Обсуждение арбитража:Группа участников из дискорд-чата и её деструктивное влияние на рувики

Доарбитражное урегулирование

• A.Vajrapani, подскажите пожалуйста, касательно якобы имеющего место быть преследования с моей стороны — вы как-то пытались этот вопрос доарбитражно решить? ·Carn 16:30, 18 августа 2021 (UTC)
  • Вы входите в группу, по которой заявка, и вы преследуете меня прямо на страницах арбитража [1], вы сами в Арбитраж, где решения принимают арбитры, это всё принесли. — Alexandrine (обс.) 16:53, 18 августа 2021 (UTC)
    • Я в заявке вижу какое-то совершенно сумбурное изложение, там сложно понять, кто в какую группу входит, а кто просто написал сообщение, которое было вами (или теми, кто вам логи присылал) выдернуто из контекста. Адамант подробно разобрал полную безосновательность и низкокачественность вашей заявки, вам ниже указывают на неактуальность многих эпизодов (вы в очень субъективном ключе поднимаете какие-то ужасно старые конфликты из почившего в бозе чата, которые все забыли, какие-то сексуальные свободы упоминаете) и на гигантского размера ошибки (к примеру то, что вы совершенно исказили суть #tech-lounge, основная фишка которого была в возможности обсуждать технические вопросы без @MBH, который move fast -> break things), однако вы явно писали заявку не пару часов (за которые было моё «преследование вас на страницах арбитража»), то есть ответ на мой вопрос — «нет». Вы не пытались решить вопрос вне арбитража. Это показывает вашу степень конструктивности в данном вопросе.
      Вопрос вашей явной пристрастности ко мне при принятии посреднических решений после каденции в АК-30 был, с одной стороны, наглядным примером вашего modus operandi, а с другой — слишком мелким, чтобы по этому поводу обращаться в арбитраж (в посредничестве других активных посредников, работающих на НЕАРК-ЗКА просто нет). И как преследование с моей стороны это можно было бы рассматривать, если бы мои претензии были безосновательны.
      То же, что я анализирую вашу деятельность как посредника (и, кстати, вижу, что вы действительно приносите пользу, давая конфликтующим сторонам взвешенные советы по контенту, требующие погружения в источники) — это, можете считать, моё исполнение долга перед сообществом, которое сочло меня подходящим арбитром, но моему избранию в качестве арбитра помешала веб-бригада. ·Carn 08:18, 19 августа 2021 (UTC)
      • Как-то вы вдруг стали придирчиво взывать к доарбитражному. Будучи арбитром, вы местами на процедуру не обращали внимания, и напоминания об этом со стороны ответчиков игнорировали, а когда вас коснулось, то стали столь щепетильны? Мало того, вы здесь применяете выражения, за которые стороне заявки 1147 в 10.1.1 прописали порицание, или вы — «это другое»? Чего там «ниже указывает» заинтересованная сторона вам, конечно, созвучно, и это понятно. Заявка подана, и отвечать на заявленное надо контраргументами, а не репликами на грани ЭП/НО, но, похоже, для вас так проще. Копание во вкладе, а тем более с искажённой предвзятостью оптикой (см.подробнее) — преследование, которое вы оправдываете для себя «исполнение долга перед сообществом», которое вам на это полномочий не давало, и подходящим арбитром вас не посчитало, как и вашего коллегу Adamant.pwn, который после АК-30 второй раз безуспешно пытался пройти в АК. Избранию в АК «помешала веб-бригада» только коллеге Butko. Alexandrine (обс.) 09:05, 19 августа 2021 (UTC)
        • > Избранию в АК «помешала веб-бригада» только коллеге Butko.
          Постеснялись бы так в открытую вводить в заблуждение:
          По этой же причине бюрократы не считают возможным утвердить арбитром участника Carn, хотя и считают вероятным факт скоординированного голосования против него. Michgrig (talk to me) 09:20, 19 августа 2021 (UTC)
          • Вы уже проделывали подобное необоснованное обвинение, а когда вас ловят за руку, вы даже не стесняетесь.
            Бюрократы в той ситуации, когда был поднят невообразимы шум, сделали свою работу так, как посчитали целесообразным. А здесь речь с подачи Carn о том, что «посчитало сообщество», а картина такова — Sapienti sat. Alexandrine (обс.) 12:51, 19 августа 2021 (UTC)
            • Действительно. Кому надо, тот все понял и тогда, и сейчас. Michgrig (talk to me) 14:26, 19 августа 2021 (UTC)
      • @Carn, позволю себе прокомментировать последний абзац.
        По статье, в обсуждении которой я участвовала. Трудно судить о взвешенности советов по контенту в других статьях, но в этой у меня возникли серьезные вопросы к качеству посредничества. Здесь A.Vajrapani как посредник дает ссылку на магистерскую работу студентов, как подтверждение авторитетности испанского журналиста Пепе Родригеса, чей блог другой посредник ( @Alexander Roumega) предлагает использовать как источник для статьи. В дальнейшем это вызвало многокилобайтную дискуссию, в которой Alexander Roumega отстаивал авторитетность этой работы студентов (пример). Alexandra-J (обсужд.) 18:16, 19 августа 2021 (UTC)

Нарушения ЭП в заявке

• По-моему это аут, довольно грустно читать такую заявку от действующего администратора. Называние всех участников (некоторые из которых не имеют к дискорду никакого отношения), негативно ставящихся к деятельности вышеупомянутого администратора, "деструктивной группой" (среди них несколько администраторов) должно караться соответствующе, надеюсь арбитры не обойдут подобное стороной.― Meteorych (обс.) 17:14, 18 августа 2021 (UTC)
  • В заявке нигде нет словосочетания «деструктивная группа», но есть обоснованная примерами оценка действий группы как деструктивных. При таком положении дел нарушением ЭП является ваше необоснованное обвинение меня в несуществующем нарушении. — Alexandrine (обс.) 17:21, 18 августа 2021 (UTC)
    • «Это требование поддержали только участники, входящие с топикстартером в одну деструктивно действующую группу: Роман Беккер (с недостоверными заявлениями о мне и Михаиле Лаврове), MBH [1], Abiyoyo [2], DenBkh [3], Wikisaurus [4], Фред-Продавец звёзд («ликвидировать объекты рассмотрения»), Colt_browning». Характеристика группы как «деструктивно действующей» по-моему и есть характеристика отдельных участников как деструктивных, а не характеристика отдельных из действий.― Meteorych (обс.) 17:26, 18 августа 2021 (UTC)

Просто так и есть

Задолго до дискорда и даже до скайпа в рувики активно действовал IRC-чат (годах в 2006-2010-м, позже он никуда не делся, но основная активность перетекла в скайп). Он невероятно похож на нынешние чаты по разным признакам: его очень не любили некоторые экзопедисты (например Ghirlandayo постоянно изрекал инвективы в адрес его участников, в особенности - молодых техников типа Вити Васильева), в нём был, и был очень влиятелен, свой "технокластер" (Васильев, Калан, ДР, Куковлев, Панцер, Путник, Смотров [в последних не так уверен, могу ошибиться]), в нём активно обсуждались википедийные события, организовывались реформы (например, введение современного патрулирования) и жёстко критиковались многие участники рувики, в том числе ещё не обессроченные к тому моменту - например "википедийная оппозиция", ГСБ, Смартасс. Последний мог бы написать иск, полностью аналогичный этому: к закату его вики-деятельности многие участники открыто негативно высказывались о нём и о руководимой им организации АПЭ, и оффвики, конечно же - высказывались ещё жёстче, чем инвики. Вывод из этого таков: актуальный дискорд-чат ничем принципиально не отличается от других существовавших вокруг рувики средств быстрой коммуникации, напротив - существовавший за 10-15 лет до него ирц-чат имел настолько много параллелей с современным дискорд-чатом при полном несовпадении состава участников, поколения участников, технических средств общения - что все сходные признаки следует отнести не к особенностям дискорд-чата, но к особенностям любых средств мгновенного общения, построенным вокруг Википедии.

