросить первый курс (французская система), а обучить написанию хороших энциклопедических статей. Хороших, не идеальных.--Victoria 10:17, 21 января 2012 (UTC)

Ну во-первых - меньше-да-лучше, во-вторых - конкретно эта поправка ничего не изменит, поэтому смысла в ней нет--t-piston 13:28, 21 января 2012 (UTC)

Даже такая поправка кое-что, да изменит. Попробуйте себя в роли куратора для автора с 0-м опытом и статьей, которая пять минут как из инкубатора в основное пространство была перенесена. Попробуйте-попробуйте :) -- ilia 14:43, 21 января 2012 (UTC)

Я в курсе, какая это рутина оформлять ссылки - для хорошо оформленных статей даже статусы придумали - ХС и ИС (правда там еще другие разные требования:)).--t-piston 15:19, 21 января 2012 (UTC)

• Сие предложение нанесет проекту больше вреда чем пользы, написание статей дело добровольное, и ужесточением глупых бюрократических правил мы лишь оттолкнем авторов новых статей от работы в проекте. Лучше иметь 5 статей адекватных по содержанию, которые может до оформить каждый участник, чем иметь одну идеально оформленную и 4 ненаписанных, для создания которых потребуется 4 специалиста которые помучавшись с мелочными придирками забили и ушли из проекта. Считаю такие предложения классическим примером крючкотворства и синдрома вахтера. --goga312 07:55, 21 января 2012 (UTC)

Согласен, я в свое время написав одну статью в 2008 году не стал писать больше именно из-за очень строгих требований к оформлению... сейчас они по-моему более разумные, и ужесточать их не стоит... --Serg2 12:42, 21 января 2012 (UTC)

• Лично я против в обоих вариантах. В эссе по ссылке (не правиле!) есть только один возможный вариант для многостраничных книг - {{sfn}}. Я же, например, предпочитаю {{rp}}. И я не буду менять свои привычки ради КХС/КИС. Либо нужно в эссе упомянуть оба варианта. Zanka 14:51, 21 января 2012 (UTC)

  В том то и дело. Каждому нравится свое. Я вообще свои источники в специальные шаблоны загоняю (хотя они и основаны на шаблоне Книга) - они с шаблоном {{sfn}} принципиально отказываются работать (да и нет смысла в нем). Я не раз видел в обсуждениях, когда участнику говорили: ты должен использовать {{rp}}. Что использовать (и использовать ли) - личное дело каждого, главное - результат.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:09, 21 января 2012 (UTC)

  Владимир, немного отвлекаясь. Если делать так - {{Книга:Campbell Battlecruisers}}, то работают в аналогии с {{sfn}} Sas1975kr 17:52, 21 января 2012 (UTC)

  Так и мне говорили: ты должен использовать {{citeweb}}. Не раз видел, когда статья получала голоса против на том основании, что ссылки не были оформлены вышеозначенным образом. --Christian Valentine 15:32, 21 января 2012 (UTC)

Предложение делать по ГОСТ

Если и вносить изменения то по такому принципу: или шаблоны, или по ГОСТу, поскольку шаблоны у нас сделаны чёрти как и никто их чинить не спешит. Но оформление по ГОСТам, хоть с шаблонами, хоть без, необходима, поскольку такая вакханалия, как в недавно избранных Триадах Гонконга, меня вгоняет в ступор. --Алый Король 15:54, 21 января 2012 (UTC)

Думаю, это как раз то, что нужно. --Christian Valentine 17:07, 21 января 2012 (UTC)

Коллеги, приглашаю потестить {{КнигаГОСТ}} — попробовал написать шаблон, выдающий оформление согласно ГОСТ Р 7.0.5—2008, но на предмет удовлетворения критериям ссылок на книги его нужно основательно проверить, мог чего-то не учесть (ссылки на статьи из журналов он не поддерживает). --Alex-engraver 20:25, 21 января 2012 (UTC)

Между точкой в последних инициалах и названием книги шаблон не делает пробела. {{sfn}} поддерживает. --Christian Valentine 22:37, 21 января 2012 (UTC)

Всё таки несколько радикальное предложение - насколько я могу судить ГОСТ знает не такой и большой процент участников Википедии. Среди авторов ХС , конечно таких больше, но всё-таки не 100%. + окончательно народ расхочет браться исправлять "коллективное творчество", т.к. проще написать с нуля или с полустаба Рулин 20:53, 21 января 2012 (UTC)

То, что статьи из журналов он не поддерживает - большой минус. --Christian Valentine 21:24, 21 января 2012 (UTC)

да сколько можно множить бесконечное количество шаблонов? в них уже чёрт ногу сломит. Я предлагаю улучшить имеющиеся, всесторонне обсудить ВП:ОСМ и довести до ума то инструмент, над которым бились ранее: заполняешь при редактировании необходимые поля, как в шаблонах "статья" и "книга" и в статью автоматически помещается готовый текст, оформленный по ГОСТу. Это будет радикальным решением, которое позволит даже умственно отсталым детям выполнить требования по оформлению. Стопятсотый шаблон, приуроченный к стопятсотому обсуждению этого вопроса, ситуацию не спасёт. --Алый Король 21:42, 21 января 2012 (UTC)

Вот с этим я полностью согласна. Наплодили такую гору шаблонов, что просто жуть. И ещё мне всегда интересно: страницы в книге на русском "с.", в книге на английском - "P", причём если воспользуешься не тем шаблоном, то тебя тут же поправят. А что делать если книга на немецком? французском или каком другом языке, где не "p" (Я не специалист, но такие же наверняка есть)? Zanka 22:03, 21 января 2012 (UTC)

можно, кажется, ставить всё вплоть до китайского 页. В любом случае это оффтоп --Алый Король 22:06, 21 января 2012 (UTC)

Ставьте «S.». В чём проблема-то? --Azgar 13:19, 22 января 2012 (UTC)

Где этот инструмент и чем отличается заполнение полей шаблона от полей какого-то другого инструмента? --Alex-engraver 22:14, 21 января 2012 (UTC)

надо спросить у тех, кто в курсе. Я помню, что такая фича была, хотя и не работала у меня. Что с ней стало, не ведаю --Алый Король 22:28, 21 января 2012 (UTC)

ВП:REFTOOLS--t-piston 07:29, 22 января 2012 (UTC)

А, это у меня тоже когда-то подглючивало, и хотя гаджет включен, им не пользуюсь :\ --Alex-engraver 08:09, 22 января 2012 (UTC)

У меня работает нормально. Может вы неправильный алгоритм использовали, когда с ним работали--t-piston 09:05, 22 января 2012 (UTC)

Очень полезный инструмент, объединяющий в себе все нужные шаблоны цитирования. Пользуюсь им всегда, даже при составлении разделов Литература и Ссылки (для этого нужно только удалять <ref></ref> в начале и конце строки). И не нужно помнить никакие ГОСТы и без конца копировать шаблоны. С уважением, --Borealis55 09:17, 22 января 2012 (UTC)

я сейчас попробовал, оказывается он у меня давно был установлен, я просто забыл, что значит эта кнопка. Остаётся технический вопрос. Можно ли сделать так, чтобы гаджет сразу добавлял не соответствующий шаблон, а простой верно оформленный текст снсоки, то есть Иванов Война и женщины — 101-е изд.. — Нижний Тагил: Иванов и Ко. — Т. 6. — С. 190., а не {{книга|автор=Иванов|заглавие=Война и женщины|место = Нижний Тагил|издание=101-е изд.|издательство=Иванов и Ко|том=6|страницы=190}}? в целях экономии размера статей. Если даже это не осуществится, я предлагаю вытащить этот гаджет на свет божий и настоятельно популяризовать его среди потенциальных вики-писателей (на ХС, рецензировании. в руководствах и т.д.). Указать на него в ВП:ОСМ и точно также популяризовать это руководство. суть в том, что к какому бы консенсусу мы сейчас не пришли, если его ничем не закрепить, мы, или те кто придут позже, будут обсуждать этот вопрос до бесконечности и, потенциальные авторы просто будут обходить ХС и ИС десятой дорогой, поскольку даже старожилы проекта не могут договориться между собой по вопросам оформления. --Алый Король 15:42, 22 января 2012 (UTC)

В ВП:ОСМ ссылка на гаджет уже дана.--t-piston 17:06, 22 января 2012 (UTC)

Популяризация этой штуки - хорошая идея. По поводу экономии размера, думаю, нужно обсуждать отдельно на общем форуме, вдруг все эти теги кому-то нужны--t-piston 17:18, 22 января 2012 (UTC)

Если будет шаблон, соотвествующих ГОСТ где в описании указаны обязательные поля, тогда да, можно будет в разумные сроки на эту систему перейти. --Рулин 12:19, 22 января 2012 (UTC)

Вчера попытался нашкрябать: {{КнигаГОСТ}} по примерам, приведённым в руководствах. Для минимальной работы автор и заглавие необходимы. --Alex-engraver 18:06, 22 января 2012 (UTC)

Еще раз повторю: между точкой в инициалах и названием книги шаблон не делает пробела, т.е. сейчас Ковалев А. С.Чать книги, а должно быть Ковалев А. С. Чать книги. --Christian Valentine 18:11, 22 января 2012 (UTC)

• Безусловно, за оформление сносок так, как они и должны быть оформлены, то есть по ГОСТу, созданному специально для этого в результате десятилетий трудов специалистов. Единственное что нет смысла требовать полной библиографической сноски, когда можно использовать сокращённую запись. Ссылки на эл. ресурсы логичнее встраивать в название, а не приводить в качестве отдельного параметра. Оформления авторства курсивом также выглядит уместно и уже стало традицией. --Azgar 13:12, 22 января 2012 (UTC)

ВП:ОСМ

Поскольку консенсуса снова нет, остается только описать существующие варианты оформления в ВП:ОСМ, что я и сделала, добавив упоминание {{rp}}. Ссылка на ВП:REFTOOLS там есть. Victoria 10:07, 22 января 2012 (UTC)

• Есть же ВП:СИ, имеющая статус правила. --Azgar 13:07, 22 января 2012 (UTC)

  В ВП:ОСМ подробней и конкретней, имхо. Но можно дать ссылку и на правило.--Victoria 18:56, 22 января 2012 (UTC)

  Их вообще надо объединить. Я уже предлагал, возражений не поступило. --Azgar 19:13, 22 января 2012 (UTC)

• Кстати, сегодня порядок в своих личных страницах наводил, вырыл вот это — Участник:Vladimir Solovjev/Оформление статей. Хоть убей не помню, как это писал. Но можно чуть дополнить и использовать.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:03, 24 января 2012 (UTC)

Статистика

Вообще, интересно как-то узнать, насколько рядовым читателям ценен тот или иной элемент статьи - насколько он смотрит на стиль, полносту материала, оформление сносок и в вообще, если допустим оценивать ценность каждой статьи от 0 до 100%, то сколько процентов в глазах рядового читателя получит статья за выполнение каждого из пунктов... Рулин 12:58, 22 января 2012 (UTC)

• Оформление сносок - это не вопрос ценности для рядового читателя, а вопрос проверяемости и в целом научности. --Azgar 13:08, 22 января 2012 (UTC)
  • Проверяемость это как раз важнейшая ценнность для рядового читателя, который иначе предпочтёт Британику или ещё какой то платный проект. Кроме того оформление сносок -это не только ценнность проверяемости, но и стилистическая ценность. Сноска может быть проверяемой, но оформлена плохо.--Рулин 13:11, 22 января 2012 (UTC)
    • Проверяемость ценна как раз не для рядового, а для внимательного (так называемого хорошего или правильного) читателя. --Azgar 13:14, 22 января 2012 (UTC)
      • Зачем тогда народ тратиться на "Британику"? Сомневаюсь, что её читали исключительно "правильные" читатели. Тем более, что для научных целей вообще слабо годиться любая энциклопедия.--Рулин 13:21, 22 января 2012 (UTC)
        • Странно вы себе представляете народ. Тот, кто готов потратиться на знания, не имея в виду практическую выгоду от этого, безусловно, близок к понятию «правильный читатель». --Azgar 13:26, 22 января 2012 (UTC)
          • Но читателей Британики очень и очень много. По среднему уровню читатель Британики, думаю, сравним с читателем Википедии(если брать постоянных читалей и того и другого). Поэтому проверяемость для рядового постоянного читателя и того и другого издания всё-таки важна.--Рулин 13:41, 22 января 2012 (UTC)
            • флуд ни о чём, займитесь делом --Алый Король 15:43, 22 января 2012 (UTC)

Эссе Ошибки критики

Несколько участников проекта создало эссе Ошибки критики. Основная его цель - показать типичные ошибки, которые возникают при номинации статусных статей, и как их избегать. И постараться сделать процедуру номинации менее болезненной для авторов статей.--Vladimir Solovjev ^обс 19:47, 25 января 2012 (UTC)

• Лично меня вывели из состояния равновесия дважды. Одну причину называть не буду (её описание невозможно формализовать), вторая -- полная некомпетентность критика по теме статьи. В связи с этим я рекомендовал было бы очень желательно дополнить текст фразой типа: "Рекомендуется воздержаться от обсуждения статьи, если её предмет вам не знаком". Или что-то в этом роде. --Kalashnov 20:13, 25 января 2012 (UTC)

