Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь

О переводе

Вижу перевод только с испанского ... Об источниках смогу написать позже. По-моему, какие-то из этих источников уже обсуждали. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Да, пока с испанского, т.к. испанская статья побольше и получше, и этот язык родной для основателя организации. С английского позже в дополнение. Обсуждение, думаю, лучше вести на Обсуждение:Новый Акрополь - эта страница обсуждения временной подстраницы будет удалена вместе с ней. Александр Румега (обс.) 17:02, 28 марта 2019 (UTC)

"и этот язык родной для основателя организации" - интересный довод. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Ну так Ливрага на испанском писал не только свои философские труды, но и инструкции и распоряжения для возглавляемой им организации. Документация центрального офиса «Нового Акрополя», насколько я понимаю, она на испанском языке тоже. Вполне резонно ожидать, что именно испаноязычные исследователи будут в первую очередь изучать этот предмет, и основанная на их публикациях статья испаноязычной Википедии будет наиболее полной и точной. Александр Румега (обс.) 11:09, 29 марта 2019 (UTC)

Только пока, как я понимаю, все что удалось найти из "тайных учений", это ссылка на файлообменник и анонимные сайты. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Раздел «Деятельность» и его подразделы

Честно говоря, странно видеть такое раздувание данного раздела многочисленными подразделами, которые превращаются в откровенную ВП:Вешалка, где, до того как я провёл очистку, почти все сведения были основаны на оригинальном синтезе разношёрстых первичных источников, многие из которых (например, рекламные анонсы) даже недостойных рассмотрения. Надо со всем этим что-то сделать. Евгений Александрович, надеюсь, подключится к работе. Tempus / обс 13:32, 16 апреля 2019 (UTC)

• Раздел про деятельность так и остался раздутым. Во-первых, еще раз предлагаю перенести его на место уже после истории, статуса и т.п., логичнее сначала узнать Кто, а затем уже Чем занимается. Во-вторых, действительно вырисовывается оригинальный синтез большого числа ссылок на единичные факты, а достаточно напр сослаться что занимаются спортом и обычно 1-2 примера и так по всем направлениям. Если бы чуть не все примеры и новости указывались в статьях напр о Теософском обществе или кришнаитах или РПЦ статьи о них мы бы за день не дочитали бы, а ведь у них поболее примеров найдется. Так в энциклопедиях не пишут, сейчас раздел не как энцикл статья, а вроде аналитической записки. DayakSibiriak (обс.) 02:46, 13 августа 2019 (UTC)

Отчасти так, но всё-таки коллега Alexandra-john нашла довольно много сторонних АИ по деятельности НА, я и не ожидал столько. До этого была обратная проблема - хоть как-то цельно и связно описать историю и современную деятельность организации по сторонним АИ. Возможно, удастся добавить ещё, потом яснее будет, как лучше сокращать. К сожалению, вторичных неновостных сторонних АИ на деятельность НА всё ещё толком не видать. Александр Румега (обс.) 16:50, 16 апреля 2019 (UTC)

Александр, ещё хорошо бы донести до человека, что эти самые «сторонние АИ» неоходимо тщательнее отбирать, а не ссылаться на какие попало источники (ниже я привёл ясные примеры) с любым упоминанием необходимых сведений только лишь исходя из того, что они формально независимы от предмета статьи. А тем более не делать широких обобщений вроде «Во многих центрах Нового Акрополя России проводятся кинопоказы и встречи киноклуба» на основании того, что три раза где-то состоялся показ.Tempus / обс 02:49, 17 апреля 2019 (UTC)

Поддержу коллегу Tempus. Сотни можно найти новостей в яндекс-новостях по Новому Акрополю по всяким его мероприятиям — и это одна только Россия с Украиной. Что вы с этим собираетесь делать, добавлять это всё в статью, пытаясь синтезировать воедино? Ведь теоретически нет особой разницы, что написано в новости, сотрудничает ли НА с детским домом или собирает тонну мусора, например. Поэтому по справедливости или это всё добавлять нужно, или нужно указать критерии того, что можно и что нельзя — как-то повысить требования к источникам. В идеале, мне кажется, если нет хоть каких-то вторичных АИ на деятельность НА, то и этот раздел нужно максимально урезать, оставив только что-то самое значимое, вроде сотрудничества с ЮНЕСКО (мне вот кажется, что даже как первичный источник сайт ЮНЕСКО обладает сильно повышенной авторитетностью по сравнению с каким-нибудь detdomkargopol.ru). И организация вообще-то не недавно созданная, 62 года ей уже. И если за все эти 62 года никто не заинтересовался её деятельностью в том виде, в котором это хотели бы участники википедии, то что ж тут можно поделать? Если нет вторичных источников, то ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта просто не рекомендуют создавать раздел. — Rafinin (обс.) 20:50, 16 апреля 2019 (UTC)

Мне нравится Ваш предложение "указать критерии того, что можно и что нельзя". Предвидя вопросы, а чем подтверждается, что такая деятельность есть, я выбирала наиболее авторитетные и следила, чтобы по-возможности, их было несколько. Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:59, 16 апреля 2019 (UTC)

Мне тоже оно нравится, но с критериями у вас пока несколько проблематично. Ну вот чем наиболее авторитетно primorye24.ru, например? Обычное региональное СМИ, каких тысячи. Если это СМИ наиболее авторитетно, то 95 % яндекс-новостей тоже наиболее авторитетны. — Rafinin (обс.) 23:23, 16 апреля 2019 (UTC)

«я выбирала наиболее авторитетные и следила, чтобы по-возможности, их было несколько» — Наглядные примеры этих самых «наиболее авторитетных»:

«Описание проекта на сайте Нового Акрополя Диалог религий.», «1», «2», «Центр «Новый Акрополь» провел экспедицию «Кожжохские дольмены»  (рус.). iamhuman.ru. Социальный портал "Я-Человек" (14 августа 2015). Дата обращения: 14 апреля 2019.», «Ты можешь сделать мир лучше, изменив себя!  (рус.) vlg20.ru. «Волгоград 2.0» (8 марта 2015). Дата обращения: 14 апреля 2019.», «Волгоградские волонтеры приняли участие в акции по спасению Кожжохских дольменов в Адыгее  (рус.). vlg20.ru. «Волгоград 2.0» (14 октября 2015). Дата обращения: 14 апреля 2019.», «Фестиваль Экологических инициатив "Экополис" в Москве на портале Агентства Социальной Информации», «Бесплатный показ фильма Human в рамках фестиваля «Так далеко, так близко»  (рус.). asi.org.ru. Агентство социальной информации (26 января 2018). Дата обращения: 14 апреля 2019.», «В Москве открылся фестиваль экологического кино «Так далеко, так близко»  (рус.). asi.org.ru. Агентство социальной информации (31 марта 2016). Дата обращения: 14 апреля 2019.»

Про данный «Я-Человек» в разделе «О портале» есть очень интересная вещь:

любой пользователь или организация вправе создать учетную запись и размещать от своего имени материалы, не противоречащие официально действующему законодательству. В этом случае высказываемое мнение может не совпадать с официальной политикой портала и авторы публикаций несут полную ответственность перед законом.

 Иными словами любой человек может там размещать какие угодно вещи, включая рекламные, как в приведённых случаях. Теперь про сайт «Волгоград 2.0» и его владельца/редактора Анастасию Корнилову. Публикация под заголовком «Ты можешь сделать мир лучше, изменив себя!» это классический пример джинсы от вступления

Разобраться в этих сложных вопросах и найти простые ответы помогут специалисты культурного центра «Новый Акрополь». В «Новом Акрополе» разработана уникальная и интересная программа «Философия для жизни», помогающая слушателям найти себя в этом мире и жить в гармонии с окружающими.

, беседы с директором центра «Новый Акрополь» Вадимом Карелиным о том как там «всё здорово», и, наконец, про расценки:

Курс «Философия для жизни» открыт для всех. Новые группы открываются каждый месяц; ближайшая начнет занятия 12 марта. Мы поможем вам раскрыть себя, научиться мыслить свободно и жить осознанно! Абонемент на 4 занятия стоит 500 рублей, для студентов – 400 рублей. Вся программа состоит из 20 занятий. И помните, разум – это не сосуд, который нужно наполнить, а огонь, который нужно зажечь!

И в самом низу страницы адресок, куда желающие могут обращаться. Подобного же рода рекламная публикация «„Новый Акрополь“: пространство для развития человека» в виде интервью с всё тем же Карелиным была размещена 4 апреля 2015 года. Всё выдержано в том же духе «как у нас здорово», а в конце, как обычно про расценки:

9 апреля стартует новая группа курса «Философия для жизни». Это первый цикл обучения в философской школе «Новый Акрополь». Стоимость абонемента на месяц (4 занятия) 500 руб. (для студентов – 400 руб. Первое занятие для всех бесплатное.

и всё тот же адресок. Примечательно, что т.н. «Новостное агентство „Новый Акрополь“» сдело перепечатку этого в разделе «Пресса о „Новом Акрополе“». А для полноты картины в виде ВП:ОАИ «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», как и ВП:НВИ, стоит указать на вот эту новость на сайте Новогого Акрополя:

Портал городского развития «Волгоград 2.0» вместе с партнерами (волгоградское отделение «Российского фонда милосердия и здоровья» и волонтеры регионального корпуса 70-летия Победы в ВОВ) предложили всем желающим сделать небольшой сюрприз для ветеранов войны. [...] Всего в благотворительной акции приняло участие несколько десятков человек, в том числе и слушатели «Нового Акрополя». [...] Отдельное спасибо Анастасии Корниловой, организовавшей это замечательное дело!

Публикация на АСИ про экофестиваль представляет из себя рекламный анонс:

Подробная информация о фестивале представлена на сайте школы «Новый Акрополь» по ссылке.
[...]
Место проведения — Философская школа «Новый Акрополь на Старой Басманной» (проезд до ст.м. «Курская», «Красные ворота»).
Контакты телефон: +7-916-559-51-49 (Философская школа «Новый Акрополь на Старой Басманной»)

Другие примеры пиар-активности на том же сайте АСИ:

Во время фестиваля культурный центр «Новый Акрополь» и Центр экономии ресурсов проводят экологические мастер-классы, встречи, лекции, кинопоказы. [...] Зарегистрироваться на встречи можно здесь

— Ольга Воробьёва. В Москве завершается фестиваль «Экополис»

и в том де духе написана публикация Волонтерская акция в зоозащитном центре «Новый ковчег». Поэтому не вызывают удивления публикации про кинопоказ, одна из которых представляет собой рекламный анонс, а вторую написала всё та же Ольга Воробьёва. Tempus / обс 01:05, 17 апреля 2019 (UTC)

«Я-Человек» Не нашла, каким образом Ирина Гончарова связана с Новым Акрополем? Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:46, 17 апреля 2019 (UTC)

АСИ. Каким образом Ольга Воробьёва связана с Новым Акрополем? Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:46, 17 апреля 2019 (UTC)

«Волгоград 2.0» Как вот эту новость можно связать с "необъективностью" Анастасии Корниловой? Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:46, 17 апреля 2019 (UTC)

Видимо, в каждом из случаев Вы либо не на то смотрели, либо что-то не так поняли. В первом случае речь шла про то, что сайт открыто провозглашён площадкой для ВП:САМИЗДАТ, где любой человек может писать то, что ему придёт в голову и поэтому проверка фактов независимым редакторлм там напрочь отсутствует. А что касается двух последующих случаев, то чтобы быть необъективным или предвзятым необязательно не являться членом той или иной организации. Джинса именно для того и существует, чтобы выдать некую новость за якобы объективную и независимую. Может быть эти люди и не являются новоакрополевцами, но в случае с публикациями Воробьёвой и Корниловой очевиден их рекламный характер, что и было выше показано. Кроме того, редакция АСИ допускает размещение подобных публикаций от посторонних читателей (Взаимоотношения с авторами присылаемых материалов: Служба новостей АСИ принимает к рассмотрению материалы, предлагаемые читателями для публикации. Пресс-релизы и другие PR-тексты рассматриваются редакцией как информационные поводы для создания сообщений и других материалов (АСИ не размещает релизы как таковые).) и очень маловероятно, что представленные выше новости были написаны авторами (той же Воробьёвой) только по собственному почину, а не потому что она предварительно получила наводку со стороны, поскольку слабо верится, что человек вот так вот легко нашёл крохотный сайт, созданный на бесплатной платформе, в море Интернета. Про Корнилову я выше всё сказал. Разумеется, что всё это можно увидеть только при условии ВП:НВ и предварительного отказа от ВП:НЕСЛЫШУ. В любом случае у нас всегда есть третейский взгляд в виде посредника. Tempus / обс 14:34, 17 апреля 2019 (UTC)

"Видимо, в каждом из случаев Вы либо не на то смотрели, либо что-то не так поняли.". Вероятно. Поясните, пожалуйста. Не нашла на портале «Я-Человек», что "любой человек может писать то, что ему придёт в голову". Также не поняла, почему "Кроме того, редакция АСИ допускает размещение подобных публикаций от посторонних читателей". Из какого фрагмента Вашего текста это следует? Про «Волгоград 2.0» Вы не ответили, как вот эту новость можно связать с "необъективностью" Анастасии Корниловой? Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:53, 17 апреля 2019 (UTC)

Про АСИ. Ольга Воробьева - сотрудники. Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:13, 17 апреля 2019 (UTC)

Пожалуйста, не правьте свои реплики после публикации. Это очень неудобно. Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:53, 17 апреля 2019 (UTC)

И так править тоже не надо. Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:58, 17 апреля 2019 (UTC)

Насчёт Я-Человек и АСИ выше всё уже написано. И про Корнилову. Не вижу смысла дублировать. Читайте внимательнее. Пишу с гаджета, поэтому отвечать могу только по частям. Не взыщите. Tempus / обс 15:26, 17 апреля 2019 (UTC)

Alexander Roumega, спасибо за приятный отзыв. Коллега Tempus зачем-то удалил большую их часть с очень странными комментариями как здесь. У меня даже создалось впечатление, что я чем-то его обидела. Несколько правок были оч. толковыми. Спасибо за Ситникова. Добавила. Некоторые оч. странные. Например, эта. Предложенную ссылку можно воспринять как предложение выполнить задание авторов учебника и найти ошибки в работе журналиста. Нужно ли писать, что издательство меняло название и одно время ее книги выходили от имени издательства Алетейя, не уверена. Также вопрос, нужна ли эта ссылка на справочник 1999 года (двадцатилетней давности). Из правок Tempus, я постаралась спасти из Ваших правок ценное. Возможно, что-то потерялось. Я добавляла источники, полагая их важными. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:42, 16 апреля 2019 (UTC)

Я делала подразделы с расчетом, чтобы их можно было спокойно дополнять и описывать. и, в тоже время, дать как можно более полную картину о деятельности. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:44, 16 апреля 2019 (UTC)

Также вопрос: насколько важна эта ссылка? Она отсылает к источнику на иностранном языке еще и недоступному онлайн. На мой взгляд, это является утверждением очевидным. Коллеги, ваше мнение? Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:02, 16 апреля 2019 (UTC)

Это, возможно, вообще единственный вторичный источник на раздел. По правилу ВП:АИ хороший вторичный источник на любом языке и в любой доступности обычно важнее первичного источника на русском языке, доступного онлайн. И думаю, что это утверждение не совсем очевидно, ведь конференции можно устраивать не только для набора членов, а просто для обсуждения вопросов.

Также, если вам интересны мои ссылки в качестве примеров первички, вот вам ещё: Молодежь украсила фасад библиотеки в Одессе "книжным граффити", Конно-пешеходную тропу восстановили на Красной Поляне, Калининградцы начали субботники по спасению каштанов. Можете сами зайти в яндекс-новости и проверить всю тысячу новостей про НА, наверняка там вы найдёте гораздо больше чего-то подобного. — Rafinin (обс.) 22:57, 16 апреля 2019 (UTC)

"Это, возможно, вообще единственный вторичный источник на раздел.". Да, только книга посвящена тому, кто является сектами. И, полагаю, ее нужно использовать в другом разделе, где она будет еще обсуждаться. Здесь, учитывая, что она обсуждает другие вопросы, полагаю, она неуместна. Alexandra (Johnnn) (обс.) 00:17, 17 апреля 2019 (UTC)

«зачем-то удалил большую их часть с очень странными комментариями как здесь» — Нет, не «зачем-то», а потому что это было оригинальное исследование, построенное на самостоятельном произвольном анализе разрозненных первичных источников (оригинальный синтез). Что касается приведённой ссылке, то там это как раз наглядно показано. Чего только стоит видеосюжет (Экологический фестиваль в Нижнем Новгороде "Чистые берега" на канале "Вести. Нижний Новгород"), где нет ни слова про Новый Акрополь и его участие в представленном мероприятии. А подобные правки вообще вызывают ощущение о ВП:НЕСЛЫШУ, поскольку вместо «я постаралась спасти из Ваших правок ценное», произошёл обычный возврат всей «каши», которая была ранее. «Некоторые оч. странные. Например, эта. Предложенную ссылку можно воспринять как предложение выполнить задание авторов учебника и найти ошибки в работе журналиста» — ВП:НДА. Там данна ссылка на журналистскую статью, которая перепечатана авторами учебного пособия. «Нужно ли писать, что издательство меняло название и одно время ее книги выходили от имени издательства Алетейя, не уверена.» — Как раз очень даже важно, поскольку издательство называется/называлось не «АлетейЯ», а «АлетейА». Кроме журналистской статьи была добавлена ссылка на ещё один вполне ВП:НВИ — справочник по издательствам. И это тем более важно, потому что в Санкт-Петербурге существует издательство «Алетейя», которое никакого отношения к НА не имеет, и с которым у сторонного читателя может возникнуть путаница. Tempus / обс 00:35, 17 апреля 2019 (UTC)

"не «АлетейЯ», а «АлетейА»" в интернете нашлось и так и так. Простой запрос дает следующее. "и с которым у сторонного читателя может возникнуть путаница" - думаю, по этой причине и было поменяно название. Какова значимость факта? Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:09, 17 апреля 2019 (UTC)

"Что касается приведённой ссылке, то там это как раз наглядно показано. Чего только стоит видеосюжет (Экологический фестиваль в Нижнем Новгороде "Чистые берега" на канале "Вести. Нижний Новгород"), где нет ни слова про Новый Акрополь и его участие в представленном мероприятии.. Видеосюжет рассказывает о самом фестивале. А что организатором был Новый Акрополь указывается в первой ссылке. Возможно, это надо как-то еще оформить, но ссылку считаю важной. Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:13, 17 апреля 2019 (UTC)

"Предложенную ссылку можно воспринять как предложение выполнить задание авторов учебника и найти ошибки в работе журналиста» — ВП:НДА.". Правильно понимаю, что Вы хотели сослаться на статью? Оформление ссылки говорит о другом. Если Вы хотите сослаться на статью, Вы уверены, что она - авторитетный источник? Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:19, 17 апреля 2019 (UTC)

«Простой запрос дает» — А простой запрос в базе данных РГБ по тем же самым книгам показывает следующее:

Маслов, Алексей Александрович. Китай: укрощениедраконов: Духов.поиски исакральный экстаз / А.А. Маслов. - М. : Алетейа, 2003 (Тип. изд-ва Самар. Дом печати). - 474, [1] с. : ил., портр.; 22 см. - (Сокровенная история цивилизаций).; ISBN 5-89321-116-2 (в пер.) 
Пифагорейские Золотые стихи / С коммент. Гиерокла; Пер. с древнегреч. И. Ю. Петер. - М. : Алетейа : Новый Акрополь, 2000. - 154, [1] с.; 17 см.; ISBN 5-89321-057-3
Ямвлих (ок. 280-ок. 330) Жизнь Пифагора / Ямвлих ; изд. подгот. В. Б. Черниговский. - 2-е изд., перераб. и доп. - Москва : Алетейа : Новый Акрополь, 1998. - 240 с.; 15 см.; ISBN 5-89321-023-9

И всё потому, что надо обращаться к профессионалам-библиотекарям умеющим правильно составлять библиографическое описание, а не к владельцам интернет-магазина книг, который даже А от Я не могут отличить. «думаю, по этой причине и было поменяно название. Какова значимость факта?» — Думать можно что угодно, включая и не всегда верное. А значимость в том, что у Нового Акрополя было/есть такое издательство. И это потверждают два АИ, один из который является справочником, имеющим самое непосредственное отношение к книгоизданию. Tempus / обс 08:58, 17 апреля 2019 (UTC)

Точная цитата из приведенной статьи выглядит так: "Достаточно будет сказать, что "Новому Акрополю" принадлежит издательство "АлетейЯ", выпускающее книги мистическо-оккультного содержания по очень высоким ценам". По "очень высоким ценам" - очень спорно утверждение. Полагаю, они не были выше, чем книги других издательств. Для статьи, ставящей себе цель журналистское расследование, думаю, это допустимые неточности, но мы же хотим сослаться на нее, как на подтверждающую факт. Вопрос к участникам: оставляем? Alexandra (Johnnn) (обс.) 19:40, 17 апреля 2019 (UTC)

Да так написано, вот только соломенные чучела в виде «очень высоким ценам» и т.д., здесь причём вообще? Вы где-нибудь видели чтобы я предлагал именно эти вещи отразить в статье? Речь вообще шла только про подтверждение факта принадлежности издательства организации под названием «Новый Акрополь». Коллега Александр, Вам слово. Tempus / обс 00:03, 18 апреля 2019 (UTC)

Принадлежности какого издательства? Алетейя или Алетейа? О соломенные чучела - спасибо, прочитала.Alexandra (Johnnn) (обс.) 05:35, 18 апреля 2019 (UTC)

«Алетейа», поскольку, если не впадать в ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ, речь идёт о нём. То, что журналист написала название слегка не так, как есть, на суть не влияет. Более того, это ещё понятно и потому, что «Алетейя» оккультно-мистическую литературу не выпускает. Tempus / обс 08:19, 18 апреля 2019 (UTC)

Если не впадать в ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ, то в предлагаемом источнике написано, что Новому Акрополю принадлежит издательство "Алетейя". Про "оккультно-мистическую литературу" вообще отдельный вопрос. Две последние книги, из приведенных Вами по "простому запросу в базе данных РГБ", это, насколько я понимаю, литературные памятники, а первая - книга, написаная А. А. Масловым, известным российским востоковдом (А. А. Маслов — историк-востоковед, академик РАЕН, профессор, доктор исторических наук, заведующий кафедрой всеобщей истории Российского университета дружбы народов). Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:34, 18 апреля 2019 (UTC)

Яркий пример как во вполне приличном издании «Русский журнал» приводится название одного и того же питерского издательства «Алетейя» и с А и с Я

Чеслав Милош Порабощенный разум. Перевод с польского В.Британишского. - СПб., "Алетейа", 2003.
"KRESCHATIK". International Literary Magazine. # 4 (18) 2002, # 1 (19) 2003. - Издательство "Алетейа" СПб.
Джудит Батлер Психика власти: теории субьекции. - Харьков ХЦГИ - СПБ "Алетейя"', 2002

И по месту издания прекрасно видно, что именно оно, а не московское новоакрополевское. Что касается оккульно-мистической литературы, то можно вспомнить публикации того же Ливраги, пропитанные теософским влиянием. Кроме того, на сайте новоакрополевского издательства прекрасно видно наличие изданных оккультно-мистических книг

Ледбитер Ч., Блаватская Е.П. Чакры. – 272 + 32 цв. вкл. – Серия «Спираль познания» 
Безант А. Изучение сознания / Пер. с англ. 2-е изд. — 2002. — 272 c. 
Науменко Г. М. Тайны сознания. Путь к здоровью. — 2002.- 584 с. 

Да и не скрывалось то, что новоакропольская «Алетейа» приторговывала эзотерикой. Tempus / обс 09:09, 18 апреля 2019 (UTC)

Правильно я понимаю, что в этом сообщении Вы предлагаете обсудить издания по теме "психология" питерского издательства Алетейя (Алетейя СПб), не "новоакрополевского"? Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:24, 18 апреля 2019 (UTC)

Или этими заголовками "Порабощенный разум", "Психика власти: теории субьекции" Вы хотите опровергнуть собственное утверждение, что «Алетейя» оккультно-мистическую литературу не выпускает? Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:02, 18 апреля 2019 (UTC)

Нет, неправильно, потому что я этого и не предлагал. Не нужно снова воевать с соломенным чучелом. Был лишь приведён наглядный пример того, что не стоит удивляться написанию в статье в газете «Новгород» новоакрополевского издательства «Алетейа» с буквой «Я» на конце. Касательно же издания оккультно-мистической литературы добавлю журнал «Новый Акрополь», на страницах которого и такие темы освещались:

Живая и мертвая вода Беслана
Трагическое совпадение фактов - или страшная закономерность эпохи Водолея?
Зажигающий сердца. К юбилею Н.К. Рериха Писатель, философ, путешественник, общественный деятель, один из немногих Учеников, удостоившихся чести напрямую работать с Учителями, - в этом году Н.К. Рериху исполняется 130 лет.

— Журнал «Новый Акрополь». 2004. № 5.

и

Тема номера: АЛХИМИЯ
Алхимия и наука
Живой космос Джузеппе Арчимбольдо
Прага мистическая
Современные алхимики
Несколько рецептов получения золота
[...]
Фатальна ли несовместимость? Что говорят астрологи

— Журнал «Новый Акрополь». 2005. № 2.

В общем, оккультизм, эзотеризм и мистицизм в полный рост. На этом считаю обсуждение статьи из газеты «Новгород» оконченным. Дальше, я лучше дождусь мнения посредника. Коллега Александр, пожалуйста, Вам слово. Tempus / обс 09:56, 18 апреля 2019 (UTC)

Да, давайте подождем. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:09, 18 апреля 2019 (UTC)

Еще добавлю про статью, как АИ. Полагаю, что статья, получившая такую оценку экспертов:

Проанализировав работу с источниками в информационной кампании газеты «Новгород» против НГКОО «Новый Акрополь», лингвисты эксперты отмечают, что она поставлена очень слабо, особенно это касается статьи Анны Тар. ...
...
Даже правильно сослаться на действительно авторитетный источник – издание Московской патриархии – никто из журналистов в этой кампании не смог или не посчитал нужным. У экспертов создалось впечатление, что журналисты пересказывали одни и те же очень ограниченные источники и вряд ли смогли убедить читателей в правоте своей точки зрения. Такое низкое качество работы в известной мере дискредитирует издание, провоцирует судебные иски к нему и способствует проигрышу дел ответчиком...

— Спорные тексты СМИ и судебные иски.

врядли может считаться АИ, по крайней мере, для этой статьи. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:35, 18 апреля 2019 (UTC)

Цитата оторванная от контекста. Если внимательно вчитаться в контекст, то видно, что: 1) Это были «Ответы по тексту „Акропольцы против“» в свою очередь относящиеся к ответу редакции газеты на «гневное письмо» от руководства «Нового Акропол» из-за пресловутой статьи Анны Тар 2) Общий смысл оценки экспертов заключается в том, что авторам статьи надо было тщательнее подготовить материал, а никак не то, что все приведённые в ней сведения якобы являются недостоверными. Об этом вообще не идёт речи. Более того, ни в одном пункте выводов не ставится под сомнение фактическое содержание статьи. Tempus / обс 12:48, 18 апреля 2019 (UTC)

Надо по-другому поставить цитату

Проанализировав работу с источниками в информационной кампании газеты «Новгород» против НГКОО «Новый Акрополь», лингвисты эксперты отмечают, что она поставлена очень слабо, особенно это касается статьи Анны Тар. ...

— Спорные тексты СМИ и судебные иски.

. Почему Вы решили, что это "были «Ответы по тексту „Акропольцы против“»"? Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:29, 18 апреля 2019 (UTC)

От перестановки оторванной от контекста цитаты суть не поменялась — эксперты не ставили под сомнение фактологию статьи (см., например, их чёткий и ясный ответ в третьем абзаце на странице 101), включая принадлежность пресловутого издательства «Новому Акрополю». Что касается Вашего вопроса, то просто нужно внимательно прочитать подзаголовок на странице 108. Tempus / обс 15:53, 18 апреля 2019 (UTC)

Читать лучше с 77 страницы. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:48, 18 апреля 2019 (UTC)

«Видеосюжет рассказывает о самом фестивале. А что организатором был Новый Акрополь указывается в первой ссылке. Возможно, это надо как-то еще оформить, но ссылку считаю важной.» — Иными словами в огороде — бузина, в Киеве — дядька.

«Правильно понимаю, что Вы хотели сослаться на статью? Оформление ссылки говорит о другом. Если Вы хотите сослаться на статью, Вы уверены, что она - авторитетный источник?» — А на статью и была сделана ссылка, а оформление я позднее уточнил. А где была переопубликована статья после выхода в газете, значения не имеет, поскольку важным является исходное место. Более того, у меня нет причин сомневаться в добросовестности авторов учебного пособия и что он могли опубликовали изначальный текст с какими-то искажениями или дополнениями, которые повлияли на достоверность. Да, я уверен, потому что утверждение о принадлежности издательства «Алетейа» организации «Новый Акрополь» соответствует действительности. Tempus / обс 09:12, 17 апреля 2019 (UTC)

Полагаю, в этом случае лучше ссылаться на базу данных РГБ, а не на задание в учебнике. Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:19, 17 апреля 2019 (UTC)

Уважаемый Tempus, полагаю некорректно менять свое сообщение, после того, как на него было отвечено. Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:30, 17 апреля 2019 (UTC)

Произошёл конфликт редактирования, когда я вносил изменения. Пришлось добавить потом. Только и всего. Tempus / обс 09:43, 17 апреля 2019 (UTC)

А чем обидели смайлики? Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:49, 17 апреля 2019 (UTC)

Про "Чистые берега". Что скажут другие участники? Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:19, 17 апреля 2019 (UTC)

Нет, не лучше, потому что база данных сама по себе ничего не доказывает, поскольку два и более издательства, стоящих рядом в библиографическом описании, не всегда и совсем не обязательно связаны друг с другом. К той же мере база данных, сама по себе, не подтверждает, что какая-то организация владеет тем или иным издательством.