Невозможно оценивать такое отношение большого числа людей к участнику и сложившейся вокруг него группе, не оценивая деятельность самого этого участника и его группы. Бритва Оккама подсказывает, что если большое число опытных и поддерживаемых сообществом участников считает какого-то участника или группу глубоко деструктивными - с высокой вероятностью это означает просто, что те действительно деструктивны (а не что все эти опытные и поддерживаемые участники замешаны в каком-то заговоре и деструктивны сами). (оскорбление скрыто) (прочитать). Очень многие участники это отчётливо видят, видят многолетний упорный систематический деструктив и с искренним возмущением высказываются об этом оффвики, где нет таких, как в вики, требований к высокой этичности, каковыми успешно пользуется всё та же деструктивная группа, чтобы заткнуть рот всем критикам себя. Ей это успешно удалось с рядом участников (Филом Вечеровским, Пессимистом, мной, Ветровым), но правда всё же пробивает себе путь и всё больше и больше участников, особенно новых, но уже перспективных сильных метапедистов и экзопедистов, открыто говорят о деструктивности данной группировки. Мы имеем две группы участников, каждая из которых утверждает, что другая глубоко деструктивна. Остаётся отдать решение сообществу - и сообщество сделало свой выбор на последних выборах в АК. На них "главарь деструктивной группы Ле Лой" получил 86% поддержки, член деструктивной группы Биатлон - 75% поддержки (без ботофермы, яростно топившей его), а два ярких представителя группы поддержки Ваджрапани - Морихэй и Дикий Львёнок - получили 15 и 18% поддержки, разделив места председателя и зампреда теневого АК. Сообщество высказалось яснее некуда - какая из этих двух групп деструктивна. MBH 17:53, 18 августа 2021 (UTC)

Если группа Ваджрапани вами таки будет дожата, кто будет назначен следующим Смартассом и АПЭ, можно поинтересоваться? nebydlogop 18:03, 18 августа 2021 (UTC)

• (оскорбление скрыто) (прочитать) 109.172.105.12 00:07, 19 августа 2021 (UTC)