  Я Вас полностью поддерживаю!--Sahalinets 03:22, 28 января 2012 (UTC)

  Как раз я противоположного мнения. По возможности статья должна быть ясна именно человеку, с предметом не знакомому. Это охраняет от эффекта "замыленного глаза". --BoBink 10:37, 29 января 2012 (UTC)

  И вообще, вспомните Википедия:Страшное место. Дилетантизм основная болезнь Википедии и основной её двигатель, напополам с тормозом BoBink 10:37, 29 января 2012 (UTC)

  BoBink, википедия - это мы с вами, ее авторы, никакой другой нет и не будет. Посему все эти песни о «страшном месте» — простая отмазка, чтобы ничего не делать. Дилетантизм вещь не страшная, ведь мы все здесь, чтобы учиться новому. Согласитесь, все мы в чем-то дилетанты, всего знать нельзя. Просто воспитанный человек, если ему вежливо и доброжелательно указывают на ошибку, благодарит и исправляет. А если невоспитанный - свирепеет и пытается любым способом заставить замолчать того, кто посмел это сделать. Согласитесь, BoBink, не стыдно «не знать», стыдно не хотеть узнать, отбрыкиваться от знания. Вот чем страдают наши самозваные критики, и чем тащат онлайн-энциклопедию, скажем прямо, в болото. Насчет объяснения человеку незнакомому - у меня к вам вопрос. Предположим, любую тему, какую угодно, можно объяснить на пальцах десятикласснику, и базовых знаний для этого не нужно. Тогда зачем открывать университеты. Ведь это стоит, причем стоит ой как немало. Как вы думаете? Я уже приводила пример. Для понимания нейрохирургии нужно сначала пройти анатомию. Потом общую хирургию. И без этих двух шагов ничего не выйдет. Впрочем, переходите к делу - возьмите любую статьью по высшей хирургии и объясните ее на пальцах десятикласснику без потери смысла. А наши врачи вас проверят. Давайте поставим такой интересный эксперимент. Удачи! Zoe 21:00, 29 января 2012 (UTC)

• Отличная работа! Критика, действительно частно бывает построена не в доброжелательной манере, способствующей улучшению статью. Часто людей напрягает шаблон "против", когда он применяется в отношении их статьи. Шаблон "за" наоборот, постепенно девальвируется надо бы подумать, что с этим сделать, но это я предложу в отдельном подразделе. --Рулин 20:55, 25 января 2012 (UTC)
• Крайне спорное эссе. Попытка подсластить горькую пилюлю. Критика всегда малоприятна, но, увы, абсолютно необходима. Большинство пуктов сами по себе очевидны. Если рецензенты ведут себя неэтично, то проблема не относится к статусности статьи. Если исправлять критику трудно — то это трудно, а куда деваться? Типичная ошибка критики заключается в требовании к автору найти некую дополнительную информация по теме статьи, не заботясь о том, существует ли эта информация в природе. — а что сам критик должен позаботится о том, есть ли подобная информация? Ну знаете, поиск источников ведь и есть самое сложное в работе над статьёй, не критику же её искать. Нонсенс. Короче, ребята. Взялся за гуж — не говори что не дюж. - Saidaziz 06:42, 26 января 2012 (UTC)

  • Если критик сам не знает, где взять такую информацию и существует ли она вообще, то какого черта он лезет с критикой? Критика предполагает компетентность критикующего! Просто бесит, как некоторые невежественные люди выражают тут своё ущербное эго...--Sahalinets 03:17, 28 января 2012 (UTC)

  То есть, дело критика - дать указание найти информация, а автор её пусть хоть из-под земли достаёт? И почему, собственно, критик не должен позаботится о том, есть ли подобная информация? Идея эссе ведь в том, что критик должен помогать автору, а не высокомерно командовать, что тому делать. पाणिनि 17:04, 26 января 2012 (UTC)

  Вопрос на засыпку - должны ли в википедии соблюдаться правила научной дискуссии? Если да - все просто. Есть четкий закон - доказывает тот, кто уверяет «есть», это принято во всем мире. Ибо доказать что «нет» невозможно. Критик или автор безразлично. Критик уверяет, что литература есть — значит, по правилам научной дискуссии ему это и доказывать. Автор уверяет, что «есть», доказывает автор. Поверьте, вопросы подобного сорта возникали в истории науки не раз и не два и благополучно разрешены. А вот википедистам и вправду следует им поучиться, если мы конечно хотим энциклопедию не только по названию. Удачи! Zoe 04:12, 27 января 2012 (UTC)

  Номинант привёл некую информацию в статье без источника. Критик указал что на эту информацию необходимо найти источник. Теперь вы предлагаете критику самому поискать эти источники. Найди то не знаю что… Вот тот кто добавил такую инфу в статью и должен озаботится поисками. Иначе зачем он вообще написал её в статью? По моему это прописные истины. - Saidaziz 17:23, 26 января 2012 (UTC)

  Однако в тексте эссе описана совсем иная ситуация: критику кажется, что в статье не хватает какой-то информации. И он требует найти эту информацию, а где её должен искать автор его интересует мало. В эссе не сказано ни слова о том, что критик должен искать источники на информацию, внесённую автором. पाणिनि 17:35, 26 января 2012 (UTC)

  Понятно. Критики редко требуют приведения информации просто по своему капризу. Запросы, как правило, обусловлены базовыми требованиями проекта. Например, статья про актёра не содержит информации по творческой оценке и художественной критике его деятельности. Ведь именно такой оценкой и раскрывается значимость актёра, с этого вообще и нужно было начинать писать статью, а не заканчивать этим. Откуда же постороннему критику статьи знать значим или не значим актёр? Это забота того, кто создавал статью. Так что - валить с больной головы на здоровую, или же критику нужно молчать и терпеть то, что в статье нет важного раздела? Задача редактора сначала найти источники и только потом уже создавать статью. Иначе это будет замкнутый круг, из которого нет выхода. - Saidaziz 06:45, 27 января 2012 (UTC)

  Обвиняя эссе в том, что оно нарушает базовые требования проекта, Вы таким образом хотите его дискредитировать? Совершенно очевидно же, что речь идёт не о жизненно необходимой для статьи информации. Цитирую: "Типичная ошибка критики заключается в требовании к автору найти некую дополнительную информацию по теме статьи, не заботясь о том, существует ли эта информация в природе". पाणिनि 08:52, 27 января 2012 (UTC)

  А я скажу еще. Предположим даже ваш вариант. И что? Товарищ критик открывает Инет, или пару книг, которые можно найти в любом крупном городе, и говорит, у вас недостает такой-то информации, найдете ее здесь. Если автор не дурак, он скажет спасибо и добавит все необходимое. Откажется - статья отправляется на доработку. Слишком много - берем дополнительное время или снимаем статью и возвращаем на место после готовности. Как говорил товарищ Остап, простенько и со вкусом. Критиков давно пора заставить работать и отвечать за свои слова, тогда и пыл поутихнет, и толку станет больше. Dixi. Удачи! Zoe 02:42, 28 января 2012 (UTC)

  Совершенно согласен! Критика должна быть конструктивной и по делу, главное это содержание статьи. --goga312 07:27, 28 января 2012 (UTC)

  Что значит «заставить работать» критиков? Это что, критики должны исправлять недостатки в статье? Это уже перебор. Всё, чего можно требовать от критика — это указание на объективные недостатки статьи, потому что часто авторы сами не понимают, насколько их статьи далеки от совершенства. Примерно так же работает механизм рецензирования в научных изданиях: рецензент указывает недостатки, и автор не требует, чтобы тот сам дорабатывал его статью. Да, порой процесс этот болезненный, но это тот взгляд со стороны, который необходим. Конечно, иногда рецензенты требуют слишком многого, но для этого есть редакторы, которые выступают в качестве посредника и в конце концов решают, учитывать те или иные аргументы или нет. В Википедии таким посредником является участник, подводящий итог. Я думаю, что не следует требовать от критиков и рецензентов невозможного, иначе у людей вообще не останется никакого интереса высказываться по номинации. --Sinednov 08:19, 28 января 2012 (UTC)

  Критика далеко не всегда объективна, одно дело когда вам пишут в вашем разделе, такая то информация не раскрыта, она нужна там потому-то и потому-то. И совсем другое когда вам пишут ваш раздел в статье никуда не годится, его нужно полностью переделать. Если в первом случае я могу объективно оценить корректность замечаний, аргументировано возразить автору если я с ними не согласен обосновав свою позицию. То во втором случае исправить раздел невозможно, так как непонятно над чем работать, и аргументированно обосновать что раздел корректен то же невозможно, так как автор не сказал что ему не нравится. Надеюсь вы понимаете, что критик должен приложить хотя бы минимальные усилия предъявляя замечания к статье, если он действительно хочет что бы она стала лучше. Бессодержательные замечания, и абсурдные требования агрессивных школьников не разбирающихся в вопросе, но мнящих себя великими википедистами весьма демотивируют авторов работать в проекте. Именно на предупреждение такой неконструктивной критики и направленно это эссэ. --goga312 11:15, 28 января 2012 (UTC)

  Прошу прощения, г-н Sinednov, вы когда в последний раз работали с редактурой, э? Я сейчас на предзащите, и от них не вылезаю, поверьте. Да вам в первую же минуту укажут - загляните в работу такого-то, там ест информация которая необходима для вашей статьи. Я к ним, например, без блокнота и не хожу. Не забывайте также, что в редактуре сидят высокие профессионалы, которые годы потратили на изучение материала и прекрасно в нем разбираются. Так что извините, довод ваш мимо. Избирающий? А он может - чисто физически быть специалистом во всех материях? И даже если так, представляете состояние автора, который месяц будет ждать и волноваться, захочет он после этого что-то еще номинировать или вообще работать в вике? Сколько уже авторов отказались от номинаций из-за таких вот мелких придирок от людей, которые не отвечают за свои слова? Двайте думать и о ком-то кроме себя, пожалуйста. Критики испугаются? Добросовестных участников подобным не оттолкнуть. Говорю не понаслышке. Я подобным образом устроила маленький challenge Chornicler'у на номинации Черной Смерти. И ничего, прислал мне пакет из 14 книг по теме, плюс поднял российские издания, до которых мне по вполне понятным причинам не добраться. Вот это я понимаю, работа! Вот это критика. А те, кто не желает отвечать за свои слова, зато любит обливать грязью чужую работу - если исчезнут с номинаций, от этого все только выиграют. Удачи! Zoe 19:15, 28 января 2012 (UTC)

  Эк вы на меня набросились :) Уважаемая г-жа Зоя, когда вы последний раз рецензировали чужую работу, э? Я этим занимаюсь регулярно и знаю, что главной обязанностью рецензента является постановка вопросов, которые следует прояснить в статье. И это уже задача авторов, как и в какой форме отвечать на эти вопросы, потому что они априори лучше знают свой труд, чем рецензент. Это часто позволяет существенно улучшить работу, но бывают и патологические случаи. Если, например, мне приходит статья каких-нибудь индийцев или китайцев, написанная ужасающим английским языком, то я на это им и указываю, а далее они уже вычитывают сами или привлекают какого-нибудь носителя языка. Без этого статья не будет опубликована. И меня, как рецензента, это уже не касается, я за авторов работу не делаю. Естественно, я согласен, что обливать кого-то грязью нельзя, нужно высказывать свои замечания чётко и по делу, без иронии или желания уколоть. Но обязательство отвечать на замечания лежит на авторах, и делать это они должны без проклятий в адрес критика, хлопанья дверьми и т.п. Именно из-за этого часто атмосфера и накаляется. Каждый делает свою работу, и указания на несовершенства статьи часто гораздо полезнее, чем восторженные голоса "за". --Sinednov 09:23, 29 января 2012 (UTC)

  В том то и проблема, что корректно можно отвечать на нормально и корректно поставленные вопросы, и устранять замечания по делу, и это эссэ как раз и направленно, на то что бы уменьшить поток неконструктивной критики и помочь все же делать замечания по сути статьи, так что бы автор мог с ними работать. --goga312 10:11, 29 января 2012 (UTC)

  С автора никто и не снимает обязанности отвечать на замечания. Всё, что хочет показать эссе - чтобы быть достойным ответа, замечание должно быть корректным. पाणिनि 16:09, 29 января 2012 (UTC)