А другие участники укажут на то, на что указал я. Tempus / обс 09:34, 17 апреля 2019 (UTC)

Коллеги, давайте всё-таки не устраивать войн правок здесь, хоть это и не основное пространство. Пока рабочий черновик — лучше дополняйте, порезать ещё успеем — на следующей стадии, после интеграции с нынешней редакцией Новый Акрополь. Интеграция эта, теперь уже понятно, будет делаться в этом черновике. Потом уже надо будет убирать дубликаты информации, затем — явно незначимые подробности. Ещё, где возможно, менее подходящие АИ заменять более подходящими, какие-то источники по обсуждению вовсе исключать (и информацию, подтверждаемую лишь ими — соответственно, тоже). В финале — перенос готового текста из черновика в основную статью, видимо, с заменой им нынешней версии (так как её содержимое должно быть к тому времени интегрировано сюда). Александр Румега (обс.) 19:06, 17 апреля 2019 (UTC)

• Александр, а разумные временные рамки этих стадий мы как-то будем обозначать? В частности, на какое-то точное время намечена интеграция? Tempus / обс 01:00, 18 апреля 2019 (UTC)

• Думаю, начинать интеграцию через неделю после последнего добавления сюда существенно новых сведений, взятых из мало-мальски авторитетного стороннего источника. Тогда будет ясно, что ничего существенного по этой теме нам уже не добавить, и можно только уточнять и компоновать имеющееся. Александр Румега (обс.) 01:55, 18 апреля 2019 (UTC)

Чистые берега

Ссылки на получение гранта:
2016 - https://www.sustainabilityrussia.ru/net_shore/konkurs2016/
2017 - https://www.sustainabilityrussia.ru/net_shore/konkurs2017/
О проекте в общем: https://tass.ru/plus-one/3823914
Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:15, 25 апреля 2019 (UTC)

О фестивале 2017 на сайте проекта (HEINEKEN): https://www.sustainabilityrussia.ru/obshchee/news/2521/ https://www.sustainabilityrussia.ru/obshchee/news/2517/?sphrase_id=119925
Еще к 2017. Анонс. Выставка "Все живое" https://www.niann.ru/?id=508903 и http://www.vremyan.ru/news/vystavka_vse_zhivoe_otkroetsja_v_nizhnem_novgorode_5_ijunja.html (организатор указан). В постанонсе здесь выставка есть, а организатора (Новый Акрополь) нет.
Alexandra (Johnnn) (обс.) 11:49, 26 апреля 2019 (UTC)

Экологические проекты

‎Alexander, прокомментируйте, пожалуйста, уместность этих правок коллеги (diff1, diff2). По первой: источник, на мой взгляд, является лучшим для написания целей именно реализации проекта в Нижнем Новгороде, а также, для информации, что проект был поддержан местными государственными структурами, а по второй: источник, на мой взгляд, является профильным, если мы говорим о раздельном сборе отходов (я отметила это при добавлении ссылки (diff)). Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:39, 30 апреля 2019 (UTC)

По первой я только что сделал правку, чтоб про цель этого экофестиваля и его организаторов написать более компактно. Значимость факта тут подтверждена: всё-таки зарегистрированное СМИ, региональное новостное агентство «Время Н», не связанное явно ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами и участниками экофестиваля. По второй - вопрос про сайт ООО «ФлексПэт» - предприятия по переработке пластика. В области переработки пластиковых отходов они, конечно, специалисты. Но значимость факта сайтом такой компании не подтверждается: они скорее будут стремиться сообщать о всех событиях, в которых сами участвовали, и(или) которые интересны самой компании и её коллегам. Такой отбор интересного для широкого круга читателей, как новостные журналисты, ООО «ФлексПэт» вряд ли делает. Если же значимость факта подтверждена другим АИ, а сайт этого переработчика пластика используется как источник дополнительной информации - возникает вопрос, насколько это здесь необходимо, какие дополнительные сведения (и о чём - о способах утилизации полимеров?) оттуда сюда нужны. Александр Румега (обс.) 19:07, 30 апреля 2019 (UTC)

Уважаемый коллега Александр, учитывая, что это был анонс мероприятия, сложно сказать, что здесь нет никакой связи. А самое главное то, что весь вопрос даже не в этом, а в том, что зачем ссылаться на рекламно-информационный источник, если имеется Infoline, который чётче и полнее всё описывает. Вообще, я про всё это недавно писал на ВП:НЕАРК-ЗКА. Вы же, наверное, читали? Tempus / обс 01:06, 1 мая 2019 (UTC)

История

Третья секция Провинциального суда Мадрида

La Sentencia condenatoria es la 203 de la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, de fecha 15-6-1988 (сейчас сноска 8) - подскажите, пожалуйста, где и как проверить. Что-то не разобралась. Alexandra (Johnnn) (обс.)

И еще вопрос, кто разбирается в судебной системе Мадрида 80-х? "Третья секция Провинциального суда Мадрида" - это что и как устроено? Alexandra (Johnnn) (обс.) 15:44, 19 апреля 2019 (UTC)

Этот АИ может быть трудно доступным: решения судов и другие государственные акты за 1988 год далеко не всегда оцифровываются и выкладываются на свободный доступ; некоторые доступны только в библиотеках и бумажных архивах. Тем не менее, правила Википедии допускают ссылаться и на бумажные АИ, которые читатель может получить в библиотеке или архиве по запросу. Второй АИ на этот факт — статья журналиста Пепе Родригиса. Это общедоступный АИ, но аффилированный — так как этот же журналист проводил расследование и был вовлечён в конфликт с «Новым Акрополем». Желательно, конечно, найти ещё один — сторонний. Но в значимости факта у меня сомнений нет. Если б незаконное оружие обнаружилось в доме у кого-нибудь из членов организации, ещё можно было бы говорить, что это его личное дело, по собственной инициативе, с организацией не связано. И такое сообщение перенести в оценки и критику (как мы сделали с кражей эффигии) или вовсе исключить. Но тогда незаконно хранящееся огнестрельное оружие было обнаружено в помещениях, принадлежащих «Новому Акрополю», и за это был осуждён не кто-нибудь, а руководитель этой же организации. Так что факт вполне набирает энциклопедическую значимость и явно имеет отношение к теме статьи. Александр Румега (обс.) 06:13, 30 апреля 2019 (UTC)

Значимость факта для истории Нового Акрополя? По-моему, сомнения в значимости очень большие. Во-первых, вы все время пишете "хранение оружие". В моем воображении возникает склад с ящиками, заполненными боеприпасами ... Но если посмотреть фото (несколько экспонатов на ковре, не способных впечатлить) и описание процесса (кстати, почему там нет активной ссылки на полный текст процесса?), то оказывается, что речь идет ... всего об одном пистолете, чьи размеры превысили какой-то размер (не очень в этом разбираюсь, уж простите). По описанию, как сам Пепе Родригис описывает, как он добивался, чтобы суд все-таки состоялся, похоже, Третья секция Провинциального суда Мадрида не очень хотела возбуждать это дело. Alexandra (Johnnn) (обс.) 18:41, 30 апреля 2019 (UTC)

Тут значимость факту придают не количество и размеры пистолетов, а то, что руководитель организации был-таки привлечён к уголовной ответственности по делу, которое началось с журналистского расследования деятельности этой организации, стало публичным и довольно скандальным — несмотря на то, что незаконное хранение оружия было в некрупном размере, и Ливрага получил всего полгода. Активной ссылки на полный текст процесса нет потому, что даже итоговые решения судов за 1988 год далеко не все оцифрованы и выложены в Интернет, что уж тут говорить про полные стенограммы судебных заседаний… Если кто найдёт такую ссылку на АИ — замечательно, её можно добавить. Хоть это скорее первичный АИ, но при наличии вторичных в качестве второй-третьей сноски и такая ссылка хорошо. Но даже если полной стенограммы того суда в Сети нет или пока нет, это не влияет на значимость факта. Александр Румега (обс.) 05:37, 17 июня 2019 (UTC)

Значимость факта должна быть подтверждена весомостью источника, описывающего историю организации (а таких все-таки нашлось несколько и достаточно значимых). А в них про этот процесс нет. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:52, 30 июня 2019 (UTC)

Всё-таки профессиональный журналист Пепе Родригес имеет новостную авторитетность, пусть даже его отношение к предмету статьи не нейтральное, а явно отрицательное. Его оценочные высказывания значимы как позиция стороны публичного конфликта, в который он вступил с «Новым Акрополем», а энциклопедическая значимость данного факта им также вполне подтверждается. Противоречий с другими АИ не обнаружено. Насколько нам известно, ни «Новый Акрополь», ни лично Х. А. Ливрага не заявляли опровержения или альтернативной версии тех событий 1988 года. ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:НТЗ соблюдены. Умолчание об этом факте в обзорных неновостных АИ не доказывает его энциклопедической незначимости. ВП:Значимость факта говорит только о подтверждении значимости, подтверждения незначимости там нет. Отсутствие информации в АИ, как правило, вообще ничего не доказывает. Исключение — только полные каталоги или реестры, обязанные иметь информацию обо всех существующих предметах определённого рода (что явно не относится сюда). Значит, факт привлечения Х. А. Ливраги к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия остаётся в разделе «История». Александр Румега (обс.) 11:44, 1 сентября 2019 (UTC)

Как минимум то, что можно прочитать здесь уже не позволяет нам назвать его независимым журналистом. Более того, он является участником конфликта и заинтересованной стороной. Т.е. по критериям ВП:ОАИ получает твердое нет (возможное искажение информации). Хотелось бы еще услышать, по каким критериям это попадает под ВП:Значимость факта? Внимательно прочла эссе, и не поняла, в каком месте значимость факта, а тем более значимость для истории организации, подтверждается. Alexandra-J (обсужд.) 19:19, 1 сентября 2019 (UTC)

Да, Родригес является участником публичного конфликта с «Новым Акрополем», поэтому его оценочные суждения могут быть представлены только как позиция стороны конфликта, а не как оценка стороннего специалиста. Но что касается голых фактов — прямое перевирание фактов, тем более таких, как привлечение публичного человека к уголовной ответственности, за Родригесом не замечено. Нашёлся-таки и скан решения той самой секции провинциального суда (был на сайте Родригеса, сохранился в веб-архиве). Так что отрицать сам факт приговора Ливраге мы никак не можем. Если бы Ливрага, «Новый Акрополь» или их сторонники опубликовали (пусть даже в своих аффилированных АИ) опровержение этого факта или свою альтернативную версию событий, мы б и её должны были бы учесть, как позицию другой стороны конфликта. Но таких публикаций я не видел; похоже, они решили отмолчаться. Александр Румега (обс.) 06:47, 4 сентября 2019 (UTC)

Теперь насчёт значимости факта. Если верховный руководитель организации получает реальный срок по приговору уголовного суда — это что, обычное дело, повседневная неинтересная мелочь? Странно было б считать это событие незначимым для организации, даже если бы это было «сугубо личное преступление» руководителя, с деятельностью организации никак не связанное. И даже если б приговор был бы потом пересмотрен, а осужденный — оправдан и реабилитирован, значимость свершившегося события не исчезла бы. Журналист Родригес, не аффилированный с «Новым Акрополем», но относящийся к нему резко отрицательно, своими публикациями привлёк немалое общественное внимание, и другие оппоненты «Нового Акрополя» ссылаются на Родригеса — пока только в своих блогах (из того, что я нашёл), но могут появиться ссылки и из более серьёзных публикаций. Юридически обязывающее решение открытого государственного суда также свидетельствует в пользу значимости факта. Так что стоит о нём упомянуть и отметить также, что это — единственный известный нам факт успешного государственного обвинения против «Нового Акрополя», его руководства или активных членов организации. Александр Румега (обс.) 06:47, 4 сентября 2019 (UTC)

Ожидала более аргументированного ответа. Похоже произошла подмена. Мы имеем дело не с фактом "руководитель организации получает реальный срок по приговору", а с фактом "скандальный журналист Пепе Родригес, которого неоднократно обвиняют во лжи и подлогах, опубликовал в журнале Tiempo статью, в которой как он проник на частную территорию в замок лорда, который также коллекционирует оружие, и увидел там много оружия (дальше надо уточнить по статье). На своем персональном сайте он пишет, что добился того (заинтересованная сторона), чтобы Хорхе Анхеля Ливрагу осудили. Он заявляет, что это было такого-то числа, там-то. А также утверждает, что в его распоряжении находится текст. Как этот текст попал к нему неизвестно. Он разместил этот текст на своем сайте, но после удалил. Однако текст имеющий следы многократного пересканирования неоднократного копирования сохранился в вебархиве. И посредник полагает, что этот документ является подлинным". Текст получается таким. Александр, если Вы продолжите настаивать, что этот текст должен быть в статье, то, во-первых, он должен быть именно с такой атрибуцией, во-вторых, в каком-то другом разделе, если будут основания его туда поставить. Также очень хочется узнать причину, по которой Вы предлагает отменить целый пул критериев правил об авторитетности и значимости. Alexandra-J (обсужд.) 08:02, 5 сентября 2019 (UTC)

Не понимаю: Вы оспариваете энциклопедическую значимость факта или его достоверность/проверяемость? Вы утверждаете, что Родригес всё просто выдумал, что на самом деле уголовного дела не было, суда над Ливрагой вообще не было, Ливрага не сидел полгода в тюрьме или сидел, но за что-то другое, а не за хранение оружия? При всей сканадальности Родригеса и его резко отрицательном отношении к «Новому Акрополю» и ряду других организаций, новостная журналистская авторитетность у него остаётся. Тем более в таком серьёзном вопросе, как факт привлечения конкретного человека к уголовной ответственности. За ложь об этом Родригис мог как минимум попасть под гражданский иск с требованием опровержения и компенсации морального ущерба, как максимум — сам бы стал подсудимым по делу о клевете. Однако ни «Новый Акрополь», ни лично Ливрага не только не подали исков и заявлений против Родригеса (во всяком случае, нам из АИ о таком неизвестно), но даже на собственных сайтах или в своих бумажных изданиях не опубликовали никаких возражений, опровержений, альтернативных версий. Если б такие публикации были — нам бы пришлось и их учесть, как позицию другой стороны конфликта. Но нету. Вот на этом основании я считаю, что проверяемость факта привлечение Ливраги в 1988 году к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия публикациями журналиста Родригеса подтверждается. Значимость такого факта как для самого человека, так и для возглавляемой им организации вполне понятна: обвинительный уголовный приговор — совсем не рядовое повседневное событие. Потому и в статье про «Новый Акрополь», и в статье про Ливрагу об этом стоит упомянуть. Александр Румега (обс.) 17:27, 6 сентября 2019 (UTC)

На основании не опровержения? Скандальная журналистика построена на скандалах. Даже в Википедии есть правило "не кормите троллей". Или что Родригес мог стать подсудимым? Думаю, в этом причина удаления (сознательного удаления) этого "документа" с сайта. Простите, полагаю у нас достаточно источников, чтобы написать статью без этого. Alexandra-J (обсужд.) 18:52, 6 сентября 2019 (UTC)

Однако «Новый Акрополь» очень даже реагировал и отвечал на весьма расплывчатые обвинения в «тоталитаризме», «фашизме», «скрытой религиозности», «эззотеризме», «сектантстве» (расплывчатые потому, что под этими словами разные люди могут понимать совершенно разное). А тут не философские оценочные суждения, а совершенно конкретный факт, касающийся главы организации. И — молчок, никакой реакции. Притом, что про оружие и суд над Ливрагой написал не какой-нибудь анонимный тролль на форуме (вот такому действительно не стоит что-либо отвечать), а известный журналист сначала в журнале, потом на своём персональном сайте и в официально изданной книге. Если это ложь, то может последовать серьёзная ответственность — причём независимо от того, выложен ли на сайт поддельный скан решения суда или просто на словах невиновного человека назвали преступником. Причиной того, что Родригес вначале выложил этот скан ксерокопии на свой сайт, а затем удалил (но оставил сканы официальных телеграмм суда), могло быть, например, изменение евросоюзного законодательства об информации и персональных данных (то же «право на забвение» и ещё парочка весьма сомнительных директив). Так что нельзя обязательно Родригес убрал этот документ с сайта потому, что обнаружил его недостоверность. В отличие от Родригеса, фонд Викимедия (включая Википедию) находится в юрисдикции штата Флорида, Архив Интернета — также не в юрисдикции ЕС, как и я. Если бы Родригес изменил написанное им про «Новый Акрополь», или дополнил чем-то вроде «в ходе расследований в последующие годы выяснилось, что…» — было б другое дело. Но пока что ни Родригес не изменил своего заявления про «Новый Акрополь», ни другой АИ ему не возразил по этому вопросу. Как я уже писал, факт этот важен потому, что это — единственное подтверждённое государственное обвинение. Без него получается, что за все эти десятилетия организации и деятели «Нового Акрополя» вообще ничего плохого не сделали, а вся критика и обвинения против них ни на чём реальном не основаны. Но вряд ли этот «дым» без «огня» появился. Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)

• Полагаю, такие аргументы были бы уместны если бы была реакция Нового Акрополя на какие-либо публикации Родригеса. Alexandra-J (обсужд.) 13:10, 11 сентября 2019 (UTC)

• Если бы таковая реакция была, её б мы представили как позицию другой стороны конфликта. Если Родригес просто выдумал этот суд над Ливрагой — логично ожидать, что пусть не сам Ливрага, но хотя бы одна из организаций «Нового Акрополя» не упустила бы возможности скандально разоблачить одного из главных оппонентов НА. Справку от испанских властей о несудимости Ливраги или другой документ, опровергающий слова Родригеса, вполне б могли получить. Но отсутствие всякой реакции наводит на мысль о том, что осуждение Ливраги наверняка было, возразить реально нечего. Объяснять что-то вроде «это было его личное увлечение, всего лишь один эпизод, и давно прошло, а нынешние члены НА ничем подобным не занимаются» — это значит оправдываться и всё равно выставлять организацию не в лучшем свете. Остаётся только надеяться, что это дело потихоньку уйдёт в историю, забудется, покроется мощными слоями более новой информации, а испанские архивы, газеты и журналы 1988 года никто поднимать не будет, кому это надо… Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)

• Александр, возможно, вы пропустили мою реплику о Путине и крабе. Ваше предположение настолько же неестественно, как и мой пример. Какой смысл опровергать фантазии малоизвестного журналиста сомнительных изданий? Зачем? Повторю свою точку зрения: подтвердить или опровергнуть привлечение гражданина к уголовной ответственности может лишь суд. Почему бы вам не использовать его материалы, если вы так настаиваете (по непонятной причине) на возможной актуальности приводимых вами мнений? Vvkarelin (обс.) 20:11, 11 сентября 2019 (UTC)

• Я ответил на неё. Про то, что «Путин — краб», не пишет даже скандальный журналист вроде Родригеса на своём персональном сайте под своим настоящим именем (я, во всяком случае, не видел такого). А если пишет аноним или другой полностью неавторитетный источник, в Википедию такое не принимается. Персональный сайт Родригеса нельзя приравнять к тем интернет-ресурсам, где каждый пользователь Интернета может зарегистрироваться под любым именем и написать что угодно. Александр Румега (обс.) 23:51, 11 сентября 2019 (UTC)

• Интересная картина получается из ваших слов. Если, например (только как условный рабочий пример), какой-то современный журналист в газете и на своем персональном сайте напишет о вас, что вы имеете нетрадиционную сексуальную ориентацию или финансировали революцию в Венесуэле, и приложит скрин подходящей по смыслу картинки (но потом удалит ее); если вы не опровергнете этого через суд и не выложите в сеть результаты опровержения, я смогу вносить это в Википедию, как факт вашей жизни? Что, правда? Vvkarelin (обс.) 04:01, 12 сентября 2019 (UTC)

• Сейчас — скорее нет, поскольку я пока ещё живой и в отношении меня действует ВП:Биографии современников, которое устанавливает более строгие требования к источникам информации, чем в других случаях, и не позволяет использовать такие слабые источники, находящиеся на нижней границе авторитетности. В отношении людей, умерших более года назад, и других предметов мы можем использовать персональный сайт журналиста, если выполняются все те же условия, что для Родригеса и Ливраги. Если этот журналист — не новичок с нулевой репутацией, если у него ранее были публикации в достаточно авторитетных СМИ с независимым от него редакторским контролем, а не только сетевой или бумажный самиздат. Если нет свидетельств подлога персонального сайта, и мы можем быть достаточно уверены, что этот текст написан именно этим журналистом и дошёл до нас без искажений. Если с персонального сайта журналиста берутся только свершившиеся событийные факты, а не оценки, прогнозы и предположения. Если эти факты взять больше неоткуда; а если даже тот же самый журналист про то же самое написал не только на своём сайте, но и в официально издаваемой газете/журнале с редакторским контролем — безусловно лучше будет ссылаться на газету или журнал, чем на персональный шанс журналиста. И лишь когда подобной альтернативы не удаётся найти, можно использовать персональный сайт или другой самоизданный источник. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)

• Александр, спасибо, вы прояснили общие положения. Но все равно пока остается непонятным ваше стремление "использовать такие слабые источники, находящиеся на нижней границе авторитетности". Вроде как уже несколько участников обсуждения указали вам на то, что Родригес — это ни разу не АИ в данном случае, что он не пройдет; вы сами признаете слабость данного источника и отсутствие иных. Зачем? Vvkarelin (обс.) 10:39, 12 сентября 2019 (UTC)

• Этот слабый источник приходится использовать лишь потому, что нет лучшей альтернативы — иначе б мы его даже не обсуждали. Он находится на нижней границе авторитетности — но всё же не за ней. Пока что доказать неавторитетность Родригеса в области событийных фактов не удалось. Самоизданность и конфликт интересов — явно есть, первичность либо вторичность — всё ещё под вопросом, неавторитетность Родригеса в истории религии и многих других областях знания — согласен, тоже есть. Но сколько участников считают Родригеса неавторитетным в области событийных фактов — не важно, здесь не голосование и вообще ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Решения по содержанию статей Википедии никогда не принимаются большинством голосов участников. Они принимаются либо согласно действующим правилам РуВики, либо, если правила не позволяют решить вопрос однозначно — консенсусом участников или решением посредника. Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)

• Александр, спасибо, за ответ! Насколько я понимаю правила, доказывать неавторитетность Родригеса вообще нет необходимости. Нужно доказать его авторитетность. Пока этого никому не удалось: у участников на этот счет полный консенсус. Вы являетесь посредником и выдвигаете точку зрения, с которой большинство участников не согласны (кстати, почему вы не отвечаете на аргументы других участников?). Для меня как для неопытного редактора Википедии это выглядит странным, но я постараюсь разобраться в правилах Википедии лучше и понять, что необходимо делать, когда возникает такая странная ситуация. Наверняка есть механизмы ее разрешения. Vvkarelin (обс.) 03:47, 16 сентября 2019 (UTC)

• Суд может создать факт привлечения к уголовной ответственности (либо факт иного судебного решения). А мы об этом факте можем узнать не только непосредственно от того суда, но также из сообщений новостных СМИ и других авторитетных источников. Даже в статьях Википедии про известных уголовных преступников не обязательно должны быть ссылки на тексты судебных решений (и не всегда те тексты опубликованы в открытых источниках). Ни в ВП:АИ, ни даже в ВП:Биографии современников, ни в других правилах Википедии нет такого требования, что факт привлечения кого-то к уголовной ответственности можно брать только с сайта суда или из бумажной публикации материалов судебного дела. Из них тоже, конечно, можно — если решение суда опубликовано в общедоступном авторитетном источнике, и читатель Википедии может ознакомиться с тем источником и проверить по нему написанное в статье Википедии — значит, ВП:ПРОВ и ВП:АИ выполняются. Но и многие другие открытые источники информации соответствуют тем же правилам. Ваше мнение о том, что их нельзя использовать для получения информации о привлечении к уголовной ответственности — это только Ваше мнение, на правилах Википедии не основанное и не могущее ограничивать других участников Википедии. Александр Румега (обс.) 23:51, 11 сентября 2019 (UTC)
• Конкретно по приговору Ливраге. Если то решение Третьей секции Провинциального суда Мадрида было опубликовано в более авторитетном, чем персональный сайт Родригеса, источнике информации — буду очень признателен за ссылку на него. Такие материалы безусловно стоит использовать в Википедии, если они опубликованы и общедоступны. Однако отсутствие (или ненахождение) подобной публикации не означает, что решения суда не было, поскольку судебные решения обычно не подлежат сплошной официальной публикации (а если в Мадриде в 1988 году подлежали, то на это нужен соответствующий АИ). Александр Румега (обс.) 23:51, 11 сентября 2019 (UTC)
• В отношении новостных/событийных фактов Пепе Родригес не хуже и не лучше других профессиональных журналистов различных новостных и неновостных изданий. В этом черновике статьи из таких изданий (и очень известных, и малоизвестных) взято много информации про различные мероприятия «Нового Акрополя» и другие связанные с ним событийные факты. Их, по Вашему, тоже можно назвать «фантазиями журналистов»? Александр Румега (обс.) 23:51, 11 сентября 2019 (UTC)

Думаю, что надо кратко изложить и предшествующие факты. В 1988 году в Испании журналист-антикультист Пепе Родригес провёл журналистское расследование, в ходе которого проник в за́мок, используемый «Новым Акрополем», и обнаружил там коллекцию различного оружия, затем написал об этом в статье в Tiempo. После было возбуждено уголовное дело против Х. А. Ливраги и его приближённых, в результате чего Ливрага был признан виновным и приговорён к шести месяцам лишения свободы (по информации от того же Пепе Родригеса; о возражениях, опровержениях или альтернативных версиях, выдвинутых сторонниками «Нового Акрополя», ничего не известно). Вот примерно так. Это событийные факты из прошлого, им место — в истории организации. А конце преамбулы, где будет краткое обобщение оценок и критики, можно с внутренней ссылкой на это написать, что единственным известным фактом применения государственных санкций против НА или его лидеров является привлечение Ливраги в 1988 году за незаконное хранение нескольких единиц огнестрельного оружия в помещениях НА. Не представляю, как ещё можно сделать, если нет никаких других источников информации о тех же событиях 1988 года, и в тоже время нет оснований отрицать авторитетность журналиста Родригеса в области новостных и событийных фактов. Но именно и только в этой области. Любые оценочные суждения, предположения, прогнозы Родригеса, касающиеся «Нового Акрополя», могут быть приняты только в качестве позиции стороны конфликта. Потому что, во-первых, такой публичный конфликт явно был, во-вторых, нет никаких подтверждений компетенции Родригеса в чём-либо, кроме журналистики. Александр Румега (обс.) 17:27, 6 сентября 2019 (UTC)

Написала ниже. Alexandra-J (обсужд.) 18:52, 6 сентября 2019 (UTC)

В чём Вы видете признаки многократного пересканирования? Это ж явно скан с ксерокопии. Оригинальный документ был напечатан на пишушей машинке и подписан людьми, затем был подшит к уголовному делу. Такие дела, хранящиеся в архиве, обычно нельзя расшивать, чтоб вынуть отдельные листы, и нельзя выносить из помещения архива. Можно только ксерить там же. Ну и когда в ксерокс кладётся подшитое дело или толстая книга, слева лист изгибается, на стекло не ложится, и потому получается довольно широкая чёрная полоса. Ну и потом Родригес эту ксерокопию и отсканировал. Что касается веб-архива, то ссылки на него в Википедии — обычное дело; удаление или перемещение страницы сайта на её авторитетность не влияет. Или Вы считаете, что Родригес подделал либо переделал этот скан, «впечатав» машинописным шрифтом имя Ливраги туда, где его не было? Александр Румега (обс.) 17:27, 6 сентября 2019 (UTC)

Конечно не пересканирвания, а неоднократного копирования. Если хотите, это скан ксерокопии плохого качества. Более того, мне не удалось там найти дату, что странно для официального документа. Опровергнуть Хорхе Анхель Ливрага уже не мог. Родригес опубликовал все это, как я понимаю, через 15 лет после его смерти. Мог ли кто-то возбудить дело против Родригеса я не знаю. Надо быть в курсе законов Испании в этом вопросе. Скандальная журналистика так и устроена - эквалибрирует на грани, и такой журналист должен быть в курсе юридических нюансов. Возможно есть специалист, который сможет "расшифровать" что именно было. Полагаю, что сам Родригес верит или почти верит в то, что написано. Однако "документ" был удален с сервера и были удалены ссылки о страницы на этот документ (т.е. он был удален автором сознательно. Подделывал ли он его сам (что мало вероятно), получил ли подделку, и поняв это удалил с сайта, или удалил по другой причине, неизвестно (сентябрь 2008 - ссылка еще есть, ноябрь 2008 - ссылки уже нет). Каких-либо оснований утверждать, что документ подлинный и Родригес описал все именно так, как происходило, нет. Собственно, об этом он также предупреждает читателей здесь. Утверждение, что факт осуждения и тем более отбывания срока имел место, нарушает ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Факт, который можно обсуждать, что скандальный журналист Пепе Родригес (здесь ссылки на подтверждение его профессионализма и регалии, если они есть) написал об этом на своем личном сайте. И значимость этого факта в такой формулировке тоже нужно показать. Alexandra-J (обсужд.) 19:47, 6 сентября 2019 (UTC)

Плохое техническое качество вполне объяснимо: старые машинописные тексты в архивах со временем становятся менее контрастными: краска выцветает, бумага желтеет, и чёрно-белая ксерокопия с них оказывается именно такой. Дата могла быть или в левом зачернённом при ксерокопировании углу, или на другой странице (ведь это копия лишь пары-тройки листов из сшитого многостраничного дела). В многостраничных документах, включая уголовные дела, не обязательно должна стоять дата на каждой странице. Как я уже написал, причины удаления Родригесом этого документа с его сайта могут быть разными, и это удаление насчёт подлинности или подложности этой сканкопии ничего вообще не говорит. При том, само утверждение об уголовном деле против Ливраги (с конкретным номером дела и датой решения суда) на сайте Родригеса до сих пор остаётся. Да, Родригес уведомляет читателей, что стремиться публиковать на своём сайте максимально достоверную информацию, однако не может дать гарантий отсутствия ошибок или неточностей, и будет благодарен за обоснованные замечания и уточнения. Нарушением нейтральной точки зрения будет как раз исключение этого факта из статьи и стремление описать деятельность «Нового Акрополя» как исключительно позитивную. А оригинального исследования я тут и близко не вижу. Я ж не добавляю ничего своего к сказанному Родригесом и другими источниками, не делаю каких-либо собственных выводов, а только пересказываю их утверждения. Тут не про ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС вопрос получается, а про ВП:ВЕС (настолько ли значительный это факт, чтоб о нём писать в энциклопедию) и ВП:ПРОВ (можем ли мы считать публикации Пепе Родригеса достаточно авторитетными для подтверждения конкретных фактов). Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)

• Прежде чем отвечать на то, какая связь с ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ давайте определимся с ВП:ВЕС. По нему я тоже не видела бесспорных оснований. А так же с ВП:ВПРОВ. Alexandra-J (обсужд.) 13:12, 11 сентября 2019 (UTC)

• По ВП:ВЕС «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». В частности, из фактов деятельности организации нельзя отбирать только позитивные или только негативные. Позитивных уже добавлено много; их и будет больше, потому что их больше в АИ, в том числе неновостных обобщающих. Осуждение Ливраги за незаконное хранение оружия — самый существенный из негативных фактов (именно фактов, а не оценок). Значит, для равновесия и он должен быть в статье, если он — столь же проверяемый. И остаётся вопрос лишь о том, может ли публикация Пепе Родригеса быть достаточным для целей Википедии подтверждением этого факта, при отсутствии альтернативных источников. Я считаю, что может, несмотря на все обоснованные замечания к Родригесу. Журналистскую новостную авторитетность он имеет, лгать в таком вопросе, выдумывать уголовный приговор какому-то человеку, когда ничего такого не было — Родригес не заинтересован, поскольку такая ложь может очень быстро раскрыться и чревата крупными неприятностями. По многим другим вопросам брать информацию Родригеса в Википедию нельзя, по данному вопросу — при отсутствии лучшей альтернативы можно. Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Ответила здесь. Alexandra-J (обсужд.) 06:27, 12 сентября 2019 (UTC)

