Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников

Эта страница создана согласно решениям Арбитражного комитета по заявкам АК:1007 и АК:1080, и предназначена для обсуждения и утверждения кандидатур дополнительных посредников ВП:ЛГБТ.

Набор посредников продолжается обычно в течение месяца. Утверждение выбранных посредников будет производиться консенсусом действующих посредников (если их больше одного) или консенсусом на форуме администраторов (если имеется только один действующий посредник или если посредники длительное время не принимают решение по утверждению).

Для выдвижения или самовыдвижения создайте секцию с именем кандидата, в которой можно будет задать вопросы и обсудить кандидата. Арбитражный комитет напоминает о необходимости следования правилам ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН в процессе обсуждения.

Обсуждение кандидатов

LukaE

Хотел бы попробовать себя в роли посредника. Я не пишу на эту тему. Знаю, что вокруг этой тематики перманентный кризис. Надеюсь, мое участие окажется полезным для разрешения этого кризиса.— LukaE (обс.) 04:07, 26 апреля 2021 (UTC)

• Ваша позиция по заявкам АК:1144 и АК:1177? Как по-вашему должны быть разделены (объединены) границы между ЛГБТ и НЕАРК посредничествами? ·Carn 04:47, 11 мая 2021 (UTC)

Вопросы от участницы Mrakia

Как вы относитесь к христианству? Разделяете ли какие-либо религиозные догмы, касающиеся сексуальности человека?

На мой взгляд, данный вопрос важен, так как это влияет на беспристрастность в суждениях посредника. Как известно, та же гомосексуальность осуждается в протестантизме (включая церковь АСД), католичестве и православии как «грех», а некоторые радикалы, вроде баптистской церкви Вестборо, вовсе призывают к расправам над ЛГБТ. Даже если религиозный человек, разделяющий идеи о «греховности», попытается абстрагироваться от подобных догм, стремление к подтверждению своей точки зрения и другие когнитивные искажения будут неизбежны. Таким образом, количество конфликтов в посредничестве только увеличится. — Мракья 13:19, 26 апреля 2021 (UTC)