• Мы это всё уже проходили в АК:628. И как член и активный участник того самого скайпочата с момента создания могу сказать: те оценки, которые высказал в отношении этого чата АК — это очень мягкие оценки. По справедливости, тогда надо было принимать гораздо более строгое решение — вплоть до запрета участвовать в связанных с Википедией закрытых нелогируемых чатах участникам с высшими флагами с автоматическим снятием флага по выявлению факта участия, и установления принципа прозрачности логов (например, автоматической архивации их в Википедию) для открытых чатов. Возможно, в этом случае значительной части современных конфликтов удалось бы избежать. Но в тогдашних условиях (в частности, конфликтов вокруг внешних ресурсов «викиоппозиции») АК подобное решение принять не мог. aGRa (обс.) 18:12, 18 августа 2021 (UTC)
  • Это вам сейчас так видится - потому что вы входите в группу участников, чья деятельность некоторыми активными участниками чатов оценивается негативно, и вам обидно, что ваши действия там критиковали. Но в современном сообществе рувики есть консенсус о том, что участники с любыми флагами могут сидеть в каких угодно чатах, и бесконечно далеко современное сообщество рувики от консенсуса о том, что с людей надо снимать высшие флаги по факту участия в закрытых чатах. Сообщество не считает это чем-то плохим - в отличие от вас. MBH 18:22, 18 августа 2021 (UTC)
    • Опять «глас сообщества»… Мандат есть от «500 участников»? Нет? Ну тогда и не говорите то, чего нет. 91.132.107.191 18:27, 18 августа 2021 (UTC)
    • Да, это мне сейчас так видится — потому что я провёл много времени вне чатов, и рефлексировал над происходящим. Не надо сводить к личным обидкам, тем более что у тех самых «некоторых активных участников» негативное отношение к деятельности давно превратилось в иррациональную ненависть — к деятельности-то уже давно претензии предъявить сложно, хотя бы потому, что этой «деятельности» кот наплакал. Что в современном сообществе есть такой консенсус — это понятно. Принимать все эти радикальные решения надо было в 2011 году. Увы, такая возможность упущена. Хотя и сейчас можно что-то предпринять, чтобы решить проблему. aGRa (обс.) 18:35, 18 августа 2021 (UTC)
  • @Agra вы же любите порефлексировать, верно? А мне вот кажется что вы по сравнению с самим собой десятилетней давности ударились в другую крайность. "Под окнами не ходить, под гитару не орать" - припоминаете, нет? Дискорд сам по себе не плох и не хорош, он всего лишь инструмент околопроектного общения. Курилка. Запрещать людям ходить в курилку глупо, поскольку она им, очевидно, для чего-то нужна. Но с другой стороны я понимаю раздражение работающих теми кто проводит в курилке больше времени чем на работе и занимается там распространением сплетен. Отводить людей от рабочих заданий на том основании что они ходят в курилку тоже нелепо, если, конечно, не идёт речь о тяжёлом конфликте или грубых нарушениях рабочей этики. А вот сравнивать дискорд со скайпочатом-628 некорректно, поскольку туда как минимум не пускали всех желающих. Волк (обс.) 18:58, 18 августа 2021 (UTC)
    • Upd: логи архивировать в википедии нельзя потому что это нецелевое использование серверов фонда и противоречие сразу нескольким пунктам ЧНЯВ, а вот на каком-нибудь частном сервере вполне можно. Волк (обс.) 19:03, 18 августа 2021 (UTC)
    • Уже говорил — в здоровой корпоративной среде (а Википедия уже давно очень похожа на типичную корпорацию, со всеми преимуществами и недостатками) не запрещено ходить в курилку, решать там рабочие вопросы и даже обсуждать там коллег, но если среди курящих образуется группа, выкрикивающая оскорбления в адрес отсутствующих коллег и строящая планы относительно того как бы их «наказать», эту группу очень быстро ждёт вызов на ковёр в комитет по этике. С соответствующими последствиями. В Википедии и околовикипедийных чатах так не происходит не в последнюю очередь потому, что решение по АК:628 оказалось мягковатым, и очень многие решили, что «раз им можно, то и мы тоже хотим». И если СЧ-1 хотя бы выделялся тем, что в нём довольно много было интеллигентов ещё «старой» закалки, типа Генкина, Вояджера и Kv75, которые задавали общий тон, то в последующих чатах (в которые тоже пускали далеко не всех желающих, в т.ч. в дискорде), общий тон стали задавать совсем другие люди, и этот тон получился таким, какой он получился. aGRa (обс.) 19:27, 18 августа 2021 (UTC)
      • Знаете, мне в последние месяцы тоже регулярно приходит в голову одна дума про Генкина, Каве и Вояджера. Только совсем другая, а именно: (оскорбление скрыто) (прочитать) (просьба их членам не воспринимать это как оскорбление) по сравнению с арбкомами, ведомыми Генкиным и Вояджером, когда речь заходит о деятельности Ваджрапани. Смешно даже предполагать, что Ваджрапани могла бы существовать, функционировать в том режиме, в котором она функционирует последние лет 7, при АК-7 (или АК-10). Тем АК хватило бы сказанного в 1179 (а может даже в 1147), чтобы без вопросов лишить такую участницу всех расширенных прав за системно конфликтную деятельность и полную потерю доверия сообщества, а то и сразу обессрочить (как сначала десисопили, а потом обессрочили Львову). Я тоже очень грущу, что в нынешнем сообществе нет Генкина, Каве и Вояджера. Но вот один участник "с нашей стороны" буквально на днях писал им всем с просьбой вернуться, с кратким описанием того, что у нас тут творится, даже взял с двух из них обещание вернуться в проект. Этот участник тоже почему-то уверен, что они будут на нашей стороне. MBH 19:43, 18 августа 2021 (UTC)
        • А я почему-то уверен, что эти участники будут не на чьей-либо стороне, а будут действовать исключительно в интересах Википедии и на основе ее правил. Как они это делали всегда. aGRa (обс.) 19:57, 18 августа 2021 (UTC)
          • Я в этом с вами полностью согласен. Именно что действовать в интересах Википедии - так же, как сейчас действую я, Аби, Ветров, Роман Беккер и прочие защитники проекта от группы Ваджрапани и от ботофермы. MBH 20:01, 18 августа 2021 (UTC)
            • Эти участники (и составы АК с их участием) были известны тем, что рассматривали ситуацию со всех сторон. И меры зачастую применяли как к адресатам запросов, так и к их подателям. У Смартасса и АПЭшников тоже был весьма существенный положительный вклад — однако вред от их деструктивной деятельности перевесил. А вам лично и вашим коллегам я напомню, что у этих участников была чётко выраженная и вполне однозначная позиция по оскорблениям и преследованию участников Википедии на внешних ресурсах. И что-то мне кажется, что вряд ли эта позиция существенно поменялась за истекшие годы. Может быть, эти участники, если предоставить им право решения, сочтут необходимым применить санкции к Лаврову, Vajrapani, мне или кому-то ещё. Такая вероятность есть. Но вот что мне в такой ситуации представляется не вероятностью, а просто неизбежностью — это то, что от участников Википедии, допускающих в мой адрес систематические и многолетние оскорбления (в том числе матерные) в Дискорде, они меня защитят. aGRa (обс.) 20:56, 18 августа 2021 (UTC)
              • Вернёмся к моему стартовому сообщению в теме. В ирц-канале во второй половине нулевых наверняка много плохого писали про ГСБ, Смартасса, традиторов и викиреалистов, Перфилова, Суомена Йоутсена, Самохвалова, Львову, Фёрстена и прочих тогда ещё не обессроченных участников. Был ли иск по оскорблениям в этом канале и наказывали ли его участников за них? Нет и нет - и вы должны понимать, из здравого смысла - почему. Сейчас ситуация обстоит так, что Ваджрапани и Морихэй - уже несомненно участники (оскорбление скрыто) (прочитать), поэтому резко негативные комментарии об их деятельности нормальны, они не вызывают у нейтральных участников отторжения, всем всё боле-менее понятно. Вы - пока нет, но участники, занимающиеся систематической их защитой, движутся в том же направлении.
                И кстати, мне тут подсказывают, что вы - единственный участник телеграм-канала рувики, кикнутый из него за...... мат. И в дискорде вы общались (это уже я сам помню, и скрин недавно кидали) в точности в стиле оле-йоханна, и ушли из него, получив негативный фидбэк на свою реплику с примерным смыслом "многие советские диссиденты, в чьём отношении применяли карательную психиатрию - на самом деле ненормальные психи, и правильно с ними это делали". MBH 21:42, 18 августа 2021 (UTC)
                • Вас в IRC-канале во второй половине нулевых не было. А я был. Довольно много был. И, кстати, АПЭшники там тоже были. Serebr и Evgen2 так вообще чуть ли не каждый день. Логов, конечно, с тех времён у меня не сохранилась, а память меня может и подводить, но… Сказать, что мы с ними не ругались я не могу. Ругались, конечно. Но вот оскорблений отсутствующих в канале участников я что-то не припомню. Тем более матерных. К слову, про большую часть перечисленных вами участников в IRC вообще вряд ли активно обсуждали, просто потому, что к тому моменту, когда это обсуждение могло быть актуальным, в IRC уже заходило полтора землекопа, все ушли на скайп (создание СЧ-1 — декабрь 2008). И если про IRC вы сейчас тыкаете пальцем в небо, поскольку всё ваше представление о нём основано на высказываниях настороженно относившихся к нему участников (причём как минимум у Ghirlandayo это шло с en-wiki), то про СЧ-1 вы должны помнить, как там было организовано общение, вы там были. Конкретные действия конкретных участников там обсуждали, без сомнения. Даже, наверно, говорили о «деструктивном поведении». Могли на эмоциях кого-то «мудаком» назвать. Но вот чтобы Генкин, Виктория, я и, скажем, Obersachse с применением матерной лексики обсуждали, как нам «наказать» Львову или DrBug — что-то не было такого. Много чего другого было, из-за чего я это сообщение написал, но систематических оскорблений и травли там не было. В отношении кого бы то ни было. Даже в отношении Смартасса и АПЭшников. У Арбкома логи, наверное, сохранились — могут посмотреть, так это или не так.
                  А теперь плавно переходим к следующей части вашего сообщения. Вы в очередной раз вместо существа вопроса решили поговорить обо мне и моём поведении. Странно, что ещё не вспомнили, как я АК на три буквы посылал. По всем перечисленным вами эпизодам, если вы это пропустили, я уже минимум в трёх местах успел написать, что раскаиваюсь и сожалею. Если перед кем надо ещё персонально извиниться — я извинюсь. Вы пытаетесь мне сказать, что я такой же, как те, на кого я жалуюсь. Да, я такой был несколько лет назад. За это мне стыдно. И за то, что за буквами на экране я не видел живых людей — мне тоже стыдно. А вот вам и другим участникам из дискорд-актива — не стыдно. И оппонентов вы своих давно и (оскорбление скрыто) (прочитать), в борьбе с которым любые средства хороши. И уже не надо вам даже находить какие-то конкретные примеры, когда их действия были неправильными. Их просто надо расстрелять, и тогда всем станет хорошо. Не-а, не станет. Просто появится кто-то новый, кто стоит на пути ко всеобщему счастью. aGRa (обс.) 23:17, 18 августа 2021 (UTC)
                  • Я немного не это имел в виду. Я хотел сказать, что сам формат общения в реалтайм-дискуссии в чате располагает к тому, чтобы писать более открыто, жёстко, агрессивно, напористо, чем в вики, и разные участники в равной мере будут в чатах писать то, что не писали бы в вики и что вообще в иных обстоятельствах сочли бы неуместным писать. И с вами это сработало точно так же, как с нами. MBH 05:02, 19 августа 2021 (UTC)
                    • Располагает, да. Я бы даже сказал, развращает. В АК:628 про это тоже есть, разумеется, в обтекаемых формулировках. Но до конца в своих выводах арбитры не пошли. А зря. Ну что ж, раз уж у нас пошла речь не только об открытых, но и о закрытых чатах, причём существование уже минимум одного подтверждено его участником, то про АК:628 нам всем придётся ещё не раз вспомнить. И, возможно, не только в арбитражном формате. aGRa (обс.) 11:01, 19 августа 2021 (UTC)
                • Ну и чисто в порядке демонстрации того, насколько разным является подход у вас и у ваших оппонентов: требования в этой заявке: «принять строгие меры по пресечению преследования и оскорблений», «констатировать КИ у участников группы из Дискорд-чата, указать на недопустимость подведения ими итогов друг по другу». А в соседней заявке: «заблокировать бессрочно», «полный метапедический топик-бан», «отозвать у данной учётной записи флаг администратора» и по-моему чуть ли не до глобальной блокировки договорились. Как в отношении врагов в какой-то компьютерной игре: клик-клик — и нету. --aGRa (обс.) 23:48, 18 августа 2021 (UTC)
                  • Да, требования в этой заявке очень травоядны - но причина этого, я полагаю, в том, что подана она не в тот АК. Будь эта заявка подана в АК, избранный ботофермой, с Бутко и Хомбой вместо Биатлона и Вензза - о, требования в ней были бы несравнимо жёстче, Дельтахеду был бы заявлен отвод как активному участнику чата, и рассматривали бы его полностью внедискордовцы. Но в получившийся АК подавать такую заявку бесполезно, а эта подана затем, чтобы написать большое подробное обоснование якобы необходимости отвода Ле Лоя и Биатлона от 1188. Это последняя надежда Ваджрапани остаться в проекте - отвести максимум неугодных ей участников от рассмотрения 1188.
                    Ну и, в целом - несимметричность запрошенных санкций может означать то, что стороны просто здраво оценивают своё поведение и свою репутацию в сообществе. Представим иск между проблемным участником и администратором, в котором администратор требует обессрочить или затопикбанить участника, а участник - лишь снять с себя санкции, но не требует ответных санкций к администратору. В вашей парадигме это означало бы, что администратор неадекватно кровожаден, а участник - напротив, адекватен. А на самом деле оба просто трезво оценивают ситуацию, и участник на самом деле куда ближе к бессрочке, чем администратор.MBH 05:02, 19 августа 2021 (UTC)
                    • Вообще-то с несимметричностью всё проще — у неё КИ-то константировали давно в АК, и вокруг уже развилась ситуация, с дальнейшим продолжением и очередными заявками в АК, а у «дискордовцев» ещё ничего подобного официально константированного в АК нет. Только одно нагнетание на форумах, начатое ещё в 2017 году конкретно Морихеем. Чтобы какие-то блокировки и прочее потребовать – надо, видимо, пройти этот круг. --Katia Managan (обс.) 05:23, 19 августа 2021 (UTC)
                    • "а эта подана затем, чтобы написать большое подробное обоснование якобы необходимости отвода Ле Лоя и Биатлона от 1188. Это последняя надежда Ваджрапани остаться в проекте - отвести максимум неугодных ей участников от рассмотрения 1188." - У меня аналогичное впечатление от этого иска, где вместо конкретных (более-менее "тянущих" на это) фактов нарушений со стороны Ле Лоя и Биатлона данных участников решили "приобщить" к общей массе "дискордовцев", чтобы рассматривать все обстоятельства в некой "куче", т. к. по другому обосновать отвод (будущий) по АК:1188 просто не получается. Этому должна быть дана должная оценка арбитрами, в т. ч. на предмет наличия в подобных действиях указанного в п. 5 Википедия:Не играйте с правилами#Примеры игры с правилами. — Uchastnik1 (обс.) 06:08, 19 августа 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • Это только ваша оценка. Я никогда не поверю, что вытеснение из Википедии лучших википедистов-экзопедистов «в интересах Википедии». А именно (оскорбление скрыто) (прочитать). При полном отсутствии реальных с нами споров о контенте или метапедии. А Ветров просто нас отвлекает своими разборками. Ненужными. Вы просто вынуждаете нас действовать со схожими требованиями — «обобщающими» (не частными случаями). Коих мы ранее никогда не предъявляли по отношению к вам. --NoFrost^❄❄❄ 20:57, 18 августа 2021 (UTC)
              • @Dmartyn80, прокомментируйте, пожалуйста - вытесняю ли я Вас из проекта? Делают ли это, по Вашему мнению, участники Роман Беккер и Абийойо? Мне просто кажется, что ответ как минимум на первый вопрос - нет, хотелось бы получить подтверждение. MBH 21:44, 18 августа 2021 (UTC)