Вы все время как-то так говорите о Правилах Википедии, что у меня создается впечатление, что я чего-то не знаю. Например, я не обнаружила отдельных критериев для источников, рассказывающих о фактах, которые Вы предлагаете применить в данном случае. Просветите, пожалуйста. Alexandra-J (обсужд.) 18:41, 6 сентября 2019 (UTC)

Здесь наиболее применимо правило ВП:МЕДИА (часть ВП:АИ): «Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агенства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета „Таймс“. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций». Именно это правило позволило нам использовать публикации различных журналистов в различных новостных СМИ о мероприятиях, проводимых «Новым Акрополем», и о связанных с ним событиях. Да, ведущие новостные агентства обычно лучше, но если они ничего не сообщают — по вопросу о новостном/событийном факте можно сослаться на публикацию любого журналиста любого СМИ. Если написанное журналистом кем-то оспаривается, или разные журналисты представляют разные версии одних и тех же событий — тогда это нужно учесть и написать, кто именно какой версии придерживается. По вопросу об осуждении Ливраги за незаконное хранение оружия ни в каких других источниках мы пока ничего не нашли — ни подтверждения, ни опровержения, ни уточнения, ни альтернативных версий. Получается, что этот информационный материал Родригеса никем не оспаривается, и событийные факты из него мы могли бы подавать просто как факты, даже без атрибуции. Но, учитывая скандальность этого журналиста, всё же лучше уточнить, что информация от него, а другими источниками она не подтверждается, но и не опровергается. Надеюсь, никто из вас, коллеги, не сомневается в том, что Пепе Родригес действительно известный журналист? Судя по источникам ИспВики про него, даже критики и оппоненты Родригеса спорят с ним именно как с публицистом, из-за его книг и статей, пользующихся достаточной популярностью, чтобы быть общественно значимыми (при всей их спорности и предвзятости). Никто ж вроде не утверждает, например, что Пепе Родригес на самом деле просто блогер, выдающий себя за журналиста, или ещё какой-нибудь самозванец. Интернет-сайт, бесспорно принадлежащий известному профессиональному журналисту, вполне можно считать средством массовой информации с ненулевой репутацией. В том, что сайт pepe-rodriguez.com действительно контролируется испанским журналистом Пепе Родригесом, сомнений нет? Или есть свидетельства подложности этого сайта? Если нет, тогда мы и статью Пепе Родригеса в журнале Tiempo España от 13 мая 1985 года, и его более поздние публикации как на авторском сайте, так и в других СМИ и книгах рассматриваем как публикации новостного (как минимум) журналиста. Настоящим источником информации является конкретный человек или организация, а газета, журнал, файл, сайт — это уже носители информации. Журналист может иметь те или иные убеждения, по-разному относиться к тому, о чём пишет: положительно, отрицательно или нейтрально. О его явно ненейтральном отношении чаще всего стоит упомянуть в Википедии; так, про Родригеса можно написать, что он — журналист-антикультист, отрицательно относящийся к «Новому Акрополю». По ВП:ОАИ, «Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида или Кавказ-центр)». При всей скандальности Родригеса, его нельзя поставить на одну доску с экстремистскими организациями радикальных исламистов. Идейные оппоненты Родригеса публично полемизировали с ним, но не известно случая, чтоб они добились от Родригеса опровержения, публичных извинений или чего-то ещё. А высказывания Родригеса про «Новый Акрополь» вроде бы никто даже не пытался оспорить или опровергнуть. Так что не вижу оснований полностью отвергать Пепе Родригеса как источник информации о свершившихся фактах. Александр Румега (обс.) 09:37, 7 сентября 2019 (UTC)

Уточнить. Т.е. вы приравниваете персональный сайт к СМИ? Еще уточнение. Какие именно пункты вы взяли из эссе ВП:Значимость факта для подтверждения значимости? Пытаюсь понять ход Ваших рассуждений. Пока теряю нить. По моему глубокому убеждению Правила Википедии утверждают, что если что-то опубликовано на персональном сайте (источнике, изданном самостоятельно) и больше нигде, оно не должно присутствовать в статье (не говорю уже, что обсуждаемое попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО). Также хочу уточнить, что именно мы обсуждаем теперь: утверждение, что Родригес написал об этом, или утверждение, что событие имело место? Alexandra-J (обсужд.) 19:57, 7 сентября 2019 (UTC)

Далеко не любой персональный сайт. Но персональный сайт достаточно известного профессионального журналиста приравнять к СМИ можно потому, что информация, попадающая туда, проходит редакторский журналистский контроль (пусть даже в лице одного лишь журналиста - автора сайта). Кто угодно что угодно опубликовать на сайте pepe-rodriguez.com не может, и потому этот сайт нельзя приравнять к блогам, форумам, соцсетям, бесплатным сервисам персональных страниц и т.п. ресурсам. Правило ВП:САМИЗДАТ предусматривает подобное исключение: «самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». Профессионального журналиста можно считать экспертом, специалистом в двух областях: в области событийных фактов и в журналистике собственно. Обсуждаемый материал относится к первой из них. У Пепе Родригеса были публикации как в новостных СМИ, так и в книжных издательствах. Александр Румега (обс.) 21:36, 7 сентября 2019 (UTC)

Таким образом, Пепе Родригес является достаточно авторитетным источником информации о событийных фактах. И тогда уже неважно, где он опубликовал свой информационный материал: на своём ли авторском сайте, на другом достаточно авторитетном сайте, в более традиционном СМИ или книжном издательстве — если нет обоснованных сомнений в авторстве и подлинности текста. В обсуждаемой статье о суде над Ливрагой Родригес также является вторичным источником: он не публикует только лишь исходные дневники, стенограммы, сканы документов, но на их основе пишет своё текст, пересказывает те факты, которые считает важными. Пепе Родригес, насколько известно, никогда не был связан (аффилирован) с «Новым Акрополем». Он проводит журналистские расследования и пишет резко критические не только про «Новый Акрополь», но и про масонов, и про католиков, и про многих других. Раз он не имеет явной аффилированности ни с предметом статьи Википедии («Новым Акрополем»), ни с её авторами (то есть нами, коллеги) — значит, его можно считать достаточно независимым источником. Ну и по ВП:Значимость факта: «значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике». Пепе Родригес оказывается именно таким источником информации. Александр Румега (обс.) 21:36, 7 сентября 2019 (UTC)

В дополнение, еще добавлю, что "вторичные и независимые авторитетные источники" тоже имеют конкретные признаки (см. ВП:НВИ). Правильно я поняла, что персональный сайт Родригеса ими обладает? Alexandra-J (обсужд.) 23:59, 11 сентября 2019 (UTC)

Нет, эта публикация на сайте Родригеса является вторичным самоизданным источником, использование которого для подтверждения проверяемости допустимо при отсутствии лучшей альтернативы (по ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ). Однако самоизданный источник, даже допускаемый к использованию в Википедии, ВП:НВИ не соответствует: если существует независимый от авторов редакторский контроль, то это уже не самиздат. Если формально подходить, то pepe-rodriguez.com подтверждает проверяемость факта (при отсутствии лучшей альтернативы), но не подтверждает его значимость. Однако значимость факта привлечения руководителя организации к уголовной ответственности и так вполне очевидна: это не заурядное повседневное событие в истории организации, я уж писал о том. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)

СМИ имеет очень конкретные признаки. Так ВП:МЕДИА или ВП:САМИЗДАТ? Alexandra-J (обсужд.) 21:50, 7 сентября 2019 (UTC)

И то, и другое. Это относительно новое явление — кибержурналистика, ставшая общественно значимой с широким распространением Интернета, особенно мобильного. В более традиционных СМИ обычно как было? Один — автор материала, другой — наборщик, третий — редактор, четвёртый — верстальщик, пятый — ответственный за выпуск, и т. д. Но хорошо освоивший Интернет профессиональный журналист теперь может сочетать в одном себе это всё. Сайт-СМИ может создаваться и управляться даже одним человеком. Но, как и прежде, источником информации остаётся человек, который эти сведения добыл, проверил, проанализировал и опубликовал за своей подписью (информационные материалы, созданные искусственным интеллектом, мы тут не рассматриваем). И для нас по-прежнему важно: что это за человек, в чём он компетентен, можем ли мы быть уверены, что этот текст написал именно он, а не какой-нибудь самозванец, и что текст дошёл от автора до нас без искажений. Так мы можем отличить профессионального кибержурналиста от просто блогера или другого «интернет-писателя о чём-нибудь». Относительно сайта pepe-rodriguez.com мы можем с высокой вероятностью утверждать, что автором его содержимого является никто иной, как испанский профессиональный журналист Пепе Родригес (если там не указан другой автор), что эти испаноязычные тексты от Родригеса до нас доходят по Сети без искажений. Соответственно, уровень авторитетности — такой же, как у публикаций того же Родригеса в других СМИ, и других профессиональных новостных журналистов и журналистов-расследователей. Александр Румега (обс.) 13:50, 8 сентября 2019 (UTC)

«уровень авторитетности — такой же, как у публикаций того же Родригеса в других СМИ» — в других приличных СМИ есть редакция, это и отличает их от самиздата и СМИ из одного человека, поэтому не соглашусь. Важность редакции для авторитетности подчёркивается в первом пункте требований ВП:НВИ: «существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов». Второй пункт там, кстати «авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон». Следовательно, источник является первичным и заинтересованной стороной, поэтому желательно использовать такой источник только через более авторитетные и независимые источники. — Rafinin (обс.) 14:10, 8 сентября 2019 (UTC)

Rafinin написал то же самое, что планировала добавить и я. В дополнение: Родригес описывает события в которых является непосредственным участником, т.е. по моим понятиям - это первичный источник (даже если это описано в книге). Alexandra-J (обсужд.) 18:00, 8 сентября 2019 (UTC)

Вот тут сложный вопрос насчёт первичности или вторичности журналистских репортажей… Новостной журналист всегда стремится попасть на место интересного события, чтобы своими глазами увидеть и заснять его, или хотя бы поговорить с непосредственными свидетелями и участниками. Тем не менее, журналист обычно не даёт всю эту исходную информацию в неупорядоченном виде, а составляет на её основе авторское новостное сообщение, логически связное и обычно краткое. То есть отбирает наиболее важное, проводит смысловую обработку информации. Поэтому новостной репортаж (в отличие от просто фотографий, аудио- и видеозаписей, рассказов очевидцев и свидетельских показаний) — это всё-таки вторичный источник. А журналист-расследователь часто не ограничивается ролью стороннего наблюдателя, но вовлекается в дело, пытаясь добиться наказания виновных, восстановления справедливости (в его понимании) или другого практического результата. Такой журналист оказывается заинтересованным источником, не нейтральным. Это верно. Но считать его сочинения первичным источником информации, приравнять их к результатам измерений, фотографиям, стенограммам — думаю, всё-таки нельзя. Журналист-расследователь, как и новостной журналист, проводит отбор и смысловую обработку информации, а не гонит «голую первичку». Александр Румега (обс.) 11:04, 9 сентября 2019 (UTC)

Я не юрист, но мне кажется, что факт уголовного преследования кого-то тем или иным судом подтвердить или опровергнуть может только сам суд. При чем тут вообще журналист? Прошу прощения, если это дилетантское заявление. Просто мне оно кажется логичным. Например, в Интернете немало написано о том, что Путин — краб. Администрация Президента это пока не опровергла. Но это же не наталкивает никого на мысль считать данное заявление фактом? Vvkarelin (обс.) 11:48, 9 сентября 2019 (UTC)

Брать факты о том или ином решении того или иного суда в Википедию можно не только с сайта (или бумажного издания) того самого суда, но и из любых других источников, соответствующих ВП:АИ. В том числе из новостных СМИ, юридической или другой профессиональной литературы, опубликованных журналистских расследований. Решения судов (а тем более полные материалы дел) не подлежат обязательной официальной публикации, в отличии от законов и других НПА. Только сравнительно недавно судебные дела и решения по ним стали выкладывать в Интернет сами суды — и то не все, не по любым делам и часто не в полном объёме. А уж архивные дела прошлого века… не факт, что вообще будут оцифрованы и выложены. По поводу «Путин — краб» весь вопрос в том, где в Интернете это написано. Есть ли хоть один человек с ненулевой репутацией, хотя бы скандальный журналист вроде Пепе Родригеса, который такое на полном серьёзе пишет под своим настоящим именем? Или мало-мальски авторитетное новостное СМИ? Если какие-то анонимы или псевдонимы на форумах и в соцсетях — на них вообще не стоит нам время тратить, ибо очевидно, что это — абсолютно неавторитетные источники, информация с них ни в коем разе не может быть использована в Википедии. А вот публикации Пепе Родригеса так легко не отвергнешь. Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)

• Да. Для оценки авторитетности есть конкретные критерии. Пока обоснование авторитетности этого источника основаны на утверждении, что он, как частица света, имеет двойную природу - и СМИ и САМИЗДАТ. Alexandra-J (обсужд.) 13:14, 11 сентября 2019 (UTC)

• Если известный профессиональный журналист пишет на своём сайте, именно так и получается. Ведь и более традиционные СМИ обладают определённой авторитетностью как раз потому, что в них работают профессиональные журналисты, которые знают, как правильно обращаться с новостной информацией, где и как искать более надёжные источники её. А кто-нибудь другой написать что вздумается в тех СМИ не может. Источник информации — человек, а не сайт, газета, журнал или файл. И если мы надёжно знаем, кто автор данного информационного материала, и кто такой этот автор — нужно оценивать авторитетность того самого человека, его компетентность в той или другой области знаний, его заинтересованность в том или ином ответе на вопрос, и т. д. Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Мне казалось, Rafinin привел достаточно полное описание разницы СМИ и персонального сайта. Вы с ним не согласны? Добавлю, что если продолжать Ваше рассуждение, то персональный сайт ученого становится научным журналом еще, возможно, и рецензируемым (он сам пишет и сам рецензирует) и тд. Alexandra-J (обсужд.) 23:34, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Не совсем так. Если информация об одном и том же опубликована и на персональном сайте достаточно известного учёного, и в рецензируемом научном журнале (хоть этим же учёным, хоть другим специалистом в той же области) — безусловно лучше будет ссылаться на журнал (или первой сноской на журнал, второй — на персональный сайт). Если молодой специалист свою первую статью опубликует в рецензируемом журнале — она будет приемлемым АИ, а если только на своём персональном сайте — скорее всего не будет. Несамоизданные источники, соответствующие ВП:НВИ, — более авторитетные и более предпочтительные, чем самоизданные, которые по ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ допускается использовать только при отсутствии лучшей альтернативы и выполнении ряда дополнительных условий. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)
    • То же касается и Пепе Родригеса. Если мы найдём статью этого же автора, повествующую о тех же фактах, но опубликованную в официально издаваемом СМИ с независимым от Родригеса редакционным контролем — 100 % лучше будет сослаться в первую очередь на неё, а не на pepe-rodriguez.com. Если в таком новостном СМИ какой-то автор публикуется первый раз, то хотя бы новостная авторитетность уже есть. А чтобы таковая была у персонального сайта, его автор и владелец должен быть уже достаточно опытным и известным журналистом. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)
    • Так что разница между официально издаваемым СМИ с профессиональным редакторским контролем и персональным сайтом, конечно, есть. Первое почти всегда предпочтительнее, ко второму более строгие требования. Но персональный сайт достаточно известного журналиста может быть использован для подтверждения проверяемости фактов при отсутствии лучшей альтернативы. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)

Если дело касается обычных СМИ и не репортажей, то в википедии традиционно под первичными источниками понимаются короткие новости, впервые опубликованные в данном СМИ, а под вторичными длинные обзорно-аналитические материалы на основе первичных новостей, я этой схемы придерживаюсь. «Поэтому новостной репортаж … — это всё-таки вторичный источник», «не ограничивается ролью стороннего наблюдателя, но вовлекается в дело» — а что по поводу этого? «Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий» ВП:АИ#ПИ.

Также новостные репортажи в приличных СМИ или редко описывают те, кто также пишет, что судебный процесс был инициирован по его жалобе, или в похожих случаях прямо пишут о возможном конфликте интересов (пример Медузы про википедию). А когда пишут, то вряд ли пишут в своём репортаже «И вот еще одна жалкая ложь, которую эта секта и ее люди продолжают повторять сегодня» или «Я надеюсь, что теперь акропольцы перестанут лгать и верить в свои собственные верования» (чуть подправленный гуглоперевод с испанского). Это вообще не какой-то приемлемый журналистский стиль. Хотя, конечно, есть и некоторые формально журналисты, так пишущие. Например, это группа изданий РИА ФАН, которые недавно были внесены в спам-лист за похожие проблемы со стилем изложения или «тенденциозную эмоциональную подачу». При этом в обсуждении даже особо не рассматривалось, первичными были их материалы или вторичными, с таким стилем никакой разницы нет. Поэтому и так желательно найти что-то более авторитетное и независимое, а не строить всё на таком источнике и каком-то непонятном писателе (любой писатель может написать книгу о чём захочет вне зависимости от своей профессиональной компетенции, если она вообще есть, и поэтому по умолчанию не является АИ, нужно доказывать его авторитетность). — Rafinin (обс.) 13:02, 9 сентября 2019 (UTC)

Однако материал на сайте Родригеса — это не короткое новостное сообщение об одном событии, а выводы из его длительного журналистского расследования. Материал достаточно длинный и обзорный. Получается, этот источник всё-таки вторичный, хоть и не нейтральный, и не совсем сторонний, но с предметом статьи не аффилированный. Оценки, прогнозы и предположения Родригеса — и те, о которых Вы выше написали, и прочие — принимаются только как позиция стороны конфликта либо вообще никак, я уж писал об этом. Остаётся лишь один вопрос — о фактах. Является ли Пепе Родригес достаточно авторитетным в области событийных фактов? Если у нас нет обоснованных сомнений, что данная публикация имеет своим автором Родригеса, а не кого-то другого — можем ли мы брать из неё простые факты событий прошлого и настоящего? Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)

• Я повторю свой вопрос, который уже задавала неоднократно, Александр, что заставляет Вас так настаивать на внесении этого в статью? На мой взгляд, уже достаточно показано несоответствие правилам и рекомендациям Википедии. Alexandra-J (обсужд.) 13:35, 11 сентября 2019 (UTC)

• То, что это самый существенный из негативных фактов статьи, наличие которого меняет и общий смысл всего написанного. С ним понятно, что критика руководителей «Нового Акрополя» и опасения за судьбу некоторых членов организации были не совсем беспочвенными, хотя могли быть очень преувеличенными. Без этого факта с негативной стороны что остаётся? Рассказы бывших членов, недовольных внутренними порядками «Нового Акрополя»? Даже если это всё правда, то серьёзных нарушений законов европейских стран там не видно. Просто непривычные для современных европейцев не либерально-демократические отношения и идеология. Французские и бельгийские парламентские списки? Они, как я понял, даже когда действовали — конкретной юридической силы не имели, никого ни к чему не обязывали, никому ничего не запрещали и ни о каких конкретных деяниях не свидетельствовали. Различные «утечки» внутренней информации и «секретных писаний» Ливраги? Их подлинность не подтверждена и не опровергнута ни «Новым Акрополем», ни каким-либо независимым исследователем. Да и там, в основном, идеи и принципы, а не конкретные деяния и указания. А в статье про Ливрагу этот факт ещё более существенный, чем в статье про «Новый Акрополь», и там мне тоже предстоит решать вопрос об этом же. Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Что-то "самый существенный факт" АИ пока как-то пропустили. Думаю, уже написано достаточно слов о предлагаемом Вами источнике. И Ваше "я настаиваю на включение этого утверждения о факте" (дифф) выглядит странно. Alexandra-J (обсужд.) 06:21, 12 сентября 2019 (UTC)

• • • Да не более странно, чем Ваше желание этот факт любыми путями удалить. Я уж согласен написать с атрибуцией: по сообщению журналиста-антикультиста Пепе Родригеса, не подтверждённому и не опровергнутому другими источниками. Если уж этот факт хоть и значимый, но не самый определяющий, если это только эпизод в истории, который если и был - то один раз и более не повторялся, пусть уж будет упоминание о нём. Нет же… «АИ пока как-то пропустили» - это Вы про какие АИ? Про неновостные обобщающие? Про то я уж писал: упоминание факта в одном из обзорных АИ подтверждает значимость этого факта, умолчание в таком источнике - не подтверждает ничего. Тут не важно, сколько слов было сказано, здесь не голосование и не рекламирование. По всем представленным аргументам пока что выходит, что при отсутствии лучшей альтернативы персональный сайт Родригеса можно использовать для подтверждения проверяемости факта привлечения Ливраги к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия. А книгу Сантони - даже в этом качестве нельзя, поскольку даже новостной журналистской авторитетности у этого писателя художественной литературы нет. Эту книгу разве что в список дополнительной литературы отправить и не ссылаться на неё, как на АИ. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)
      • "Ваше желание этот факт любыми путями удалить". Я его не добавляла. Никаких "любых" путей не использую и не пытаюсь как-то притянуть правила. Alexandra-J (обсужд.) 11:15, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Этот факт добавили не Вы, а я при переводе. Вы же пытаетесь оспорить то ли его проверяемость, то ли его значимость, то ли то и другое. Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)
        • "упоминание факта в одном из обзорных АИ подтверждает значимость этого факта, умолчание в таком источнике - не подтверждает ничего", добавлю, сказанного в других источниках. Это называется "значимость не подтверждена". Alexandra-J (обсужд.) 11:31, 12 сентября 2019 (UTC)

• • • • • Нет, не только сказанного в других источниках, а вообще ничего. Из полного отсутствия информации о чём-то просто ничего не следует — ни того, что это было, ни того, что этого не было, ни того, что это значимо, ни того, что это незначимо. Подтверждает ли значимость упоминание факт в журналистском расследовании Родригеса на его персональном сайте? Возможно, что и нет, так как этот источник первому из трёх пунктов ВП:НВИ точно не соответствует, второму — вопрос, третьему соответствует. Но вроде в других статьях Википедии про людей и про возглавляемые ими организации значимость факта привлечения к уголовной ответственности не вызывала сомнений и споров. Так и тут: значимость факта по аналогии и по здравому смыслу. Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)
          • "этот источник первому из трёх пунктов ВП:НВИ точно не соответствует, второму — вопрос, третьему соответствует". Вы уверенны, что чтобы рассматриваться как НВИ источник может соответствовать только одному, а не должен соответствовать всем трем?
            "в других статьях Википедии про людей и про возглавляемые ими организации значимость факта привлечения к уголовной ответственности не вызывала сомнений и споров" - там тоже предлагался источник такого же качества? Тогда странно, что это не вызвало возражений.
            "По аналогии" - нужно посмотреть аналогию. Давайте ссылки.
            "по здравому смыслу" - по здравому смыслу, во-первых, не нужно вставлять в статью недостоверные утверждения (см.ВП:НЕСКОЛЬКО), во-вторых, это утверждение точно попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО, так как, 1, оно важное, но малоизвестное, а также не освещалось в СМИ (Ваш попытка доказать, что персональный сайт - ВП:МЕДИА выглядит, мягко говоря, не соответствующей тому же здравому смыслу), 2, честь и достоинство у людей не пропадают в момент ухода в другой мир, в третьих, считать это утверждение значимым (а тем более "самым" значимым) и достоверным (соответствующим действительным событиям) должен еще кто-то, кроме Вас (конечно, я имею ввиду независимые вторичные источники). Alexandra-J (обсужд.) 05:08, 16 сентября 2019 (UTC)

• • • • • "Я уж согласен написать с атрибуцией...". В таком случае, хорошо внести изменение в Ваше сообщение здесь. Или как-то другим способом обозначить, что мы уже перешли к другой формулировке. На мой вопрос был Вами дан прямой ответ. Alexandra-J (обсужд.) 11:44, 12 сентября 2019 (UTC)
          • Ниже напишу «промежуточные выводы», в них дам новую формулировку. Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)

«это не короткое новостное сообщение» — да, но как это соотносится с тем, что первичкой является «текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий»? Это не текст стороннего журналиста и не репортаж стороннего журналиста, который может что-то проверить и подтвердить (что для нас главное), а текст участника суда. Написал Родригес о суде в коротком сообщении, а потом в длинном, в своей книге, хоть в своей третичной энциклопедии — если подходить не формально, а по сути, то эта часть его сообщения так и осталась первичной, потому что везде просто изложены свои собственные слова как слова преполагаемого участника событий.

«Оценки … принимаются только как позиция стороны конфликта» — почему вы указываете здесь, что это сторона конфликта, и хотя бы не указываете в вашем предлагаемом варианте, что Пепе Родригес был не просто журналистом-антикультистом, а, по его собственным словам, инициатором судебного процесса? Соответственно, часть опытных читателей будет хотя бы подходить критически к этой информации и понимать, что тут могут быть искажения от прямо заинтересованной стороны или даже прямое враньё независимо от того, в коротком сообщении написал это Родригес или в длинном. С учётом ненейтрального и не журналистского стиля изложения такая вероятность увеличивается (для подтверждения можете посмотреть обсуждение случая РИА ФАН, если ещё не смотрели, там пропагандистский стиль и искажения прямо связаны между собой). И случаи вероятной лжи о судах от заинтересованных сторон не такие уж и исключительные (мой последний пример, с которым я сталкивался, и опровержение там ни одно АИ не публиковало, только другая сторона на своей СО). Я также напомню вам текст правила об авторитетности: «Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации[7] не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте. Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной» (ВП:НЕСКОЛЬКО). Пока что, следуя данному критерию, информация не может считаться достоверной. — Rafinin (обс.) 12:53, 12 сентября 2019 (UTC)

Я ж как раз предлагал написать про то, что именно Пепе Родригес проводил журналистское расследование, опубликовал по его результатам статью в Tiempo и после этого был судебный процесс над Ливрагой. Да, стоит дописать, что по заявлению Родригеса. Ну и далее — что по информации того же Родригеса Ливрага был приговорён. Безусловно, если отыщутся и другие АИ с той же информацией — то нужно будет их тоже учесть, сравнить и сверить. Так бы было безусловно лучше — да вот нет таких других источников, хоть мы их искали. Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)

Я б тоже был бы рад найти более авторитетные и более сторонние источники на тот же факт, да вот пока не удаётся. Думаю, более адекватная формулировка будет вроде этой: «По сведениям журналиста-антикультиста Пепе Родригеса и писателя Хосе Сантоня, отрицательно относящихся к „Новому Акрополю“ и ряду других организаций, 13 мая 1988 года Х. А. Ливрага был осуждён Третьей секцией Провинциального суда Мадрида за незаконное хранение оружия в помещениях „Нового Акрополя“ и приговорён к шести месяцам лишения свободы. Про подтверждение или опровержение этих сведений другими источниками ничего не известно; „Новый Акрополь“ и его сторонники не давали публичных комментариев». Александр Румега (обс.) 11:04, 9 сентября 2019 (UTC)

Кроме того, сегодня я нашёл ещё два АИ на факт осуждения Ливраги за незаконное хранение оружия. Первый — тот же Родригес, но не персональный сайт, а официально изданная в стороннем издательстве книга El poder de las sectas. Второй — так же изданная книга Santonja, Jose María Fuster. La Guerra del G.I.N.E. Так что информация теперь не только с сайта Родригеса. Но по-прежнему не нахожу ни одного мало-мальски авторитетного источника, в котором этот факт отрицается или даётся альтернативная информация. Если хотя бы на одном из новоакропольских сайтов такое появится, нужно будет учесть как позицию другой стороны конфликта, а вот выкинуть этот факт из статьи или объявить его «нефактом» не получается. Разве что пояснение поставить, что авторы — и Родригес, и Santonja — антикультисты и отрицательно относятся к НА и другим организациям. Александр Румега (обс.) 13:50, 8 сентября 2019 (UTC)

Какие обоснования авторитетности Вы находите для второго источника? При первом (признаюсь беглом) просмотре я их не увидела. Alexandra-J (обсужд.) 18:00, 8 сентября 2019 (UTC)

Писатель, автор нескольких официально изданных книг на религиозную, философскую и около того тематику. Других сведений об этом авторе мне пока найти не удалось. Александр Румега (обс.) 11:04, 9 сентября 2019 (UTC)

Нашла всего 3. Две, согласно анотациям, художественные произведения. Третья та, которую приводите Вы, имеет следующую анотацию (гугл переводчик) "В настоящей работе Хосе Мария наблюдает и расшифровывает, с видом орла, идеологии, псевдорелигии и теории, которые предлагают неверные пути, которые пытаются отвлечь человека от его истинного призвания и судьбы: быть единым с Богом в Иисус Христос...". Повторю вопрос. Почему Вы назвали этот источник АИ? Alexandra-J (обсужд.) 10:14, 10 сентября 2019 (UTC)

Это на грани авторитетности. Лучше прочих материалов с ответами на вопрос об осуждении Ливраги лишь тем, что это книга, которую автор выпустил под своим именем в издательстве, а не сайт неизвестно чей. К сожалению, при бесплатном просмотре недоступна страница сносок, и не видно, на кого ссылается сам Сантоня, откуда он берёт эту информацию. Если найдётся лучший АИ на этот же факт, Ливрагу и Сантоню можно будет заменить на него. Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)

• Вопрос был конкретным. Планировала получить конкретный ответ. Или такого нет? Alexandra-J (обсужд.) 13:07, 11 сентября 2019 (UTC)

• Про Сантоню — пока нет. Я уж и полный текст этой книги взял — там по сноскам оказались не источники, а пояснения. И общая для всей книги библиография, в основном тоже испаноязычная. О том, откуда Сантоня брал информацию конкретно про «Новый Акрополь», из его книги нисколько не ясно. Так что пока лучше обсуждать Родригеса; про Сантоню остаётся непонятка. Александр Румега (обс.) 23:51, 11 сентября 2019 (UTC)

Еще любопытное дополнение. Здесь читаем "Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях", что отличается от текста ВП:САМИЗДАТ. Следуя указаниям, приоритет имеет ВП:БЛОГИ. Или Вы полагаете, что Родригес является "признанным экспертом по теме статьи"? Alexandra-J (обсужд.) 22:20, 7 сентября 2019 (UTC)

Блог — это частный случай самиздата, одно из технических средств его реализации. Другим средством могут быть, например, листовки или брошюры, распечатанные на собственном принтере и размноженные на ксероксе или ризографе. В ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ формулировки немного разные, но противоречия между ними нет, смысл один. Мы можем принять публикацию, сделанную самим автором, если знаем, кто такой автор, в чём он компетентен, и если можем быть уверены, что кто-то другой не выдал себя за этого автора и не исказил авторский текст. Настоящими источниками информации являются люди, а не программно-технические средства. Пепе Родригес, как и любой другой профессиональный журналист, является экспертом в журналистике и в области новостных/событийных фактов, я уже тут писал об этом. Александр Румега (обс.) 13:50, 8 сентября 2019 (UTC)