• Нужно смотреть шире: влияет ли на способность выполнять функции посредника консервативность взглядов в целом? Например, посредник с консервативными взглядами негоден, а вот с либеральными — идеален. Степень либерализма будем оценивать самостоятельно по вкладу в Википедию. Участник еврейской национальности не может быть посредником ВП:БВК, редактор с религиозными взглядами не может быть посредником в ВП:НЕАРК-ПОС, автор академической публикации с религиозным мировоззрением в принципе не может быть авторитетным профильным экспертом в вопросе гомосексуализма. Да или нет?
  Меня больше интересует, как кандидат собирается решать проблемы между участниками. Вот это мне интересно послушать будет, позже задам вопрос. Shamash (обс.) 13:37, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Я отношу себя к христианам. В то же время я однозначно против какого-либо навязывания религиозных взглядов, считаю, что каждый человек вправе придерживаться любых взглядов, не нарушающих законодательство. Я отдаю себе отчет, что посредник ОБЯЗАН соблюдать нейтральность. Он не вправе предпринимать посреднические действия по мотиву чьи религиозные (сексуальные) взгляды правильные (более соответствуют его собственным). Функции посредника - наблюдение за добросовестным соблюдением правил ВП.— LukaE (обс.) 19:40, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Вы уклонились от ответа на мой вопрос по существу. Считаете ли вы, что лесбиянство, гомосексуальность, бисексуальность и трансгендерность — грех? — Мракья 18:30, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Вам на этот вопрос уже отвечали: мировоззрение посредника не является квалификационным требованием для посредничества, таковым является способность принимать решение руководствуясь правилами Википедии. Если дисквалифицирующим фактором, с вашей точки зрения, является мировоззрение посредника, тогда нужно дисквалифицировать скрывающих мировоззрение или имеющих отличное от спрашивающего, например, атеистов или агностиков, поскольку проблема лгбт в источниках рассматривается, безусловно, и в морально-этическом аспекте и в религиозном.
        Более того, допытываться о мировоззрении посредника явно некорректно. Вам лучше привести конкретный кейс, на примере которого можно оценить способность кандидата разрешать конфликты, и в целом, способность принимать посреднические решения. Shamash (обс.) 19:44, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Спасибо за пояснения, но я хотела бы услышать ответы от самого́ кандидата (либо отказ от ответа на данные вопросы). Я уже написала с самого первого сообщения причину, по которой считаю важным этот вопрос. О вашем мировоззрении и деятельности в проекте я наслышана. Пожалуйста, дайте слово LukaE. — Мракья 20:01, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Настойчивое педалирование темы мировоззрения кандидата не имеет связи с целями номинации, поскольку посреднику придется руководствоваться правилами Википедии, а не своим мировоззрением, о чём он сказал совершенно четко. Этот мой аргумент вы никак не прокомментировали.
            Ваш комментарий некорректен, поскольку вместо ответа на аргументы вы обсуждаете личность собеседника. Прошу вас немного изменить тон, здесь это сейчас не нужно. Shamash (обс.) 20:22, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Я не обсуждала личностей. Всего лишь задала вопрос о мировоззрении (на который я сама всегда чётко готова ответить). Прошу вас изменить тон, здесь это сейчас не нужно — хорошо. Даже более того, воздержусь от любых дальнейших комментариев ваших сообщений на данной странице обсуждения. — Мракья 20:54, 29 апреля 2021 (UTC)
      • Уважаемая Мракья, Библия однозначно называет это грехом (википедийная формулировка «греха» ужасна и по сути вводит в заблуждение). Но прошу не трактовать мою позицию неправильно. Она никак не повлияет на мой нейтралитет в силу множества причин. Назову только одну причину, чтобы не выкладывать тут много страниц рассуждений: лицеприятие (предвзятость) — тоже грех.— LukaE (обс.) 21:40, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Хорошо, я поняла вашу позицию. Спасибо за ответ. — Мракья 21:48, 29 апреля 2021 (UTC)

Вопрос от Rafinin'а

Так как самым важным для посредника считаю умение оценивать источники, не могли бы вы попробовать проанализировать этот давний незакрытый запрос по сути разногласий, то есть по авторитетности источников? — Rafinin (обс.) 22:01, 29 апреля 2021 (UTC)