  Эк вы упрямитесь, г-н Sinednov. Ну раз мы с вами еще и земляки, объясниться будет еще проще. Работаю ли я с рецензированием? Само собой! Или вы университет не здесь кончали? Само собой, на мне забота о подопечных с младших курсов и работы их мне вычитывать и мне давать первую оценку, как же еще?.. Так вот, предположим, если вы будете рявкать на своих рецензируемых и равнять их с землей, или вслед за героем известной пьесы требовать писать «на американском языке» долго вы усидите на своем месте? Да спорю на что угодно, вылетите со свистом в течение недели. Заметьте - несмотря на расхождение точек зрения, мы отлично понимаем друг друга, и это радует. Вы совершенно правы в том, что критика - любая критика должна иметь своей целью улучшение статьи, а не бальзам на самолюбие критикующего. Да, именно так - высказывать замечания нужно четко, по делу, без желания уколоть или унизить. Отлично. Теперь давайте сойдемся на втором пункте. Критик должен быть компетентен в вопросе, и понимать, что требования его 1) грамотны 2) выполнимы. Согласны со мной? Ничего сверхъестественного. То есть, провести небольшую предварительную работу, прежде чем выносить суждение. Только и всего. Эссе направлено против тех, кто судит о вещах, в которых ничего не смыслит, и порой понимая, что требования его невыполнимы продолжает на них фанатически настаивать 1) ибо придерживается иной точки зрения и знает где «прррравда» 2) прекрасно понимая, что брякнул глупость, пытается таким образом сохранить лицо. На автора и на статью ему наплевать. Надеюсь, теперь вы меня поняли? ;-) Критик должен отвечать за свои слова точно так же как вы отвечаете за свою работу, и должен приводить доказательства. В противном случае мы будем иметь не научную дискуссию а ринг, где побеждает самый горластый, и хитрый, умеющий лучше всего жонглировать правилами. Надеюсь теперь непоняток не осталось? ;-) Если что - жду. Удачи! --Zoe 17:41, 29 января 2012 (UTC)

  Всё это так, не спорю, критика должна быть корректной, критик должен отвечать за свои слова и т.д. Безусловно, среди критикующих много дилетантов. Но я стараюсь смотреть на вещи реально и обращать внимание и на другую сторону, а именно: среди авторов процент дилетантов не меньше, чем среди критиков. Так вот, как бы чрезмерная защита авторов от критики не привела к массовой халтуре в статьях. А халтуру я не люблю не меньше, чем несправедливую критику. А как с ней бороться, если твой собеседник — дилетант, с которым научный спор, о котором вы говорите, просто невозможен? Другими словами, нужно ещё эссе «Ошибки авторов» :) --Sinednov 08:04, 30 января 2012 (UTC)

  Бесспорно, Вы правы. С удовольствием бы почитал такое эссе ;) पाणिनि 08:11, 30 января 2012 (UTC)

• Как раз сейчас разворачивается дискуссия и по этому моменту в статье о Кинчеве. Я тоже категирически не согласен с таким вот возлаганием ответственности в доработки на критика. BoBink 10:44, 29 января 2012 (UTC)

  А я не согласен с возлаганием на автора "доработки" не там, где это требуется по правилам, а там, где этого хочется "критику". पाणिनि 16:09, 29 января 2012 (UTC)

• Вы вот это сейчас к чему? BoBink 16:45, 29 января 2012 (UTC)

  Просто на всякий случай решил не согласиться. पाणिनि 17:02, 29 января 2012 (UTC)

• Не поддерживаю радостного настроя по поводу этого эссе: считаю, что на данный момент оно не только однобоко и выдерживает линию «есть жертва-автор, а есть хищники-критики», но и не соответствует заявленной Владимиром теме — «показать типичные ошибки, которые возникают при номинации статусных статей». Прежде всего эти ошибки совершают авторы — самозванные и самоназванные «специалисты», новички, только что написавшие свою первую статью и лица, законченные классы которых можно пересчитать пальцами одной руки. Критика, в том числе и некорректная, не берётся из ниоткуда: многие интуитивно ожидают, что выставляемые на статус статьи уже готовы ими стать, а не представляют, как зачастую бывает, сырой продукт. Казалось бы, всё просто: прочтите требования к ХС/ИС и выполните их. Примеров малоадекватных и неадекватных номинаций и соответствующих действий номинатора очень много, к примеру, тут: рассчитывать на то, что статью напишут вместо тебя, или все замечания за тебя исправят те, кто их и высказал бессмысленно.
  P.S. в разделе «Некорректность критики» считаю некорректным утверждение, что фраза «Статья не вычитана» и ей подобные внезапно воспринимается как демонстрация превосходства. --Sabunero 06:44, 26 января 2012 (UTC)

  Насколько я знаю, номинации статей, подобных приведённой Вами, закрываются очень быстро. Можете несколько развернуть тезис о том, что некорректная критика не берётся из ниоткуда? पाणिनि 17:04, 26 января 2012 (UTC)

  Также как и у всего, у критики бывают причины: конструктивная критика вызвана желанием помочь, некорректная — его неправильной реализацией и другими факторами. В некоторых случаях у критиков есть желание помочь, но не хватает опыта, чтобы оценить статью объективно; в то же время, замечания критиков, которые кажутся излишними и придирчивыми на КХС, на КИС были бы вполне разумными и конструктивными. И эта граница зачастую неуловима. Часть некорректной критики действительно вызвана недостаточным знакомством к темой статьи (но ради справедливости стоит заметить, что и автор статьи от её написания специалистом по теме не стал). Есть ещё, к примеру, конфликтогенные темы (ЛГБТ, …), номинации статей которых зачастую превращается в парад нарушений всевозможных правил, постепенно переходят под юрисдикцию ЗКА и вызваны отнюдь не дружелюбным отношением. В целом, споры вокруг присвоения статье статуса возникают из-за того, что у каждого различные представления о том, как должна выглядеть статусная статья. Добрые же намерения большинства критикуемых критиков не вызывают у меня сомнения. --Sabunero 12:58, 29 января 2012 (UTC)

  угу, вспоминается давнее обсуждение избрания статьи про веганскую кухню, там у всех обсуждающих намерения были добрые и искренние, просто у обсуждающих кардинально разошлись мнения о том что вредно, а что полезно для здоровья (Idot 13:30, 29 января 2012 (UTC))

  А разве кто-то в этом эссе пишет, что критика - это плохо? Там лишь описаны некорректные способы критики, в том числе это сделано для неопытных, но добронамеренных критиков, чтоб они знали, каких ошибок делать не стоит. पाणिनि 16:12, 29 января 2012 (UTC)

• Необходимо разграничивать несоответствия критериям и правилам и чисто вкусовые предпочтения... Если авторы эссе знают, как провести данное разграничение, то следовало бы указать способы в эссе. Именно здесь находится та самая «проблема стиля», из-за которой идут порой большие споры. Но, похоже, что само проведение границы между правилом и вкусом остается пока чисто субъективным делом. И эссе этого не меняет. --Sinednov 09:15, 26 января 2012 (UTC)
  • Проще не бывает. Все, что прямо не запрещено правилами - разрешено. Закон любого цивилизованного общества. Как говорится, все создано до нас, осталось только этому следовать. Удачи! Zoe 04:12, 27 января 2012 (UTC)
    • Так оно и запрещено, см. ВП:ПУ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица». Впрочем, в данном контексте слово «следует» несколько сомнительно. Другое дело, что нет консенсуса о том, что же такое «научный стиль», вернее о том, каким именно подстилем должна писаться Википедия: научно-популярным или энциклопедическим (научно-справочным). --Azgar 11:00, 27 января 2012 (UTC)
      • Azgar, вы попали в самую точку. Именно в таких вот неопределенностях вся беда, ибо толковать можно с точностью до наоборот, а дальше в приказном порядке требовать соблюдения «своего» варианта. Если хотите знать мою точку зрения - она проста. Пусть будут оба. Менеджмент здесь преподается как обязательный предмет, и употреблять на практике мне его тоже доводилось. Я скажу вам одно - любое процветающее предприятие всегда позволяет максимальное разнообразие и инициативу работников. Казарма рано или поздно ведет к гибели. Делайте выводы. Удачи! Zoe 02:42, 28 января 2012 (UTC)
• В целом идея излагаемая в эссе вполне хорошая, я принципиальных возражений не имею. --goga312 11:27, 26 января 2012 (UTC)

Некоторое изменение формы обсуждения

Как я написал, после "Отличная работа..." "Часто людей напрягает шаблон "против"... Шаблон "за" наоборот, постепенно девальвируется" . На мой взгляд, возможно стоит как-то поминять форум подачи мнений. У нас уже давно не голосование, а обсуждение. Мне кажется вместо раздела "против" стоит , например, ввести раздел "Критические недостатки", где в отличие от комментариев будут рассматриваться конкретные критические недостатки, мешающие присвоению статуса. Да и шаблон "За" лучше заменить на шаблон "Проверенно", который бы означал, что человек внимательно прочитал статью, и кроме недостатков, указанных в разделах ниже, он других не видет. В таком формате шаблон будет иметь гораздо больший вес. Рулин 20:55, 25 января 2012 (UTC)

Причем, слово "проверно" лучше написать даже с тремя "н":) --Kalashnov 21:01, 25 января 2012 (UTC)

"проверено" - это скорее к рецензированию статей, которая по идее как бы теоретически вроде бы должна проверять статьи. но на деле как я заметил, обычно рецензенты не в теме, и потому нередко ограничиваются проверкой граматики и орфографии (Idot 13:16, 29 января 2012 (UTC))

По сути. Критерий "Есть критичные замечания / Нет критичных замечаний" -- хороший, стимулирующий, рабочий. Может, так и написать? --Kalashnov 21:04, 25 января 2012 (UTC)

Ещё и указывать, что именно проверено. Так как можно, скажем, проверить орфографию, а другим вопросов не касаться. Проверить всё - это слишком большая работа. В таком случае будет виден вклад каждого критика, а сама критика действительно станет более продуктивной. --Azgar 21:38, 25 января 2012 (UTC)

Считаю, что в Википедии проекты ХС и ИС работают отлично. Зачем менять? Голоса против без обоснованной критики не учитываются. К тому же сколько людей, столько и мнений. То, что один считает достоинством, другому покажется недостатком. С уважением --Юрий 21:42, 25 января 2012 (UTC)

Слово огурец, написанное с «а» в начале, является объективным недостатком, также как и неверное оформление, отсутствие сносок или номеров страниц и т. д. А про отлично работающие проекты скажу только, что отлично работающими они кажутся далеко не всем. --Azgar 23:09, 25 января 2012 (UTC)

На вкус и цвет ... Но, а причём здесь "агурец" (???) --Юрий 11:35, 26 января 2012 (UTC)

Есть мнения, а есть факты, существующие независимо от мнений. То, что написанное через «а» слово огурец является недостатком, является фактом. --Azgar 15:32, 26 января 2012 (UTC)

Ага, Вашу мысль понял, но всё-таки с ней не согласен. "Агурец" в статье является более грубым недостатком, чем отсутствие ссылки на страницу в одном источнике. Но по моему мы уходим в определённый оффтоп. С уважением --Юрий 21:05, 26 января 2012 (UTC)

проверить может только тот кто разбирается в теме, к примеру не-биолог не сможет проверить статью по биологии. а самый известный пример проверки не-специалистом - это проверка Истории - Математиком Фоменко => Против, те кто не разбирается в теме проверить статью не могут, а те кто разбирается в случае конфликтной темы могут быть не нейтральны (Idot 16:30, 29 января 2012 (UTC))

Проверить на истинность не могут, а проверить на соответствие авторитетным источникам вполне. Так как Википедия не содержит оригинальных мыслей, то ей проверка по источникам доступна любому. Кроме того, кроме достоверности можно ещё проверять орфографию, оформление и т.д. --Azgar 16:40, 29 января 2012 (UTC)

могут... НО если они в теме то у них есть доступ к источникам, если нет то автору статьи придётся каждому пожелавшему проверить высылать копии своих источников, то есть если в обсуждении участвует 10 человек и 10 источников, то нужно будет выслать каждому по-копии => итого 100 копий источников! не лучше ли оставить проверку Проектам, или если Проектам кто-то не доверяет - учередить должность проверяющего - 1 проверяющего на 1 статью, чтобы не слать всем 100 копий. (Idot 17:01, 29 января 2012 (UTC))

PS кроме-то как быть в случае если статья о телесериале? выкладывать на торрент все 100 серий?! что мало того что офигенный трафик, так ещё и прямое пиратство! между прочим в некоторых странах преследуемое Полицией! предлагаете ради проверяющих нарушить закон, а потом в суде кивать на Википедию?(Idot 17:01, 29 января 2012 (UTC))

Post PS насчёт предложения "проверять орфографию, оформление" - прекрасно проверяется на стадии рецензирования статьи (Idot 17:09, 29 января 2012 (UTC))