                Отвечаю на конкретно заданный вопрос. С коллегой MBH в былые годы у нас бывал «обмен любезностями», но дальше как-то пошло взаимодействие по части добывания АИ и некоторых других технических вопросов; я не смогу припомнить, когда полярность изменилась. Что касается участников Романа и Аби, я скажу так: читая подаваемые ими реплики в разных обсуждениях, я испытываю острое желание оказаться в другой реальности, где их нет. Подозреваю, что это взаимно в отношении, по крайней мере, одного из них. При этом с Аби негативных пересечений не по декларируемой идеологии, признаться, не припомню. А вот список участников, которые работали в моём отношении в роли парового катка, могу умножить. У меня в былые годы даже цензоры персональные были и воспитатели... (оскорбление скрыто) (прочитать). А после того, как по доносу в дискорде меня забанили, ещё кое-кто старательно оттаптывался на моей СО. Да-с. Так что точный ответ: нет, да, не знаю. — Dmartyn80 (обс.) 22:10, 18 августа 2021 (UTC)

                • Подождите. Я не понял. Вы сомневаетесь в том, что вы лично и Аби вытесняете меня и Любу из Проекта, а Роман Беккер Дмартына? Мне диффы здесь привести? --NoFrost^❄❄❄ 21:51, 18 августа 2021 (UTC)
                  • При-ве-ди-те. Роман Беккер (обс.) 22:07, 18 августа 2021 (UTC)
                    • См. ниже. Высказывания рода — 1, 2 — вытеснение всех авторов избранного контента. --NoFrost^❄❄❄ 22:11, 18 августа 2021 (UTC)
                      • Не обнаруживаю. Роман Беккер (обс.) 22:22, 18 августа 2021 (UTC)
                        • Зато я обнаруживаю. И даже, вот беда-то, испытываю на собственной шкуре.— Dmartyn80 (обс.) 22:25, 18 августа 2021 (UTC)
                          • Каким же это образом, интересно? (оскорбление скрыто) (прочитать) Неужто это именно я открыто признаюсь в "желании оказаться в другой Википедии, где нет Дмартына80", а не Вы здесь открыто признаётесь в желании "оказаться в другой Википедии, где нет Романа Беккера"? :)
                            Когда Вы - с кем я до того, насколько помню, не имел вообще никаких пересечений нигде - внезапно высказались негативно в мой адрес сначала на КХС моей статьи Таламус, а потом на СО моего древнего-предревнего "иска о снятии с меня ограничений" (это - после того как они не пересматривались 7 лет, и после того, как на подаче этого иска настоял бывший наставник), а потом внезапно без видимых на то причин стали там же мериться со мной Хиршем и кол-вом статей - я воспринял это как случайность. И вскоре забыл об этом. Ибо я, (оскорбление скрыто) (прочитать).
                            Когда же я позволил себе покритиковать недостаток нейтральности в статье про взгляды предтечи современных новохронологов - Морозова, а также использование в этой статье маргинальных и неавторитетных источников, и не поддержал чрезмерную жёсткость топик-бана, наложенного администратором Zanka на участника Q Valda - Вы восприняли это как (оскорбление скрыто) (прочитать) Вас и стремление "выдавить Вас из проекта". И немедленно же я был зачислен Вами в список Ваших личных и персональных врагов. Чей скальп обязательно необходимо добыть ("оказаться в другой реальности, где нет Романа Беккера").
                            Вы меня, конечно, простите, но Википедия так не работает. И это в ней тоже так не работает. Критика содержания статей никоим образом не должна восприниматься как личная обида. А поиск консенсуса в Википедии является нормой. А не "необоснованными придирками к статье". Роман Беккер (обс.) 22:38, 18 августа 2021 (UTC)
                            • Я это все слышал неоднократно, и вступать с вами в полемику не собираюсь, нет времени, и нет необходимых навыков. И да, это преследование, оскорбление, обиды. Вы для меня — знамя метапедии, которая забыла (а может, и не знала), что не человек для субботы, а суббота для человека. Гордитесь и далее своей незлопамятностью и объективностью. Только почему-то ни вы, ни Кувалда не добавили в Морозова ни байта. Не подсказали ни одного источника. И начисто проигнорировали тот самый факт: неизменение содержания статьи от замены «ненейтральных источников». Зато метапедии развели... Dixi. — Dmartyn80 (обс.) 22:54, 18 августа 2021 (UTC)
                              • Между тем, я отнюдь не подписывался быть чьим-либо "знаменем", и против подобных оскорбительных реплик в мой адрес, равно как и против оскорбительных и необоснованных обвинений в том, что я, якобы, "преследовал" или "оскорблял" Вас - самым решительным образом возражаю. И повторно прошу уважаемых арбитров-администраторов (@Biathlon, @Deltahead, @Venzz, @Ле Лой) как-то отреагировать. Роман Беккер (обс.) 23:00, 18 августа 2021 (UTC)
                              • Лично я не правил ни единого байта в статье о взглядах Морозова (хотя и мог бы) -- как раз именно потому, что я вовсе не желаю, вслед хотя бы за тем же Q Valda, внезапно оказаться без веских на то оснований затопикбаненным на эту статью и на её обсуждение, только из-за того, что у (оскорбление скрыто) (прочитать), плюс хорошие отношения с другим администратором-статусником и активным избирающим на ВП:КХС. Мне и без того хватает вынужденного участия в конфликтах, в которые сложившаяся в рувики ситуация втягивает меня помимо моей воли. Отмечу также, что ни один участник, указывающий на те или иные проблемы с той или иной статьёй - не может быть обязан или принуждён сам эту статью править и сам исправлять те недочёты в ней, на которые он указал. Особенно - в ситуации, когда этому так сильно противится основной автор статьи.
                                При этом я должен сказать, что я считал и считаю позицию участника Q Valda по отношению к статье избыточно жёсткой и недостаточно конструктивной (впрочем, и Ваше поведение применительно к обсуждаемой статье далековато от идеального) - и в том обсуждении на ФА я на это, между прочим, указывал. Но Вы же не слышите того, что Вам слышать невыгодно. Вы предпочли сразу (оскорбление скрыто) (прочитать).
                                Но всё это - дикий оффтоп в контексте СО данного иска. Этому здесь не место. Роман Беккер (обс.) 23:11, 18 августа 2021 (UTC)