• Кочарян Г. С. — д. м. н., специализируется в профильной области медицины. Работает по профилю профессором в Харьковской медицинской академии последипломного образования — государственном вузе, подчинённом минздраву Украины. Автор тематических научных публикаций.
• Кришталь В. В. — д. м. н., специализируется в профильной области медицины, директор НИИ сексологии и медицинской психологии при Харьковской медицинской академии последипломного образования. Автор научных работ, включая учебник, изданный официальным профильным вузом.
• Васильченко Г. С., Свядощ, А. М., Либих С. С., Григорян С. Р., Ткаченко А. А., Голанд Я. Г., Савенко Ю. С. — тоже вполне соответствуют требованиям ВП:АИ.
• В то же время серьёзных аргументов в пользу удаления информации, подтверждённой АИ, я не увидел.
• Можно было бы подумать на формулированием этой информации. В частности, можно было удалить «и др.» и вместо двух ссылок на Кочаряна оставить одну.
• В данной ситуации я посчитал бы правильным вернуть удалённую информацию. Предложил бы сторонам попробовать прийти к консенсусу в возможном (но необязательном) «приглаживании» формулировки. — LukaE (обс.) 09:43, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Так как такая оценка, очень вероятно, будет оспариваться El-chupanebrej или ещё кем-то из опытных коллег, то, коллега Victoria, может дадите до окончания обсуждения свой комментарий, насколько вы согласны с такой оценкой? Так как из похожих вопросов оценки источников и состоит большая часть посредничества, такой комментарий, мне кажется, в принципе и покажет, будет ли взаимодействие посредников гармоничным или же Арбитражному комитету лучше поискать других кандидатов. — Rafinin (обс.) 14:32, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Безусловно, такая оценка свидетельствует о непригодности участника к работе в посредничестве. Участник совершенно не вникает в суть дела: смотрит на список фамилий и наличие учёных степеней - и до свидания. Между тем этот список фамилией на самом деле взят из одного источника, первого, на который стоит ссылка, - очевидно, что те, кто этот список внесли в статью, остальных источников не видели и просто переписывают у Кочаряна. В самой же статье Кочаряна говорится много всякого. Например, третий по счёту источник, статья Васильченко и Валиулина, у Кочаряна пересказывается - и смысл этого пересказа совсем не в том, что Васильченко против нормализации гомосексуальности. Заслуженный врач РФ доктор Голанд, всероссийски известный городской сумасшедший, представлен в списке публикацией 1972 года: его точка зрения, безусловно, с тех пор не изменилась, но на порог АИ его давно не пускают. Свядоща давно нет на свете, а учебник его написан в 70-е годы, так что приводить его в доказательство того, что сейчас в научном мире по какому-то вопросу нет консенсуса, - откровенное жульничество. И так далее. Андрей Романенко (обс.) 12:16, 12 мая 2021 (UTC)
    • Спасибо. Я в самом деле считаю неправильным для посредника «вникать в суть дела», то есть разбираться, какая из сторон права ПО СУЩЕСТВУ статьи. Свою функцию посредника я вижу в том, чтобы решать, какие из аргументов в пользу авторитетности или неавторитетности того или иного источника более весомы. Всё. Точка. — LukaE (обс.) 12:55, 12 мая 2021 (UTC)
      • Без вникания в существо статьи при фактически приостановленном (до появления второго посредника) ВП:ЛГБТ и администраторы на ВП:ЗКА разберутся. Тут нужно вникать в существо и ориентироваться в нём, а это трудозатратно. ·Carn 13:11, 12 мая 2021 (UTC)
        • Что значит "вникать в существо и ориентироваться в нём"? Ориентироваться в вопросах этой тематике на уровне авторов? — Igrek (обс.) 13:34, 12 мая 2021 (UTC)
          • Хотя бы на уровне осознания того что «репаративная терапия» это маргинальная теория, чего не наблюдается. ·Carn 13:38, 12 мая 2021 (UTC)
            • Если бы посредник задекларировал такое «осознание», его участие оспаривала бы одна из сторон, и совершенно по делу. Ситуация, когда посредник имеет свое мнение и проталкивает его в статью, как раз разбирается в АК. Shamash (обс.) 13:49, 12 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Tempus’а

Уважаемый коллега, выскажите пожалуйста своё суждение относительно вот этого запроса (исходное обсуждение здесь). Особенно в свете вот этого обсуждения. Tempus /// ✉️ 04:17, 30 апреля 2021 (UTC)

• По Петру Талантову. Информация, которую V for Vendetta предложила внести в статью, лежит на стыке медицины (профиль: психология и психиатрия), истории, правозащиты и богословия. V for Vendetta не представила доказательств авторитетности Талантова хотя бы в одной из этих областей. Включая медицину, поскольку Талантов, хотя и имеет медицинское образование, но непрофильное, стаж работы в медицине небольшой и не по профилю, о наличии научной степени неизвестно. Книга, из которой почерпнута информация, выпущена коммерческим, а не научным издательством. Тематика книги непрофильная для тематики посредничества, задела только по касательной. Книгу не следует расценивать АИ (особенно в настолько спорной и сложной тематике посредничества), информация из нее в статье присутствовать не должна.— LukaE (обс.) 06:36, 1 мая 2021 (UTC)