• Полностью согласен по поводу голосов "за". Давно пора поменять формат. Те кто голосуют "за" ведь по логике должны проверить статью не менее тщательно чем те кто "против"? А как это проверить? - Saidaziz 06:42, 26 января 2012 (UTC)
  • "За" тоже показатель. Одно дело отправить статью на доработку с двумя против и ни одним за, и совсем другое с двумя против и 15-ю за. Если в первом случае работа просто не соответствует правилам, то во-втором проблема находится глубже и требует более тщательного к себе подхода. --Юрий 10:12, 26 января 2012 (UTC)
  • в проекте в котором я состою, есть внутреннее рецезирование, которое проходят статьи прежде чем их номинировать куда-либо, было бы прекрасно если такое рецензирование статей теми кто разбирается в теме статьи было бы и в других тематических проектах. к примеру, я не будучи биологом - никак не могу оценить степень хорошести статьи по-биологии, я могу лишь оценить "нравится"/"ненравится" (Idot 13:22, 29 января 2012 (UTC))
• Да, мне тоже кажется, что можно подобрать более корректные формы. Мы ведь часто сталкиваемся с неаргументированными "За" (а часто просто флешмобом фан-групп). А "Против" часто несут ВП:ПРОТЕСТ и вообще оскорбительный характер. Агрессивность же самих обсуждений мы изменением формата никак не изменим. BoBink 10:48, 29 января 2012 (UTC)
• как справедливо заметил BoBink, участники участвуют в обсуждении статьи только если сама тема статьи им интересна, причём интерес может быть как в формате "фан-клуб X", так и в формате "изгоним X из википедии" => со всеми вытекающими последствиями (Idot 13:16, 29 января 2012 (UTC))

• Согласен, сам сталкивался с таким в своих номинациях, еще кстати интерес к статье может быть вызван автором её, с которым у рецензента есть какой-то конфликт, и он целенаправленно следит за его вкладом. --goga312 20:37, 29 января 2012 (UTC)

господи, какая благодатная почва для флуда, никто не хочет вернуться к обсуждению более насущных проблем, обозначенных разделом выше? и да, среди критиков на ХС/Ис встречаются полные идиоты, но это мизерный процент от общего количества комментаторов, которые дают в целом вдумчивые и разумные коментарии. Если Вы слишком нежны и Вас легко задеть, пишите в уютненьком и отключите комментарии. --Алый Король 21:00, 29 января 2012 (UTC)

Логически развивая Вашу мысль, скажу, что тогда надо бы и правила ВП:ЭП и ВП:НО отменить. Ведь те, кто слишком нежен и кого легко могут задеть могут писать в уютном бложике вместо Википедии. पाणिनि 08:16, 30 января 2012 (UTC)

31 января

При текущей скорости избрания, если предположить, что все незакрытые номинации будут доведены до присвоения статуса (ни одна статья из очереди больше не будет отправлена на доработку или перенесена КИС), статьи от 30 января получат статус через 17 дней после номинирования. И судя по всему, «хвост» и дальше будет сокращаться, новогодний бум завершен. Не перейти ли нам в более спокойный режим? --Dmitry Rozhkov 23:29, 30 января 2012 (UTC)

• Там сейчас несколько дней подряд по три номинации в день. Если прямо сейчас остановиться, очередь моментально вырастет. Лучше вернуться к этому вопросу через недельку. Zanka 23:42, 30 января 2012 (UTC)

  Я не предлагаю останавливаться или возвращаться к прежнему графику. Можно избирать по 4 статьи раз в три дня. Только одному избирающему будет трудно подвести качественно сразу 4 итога, придется записываться по двое. --Dmitry Rozhkov 23:46, 30 января 2012 (UTC)

  Разумно, не сразу спрыгнуть, а постепенно, проверяя, успевают ли статьи быть доработанными. А про сложности избрать четыре за раз - это точно. Я давно хочу попробовать силы, но не записываюсь, опасаясь что меня и на два-то итога не хватит. Zanka 12:28, 31 января 2012 (UTC)

• Да,думаю после 3 февраля, сделать избрание 5,и далее идти по старому графику - это самое оно. Вообще, как я понял по предыдущему обсуждению так и предполагалось чередовать старый график и новый. Виктория собственно уже сначало попыталось восстановить старый, но потом оказалось,что очередь не разгребли и продлили режим нового до 3 февраля. Надо только как-то формально закрепить это в правилах. На мой взгляд оптимальнее всего использовать метод 25/50 . То есть, когда на номинации есть 50 незакрытых кандидатов, то ставиться новый график. Когда очередь на обсуждение становится меньше 25 дней, то переходим обратно на старый график, при этом не убирая тех, кто уже записался. В этом случае, каждый график будет функционировать значительное время и средняя статья будет висеть на заглавной столько же времени ,сколько и её ближайшие соседи.--Рулин 12:45, 31 января 2012 (UTC)

Убийство на улице Морг

Как-то я маху дал с этой статьёй - предложил номинатору немного улучшить статью, а он вот как вышло. Наверное я слишком жёстко разговаривал с человеком на странице обсуждения. Как там среди кураторов или избирающих нет специализирующихся на литературе, а то жалко если почти полностью готовая статья не получит статус. Рулин 11:54, 9 февраля 2012 (UTC)

Мне кажется, обижаться там было не на что, все сказано и так мягко (большинство участников выражаются гораздо более "крепко"). Что касается статуса, я хотел присвоить его еще 7 февраля, но в обсуждении были свежие комментарии. --Christian Valentine 17:36, 9 февраля 2012 (UTC)

Вопрос к избирающим статьи. Это обычная практика, когда почти хорошая статья получает статус хорошей? Я старался, когда писал «Убийство на улице Морг», устранял недочеты во время рецензирования, следовал советам в комментариях на номинации. И все для того чтобы статья стала действительно хорошей. Жаль, что статью обсуждали первые три дня после номинации, а следующий комментарий появился спустя более полумесяца, когда ей уже вот-вот должны были дать статус. Но замечания есть замечания, исправлять указанные недочеты необходимо. Я уже не имею столько свободного времени, чтобы подолгу быть в интернете и мысленного настроя на работу над этой статьёй. А т. к. улучшать статью согласно высказанным претензиям никто не спешит, то я считаю, её можно снимать с номинации. Когда появятся, возможность и желание я улучшу статью и номинирую её снова, но уже она будет действительно хорошей. Вы, конечно, можете дать ей статус ХС уже послезавтра, но это будет неправильно. Дать этой почти хорошей статье в ее нынешнем виде статус хорошей, авансом так сказать, будет значить действительно обидеть автора. Работа должна соответствовать статусу. Подобные решения не делают Википедию лучше, а наоборот. Статья не соответствует необходимым требованиям и я логично прошу ее снять.Лишь человек 20:44, 9 февраля 2012 (UTC)

Думаю, вы напрасно переживаете, статуса ХС статья в любом случае достойна. А то что её есть куда дорабатывать — об этом я вам сказал сразу. --Dmitry Rozhkov 20:48, 9 февраля 2012 (UTC)

Автор, по-моему вы напрасно волнуетесь. Вам сейчас готовы прийти на помощь двое кураторов - Дмитрий и я. Оба хорошо знаем литературу и оба не раз уже сталкивались с Эдгаром По. Прошу вас, подумайте и примите решение - как вы хотите? Сейчас задержать номинацию, выправить мелкие недостатки, довести дело до победного и остановиться? Или после этого вместе дописывать до КИС? Решайте, мы поступим по вашему желанию. Не нужно падать духом, мы здесь чтобы вам помочь. Удачи! Zoe 20:57, 9 февраля 2012 (UTC)

Спасибо всем кто волнуется за мое внутреннее состояние. Оно в порядке. В своем решении по статье я уверен. "Убийство на улице Морг" нужно отправить в морг, в смысле на доработку. И уже в третий раз (надеюсь в последний) прошу снять ее с номинации Лишь человек 21:15, 9 февраля 2012 (UTC)

Вы автор, вам решать. А дописывать будем? Мы готовы, материал есть. Удачи! Zoe 21:16, 9 февраля 2012 (UTC)

Сделано --Dmitry Rozhkov 21:24, 9 февраля 2012 (UTC)

Будем, но в далеком будущем. А может и не будем Лишь человек 21:27, 9 февраля 2012 (UTC)

«В таком случае, простите, — возразил Остап,- у меня есть не меньшие основания предполагать, что и я один могу справиться с вашим делом». --Dmitry Rozhkov 21:47, 9 февраля 2012 (UTC)

Парламентские выборы в Казахстане (2012)

Достаточно сложный и неочевидный случай. В статье имеется ряд серьезных недоработок, являющихся препятствием к присвоению статуса, в то же время статья получила широкую поддержку, а мнений «против» (формально) не получила. --Christian Valentine 11:11, 19 февраля 2012 (UTC)

В спорных случаях лучше наверное дать побольше времени на доработку... Впоследствии кто-нибудь из опытных участников: Victoria, Vladimir Solovjev, Dmitry Rozhkov скорее всего сможет подвести итог... --Serg2 20:02, 20 февраля 2012 (UTC)

Рецензии

В подразделе с рецензиями какой-то неформат. Просьба отредактировать, а то сам допетрить не могу. Никто не забыт 15:44, 27 февраля 2012 (UTC)

Да, я уже минут 20 как заметил и пытаюсь отладить, но так и не понял, кто и какой правкой всю разметку грохнул. Если в ближайшее время не получиться придумать - то отключу отображение рецензии. По крайней мере на самой странице рецензии всё нормально. Но на КХС , а также и на КИС всё поехало. --Рулин 16:22, 27 февраля 2012 (UTC)

Закомментировал до починки. Желающие могут попытаться найти корень проблемы, поэкспериментировав на Участник:Рулин/Подвал-отладка . --Рулин 16:31, 27 февраля 2012 (UTC)

На данный момент починено (и не исключаю, что моей правкой). И всё же весьма зловещий знак перед грядущим обновлением MediaWiki… --Sabunero 17:03, 27 февраля 2012 (UTC)

Мда, я на своей копии проверил, действительно ваша правка всё исправляет. Но вообще это весьма странно - я язык шаблонов конечно не до конца понимаю, но теоретически комментарий должен вставляться где угодно... А тут вставили - всё поехало, убрали -нормально. --Рулин 20:13, 27 февраля 2012 (UTC)

Количество ХС и ИС

А почему перестали подсчитывать количество ХС? Как было 1278, так и остается по сей день. С ИС такая же ситуация--Satosi 08:58, 7 марта 2012 (UTC)

• Потому что 17-го февраля встал обновляющий соответствующие шаблоны Каланбот. Но подсчёт можно организовать и по-другому, magic word'ом по соответствующим категориям; я сделал, вроде работает. MaxBioHazard 10:11, 7 марта 2012 (UTC)

Избирающие: Advanced level

Очень радуюсь, что у нас появилась несколько новых активных избирающих, и все работает как часы. Небольшое замечание. Заглавная стрaница состоит из нескольких блоков (шаблоны ИС, ХС, ИСП, Изображение дня в левой колонке; ЗЛВ, В этот день, работа недели в правой), которые "собираются" независимо друг от друга. Как правило, левая колонка длинее правой. Поэтому не стоит добавлять много ( = несколько абзацев) текста в шаблон ХС - длину столбца проще менять, регулируя величину шаблона ИС.--Victoria 16:37, 7 марта 2012 (UTC)

Да колонки всегда едут и неравномерны. Вот пример -в текущем виде (когда высвечивается статья Octavarium). Равновесие колонок имеет место при ширине окна 1100 пикселей. Если меньше,то длиннее правая колонка. Причём ширине окна в 800 пикселей и меньше она становиться безобразно длинее. При ширине 1400 пикселей у меня уже сильно длиннее левая колонка. Так что шаг влево и в право при изменении ширины окна карается полным "слетанием" разметки при любой длине текста. Надо бы сказать нашим "техникам", чтобы думали о дополнении к текущим мерам, чтобы при любой ширине окна было бы одинаково.--Рулин 19:35, 22 марта 2012 (UTC)

• А еще у нас есть скайпочат избирающих ХС, который отличается отсутствием обсуждения посторонних вопросов. Избирающие, которые хотят присоединиться, просьбя обращаться к основателю чата Рулин.--Victoria 13:53, 6 апреля 2012 (UTC)

Архивация

Здравствуйте. Если статья получит статус, заархивирует ли бот ссылки на АИ, или в ручную надо будет? Спасибо. What'sGoingOn 17:30, 8 марта 2012 (UTC)

Раньше или позже заархивирует. Но там у бота очередь огромная, насколько я в курсе.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:37, 15 марта 2012 (UTC)

Страница Хорошие статьи

Что-то в странице ХС правый столбец уже давно заметно длиннее левого. Может быть философию и религию влево переместить? Я проверял по предпросмотру ,вроде как раз будет почти ровно. Рулин 13:14, 11 апреля 2012 (UTC)

• ВП:ПС.--Victoria 07:47, 12 апреля 2012 (UTC)

Шотландская литература

Дорогие избирающие! Если мне будет позволено, придется попросить отсрочки по этой статье числа где-то до 25 апреля. У автора срочность в реальной жизни, а я без нее как надо сделать не могу. Как только будет готово, как обычно, дам знать немедля. Тема сложная, тяп-ляп не хотелось бы. Заранее спасибо. Удачи! Zoe 18:03, 11 апреля 2012 (UTC)

Да, я видел, сообщения автора. Может лучше будет перевыставить после переделки -т.к. тут время надо не на саму переделку, а и на то, чтобы народ оценил изменения. Я думаю, 22 числа будет ещё график избрания каждый день, поэтому очередь будет быстрая(+ ещё можно частично "перепрыгнуть"-т.к. статья уже выставлялась). Но тут может сыграть роль субъективного фактора - некоторые авторы не любят, чтобы сначало на доработку, потом перевыставлять - это их демотивирует. Поговорите с автором, насколько ей это подойдёт(если сможете связаться).--Рулин 18:53, 11 апреля 2012 (UTC)

Спасибо за скорый ответ. Говорила с автором, как только возникла эта ситауция. Она очень просит не снимать с номинации, а дождаться ее возвращения. Тем более что и работа проделана немалая - из куцего хвоста возникла короткая но емкая статья. Давайте действительно подождем, если несложно. А я за это время как раз еще раз все проверю. Удачи! Zoe 03:22, 12 апреля 2012 (UTC)

Хорошо, я лично не против подождать. --Рулин 17:14, 13 апреля 2012 (UTC)

Спасибо огромное за отсрочку. Я сейчас постараюсь разобраться с комментариями хотя бы частично, потому что у меня неожиданно выдалось свободное время (оба тура олимпиады написаны, а на экскурсию я из-за простуды не поехала). Autumn Leaves 07:58, 19 апреля 2012 (UTC)

О переводных статьях

Написала краткую рекомендацию, просьба редактировать и дополнять.--Victoria 09:47, 12 апреля 2012 (UTC)

• Нужная вещь. --Sabunero 19:06, 21 мая 2012 (UTC)

О порядке подведения итогов по статьям, в номинации которых не было высказано поддержки либо возражений в явной форме

В связи с имеющимся прецедентом присвоения статуса статье, в номинации которой не было высказано поддержки либо возражений в явной форме (не рассматривая принципиально сам итог), предлагаю участникам проекта выработать порядок вынесения итогов по таким статьям, и в дальнейшем, кодифицировать его в действующих правилах.