Александр, спасибо за Ваши развернутые ответы. Еще одно уточнение. Правильно ли я поняла, что Вы полагаете, что ВП:БЛОГИ это про блоги и к обсуждаемому нами источнику не имеет отношения? Я скажу, почему я уточняю. Я ни в коем случае не придираюсь, но у меня возникают серьезные сомнения в вашей компетентности в правилах. Поэтому уточняю. Alexandra-J (обсужд.) 11:39, 9 сентября 2019 (UTC)

Нет, оба этих правила (ВП:БЛОГИ как часть ВП:ПРОВ и ВП:САМИЗДАТ как часть ВП:АИ) говорят не только про интернет-блоги, но и про все самостоятельно публикуемые источники, независимо от конкретной технической реализации этой публикации. К персональному сайту Пепе Родригеса они тоже относятся. Эти правила допускают использование самоизданных источников при отсутствии лучшей альтернативы (публикаций той же информации в независимых от автора издательствах) и при условии, что автор известен и что этот автор ранее публиковался в сторонних АИ, обладает ненулевой репутацией, компетентен в той области, к которой относится написанное. Если бы Пепе Родригес был начинающим писателем или журналистом, который нигде, кроме персонального сайта в Интернете, ещё ничего не опубликовал — то такой источник был бы неприемлем. Но Родригес до того, как создал свой сайт в Интернете, публиковался и в журнале Tiempo ещё в 1985 году, и наверняка в других СМИ (раз работал профессиональным журналистом), и книгу издал в стороннем по отношению к нему издательстве. Сайт pepe-rodriguez.com является самостоятельно публикуемым источником, который практически достоверно принадлежит Пепе Родригесу. Пепе Родригес является профессиональным журналистом, компетентным в области событийных фактов. При отсутствии лучшей альтернативы мы можем брать такие конкретные факты с этого сайта. При нахождении лучшего источника на те же факты ссылку на pepe-rodriguez.com нужно будет заменить. Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)

• Повторюсь. Википедия предлагает очень конкретные критерии для оценки авторитетности и значимости. Принять тезис, что "при отсутствии лучшей альтернативы..." можно было в начале этого этапа посредничества, пока не были предложены авторитетные источники. Спасибо, что хоть не утверждаете, что ВП:БЛОГИ - это только про блоги. Что заставляет Вас так настаивать на включении этой информации в статью? Alexandra-J (обсужд.) 13:19, 11 сентября 2019 (UTC)

• Конкретно на этот факт осуждения Ливраги за незаконное хранение оружия — альтернативы Родригесу нет. Другие предложенные источники об этом просто умалчивают, не подтверждают и не опровергают. То, что можно подтвердить лучшими АИ — то ими нужно подтвердить, и там я ссылок на Родригеса не ставлю, даже если Родригес пишет о том же самом. ВП:САМИЗДАТ «нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это» и ВП:БЛОГИ «при использовании таких источников следует проявлять осторожность — если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники» явно говорят про то, что самоизданные источники допустимо использовать только если не найдётся лучшей альтернативы. И здесь как раз такой случай. А почему я настаиваю на включение этого утверждения о факте, см. выше. Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)
  • «при использовании таких источников следует проявлять осторожность — если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники». Да, действительно, в ВП:БЛОГИ есть такая фраза. И она применяется к соответствующим источникам по соответствующим критериям. И только к ним. Каким из них, по Вашему мнению, отвечает персональный сайт Родригеса? Это конкретный вопрос. Он требует конкретного ответа. Очень жду. Alexandra-J (обсужд.) 23:13, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Это относится не только к собственно блогам, но и ко всем самоизданным источникам. Увидев какую-то информацию в самиздате, всегда нужно сначала попробовать найти её подтверждение или опровержение в более авторитетных источниках. И только если все более авторитетные источники молчат об этом, допустимо использовать самоизданные, и то не все. Сайт Родригеса как источник, подтверждающий проверяемость факта осуждения Ливраги, удовлетворяет ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ и допускается к использованию в Википедии по следующим причинам:
      1. Лучшей альтернативы этому сайту мы так и не нашли, хотя несколько дней пытались искать в Интернете.
      2. Пепе Родригес — известный и опытный профессиональный журналист, который до создания персонального сайта публиковался в достаточно известных СМИ с редакторским контролем. Потому в области событийных фактов современной жизни он является специалистом/экспертом с достаточным авторитетом.
      3. У нас нет оснований сомневаться, что сайт www.pepe-rodriguez.com контролируется тем самым Пепе Родригесом, и мы там читаем именно то, что он написал, а не кто-нибудь другой. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Вопрос был конкретный. Каким критериям, перечисленным в ВП:БЛОГИ соответствует этот источник? Ответа нет? Alexandra-J (обсужд.) 12:02, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Поскольку журналиста можно считать экспертом в области новостных/событийных фактов, то вот это из ВП:БЛОГИ: «Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях». Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)
      • "Потому в области событийных фактов современной жизни он является специалистом/экспертом" - потому что перестал публиковаться в известных СМИ с редакторским контролем? Alexandra-J (обсужд.) 12:11, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Ну это сложно по Интернету установить - когда была его последняя публикация в таком СМИ и почему больше не было. Т.к. до сих пор не всё выкладывается в Сеть на всеобщий бесплатный доступ. Поэтому, если ранее публиковался - значит, новостная авторитетность подтверждена и остаётся (при отсутствии весомых свидетельств обратного). Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)

По каким признакам независимым? Он аффилирован с так называемыми антикультовыми организациями. Или Вы это отрицаете? Alexandra-J (обсужд.) 21:54, 7 сентября 2019 (UTC)

Найти абсолютно независимых вообще ни от кого — просто нереально. Потому в ВП:АФИ под аффилированностью подразумевается зависимость от предмета статьи, а источник, такой взаимосвязи с предметом статьи явно не имеющий, полагается сторонним и независимым. Аффилированность Родригеса с антикультовыми организациями я не спешу отрицать, хотя надёжных подтверждений ей пока не видел. Но это было бы важно, если б мы обсуждали использование материалов Родригиса в статьях про антикультовые организации. А здесь важна аффилированность источника с «Новым Акрополем», а не с кем-то другим. Бывает ли «отрицательная аффилированность»? Сложный вопрос… но вряд ли у Родригеса она есть, её скорее можно подозревать у бывших членов НА, разочаровавшихся обидевшихся на организацию. Родригес же не посвятил себя исключительно борьбе с «Новым Акрополем», эта организация — лишь один из предметов его интереса. Он настроен явно отрицательно и по отношению ко многим старым религиям, и к Библии, и ещё к ряду религиозных и философских учений. И вряд ли журналисты-расследователи заинтересованы перевирать такие серьёзные факты, как привлечение руководителя организации к уголовной ответственности — такая ложь часто быстро раскрывается. Александр Румега (обс.) 13:50, 8 сентября 2019 (UTC)

Что тут такого невероятного? Пистолеты и револьвер вроде вполне серийные модели, а не какие-то фантастические. Идеология «Нового Акрополя», насколько я её понимаю, не такая уж принципиально пацифистская, как, например, толстовство или анабаптизм. Сам Ливрага, хоть вроде и философ был, но всё-таки не Лев Толстой и не Мохандес Ганди, и хоть публично не призывал к войне против всех несогласных, не производит впечатление пацифиста-непротивленца. Так что его увлечении коллекционированием оружия нельзя считать абсолютно неожиданным. А то, что за незаконное хранение огнестрельного оружия и боеприпасов можно попасть в тюрьму, даже за один единственный пистолет с парой патронов - давно известно и нисколько не удивительно. Александр Румега (обс.) 21:36, 7 сентября 2019 (UTC)

ВП:НЕВЕРОЯТНО. Пункты 1, 2, 6. Alexandra-J (обсужд.) 21:50, 7 сентября 2019 (UTC)

Что ж, опять разбираем по-пунктам.

1. «вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными». То, что многие руководящие и богатые люди увлекаются оружием, охотой или чем-то близким — давно известно и вполне понятно. Оружие, даже если его не приходится применять по назначению или угрожать этим кому-либо, всё равно чисто психологически даёт ощущение силы, избранности, превосходства над массой слабых и беззащитных невооружённых людей. И меня не удивляет то, что руководитель международной общественной организации тоже может увлекаться коллекционированием оружия и упражнениями с ним. И подобное увлечение может быть вполне в рамках закона, а может и не совсем. Важность и известность — весьма относительные понятия. Вся эта история с осуждением Ливраги может быть важной для членов и сторонников «Нового Акрополя», для тех, кто этими вопросами занимается профессионально или хотя бы просто всерьёз — например, криминалистов, социологов, тех же антикультистов, да ещё нас, википедистов. Подавляющему большинству других людей это не интересно и практически не важно, поскольку ничего не меняет и не может изменить в их жизни и делах. Александр Румега (обс.) 11:04, 9 сентября 2019 (UTC)

2. «вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ». События 1988 года уже давным-давно не текущие, статья на сайте и книга Родригеса — не новостные репортажи. Суд над руководителем какой-то общественной организации, пусть даже международной, по делу без потерпевших и без далеко идущих последствий — не является «эпохальным» событием, способным существенно повлиять на судьбу большого количества людей, крупного региона, страны или целого мира. Так что отсутствие даже всплеска интереса новостных СМИ к тому судебному делу вполне понятно и объяснимо.

6. «способные опорочить чью-либо честь и достоинство». Если бы эта информация совсем недавно неизвестно откуда появилась в открытых источниках, было бы применимо. Но она уже годы есть и в книге Родригеса, и на его сайте, и на других сайтах, и в книге Сантони. Ливраги уже давно нет в живых, ВП:Биографии современников сюда неприменимо. Если это уголовное дело реально было так, как описывает Родригес — это была скорее личная затея Ливраги и нескольких близких к нему людей в одной из организаций «Нового Акрополя». Нет оснований называть это обычной для «Нового Акрополя» практикой, и я не называю так. Репутации современных организаций это событие, очень вероятно произошедшее более тридцати лет назад, вряд ли сможет повредить. Александр Румега (обс.) 11:04, 9 сентября 2019 (UTC)

Александр, хочу также, как в предыдущей моей реплике, уточнить: где-то уже применялось такое толкование этих пунктов? Alexandra-J (обсужд.) 12:29, 9 сентября 2019 (UTC)

На этой СО Вы посчитали невероятным, что культурная организация может быть нацистской. Я тогда привёл в пример «Аненербе», которая была культурно-исторической и национал-социалистической одновременно, и также по пунктам разбирал ВП:НЕВЕРОЯТНО. Александр Румега (обс.) 12:36, 11 сентября 2019 (UTC)

• Простите, не помню. Не можете напомнить, когда это было. Собственно, я продолжаю так думать, что такое утверждение попадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Alexandra-J (обсужд.) 13:21, 11 сентября 2019 (UTC)

• 15-16 мая этого года. Вы тогда написали: «Информация о том, что культурная организация является неонацистской собственно и относится к необычным утверждениям, требующих особого внимания к авторитетности источника». Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Да. Нашла Ваш ответ. Разбор по пунктам. "Вот только этот последний пункт ВП:НЕВЕРОЯТНО можно с натяжкой применить к резко отрицательным либо явно безосновательным оценочным суждениям." Как он относится к обсуждаемому здесь вопросу? Повторю свой вопрос. Где-то уже применялось такое толкование этих пунктов? (ссылку вставить не получилось, так как Вы зачем-то отвечаете сразу на несколько реплик в разных местах. Это было 9 сентября.). Alexandra-J (обсужд.) 21:18, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Толковать ВП:НЕВЕРОЯТНО приходится всякий раз отдельно, применительно к конкретному утверждению, его предмету и контексту. Потому что первые пункты этого правила написаны такими общими словами, как «удивительный», «известный», «важный». Что конкретно под этим понимать — это каждый раз по-разному. Александр Румега (обс.) 23:51, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Значит я правильно поняла, что это Ваше толкование и в данном конкретном случае. Особенно произвело впечатление, что «способные опорочить чью-либо честь и достоинство» - это, по отношению к человеку, про биографию ныне живущих людей. Alexandra-J (обсужд.) 00:04, 12 сентября 2019 (UTC)
        • Да, первые пункты ВП:НЕВЕРОЯТНО приходится всякий раз толковать и обсуждать, потому что они очень неконкретные. Известный или малоизвестный факт — кому известный, в каких кругах известный, насколько известный? Вызывающий удивление — у кого? Характерный — вот это более определённое понятие, но тоже нужно разбираться, что для кого характерно, а что нет. А насчёт сведений, способных опорочить репутацию — это в первую очередь про ныне живущих людей, потом уже про давно умерших и про организации. Тут действует ВП:Биографии современников, и если бы Ливрага был жив до сих пор — информацию про него с сайта Родригеса однозначно нельзя бы было брать, и этого обсуждения не было бы. Но, поскольку Ливрага умер более года назад, ВП:Биографии современников на него уже не распространяется, и действуют общие правила и критерии РуВики. Кроме того, если какая-то компрометирующая информация про ныне живущего человека только появилась в слабом сомнительном АИ — может быть, она вскоре будет опровергнута или изменена, или будут опубликованы другие авторитетные точки зрения. И поэтому тоже в том случае стоит подождать, не торопиться всё тащить в Википедию. А когда информация и так уже много лет присутствует в Интернете, и не в сообщении анонима, а на персональном сайте известного журналиста — она уже «утекла», стала достаточно известной, и мы тут при всём желании ничего не исправим и назад не откатаем. Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)
          • Здесь хорошо ссылку. Это пункт уже применялся и был сочтен не подходящим по этим основаниям здесь (ссылка, ссылка, ссылка). Alexandra-J (обсужд.) 12:05, 12 сентября 2019 (UTC)
            • В толковании ВП:НЕВЕРОЯТНО ранее обсуждавшиеся прецеденты вряд ли сработают. Необычайное «невероятное» событие на то и необычайное, что ни на что ранее случавшиеся не похоже. Александр Румега (обс.) 22:41, 15 сентября 2019 (UTC)

Мы обсуждаем утверждение, что событие имело место. Что Х. А. Ливрага действительно был осуждён и наказан за незаконное хранение оружия в помещении «Нового Акрополя». Это пока что единственный явно негативный факт про «Новый Акрополь» и его руководство, подтверждённый государственным расследованием и судом. И по правилу ВП:ВЕС (на котором основано эссе про значимость факта) очень желательно оставить этот факт, поскольку позитивных уже во много раз больше. Александр Румега (обс.) 21:36, 7 сентября 2019 (UTC)

Такое утверждение нарушает ВП:НТЗ. По крайней мере здесь утверждается о неоднократных обвинениях Родригеса во лжи и использовании ложных источников в своих расследованиях. По Вашим формулировкам, информации, что обвинители были привлечены за клевету, нет. Вряд ли ВП:ВЕС имеет ввиду помещение сомнительных сведений (о сомнительности много написано выше) Alexandra-J (обсужд.) 22:01, 7 сентября 2019 (UTC)

То, о чём там говорится — это использование Родригесом недостоверного средневекового документа по вопросу об индульгенциях и симонии в католической церкви. Там может быть много чего спорного даже для специалистов-медиевистов. По тому вопросу нам бы пришлось, скорее всего, привести мнение и Родригеса, и критиков Родригеса. А замечалась ли за Пепе Родригесом именно ложь о современных фактах? Одно дело — использовать сомнительные средневековые источники информации в историческом исследовании, и совсем другое — выдумать привлечение к уголовной ответственности реального современного человека, да к тому же ещё известного и руководящего. Александр Румега (обс.) 18:43, 11 сентября 2019 (UTC)

• Доказательство авторитетности и правдивости о современных фактах лежит на добавляющем источник в статью, а не на других участниках показывать обратное. Что Родригес обвинялся в лжи и подлоге Вы ведь не отрицаете? Alexandra-J (обсужд.) 23:25, 11 сентября 2019 (UTC)
  • В отношении тех средневековых документов, насколько я понял, критики обвиняют Родригеса не в том, что он изготовлял подделки или просто из головы выдумал такое, чего никогда не было. А в том, что он неправильно понял некоторые «католические прайс-листы на церковные услуги», и проигнорировал ряд подлинных средневековых документов и работ авторитетных историков, которые расходились с его точкой зрения. Специального исторического образования у Родригеса, насколько известно, нет, религиоведческого — тоже. Он профессионал только в журналистике, а в средневековой истории религий и в религиоведении он любитель, причём довольно предвзятый любитель, который вполне мог наделать подобных глупостей. Так что в статьях Википедии по истории Средних веков, истории Католической церкви и по религиоведческими темам на Пепе Родригеса ссылаться, скорее всего, нельзя — в этих вопросах он не специалист и не авторитет. Он авторитетен только как профессиональный журналист в области новостных/событийных фактов и в самой журналистике (у него есть одна книга про журналистские расследования — вот она наверняка будет АИ). Александр Румега (обс.) 10:02, 12 сентября 2019 (UTC)
  • Правило ВП:БРЕМЯ говорит требует лишь, чтобы участник Википедии при добавлении новых сведений в статью сразу же сам ставил ссылки на источники, которые формально соответствуют ВП:АИ и подтверждают эти сведения. А не требовал от коллег искать источники на добавленные им утверждения и не заявлял что-то вроде «вот вы сначала докажите, что это неправда, потом удаляйте». Если же источник, формально соответствующий ВП:АИ и ВП:ПРОВ, всё-таки неприемлем для использования в Википедии — нужно доказывать эту неприемлемость. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о · в)

• • Собственно, эти формальное соответствие я все и хочу увидеть. Про формальное несоответствие написано уже очень много. Начина от того, что факт кажется Вам самым существенным, но не кажется таким больше никому. И т.д. В том числе и формальное несоответствие ВП:БЛОГИ и ВП:НВИ и другим. Alexandra-J (обсужд.) 11:06, 12 сентября 2019 (UTC)

Промежуточные выводы

Относительно источника Pepe Rodríguez. Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar (исп.). — статьи испанского журналиста Пепе Родригеса (исп. Pepe Rodríguez) с результатами его журналистского расследования, опубликованной автором на его персональном веб-сайте www.pepe-rodriguez.com

Консенсусные положения

В ходе обсуждения выше и поиска АИ выяснилось, что:

• 1. Пепе Родригес является опытным профессиональным журналистом, который до создания своего авторского сайта pepe-rodriguez.com публиковался и работал во многих СМИ с независимым от него редакторским контролем публикаций.
• 2. Квалификация Пепе Родригеса в чём-либо, кроме журналистики, ничем не подтверждена. В области религиоведения, социологии, истории и других наук он остаётся любителем, хоть и издал несколько книг и статей на подобные темы.
• 3. Сайт pepe-rodriguez.com практически достоверно принадлежит вышеупомянутому Пепе Родригесу, и мы можем быть [достаточно] уверены, что размещённые там информационные материалы имеют своим автором именно этого журналиста (если в них не указан другой автор). Нет никаких свидетельств подмены, подлога или взлома сайта.
• 4. На [вероятный] факт привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности вынесения обвинительного приговора Хорхе Анхелю Ливраге за незаконное хранение оружия у нас нет лучшего источника информации, чем вышеуказанная статья Родригеса. Другие найденные источники, в которых данный факт упоминается, либо ссылаются на того же Пепе Родригеса, либо совершенно не авторитетные и не могут быть использованы в Википедии ни в каком случае. Прочие источники об этом уголовном деле вообще умалчивают, нисколько не подтверждают и не опровергают, и не дают никакой альтернативной информации по данному факту.
• 5. Статья Пепе Родригеса на сайте pepe-rodriguez.com является самостоятельно изданным (опубликованным) источником информации, который не соответствует ВП:НВИ, поскольку не проходит независимого от автора редакторского контроля. Использование подобных источников в Википедии может быть допустимо в соответствии с ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ — то есть только при отсутствии лучшей альтернативы и выполнении ряда дополнительных условий, установленных правилами ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ.
• 5.1. (добавлено 30.09.2019) Эта статья не подтверждает и не опровергает энциклопедическую значимость факта, указанного в п. 4 (ВП:Значимость факта, ВП:НВИ).
• 6. Сведения о ныне живущих (или умерших менее года назад) людях из статей Пепе Родригеса на pepe-rodriguez.com не должны браться вообще ни в каком случае — даже при несомненной значимости фактов и полном отсутствии альтернативных источников той же информации (согласно ВП:САМИЗДАТ, ВП:БЛОГИ и ВП:Биографии современников).

Надеюсь, коллеги, с вышеперечисленным пунктами вы все согласны и незачем снова их обсуждать? Если возражений нет, напишу дальше — спорные положения и компромиссную (надеюсь) формулировку. Александр Румега (обс.) 16:26, 16 сентября 2019 (UTC)

• Ну, возражения есть. Напишу позже. Alexandra-J (обсужд.) 23:44, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Хорошо, ждём. Не затягивайте, пожалуйста. Александр Румега (обс.) 04:51, 17 сентября 2019 (UTC)
• Не ставя под сомнение корректность промежуточного итога посредника, задаюсь вопросом не будет ли еще лучше следующее. Итак, видим что ин

ых АИ нет: либо участники плохо искали, взвалив все на посредника, либо правда источники об Акрополе не считают это значимым для предмета. С одной стороны здесь в обсуждении решаем что в статье об акрополе не важно писать про образование Ливраги и его профессию учителя, хотя об этом даже в краткой энциклопедич статье Интровинье о НА говорится, с другой стороны считаем случай с оружием значимым, хотя о н4м никто не пишет. Это хобби человека. Он коллекционер не монет например, а холодного и иного оружия. Да там оказалось и запрещ к хранению оружие. Это правда нужно для этой статьи? Там ведт не арсенал был для боевой операции Акрополя. Он может из этого оружия птички ни одной за жизнь не подстрелил. Может он был отличным стрелком а может так себе. Но все это интер4сно для его биографии в викестатье о Ливраге. Поэтому, не лучше будет, если посредник данный материал прям сейчас опубликует в статье о Ливраге, а в этой статье либо упомянуть об этом 1 строкой либо вообще не писать. DayakSibiriak (обс.) 02:45, 17 сентября 2019 (UTC)

• • Относительно образования и предыдущей деятельности Ливраги — там вопрос не в значимости, а в проверяемости. Мы вообще пока не нашли никакой информации о том, где, когда и на кого учился Ливрага — хотя это очень интересно и значимо как факт — в статье про Ливрагу точно, в статье про «Новый Акрополь» возможно. Думаю, всё-таки можно в обеих статьях кратко написать (со ссылкой на Интровинье), что он был школьным учителем, пусть даже неизвестно, в какой школе и по какому предмету. А вот называть Ливрагу профессором, как я писал в соотв. разделе этой СО — нельзя, так как мы не смогли установить, какое значение итальянского слова «professore» имеет в виду АИ. Писать, что в момент основания «Нового Акрополя» Ливрага уже был философом, не стоит потому, что получается слишком неопределённое выражение: то ли имеется ввиду специалист в области философии как науки, то ли просто любитель пофилософствовать. По Ливраге итог посредника мне придётся подводить позже — но то, что выяснилось в ходе обсуждения на этой СО, будет учтено и в том итоге, разумеется. Александр Румега (обс.) 04:51, 17 сентября 2019 (UTC)
  • Если бы то незаконное оружие обнаружилось дома у Ливраги или у другого члена организации в ходе расследования, с «Новым Акрополем» не связанного — можно было бы сказать, что то были личные деяния отдельных людей, а организация тут вообще никак ни при чём. Но там была история с журналистским расследованием Родригеса, которое он проводил в отношении «Нового Акрополя», а не только одного Ливраги. Потом публикация этого расследования в Tiempo, где прямо говорилось про организацию, а не только про отдельных людей. Потом по заявлению Родригеса испанские правоохранительные органы начали уже государственное уголовное расследование, в ходе которого (по информации от того же Родригеса — другой у нас нет) незаконное оружие обнаружилось в помещениях «Нового Акрополя», и руководитель организации был за то осуждён. При таком раскладе вряд ли можно утверждать, что этот очень вероятный факт не имеет отношения к «Новому Акрополю». Релевантность явно есть. Александр Румега (обс.) 04:51, 17 сентября 2019 (UTC)
  • А вот значимость факта пока остаётся спорной. О ней будет ниже, в «спорных положениях». Александр Румега (обс.) 04:51, 17 сентября 2019 (UTC)
• Буду писать по порядку и также, как Александр, последовательно. Начну с пункта №4. из "Консенсусных положений".
  "На факт привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия у нас нет лучшего источника информации, чем вышеуказанная статья Родригеса"
  Вопрос к Александру. Почему Вы решили, что привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия является фактом? Попробую предположить. Потому что об этом написал писатель Пепе Родригес на своем личном сайте и только поэтому. Если ответ "Да" и возражений нет, я продолжу. Alexandra-J (обсужд.) 14:45, 17 сентября 2019 (UTC)

• • Хорошо, внесу уточнение: «вероятный факт». Приговор такого-то суда в такой-то день — это событие из прошлого, которое может быть только фактом. Истинным, ложным или вероятным — но фактом. Это в любом случае не оценка, не личное отношение, не прогноз и не теория. Соответственно, к такому утверждению применимы только те правила и критерии Википедии, которые относятся к фактам. Александр Румега (обс.) 14:55, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Здесь тоже возможны возражения, но об этом позже. "На [вероятный] факт привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия у нас нет лучшего источника информации, чем вышеуказанная статья Родригеса". Теперь про уголовную ответственность. "Уголовная ответственность — один из видов юридической ответственности, основным содержанием которого выступают меры, применяемые государственными органами к лицу в связи с совершением им преступления". Из каких слов обсуждаемого источника Вы сделали вывод, что Хорхе Анхель Ливрага был привлечен к уголовной ответственности? Alexandra-J (обсужд.) 16:14, 17 сентября 2019 (UTC)
    • Другими словами,в указанном источнике нет про получение и отбывания тюремного заключения (привлечение к уголовной ответственности), а есть лишь про судебный процесс. А про «вероятный факт» отмены приговора в источнике нет ни слова. Согласны ли Вы с таким выводом? Если ответ "в источнике этого, действительно, нет" и возражений нет, я продолжу. Alexandra-J (обсужд.) 08:22, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Ещё как есть, вот цитата:

La Sentencia condenatoria es la 203 de la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, de fecha 15-6-1988 y dice textualmente:

"La Sala acuerda por mayoría, condenar al procesado Jorge Angel Livraga Rizzi como autor de un delito de tenencia ilícita de armas, sin la concurrencia de circunstancias modificativas de la responsabilidad criminal, a la pena de seis meses y un día de prisión menor, con sus accesorias de suspensión de cargos públicos y derecho a sufragio durante el tiempo de condena, y al pago de las costas procesales.

Para el cumplimiento de la pena se le abona todo el tiempo de prisión provisional sufrida por esta causa.

Y la sala aprueba el auto de insolvencia en su día consultado por el Instructor".

• • • • Здесь однозначно говорится о свершившемся факте привлечения к уголовной ответственности, а не о чём-то другом. 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида признала Хорхе Анхеля Ливрагу Рицци виновным в преступлении — незаконном владении оружием, и приговорила его к шести месяцам и одному дню лишения свободы с отбыванием наказания в тюрьме нестрогого режима. Если это утверждение с цитатой из приговора суда говорит не о факте привлечение Ливраги к уголовной ответственности, то о чём тогда оно говорит? Ещё можно спорить о том, правду ли написал Пепе Родригес на своём сайте или неправду, но то, что он написал именно про привлечение Хорхе Ливраги к уголовной ответственности по приговору суда — должно быть совершенно понятно. Александр Румега (обс.) 10:28, 18 сентября 2019 (UTC)
      • Что дальше было с тем приговором, был ли он отменён или пересмотрен, как Ливрага отбывал это наказание, был ли освобождён досрочно — это всё неизвестно. Про вероятные факты мы в некоторых случаях можем написать в Википедии — но только если хотя бы один мало-мальски авторитетный источник, пусть даже на низшей границе авторитетности, как статья «Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar» на pepe-rodriguez.com, упоминает эти факты. Или если несколько равноавторитетных источников дают разные версии событий и других фактов. Но про те вероятные факты, о которых вообще ничего нет ни в одном источнике, мы в Википедию ничего написать не можем. Взять просто так «из головы», внести в Википедию наши собственные версии, предположения, гипотезы, интуитивные прозрения — вот этого точно нельзя делать ни в коем разе. Максимум без ссылок на источники можно написать «неизвестно», «сведений нет» — если подобная ремарка по смыслу статьи нужна. Александр Румега (обс.) 10:28, 18 сентября 2019 (UTC)
        • Уточнить. Правильно я понимаю, что этот текст, приведенный из обсуждаемого источника, по Вашему мнению, говорит о том, что к Хорхе Анхелю Ливраге были применены меры (т.е. это решение, приведенное по источнику, вступило в силу)? Если "да", то из каких слов обсуждаемого источника это следует? Мы обсуждаем иноязычный источник, поэтому просьба привести цитату вряд ли является чрезмерной. Alexandra-J (обсужд.) 10:50, 18 сентября 2019 (UTC)
          • Это всё следует из выше приведённой цитаты на испанском. Сейчас я перевёл её на русский максимально дословно:

Обвинительный приговор [по делу номер] 203 был вынесен Третьей секцией Провинциального суда Мадрида 15.06.1988, и он гласит буквально следующее:

«Судебная коллегия совместно приняла решение большинством голосов, приговорила подсудимого Хорхе Анхеля Ливрагу Рицци как исполнителя преступления — незаконного владения оружием, [совершённого при] отсутствии стечения обстоятельств, изменяющего уголовную ответственность — к наказанию [в виде] шести месяцев и одного дня [заключения] в „младшей“ тюрьме с временным лишением избирательных прав и права находится на государственной службе на время заключения, а также к выплате судебных издержек.

Срок предварительного заключения засчитывается в срок отбывания наказания.

Судебная коллегия утвердит решение о неплатёжеспосости в [подходящий] день по согласованию со следствием».