• • • • • • • • Как минимум, в отношении меня - данная реплика является прямой и возмутительной клеветой. Никогда я никого из вышеупомянутых троих участников не "вытеснял", и даже в мыслях ничего подобного не имел. Убедительно прошу уважаемых членов АК, являющихся по совместительству также и администраторами - (@Biathlon, @Venzz, @Deltahead, @Ле Лой), в чьи обязанности входит, в том числе, поддержание порядка и недопущение нарушений ЭП и НО на страницах обсуждения заявок - как-то отреагировать на это. Роман Беккер (обс.) 21:57, 18 августа 2021 (UTC)
                • Вот запрос, как «вытесняли». Мне не трудно. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/07#Роман Беккер. --NoFrost^❄❄❄ 22:08, 18 августа 2021 (UTC)
                  • Не обнаруживаю ни малейшего "вытеснения" - в констатации некоторых специфических особенностей поведения (в частности, в констатации "особо тщательного" соблюдения ЭП, НО и ПДН, одновременно с мощным, тщательным и неоднократным написанием запросов на ЗКА на других участников) - (оскорбление скрыто) (прочитать), да ещё и требующих при этом, несмотря на свои регулярные нарушения ЭП, НО и ПДН, от всех прочих участников - регулярно перед ними (оскорбление скрыто) (прочитать) и говорить "спасибо". А равно и в констатации того очевидного факта, что для некоторых из этих особенных участников (оскорбление скрыто) (прочитать) - стал не просто приемлемым и допустимым, но регулярно практикуемым модус операнди.
                    Я вот, когда был вынужден практически полностью уйти и из Википедии, и из статей ЛГБТ-тематики из-за специфических особенностей деятельности участницы A.Vajrapani на пересечении НЕАРК и ЛГБТ - сделал это, во-первых, без громких заявлений и бессрочных блокировок ПСЖ, а во-вторых - действительным образом, то есть действительно не правил Википедию. А не вылезал из "самоблокировощьки", чтобы подлить масла в огонь в конфликтной теме на том или ином форуме, высказаться на ВАРБе или проголосовать. В этом некоторая разница. Dixi. Роман Беккер (обс.) 22:21, 18 августа 2021 (UTC)
                    • :) --NoFrost^❄❄❄ 22:42, 18 августа 2021 (UTC)
            • И вообще. Я вам один «умный вещь скажу, тока вы не обижайтесь»… Я тут 5 лет. У меня хренова туча ДС, ИС, ХС, ИСП… СГ и АСГ… На разные тематики. Если какой-то участник, типа (оскорбление скрыто) (прочитать) — как я «не прав», но при этом за 5 лет он ни разу не нашёл времени, желания, возможности, сил и подобного чтобы хоть раз сказать мне «спасибо» или «что-то доброе» за мои статьи — то я однозначно понимаю его настрой. Он (настрой) не для того, чтобы Википедию писали. Запомните это. Успехов. --NoFrost^❄❄❄ 21:41, 18 августа 2021 (UTC)
              • Спасибо! ·Carn 22:04, 18 августа 2021 (UTC)

• К иску не относится, закрыто. — Ле Лой 23:40, 18 августа 2021 (UTC)
• Не надо все стрелки переводить на Ваджрапани. Я тоже вижу деструктивную деятельность группы и вижу, как она «затыкает рот» оппонентам, а не я ей. Всего то около 10 участников — а сколько постоянных скандалов с одними и теми же фигурантами? Надоело уже. 91.132.107.191 18:15, 18 августа 2021 (UTC)
• Решением АК:1179 установлено, что существует тесная координация между подателем этой заявки и двумя другими участниками. Понятно, что тесная координация трёх или более участников в наше время ведётся не путём нескольких переписок 1-на-1, а в чате. Некрасиво со стороны участницы размыто заявлять о возможных нарушениях в одном чате, и не выкладывать логи своего закрытого чата, по которым участники могли бы убедиться, что здесь не ситуация с бревном в глазу. Учитывая обстоятельства, в которых один из тройки потерял флаг, вероятность влияния данного чата на его приведшие к десисопу действия не равна нулю. Springbok (обс.) 13:44, 19 августа 2021 (UTC)

О попытке участника группы прикрыться всем дискордом

В своём заявлении я несколько раз отделяла обсуждаемую группу от всех остальных участников дискорда. Abiyoyo не мог этого не заметить, но всё равно решил «прикрыться» сначала всеми участниками Дискорда, а потом и целой «половиной Википедии». Видимо, моё заявление попало точно в цель, раз никаких возражений по существу в заявлении Абийойо нет, и понадобился призыв на помощь «пол-Википедии». — Alexandrine (обс.) 18:00, 18 августа 2021 (UTC)

• Да, постоянные попытки выдать желаемое за действительное, то есть себя за сообщество (половину сообщества) сквозят постоянно во всех постах участников группы, описанной в арбитраже. Это происходит на многих площадках. И ведь «работает» же… Вона как «убедительно» выше MBH перечисляет проценты, промолчав о том, сколько процентов набрал Абийойо и Carn (и что в арбитраж из 7 арбитров только два «дискордовца» попали…). Пора уже правило дополнить, чтобы все за себя только говорили, а не за «сообщество». 91.132.107.191 18:11, 18 августа 2021 (UTC)
  • Карн набрал столько процентов, что даже прошёл в АК. Просто его утопила ботоферма и у бюрократов не хватило решимости утвердить арбитром участника, которого она утопила. MBH 18:16, 18 августа 2021 (UTC)
    • Carn у нас участник, который часто путается, где чёрное, где белое. Хотя попытки стремиться к чему то белому — явно у него есть. Другой вопрос, что он постоянно путает одно с другим. Поэтому да — некий «кредит доверия» к нему ещё присутствует. Но и он скоро закончится, если «собратья по дискорду» доломают ему «прицел». Но давайте о явном. У нас есть участник, который недемократическими методами (давлением на арбитраж и арбитров — именно тех, кого избрало реальное сообщество) пытается построить какое то «дружное» (вероятно с ним) «сообщество» на принципах «искренности и взаимопонимания». Это Абийойо. На выборах в арбитраж его поддержал крайне низкий процент — меньше 50. Но он всё продолжает утверждать что-то про «половину Википедии» и «500 участников». Ага… Где они? --NoFrost^❄❄❄ 18:24, 18 августа 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Кажется, придётся переоткрывать этот раздел, потому что получается, что «релевантность» он не потерял. Katia Managan (обс.) 18:35, 18 августа 2021 (UTC)

• Ну попробуйте переоткрыть. К этой заявке будет отличная иллюстрация. Я сразу разблокируюсь, и всех «переоткрывших» допишу в этот иск и присоединюсь стороной и аккуратно соберу все диффы (оскорбление скрыто) (прочитать).. Прям даже не надо будет думать ни о чём. Сами «соберутся». Все десять. 91.132.107.191 18:39, 18 августа 2021 (UTC)

• Да присоединяйтесь уже, может быть, в конце концов мы наконец-то решим многолетнюю проблему с вашими односторонними нарушениями ЭП и «фарсом» «ухода из проекта». Katia Managan (обс.) 18:41, 18 августа 2021 (UTC)

• Я буду ходить куда хочу, как хочу и где хочу. Запомните это, пожалуйста. Пока у меня есть надежда, что это «свободная» и «энциклопедия» — я ещё буду тут. Но как только она закончится (в том числе с помощью фигурантов этой заявки и вашей) — ноги моей тут не будет. Успехов в «переоткрыть». 91.132.107.191 18:44, 18 августа 2021 (UTC)