В качестве возможных вариантов:

1. Избирающий принимает решение лично, на основе обсуждения и требований КХС;
2. Статья отправляется на доработку, как не получившая поддержки;
3. Номинация продлевается до тех, пока поддержка либо возражения не будут обозначены явно.

--Christian Valentine 15:27, 15 апреля 2012 (UTC)

первый вариант определённо самый здравый, так как от голосования мы вроде как уже давно отходим (бывали случаи, что и с голосами «за» без голосов «против» отправляли на доработку), а продлять номинацию и ожидать появления голосов тем более никакого смысла по тем же причинам. везде нужно смотреть в первую очередь соответствие правилам. кол-во голосов зависит и от популярности темы — отлично написаные статьи по узкоспециальным или малоизвестным темам поддерживают не так активно, не отправлять же из-за этого статью на доработку.--forwhomthebelltolls 16:00, 15 апреля 2012 (UTC)

Не могу с этим полностью согласиться. Есть избирающие, которые смотрят именно на высказанные аргументы, не анализируя сами статьи. --Christian Valentine 17:04, 15 апреля 2012 (UTC)

Вроде как сейчас голоса "за" и не требуется для избрания. Что касается пренендентов, то есть все три линии поведения, которые зависят от качества статьи и её оценки в комментариях. Я лично выступаю, чтобы первоначальный итог(если случай неочевидны) был бы сначала предварительным, как в этой статье. Если всё ясно ,то можно сразу присваивать или отправлять на доработку. Рулин 16:55, 15 апреля 2012 (UTC)

Лично я не избирал статьи без голосов «за», мне кажется, это вступало в противоречие с самой идеей проекта. --Christian Valentine 17:04, 15 апреля 2012 (UTC)

+ к мнению Рулин. разумно, не перекладывает ответственность на одного итогоподводящего и сводит к минимому претензии типа «это ваше собственное мнение».--forwhomthebelltolls 17:09, 15 апреля 2012 (UTC)

• В общем то сейчас де-факто используется первый вариант. Думаю, что вариант, который предлагает Рулин, оптимален. Если есть консенсус из двух избирающих то почему бы не избрать статью? Голоса за в общем то говорят только о том, что тема интересна кому-то. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:05, 15 апреля 2012 (UTC)
• Я неоднократно присваовала статус статье в подобной ситуации: либо никто не высказался ни за, ни против, только пара реплик в обсуждении; либо были мелкие замечания, которые исправлены, но за так никто и не высказался. Статье присваивается статус, когда она соответствует требованиям, даже если она никому не интересна. Если будет консенсус, что нужно усложнение процедуры в виде подведения предварительного итога, я не против. Два других варианта Christian Valentine потенциально означают либо уходящих с громким скандалом авторов, статьи которых отправили на доработку только за то, что данный муравей никому, кроме них, неинтересен, либо затягивание обсуждений до бесконечности.Victoria 17:18, 15 апреля 2012 (UTC)

  Я не стал бы поднимать этот вопрос, не имея личной заинтересованности Поскольку консенсус участников проекта очевиден, в порядок избрания вносится следующий пункт:

  • Согласен с Викторией. Вот у меня сейчас статья на номинации, все возражения я исправил, ни одного голоса "за", и что же по вашему статья не заслуживает статуса "Хорошей"? Объясните почему нет? Потому что мало кто из активных участников Википедии интересуется боксом? Я всегда считал, что если статья соответствует критериям отбора в "хорошие", значит она этого статуса достойна, вне зависимости от проголосовавших. Считаю поднятие этого вопроса излишним. --steffaville TALK 19:47, 15 апреля 2012 (UTC)
    • Относительно моей «личной заинтересованности»: в номинации ни одного голоса не подано, однако я не считаю, что этим статьям возможно присвоить статус без какой-либо поддержки сообщества, одним решением избирающих, хотя бы потому, что такое решение, учитывая мой статус избирающего, бросит определенную тень на проект КХС. --Christian Valentine 18:16, 16 апреля 2012 (UTC)
      • Это сколько же я теней бросила на проект, аж страшно. Victoria 18:47, 16 апреля 2012 (UTC)
        • Хорошо, в таком случае, когда придет моя очередь избирать, я сам присвою им статус --Christian Valentine 18:57, 16 апреля 2012 (UTC)
  • Update: всё-таки я считаю, что проблема есть, в том что подводящий итог является — последним рубежом перед получением статуса. Мне всегда было интересно, подводящий вообще читает статью, или просто подводит итог на основании комментариев? --steffaville TALK 19:55, 15 апреля 2012 (UTC)
    • Читает, хотя если статья большая, то скорее просматривает. Если есть конкретные замечания, то он их оценивает и смотрит, были ли они исправлены.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:52, 16 апреля 2012 (UTC)
    • Аналогично Vladimir Solovjev. Иногда неожиданности возникают прямо на стадии финальной вычитки(ну в том случае я остаюсь при мнении, что её можно было "дожать до победного", может это сделает Dmitry Rozhkov ).--Рулин 21:47, 16 апреля 2012 (UTC)
• Первый вариант является самым адекватным. «Статья отправляется на доработку, как не получившая поддержки;» - голоса «за» у нас вроде не самое главное при присвоении статуса, по узкопрофильным статьям вообще редко кто высказывается, что же, отправлять их на доработку из-за этого? Против второго пункта. «Номинация продлевается до тех, пока поддержка либо возражения не будут обозначены явно.» - если это сделать то кандидаты будут ждать статуса месяцами, а авторы статей как известно этого не любят и следовательно их интерес к проекту может иссякнуть. Против усложнения процесса присвоения статуса.--Alexandr 05:44, 16 апреля 2012 (UTC)
• Склоняюсь к варианту 3. Каков бы ни был процесс выбора статьи в его ходе, по крайней мере, один опытный человек должен тщательно вычитать статью. Возможно у него не будет сколько нибудь серьёзных замечаний, но из его развернутого комментария должно быть видно, что статья проверена. Иначе выбирать нельзя. Давайте не будем забывать, что статья пишется не ради звёздочки. Наоборот, звёздочка только показывает, что статью проверили. В этом её ценность и смысл. - Saidaziz 05:57, 16 апреля 2012 (UTC)

  Этот "один опытный человек" - подводящий итоги. Я всегда читаю статью, а в спорных случаях с особым вниманием. Сколько бы статья не висела, сколько бы в ней не было мнений за или против, ответственность за итог всегда лежит на его том, кто его подвел. Почувствуйте себя администратором :)--Victoria 08:16, 16 апреля 2012 (UTC)

  • Это прекрасно, но я сильно сомневаюсь, что все подводящие итог также добросовестно к этому подходят, как вы. --steffaville TALK 08:52, 16 апреля 2012 (UTC)
    • Вы совершенно правы, среди некоторых избирающих существует мнение о том, что при подведении итога опираться следует только на обсуждение. --Christian Valentine 18:16, 16 апреля 2012 (UTC)
      • Огласите весь список, пожалуйста. Victoria 18:47, 16 апреля 2012 (UTC)
        • Я сообщил это для того, чтобы участники имели представления о сложившейся ситуации, а не для того, чтобы дискредитировать кого-то. --Christian Valentine 18:57, 16 апреля 2012 (UTC)
          • Насколько я вижу "сложившуюся ситуацию", вы хотите навязать проекту ваш путь наименьшего сопротивления, когда избирающий не должен внимательно читать непопулярную статью, чтобы определить, а часто и довести ее до соответствия требованиям правил, а должен бюрократически отправить ее на доработку или переложить с себя ответственность на других избирающих. При этом вы ссылаетесь на поддержку неких избирающих, не уточняя, кто это. Поскольку в чате избирающих вас в явной форме никто не поддержал, я сильно сомневаюсь, что эти избирающие есть. Если вы еще не заметили, именно я и Владимир обычно разгребаем подобные номинации, в большинстве случаев, успешно. Будьте так добры, обьясните, зачем вы решили починить то, что не сломано, причем без прибегания к метафорам с тенями и прочими заколдованными местами.--Victoria 21:24, 16 апреля 2012 (UTC)
            • Сломано, и еще как. --Christian Valentine 21:55, 16 апреля 2012 (UTC)
            • Мда, действительно. Статья Гонконгский метрополитен ещё требует серьёзной доработки, но тем не менее была избрана. Непорядок. - Saidaziz 06:53, 17 апреля 2012 (UTC)
              • Ну, промах, да, что, теперь расстрелять меня за это? Я и так уже не избираю, можете быть спокойны. Horim 06:57, 17 апреля 2012 (UTC)
            • Статью , действительно надо "допилить". Однако, всё-таки, как мне кажется, проблема преувеличена. Хотя проглядывать статью или полностью вычитывать - это выбирает де факто итогоподводящий, но тем не менее случай выше не говорит о сбое системы. Во - первых последнее время поток статей увеличился и тест как раз недавно перед избранием Horim был опробован новый график работы. Так что теперь время обсуждения статьи сократилось, поток увеличился. А число активно участвующих в обсуждениях осталось прежним. Вот и образовался временный "провал" по оценки. Да и участник Horim всё таки не так и давно в проекте, поэтому, что он больше пока оринетируется на ход обсуждения - это нормально и за некоторые ошибки его не надо ругать. У меня вот были ошибки и по крупнее и спустя более длительное время участия в проекте. Да и по моему у всех, кто давно участвовал в проекте ХС итогами иногда не то, что не были довольны, но и вообще их отменяли и ничего страшного не происходило. Думаю действительно о поломке можно говорить только в том случае, если процент ошибок явно начнёт расти по сранению с предыдущими периодами. Сейчас же, я думаю число тех, кто обсуждает, постепенно вырастет + некоторые будут вести обсуждение статей на постоянной основе(может какой-то статус в проекте придумать для них - "критик", "рецензент" или "обсуждающий" или ещё как) и ситуацию выровняется...Можно ,конечно поставить ЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ того, что подводим сначало предварительный, потом окончательный итог, но в 100% обязательности я пока смысла не вижу. И когда я предлагал эту систему, то я имел введу её желательность в значительной части случаев, но не как универсальный рецепт.--Рулин 14:44, 17 апреля 2012 (UTC)
              • «Да и участник Horim всё таки не так и давно в проекте» — кхм... Я надеюсь, что Вы имели ввиду по-сравнению с Вами. Horim 14:53, 17 апреля 2012 (UTC)
                • Ну можно и так сказать. Первый итог вроде был 22 января. Это уже достаточный срок, чтобы подводить итоги любой сложности или чтобы мнение было достаточно веским, но всё-таки недостаточный, чтобы небольшие ошибки ставить вам в вину. В любом случае я тут стаж имел ввиду, как смягчающее обстоятельство, а не что вот, есть "деды", а есть "новобранцы".--Рулин 15:59, 17 апреля 2012 (UTC)
                  • О, Господи, Вы под словом «проект» имели ввиду КХС, а не ВП, тьфу. Прошу прощения. Тогда, естественно, я еще зеленый новичок, тут даже обсуждать нечего. Horim 16:02, 17 апреля 2012 (UTC)
                    • Любой избирающий должен иметь право на ошибку. Поверьте, ошибки бывают у всех. Потому что не ошибается только тот, кто ничего не делает. Конечно можно разбирать только простые номинации, там вероятность ошибки меньше. Но опыт набирается именно на сложных. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:18, 17 апреля 2012 (UTC)
                      • Я не понимаю, как вообще может возникнуть "ошибка"? Когда избирающий мельком пролистнул статью и прочитал обсуждение? Не представляю, как так можно выбирать статьи. Считаю, что избирающий должен обязательно полностью прочитать статью, а иначе в чём смысл проекта ХС? -steffaville TALK 20:52, 17 апреля 2012 (UTC)
                        • Потому что проверяющий банально может что-то не заметить. -- Vladimir Solovjev ^обс 04:35, 18 апреля 2012 (UTC)