Считаете ли нужным/необходимым возрождение/перезапуск в каком-то обновлённом виде посредничества ВП:АРК-ЛГБТ? Tempus /// ✉️ 04:17, 30 апреля 2021 (UTC)

• Я не настолько следил за посредничеством, чтобы выступать с подобными предложениями. Единственное, предложил бы редакторам, вносящим в статьи информацию из бумажных источников, не имеющихся в интернете, быть готовыми по первому требованию представить скан или фото страниц бумажного издания, на которые они ссылаются. Чтобы заинтересованные стороны имели возможность проверить цитату и ознакомиться с контекстом.— LukaE (обс.) 06:44, 1 мая 2021 (UTC)
  • Благодарю за ёмкие ответы. Tempus /// ✉️ 09:22, 1 мая 2021 (UTC)

Вопрос от 83.220.239.176. Насчёт уч. Shamash

Вопрос - возьмёте ли вы на себя самоограничения, воздерживаясь от рассмотрения вопросов, связанных с данным участником? Если нет, почему вы считаете, что всё же сможете сохранить нейтральность?--83.220.239.176 23:43, 5 мая 2021 (UTC)

• 1. Да, если будут какие-то ограничения по этому поводу со стороны уполномоченного органа вроде АК. Основанием для подобных ограничений, по-моему мнению, могут стать доказанные факты предвзятости. 2. Потому что черное это черное, а белое это белое. Если книга написано сторонним автором, не являющимся профильным специалистом и выпущена непонятно где, она не должна приниматься как АИ особенно в статьях со столь дискуссионной тематикой. Если книга написана признанным профильным специалистом и выпущена уважаемым научным издательством, то она является АИ. Независимо от того, нравится ли мне мнение автора или нет. — LukaE (обс.) 00:12, 6 мая 2021 (UTC)