• Просто сочту необходимым в итоге прокомментировать тот раздел и как я его вижу — а вижу я, по своему мнению, что вы запросили себе так называемую «блокировку», из которой уже несколько раз выходили, чтобы избежать итога по заявке, который на тот момент уже выглядел не в вашу сторону. И стали писать что «выдавили из проекта», на упреждение итогу, который заключил бы вашу крайнюю неконструктивность в вашем поведении. С одним участником полгода назад до этого подобное уже сработало, сработало может быть и тут... но на деле вы не «ушли». Поэтому, возможно, стоит в конце концов рассмотреть вашу «конструктивность».
  «Свободная» энциклопедия – это всё-таки не про постоянные конфликты с широким кругом участником, а также и не про (оскорбление скрыто) (прочитать). Katia Managan (обс.) 18:48, 18 августа 2021 (UTC)

• Вы тоже можете делать что хотите — я же не против. Сходите и переоткройте. Там разберутся — какой там будет «итог». 91.132.107.191 18:50, 18 августа 2021 (UTC)
• Многим фигурантам текущей заявки и напиваться-то не надо, чтобы заходить в чат и оскорблять. aGRa (обс.) 18:53, 18 августа 2021 (UTC)
• Оба, а скрины/диффы есть «постоянных конфликтов с широким кругом участников» и постоянных оскорблений «напимшись в чате»? Или хотя бы список? Откройте следующий арбитраж — лично про меня — не будьте голословны. Кто вам мешает? 91.132.107.191 18:54, 18 августа 2021 (UTC)

• По первому просто повторю: Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/07#Опять NoFrost Katia Managan (обс.) 18:55, 18 августа 2021 (UTC)

• (оскорбление скрыто) (прочитать). Вы или арбитраж откройте следующий или на ФА тему возобновите. А здесь ваш флуд про не фигуранта заявки не нужен никому. 91.132.107.191 18:57, 18 августа 2021 (UTC)

• Если я вам отвечу, просто переделав вашу реплику выше про «я буду ходить куда хочу, как хочу и где хочу» относительно вашего указания «вы или арбитраж откройте следующий [..]», я мгновенно получу предупреждение за ЭП, в то время как вам никто ничего за это не скажет. Это и так явнейшее неравенство.
  Давайте это всё-таки вы сами сделаете, без «брать на слабо», хорошо? Спасибо. Katia Managan (обс.) 19:00, 18 августа 2021 (UTC)

Закрыто, как не относящееся к заявке. 91.132.107.191 19:03, 18 августа 2021 (UTC)

• Поясню, как это относится к заявке – в заявке упомянуто следующее: «Люба КБ и НоуФрост самозаблокировались из-за преследований: «мягко говоря, неправдивые реплики в дискорд-чате, создающие нам с Ноуфростом негативную репутацию» (это одна из мягких оценок).», в то время как если почитать две ссылки выше:

• Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/07#Опять NoFrost
• Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/06#Запрос топик-бана для Good Will Hunting

то окажется, что причина у этого была всё-таки другая. А какая – оставлю думать читателям. Katia Managan (обс.) 19:06, 18 августа 2021 (UTC)

• Реплика анонима с фразой «мы вас весело обессрочим», который оказался вполне себе не анонимом, а «жертвой политбюро», говорит именно что о существовании группы, но не о той, которая заявлена в иске. P.S. Там ещё и «пересечение» до степени смешения с заблокированным бессрочником — один компьютер на двоих. — Engelberthumperdink (обс.) 13:38, 19 августа 2021 (UTC)

Комментарий stjn

Попробую максимально не тратить байты. Эта заявка — квинтэссенция модуса-операнди участницы A.Vajrapani: вместо субстантивных аргументов и какого-то доказательства своей позиции («дискорд-чат зло, потому что там говорят нехорошее про зайцев») весь инструментарий участницы строится на отсылках к избирательно отобранным чужим мнениям, призванным как бы поддержать её точку зрения без явного проговаривания «меня поддерживают все они». По факту это просто argumentum ad populum, и таких отсылок тут больше 15.

Комментировать их по одной бессмысленно, но достаточно, скажем, сказать, что всё «поношение и ущемление Викиновостей» в дискорд-чате всегда состояло исключительно в аргументированной критике практик проекта, таких как ломающие сайт ботозаливки и размещение провокационных фотографий. Так тут со всей фактологической частью заявки:

• НоуФрост сам (оскорбление скрыто) (прочитать) периодическим заходом в чат с целью снятия скриншотов годовой-полуторагодовой давности, чтобы потом посылать их Любе и накручивать её, а теперь даже на странице этой заявки не может наконец (оскорбление скрыто) (прочитать)
• действия Adavyd два состава АК признал как минимум неоптимальными, а как максимум неконструктивными, а оба решения по его, напомню, необсуждавшимся массовым заменам в статьях были очень мягкими
• Tempus пришла блокировка за цитирование одного слова из шести букв на букву «п»
• набор посредников в НЕАРК висит в шаблоне {{Актуально}}, пусть участница A.Vajrapani и предпочла бы, судя по тону, скрыть его от максимального числа людей
• Igor Borisenko не входит и не входил ни в один известный мне скайп-/дискорд-чат
• в ВП-4 действительно все могли устроить голосование об исключении участников, как пишет MBH, а не только «политбюро», как пишет A.Vajrapani
• состав участников «регулировался» «группой» только в случае, когда набор открыто враждебных к «группе» участников пришёл в чат с явным намерением устраивать драму и хаос, а не участвовать конструктивно (это называется «вред от скайпочата ВП-4»)
• «технический чат русской Википедии» (в Скайпе), потом перешедший в #tech-lounge, был наиболее конструктивным и продуктивным местом для координации технических работ в проекте, в котором были начаты множество малых и больших улучшений проекта, если кто-то этим недоволен — пусть, сейчас нет чата и нет улучшений, вы своего в 2018-м добились
• Ле Лой ни в «техническом чате», ни в #tech-lounge активно не участвовал
• в техническом чате обсуждались и решались технические вопросы и проблемы, как он и его существование относится к этой заявке, решительно непонятно
• в Дискорде нет (бессрочно) заблокированных участников, исключать за любые блокировки же было бы довольно сложно (и странно)

Лучшим шагом со стороны участницы было бы удалить эту страницу и потратить время на более продуктивные вещи. Но это, к сожалению, не об их «кластере», который предпочитает вести войну на истощение по всему проекту. stjn 19:10, 18 августа 2021 (UTC)