Формулировка

«в случае, если в обсуждении не было высказано поддержки либо возражений в явной форме (то есть голосами «за» или «против»), по данной номинации выносится предварительный итог, вступающий в силу в случае его подтверждения вторым избирающим». --Christian Valentine 17:38, 15 апреля 2012 (UTC)

• Не нужно торопиться подводить итог, возражения обычно появляются позже мнений поддержки. Подобные кардинальные изменения нужно обсуждать минимум три дня, а лучше неделю. Пока я вижу консенсус за подведение предварительного итога, но не за обязательное требование наличия второго избирающего. Что я буду делать в июле/августе, когда, как это не раз бывало, все остальные подводящие итоги исчезнут? Ждать сентября для подтверждения моего итога?Victoria 19:14, 15 апреля 2012 (UTC)

• Вик, я никуда не исчезну ;-) --Christian Valentine 18:07, 16 апреля 2012 (UTC)

Вот у меня такой вариант:

«в случае, если в обсуждении не было высказано поддержки либо возражений в явной форме (то есть голосами «за» или «против»), то статья вычитывается любым избирающим. По результатам вычитки участник проекта голосует или подводит итог. Кроме того, он вправе вынести предварительный итог, вступающий в силу в случае его подтверждения вторым избирающим». Рулин 14:49, 17 апреля 2012 (UTC)

Я против расписывания "голосами «за» или «против»" — от голосования мы давно ушли, а также обязательности второго избирающего.--Victoria 17:20, 18 апреля 2012 (UTC)

- Да, "голосование" не корректно, я погорячился - имелось ввиду выссказывание в секции за или против. Что же до обязательности в моём проекте указано - "голосует или подводит итог" - имеется ввиду окончательный итог. То есть он может подвести окончательный итог единолично, выссказаться в секции за или против или подвести предварительный. В любом случае смысл чтобы статья долго не простаивала, какой-то подводящий должен провести вычитку и сделать что-то из этих трёх. В общем, раз понадобилось правило, я фактически предлагаю закрепление текущей практики. --Рулин 18:25, 18 апреля 2012 (UTC)

Имелось в виду то, что вынесено в длинный заголовок текущей темы, но для упрощения понимания, думаю, сгодится (оформил данное уточнение в обоих вариантах соответственно). В правила избрания эту фразу, конечно, не вносим. Предложение Рулина о подтверждении итога вторым избирающим мне показалось с самого начала привлекательным, поскольку позволит обеспечить более тщательный анализ избираемой статьи. --Christian Valentine 19:52, 18 апреля 2012 (UTC)

На мой взгляд предложение о втором избирающем стоит оформлять как рекомендацию. Смысла ограничивать опытных подводящих, которые уверены в своем решении, нет.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:51, 19 апреля 2012 (UTC)

Но имеет смысл ограничивать неопытных подводящих, которые уверены в своем решении. Как бы то ни было, я скорректирую правило в соответствии с предложением Рулина. --Christian Valentine 22:02, 21 апреля 2012 (UTC)

А как вы предлагаете отличить "опытных подводящих" от неопытных? Victoria 20:22, 22 апреля 2012 (UTC)

Например, так. --Christian Valentine 20:43, 22 апреля 2012 (UTC)

Пожалуйста, расскажите конкретней, каким образом мы будем делить подводящих итоги на первосортных и второсортных, и какая будет процедура превращения вторых в первых. Victoria 15:37, 25 апреля 2012 (UTC)

Дата подведения итогов

Уважаемые участники, кто-нибудь в курсе, когда будет подведен итог по статье Республика Сербская Краина, номинированной 10 апреля. Прошло уже больше месяца и я планирую номинировать еще одну статью. С уважением. Соколрус 09:04, 17 мая 2012 (UTC)

Скоро. Итог подводится снизу вверх по таблице. Посмотрите, сколько еще статей осталось без итога. По очереди — 20 или 22 мая. Скорее 22, хотя не исключено, что и 24 — по этой статье не всё однозначно.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:30, 17 мая 2012 (UTC)

Ясно, спасибо Вам ! Соколрус 17:46, 17 мая 2012 (UTC)

Уже 26-е, а итога все нет :( Соколрус 20:06, 25 мая 2012 (UTC)

Не волнуйтесь, время придёт. Как выше отметил Владимир, с этой статьёй не всё ясно, и если на неё обратит внимание опытный критик/дотошный читатель, то результат номинации скорее всего будет даже отрицательным. Поэтому рекомендую вам не ждать вынесения решения, а продолжать работу по улучшению статьи (к примеру, что такое «Попытка сделать то же самое ввести новые символы в местах компактного проживания сербов…»?). Недельку-другую, а то и месяцок статья ещё может в кандидатах побыть. --Sabunero 20:26, 25 мая 2012 (UTC)

Революционное предложение

Господа! Кандидатов на статус ХС появляется все больше и больше, ввиду чего предлагаю как-нибудь рассмотреть вопрос о ежедневном выборе новых хороших статей. -- Makakaaaa 13:27, 24 мая 2012 (UTC)

Не то, чтобы революционное - мы уже не раз на такой график переходили. Согласен, что сейчас стоит подразгрузить очередь. Так что скорректировал график. Главное, чтобы записывались избирать. -- Vladimir Solovjev ^обс 13:38, 24 мая 2012 (UTC)

Знать бы куда записываться. Чтобы избирать - надо иметь совесть, обладать определённым уровнем ответственности и удовлетворять требованиям. С требованиями, ответственностью - вроде бы всё хорошо, а вот с совестью.. как бы чего неправильного (а то и обидного) не наделать ненароком ^шутка :) --Voyagerim 17:19, 24 мая 2012 (UTC)

это очень верное чувство для автора одной ХС --Алый Король 17:25, 24 мая 2012 (UTC)

Оспаривание присвоения статуса статье «Отечественная война 1812 года»

Что ж, давайте обсудим. С самого начала.

• Отечественная война 1812 года — война между Россией и наполеоновской Францией на территории России в течение 1812 года — неправда, война шла не в течение года, а в значительно более короткий срок,
• Причинами войны стали… политика Наполеона в отношении европейских государств, проводимая без учета интересов России — весьма загадочная формулировка сводящаяся к тому, что Наполеон напал на Россию, поскольку не учитывал её интересов
• На первом этапе войны (с июня по сентябрь 1812 года) русская армия с боями отступала от границ России до Москвы, дав перед Москвой Бородинское сражение. На втором этапе войны (с октября по декабрь 1812 года) наполеоновская армия сначала маневрировала, стремясь уйти на зимние квартиры в не разоренные войной местности, а затем отступала до границ России, преследуемая русской армией, голодом и морозами. — самый интересный фрагмент начала. Во-первых, если уж война имеет какую-то периодизацию, то по крайней мере крайние рамки ограничены конкретным днём, а не абстрактным месяцем. Во-вторых, в тексте статьи вообще не описано каким образом выделены этапы. Поиск по странице слова «этап» находит следующее: «На начальном этапе Наполеон смог собрать в поход против России, по разным источникам, от 400 до 450 тысяч солдат» (события до войны), «Последний этап войны прокомментировал беспристрастный наблюдатель Клаузевиц» (пока что имеем только последний, неизвестно какой по счёту этап войны, о способе определения беспристрастности данного деятеля ничего не сказано → нарушение НТЗ), «На завершающем этапе войны, в ноябре—декабре, эта удручающая картина была усугублена необычайными морозами, которые вконец деморализовали и развалили армию Наполеона» (уже появляется версия с периодом ноябрь-декабрь, в начале говорилось о октябре-декабре, «удручающая» — нарушение НТЗ). Ещё более интригующие результаты даёт поиск слова «период», в частности, благодаря этому удалось выйти на один из использованных в статье трудов — семитомник «Отечественная война и русское общество», согласно оглавлению которого периодов войны было вообще три.
• Война закончилась… освобождением территории России — подобная формулировка, как мне кажется, подразумевает, что до начала войны территория России уже была кем-то захвачена, но в статье я такого не увидел.

И это только преамбула (в которой, к тому же, не работает половина ссылок-переходов). Вообще, печально видеть, что когда с различных форумов РуВики регулярно кидают камни в адрес статусных статей англоязычного раздела, в самой РуВики в итогах по присвоению продолжают звучать идеи по допустимости различных недоработок. А уж когда речь идёт о статьях первостепенной важности — Великой Победе Великого Народа — такой подход и вовсе нельзя назвать конструктивных. И я призываю участников проекта КХС не поддаваться дурному влиянию мнимых одобрительных голосов и обращать внимание на мнение только тех участников, чей опыт в рецензировании статей и оценивания их качества значителен и тех, кто в стремлении улучшить качество Википедии готов ясно и чётко изъяснить свою позицию. К сожалению, в данном конкретном случае совершенно оставлены без внимания комментарии участника Krassotkin, сумевшего подробно описать низкое качество данной статьи. И ситуация, когда второпях (за время номинации — несколько недель) писалась статья о таком масштабе событии (а тут встаёт и вопрос каким образом вообще может присваиваться статус статье, которая на момент подведения итога кардинальным образом отличается от исходного варианта), и проставление источников информации (а к их качеству тоже имеются претензии) лишь по запросу, свидетельствует об общем халтурном отношении номинатора к работе над такой важной темой. В целом, мой вердикт значительно отличается от действующего итога — статья должна быть полностью переписана. В связи с чем и оспариваю присвоение ей статуса. --Sabunero 18:15, 7 июля 2012 (UTC)

• Хорошая статья тем и отличается от избранной, что в ней есть определённые недостатки. Поэтому идеи правильные, иначе между ИС и ХС не будет различий. Что касается по существу претензий(я не буду вклинивать свой текст в высказывание выше т.к. пропадёт целостность - вместо этого процитирую):
• «...в течение 1812 года...» - это не значит, что в течении всего года, а значит , что в течении оставшегося после начала года, что верно. Какую вы предложете альтернативную формулировку?
• «весьма загадочная формулировка сводящаяся к тому, что Наполеон напал на Россию, поскольку не учитывал её интересов» - тут видимо подразумевалось, что «...также стремление Наполеона проводить политику в отношении европейских государств без учета интересов России.» - согласен с вами надо искать более удачную формулировку.
• «Во-первых, если уж война имеет какую-то периодизацию, то по крайней мере крайние рамки ограничены конкретным днём» - в АИ может быть и не конкретный день. Тем более в текущей разноголосице АИ - тарутинский манёвр длился не один день. И поэтому этапы разграничить трудно. Что касается отступления - то выход тоже был по частям. Окончание войны стоит 14 декабря, а на самом деле часть войск наполеона была ещё в стране. Так что тоже с точностью до месяца лучше по АИ будет.
• «подобная формулировка, как мне кажется, подразумевает, что до начала войны территория России уже была кем-то захвачена» - не факт.Это расхожий штамп - про гражданскую войну пишут тоже что итогом стал «захват власти на большей части территории», хотя до после революции до её начала положение обстояло так же. Есть конечно и другие варианты. Например в ирано-иракской войне и ряде других статей сходное событие описывается как «восстановление довоенной ситуации». Однако в нашем случае это так только по территории - по войскам наполеон сильно потерял. В общем предлагайте альтернативную формулировку. В целом считаю, что 3 из 4-х ваших претензий спорны. --Рулин 21:59, 7 июля 2012 (UTC)

  Какие недостатки допустимы на странице КХС отдельно указано («Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы. Изображения могут отсутствовать или присутствовать в недостаточном количестве. Язык может быть не до конца отшлифованным, но не должен содержать очевидных ошибок»), вы же почему-то хотите это распространить на другие критерии. Ваши комментарии исходят, по моему мнению, с позиций «количество важнее качества», что я также считаю неприемлемым. Да и с языком здесь, на мой взгляд, явные проблемы. У словосочетания «в течение» едва ли есть тот смысл, который вы приписываете. А если вы хотите сказать, что неизвестна даже точная дата окончания войны, то в связи с этим содержание статьи выглядит ещё более неприемлемым и нарушающим ВП:ВЕС (кстати, пока искал в статье упоминание 14 декабря как даты окончания, нашлось ещё одно нарушение НТЗ: «14 декабря в Ковно жалкие остатки Великой Армии...»). Да даже внутренние ограничения просто не могут быть такими, которые описаны в преамбуле: утверждается, что первый этап войны ограничился сентябрём, а второй начался в октябре, а значит, что фактически даются конкретные даты — 30 сентября и 1 октября, иначе бы в периодизации возникла «дырка». Однако и этих дат в тексте просто не встречается. Таким образом, даже без анализа источников содержание статьи в этой части внутренне противоречиво и заставляет говорить об оригинальном исследовании. Кроме того, претензий в моём первом сообщении приведено гораздо больше, чем 4 (повторюсь, и это только при анализе преамбулы, дальше лишь немногим лучше). Но если всё дело в использовании шаблона highlight, то с его помощью можно попредложно разбирать содержание статьи и задаваться вопросом действительно ли оппонент не в первый раз видит цитируемый текст. --Sabunero 04:18, 8 июля 2012 (UTC)