• Спасибо за ответ. Однако, по п.1 я имел в виду именно ваши добровольные самоограничения. Потому что уч. Shamash поддерживает вас так активно, даже в этой теме, что его приходится просить снизить эту активность, чтобы, наконец, "услышать ответы от самого́ кандидата". И, насколько я знаю, эта поддержка идет с давних времён (более подробное освещение, боюсь, может затронуть личные данные). Таким образом, правильно ли трактовать ваш ответ следующим образом: "Нет, самоограничений брать не буду, если только АК меня не принудит"?--83.220.236.86 13:58, 6 мая 2021 (UTC)
  • Лично я ваш вопрос воспринял как обвинение. Комментарии в обсуждении давать не запрещено, это и раньше делал [1], в том числе на странице номинации участника, который меня потом еще и блокировал, к слову. И да, там тоже просили помолчать [2][3]. Считаю ваш вопрос некорректным и граничащим с нарушением ВП:Э, поскольку я являюсь участником этого обсуждения и читаю ваши заявления.
    Мне не нравится, когда кандидата «ведут по коридору», об этом говорил на этой же странице в предыдущей номинации [4][5].
    Вот предыдущая номинация — Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/1#Luterr — это свободное обсуждение, я комментировал в четырех ветках обсуждений и считаю возможным так поступать и здесь. Shamash (обс.) 14:12, 6 мая 2021 (UTC)
    • Заявленная поддержка кандидатом в посредники участника, регулярно конфликтующего в тематике (заступаете вы за правила или нет — важно, но если нет это значит лишь что вы конфликтуете по правилам) это сразу вопрос, а зачем вообще нужен такой посредник, если по значительной части запросов к нему могут быть претензии в ненейтральности. И то что на эту претензию отвечаете вы, а не кандидат — показательно. ·Carn 04:52, 11 мая 2021 (UTC)
      • это из серии: задать вопрос, заведомо некорректный, и посмотреть, что я на него отвечу? Ну хорошо, я замечаю в вашей реплике сразу несколько некорректных утверждений:
        «Заявленная поддержка кандидатом в посредники участника» — нет, не заявлял, покажите дифф. Очень странное заявление.
        «И то что на эту претензию отвечаете вы» — а кому отвечать, если комментируют меня, да еще в таком тоне? Какому-то другом участнику обсуждения ?
        В этой теме некоторые участники обсуждения были участниками конфликтов, согласно вашим же словам: «гомовойны, они и меня задели» [6]. Вы тоже конфликтовали, и что теперь?
        Там есть еще не менее удивительные утверждения, но их я решил не комментировать, может быть, позже. Shamash (обс.) 07:54, 11 мая 2021 (UTC)
        • Ну, посреднику будут задавать некорректные вопросы, да. Вам я вопросов не задавал и ответы ваши не нужны для того, чтобы достичь целей, которые планируется на этой странице достичь. Ip-участник, который заявлял у вас уже «никто»? Он обсуждает посредника, говорит что есть какие-то личные данные. Составить об этом полноценное мнение без ответов самого кандидата сложно. Игнорирование прямых вопросов для меня — плохой признак, если честно.
          Кандидат должен отвечать сам, без «представителей». То что функции представителя кандидата берёт на себя один из очень активных участников тематики — это также негативный фактор, закрадываются сомнения в связи с мотивацией сторон, а не будет ли данный посредник «подсуживать» данному «представителю». ·Carn 08:17, 11 мая 2021 (UTC)
          • Я замечаю, что в каждой реплике вы занимаетесь подменой тезиса, это явно не те некорректные вопросы, которые задают кандидату. Вы в явной форме утверждаете, что кто-то что-то заявил (тогда как точно не заявлял), но теперь это должно быть прокомментировано в ответе вам.
            Что касается моего участия в обсуждении (меня самого, замечу), то в этой же ветке я писал, что считаю правильным комментировать в обсуждении. Более того, привел диффы на номинацию другого кандидата, где я ранее тоже комментировал.
            На СО АК:1144 вы посчитали возможным совершенно недопустимые реплики в мой адрес — Обсуждение арбитража:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ#Переходы на личность на этой странице, вы продолжаете свои комментарии с привязкой ко мне теперь и здесь. Я прошу вас прекратить.
            Насколько я понимаю, мировоззрение кандидата выступает для вас дисквалифицирующим фактором, вопросов по существу действий, которые ему придется выполнять в качестве посредника, вы не задаете [7], не так ли?
            Я очень надеюсь и ожидаю от кандидата, что его решения будут опираться на правила Википедии, способности оценивать источники, а также озвучить известные и применимые к обеим сторонам одновременно процедуры внутри посредничества, чего в тематике лгбт-посредничества нет последние несколько лет. Shamash (обс.) 08:56, 11 мая 2021 (UTC)
            • Там вы ничего не ответили, а по мотивам вашей деятельности в тематике подана целая заявка в АК, но тут это обсуждать — оффтоп. Ответ на ваш вопрос: «нет, не так», я не высказывался о кандидате в таком ключе, надеюсь на этом вы прекратите, иначе мне действительно придётся начать обсуждать ваши действия на данной странице. ·Carn 09:39, 11 мая 2021 (UTC)
• Далее, по п.2. Как бы вы оценили авторитетность доктора Лысова В.Г., обсуждавшуюся в этой теме: [8]?--83.220.236.86 14:05, 6 мая 2021 (UTC)
  • Формально источник соответствует п. 1.2 решения АК:1048, будучи опубликованным в рецензируемом издании. Претензии к источнику понятны, но он использован в качестве дополнительного, при этом к основным источникам в этих двух случаях претензий нет. Дополнительным аргументом в пользу оставления является, что как озвучено в обсуждении, он был внесен действующим посредником, которая оценила его как допустимый.
  • В текущей ситуации правильно было бы исходить из ВП:АИ - «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Для тех утверждений, для которых источник используется, можно предварительно обозначить его как АИ, поскольку убедительных аргументов не считать его таковым на СО не прозвучало. В случае появления новых ранее не звучавших аргументов к вопросу оценки источника можно будет вернуться.— LukaE (обс.) 01:33, 10 мая 2021 (UTC)