• Участники, которые открыто пишут (Роман Беккер, 17.07.2021: «ну <мат> теперь, будем это терпеть и претерпевать?» MBH, 17.07.2021: «нет, будем наказывать таких админов [речь о Sir Shurf и Сайга], но на это нужно потратить много времени и сил. вон вадж сколько умучиваем»), что собрались меня «умучить», то подают на меня мегазаявки, которые рассматриваются годами, то открывают темы на ФА, требуя блокировки, то опять заявки пишут, то начинают преследовать прочёсывая скопом вклад и итоги, но «войну на истощение», по Stjn, веду я и «кластер». Чудно придумано. Привожу цитаты из чата с хамством — а, по Stjn, аргументов нет у меня, а не у тех, кто хамит. Ещё чуднее. «набор посредников в НЕАРК висит в шаблоне Актуально» — однако массовое голосование участников из группы имело место только в одной номинации, и все проголосовали одинаково, и большая часть в НЕАРКе раньше не появлялась, и большинство «аргументирует» отсылкой на отношение ко мне. И всё это из-за ссылки в Актуально, да. "состав участников «регулировался» «группой» только в случае, когда набор открыто враждебных к «группе» участников пришёл в чат" — вот именно, о том и речь, что все, кто приходил в чат с «неправильными», по мнению узкой группы, взглядами, воспринимались как «враждебные» элементы. Так и формируется местечково-групповое мировоззрение с уклоном в противопоставление «мы — они». «#tech-lounge, был наиболее конструктивным и продуктивным местом» — тогда никакой проблемы предоставить логи быть не должно. Вы готовы прислать логи? Или, как в прошлый раз, будете спрашивать «DHL или „Почтой России“?»? — Alexandrine (обс.) 20:28, 18 августа 2021 (UTC)
  • > тогда никакой проблемы предоставить логи быть не должно
    Прокомментирую конкретно это: в оригинальной реплике написано «сейчас нет чата и нет улучшений, вы своего в 2018-м добились». Katia Managan (обс.) 20:43, 18 августа 2021 (UTC)
  • Опять же кратко. 1) Мотивация аргументировать против Eleazar понятна и без заговоров — в АК:1144 арбитры уже допустили фатальную ошибку, поэтому очевидно, что люди не хотят её повторения и комментируют именно его. 2) Мастерство фигурного цитирования. «[Пришёл] в чат с явным намерением устраивать драму и хаос, а не участвовать конструктивно», а не просто «пришёл в чат». Открытую враждебность все эти люди особо не скрывали. Если участники в Википедии будут годами устраивать конфликты и ничем больше не заниматься, их не выдворят за пределы проекта только в случае, если они вовремя успели получить админфлаг. 3) Ожидание, что вам побегут собирать нефильтрованные десятки тысяч личных сообщений, чтобы вы (оскорбление скрыто) (прочитать) (как в этой заявке), тщетно. Как сейчас, так и тогда, когда вы в рамках вашего «кластера» решили впервые вступить в пустые конфликты с множеством участников (продолжается до сих пор). stjn 20:57, 18 августа 2021 (UTC)
• Заявка почти полностью состоит из нарушений ПДН и ЭП, и при этом содержит множество фактических ошибок, черри-пикинга и откровенных передёргиваний. В одну кучу смешались какие-то нерелевантные и сильно устаревшие эпизоды из скайпочатов и фигурное и выборочное цитирование реплик из дискорда. В выдуманную "деструктивную группу" включены участники, которые, насколько мне известно, никогда не были в дискорд-сервере рувики (Фред-Продавец звёзд, Colt_browning, Igor Borisenko) и DenBkh, оставивший в нём только одну реплику два года назад. В довершение заявка содержит явно непродуманное требование констатировать КИ у неопределённо широкой группы участников дискорд-чата — само по себе это требование можно трактовать как минимум десятком разных способов. Я думаю, арбитры окажут очень большую услугу коллеге Alexandrine, если просто отклонят заявку, а не будут рассматривать текст заявки по существу.— Draa_kul ^talk 00:03, 19 августа 2021 (UTC)
  • А я бы настаивал как раз на рассмотрении данной "заявощьки" по существу, в объединённом комплекте с заявкой 1188, и на учёте поведения заявительницы в тексте данного иска, в частности, грубых нарушений ЭП, НО и ПДН в адрес значительного числа участников. И на применении к заявительнице не тех, как уже стало очевидно даже мне, старому толстому добряку, выступавшему ещё недавно за разблокировку, например, ГСБ, чрезмерно мягких санкций, которые я, в противоположность Максу, запросил применительно к ней в тексте 1188 (там я просил всего лишь снять с неё статусы посредника в УКР и НЕАРК и либо снять с неё флаг администратора, либо отправить на конфирмацию) -- а как раз тех полномасштабных санкций в виде бессрочной блокировки, которые запросил Макс. Да-да, моя позиция по вопросу Ваджрапани отныне ужесточилась. И именно в связи с её поведением. Роман Беккер (обс.) 00:25, 19 августа 2021 (UTC)

Комментарий Ghuron

Я планировал присоединится к заявке (раз уж я вхожу в «другие упомянутые в заявке» — абсолютно непонятно почему их нельзя было перечислить явным образом), но в целом тут уже написано 90 % того, что я хотел сказать сам. Поэтому мне осталось дописать лишь несколько соображений, которые, возможно, покажутся АК небесполезными:

1. Я никогда не брал самоотвод от принятия решений по тем, кто критикует дискорд (см. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/08#Правомерность и корректность административных действий участника aGRa), хотя, разумеется, от подведения итогов по дискуссиям относительно дискорда я воздержусь.
2. Я не считаю что у меня есть КИ относительно всех участников Дискорд-чата и считаю крайне вредным требование о недопустимости подведения ими итогов друг по другу (см. Обсуждение участника:MBH#Блокировка 20 мая 2021) В тех случаях, когда есть двусторонние приятельские (например, у меня и MBH) либо неприязненные (например, у меня с ЛюбаКБ) отношения, конфликт интересов констатировать можно и нужно.
3. Параллель между этим требованием и пунктом 3 АК:1179#Меры не обоснована. АК принял решение на основании огромного количества доводов, доказывающих что участники той группы многие годы поддерживали друг друга, в том числе с использованием роли администратора/посредника/админа. За много лет не было приведено ни примера когда «единомышленники» выступали бы с несогласованными позициями по сколь-нибудь значительному вопросу. Ни то ни другое, насколько мне известно, не выполняется для «чатлан». Даже если брать ключевые события последних месяцев, я не разделял и не разделяю гипотезу о многоликости да и в целом оцениваю решение по 1179 как хорошее. Я не поддержал предложение о блокировке той группы на ФА, высказанное участником Adamant.pwn Уверен что каждый из участников, которых вписали в заинтересованные стороны, сможет привести свой набор контр-примеров. Ну и поддержки с использованием властных полномочий я как-то не припомню.
4. Как и в википедии, в дискорде есть проблема с нарушениями принятых правил. Я не являюсь модератором дискорда, но, насколько я вижу, модераторы по мере сил стараются устранять эти нарушения, в том числе и бессрочно изгоняя с сервера системных нарушителей. Я, признаться, никогда не понимал каким образом оскорбления на внешних ресурсах мешают работать в википедии, но я вижу что есть участники, которые придерживаются противоположной точки зрения и есть доброхоты, с удовольствием распространяющие выдирки из лога тем, о ком в них идёт речь. На мой взгляд, разумной мерой по снижению искусственно разжигаемых конфликтов могла бы служить страница Википедия:Запросы к модераторам дискорд-чата, на которую можно было бы обратиться на манер ВП:ЗКА для устранения нарушений правил внутри чата, не входя при этом в сам чат.

Ghuron (обс.) 08:41, 19 августа 2021 (UTC)

Комментарий Всезнайки

Добавлю ко всем комментариям ранее (как в самом иске, так и здесь), что этот иск пример злостного викисутяжничества, и реплики о том, что АК может оказать услугу, отклонив иск, мне видятся вредными. Если только не подразумевается отклонение одновременно с какими-либо мерами с истцу (что чаще, вроде бы, происходит при рассмотрении). Теперь по сути. Да собственно не очень понятно, в чём она эта суть, если попытаться прочесть иск «в сухом остатке». Само наличие чатов? Это уже пройденный этап раздела, ещё во времена АК:628. Один чат открыт и упомянут в самой ВП (и это уже тёрто и перетёрто множество раз), второй, как сам заявитель признает, не является какой-то тайной, его существование секрет Полишинеля (АК:1170#Инсинуации про чаты). В первом случае истец, выборочно цитируя отдельные «жужжания» из круглосуточного «улея», вымученно пытается показать нам его злостную природу. Тут говорят, мол, что не всего чата, а отдельных его участников. Это пусть обсуждает АК. Хотя первое что приходит в голову в плане доарбитражного урегулирования, это написать Ле Лою или другим модераторам чата — мол, у вас есть «деструктивная группа», сделайте что-нибудь, выражаю своё возмущение, и т. д. Там ведь вполне активная модерация. Ничего подобного в секции о доарбитражном урегулировании нет. Про закрытый чат. Я могу ответственно заявить, что он не имеет той злонамеренной природы, которая описана в секции о нём (ничего не знаю про чат-политкружок, но думаю, что он внезапно, действительно просто политкружок; ещё не хватало, чтобы АК регулировал политкружки википедистов). И сам с осуждением отнесусь к тому, если в любом месте, хоть в ВП, хоть вне неё, будут твориться какие-то неприятные вещи. Тем более координация нарушений. Но с учётом того, что Арбитры полагают, что с высокой долей вероятности это три разных человека, входящие в тесно скоординированную группу. Арбитражный комитет отмечает, что сама по себе такая координация не запрещена правилами проекта, но может создавать конфликт интересов., я считаю, что Пусть расцветают сто цветов и так как рано или поздно в ходе их неизбежного (со)существания Тайное становится явным, то жизнь покажет, кто сплочается, чтобы травить анекдоты и/или улучшать статьи, а кто для каких-то злостных целей. Я знаю несколько участников разной степени поддержки в проекте и кол-ва (и уровня) носимых флагов, которые ходят на викивстречи и/или сидят в чатах, потому что им интересны разговоры с коллегами как про что-то в Википедии, так и про что-то отвлечённое, а вовсе не потому, что они задумали что-то недоброе. У них есть право на частную переписку/оффлайн-общение, которое никакие недоброжелатели не отнимут. Если в иске есть попытка сделать из участников чатов вторую вторую азербайджанскую рассылку, то попытка эта откровенно провальная, и в свете всего вышесказанного, вроде бы уже не надо пояснять — почему. — Всезнайка (обс.) 12:34, 19 августа 2021 (UTC)