• «мой вердикт значительно отличается от действующего итога — статья должна быть полностью переписана» — коллега, так перепишите её, если знаете как и настолько болеете за статью. Чем рассказывать о недостатках, лучше и проще их исправить самому. И номинируйте КИС. --Dmitry Rozhkov 22:20, 7 июля 2012 (UTC)

  К сожалению, времени, чтобы править каждую статью, которая в этом нуждается, просто не хватает. Да и в такой масштабной теме это не проще. --Sabunero 04:18, 8 июля 2012 (UTC)

Автоитог

Ладно, на данном этапе будем считать, что Дмитрий меня убедил. Отзываю запрос. Но, по всей видимости, с некоторыми участниками нам будет что обсудить. --Sabunero 15:53, 8 июля 2012 (UTC)

Корректировка требований

Основная статья: Википедия:Форум/Правила § Удаление избранных списков, избранных и хороших статей

В связи с данной номинацией к удалению (Википедия:К удалению/1 августа 2012#Крупнейшие компании по версии Forbes -- речь идёт об удалении нескольких экономических списков, в том числе трёх избранных), а также данным обсуждением (Википедия:Форум/Правила#Удаление избранных списков, избранных и хороших статей -- речь о корректировке правил по удалению) прошу дополнить требования к хорошим статьям и сформулировать его примерно в такой редакции: "Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, его содержимое должно быть значимым, нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений)". --Kalashnov 13:32, 4 августа 2012 (UTC)

Прочитайте п.2 правил, это все есть.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:37, 4 августа 2012 (UTC)

Предложение

Коллеги, сейчас у нас у статьи может быть два состояния - либо еще не избрана, либо на доработке. Во второй стадии она может висеть в общей таблице неопределенное время, осложняя жизнь избирающим, поскольку каждый раз он(а) должен заново прочитать обсуждение и статью и определить, доработана ли статья. Это отнимает массу времени. Предлагаю перейсти на порядоок, заведенный на ВП:КИС: статья на доработке переносится в отдельную таблицу, когда доработка закончена, автор/куратор переносит ее в общую таблицу, где она может быть избрана хронологически, в первую очередь.--Victoria 10:52, 30 октября 2012 (UTC)

Хорошее предложение. -steffaville TALK 11:28, 30 октября 2012 (UTC)

Я за, а то у нас несколько статей, у которых все сроки просрочены. Вроде ещё чуть-чуть их доработают, но это время всё не наступает. --Рулин 21:34, 1 ноября 2012 (UTC)

• Да, стоит сделать, на КИС это здорово упростило жизнь.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:10, 2 ноября 2012 (UTC)
• А кто и как будет чистить этот список? Без чистки, очень скоро, особенно на КХС, он тоже разбухнет и будет мешать. Я согласен в Викторией в плане наличия проблемы, но по здравому размышлению решение показалось мне не столь удачным. Это напоминает мне житейскую ситуацию, когда ненужную вещь вместо того, чтобы сразу выкинуть отправляют в чулан или на дальнюю полку. Может быть нам просто стоит более решительно отправлять статьи на доработку? Когда доработка будет закончена ничто не мешает авторам снова выставить статью на обсуждение, ничего зазорного в этом нет. --Lev 07:42, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Так смысл в том, что статья сохраняет своё место в очереди, если б не это, то конечно лучше сразу отправлять на доработку. -steffaville TALK 08:21, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Ну когда очередь была короткая (25-30 дней) и статьи часто избирались, было легче отправить на доработку. Сейчас очередь 40 дней, и, поэтому дело идёт труднее. - (Написал Рулин 2 ноября)
    • Можно было бы ввести сроки доработки, но это чревато злоупотреблениями и массовым выставлением сырых статей.-steffaville TALK 12:40, 2 ноября 2012 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждающие скорее за, чем против. Пока введу в качестве эксперимента, обязуюсь чистить таблицу, если надежды на улучшение останутся напрасными и доработки не будет. См. обьяснение таблицы около нее, улучшения приветствуются. Victoria 13:22, 2 ноября 2012 (UTC)

• А почему в существующей таблице просто не добавить еще одну колонку, куда ставить пометку о статусе "доработка"? Тогда ничего добавлять/чистить не нужно и хронология автоматически соблюдается... Sas1975kr 18:23, 2 ноября 2012 (UTC)
  • Неудобно. Все-равно отвлекается внимание избирающих. На КИС подобная система уже давно работает. И проблем не возникало. Как только там статья дорабатывается, все переносится в основную таблицу и избирается.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:04, 2 ноября 2012 (UTC)
    • Не понимаю чем. Вырезать с одной страницы и вставить в другую удобней, чем в таблице поставить / убрать галочку? Sas1975kr 16:45, 3 ноября 2012 (UTC)
      • Вырезать с одной страницы, вставить в другую и забыть удобнее, чем постоянно потом спотыкаться взглядом об эту галочку. --Dmitry Rozhkov 17:32, 3 ноября 2012 (UTC)
        • ИМХО - дело привычки. Большинство за выделение, так тому и быть. Не хотите как хотите. Просто на ВП:КИС номинация - отдельная страница. На КХС номинаций в одном дне и поэтому на одной странице может быть не одна, и это может создавать определенные неудобства. Особенно весело будет когда на доработке будут две статьи за один день. И одну из них нужно будет вернуть, а вторую оставить на доработке... Sas1975kr 22:34, 3 ноября 2012 (UTC)

Большой юбилей

Число хороших статей достигло отметки в 1500! Поздравляю коллег по проекту, всех авторов ХС, а также других участников Википедии. --Рулин 14:59, 10 ноября 2012 (UTC)

• Присоединяюсь к поздравлениям... желаю проекту и дальше развиваться ускоренными темпами, чтобы число ХС как можно быстрее достигло следующей круглой цифры... --Serg2 16:09, 10 ноября 2012 (UTC)

Последняя фантазия VII: Дети пришествия

Дорогие избирающие! Все замечания автором и куратором отработаны, сегодня подтянула последние хвосты. Прошу смотреть, если есть еще что-то, я здесь. Удачи! --Zoe 03:30, 13 ноября 2012 (UTC)

Иллюстрация к ХС

Коллега Рулин обновляя шаблон {{Текущая хорошая статья}} не поставил иллюстрацию, когда в самой статье есть свободные, годные изображения. Можно ли мне самому поставить или как-то решить этот вопрос?--Alexey Nechay 07:23, 13 ноября 2012 (UTC)

• В общем то это было решение участников проекта, а не только Рулина. Сейчас в связи с последними событиями (блокировкой ряда сайтов) лучше не нарываться, размещая на Заглавной изображения, которые могут быть расценены как порнография. Так что добавлять изображения не стоит.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:34, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Могут быть расценены кем? Какая порнография? Какие правила Википедии нарушает порнография? Из-за непонятных страхов пытаемся нарушить сложившиеся традиции Википедии. Как по мне это неправильно. Есть свободное, качественное изображение, которое иллюстрирует предмет качественной статьи. Мне даже не хочется спорить о том, что данное изображение не является порнографией. Идёт пренебрежение Правила Пяти Столбов в части того, что Википедия — энциклопедия, да к тому же полноценная энциклопедия. В Википедии нет цензуры, а вот нет, оказывается, что она есть. Данный случай выпадает из сложившейся ситуации, когда на Заглавной размешают изображение, которое иллюстрирует предмет избранной статьи. И сейчас по личным, надуманным, политическим причинам мы просто делаем то, что не должны делать в Википедии. Alexey Nechay 08:56, 13 ноября 2012 (UTC)

    Ну кроме того, что я на ЛС написал, надо учитывать некоторые особенности "свободы слова" в РФ. Нас итак упрекали, что из-за забастовки, мы Википедию сильно политизировали. А тут ещё раз можно вызвать противостояние с "законодательством" РФ(откуда большая часть пользователей), когда это можно было бы избежать. --Рулин 09:53, 13 ноября 2012 (UTC)

    • Ну, ждите статей с заголовками «Википедия прогнулась под новый закон». Разумеется, после этого она станет менее политизированной. Нужно руководствоваться внутренними правилами, и только. — putnik 11:49, 13 ноября 2012 (UTC)

  • Мне хотелось бы увидеть (и поучаствовать) в обсуждении на столь серьезную тему как введение в проекте цензуры. Можно ли получить ссылку на это обсуждение? --Lev 11:19, 13 ноября 2012 (UTC)
• Алексей, лишний раз обострять больную тему не стоит. Если без иллюстрации на ЗС невмоготу, то там уже поставили фотографию памятника. --Ghirla ^-трёп- 10:21, 13 ноября 2012 (UTC)
• Я откатила добавленную картинку, в статье скульптуры нет, защитила шаблон и буду рассматривать любые попытки изменить статус кво как войну правок и подрыв функционирования. Если в то время, как ВМ.Ру пишет письмо Путину в защиту забаненного Луркмора, кому-то хочется подразнить гусей, он это может сделать в любом другом, кроме Википедии месте.--Victoria 11:07, 13 ноября 2012 (UTC)
  • А что плохого в том, чтобы заступиться за Лурк? Это ведь благодаря нам он родился. Ющерица 13:24, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Решения о введении (само)цензуры не могут приниматься единолично. Несмотря на атакующий стиль реплики это пока что всего лишь мнение и действие, идущее вразрез с традициями и правилами проекта. --Lev 11:23, 13 ноября 2012 (UTC)
    • О вреде чатов. Эта статья обсуждалась в чате подводящих итоги - к которому ты отказываешься присоединится - против моего предложения не иллюстрировать статью на Заглавной никто не возразил. А сейчас я не вижу консенсуса за любую из предложенных картинок, хотя, если раздел В культуре будет дописан, не имею ничего против статуи.--Victoria 11:26, 13 ноября 2012 (UTC)
      • Чаты - это прекрасно, но то что в них обсуждается не имеет никакой силы без вынесения вопроса ин-вики. Поэтому на текущий момент украшение заглавной гениталиями и прочими прелестями должно оставаться на усмотрение, главным образом, основных редакторов статусных статей. Напомни, кстати, участникам чата что отсутствие цензуры это даже не правило, а policy фонда. --Lev 12:12, 13 ноября 2012 (UTC)
        • Авторы никогда не выбирали, какая картинка пойдет на Заглавную, это делают избирающие (к вопросу о традициях).--Victoria 12:38, 13 ноября 2012 (UTC)
          • Я не видел пока никаких мотивов полного отсутствия изображения, кроме политической цензуры. Таких традиций в ВП нет. Pessimist 12:43, 13 ноября 2012 (UTC)
            • То есть? Сплошь и рядом избираются статьи без картинки.--Victoria 13:26, 13 ноября 2012 (UTC)
              • Политическая цензура как мотивация отсутствия изображения.--Pessimist 17:17, 13 ноября 2012 (UTC)
          • Не совсем так. Действительно картинку изначально ставят избирающие (выбирая как правило первую картинку), и как правило авторы этим, разумеется, остаются довольны. Но не раз и не два они вмешивались заменяя выбранное избирающим изображение на то, что им по тем или иным причинам милее. --Lev
            • В результате чего не раз и не два возникала война правок. Последнее слова всегда за избирающим, иначе будет хаос на Заглавной.--Victoria 13:26, 13 ноября 2012 (UTC)

2

• • Проблемы Викимедиа РУ Википедии никак не касаются. К тому же, порнография (которой изображение в статье не является) никакого отношения к закону о чёрных списках не имеет. — putnik 11:34, 13 ноября 2012 (UTC)
• Ну вообще отсутствие "приличных" иллюстраций - это-таки проблема статьи, только не прямая, а косвенная. В статье совершенно нет отражения её предмета в культуре, а тема это весьма важная. AndyVolykhov ^↔ 11:20, 13 ноября 2012 (UTC)

  Это отдельная тема Фаллос. Хотя, конечно, небольшой раздел и тут нужен. --Dmitry Rozhkov 11:34, 13 ноября 2012 (UTC)

  Да, но не только. Есть ещё, например, вопрос того, насколько сабж табуирован (т. е. мог ли изображаться или вообще упоминаться в различных культурах). AndyVolykhov ^↔ 11:37, 13 ноября 2012 (UTC)

  Нереально описать отображение эрекции в культуре из-за того что 99% источников пишут о пенисах, а не об процессе эрекции. Первое изображение в статье чуть более чем полностью подходит для ЗС. Alexey Nechay 11:38, 13 ноября 2012 (UTC)

  Ну если искать и находить не те источники, неудивительно, что нереально описать. Но предмет-то есть. Пенис изображается во множестве классических произведениях искусства, но эрегированный пенис - практически никогда. Разве этот вопрос не может являться предметом статьи? Да и, действительно, где упоминание тех же фаллических культов? AndyVolykhov ^↔ 11:44, 13 ноября 2012 (UTC)

  Вы путаете понятия "Эрегированный пенис" и "Эрекция". Alexey Nechay 11:45, 13 ноября 2012 (UTC)