• • • • • • Если кто из коллег лучше знает испанский язык и испанское право, пусть поправит меня. Но вроде тут всё ясно. Родригес пишет не о том, что начался судебный процесс, и Ливраге угрожает такое наказание. А о том, что обвинительный приговор Провинциального суда Мадрида уже свершился, уже был вынесен. Для большей точности формулировок, вместо «Ливрага был привлечён к уголовной ответственности за незаконное хранение оружия» мы можем написать «Третья секция Провинциального суда Мадрида признала Ливрагу виновным в незаконном хранении оружия и приговорила его к полугоду тюремного заключения». Раз уж не знаем, когда именно тот приговор вступил в законную силу и как конкретно приводился в исполнение. Александр Румега (обс.) 21:18, 18 сентября 2019 (UTC)
            • вопрос был о том, где Вы прочитали, что решение вступило в силу. Судя по ответу этого нет. Если Вы согласны с утверждением, что в обсуждаемом источнике нет ни слова о том, что приговор вступил в силу, т.е., что Ливрага был привлечен к уголовной ответственности, я продолжу. Alexandra-J (обсужд.) 21:22, 18 сентября 2019 (UTC)
              • Строго говоря, да. В статье Родригеса написано о том, что обвинительный приговор Хорхе Анхелю Ливраге был вынесен судом. О вступлении либо невступлении этого приговора в законную силу ничего нигде не написано. Хорошо, заменяем факт привлечения к уголовной ответственности на факт вынесения обвинительного приговора. Это тоже не заурядное повседневное событие и вполне значимый факт. Александр Румега (обс.) 06:02, 19 сентября 2019 (UTC)
                • Наконец-то Вы ответили. 4-й пункт снова поменялся. Он у Вас как Протей. Теперь вопрос, чтобы понять, что мы одинаково понимаем нюансы значимости и незначимости. Если приговор суда некоему лицу был отменен, то существование такого приговора суда все равно имеет значимость для его биографии или нет? Очень жду ответа, чтобы продолжить. Alexandra-J (обсужд.) 10:07, 19 сентября 2019 (UTC)
                  • К сожалению, был сильно занят другим несколько дней подряд, теперь могу ответить. Этот пункт я меняю в сторону уточнения формулировки по источнику, это нормально. Обоснованные замечания по источникам и по формулировкам я принимаю, в том числе и Ваши, но именно обоснованные. Да, приговор уголовного суда (тем более с предварительным заключением, про которое в цитате также недвусмысленно говорится) — это явно значительное, а не заурядное, событие в жизни подсудимого. Такой приговор верховному руководителю организации — явно значим и для организации тоже. Независимо от того, справедливый был суд или несправедливый, был ли тот приговор до конца исполнен или не был. В статьях Википедии про известных преступников мы пишем про каждого: когда, где и за что был осуждён, к чему приговорён, как наказан — со ссылками на любые мало-мальски авторитетные новостные СМИ, не обязательно на государственные источники информации. А в статьях про невинно осужденных и впоследствии реабилитированных — так же пишем, когда, кем, за что и к чему были приговорены, и чьим решением были потом оправданы. И как-то в тех статьях не возникает вопроса, значим ли для человека вынесенный ему уголовный приговор, или это так — повседневные мелочи жизни, вроде простуды или штрафа за нарушение ПДД. Если приговор был отменён, и есть АИ, позволяющие это утверждать — безусловно стоит написать о том, что человек сначала был осуждён, потом оправдан. Так Википедия может дать читателю более полную информацию, чем многие другие источники, которые могут написать, что такого-то осудили — и «забыть», что его потом оправдали. Отмена или пересмотр судебного решения или приговора не отменяют энциклопедической значимости этого факта. Неизвестность относительно отмены, пересмотра или исполнения приговора её тоже не отменяет. «Право на забвение» в Википедии не действует. Александр Румега (обс.) 14:02, 26 сентября 2019 (UTC)
                    • Думаю, пункт меняется по одной простой причине - Вы недостаточно внимательно прочли источник, который предлагаете и недостаточно поняли, что там написано. А картина такая - мы имеем дело не просто с лживым источником, а с источником, намеренно обманывающим читателя. И в Википедии достаточно критериев, чтобы отмести его намного раньше и не заниматься чтением "некачественной литературы". Приговор, который был отменен, без указания этого последнего события, вообще не может серьезно обсуждаться. Если Вам это нужно - это еще один аргумент, что то, что Вы называете АИ и профессиональной журналистикой не проходит ни по каким критериям. А что касается жизни человека и его близких, они в полном праве никогда об этом не вспоминать. И не надо "притягивать" это к истории организации и к Википедии. Alexandra-J (обсужд.) 19:25, 26 сентября 2019 (UTC)
                      • Вы опять путаете значимость с проверяемостью и уводите в сторону. Последний раз объясняю: энциклопедическая значимость факта относится к вопросу, а проверяемость — к ответу. Вопрос «Был ли вынесен Ливраге приговор уголовного суда и если да, то какой и за что?» — имеет значимость факта по аналогии со множеством статей РуВики про преступников и реабилитированных. А вот такой, например, вопрос: «Какого цвета ботинки носил Ливрага в 1988 году?» — явно энциклопедически незначим, и просто незачем искать ответ на него. Вопрос о подтверждении проверяемости событийных фактов персональным сайтом Пепе Родригеса — это другой вопрос, и он обсуждался в другом месте на этой СО. И вынесение уголовного приговора, и его отмена/пересмотр — одинаково значимые факты. Если найдутся АИ с информацией о том, что Ливрага был реабилитирован, при жизни или посмертно — мы безусловно напишем про это в Википедии, но сейчас «домысливать» это мы тут не можем. Однако если нам известно, что приговор был вынесен, но неизвестно, был ли он исполнен, пересмотрен или отменён — ни из чего не следует, что нельзя писать о факте вынесения приговора, что этот факт незначимый или мистифицированный. Про «право на забвение» Вы неверно поняли, хотя в статье РуВики по ссылке оно достаточно подробно объясняется. Речь вовсе не о том, что какого-то человека насильно заставляют о чём-то вспоминать или забывать. А о довольно-таки неоднозначных законах ЕС, отдельных европейских и других стран, требующих от интернет-поисковиков, сайтов СМИ и некоторых других удалять информацию, которая когда-то уже была опубликована и сделана общедоступной, но кому-то представляется слишком устаревшей и совершенно неактуальной, или ссылки на такую информацию. Но во Флориде и Сан-Франциско, в юрисдикции которых находится Фонд Викимедиа, такие законы не действуют. В России подобный закон распространяется только на Интернет-поисковики, дающие рекламу, но не на Википедию и не на физических лиц. Действующие правила РуВики также не предусматривают утрату значимости (хоть предметов статей, хоть фактов) со временем или удаление какой-то информации через какое-то время. Итак, на мои аргументы в пользу энциклопедической значимости факта вынесения уголовным судом обвинительного приговора Ливраге обоснованных возражений пока нет. Подожду их ещё до 1 октября. Александр Румега (обс.) 13:14, 27 сентября 2019 (UTC)
                        • Я запуталась. "Вопрос «Был ли вынесен Ливраге приговор уголовного суда и если да, то какой и за что?» — имеет значимость факта по аналогии со множеством статей РуВики про преступников и реабилитированных" - мы пишем статью про преступников или реабилитированных? Во "множестве статей РуВики" для утверждения, что человек был осужден, используются персональные сайты (самиздат)? Отступление про ЕС не поняла. Alexandra-J (обсужд.) 14:01, 27 сентября 2019 (UTC)
                          • Этот запрос на посредничество касается в том числе статьи Ливрага, Хорхе Анхель, статьи о человеке. Значимость факта может быть показана упоминанием его во вторичном независимом источнике, но «Кроме того, факт может быть признан значимым по аналогии. Если в других статьях аналогичной тематики значимость факта доказана вышеуказанным образом, то и в некоторой конкретной статье этот или однотипный ему факт может быть признан значимым по принципу аналогии». И если в тех статьях о людях значимость факта обвинительного приговора уголовного суда не вызывает сомнений, то и тут по аналогии она есть. А раз дело было связано с помещениями организации и её руководителем, то этот факт явно значим и в статье про организацию. К источникам на факты принятия судебных решений Википедия не предъявляет особых требований. Действуют те же ВП:АИ, что и для любых других фактов, и они иногда допускают использование самиздата при отсутствии лучшей альтернативы (об этом подробнее я уж писал). Вы первоначально неправильно поняли смысл слов «право на забвение», я попытался Вам объяснить, что это есть такое и что в Википедии этого нет. Википедия - энциклопедия, а не новости или справочник, потому и значимость предметов её статей не утрачивается со временем, и прекращения значимости фактов правилами не предусмотрено. Если вопрос энциклопедически незначим - о нём вообще не надо писать в Википедию: ни сразу же после событий, ни потом. А если значим - то написанное останется. Меняется положение дел - пишем: до такого-то времени было так, потом стало эдак. Но удаление информации о прошлом из Википедии по причине давности никакими правилами не предусмотрено. Но это действительно отступление: в этом подразделе мы вообще-то обсуждаем формулировки промежуточных выводов. По этим формулировкам Ваши обоснованные замечания учтены. Александр Румега (обс.) 20:30, 27 сентября 2019 (UTC)
                            • "Этот запрос на посредничество касается в том числе статьи Ливрага, Хорхе Анхель, статьи о человеке." - это Вы про преступников или реабилитированных? Возможно, я ошиблась посредничеством и мы не в "Неакадемичность, атеизм и религия"? Похоже, Вы не внимательно прочли мой предпредыдущий ответ. "Решение суда", если таковое и было, никогда не вступало в силу. Назвать человека преступником или реабилитировать его возможно только после того, как это произошло. До этого по всем законам он не является ни преступником, ни осужденным. Что за документ опубликовал Родригес в 2007 году, и от гарантий подлинности которого однозначно отказывается сейчас, я не знаю. Из странностей этого "документа", кроме других, уже упоминавшихся, на нем я не обнаружила даты. Вам это удалось? Что это? Проект решения? Кто поставил на нем подписи? Косвенных свидетельств, что это "решение суда" никогда не вступило в силу предостаточно. Что вступило - ни одного. Пример? Самый простой: Вы и правда считаете, что "профессиональный журналист" собирает материал, чтобы опубликовать на своем личном сайте? Да такой материал в 1988 с руками оторвали в любом из уважаемых СМИ. Только почему-то никто не оторвал... Почему? С ним что-то не так. Скорее всего, читателя профессионально вводят в заблуждение, что объясняется в том числе и личной заинтересованностью автора и спецификой его репутации.
                              Еще уточнение. Вы неоднократно пишите, что "дело было связано с помещениями организации". Из какого фрагмента обсуждаемого источника Вы сделали такой вывод? Alexandra-J (обсужд.) 21:26, 27 сентября 2019 (UTC)
                              • Тут значимость факта по аналогии можно распространить не только на статьи о людях, ставших известными как преступники или как жертвы политических репрессий, но и на все персональные статьи Википедии. Для любого человека вынесенный ему обвинительный приговор уголовного суда — значительное и незаурядное событие — независимо от того, правый был суд или неправый, и от того, что было потом с человеком и с приговором. Вступил ли тот приговор суда в законную силу или не вступил — это нам неизвестно. Потому включать статью про Ливрагу ни в категорию преступников, ни в категорию реабилитированных не следует, на это нет оснований. Ссылки на эти категории я дал лишь потому, что через них легче всего найти статьи о людях, в жизни которых было такое неприятное событие, как обвинительный судебный приговор. Какие есть «косвенные свидетельства» того, что решение суда не вступило в силу? Отсутствие или ненахождение нами какой-то информации в АИ не свидетельствует ни о чём. Возможно, что Ливрага спокойно отсидел свои полгода, тихонько вышел и дальше ещё немного пожил, как прежде. И вполне может быть, что никто, кроме Родригеса, про тот судебный процесс не написал. Не про каждый же случай незаконного владения оружием пресса пишет. А может, и написал кто, но это сейчас лежит только в бумажном виде в некоторых библиотеках в Испании, и без конкретной библиоссылки это даже там трудно найти — не то, что в другой стране. Вот о таких публикациях и стоит спросить Родригеса в составляемом ниже письме. То, что Родригес сейчас может рассказать о событиях 1988 года лишь на своём персональном сайте да в своей книге — это вполне объяснимо. Сегодняшние новостные СМИ такого не примут, потому это уже давным-давно не новости. А рецензируемые академические издания — потому, что Пепе Родригес не имеет серьёзной квалификации в чём-либо, кроме журналистики. Насчёт даты я уже писал: это скан части страниц из дела, а в многостраничных документах не обязательно должна быть дата на каждой странице, может быть только на первой или последней, например. То, что дело было связано с помещениями «Нового Акрополя», следует из статьи Родригеса в Tiempo. Правда, остаётся неясным: то оружие, которое обнаружил Родригес в замке Сантьюсте, и то, в незаконном владении которым обвинили Ливрагу — это одно и то же оружие, или нет? Но в любом случае: то дело явно началось с журналистского расследования деятельности «Нового Акрополя» Пепе Родригесом, и привело к обвинительному приговору Ливраге. По-любому то событие было значительным и явно связанным с организацией. Александр Румега (обс.) 20:42, 29 сентября 2019 (UTC)
                                • "Тут значимость факта по аналогии можно распространить не только на статьи о людях, ставших известными как преступники или как жертвы политических репрессий, но и на все персональные статьи Википедии" - такую же аналогию можно распространить на всех людей, играющих в футбол (известные футболисты), или на всех людей, следящих за своей одеждой (знаменитые стилисты). "Возможно, что Ливрага спокойно отсидел свои полгода, тихонько вышел и дальше ещё немного пожил, как прежде" - чистейшей воды ВП:НЕТРИБУНА. Никто нигде не сидел ). "То, что дело было связано с помещениями «Нового Акрополя», следует из статьи Родригеса в Tiempo." - простите, но никак не связано. Так видит Родригес. Это его личное дело. Если Вы разделяете его "видение" - это Ваше личное дело. И Википедия тут ни при чем. И выходит, что Ваши заявления что "дело было связано с помещениями организации" похожи на Ваше желание любой ценой поставить эту информацию в статью. Alexandra-J (обсужд.) 20:56, 29 сентября 2019 (UTC)
                                • "Но в любом случае: то дело явно началось с журналистского расследования деятельности «Нового Акрополя» Пепе Родригесом, и привело к обвинительному приговору Ливраге" - эта связь показана только Родригесом. Пишет об этом только Родригес. Пишет, мягко говоря ... (см. здесь). И, как оказалось, пишет так, что только производит впечатление (манипулирует), а цитат, утверждений (тех самых, за которые, если они ложные, его могли бы привлечь к ответственности) нет. И Вы их привести не можете. Т.е. у Вас создалось впечатление (замечательная работа журналиста!), на котором Вы основываете свою настойчивость добавить это в статью. Alexandra-J (обсужд.) 22:17, 29 сентября 2019 (UTC)
                            • Нашла некоторые нелогичности в Вашем рассуждении. "Если в других статьях аналогичной тематики значимость факта доказана вышеуказанным образом", а Вы утверждаете, что аналогичная тематика - тематика о преступниках и реабилитированных, то количество голов забытых во время игры в футбол основателем организации также значимо, так как это признано таковым в статьях про футболистов. А цвет ботинок безусловно должен присутствовать в статье, потому что это важно для стилистов. Alexandra-J (обсужд.) 20:12, 28 сентября 2019 (UTC)
                              • Аналогичная тематика шире. Это — вообще вынесение приговора уголовного суда персоне статьи Википедии. Чем бы ни занимался человек до того или после того, как стал подсудимым по уголовному делу, такой факт имеет существенную значимость в его жизни и энциклопедическую — в статье Википедии про этого человека. Если другие события, отношения и свойства для кого-то имеют значение, а для кого-то другого совершенно не важны — то про судебный приговор так не скажешь. Александр Румега (обс.) 20:42, 29 сентября 2019 (UTC)
                                • Здесь хорошо ссылки - см. пример здесь, здесь и здесь. Без этого это голословное утверждение. И, конечно, примеры должны быть подкреплены аналогичным источником. Alexandra-J (обсужд.) 20:58, 29 сентября 2019 (UTC)
                            • Еще одно добавление про сознательное манипулирование читателем автором источника. Вас не смутило, что "решение" какое-то неполное? Автор текста, "профессиональный журналист", забыл привести целый абзац (можете сами проверить), который предшествует подписям и содержит текст о том, что по этому приговору в течении пяти дней может быть подана апелляция, о которой должно быть прислано подтверждение, и именно это решение было полным и было подписано. По Вашему мнению, автор с таким подходом к цитированию документов даже на своем личном сайте все еще может рассматриваться как авторитетный (в плюс к тому, что уже писал Rafinin)? Alexandra-J (обсужд.) 20:21, 28 сентября 2019 (UTC)
                              • Это, как я понимаю, стандартная фраза во всех судебных решениях. Все они могут быть обжалованы в течение определённого срока в суд следующей инстанции, и в каждом так пишется про возможность апелляции. Потому этот шаблонный абзац незачем цитировать, он во всех приговорах один и тот же. Из статьи Родригеса известно только, что обвинительный приговор Ливраге был вынесен. Об апелляции и прочем дальнейшем нам ничего не известно. Александр Румега (обс.) 10:51, 1 октября 2019 (UTC)
                                • Это не "стандартная фраза", а стандартная процедура. До тех пор, пока не прошел срок подачи апелляции, или апелляция была в пользу ответчика, приговор считается недействительным. Т.е. его не было. Или он является важным только для очень биографов и только вкупе со вторым этапом (апелляцией). Так что получается, что вы стараетесь внести в статью заведомо неполные, а, в контексте объяснения, и недостоверные сведения. Alexandra-J (обсужд.) 09:19, 4 октября 2019 (UTC)
            • Коллега Александр, а, может быть, есть смысл написал самому сеньору Родригесу и попросить дать разъяснения? Заодно можно и какие-то иные вещи уточнить, раз человек глубоко погружён в тему. Насколько я вижу, внизу его сайта есть электронная почта emaaps@pepe-rodriguez.com. Tempus / обс 01:25, 19 сентября 2019 (UTC)
              • Это было б неплохо. Коллеги, кто из вас владеет испанским на хорошем уровне? Я-то со словарём Лингво испанские тексты на русский перевожу получше Гугла, но вот составить письмо на испанском, да ещё на такую непростую тему у меня вряд ли хорошо получится. Никакой компьютерный перевод тут, думаю, не годится: некоторые юридические и другие существенные смыслы при нём теряются или искажаются. Александр Румега (обс.) 06:02, 19 сентября 2019 (UTC)
                • На мой взгляд, лучше всего обратиться за помощью к соответствующим википедистам — ru:Категория:User es-5 и ru:Категория:User es-N. Я бы, с ходу, обратился к Александру Николаевичу Натарову (Участник:Aleksandr N. Natarov), поскольку коллега, безусловно, заслуживает доверия как учёный-лингвист. Можно так пригласить (сам не пингую, чтобы лишний раз не беспокоить человека), а можно написать на электронную почту a.n.natarov@gmail.com. Tempus / обс 11:15, 19 сентября 2019 (UTC)
                • Вопросик. А что даст письмо от "Сеньера Родригеса"? Оно может быть "приложено" как авторитетный источник? Что касается предложения Tempus'a пригласить для этого конкретного участника, я бы относилась к таким предложениям с настороженностью, учитывая заинтересованность Tempus'a, которую он не отрицает. Alexandra-J (обсужд.) 08:37, 20 сентября 2019 (UTC)
                  • Ответик. Даст возможность узнать чем закончилось разбирательство, поскольку Родригес наверняка должен об этом знать, как человек располагающий вышеприведённым документом. Или, по крайней мере, сообщит где дальше продолжить поиски. Что касается утверждения «учитывая заинтересованность Tempus'a, которую он не отрицает», то убедительно прошу Вас, У:Alexandra-john, не приписывать мне тех вещей, которые я никоим образом не утверждал. Я никогда не был знаком с Натаровым и предложил его только потому, что увидел его первым здесь. Ларчик очень просто открывается. Tempus / обс 10:13, 20 сентября 2019 (UTC)
                    • Не "утверждал", а "не отрицает". Это разные вещи. Вопрос был не к Вам, а к посреднику. Alexandra-J (обсужд.) 10:17, 20 сентября 2019 (UTC)
                      • Вы напрямую упомянули меня, значит вопрос касается и меня. Я отрицаю какую-либо заинтересованность и в дальнейшем буду рассматривать подобные Ваши утверждения как основание для подачи запроса на ВП:НЕАРК-ЗКА. Dixi. Tempus / обс 10:27, 20 сентября 2019 (UTC)
                        • Думаю, что вполне подавайте. Alexandra-J (обсужд.) 10:30, 20 сентября 2019 (UTC)
                  • Поддерживаю. Мне кажется, прежде приглашения кого-либо еще следует разрешить уже накопившиеся вопросы. Иначе есть риск начать все обсуждение сначала, что сильно затянет работу над статьей. Vvkarelin (обс.) 10:11, 20 сентября 2019 (UTC)
• Теперь возражения и вопросы по пункту 1. "Пепе Родригес является опытным профессиональным журналистом, который до создания своего авторского сайта pepe-rodriguez.com публиковался и работал во многих СМИ с независимым от него редакторским контролем публикаций". Что Вы вкладываете в слово "профессиональный"? В каких "многих СМИ" публиковался Пепе Родригес? Приведите хотя бы несколько. Насколько они авторитетны? Alexandra-J (обсужд.) 20:25, 28 сентября 2019 (UTC)
  • В Tiempo была его статья Pepe Rodríguez. La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi (исп.) // Tiempo. — 1985. — 13 mayo. — P. 39—44. c его же фотографиями, которую я переводил. Пока это у нас единственное свидетельство тому, что Пепе Родригес был профессиональным журналистом. В ИспВики АИ на его журналистскую карьеру, к сожалению, не приведено. Других его статей или библиоссылок на них в Интернете мне пока найти не удалось — но понятно, что далеко не все газетные и журнальные статьи 1980-х годов оцифрованы и выложены в Интернет, и не факт, что когда-то будут. Только книги этого автора находились — видимо, позднее Пере Родригес от журналистики и фотографии перешёл к писательству и антирелигиозной общественной деятельности. Александр Румега (обс.) 10:51, 1 октября 2019 (UTC)
• Также вопросы к пункту 5. Статья Пепе Родригеса на сайте pepe-rodriguez.com является самостоятельно изданным (опубликованным) источником информации, который не соответствует ВП:НВИ, поскольку не проходит независимого от автора редакторского контроля. Использование подобных источников в Википедии может быть допустимо в соответствии с ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ — то есть только при отсутствии лучшей альтернативы и выполнении ряда дополнительных условий, установленных правилами ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ. По какой причине Вы предлагаете здесь рассматривать и ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ? На ВП:ПРОВ читаем: "Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу", следовательно, в случае разночтений (а они здесь есть), нужно использовать только ВП:БЛОГИ и то единственное "дополнительное условие" которое там описано. Alexandra-J (обсужд.) 21:02, 29 сентября 2019 (UTC)
  • А в чём Вы видите противоречие между ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ? Это ж практически про одно и то же немного разными словами. Но смысл один. Если те же самые сведения содержаться в независимых вторичных источниках, самоизданные вообще не надо брать. Если нет - можно на худой конец использовать самоизданные, если известно, кто автор и что он компетентен в этой области. О ныне живущих людях - самоизданные нельзя ни в каком случае. Александр Румега (обс.) 10:51, 1 октября 2019 (UTC)
• Вопросы по пункту 5.1. Сегодня добавился еще один "пункт": "(добавлено 30.09.2019) Эта статья не подтверждает и не опровергает энциклопедическую значимость факта, указанного в п. 4 (ВП:Значимость факта, ВП:НВИ)." Вопрос. По определению любой факт, не описанный в АИ, имеет нулевую значимость. Согласно пункту 4 - у нас нет лучшего источника, чем "эта статья". Согласно добавленному пункту - к значимости этой статьей ничего не добавляется и не убавляется. Т.е. значимость остается нулевой. В чем смысл тогда всего этого обсуждения? Alexandra-J (обсужд.) 09:16, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Значимость факта пока остаётся неизвестной, спорной. По НВИ подтверждений нет, по аналогии — тот ещё вопрос. Но с тем, что эта статья Родригеса не может подтвердить значимость факта Вы, надеюсь, согласны? Александр Румега (обс.) 10:51, 1 октября 2019 (UTC)

После пояснения, что оружие хранилось в помещениях НА уже нет сомнений в целесообразности включения в статью факта "вынесения обвинительного приговора в ходе уголовного процесса" (а если кто полагает что он затем был отменен - пусть приведет источник на это, и5аче зачем мы будем время тратить). DayakSibiriak (обс.) 08:04, 21 сентября 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • • Я что-то пропустил? Кому-то удалось установить факт "вынесения обвинительного приговора в ходе уголовного процесса"? Пока я видел только ссылки на публикации некого журналиста, странным образом ничем не подтверждаемые. Поясните, пожалуйста, как вам удалось установить факт "вынесения обвинительного приговора в ходе уголовного процесса". Заранее благодарен. Vvkarelin (обс.) 08:11, 21 сентября 2019 (UTC)
                      • Так же, как и в других случаях. Суд выносит решение, журналист (или другой источник, мало-мальски соответствующий ВП:АИ) об этом публично сообщает, мы в Википедии на тот источник ссылаемся и пересказываем сведения из него. Самостоятельно мы никаких фактов не устанавливаем (ВП:ОРИСС). Если есть несколько независимых друг от друга источников, подтверждающих один и тот же факт - прекрасно, но если даже есть всего один АИ - можно использовать и один. Александр Румега (обс.) 20:30, 27 сентября 2019 (UTC)
• "После пояснения, что оружие хранилось в помещениях НА" - я уже попросила Александра пояснить, откуда он взял эту информацию. Александр пока не ответил. Alexandra-J (обсужд.) 20:28, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Из Pepe Rodríguez. La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi (исп.) // Tiempo. — 1985. — 13 mayo. — P. 39—44.. Остаётся вопрос: то оружие, которое Родригес обнаружил и даже заснял в за́мке Сантьюсте и то оружие, в незаконном владении которым мадридский суд обвинял Ливрагу — одно и то же, или нет? Пока это не вполне ясно, можно написать, что сначала было журналисткое расследование и фоторепортаж Пепе Родригеса, позднее — обвинительный приговор Третьей секции Провинциального суда Мадрида. И не утверждать, что второе было следствием первого. Александр Румега (обс.) 10:51, 1 октября 2019 (UTC)

Спорные положения

Существенных спорных положений относительно источника Pepe Rodríguez. Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar (исп.). у нас, как я понимаю, остаётся два:

1. Авторитетность данного источника в области событийных фактов, возможность его использования для подтверждения проверяемости высказываний о таких фактах.
2. Значимость вероятного факта вынесения Третьей секцией Провинциального суда Мадрида 15 июня 1988 года обвинительного приговора Хорхе Анхелю Ливраге по уголовному делу о незаконном владении оружием.

Свою позицию по первому пункту я уже писал неоднократно, сейчас кратко подытожу. Данная статья Родригеса является самостоятельно изданным ненейтральным источником информации, а её автор является профессиональным журналистом, компетентным в области новостных и событийных фактов, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники — различные новостные СМИ с независимым от Родригеса профессиональным редакторским контролем. Найти лучший альтернативный источник информации о вероятном факте обвинительного приговора Ливраге нам до сих пор не удалось. Ливрага умер более года назад, потому особо строгие требования к надёжности источников биографий современников в данном случае неприменимы. При одновременном выполнение всех этих условий правила Википедии (ВП:АИ в части ВП:САМИЗДАТ, ВП:ПРОВ в части ВП:БЛОГИ, ВП:СОВР и другие) допускают использование подобных самоизданных ненейтральных источников для подтверждения утверждений в той области, в которой такие источники компетентны. Правило ВП:НВИ относится к случаю, когда есть подобный слабый АИ, и есть другой — вторичный независимый, который пишет о том же самом. В том случае второй источник, конечно, предпочтительнее. А ВП:НЕСКОЛЬКО — к случаю, когда есть несколько АИ на одно и то же; в таком случае, разумеется, нельзя произвольно выбрать один источник и сразу же отбросить остальные, нужно рассмотреть все доступные, а потом решать, как их использовать. Но это не значит, что если какой-то факт упомянут только в одном самоизданном ненейтральном АИ, а все остальные про него молчат, то такой факт нельзя упоминать в Википедии. Таким образом, статья на сайте Пепе Родригеса, хоть и находится на нижней границе авторитетности, требует осторожности, атрибуции и (возможно) примечаний-пояснений — всё же может быть использована как АИ на событийные факты при отсутствии лучшей альтернативы.