• Спасибо за ответ. Как я и подозревал, в своих решениях вы будете просто повторять аргументы одной группы и игнорить всё, что им противоречит. Думаю, честнее будет назначить посредником непосредственно доктора Лысова Шамаша с Путейцем.--85.249.37.123 17:49, 10 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Shamash

Вопрос по оценке источников. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что:

1) в каждом конкретном случае оценкой авторитетности источника нужно задаваться отдельно, а затем отдельно выносить на обсуждение в посредничество?

• Я могу себе представить ситуацию, когда источники можно группировать по определённым критериям и решения об их авторитетности могут выноситься уже по самому факту принадлежности к той или иной группе. Ну, например, в области истории можно сформировать группу «исторические работы А. Т. Фоменко». В отношении группы выносится решение о допустимости их использования в статьях заданной тематики и далее источники этой группы отсеивать или напротив по умолчанию соглашаться исходя из принятого решения. — LukaE (обс.) 07:11, 6 мая 2021 (UTC)

2) или возможно сформулировать некие общие требования к источникам с опорой на п. 1.2 решения АК:1048 и предложить сторонам руководствоваться ими? Иначе говоря, нельзя просто взять и удалить из статьи текст, основанный на рецензируемой обзорной публикации в тематическом западном журнале под предлогом «неавторитетности» публикации, автора или журнала, или с заявлением о том, что публикация противоречит другим публикациям по теме (я не теоретизирую, это реальные кейсы в тематике). Shamash (обс.) 00:55, 6 мая 2021 (UTC)

• Все решение АК:1048 — ценное руководство к действию как для редакторов, так и посредников. Относительно второй части вопроса — я не настолько погружён в тематику посредничества, чтобы сразу давать готовые рецепты. Надо разбираться с ситуациями предметно и потом, исходя из полученного опыта, искать возможности выработки дополнительных правил или норм — в той или иной форме (выработка решений АК, внесение изменений в ВП, выработка местных нормативов в тематике посредничества и т. п.).— LukaE (обс.) 07:11, 6 мая 2021 (UTC)
  • Благодарю вас за ответ. Похожий вопрос ранее задавал и другому кандидату: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/1#Вопросы от Shamash. Shamash (обс.) 09:33, 6 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Denmaterial

Я полагаю, в теме "ЛГБТ" есть 3 самых дискуссионных вопроса:

1. Патологична ли гомосексуальность?

2. Есть ли различия между детьми в однополых и гетеросексуальных семьях?

3. Работает ли репаративная терапия и/или другие методы изменения ориентации?

По всем этим вопросам существует определённый научный консенсус, по крайней мере, среди крупнейших организаций здравоохранения, и существует мнение оппозиции, по тем или иным причинам считающей консенсусную позицию недостоверной. Хотелось бы узнать, какое мнение вы имеете по каждому вопросу и имеете ли. Необязательно его как-то аргументировать в рамках ответа, можно вообще ограничиться "да/нет", можно написать развёрнутый ответ. Denmaterial (обс.) 16:04, 7 мая 2021 (UTC)

• Уважаемый Denmaterial, в отличие от вышезаданного вопроса 83.220.236.86 про Лысова (где мне нужно время, чтобы вникнуть и разобраться), на Ваши вопросы мне ответить легко и просто. Сразу на все три: я не знаю, ибо не специалист. И не вижу нужды в это вникать - для роли посредника в этом нет необходимости— LukaE (обс.) 21:04, 7 мая 2021 (UTC)

  хорошо, рад видеть, что Вы способны адекватно оценивать свой уровень знаний и не противоречите научному консенсусу. Denmaterial (обс.) 21:12, 7 мая 2021 (UTC)