  ?! AndyVolykhov ^↔ 11:49, 13 ноября 2012 (UTC)

  Эрегированный пенис - это пенис в состоянии сексуальной готовности, скажем так, а эрекция - это процесс наполнения пениса кровью. Прочитайте статью, многое узнаете=) Alexey Nechay 11:55, 13 ноября 2012 (UTC)

  Эрекция - не процесс (или не только процесс), а состояние. Вот именно в этом состоянии и находится пенис. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 13 ноября 2012 (UTC)

  • А еще в том же шаблоне висит фота ныне живущего человека с комментарием: "муляж стеллеровой коровы" :) --Ghirla ^-трёп- 11:39, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Not anymore.--Victoria 11:47, 13 ноября 2012 (UTC)
• И почему бы не добавить на страницу вот эту совершенно нейтральную иллюстрацию? Vade^☭ 11:36, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Судя по пропорциям, у «модели» явно какие-то проблемы со здоровьем. --Sabunero 17:35, 13 ноября 2012 (UTC)
• Мне помнится подобный прецедент был в немецкой википедии. Там тоже был вопрос с иллюстрацией на заглавной подобной статьи. Даже Джимбо высказывался на тему. Может тогда взять пример с более крупного раздела и действовать согласно прецеденту? Ющерица 13:36, 13 ноября 2012 (UTC)
  • Подобный прецедент был, но в Германии все же другие законы. При этом к изображениям, которые могут появляться на Заглавной, применяются гораздо более жесткие требования - по одной простой причине: это самая посещаемая страница Википедии. Например, туда нельзя помещать несвободные изображения. При этом изображение должно наличествовать в статье. В данном конкретном случае изображения, которые находятся в статье, вызвали опасения у избирающих. Поэтому решили, что лучше вообще обойтись без изображений. Причины уже изложены, повторяться не буду. И я, честно говоря, не понимаю, почему из-за этого решения идут споры? Люди, которые тратят свое личное время на то, чтобы избирать статьи, слов благодарности за это редко получают. Зато если что, то все шишки их. И, честно говоря, сегодня вместо того, чтобы заниматься делом, я получил столько «положительных» эмоций (в том числе и откровенные оскорбления от одного участника), что очень хочется плюнуть на все и бросить это неблагодарное занятие. Потому что избрание именно хороших статей требует очень больших затрат сил, времени и нервов. И я не уверен, что лично мне это нужно. Проект сейчас держится на нескольких участниках, огромной толпы страждущих помогать я что-то не вижу, зато желающих пнуть в случае чего предостаточно. В любом случае, сейчас избрание статьи оспорено, так что проблема на какое-то время себя исчерпала. -- Vladimir Solovjev ^обс 14:03, 13 ноября 2012 (UTC)
    • В Германии одни законы, в Австрии другие, в Швейцарии третьи. И всё это немецкоговорящие государства. Тут надо исходить не от законов разных стран, а от того какое было принято решение википедийном сообществом, какой был создан прецедент. Ющерица 14:14, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Ведь в немецкой Википедии наверное было же принято какое-то решение по итогам того скандала как действовать в подобных ситуациях. Ющерица 14:38, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Владимир, единственная причина моего сильного беспокойства вовсе не в том, что я непременно желаю увидеть на ЗС эрегированный пенис или подозреваю членов проекта ХС в заговоре против свободы. А в том, что это опаснейший прецедент цензурирования контента, который впервые на моей памяти аргументируется не энциклопедическими, а политическими целями. И добрые намерения, с которыми это сделано, по моему глубокому убеждению, легко приведут Википедию прямо в ад. Никаких личных претензий к членам проекта ХС я не выдвигал. Я просто считаю данное решение ошибочным и очень опасным. Pessimist 20:13, 13 ноября 2012 (UTC)
      • Марк, к тебе претензий у меня нет, оскорблял меня другой участник. В любом случае, это не цензура, это здравый смысл. Если человек идет смотреть статью Эрекция, он должен понимать, что там может увидеть. А вот то, что на заглавной странице неожиданно для себя увидят подобную картинку, может потенциально привести к неприятностям. Достаточно вспомнить иск в Орловский суд. Ведь ты не протестуешь против того, что мы не вывешиваем на Заглавную несвободные изображения? Это ведь тоже можно посчитать самоцензурой. Разницы особой нет. И мне не совсем понятно, зачем все эти споры, которые отнимают столько времени, которого у меня, например, не так уж и много. Но нам весь день приходится в чём то оправдываться. В общем то содержание шаблона, который помещается на заглавную, определяется участниками проекта ХС. Это было наше решение. И дело не в том, что мы хотим под кого-то прогибаться. Просто в наличии подобного провокационного изображения на заглавной мы не видим смысла, а вот потенциальный вред от его наличия там присутствует.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:13, 13 ноября 2012 (UTC)
        • Владимир, цензура и здравый смысл не противоречат друг другу. Если исходя из здравого смысла стараться не раздражать людей, способных накатать на ВП жалобу Мизулиной etc, мы изменяем контент - это политическая цензура. По несвободным изображениям у нас есть официальная политика ограничения их использования - не только на заглавной. Я повторюсь: вопрос в том чем аргументируется изменение контента. Если энциклопедическими критериями - это одно. Если политическими - приципиально другое. Меня беспокоит только этот аспект. Политические критерии при рассмотрении вопроса следует исключить. Если бы с самого начала было сказано, к примеру, что на обложку Британники эрегированные члены не выносят и обычный читатель может не ожидать встретить такое на обложке энциклопедии с отсылкой к соотвествующему правилу - я бы даже не почесался. --Pessimist 09:57, 14 ноября 2012 (UTC)
• Вообще-то помимо законов должен быть еще и здравый смысл. Википедию читают и редактируют люди разного возраста. Наверняка в любой момент времени заглавную наблюдает хотя бы один ребенок. В каком уме надо быть, чтобы фактически осознанно показывать детям стоячий хер? а если это будут дети сторонников "картинки"? Сторонники, вас не покоробит, если ваши дети увидят это?--t-piston 17:31, 13 ноября 2012 (UTC)

  Я не цензурирую то, что читают и смотрят мои дети. Я только помогаю им ориентироваться в том, что им полезно читать и видеть. --Pessimist 20:15, 13 ноября 2012 (UTC)

• ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:ПРОТЕСТ вообще наиболее распространённые отписульки в Википедии на все случаи жизни. Их упоминание порой кажется параноидальным. Мне думается, скоро понесётся бред: «В портале „Текущие события“ не упоминается дело „Оборонсервиса“ по просьбе Министерства обороны?» или «Не является ли предложение принять участие в „Турецкой неделе“ рекламой зимнего отдыха в этой стране?». --Sabunero 17:35, 13 ноября 2012 (UTC)

  Это вполне ожидаемо и справедливо — если практика «что скажет княгиня Марья Алексевна» будет аргументом для цензурирования контента.--Pessimist 20:01, 13 ноября 2012 (UTC)

  Только не нужно идти в крестовый поход на ветряные мельницы. Показательно, что статью уже убрали с Заглавной, а спор ни о чем продолжается.

  Есть разница между цензурой со стороны внешних институтов и самоцензурой. Самоцензура, а проще говоря, контроль качества осуществлятся в проектах ХС и ИС каждый день, когда сообщество проверяет, соответсвует ли статья или картинка правилам, и если не соответсвует, несмотря на все попытки автора сделать, как ему легче и удобней, а не как записано в требованиях к статусным статьям, статус не присваивается.

  Если консенсуса нет, нет и действия - попытки продавить свою позицию во имя Конопли, Порнографии, Рэпа и т.п. не проходили и не будут проходить.--Victoria 09:07, 14 ноября 2012 (UTC)

  Дискуссия идёт о попытке политической цензуры - а не том что стоит, а что убрали с заглавной. Самоцензура с политической мотивацией вместо энциклопедической - нарушение официальной политики Википедии. Приписывание оппонентам позиции продавить что-то во имя чего-то, расходящегося с эциклопедическими целями - это очень некрасиво на фоне собственных действий, которые были как раз аргументированы именно так. Pessimist 11:06, 14 ноября 2012 (UTC)

  Обьясните мне, пожалуйста, каким боком фотография энциклопедичней схемы с подписями?--Victoria 11:53, 14 ноября 2012 (UTC)

  В общем случае - ничем, всегда лучше обсуждать конкретно. Но там не было ничего. А на вопрос почему - был ответ про власти, закон etc.--Pessimist 18:00, 14 ноября 2012 (UTC)

  В сложившейся ситуации действия Виктории и Владимира были совершенно оправданны. На ЗЛВ подобные рискованные фотоматериалы мы отказывались выносить на ЗС, когда пресловутого закона не существовало и в проекте. P.S. У нас в проекте "работают" дети 9-10 лет. Никто не говорит об удалении "малоприличных" фотографий из статей, но и привлекать к ним всеобщее внимание за счет помещения на ЗС нерационально. --Ghirla ^-трёп- 11:26, 14 ноября 2012 (UTC)

  ВП:ПРОТЕСТ правило касающееся СТАТЕЙ. Я соглашусь с тем, что цензура в статьях и фалах это вредно. Но заглавная это отдельная тема для разговора.

  В нормальном правовом государстве существуют возрастные ограничения. И это не "плохо / хорошо". Родители сами решают к каким материалам их дети могут иметь доступ, а к каким нет. Это нормально. И с этой точки зрения на заглавную выносить материалы могущие попасть под возрастные ограничения не правильно. Какое это отношение имеет к написанию энциклопедии?

  П.С. С этой точки зрения я за маркировку страниц соответствующими шаблонами. При нормальном подходе это позволяет сделать родителям ограничение на доступ. Так сказать задел на будущее. В сложившейся ситуации в РФ это конечно мало поможет. Технически, думаю не сложно запретить показ определенных страниц для анрегов по IP из РФ на основании таких шаблонов. Для всех остальных эти страницы будут видны. Но это уже мало различимо от цензуры... Sas1975kr 11:43, 14 ноября 2012 (UTC)

Оспоренный итог по статье Эрекция

• Кто вообще присвоил этой статье статус Хорошей? Какой грамотей? Он прочёл хотя бы вступление? На ЗС теперь …в следствии наполнении. В двух словах три ошибки! Немедленно убрать с ЗС, итог номинации оспорить, подведшему итог — предупреждение о неполном соответствии. --С уважением, Borealis55 11:32, 13 ноября 2012 (UTC)

  Я согласна, что статья сырая. В преамбуле содержится весьма спорное заявление, что "эрекция является самой простой и филогенетически древней физиологической сексуальной реакцией", в то время, как простейшей реакциэй является выпуск гамет, а эрекция появилась довольно поздно у наземных животных. В статье, на которую ссылается данная фраза, подверждения посылке я не вижу. Я убрала статью из шаблона.--Victoria 11:47, 13 ноября 2012 (UTC)

  Поправила пунктуацию и стиль, хотя не подробно, потому что интересовало, в первую очередь, содержание. Однако, есть проблемы:

• Опредение: эрекция сексуально активное состояние полового члена, сразу же говорится о том, что не только члена. Кроме того, только состояние или и процесс тоже?

• Ничего нет о Виагре

• Эрекция может формироваться как на уровне спинного мозга, так и при участии высшего отдела нервной системы — коры головного мозга.

Это как, если она _формируется_ на уровне половых органов? Понятно, что дело в управлении, нужно перефомулировать.

• Нашла еще один случай, где информация не подтверждается источником. Учитывая, что все источники не проверяла, статью нужно вычитывать. Интересно, почему ученые именно Саратовского универа так популярны в Википедии, почему их так обильно цитируют?--Victoria 21:04, 13 ноября 2012 (UTC)
  • С учетом того, что в одной из статей участника копивио нашли, то придется ещё и на это проверять.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:15, 13 ноября 2012 (UTC)
    • Копивио и есть. Пример.--Victoria 11:48, 14 ноября 2012 (UTC)
      • На мой взгляд именно этот случай - изложение научного факта, если стоит источник - то всё в порядке. -- Cemenarist User talk 15:01, 14 ноября 2012 (UTC)
• Возникает, практически напрашивается вопрос - каким образом избираются такие статьи? --Lev 11:50, 14 ноября 2012 (UTC)
  • Все очень просто - явных призраков копивио не было, никто и не проверял. Похоже, что теперь проверять на копивио придётся.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:21, 14 ноября 2012 (UTC)

Пенелопа Крус

Дорогие избирающие! Я закончила, прошу смотреть. Если что - все вопросы ко мне. Удачи! --Zoe 03:32, 20 декабря 2012 (UTC)

Извиняюсь, что в этот раз не посмотрел - т.к. таблица ниже основной как раз была сделана, чтобы в неё не при каждом избрании заглядывали, а на эту страницу тоже не всегда заглядывают.--Рулин 12:06, 24 декабря 2012 (UTC)

• Ничего страшного, мы как раз исправили последнее замечание. Вроде бы ничего больше нет. Но если вопросы - как обычно, ко мне. Удачи! --Zoe 01:05, 26 декабря 2012 (UTC)