По второму пункту наш спор — это что-то беспрецедентное в РуВики (в всяком случае, предыдущих обсуждений подобных вопросов я не видел). Во всех статьях РуВики про осужденных за что-то людей прошлого об этом пишется со ссылкой на любые мало-мальски авторитетные источники, и как-то вообще не возникало вопроса о том, значим ли сам по себе обвинительный приговор в статье о персоне и о возглавлявшейся ею организации. Да, статья Родригеса не удовлетворяет ВП:НВИ и подтверждать значимость факта не может; понятно, что журналисту-расследователю, «погружённому» в свою скандальную тему, любые факты по ней могут представляться намного более значимыми, чем большинству читателей Википедии и других невовлечённых людей. Но значимость такого факта, как обвинительный уголовный приговор, мне представляется практически очевидной и не нуждающейся в особых подтверждениях. Коллеги, если кто из вас видел в РуВики другие обсуждения подобного вопроса о значимости приговора или, лучше, решение АК по этому поводу — буду очень признателен за ссылку. Я ж все обсуждения Википедии перечитать тоже не могу. Александр Румега (обс.) 11:10, 30 сентября 2019 (UTC)

• "Коллеги, если кто из вас видел в РуВики другие обсуждения подобного вопроса о значимости приговора или, лучше, решение АК по этому поводу — буду очень признателен за ссылку". Коллеги, если кто-то встречал внесение или даже просто такое развернутое обсуждение подобной информации по персональному сайту, не попадающему под ВП:БЛОГИ, тоже дайте, пожалуйста, ссылку. Пока полностью согласна, что "наш спор — это что-то беспрецедентное в РуВики" Alexandra-J (обсужд.) 11:19, 30 сентября 2019 (UTC)
• «А ВП:НЕСКОЛЬКО — к случаю, когда есть несколько АИ на одно и то же» — я так не думаю, в правиле примеры идут как раз о мошенничестве и фальшивых новостях, то есть когда один источник пишет неправду, а других источников часто может и не быть, потому что опровергать обычно сложнее и затратнее по времени, чем писать что угодно. Если других источников нет, то необходимо вставлять фальшивые новости — это вот это разве рекомендует делать правило? Почему тогда там написано «не следует удовлетворяться одним источником» без пояснения, что это только для случая нескольких источников? Предлагаю обсудить на форуме правил текущую трактовку этой части правила для конфликтных статей и дописать туда про «несколько АИ на одно и то же», если эта трактовка будет консенсусна. — Rafinin (обс.) 11:43, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Согласен: это правило действительно допускает неоднозначную трактовку. Не удовлетворяйтесь одним источником, найдите другие и сверьте — да я бы рад, а если их просто нет, или никак найти не удаётся? Что нам делать в этом случае? Не всё ж тут от нас зависит, мы ж не можем сами насоздавать недостающие источники информации… Если понимать ВП:НЕСКОЛЬКО совместно с ВП:НВИ крайне строго, то ни одна ссылка-сноска на АИ не должна стоять в одиночестве, всякое утверждение Википедии должно подтверждаться как минимум двумя независимыми друг от друга и от предмета статьи авторами. Конечно, такая информация в целом будет намного более надёжной. Но если это ввести, РуВики придётся чуть ли не ополовинить. Во многих статьях — один АИ на целый абзац, часто даже на целый подраздел. В более тяжёлых случаях — на всю статью. И при всём желании найти такие независимые подтверждения — часто сложно или вовсе нереально. Или такое независимое подтверждение обязательно не для всех источников, а лишь для некоторых? А для каких? Опять непонятно и неоднозначно. Выставляйте на форум правил. Александр Румега (обс.) 18:20, 30 сентября 2019 (UTC)
    • Попробовал: ВП:Форум/Правила#ВП:НЕСКОЛЬКО. — Rafinin (обс.) 22:42, 30 сентября 2019 (UTC)
      • К сожалению, ушло в архив без итога и почти без обсуждения. Что ж, придётся продолжать следовать сложившейся в РуВики практике, и допускать внесение информации из единственного мало-мальски приемлемого источника при отсутствии лучших альтернатив сему. Александр Румега (обс.) 11:34, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Alexander Roumega, крайне странное утверждение про существующую практику. Неужели и при возникновении возражений этот пункт руководства все равно не применялся? Это действительно так? Думаю, что уход в Архив может означать, что предложение применять ВП:НЕСКОЛЬКО к одному источнику не вызвало никакого интереса. Alexandra-J (обсужд.) 08:18, 15 ноября 2019 (UTC)
          • Правила РуВики могут быть изменены или дополнены только при достижении консенсуса и подведении итога на форуме правил. В данном случае этого не произошло, ВП:НЕСКОЛЬКО осталось в прежней редакции, и по-прежнему допускает неоднозначное толкование. То ли на любое утверждение в РуВики требуется минимум два независимых АИ, то ли при наличии нескольких АИ нужно рассмотреть их все, а при наличие лишь одного придётся им ограничиться, то ли нельзя ссылаться на один слабый АИ, а на один сильный — можно. Решений АК по этому поводу я также не нашёл. Существующая практика — самый слабый аргумент, но тут остаётся лишь она… Александр Румега (обс.) 08:53, 15 ноября 2019 (UTC)
            • Alexander Roumega, не затруднит дать ссылочку, когда были возражения, а информация с одним источником все равно осталась в статье. Alexandra-J (обсужд.) 09:00, 15 ноября 2019 (UTC)
• Также, насколько могу судить, спорным остаётся применение или не применение пункта «способные опорочить чью-либо честь и достоинство» ВП:НЕВЕРОЯТНО. В правиле ВП:АИ нет никаких указаний на то, что этот пункт применяется только в случае одновременного попадания под правило ВП:СОВР, которое более жёстко относится и к нейтральной информации, не порочащей ничью честь, но со слабыми источниками. Предлагаю вынести на обсуждение форума правил вариант о ВП:СОВР применительно к данному пункту о чести и достоинстве вместе с вариантом о том, что этот пункт не ограничивается ВП:СОВР. Если консенсусная трактовка будет прямо написана в правиле, никто ничего не сможет перепутать. — Rafinin (обс.) 16:32, 30 сентября 2019 (UTC)
  • Тоже можно на форум правил. Про ВП:НЕВЕРОЯТНО я уже тут говорил: оно написано такими общими словами, которые каждый раз приходится толковать по-своему, применительно к конкретным утверждениям. С одной стороны, это понятно — невероятные сенсационные вещи на то и невероятные, что они не похожи ни на что распространённое, а потому их трудно точно классифицировать. С другой — это постоянно вызывает всё новые споры между участниками Википедии. По поводу «способных опорочить чью-либо честь и достоинство» сведений непонятно не только то, относится ли это лишь к биографиям современников. Но и как быть в том случае, когда подобные сведения уже несколько лет как есть в интернетовских и бумажных АИ, уже разглашены, и Википедия не может ещё сильнее опорочить уже опороченных, поскольку сама не добавляет ничего неслыханного. Но это обсуждать лучше на форуме правил, а не здесь, чтоб не сильно отклоняться от «Нового Акрополя» и Ливраги. Александр Румега (обс.) 18:20, 30 сентября 2019 (UTC)
    • ВП:Форум/Правила#Пункт о чести и достоинстве в ВП:НЕВЕРОЯТНО. Я не стал в этом случае приводить ваши аргументы о бумажных АИ (чем длиннее начальная тема, тем меньше её читают, возможно), поэтому можете там высказаться за свой вариант. Других участников обсуждения тоже приглашаю. — Rafinin (обс.) 22:42, 30 сентября 2019 (UTC)
      • • Также ушло в архив без итога и без какого-либо определённого консенсуса по изменению или толкованию правила ВП:НЕВЕРОЯТНО. Александр Румега (обс.) 11:39, 14 ноября 2019 (UTC)
          • Администратор ShinePhantom написал, что это дублирует «либо СОВР либо прочие разделы АИ», а также, что «сомнительные источники не должны использоваться в принципе, независимо от того, статья о человеке ли, о современнике ли или о чем еще». Второй администратор aGRa, что «не имея серьёзных источников, нельзя писать гадости ни о ныне живущих, ни о умерших». Третий администратор Track13, что полностью согласен с aGRa. Я также привёл мнение администратора Deinocheirus и прокомментировал, что от явного уточнения правила ничего по возможному суду для википедии точно не изменится в худшую сторону, а скорее улучшится, что коллега оставил без ответа. Коллега Igrek в целом согласился, что «Здравый скептицизм к сомнительным источникам необходим», коллега Викизавр отметил, что в одном случае такие источники более-менее допустимы, в другом точно нет. Коллега Igel B TyMaHe начал разговор о том, что «отстаивать в суде честь и достоинство умершего некому», что было явно опровергнуто aGRa, разбирающимся в этих вопросах. Также вы написали ««утекло» — то утекло, и мы тут при всём желании уже ничего не изменим», что, мне кажется, было мной опровергнуто (хотя это моё субъективное мнение, но вы диалог дальше не продолжали). Мне кажется, консенсус в том или ином виде склонялся к варианту исключения сомнительных источников о деятелях прошлого. Может полного и стопроцентного консенсуса и не было, но я просто ориентируюсь на наиболее опытных администраторов. То, что ушло без итога, я ничего не могу с этим поделать: википедия — добровольная энциклопедия, поэтому итоги тут могут задерживаться и на пять лет, а не только на две недели, после которых тема уходит в архив. — Rafinin (обс.) 12:41, 14 ноября 2019 (UTC)
• Еще вопрос-уточнение. Александр, Вы пишите (и это уже было неоднократно): "является профессиональным журналистом, компетентным в области новостных и событийных фактов, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники — различные новостные СМИ с независимым от Родригеса профессиональным редакторским контролем". У меня вопрос. По каким сведениям Вы приводите это утверждение? Я уже спрашивала об этом. Вопрос не задан "просто так". Статья на испанском Pepe Rodríguez, на которую, полагаю, Вы опирались, содержит шаблон о необходимости подтвердить предоставленные в ней сведения источниками. Поэтому вопрос о том, в каких именно новостных СМИ публиковался автор не является придиркой. Так как источник и утверждение по нему добавлены Вами, то получается, что вопрос адресован именно Вам. Также нужно уточнить вопрос о том, почему Вы считаете его компетентным в области новостных и событийных фактов. Можете ли Вы привести ссылки, где статьи автора упоминаются именно в таком качестве? Я не встречала. Но встречала, что его обвиняют во лжи. Вы уже писали об этом здесь, но почему-то рассмотрели только один пример. И даже здесь странно, что автора называют именно лжецом. Обычно, когда речь идет об исторических документах и добросовестных исследователях такого не происходит. Вот еще 2 примера. Здесь и здесь. Оба опубликованы на ресурсах СМИ. Соответственно, согласно Вашему же утверждению, могли быть привлечены за клевету. Т.е. требуются более веские аргументы, чтобы утверждать, что автор авторитетен. О явно неполной информации, поданной соответствующим образом, я уже писала. Alexandra-J (обсужд.) 08:23, 1 октября 2019 (UTC)
  • Пока есть статья-фоторепортаж в Tiempo: Pepe Rodríguez. La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi (исп.) // Tiempo. — 1985. — 13 mayo. — P. 39—44., других журналистских публикаций Пепе Родригиса мне в Сети найти не удалось. Может, не оцифрованы вообще, 1980-е годы всё-таки. Среди книг Роригеса есть одна про масонство. Масонка Ascensión Tejerina здесь обвиняет автора неконкретно — в том, что он написал неизвестно какую неправду о ней и с ней самой не поговорил сначала, хотя вполне мог. Что именно она опровергает, ложные ли это факты из её жизни, или ей не понравились оценочные суждения Родригеса, или она говорит про неверное понимание Родригесом идей и целей масонства? В чём конкретно ложь, о чём спор Теджерины с Родригесом — понять невозможно. О том, что Родригес напрасно обвинял Теджерину в преступлении — не говорится. Протестант Сезар Видал, критикуя книгу Родригеса «Ложь фундаментальная католической церкви» (исп. Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica), не говорит, что Родригес просто выдумал, чего никогда не было. «Книга лжи» — явно неверный перевод Гугла. Правильнее — «Книга „Ложь…“» — Видал называет эту книгу одним первым словом её названия. Родригеса же он упрекает в «компиляции устаревших тезисов XVIII и XIX веков» (непонятно, каких тезисов и о чём), но не в придумывании ложных тезисов. Заодно Видал сообщает, что Родригес начинал свою карьеру пишущего журналиста с колонки в порнографическом журнале Lib. То есть всё-таки работал профессиональным журналистом, хоть и в порнографическом издании одно время. Александр Румега (обс.) 12:14, 1 октября 2019 (UTC)
    • Две изданные книги, по факту издания которых к Родригесу предъявили претензии (возможно, необоснованные, возможно, обоснованные; мы этого не знаем) плюс работа в порнографическом журнале. В самом деле, что лучше может свидетельствовать о профессионализме журналиста? Александр, вы серьезно? Vvkarelin (обс.) 12:28, 1 октября 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Составление письма Пепе Родригесу

Составление текста этого письма, который мы затем попросим перевести на испанский одного из хорошо знающих этот язык коллег, я решил вынести в отдельный подраздел.

Важные вопросы, которые мы так и не смогли разрешить своими силами по найденным нами АИ, можно свести к нескольким:

• Какова была дальнейшая судьба Хорхе Анхеля Ливраги после вынесения ему Третьей секцией Провинциального суда Мадрида обвинительного приговора по уголовному делу о незаконном хранении оружия? Вступил ли тот приговор в законную силу, был ли обжалован, пересмотрен или отменён? Отбыл ли Ливрага назначенные ему судом шесть месяцев и один день лишения свободы, или был освобождён досрочно? Был ли Ливрага реабилитирован при жизни или посмертно?
• Это незаконное хранение оружия производилось в помещениях, контролируемых «Новым Акрополем», или в каких-то других местах?
• В связи с чем копия приговора Ливраге сначала была опубликована на www.pepe-rodriguez.com, а затем удалена с сайта? Существуют ли ещё официальные или другие надёжные публикации материалов того уголовного дела?
• Были ли публикации о том судебном процессе в каких-то ещё изданиях и СМИ, помимо персонального сайта Пепе Родригеса? Если да, не мог бы сеньор Родригес дать нам библиографические или Интернет-ссылки на те публикации? (Нам тут очень желателен любой более авторитетный источник: хоть публикации самого Пепе Родригеса в СМИ с независимым от него профессиональным редакторским контролем, хоть публикации других авторов на ту же тему).

Если кто из вас, коллеги, считает ещё какие-то вопросы столь же важными и до сих пор не прояснёнными, можете добавить их в список выше.

Предлагаю нижеследующий текст письма (ред. от 2.10.19):

Уважаемый синьор Пепе Родригес!

Мы, несколько редакторов русскоязычного раздела Википедии, с большим интересом прочитали Вашу статью «Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar» на Вашем персональном сайте www.pepe-rodriguez.com. Опубликованные Вами сведения очень пригодились нам в работе над энциклопедическими статьями про Хорхе Анхеля Ливрагу и основанную им организацию «Новый Акрополь», однако у нас остаются важные для улучшения Википедии вопросы, ответы на которые мы не смогли найти ни на Вашем сайте, ни в других общедоступных источниках информации. Если Вас это не затруднит, пожалуйста, помогите нам узнать ответы.

Первый вопрос — о том, какова была дальнейшая судьба Хорхе Анхеля Ливраги Рицци (Jorge Angel Livraga Rizzi) после того, как 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid) вынесла ему обвинительный приговор по делу о незаконном владении огнестрельным оружием. Вступил ли тот приговор в законную силу, был ли приведён в исполнение, обжалован, пересмотрен или отменён, подавались ли апелляции? Был ли Ливрага в дальнейшем оправдан и реабилитирован при жизни или посмертно?

Второй вопрос: насколько то уголовное дело было связано с организацией «Новый Акрополь», а не только лично с Ливрагой и другими отдельными людьми? Производилось ли незаконное хранение оружия в помещениях, используемых «Новым Акрополем», или Ливрага и другие обвиняемые по тому делу хранили оружие в других местах?

Третий, и самый главный для википедистов вопрос — есть ли, помимо Вашего персонального сайта, другие открытые источники информации о тех событиях 1988 года? Публиковали ли Вы статьи о них не только на Вашем сайте, но и в других средствах массовой информации? Возможно, Вы знаете других авторов публикаций на эту же тему? Если да, не могли бы Вы нам предоставить библиографические ссылки или Интернет-адреса таких публикаций, чтобы мы в статьях Википедии могли ссылаться на них?

Заранее благодарим!

Группа редакторов русскоязычного раздела Википедии (ru.wikipedia.org) Нашу дискуссию по этой теме можно посмотреть здесь (на русском языке).

Вот такой текст письма я предлагаю. Обоснованные замечания, возражения и дополнения принимаются. Александр Румега (обс.) 11:56, 28 сентября 2019 (UTC)

• Поддерживаю предложенный текст письма. Tempus / обс 12:08, 28 сентября 2019 (UTC)
• «Мы не можем использовать неопубликованную информацию для того, чтобы писать статьи», как отметила A.Vajrapani здесь. Предлагаю коллегам посредникам обсудить заранее общий подход, не можем или всё же можем. — Rafinin (обс.) 12:24, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Насколько я понимаю, тут запрос опубликованной информации. Shamash (обс.) 16:20, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Насколько я вижу, только вопрос о других изданиях и СМИ является запросом опубликованной информации. А, например, если же информация о дальнейшей судьбе Хорхе Анхеля Ливраги Рицци была опубликована, то зачем же её запрашивать в личном письме, если можно поставить ссылку на публикацию? Или же прямо нужно писать, что нужны совсем не сведения Пепе Родригеса о дальнейшей судьбе, а сведения о том, знает ли Пепе Родригес какие-нибудь АИ о дальнейшей судьбе или нет. — Rafinin (обс.) 16:35, 28 сентября 2019 (UTC)
      • Не вижу принципиальной разницы между написанным вами и текстом письма. Слово «АИ» адресат может и не понять. Shamash (обс.) 16:46, 28 сентября 2019 (UTC)
        • А я не вижу в первых двух вопросах текста письма никаких упоминаний об источниках, которые может предоставить Пепе Родригес. Принципу «опубликованности» пока соответствует только третий вопрос, который можно оставить в текущем виде или расширить. — Rafinin (обс.) 17:15, 28 сентября 2019 (UTC)
          • Адресат нам ответил, высказал личное мнение, и мы хотим это мнение внести в статью? Именно так, написанное вами не имеет принципиальной разницы с текстом выше, тем более что вы сами запрос источников заметили, в третьем пункте, да. Shamash (обс.) 17:23, 28 сентября 2019 (UTC)
            • Зачем нам нужно личное мнение адресата и почему «мы хотим это мнение внести в статью» — это «именно так», если это совсем не так? Я что-то не понял. — Rafinin (обс.) 17:27, 28 сентября 2019 (UTC)
              • В первую очередь, конечно, мы запрашиваем дополнительные АИ: как публикации самого Пепе Родригеса в сторонних СМИ с редакторским контролем, так и публикации других авторов про те же события. Просто письмо человеку - не википедисту было б как-то странно начинать с запроса списка ссылок на публикации. Чтоб установить контакт с человеком, обычно лучше сначала спросить его о том, что ему интересно, чем он давно занимается, дать ему выговориться, а уже потом спрашивать, откуда что ему известно, кто ещё может это подтвердить, где такое опубликовано. Разумеется, ответное личное письмо от Родригеса к участнику РуВики не будет общедоступным источником информации, и по ВП:ПРОВ мы не сможем его использовать как АИ для Википедии. Но, по крайней мере, для себя мы что-то проясним. Может, станет понятнее, где искать ещё АИ, у кого ещё что спрашивать. Александр Румега (обс.) 06:05, 1 октября 2019 (UTC)
                • «Чтоб установить контакт с человеком, обычно лучше сначала спросить его о том, что ему интересно» — конечно, можно применить рекомендации по поддержанию беседы и заведению друзей от Дейла Карнеги, а потом ещё похвалить Родригеса за качественные статьи, например. Только это будет манипуляция. Возможно, она эффективна, но подобными вещами не занимаются при задавании вопросов в суде, например, потому что есть и негативная сторона у такой эффективности. «Но, по крайней мере, для себя мы что-то проясним» — для прояснения других АИ достаточно третьего вопроса. И как считают многие участники википедии, мы не должны заниматься поиском и установлением истины, не отражённой в источниках. Если мы начинаем этим заниматься, то превращаемся из беспристрастных излагателей качественных АИ в заинтересованное лицо с конфликтом интересов, который, возможно, будет влиять на дальнейшую оценку источников и текст статей. — Rafinin (обс.) 13:29, 1 октября 2019 (UTC)
                  • Но здесь всё-таки не суд, не допрос, а составление письма человеку, скорее всего далёкому от проблем Википедии. Во всяком случае, его активности под собственным именем в ИспВики я не нашёл. Если бы Пепе Родригес тоже был опытным википедистом, как мы, я б его сразу «в лоб» спросил: где сторонние АИ на всё это, где вторичные независимые АИ? Ну а так приходится такое письмо составлять — хоть я тоже от Родригеса не в восторге, но альтернативу мы пока не нашли. А после получения ответа — там уж видно будет. Александр Румега (обс.) 22:00, 7 октября 2019 (UTC)

• Идея хорошая, думаю, текст перевода следует сопроводить ссылкой непосредственно на эту страницу обсуждения, чтобы получатель видел, что письмо ему действительно обсуждалось в Википедии. Вероятно, это поможет ему отнестись к вопросу чуть более серьезно, при всех равных. Alexander Roumega, пользуясь случаем, напоминаю о запросе Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#К итогу и прошу его рассмотреть. Не хотелось бы оказаться в ситуации, когда запрос повиснет в посредничестве на недели, месяцы или годы, что тут вполне бывает. Shamash (обс.) 16:28, 28 сентября 2019 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Alexander Roumega#Просьба подвести итог. Alexandra-J (обсужд.) 09:32, 4 октября 2019 (UTC)

• Так как Пепе Родригес является стороной конфликта, то если уж писать письмо, для соответствия ВП:НТЗ желательно написать похожее письмо другой стороне конфликта. — Rafinin (обс.) 17:15, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Напишите. С запросом публикаций по теме. Shamash (обс.) 17:24, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Тоже поддерживаю. Если испанская организация «Нового Акрополя» где-то всё-таки публиковала свою версию тех событий, свою позицию по вопросу об осуждении Ливраги мадридским судом - то нам эти ссылки очень важны, чтобы представить позицию другой стороны конфликта. Если подскажут ещё и сторонние АИ - тем лучше. Над текстом второго письма сегодня ещё подумаю. Александр Румега (обс.) 06:05, 1 октября 2019 (UTC)
• У меня только усиливаются сомнения в адекватности посредничества. Вы уверены, что Вы можете писать письмо от имени редакторов? Я, лично, являясь редактором Википедии, не даю права писать от моего имени. Думаю, Вы можете писать от своего личного имени если считаете такое письмо полезным. Не думаю, что переводчик, к которому Вы обратитесь, откажет Вам в помощи. Alexandra-J (обсужд.) 18:35, 28 сентября 2019 (UTC)
  • В ЛГБТ-тематике редактор написал письмо автору мифа о, якобы, 1500 видах животных с гомосексуальным поведением. Автор признался, что данные «левые». Этот ответ был отправлен в несколько интернет-источников, в которых эта дезинформация присутствовала, кто-то из администраторов тех источников даже внес исправления в текст. То есть копать факты — это хорошее дело. В обе стороны, причем. Shamash (обс.) 18:42, 28 сентября 2019 (UTC)
    • Здесь другая история. Нет нескольких интернет-источников, в которые можно разослать ответ о дезинформации. Есть источник, написанный в резко-вызывающем не журналистском стиле, автору которого и планируется писать письмо. Alexandra-J (обсужд.) 18:57, 28 сентября 2019 (UTC)
      • Вы меня не услышали. В том случае вопрос был задан для того чтобы узнать фактическую сторону вопроса, что и произошло, но не для того чтобы написать опровержение. Там опровержение оказалось приятным бонусом, но не целью. Мы ведь ищем информацию по теме в «невызывающем журналистском стиле», не так ли? Возможно, персона нам поможет такие источники узнать. Право же странно оспаривать попытку получения информации по теме. Shamash (обс.) 19:13, 28 сентября 2019 (UTC)
        • "Право же странно оспаривать попытку получения информации по теме" - ну, это Вы передергиваете. Я лишь пишу, что соблюдаю аккуратность в том, с кем и о чём вступаю в переписку. И не даю права писать от моего имени (редакторов Википедии) ))). Alexandra-J (обсужд.) 19:22, 28 сентября 2019 (UTC)
• Можно и список отдельных участников РуВики, которые подпишутся под этим письмом. За это я спорить не буду, готов подписаться и своим настоящим именем, как и в Википедии подписываюсь. Другие могут и так же, и википедийными псевдонимами. Ещё вариант - подписаться как «группа редакторов русскоязычного раздела Википедии», если уж не хотите подписываться персонально. Помимо нас, редактирующих РуВики ещё многие и многие тысячи, большинство из них вообще не прочтут того, что мы здесь обсуждаем, т.к. работают над другими статьями по совсем другим темам. Разумеется, письмо от группы участников РуВики, а не от всех и не от организации. Александр Румега (обс.) 06:05, 1 октября 2019 (UTC)

• Я готов подписаться в любом виде из предложенных. Tempus / обс 14:16, 1 октября 2019 (UTC)
• Меня пропингуйте, я подпишусь, или считайте, что подписался. Shamash (обс.) 18:38, 7 октября 2019 (UTC)

• Лучше подписываться поименно. 3-4 человека вполне могут это сделать ). Мне не кажется, что желающих много больше ). Alexandra-J (обсужд.) 21:44, 2 октября 2019 (UTC)

Составление письма испанской организации «Нового Акрополя»

Для Nueva Acrópolis España (контакты на сайте организации)

предлагаю следующий текст письма (ред. от 27.10.2019):

Уважаемые Nueva Acrópolis España!

К вам обращаются несколько добровольцев-редакторов русскоязычного раздела Википедии, занимающихся написанием энциклопедических статьей про международную некоммерческую организацию «Новый Акрополь» (Nueva Acrópolis) и её основателя Хорхе Анхеля Ливрагу Рицци (Jorge Ángel Livraga Rizzi), столкнувшихся с затруднениями при проверке некоторых фактов, важных для написания этих энциклопедических статей. Наиболее спорным из них оказался вероятный факт привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности за незаконное владение оружием в 1988 году. Мы обнаружили только один подходящий общедоступный источник информации об этом — статью «Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar» критически настроенного испанского писателя и журналиста Пепе Родригеса (Pepe Rodríguez), опубликованную автором на его персональном сайте www.pepe-rodriguez.com. В ней утверждается, что 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid) признала Хорхе Анхеля Ливрагу виновным в этом преступлении, и приговорила его к шести месяцам заключения. В других источниках мы не нашли ни подтверждения, ни опровержения этой информации, и никаких публичных заявлений Х. А. Ливраги, «Нового Акрополя» либо других авторов о тех событиях 1988 года.

По правилам Википедии, в ней может быть только общедоступная информация, ранее открыто опубликованная в изданиях и других средствах массовой информации, имеющих определённую известность, авторитетность и репутацию. Если Вам известны такие публикации, дающие более надёжную информацию о том судебном деле и связанным с ним событиях 1988 года, пожалуйста, сообщите нам библиографические или интернет-ссылки на них. Ещё более важными для написания достоверных и беспристрастных статей энциклопедии могут оказаться независимые публикации о жизни и деятельности Х. А. Ливраги, деятельности «Нового Акрополя» в целом и отдельных его организаций, написанные авторами, не связанными с Х. А. Ливрагой и «Новым Акрополем», но и не относящимися к ним столь отрицательно, как Пепе Родригес. За ссылки на такие публикации мы также будем вам весьма признательны.

Заранее благодарны,

группа редакторов РуВики

(наше обсуждение этой темы см. здесь (только на русском языке))

Замечания и предложения принимаются. Александр Румега (обс.) 11:30, 9 октября 2019 (UTC)

• Мне показалось, что первый текст был проще и мягче. На слишком серьезный текст, выглядящий как официальный запрос, но не обладающий силой такового, могут не ответить. Shamash (обс.) 15:06, 9 октября 2019 (UTC)
  • Возможно. Когда составляешь письмо не к человеку, а к организации, несколько поневоле так получается. Подумаю, может, и переформулирую. Александр Румега (обс.) 14:05, 12 октября 2019 (UTC)
  • Переписал письмо немного в другом стиле. Александр Румега (обс.) 18:23, 26 октября 2019 (UTC)
    • Думаю, что хорошее письмо. Shamash (обс.) 18:30, 26 октября 2019 (UTC)
    • Да, стало гораздо лучше. Tempus / обс 01:09, 27 октября 2019 (UTC)
• Слово «антикультист», особенно в данном контексте, является ярлыком. Лучше или вообще убрать, или заменить на «критика» и т. п. Tempus / обс 18:40, 9 октября 2019 (UTC)
  • Согласен, лучше будет «критик» или «критически настроенный». Александр Румега (обс.) 14:05, 12 октября 2019 (UTC)
• В отличии от Александра мне не кажется этот эпизод, описанный то ли писателем, то ли журналистом на персональном сайте таким у важным для статьи. Намного интереснее мне кажутся проекты, учения, отзывы. Я полагаю, что лучше посмотреть, что у нас получается по всей статье и не появятся ли вопросы в действительно важных для интересного и полного описания разделах. И тогда уже писать полное письмо. Это могут быть вопросы, например, о публикациях по международному конкурсу музыкантов или по проектам, связанным с благотворительностью. Alexandra-J (обсужд.) 10:24, 10 октября 2019 (UTC)
  • Согласен — нам очень нужны сторонние обзорные не новостные АИ о деятельности «Нового Акрополя» в целом, крупных направлениях этой деятельности и деятельности отдельных организаций «Нового Акрополя». Если нам подскажут такие, будет здорово. Подумаю ещё, как это сформулировать в невикипедийных терминах. Александр Румега (обс.) 14:05, 12 октября 2019 (UTC)
    • Я рада, что согласны. Давайте тогда увидим, что получается по статье в целом. Уже прошло полгода, а картины так и нет. Alexandra-J (обсужд.) 23:22, 13 октября 2019 (UTC)
• Что касается "неразрешимых сомнений и разногласий", мне кажется, что все вполне разрешимо Правилами. Поэтому с такой формулировкой в корне не согласна. Если кто-то готов подписать такой письмо - пожалуйста. Т.е. "группу редакторов" и первом и втором варианте считаю нужным расшифровать. Alexandra-J (обсужд.) 10:31, 10 октября 2019 (UTC)
  • «Группа редакторов» — своего рода коллективный псевдоним. Всё, что больше одного человека и меньше, чем все — корректно будет назвать группой. Окончательно решить, кто как подпишется, можно будет только при окончательном тексте письма. Если бы всё было однозначно разрешимо действующими правилами РуВики, этой дискуссии не было бы, и письма бы не понадобились. Но тут непонятно, как применять правило ВП:НЕСКОЛЬКО, когда нескольких АИ не найти. Единственный источник — на нижней границе авторитетности, но признать его совершенно неавторитетным всё же нельзя. ВП:НЕВЕРОЯТНО, как я уже говорил, написано столь общими словами, что всякий раз его приходится трактовать по-новому. Ясности всё нет как нет, к сожалению… Александр Румега (обс.) 14:05, 12 октября 2019 (UTC)
    • А как это принято в практике Википедии? То, что встречала я, это были личные письма от участников. Здесь (желание подписать изъявили трое (включая Вас)) практически такой же частный вариант. Про неоднозначность, боюсь, повторяюсь: ВП:НЕСКОЛЬКО - рекомендует в спорных случаях использовать несколько источников. Т.е. в данном случае - не использовать. Источник не на нижней границе, а под нижней границей. Его "на" Вы так и не показали. Или Вы на полном серьезе полагаете, что ведение колонки в порножурнале делает автора настолько авторитетным, что позволяет использовать его личный блог в качестве источника? Про ВП:НЕВЕРОЯТНО тоже все, на мой взгляд, однозначно. По-моему, Вашей точки зрения не придерживается никто или крайнее меньшинство. Alexandra-J (обсужд.) 23:28, 13 октября 2019 (UTC)
      • У меня создается впечатление, что делающаяся раз за разом попытка обсуждать Родригеса, чье мнение, очевидно, не войдет в статью по многократно упоминавшимся причинам, — это искусственное затягивание работы над материалом. Работа и так идет не слишком быстро. Возможно, стоит концентрировать усилия не разовых упоминаниях мнений случайных людей с, мягко говоря, странной репутацией? Может быть, стоит закончить основные разделы статьи? Vvkarelin (обс.) 22:02, 14 октября 2019 (UTC)
        • Одно другого не исключает. Пока будем ждать перевода этих писем на испанский, потом ответа на эти письма — вполне можем в других разделах на этой СО что-то решить насчёт других утверждений статьи. Причина этого затянувшегося обсуждения в том, что данный вероятный факт весьма существенен сразу для двух статей Википедии, а никакого лучшего альтернативного источника информации о нём нам так и не удалось найти. О том я уж писал. Если удастся-таки найти лучший источник информации — Родригеса можно будет отклонить. Если не удастся — думаю, останется либо как вероятный факт в истории, либо как версия в оценках и критике. Александр Румега (обс.) 18:23, 26 октября 2019 (UTC)
• По тексту письма. «Ныне уже исторический факт» необходимо заменить на «по мнению...». Мы уже выяснили, что факта не было, есть лишь мнение журналиста порнографического журнала, ничем более не подкрепленное.Vvkarelin (обс.) 17:51, 26 октября 2019 (UTC)
  • Думаю, точнее будет написать «вероятный факт». Родригес написал о конкретном событии, произошедшем в определённом месте и в определённое время. Это — не оценочное суждение. Поскольку более надёжных подтверждений нет, написать про осуждение и наказание Ливраги в утвердительной форме без атрибуции, как про бесспорный факт, мы не можем. Но и утверждать, что того судебного решения на самом деле не было, мы тоже не можем, поскольку опровержений или альтернативных версий ни в каком АИ мы не нашли. Александр Румега (обс.) 07:04, 27 октября 2019 (UTC)
    • Да, так будет точнее, спасибо, Александр. Vvkarelin (обс.) 17:01, 27 октября 2019 (UTC)

Кстати, раз уж данный раздел касается написания письма в организацию, то полагаю, стоит учесть вот это обстоятельство (Архивировано 27 октября 2010 года.):

Вадим Карелин Руководитель отделения «Нового Акрополя» в Волгограде

Культурный центр «Новый Акрополь» в Волгограде (Архивировано 27 октября 2019 года.):

Вадим Карелин
Выпускник МГТУ им Баумана. Инженер по образованию, преподаватель философии с 20-летним стажем, имеет 15-летний опыт руководства коммерческой фирмой. Несколько лет занимался альпинизмом и, если бы не увлеченность работой в «Новом Акрополе», давно уже жил бы, наверное, где-то в горах. Любит изобретать и мечтает сконструировать вечный двигатель.