• У участников закрытых чатов есть прекрасная возможность доказать, что там не было ничего плохого — дать опытным участникам с высоким уровнем доверия (например, бюрократам, раз уж у нас почти весь состав АК в этих чатах сам присутствует) почитать логи. На предмет явных злоупотреблений: координация голосований на выборах, участие действующих арбитров в подготовке и координации подачи заявок, сливы из арбитража и т.п. Ведь если там ничего такого не было — то и опасаться нечего, ведь правда? aGRa (обс.) 12:57, 19 августа 2021 (UTC)
  • Если что, все действующие арбитры вышли из этого канала на период каденции потенциально проходные кандидаты вышли из чата ещё до выборов (прошедшие в АК там так и не появились) хотя бы ради того, чтобы к ним не были претензий в связи с участием в закрытых каналах общения. Также стоит заметить, что упомянутый в письме чат (участником которого являюсь и я, да!) отнюдь не объединяет людей с одинаковыми взглядами на вики-жизнь (автор письма тому пример), поэтому о координации не может быть и речи: такое бы сразу вылилось наружу благодаря участникам с другими взглядами. К примеру участником этого канала до февраля этого года был Wanderer777, и #pro-arbcom, посвящённый в основном обсуждению внутривикипедийных дел (да, автор письма неправ, он был создан задолго до исков Ветрова), был создан в том числе с его подачи. ― Meteorych (обс.) 13:58, 19 августа 2021 (UTC)
    • И всё равно остаётся немало вопросов. А до того, как началась работа текущего состава Арбкома — действующие сейчас арбитры в чате присутствовали, принимали участие в обсуждении и подготовке заявок в предыдущие составы Арбкома? Это достаточно серьёзный вопрос, в связи с тем, что половина рассматриваемых сейчас заявок — это апелляции. А по предыдущим составам АК? Извините, но я сейчас смотрю на это глазами бывшего участника СЧ-1. Мы тоже все думали, что чат «отнюдь не объединяет людей с одинаковыми взглядами на вики-жизнь» и что ничего такого в чате не происходит. Но когда на логи посмотрел независимый состав Арбкома — нарушения там вполне себе нашлись. Местами достаточно грубые, чтобы назначить конфирмацию одному из участников чата, что на тот момент не то чтобы было обычной практикой. И это ещё с учётом, что заявители там были тоже не белые и пушистые. Таки я вынужден повторить: лучший и единственный способ доказать, что ничего плохого в этих закрытых чатах не происходило — показать логи независимой третьей стороне. А с личными субъективными оценками вы можете вполне добросовестно заблуждаться — как это происходило с участниками СЧ-1. aGRa (обс.) 14:13, 19 августа 2021 (UTC)
  • (кр) Краткий ответ даст Остап Бендер на первой странице 7 главы книги «12 стульев». А если чуть длиннее.. Очень милое пожелание, с учётом того, что, как упомянуто выше, АК констатировал существование группы участников (уж не знаю, чатятся ли они, сидят в кафе, или как ещё общаются) — лишь одной из неизвестного нам числа, которые себя никак не афишируют и скорее даже скрывают (в отл. от Толка). Почему-то им вы не предлагаете поставить такого вот комсомольца. На сегодняшний день очевидно, что не все викивстречи, почтовые рассылки, чаты, и прочие формы и каналы коммуникации упоминаются в ВП. Как и то, что они имеют разную природу, такие как азербайджанская рассылка — явно и исключительно злонамеренную, известный мне, недолго бывший живым, телеграм-чат про Линукс в ВП «белый», в других случаях зависит от качества и скорости модерации, и изначальных правил игры, и в том числе пропуска кого-либо внутрь («Лишь те, кто сумел победить силы Хаоса внутри себя, могут пройти внутрь.»). И кого (не)пропускать это частное дело держателей этих каналов связи/организаторов викивстреч. Чего уж там, и на викивстречи можно ввести «участника с высоким уровнем доверия» (как в той веселой картинке — « — А этот товарищ тут всегда будет? — Да, это опция такая. Неотключаемая»). Включая и совсем приватные посиделки за кружкой пива — а то ишь, скоординируют чего. А самый смех начнётся, когда эти особо доверенные участники будут терять доверие, по тем или иным причинам, и я уже представляю, как наш бюрократический и буквоедский раздел будет проводить выборы таких смотрителей (у нас действительно нужных бюрократов-то и арбитров еле-еле избирают). Или смотрители для удобства смастерят свой закрытый чат, и в силу вышеупомянутой бюрократии логично будет городить сторожей для сторожей. Вероятно из самых-самых доверенных участников (сарказм). Но если попытаться ответить наиболее серьёзно на вашу мысль: в этом конкретном закрытом чате есть участники облечённые высоким доверием. Ну и наконец просто смешно думать, что будь там вселенские заговоры, MBH бы откровенно о нём упоминал. — Всезнайка (обс.) 14:36, 19 августа 2021 (UTC)
    • Столько риторики не по делу, когда вы могли просто ответить "нет". Знаете, я когда в вузе учился, нам на криминалистике рассказывали, что подобная словоохотливость весьма характерна для ситуаций, когда человеку есть что скрывать, и он чувствует, что разговор приобретает неудобный для него оборот. aGRa (обс.) 16:18, 19 августа 2021 (UTC)
      • Так я ж ответил вам чуть длиннее, чем «нет», цитатой из «12 стульев». Такие книги ещё до поступления в вуз читают. Ответив кратко сначала, далее решил развернуть, как интеллигентный человек, но видимо зря. Что ж, будет мне наука. — Всезнайка (обс.) 16:26, 19 августа 2021 (UTC)
        • Понял я вашу цитату, понял. И то, что начали вы с грубости, граничащей с откровенным хамством, я тоже заметил. aGRa (обс.) 16:57, 19 августа 2021 (UTC)
      • Эту бы теорию, да применить к некоторым учёткам из списка W01... Землеройкин (обс.) 16:28, 19 августа 2021 (UTC)
        • По этой теории выходит, что скрывать им нечего - расследованию конец (хотя одного словоохотливого участника из W01 я помню). Но наверное, в вузе не учат ещё и тому, что порой, а то и часто, зло любит тишину. — Всезнайка (обс.) 16:48, 19 августа 2021 (UTC)
          • Так-то да. Если бы предоставленные анонимом сведения не соответствовали действительности, я бы ожидал появления быстрых заявлений об этом от названных участников. А они молчат. aGRa (обс.) 17:01, 19 августа 2021 (UTC)
• «попытка эта откровенно провальная» — скорее склонен согласиться, я ещё в 2018 говорил, что если не сейчас, то и никогда, идеология одной из тогдашних сторон конфликта зародилась в чатах, там она развивалась, там она и живёт. Luterr (обс.) 13:46, 19 августа 2021 (UTC)