Интервью Вадима Карелина каналу «Россия 24»(Архивировано 27 октября 2019 года.):

Руководитель волгоградского отделения Философской школы «Новый Акрополь» Вадим Карелин ответил на вопросы журналистов телеканала «Россия 24». Были затронуты вопросы о кинофестивале «Так далеко, так близко», о проектах и деятельности «Нового Акрополя» в Волгограде.

Открытие новых филиалов нашей Школы сразу в нескольких городах России и их активное развитие вызвало естественное желание многих людей высказать свое мнение (в том числе и критическое) о том, чем является «Новый Акрополь» и чем он не является на самом деле. Что ж, внесу и я свою лепту в это дело. [...]
Критика «Нового Акрополя»:
Являясь философской школой классического образца, «Новый Акрополь», следуя традиции всех философских школ, признает, что Истина не может принадлежать какому-либо одному учению или религиозной системе; скорее наоборот: она проявляет себя через разные учения и традиции. Именно на этом убеждении основан принцип сравнительного исследования философских систем Востока и Запада, древних и современных, применяемый в «Новом Акрополе», в его программе занятий и исследований.
К сожалению, не все сегодня разделяют это убеждение, что неоднократно приводило к критике «Нового Акрополя» со стороны представителей той или иной религии и обвинениям его в «сектанстве».
Являясь философской, а не религиозной организацией, «Новый Акрополь» по определению не может отнести к себе подобные обвинения, но, во избежание дальнейших попыток очернения своей деятельности, он обратился к государственным экспертам в данной области с просьбой сделать официальную экспертизу своей деятельности. Такая экспертиза была проведена в декабре 2006 г. доктором философских наук, ответственным секретарем редколлегии журнала "Религиоведение", редактором-составителем Энциклопедического словаря "Религиоведение", членом Европейской ассоциации по изучению религии Е. С. Элбакян.
Являясь некоммерческой организацией, не ставящей карьерный рост и извлечение материальной выгоды целью своего существования, «Новый Акрополь» неоднократно подвергался нападкам со стороны частных лиц, не сумевших реализовать на его базе свои творческие, коммерческие и иные амбиции. В частности, 14 февраля 2003 г. группой таких лиц по поддельным документам был зарегистрирован сайт, на котором была размещена недостоверная и порочащая честь и достоинство организации информация. После обращения представителей «Нового Акрополя» в правоохранительные органы справедливость была восстановлена, а сам домен передан «Новому Акрополю».
К сожалению, на этом попытки дискредитировать деятельность «Нового Акрополя» не остановились», и был зарегистрирован новый анонимный ресурс. В данном случае «Новый Акрополь» пока не имеет законной возможности преследовать его деятельность правовыми методами, так как ресурс зарегистрирован вне Российской Федерации и не имеет в качестве представителя гражданина нашей страны. В настоящее время этот ресурс продолжает попытки распространения недостоверной информации о деятельности «Нового Акрополя». Но способ регистрации и анонимность ресурса, на наш взгляд, лучше всего свидетельствуют о его истинных целях, ведь среди честных и благородных людей не принято скрывать свое лицо.
Критика «Нового Акрополя» порой включает в себя намеки на существование «тайного», неафишируемого «учения». Несмотря на популярность в настоящее время всевозможных конспирологических теорий, теорий «заговора», мы вынуждены разочаровать тех, кто ищет в «Новом Акрополе» что-то «тайное». Наша программа обучения открыта всем и давно опубликована и в своих занятиях мы следуем исключительно ей.
Следует сказать несколько слов и о финансировании «Нового Акрополя». Являясь некоммерческой организацией, «Новый Акрополь» арендует для проведения занятий в каждом городе, где он работает, залы и помещения. С этим связана небольшая (и порой чисто символическая) плата за обучение, которая взимается со слушателей и позволяет покрывать расходы на аренду а также, если удается, и расходы на экологические и социальные программы, которые ведутся «Новым Акрополем». К сожалению, «Новый Акрополь» не является учредителем каких-либо коммерческих структур и не получает стороннего финансирования, на что иногда намекают критикующие его деятельность. Если подобные источники кем-либо будут обнаружены, мы бы с радостью воспользовались ими, так это позволило бы нам существенно расширить нашу экологическую и социальную деятельность.
В заключение необходимо отметить, что «Новый Акрополь» полностью открыт к сотрудничеству: с любым из его руководителей в любом городе можно связаться (контакты опубликованы на сайте) и в любое из его помещений можно зайти, чтобы лично убедиться в том, что реальная деятельность полностью соответствует декларируемым целям и задачам. Более того, мы очень рады сотрудничеству, так как считаем, что вместе люди способны сделать гораздо больше, чем по отдельности.

— vvkarelin ≡ Карелин В. В. Что такое «Новый Акрополь»  (рус.). Живой Журнал (19 сентября 2014). Дата обращения: 27 октября 2019. Архивировано 27 октября 2019 года.

И ещё немного из прошлого:

23 июля 2003 года.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Людмила Сергиенко, Наталья Чуличкова, Вадим Карелин
заместители директора культурного образовательного центра «Новый Акрополь».
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый вечер, 17:07 в столице, Алексей Дыховичный у микрофона, программа «Справочное бюро», как всегда, в это время. В студии радиостанции «Эхо Москвы» три заместителя директора культурного образовательного центра «Новый Акрополь». Наталья Чуличкова. Наталья, здравствуйте.
Н. ЧУЛИЧКОВА Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Людмила Сергиенко. Людмила, добрый вечер.
Л. СЕРГИЕНКО Добрый вечер.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И Вадим Карелин. Вадим, здравствуйте.
В. КАРЕЛИН Здравствуйте.
[...]
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ Скажите, пожалуйста, вот вы действительно много делаете хорошего. Почему же такая ненависть на сайтах на некоторых в Интернете к школе «Новый Акрополь»? Это ваши политические оппоненты какие-то это делают?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть такие? Я не встречал.
В. КАРЕЛИН Есть сайты, которые очень негативно высказываются о «Новом Акрополе». Вы знаете, мне пока ни один человек не смог внятно объяснить, почему такая ненависть, поэтому если кто-то подскажет ответ, мне самому будет очень интересно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что обычно пишут?
В. КАРЕЛИН Чаще всего пишут на таких сайтах о «Новом Акрополе» как о секте, в которой преподается неизвестно что. В общем-то, для того чтобы понять, что преподается, достаточно прийти на лекции, прийти к нам в культурный центр, посмотреть своими глазами, что мы, как правило, всем и рекомендуем, во всем можно убедиться самостоятельно и не ссылаться на что-то, а доверять своему мнению, своему опыту. Почему пишут? Для меня это загадка. Наверное, есть причины.

— Экологические и благотворительные программы. // Эхо Москвы, 23.07.2003

Поскольку возникает вопрос про ВП:НУ. P. S. Кстати, интересно было узнать такое откровенное заявление про заказ экспертизы у Элбакян. Tempus / обс 07:32, 27 октября 2019 (UTC)

Спасибо, будем иметь ввиду. Однако написания писем это не отменяет. Вопрос остаётся актуальным, поскольку из нижеприведённых дополнительных АИ по суду над Ливрагой мы так и не смогли извлечь ни подтверждения, ни опровержения, ни альтернативных версий тех событий 1988 года. В общем, ещё неделю от сего дня принимаются обоснованные замечания, предложения и дополнения к письмам, потом отправляем их переводчикам и адресатам. Александр Румега (обс.) 02:06, 6 ноября 2019 (UTC)

Дополнительные источники по суду над Ливрагой

Не знаю, предлагались ли уже такие источники, но вот, что нагуглилось на скорую руку (авторитетность и независимость авторов не смотрел):

• В этой книге тоже написано про судебный процесс над Ливрагой: "El trece de junio de 1988, en la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, comenzó el juicio contra Jorge Ángel Livraga Rizzi, líder supremo de la ..."
• Также в этой статье от критика Нового Акрополя.
• Статья из архива от мая 2002 года

Morihėi (обс.) 08:12, 28 октября 2019 (UTC)

• • Хосе Марию Сантоню в «Третьей секции провинциального суда Мадрида» уже обсуждали, я даже платный полный текст с гугл-книг взял. Этот автор — писатель художественной литературы, неизвестно в чём специалист, вдруг решивший попробовать себя в качества антикультиста. В отличие от Пепе Родригеса, у Сантони даже новостной журналистской авторитетности явно нет. По сноскам в тексте у него — примечания, а не источники, есть лишь общая библиография в конце книги. Откуда именно Сантоня почерпнул сведения о «Новом Акрополе» и Ливраге — понять невозможно, о том, что это его собственные исследования или личный опыт — он также не пишет. Александр Румега (обс.) 11:34, 28 октября 2019 (UTC)
  • Bustos, Juan Carlos Contreras. Acerca de la Fundación Hastinapura (исп.) // Periodico Tribuna de Periodistas. — 2004. — 24 mayo. Хуан Карлос Бустос (который внизу статьи с раскрытке описывается как инструктор по традиционной китайской гимнастике, а также художник, электрик, плотник, повар, писатель и не только — в общем, тот ещё не пойми в чём специалист) пишет о своём конфликте с отколовшимся от «Нового Акрополя» «Фондом Хастинапура» из-за бывшей жены, которая с ним разошлась, не даёт видеться с их общим сыном и является сторонницей «Фонда Хастинапура». Из-за общего происхождения и многих сходных черт обеих организаций, Бустос своё отрицательное отношение к «Фонду Хастинапура» переносит и на «Новый Акрополь». Непохоже, что он когда-либо проводил собственное исследование деятельности «Нового Акрополя». Бустос этого и не утверждает, а даёт в своей статье ссылки на источники своей информации — того же Пере Родригеса (больше всего), а ещё Por Severian Roc, Alfredo Silletta, аргентинских антикультистов из организации FAPES, кратко пересказывает их публикации. Эта статья Бустоса интересна может быть интересна лишь как собрание аннотированных ссылок на публикации критиков и оппонентов «Нового Акрополя» и «Фонда Хастинапура», по которым можно вести дальнейшее исследование критики этих организаций. Издание Periodico Tribuna de Periodistas имеет авторитетность на уровне местного малоизвестного новостного СМИ. Оно может «заверить подпись» Хуана Бустоса, чтоб мы могли быть достаточно уверенными в авторстве и подлинности данного текста, но вряд ли подтверждает что-то большее. Потому я посчитал допустимым поместить ссылку на неё в список дополнительной литературы или в список дополнительных ссылок (но сильно настаивать на этом не стану). Считать статью Бустоса независимым подтверждением факта осуждения Ливраги за незаконное владение оружием нельзя. Использовать её как АИ на любое утверждение в статье Новый Акрополь тоже вряд ли можно. Если на факты — так Бустос не открывает никаких новых фактов, он только пересказывает другие источники (уж лучше тогда на них ссылаться). Если на оценочные суждения — такой «не пойми в чём специалист» не может давать значимых профессиональных оценок чему-либо. И даже как на позицию стороны конфликта не сошлёшься — конфликт у Бустоса не с «Новым Акрополем», а с «Фондом Хастинапура», это здесь не релевантно. Александр Румега (обс.) 18:49, 29 октября 2019 (UTC)
  • Silletta, Alfredo. Nueva Acrópolis / Hastinapura // Sectas: cuando el paraíso es un infierno. — 1a. ed. — Buenos Aires: Beas Ediciones, 1993. — P. 173—177. — ISBN 9508340304, 9789508340306. — найдена по ссылке из предыдущего источника. Удостоилась рецензии-обзора в Cultic Studies Journal. Труднодоступная книга: в Сети не удалось найти текста даже за деньги, по данным worlcat.org, есть лишь в одной библиотеке в Буэнос-Айресе, даже б/у бумажные стоят недёшево (да ещё пересылка из Аргентины и та под вопросом). Автор Альфредо Силлетта, насколько я понял — профессиональный журналист и специалист в области социальной коммуникации, ставший довольно популярным писателем-антикультистом, автором ещё нескольких на подобные темы. Вроде Пепе Родригеса, только южноамериканский. Какого-либо подтверждения суда над Ливрагой или доп. информации по этому поводу я там не смог найти. Оставить в списке доп. литературы для дальнейших изучений ещё можно, ссылаться на неё как на АИ, не видя текста — нет. Александр Румега (обс.) 19:24, 29 октября 2019 (UTC)
    • А что замечательного в рецензии-обзоре ? По какой причине книгу, имеющую рецензию в упоминаемом журнале, нужно считать АИ?
      "Автор Альфредо Силлетта, насколько я понял — профессиональный журналист и специалист в области социальной коммуникации" - приведите, пожалуйста, источники, на которые Вы опирались делая такой вывод. До этого применять к автору эти определения (профессиональный журналист и специалист в области социальной коммуникации) полагаю неуместным. Александр? добавлено 21:29, 29 октября 2019 (UTC). Alexandra-J (обсужд.) 19:44, 29 октября 2019 (UTC)
      • На сайте издательства Editorial Biblos есть сведения об этом авторе. Рецензия в Cultic Studies Journal, издаваемом давно существующей антикультовой организацией International Cultic Studies Association, говорит о том, что книги Альфредо Силлетты достататочно известны среди антикультистов и интересующихся этой темой. Это, конечно, не публикации в рецензируемых научных журналах по социологии и религиоведению, но уже больше, чем просто художественные книги. Потому в списке дополнительной литературы они вполне могут быть, если в них что-то написано про «Новый Акрополь», являющийся предметом давнего и серьёзного интереса ряда антикультистов. Можно ли на них ссылаться как на АИ тех или иных утверждений в статье Википедии — не могу сказать, не видя оригинального текста Силлетты и его ссылок на источники. Александр Румега (обс.) 06:58, 30 октября 2019 (UTC)
        • Уже не помню когда, но как я поняла, описания к книгам издательств все-таки не принимаются сообществом как допустимый источник по регалиям автора. Даже где-то в этой тематике был спор несколько лет назад. Обратили ли Вы внимание, что степень, которую получил автор, не указана? Поэтому вопрос - специалист ли? Возможно, это степень магистра или бакалавра. Про профессионального журналиста там тоже нет. "посвятил себя журналистским расследованиям" - не означает "профессиональный журналист". Кем написан этот текст? Может ли быть такое, что автор сам за свои деньги издал книгу и сам писал указанный текст для издательства?
          Про рецензию в журнале - понятно, что одна организация пишет рецензию на книгу участника дружественной и схожей по интересам организации. Если бы книга была действительно важной - рецензия или хотя бы упоминания были бы в более солидных изданиях. То, что журнал издается давно существующей антикультовой организацией, на мой взгляд, не является указанием на весомость мнения журнала. Удалось ли Вам понять кто автор рецензии? Какова его компетенция? Alexandra-J (обсужд.) 20:41, 30 октября 2019 (UTC)
          • Рецензия на публикацию заслуживающего доверия рецензента и специалиста в теме — это именно что критерий значимости и качества источника. Если я правильно понял, и рецензия здесь — International Journal of Cultic Studies / Международная ассоциация исследования культов, то это заслуживающие доверия источники. Рецензируемый журнал сам по себе является качественным источником, тем более журнал с импакт-фактором 1.122, издательства научной литературы en:SAGE Publishing. В совокупности это дает основание для утверждений о надежном источнике согласно ВП:ОАИ. Shamash (обс.) 21:02, 30 октября 2019 (UTC)
            • "International Journal of Cultural Studies" и "International Journal of Cultic Studies" - это разные журналы (это про импакт фактор и SAGE Publishing)
              Что касается "рецензируемый" - в вики-статье International Journal of Cultic Studies приведены 4 ссылки, подтверждающие это, но ни одна не показалась мне АИ. Интернет-каталог, описание семинара благотворительной организации, книга радиоведущей и книга христианского телеведущего. Есть ли еще что-то подтверждающее, что журнал является рецензируемым? Подобное российским спискам?
              На сайте самого журнала мне тоже ничего подобного найти не удалось.
              Alexandra-J (обсужд.) 21:49, 30 октября 2019 (UTC)
              • Принимается, недосмотрел. Журнал обширно цитируется, что характеризует качество публикаций [1][2]. Рецензируемым он назван по ссылкам: [3]. Вероятно, процедура рецензирования там есть так или иначе. Shamash (обс.) 22:34, 30 октября 2019 (UTC)
                • Цитируется - это, конечно, аргумент, но надо смотреть кем и в каком контексте цитируется. "Вероятно, процедура рецензирования там есть так или иначе" - правильно писать вероятно была. Журнал, как я поняла, уже не издается где-то с начала века. Выдачу по ссылкам надо тоже просматривать. Нашла там ссылку на страницу самого журнала, где написано, что он рецензируемый, но список редакции, которая по словам журнала состоит из академиков крупных университетов, увидеть не удалось (not found). Если вы найдете его - будет чудесно. Alexandra-J (обсужд.) 23:01, 30 октября 2019 (UTC)
                  • Вот просмотрите выдачу по ссылкам. Рецензентов я не нашел, впрочем, думаю, что ваше требование предоставить список рецензентов попросту избыточно. Агитки в пользу НА в статью внесены на базе первичных новостных источников, но критику подавай на уровне академиков. Но так не делается.
                    Кстати, нашел список публикаций с указанием reviewers. Не уверен, что это именно рецензенты, а не авторы рецензий, опубликованных в журнале, но это не суть важно, судя по научным титулам, публика образованная — [4]. Shamash (обс.) 23:19, 30 октября 2019 (UTC)
                    • "Агитки в пользу НА в статью внесены на базе первичных новостных источников, но критику подавай на уровне академиков." - это про что? Рецензируемый журнал - это написали Вы. Я лишь интересуюсь, по каким источникам Вы это утверждаете. Не переписали ли это источники с сайта самого журнала. А список - интересно было бы посмотреть. Alexandra-J (обсужд.) 23:23, 30 октября 2019 (UTC)
                      • Написал и дал ссылки, да. Отсутствие списка рецензентов не является основанием для дисквалификации утверждения. Shamash (обс.) 23:28, 30 октября 2019 (UTC)
                        • Думаю, Силлетту нет смысла дальше обсуждать. Оставить в списке дополнительной литературы — уже понятно, что можно. Когда (и если) кому из нас удастся достать саму книгу или её текст — тогда и обсудим, можно ли (и нужно ли) использовать её как АИ для статей про «Новый Акрополь», «Фонда Хастинапура» и Хорхе Ливрагу. Пока что этого решить мы не можем. Александр Румега (обс.) 19:31, 31 октября 2019 (UTC)
                          • Alexander Roumega - [5][6]. Что там с вирусами знать не могу, разумеется. Shamash (обс.) 21:14, 31 октября 2019 (UTC)
                            • Я не под Windows, а под Linux Dedian работаю, где это не так страшно. Но добыть исходный текст книги и мне не удалось. Ссылки на скачивание там такие «очень динамичные», что каждый раз указывают на новый сайт с другим доменным именем, но сходным дизайном. Везде предлагается регистрация по e-mail и паролю, затем ввести данные кредитной карточки (можно виртуальной дебетной малоденежной, что я и делал), затем один сайт предлагает скачать клиент для чтения (под Debian он ставится, но не стартует), другой не пойми что. То, что нужно, поиском на тех сайтах не находится. Александр Румега (обс.) 18:56, 2 ноября 2019 (UTC)
                          • Много фактического материала можно найти по этой ссылке: [7]. По одному из итогов в НЕАРК-ПОС помню, что видео может выступать в качестве источника. Просмотр можно с титрами на русском языке осуществить. Shamash (обс.) 21:26, 31 октября 2019 (UTC)
                            • Думаю, к видеоисточнику применяются те же правила, что и к текстовому. Настоящим источником являтся не видефайл и не Ютуб, а человек (или организация), создавший видео или выступающий в нём. Также важен вопрос о публикаторе: кто это видео выложил в Сеть, насколько он авторитетен, не может ли быть подмены или публикации видео с человеком без его согласия? Если нет оснований подозревать такой подвох, и если слова выступающего на видео могут быть приняты как факт, или как оценочное суждение, или как позиция стороны конфликта — видео может быть приемлемым АИ. Если же там не слова людей, а видеосъёмка событий, то это получается явно первичный источник, который далеко не всегда приемлем даже при отсутствии лучшей альтернативы. Александр Румега (обс.) 18:56, 2 ноября 2019 (UTC)
                          • Итак, что у нас есть по Силлетте. Допустим, что это рецензия в рецензируемом журнале, хотя мой запрос на проставление источников, чтобы не копаться, коллега Tempus почему-то убрал. Однако в рецензии про Новый Акрополь ничего нет. В других АИ о Новом Акрополе эта книга не упоминается. Книгу никто в глаз не видел. Все, что мы знаем (предполагаем), что там есть глава про Новый Акрополь. Какие основания ставить в список даже дополнительной литературы не ясно.
                            Вопрос о том, допустимо ли вообще ставить книги "незнакомые" авторам статьи в списки литературы или дополнительной литературы вообще остался не проясненным. Александр, если нет возражений, я бы уточнила на ВП:ВУ. Alexandra-J (обсужд.) 21:40, 1 ноября 2019 (UTC)
                            • Глава про «Новый Акрополь» и «Фонд Хастинапура» в этой книге есть - поиском в Google Books она-таки находится (но не текст её). Поскольку «Новый Акрополь» представляет значительный интерес для журналистов и антикультистов, и по этой теме на книгу Силлетты ссылается Бустос, а давно существующая антикультовая организация в своём рецензируемом журнале дёт рецензию на неё, и в книге есть соответстующая глава - для дальнейшего исследования и изучения этой и смежных тем книга Силлетты представляет определённый интерес. Может, кому из участников Википедии удастся раздобыть её текст и, возможно, использовать в качестве источника. В этих целях библиографическую ссылку лучше будет оставить. Смыслового содержания статьи она пока что не меняет. Александр Румега (обс.) 18:56, 2 ноября 2019 (UTC)
                            • Думаю, если какой-то из легкодоступных Интернет-источников ссылается не другой, не столь доступный - ссылку на тот второй источник можно взять в дополнительную литературу. Придумать подобную ссылку «от балды», найти книгу с «намекающим» названием и выдумать номера страниц - так, разумеется, нельзя, это явная фальсификация источника. Можете уточнить на ВП:ВУ, ибо этот вопрос относится не только к данной заявке на посредничество, но затрагивает всю РуВики. Александр Румега (обс.) 18:56, 2 ноября 2019 (UTC)
  • «El Sorprendente Mundo de las Sectas — Por Severian Roc» — на эту книгу не могу найти даже нормальной библиоссылки, не то, что текста. Александр Румега (обс.) 20:50, 29 октября 2019 (UTC)
  • A Boz d´Angunia. ¿Qué es Nueva Acrópolis? // Papel Libertario — статья большая, обзорная, но кто такой автор A Boz d´Angunia и что за издание Papel Libertario, статья из которого сохранилась в archivo-periodico.cnt.es? В чём они авторитетны, чем это подтверждается? Я не нашёл… Если Papel Libertario было (есть) малоизвестное новостное СМИ, то эта публикация — совсем не новостная; новостная авторитетность официально издаваемых СМИ на неё не распространяется. A Boz d´Angunia не даёт ссылок на свои инсточники информации о «Новом Акрополе» и не пишет, что провёл собственное расследование и сам всё разузнал. Похоже на пересказ всех негативных мнений и слухов на тему… такое даже в список доп. литературы и доп. внеш. ссылок ставить не стоит, так как ничего для дальнейшего изучения оно не даст. Александр Румега (обс.) 20:50, 29 октября 2019 (UTC)
  • В общем, коллеги, я пока не вижу ни подтверждений, ни опровержений факта осуждения Ливраги за незаконное владение оружием, о котором написал Родригес. Остальные или ссылаются на Родригеса, или молчат об этом, или явно неавторитетны. Александр Румега (обс.) 20:50, 29 октября 2019 (UTC)
    • Если на автора ссылаются другие публикации, то это соответствие ВП:ПРИЗНАВТ. Если есть чем-то обоснованные сомнения в точности фактажа, сведения можно подать с атрибуцией. Именно если такие сомнения есть, и они обоснованны. Shamash (обс.) 07:25, 30 октября 2019 (UTC)
      • Вот по ВП:ПРИЗНАВТ — спорный вопрос о том, можно ли это правило толковать расширительно. Он уже возникал при обсуждении запроса по религиозной ситуации на востоке Украины, и там до определённости в этом не дошли. Если ВП:ПРИЗНАВТ трактовать буквально и строго, то оно относится только к статьям в научных журналах. Причём оба автора (и тот, на кого ссылаются, и тот, кто ссылается) должны быть специалистами в одной и той же области, чтоб они могли давать профессиональную оценку работам друг друга. И обе их статьи должны относиться к этой же области, и журналы, в которых они напечатаны — тоже. В таком случае, цитирование Пепе Родригеса другими жуналистами или другими антикультистами под ВП:ПРИЗНАВТ не подходит, и авторитетность Родригеса не увеличивает. Но я говорил о другом. О том, есть ли какой другой автор/источник, который независимо от Родригеса и не ссылаясь на него подтвердит факт осуждения Ливраги за незаконное владение оружием и факты связанных с ним событий 1980-х годов. Либо опровергнет, либо предложит альтернативную версию тех событий. Но такое АИ у нас как не было, так и нет. Александр Румега (обс.) 19:31, 31 октября 2019 (UTC)
• На этом этапе нужно предлагать источники в авторитетности которых Вы уверены. И еще хорошо перечитать обсуждение, которое уже было. Иначе рискуем начать ходить по кругу. Alexandra-J (обсужд.) 15:39, 28 октября 2019 (UTC)

Подписание писем

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Неделя прошла, новых существенных замечаний, дополнений, уточнений или возражений к составляемым письмам Пепе Родригесу и испанской организации «Нового Акрополя» не поступило. Выше несколько коллег согласились подписываться поимённо под текстами этих писем, что ж - настало время это сделать. Думаю, на подписание вполне хватит трёх дней - до воскресенья 17.11.2019 включительно. После тексты писем я отправлю коллеге Александру Николаевичу Натарову для перевода на испанский язык, потом - по адресам.

письмо Родригесу

Уважаемый синьор Пепе Родригес!

Мы, несколько редакторов русскоязычного раздела Википедии, с большим интересом прочитали Вашу статью «Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar» на Вашем персональном сайте www.pepe-rodriguez.com. Опубликованные Вами сведения очень пригодились нам в работе над энциклопедическими статьями про Хорхе Анхеля Ливрагу и основанную им организацию «Новый Акрополь», однако у нас остаются важные для улучшения Википедии вопросы, ответы на которые мы не смогли найти ни на Вашем сайте, ни в других общедоступных источниках информации. Если Вас это не затруднит, пожалуйста, помогите нам узнать ответы.

Первый вопрос — о том, какова была дальнейшая судьба Хорхе Анхеля Ливраги Рицци (Jorge Angel Livraga Rizzi) после того, как 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid) вынесла ему обвинительный приговор по делу о незаконном владении огнестрельным оружием. Вступил ли тот приговор в законную силу, был ли приведён в исполнение, обжалован, пересмотрен или отменён, подавались ли апелляции? Был ли Ливрага в дальнейшем оправдан и реабилитирован при жизни или посмертно?

Второй вопрос: насколько то уголовное дело было связано с организацией «Новый Акрополь», а не только лично с Ливрагой и другими отдельными людьми? Производилось ли незаконное хранение оружия в помещениях, используемых «Новым Акрополем», или Ливрага и другие обвиняемые по тому делу хранили оружие в других местах?

Третий, и самый главный для википедистов вопрос — есть ли, помимо Вашего персонального сайта, другие открытые источники информации о тех событиях 1988 года? Публиковали ли Вы статьи о них не только на Вашем сайте, но и в других средствах массовой информации? Возможно, Вы знаете других авторов публикаций на эту же тему? Если да, не могли бы Вы нам предоставить библиографические ссылки или Интернет-адреса таких публикаций, чтобы мы в статьях Википедии могли ссылаться на них?

Заранее благодарим!

Редакторы русскоязычного раздела Википедии (ru.wikipedia.org)

Alexander Roumega (Румега Александр Юрьевич)

Shamash

Tempus (Порхачёв Илья Игоревич)

________________________

Нашу дискуссию по этой теме можно посмотреть здесь (на русском языке).

письмо испанской организации «Нового Акрополя» (Nueva Acrópolis España)

Уважаемые Nueva Acrópolis España!

К вам обращаются несколько добровольцев-редакторов русскоязычного раздела Википедии, занимающихся написанием энциклопедических статьей про международную некоммерческую организацию «Новый Акрополь» (Nueva Acrópolis) и её основателя Хорхе Анхеля Ливрагу Рицци (Jorge Ángel Livraga Rizzi), столкнувшихся с затруднениями при проверке некоторых фактов, важных для написания этих энциклопедических статей. Наиболее спорным из них оказался вероятный факт привлечения Хорхе Анхеля Ливраги к уголовной ответственности за незаконное владение оружием в 1988 году. Мы обнаружили только один подходящий общедоступный источник информации об этом — статью «Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar» критически настроенного испанского писателя и журналиста Пепе Родригеса (Pepe Rodríguez), опубликованную автором на его персональном сайте www.pepe-rodriguez.com. В ней утверждается, что 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid) признала Хорхе Анхеля Ливрагу виновным в этом преступлении, и приговорила его к шести месяцам заключения. В других источниках мы не нашли ни подтверждения, ни опровержения этой информации, и никаких публичных заявлений Х. А. Ливраги, «Нового Акрополя» либо других авторов о тех событиях 1988 года.

По правилам Википедии, в ней может быть только общедоступная информация, ранее открыто опубликованная в изданиях и других средствах массовой информации, имеющих определённую известность, авторитетность и репутацию. Если Вам известны такие публикации, дающие более надёжную информацию о том судебном деле и связанным с ним событиях 1988 года, пожалуйста, сообщите нам библиографические или интернет-ссылки на них. Ещё более важными для написания достоверных и беспристрастных статей энциклопедии могут оказаться независимые публикации о жизни и деятельности Х. А. Ливраги, деятельности «Нового Акрополя» в целом и отдельных его организаций, написанные авторами, не связанными с Х. А. Ливрагой и «Новым Акрополем», но и не относящимися к ним столь отрицательно, как Пепе Родригес. За ссылки на такие публикации мы также будем вам весьма признательны.

Заранее благодарим,

Редакторы русскоязычного раздела Википедии (ru.wikipedia.org)

Alexander Roumega (Румега Александр Юрьевич)

Shamash

Tempus (Порхачёв Илья Игоревич)

________________________

(наше обсуждение этой темы см. здесь (только на русском языке))

Прошу подписывать, коллеги. Александр Румега (обс.) 19:40, 14 ноября 2019 (UTC)

Персональные данные не указываю, письмо подписываю. — Shamash (обс.) 21:32, 14 ноября 2019 (UTC)

Подписание писем закрыто. Отправил по e-mail оба письма Александру Николаевичу Натарову на перевод, жду ответа, потом переведённые им на испанский тексты наших писем помещу здесь и отправлю по адресам. Если за несколько дней не ответит, буду обращаться к другим коллегам, знающим испанский и русский, с той же просьбой. Александр Румега (обс.) 20:06, 18 ноября 2019 (UTC)

Отправка переведённых писем

Коллега А. Н. Натаров очень быстро откликнулся на моё обращение, за что ему большая благодарность. Вот переводы наших писем на испанский; сейчас отправляю их адресатам.

Письмо Родригесу

Estimado Sr. Pepe Rodríguez:

Nosotros, redactores de la Wikipedia en ruso, hemos leído con gran interés su artículo "Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar" en su sitio web personal www.pepe-rodriguez.com. La información publicada por usted fue muy útil para nosotros en el trabajo sobre artículos enciclopédicos sobre Jorge Angel Livraga y la organización Nueva Acrópolis, fundada por él; sin embargo, nos quedan algunas preguntas, importantes para mejorar la Wikipedia, respuestas a las cuales no hemos podido encontrar ni en su sitio web ni en otras fuentes de información accesibles. Ayúdenos por favor saber las respuestas, si no es demasiado lo que pedimos.

La primera pregunta es sobre cómo fue la vida de Jorge Angel Livraga Rizzi después de que el 15 de junio de 1988 la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid lo condenó en el caso de posesión ilagal de arma de fuego. ¿Se hizo la sentencia efectiva y fue ejecutada o hubo una apelación, reconsideración o cancelación? ¿Se hicieron apelaciones? ¿Fue Livraga declarado inocente más tarde y rehabilitado durante su vida o después de la muerte?

La segunda pregunta: ¿En qué grado aquel caso criminal tenía que ver con la organización Nueva Acrópolis y no solamente con Livraga personalmente y otros individuos? ¿Fueron las armas ilícitas guardadas en lugares usados por Nueva Acrópolis, o Livraga y las demas figuras en el caso guardaban las armas en otros lugares?

La tercera pregunta —y la más importante para los wikipedistas— es si existen, aparte de su sitio web personal, otras fuentes accesibles de información sobre aquellos sucesos de 1988. ¿Ha publicado usted algunos artículos sobre ellos en otras fuentes de información masiva, aparte de su sitio web? ¿Puede ser que usted conozca a otros autores de publicaciones sobre el tema? Si es así, ¿podría usted mancionar tales publicaciones o darnos enlaces de tales publicaciones para que podamos citarlas en la Wikipedia?

¡Le agradecemos mucho de antemano!

Redactores de la Wikipedia en ruso (ru.wikipedia.org)

Alexander Roumega (Румега Александр Юрьевич)

Shamash

Tempus (Порхачёв Илья Игоревич)

Discusión

Письмо испанской организации «Нового Акрополя»

Estimados Señores Nueva Acrópolis España:

Les escribimos tres redactores voluntarios de la Wikipedia en ruso quienes escribimos artículos enciclopédicos sobre la organización internacional sin fines de lucro Nueva Acrópolis y su fundador Jorge Ángel Livraga Rizzi, que nos hemos topado con dificultades al tratar de verificar algunos hechos, importantes para finalizar estos artículos enciclopédicos. Lo más controversial aquí resulta el hecho de la posible condena de Jorge Angel Livraga en un caso criminal por posesión ilegal de arma en 1988. Hemos encontrado solo una fuente de información sobre el hecho: el artículo "Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar" por Pepe Rodríguez, un escritor y periodista español de actitud crítica, que el autor publicó en su sitio web personal www.pepe-rodriguez.com. El artículo afirma que el 15 de junio de 1988 la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid le condenó a Jorge Angel Livraga como culpable de haber cometido el crimen y lo sentenció a seis meses de encarcelamiento. En ningunas otras fuentes hemos encontrado confirmación ni refutación de esta información, ni cualesquiera pronunciamientos públicos poe J. A. Livraga, Nueva Acrópolis u otros autores sobre aquellos acontecimientos de 1988.

Según las reglas de la Wikipedia, esta solo puede contener informacion ampliamente accesible, publicada previamente en medios de información masiva u otras publicaciones de cierta notoriedad, fidedignidad y reputación. Si ustedes conocen tales publicaciones que dan información más confiable sobre aquel caso judicial y los acontecimientos de 1988, hagan el favor de nombrarlas para nosotros o darnos enlaces. Aún más importante para que artículos enciclopédicos sean fidedignos y desinteresados es citar publicaciones independientes sobre la vida y actividad de J. A. Livraga, la actividad de Nueva Acrópolis en general y sus organizaciones individuales escritas por autores que no tienen nada que ver con J. A. Livraga o Nueva Acrópolis y no tienen la actitud negativa de Pepe Rodríguez. Les agradeceremos mucho información sobre tales publicaciones.

Les damos nuestras gracias de antemano.

Redactores de la Wikipedia en ruso (ru.wikipedia.org)

Alexander Roumega (Румега Александр Юрьевич)

Shamash

Tempus (Порхачёв Илья Игоревич)

Discusión

Ни ответов, ни подтверждений доставки или прочтения пока нет. На сообщение, отправленное через страницу www.nueva-acropolis.es/contactar сайта испанской организации «Нового Акрополя» мне пришло уведомление от MAILER-DAEMON@atlas.localdomain о несуществовании емейла:

This is the mail system at host atlas.localdomain.

I'm sorry to have to inform you that your message could not
be delivered to one or more recipients. It's attached below.

For further assistance, please send mail to postmaster.

If you do so, please include this problem report. You can
delete your own text from the attached returned message.

                   The mail system

<info@nueva-acropolis.com>: host aspmx.l.google.com[108.177.15.26] said:
    550-5.1.1 The email account that you tried to reach does not exist. Please
    try 550-5.1.1 double-checking the recipient's email address for typos or
    550-5.1.1 unnecessary spaces. Learn more at 550 5.1.1
    https://support.google.com/mail/?p=NoSuchUser c8si18874666wrn.445 - gsmtp
    (in reply to RCPT TO command)


Reporting-MTA: dns; atlas.localdomain
X-Postfix-Queue-ID: B2CE8D8C7A
X-Postfix-Sender: rfc822; aroumega@gmail.com
Arrival-Date: Tue, 19 Nov 2019 18:06:49 +0100 (CET)

Final-Recipient: rfc822; info@nueva-acropolis.com
Original-Recipient: rfc822;info@nueva-acropolis.com
Action: failed
Status: 5.1.1
Remote-MTA: dns; aspmx.l.google.com
Diagnostic-Code: smtp; 550-5.1.1 The email account that you tried to reach does
    not exist. Please try 550-5.1.1 double-checking the recipient's email
    address for typos or 550-5.1.1 unnecessary spaces. Learn more at 550 5.1.1
    https://support.google.com/mail/?p=NoSuchUser c8si18874666wrn.445 - gsmtp

От Родригеса пока ничего. Думаю, до конца ноября подождём - если так и не дождёмся ответов, придётся подводить итог по тому, что есть. Это ж, однако, не мешает нам продолжать работу по сокращению незначимых, дублирующих и непроверяемых утверждений в других разделах черновика новой версии статьи. Александр Румега (обс.) 18:38, 21 ноября 2019 (UTC)

• Официальный сайт НА в англовики и в испанской вики указан acropolis.org, и из языков там испанский, французский и английский (кажется, сайт запоминает последний выбранный язык). Почему тогда используется nueva-acropolis.es? — Rafinin (обс.) 19:22, 21 ноября 2019 (UTC)
  • Потому что те события 1988 года - журналистское расследование Пепе Родригеса и судебный процесс над Хорхе Ливрагой - произошли именно в Испании, и скорее всего испанская организация "Нового Акрополя" могла бы дать дополнительную информацию и ссылки на её источники. Ещё пару дней подождём - попробую отправить этот же текст на испанском через acropolis.org Александр Румега (обс.) 06:07, 22 ноября 2019 (UTC)
    • Александр, а на чем основана уверенность, что события "произошли"? Думаю, корректнее было бы написать "предположительно произошли", ведь нет ни одного подтверждения этого предположения, за исключением странно исчезнувшего странного материала странного журналиста. Vvkarelin (обс.) 12:23, 22 ноября 2019 (UTC)
      • Ну, публикация журналистского расследования Родригеса в Tiempo точно была. А вот осуждение Ливраги за незаконное хранение оружия — если не будет ответа на наши письма, так и останется вероятным фактом. Мы вроде сделали всё зависящее от нас и допустимое правилами Википедии для проверки сего факта, но лучшего не достигли. Александр Румега (обс.) 21:19, 22 ноября 2019 (UTC)
        • Для проверки не "сего факта", а наших предположений, Александр. Так корректнее, на мой взгляд. О факте осуждения можно будет говорить лишь тогда, когда он будет как-то установлен. Пока же это предположения, имеющие к тому же под собой весьма шаткие основания. Vvkarelin (обс.) 05:46, 23 ноября 2019 (UTC)
          • Думаю, наиболее точно будет «вероятный факт». В целом словом «факт» часто называют как само явление или событие, происходящее сейчас или ранее происходившее в объективной реальности, так и утверждение о таком событии или явлении. Во втором смысле можно говорить про достоверный факт, ложный факт, проверку фактов, вероятный факт, непроверяемый факт. Конкретно в Википедии утверждение о факте прошлого или настоящего может быть: а) бесспорным, если оно подтверждается сильным АИ (а лучше несколькими), и если по нему нет противоречий между АИ; б) общеочевидным, для которого АИ не требуются; в) спорным, если есть противоречия между сильными АИ; г) гипотетическим, если это науке пока не известно и авторы АИ сами не вполне уверены в справедливости той или иной гипотезы или теории; д) вероятным, если подтверждается только слабыми АИ и никак не проясняется сильными (наш случай); е) вероятным спорным, если к тому же есть противоречия между слабыми АИ. Александр Румега (обс.) 06:52, 28 ноября 2019 (UTC)
            • Термин "Факт" имеет вполне определенные значения. Там же: "Утверждение, которое не может быть непосредственно подтверждено или опровергнуто, называется предположением или мнением". Предлагаю придерживаться таких значений этих терминов. Alexandra-J (обсужд.) 08:32, 28 ноября 2019 (UTC)

Ответ Родригеса

Получил по e-mail ответ от Пепе Родригеса на наше письмо. Ниже привожу мой перевод на русский и оригинал на испанском. Родригес ответил с автоцитированием; префиксом WP: отмечено написанное нами, префиксом PR: — написанное Пепе Родригесом. Александр Румега (обс.) 09:24, 27 ноября 2019 (UTC)

WP: Первый вопрос — о том, какова была дальнейшая судьба Хорхе Анхеля Ливраги Рицци (Jorge Angel Livraga Rizzi) после того, как 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid) вынесла ему обвинительный приговор по делу о незаконном владении огнестрельным оружием. Вступил ли тот приговор в законную силу, был ли приведён в исполнение, обжалован, пересмотрен или отменён, подавались ли апелляции? Был ли Ливрага в дальнейшем оправдан и реабилитирован при жизни или посмертно?

PR: Нет, мне неизвестно ни про какую аппелляцию. Приговор Ливраге остался неизменным.

И я ПОЛАГАЮ (потому что не знаю точно), что если Ливрага и не попал в тюрьму, то из-за своего преклонного возраста.

Вместе с ним за незаконное владение оружием был [заочно] осуждён его телохранитель, но тот скрылся от правосудия.

WP: Второй вопрос: насколько то уголовное дело было связано с организацией «Новый Акрополь», а не только лично с Ливрагой и другими отдельными людьми? Производилось ли незаконное хранение оружия в помещениях, используемых «Новым Акрополем», или Ливрага и другие обвиняемые по тому делу хранили оружие в других местах?

PR: Незаконное оружие хранилось в официальных центрах «НА» (в местах, доступных только руководителям групп).

WP: Третий, и самый главный для википедистов вопрос — есть ли, помимо Вашего персонального сайта, другие открытые источники информации о тех событиях 1988 года? Публиковали ли Вы статьи о них не только на Вашем сайте, но и в других средствах массовой информации? Возможно, Вы знаете других авторов публикаций на эту же тему? Если да, не могли бы Вы нам предоставить библиографические ссылки или Интернет-адреса таких публикаций, чтобы мы в статьях Википедии могли ссылаться на них?

Заранее благодарим!

PR: [Журналистское] расследование дела о незаконном владении оружием и [подача] заявления в суд, которая привела к вынесению обвинительного приговора Ливраге — всё это было моей персональной работой. Никто другой не участвовал и не имел доступа к тем документам и доказательствам, которые я получил и использовал как для моих публикаций, так и для того, чтобы начать судебный процесс (и суд не стал проводить никакого дополнительного дознания в отношении представленного мною; ограничились одним зарегистрированным выездом в места, где можно было найти оружие, которые я указал).

Эти факты опубликованы в:

Rodríguez, Pepe (1985, mayo 13). La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi. Tiempo (157), pp. 39-44

Rodríguez, Pepe (1985). Las sectas hoy y aquí. Barcelona: Ediciones Tibidabo, pp. 136—145

Rodríguez, Pepe (1989). El poder de las sectas. Barcelona: Ediciones B., pp. 239—242

Любые другие [авторы], которые опубликовали что-либо по этому вопросу — основывались на этих публикациях, поскольку никто [из них] не имеет подтверждающих документов (кроме сводки 10/87 CP Следственного суда № 23 Мадрида (Juzgado de Instrucción nº 23 de Madrid), которая не является публичной, и которая, что вполне логично, содержит информацию, которую я представил, чтобы открыть судебное дело, и которая послужила тому, чтобы Ливрага и его телохранитель были осуждены).

Оригинальный текст (исп.)

WP: La primera pregunta es sobre cómo fue la vida de Jorge Angel Livraga Rizzi después de que el 15 de junio de 1988 la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid lo condenó en el caso de posesión ilegal de arma de fuego. ¿Se hizo la sentencia efectiva y fue ejecutada o hubo una apelación, reconsideración o cancelación? ¿Se hicieron apelaciones? ¿Fue Livraga declarado inocente más tarde y rehabilitado durante su vida o después de la muerte?

PR: No me consta ninguna apelación. La condena de Livraga fue en firme.

Y SUPONGO (porque no me consta) que si Livraga no entró en la cárcel fue debido a su edad avanzada.

También fue condenado en firme, por tenencia ilícita de armas, su guardaespaldas, pero este huyó de la Justicia.

WP: La segunda pregunta: ¿En qué grado aquel caso criminal tenía que ver con la organización Nueva Acrópolis y no solamente con Livraga personalmente y otros individuos? ¿Fueron las armas ilícitas guardadas en lugares usados por Nueva Acrópolis, o Livraga y las demas figuras en el caso guardaban las armas en otros lugares?

PR: Las armas ilícitas estaban guardadas en centros oficiales de NA (en lugares sólo accesibles a líderes del grupo).

WP: La tercera pregunta —y la más importante para los wikipedistas— es si existen, aparte de su sitio web personal, otras fuentes accesibles de información sobre aquellos sucesos de 1988. ¿Ha publicado usted algunos artículos sobre ellos en otras fuentes de información masiva, aparte de su sitio web? ¿Puede ser que usted conozca a otros autores de publicaciones sobre el tema? Si es así, ¿podría usted mancionar tales publicaciones o darnos enlaces de tales publicaciones para que podamos citarlas en la Wikipedia?

¡Le agradecemos mucho de antemano!

WP: La investigación del caso de tenencia de armas ilícitas y la denuncia judicial llevó a la condena de Livraga fueron un trabajo personal mío. Nadie más intervino y nadie más tuvo acceso a la documentación y pruebas que yo obtuve y usé, tanto para mis publicaciones como para abrir la vía judicial (y en el juzgado no hicieron ninguna investigación suplementaria a las mías, se limitaron a realizar una entrada y registro en los lugares que yo indiqué para encontrar las armas).

Estos hechos se publicaron en:

Rodríguez, Pepe (1985, mayo 13). La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi. Tiempo (157), pp. 39-44

Rodríguez, Pepe (1985). Las sectas hoy y aquí. Barcelona: Ediciones Tibidabo, pp. 136-145

Rodríguez, Pepe (1989). El poder de las sectas. Barcelona: Ediciones B., pp. 239-242

Cualquier otro que haya publicado algo sobre este asunto se ha basado sobre estas publicaciones, ya que nadie más tiene la documentación probatoria (salvo el sumario 10/87 CP del Juzgado de Instrucción nº 23 de Madrid, que no es público, y que, lógicamente, contiene la información que yo aporté para abrir el expediente judicial y que sirvió para condenar a Livraga y a su guardaespaldas).

• Александр, и что вы предлагаете теперь с этим делать? Alexandra-J (обсужд.) 09:36, 27 ноября 2019 (UTC)
• Я сделал поиск по первой публикации и нашел несколько ссылающихся на неё публикаций. Возможно, часть из них не звучала в обсуждении. Думаю, что если планомерно сделать поиск по всем указанным автором работам, можно выйти еще на большее. Здесь много ссылок, некоторые из них указываю ниже:

• Rodríguez, Pepe (1985, mayo 13). La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi. Tiempo (157), pp. 39-44 Shamash (обс.) 10:35, 27 ноября 2019 (UTC)

• Это то самое журналистское расследование Пепе Родригеса, опубликованное в Tiempo, которое и сделало конфликт между этим журналистом и испанской организацией «Нового Акрополя» публичным и энциклопедически значимым. Про него я уже писал, что делал ручной перевод на русский и могу прислать тот перевод по запросу для работы над этой статьёй. Как АИ на позицию стороны конфликта (Пепе Родригеса) - однозначно принимается. Новостная авторитетность у этого официально выходившего печатного издания есть, но, поскольку автор данной статьи не сторонний нейтральный журналист, а в известном конфликте с НА - в качестве фактов отсюда допустимо брать только конкретные событийные факты и с атрибуцией, что это по сведениям Пепе Родригеса, оппонента «Нового Акрополя». Александр Румега (обс.) 06:36, 3 декабря 2019 (UTC)

• [8] Shamash (обс.) 10:35, 27 ноября 2019 (UTC)

• Насколько я понял по-испански, это скан материалов судебного процесса ещё 1986 года между Пепе Родригесом и руководством «Нового Акрополя», опубликованный на сайте известной антикультовой организации. Если нет свидетельств подделки или подлога, или других обоснованных возражений - можно принять как первичный АИ, который допустимо использовать только при отсутствии лучшей альтернативы (сторонних вторичных АИ на то же самое) и с осторожностью, не делать собственных выводов и обобщений, брать только то, что можно понять буквально и однозначно человеку без специальной подготовки. Александр Румега (обс.) 07:15, 3 декабря 2019 (UTC)
• В дополнительную литературу или внешние ссылки это также можно поставить, если не использовать как АИ в статье. Всё-таки документ по значимому публичному конфликту, дошедшему до судебного разбирательства. Александр Румега (обс.) 08:34, 3 декабря 2019 (UTC)

• [9] Shamash (обс.) 10:35, 27 ноября 2019 (UTC)

• Публикация ибероамериканской антикультовой организации. Можно добавить к критике со стороны антикультистов. По ссылка много разного, то ещё разбирать… Александр Румега (обс.) 08:34, 3 декабря 2019 (UTC)

• Много ссылок на оригиналы публикаций и сканы документов. Shamash (обс.) 10:35, 27 ноября 2019 (UTC)

• Похоже, тут есть новенькое для других разделов статьи. В частности, разоблачительная книга бывшей руководящей сотрудницы мексиканского «Нового Акрополя» Лидии Лидии Перес Лопес «Великий обман». Этот источник мы ещё не рассматривали. Но по теме данного раздела обсуждения — по достоверности факта осуждения Ливраги за незаконное владение оружием — я там ничего пока не нашёл. Ни независимых обоснованных подтверждений, ни опровержений, ни альтернативных версий. Александр Румега (обс.) 08:34, 3 декабря 2019 (UTC)
• Спасибо, разбираю и эти источники. Вот там действительно есть кое-что новое, но выводов пока сделать не могу. Из того, что уже нами рассмотрено, что получается? Документы по тому судебному делу по обвинению Хорхе Ливраги и его телохранителя в незаконном владении оружием, получается, есть только у властей Испании и частично у Пепе Родригеса. Официальной открытой публикации этих документов, по всей видимости, не было — ни в бумажном, ни в электронном виде. Можно ли их получить по запросу — это большой вопрос к испанскому юристу и тому исследователю, который ими займётся и напишет свою публикацию (вторичный АИ). В Википедии такие документы будут, скорее всего, первичными АИ, которые можно использовать только с осторожностью и не проводя самостоятельного исследования по ним. А пока ничего этого у нас нет — мы можем написать только про вероятное осуждение Хорхе Ливраги и его телохранителя в 1988 году. Письмо испанской организации «Нового Акрополя» отправил ещё раз на e-mail, указанный на www.acropolis.org/es/contactanos, пока что ни ответа, ни подтверждения, ни сообщения об ошибке доставки. Подождём ещё несколько дней. Александр Румега (обс.) 06:36, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Спорить не буду, но крайне сомневаюсь в подлоге со стороны автора журналистского расследования в части утверждения о судебном преследовании. В любом случае, у нас есть выводы расследования, опубликованные в качественном для таких вещей источнике, на которые можно опираться как на факт (была публикация и в ней содержатся утверждения). Меня на данном этапе волнует другое: статья в текущем виде пока что остается агиткой, её бы почистить от «достижений» и «деятельности», по сути являющихся попросту инфоповодами для упоминания. Shamash (обс.) 07:41, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Что имеется ввиду под "агиткой" не очень поняла, но согласна, что хорошо заняться статьей. В текущем виде она так и остается черновиком, в котором много лишнего. Alexandra-J (обсужд.) 08:39, 28 ноября 2019 (UTC)
  • "Спасибо, разбираю и эти источники". Мне кажется, надо как-то критически изначально подходить к источникам, и разбирать только действительно качественные. И предлагать тоже только качественные. Есть ощущение, что мы очень далеко отходим от принципа написания статей в Википедии и тратим время на "некачественное чтение". Alexandra-J (обсужд.) 08:36, 28 ноября 2019 (UTC)
    • У вас есть прекрасная возможность применить свои слова к источникам о деятельности НА. Заодно и сократим эту воду на 95%. Shamash (обс.) 14:58, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Что за претензии к тем источникам? Alexandra-J (обсужд.) 17:30, 28 ноября 2019 (UTC)
        • Вам объяснить разницу между: 1) журналистским расследованием и связанными публикациями, 2) отраслевыми новостными источниками, 3) аффилированными источниками? Вам нужно разъяснять значимость факта в зависимости от публикации материала в том или ином источнике? Shamash (обс.) 17:43, 28 ноября 2019 (UTC)
          • Объясните. Вдруг я чего-то не знаю. Alexandra-J (обсужд.) 17:45, 28 ноября 2019 (UTC)
            • Извольте. Значимость факта, опубликованного аффилированным источником равна нулю, то есть это просто удаляется из статьи за незначимостью и несоответствием ВП:ОАИ. Энциклопедическая значимость отраслевой новостной публикации в контексте предмета статьи также стремится к нулю, если об этой новости/награждении/достижении не написано нигде кроме как на сайте организаторов мероприятия. Особенно с поправкой на то, что «дипломы» от некоторых из них выдавались просто по факту участия в мероприятии. Все «награды и достижения» нужно описывать исключительно на базе обзорных источников, которые в общем и целом описывают предмет статьи. Если обзорных источников нет, подобный белый шум из статьи удаляется тоже.
              Как хорошо сказал один редактор, в Википедии 2х2=4 не в силу законов математики, но в силу учебника оной. Нет обзорного источника, нет информации, иначе мы не решим проблему взвешенности изложения, которая явно нарушается. Shamash (обс.) 18:17, 28 ноября 2019 (UTC)
              • А. Напишите это Александру. Он уже писал по этому поводу, именно по этому разделу. Alexandra-J (обсужд.) 19:07, 28 ноября 2019 (UTC)

• Написала вопрос-уточнение Александру здесь. Остальное, если будет нужно, допишу после его ответа. Alexandra-J (обсужд.) 10:08, 3 декабря 2019 (UTC)

Предварительный итог 1

Несмотря на все наши усилия по поиску лучшего источника информации об осуждении Хорхе Ливраги в 1988 году за незаконное владение оружием, найти таковой не удалось. Ссылки, недавно представленные коллегой Shamash, могут быть нам полезными для написания других частей статьи. С этими источниками ещё не всё однозначно ясно, но в них не обнаружилось никакого независимого подтверждения сообщений Пепе Родригеса об оружии, хранившемся в 1980-х годах в помещениях испанской организации «Нового Акрополя», и о мадридском судебном процессе 1988 года над Ливрагой и его телохранителем. Равно как опровержения или альтернативной версии событий. Ответа от «Нового Акрополя» на наше письмо мне так и не пришло.

Значит, мы сделали всё возможное для нас и допустимое правилами РуВики, но ситуация с проверяемостью утверждения о вынесении Хорхе Анхелю Ливраге обвинительного приговора за незаконное владение оружием Третьей секцией Провинциального суда Мадрида не изменилась. Статья Пепе Родригеса в Tiempo, его же книги и его персональный сайт были и остаются единственными АИ на это утверждение. Не поступило никаких обоснованных сомнений в том, что эти тексты действительно написаны Пепе Родригесом, а не кем-то другим от его имени, и в том, что Пепе Родригес является профессиональным журналистом и потому авторитетен в области новостных и событийных фактов. Другие приемлемые для Википедии источники информации либо ссылаются на того же Родригеса, либо вообще ничего не говорят о том судебном деле.

В такой безальтернативной ситуации ВП:САМИЗДАТ, ВП:БЛОГИ и ВП:СОВР допускают использование информации о людях, умерших более года назад, полученной из самоизданных публикаций известных авторов.

Нам также известно, что Пепе Родригес вступил в публичный конфликт с «Новым Акрополем», и потому не является сторонним нейтральным источником. Информацию от него нужно подавать с соответствующей атрибуцией. По ВП:НТЗ, в таком конфликтном случае следует передать позиции обеих сторон конфликта — то есть и Родригеса, и «Нового Акрополя». Однако ни «Новый Акрополь», ни Хорхе Ливрага не опубликовали своей позиции по тому делу или своей версии тех событий 1985—1988 года. Во всяком случае, нам такие публикации найти не удалось. По ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, мы не можем сами домыслить неопубликованную позицию той или другой стороны конфликта. И нет нашей вины в том, что по данному вопросу будет представлена позиция лишь одной стороны известного публичного конфликта.

Инициированное нами обсуждение правила ВП:НЕСКОЛЬКО ни привело ни к какому конкретному итогу. Это правило продолжает действовать в прежней редакции, достичь нового консенсуса насчёт его трактовки не удалось. Остаётся только следовать сложившейся в РуВики практике и нашим реальным возможностям. А практика такова, что многие утверждения во многих статьях РуВики подтверждены лишь одним АИ, и требование обязательного наличия 2-3 независимых источников на любое утверждение Википедии не встречает широкой поддержки наших коллег. Всё-таки правила Википедии не могут требовать от нас совершить невозможное, незаконное или несоразмерно затратное действие. Мы не располагаем такими ресурсами, как профессиональные исследователи, государственные службы и даже издатели академических энциклопедий. Нам приходится работать с таким набором найденных АИ, который на сегодняшний день имеется, и который мы не можем изменить по нашему желанию.

Значит, про осуждение Ливраги мы можем написать только примерно следующее:

«Как сообщает журналист и антикультист Пепе Родригес, выступавший против испанского отделения „Нового Акрополя“, в мае 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида признала Хорхе Анхеля Ливрагу виновным в незаконном владении револьвером и назначила ему наказание в виде шести месяцев и одного дня заключения в тюрьме нестрогого режима. Другими источниками, в том числе Х. А. Ливрагой и „Новым Акрополем“, данная информация не подтверждается, не опровергается и не комментируется. О том, что в действительности последовало за решением суда, сведений нет».

Это если подробно в тексте статьи. А если более кратко — например, в преамбуле — можно написать про «возможно бывшее осуждении Х. Ливраги за незаконное владение оружием, о котором сообщил П. Родригес».

При такой формулировке любые возможные претензии (в том числе судебные) относительно достоверности этой информации должны быть адресованы Пепе Родригесу, а не нам или Фонду Викимедиа.

Тот конфликт между Пепе Родригесом и испанской организацией «Нового Акрополя» стал публичным и энциклопедически значимым, перешёл за рамки двустороннего спора между одним журналистом и одной некоммерческой организацией. На публикации Родригеса в последующие годы ссылались другие оппоненты «Нового Акрополя». В целом «Новый Акрополь» получил противоречивую известность в мире, и при таком количестве критических публикаций читателю наверняка будет интересно, есть ли хоть какие-то надёжно доказанные факты и государственные обвинения. Даже возможно бывшее осуждение Ливраги оказывается весьма интересным.

Если в будущем появятся и будут найдены не самоизданные сторонние вторичные АИ с информацией по факту осуждения Ливраги — тогда нужно будет ссылаться на них, а публикации Пепе Родригеса использовать лишь как АИ на позицию стороны конфликта и/или оставить в списке источников дополнительной информации.

Если «Новый Акрополь» где-либо опубликует свою позицию по этому вопросу, подтверждение, опровержение или иную версию тех событий 1980-х годов — это безусловно нужно будет представить в Википедии в качестве позиции другой стороны конфликта.

При появлении независимых от Пепе Родригеса, но столь же слабых АИ — потребуется дополнительное обсуждение их использования.

Данный итог относится и к статье про «Новый Акрополь», и к статье про Х. А. Ливрагу. Александр Румега (обс.) 02:47, 5 декабря 2019 (UTC)

• «Пепе Родригес является профессиональным журналистом и потому авторитетен в области новостных и событийных фактов» — ВП:БЛОГИ, на которые вы ссылаетесь, говорит нам, что автор может быть приемлем, «если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях». Какие известные специалисты признали Пепе Родригеса экспертом по теме Нового Акрополя? И в каких сторонних авторитетных изданиях были работы Родригеса по данной теме? Это не упомянуто. Rafinin (обс.) 04:00, 5 декабря 2019 (UTC)
  • Об этом я уже писал в этом обсуждении, в окончательный итог эти подробности добавлю, раз нужны. Профессиональный журналист является специалистом в области новостных/событийных фактов и в собственно журналистике. Журналистское расследование Пепе Родригеса по «Новому Акрополю» было опубликовано в Tiempo. Даже идейные оппоненты Родригеса спорят с ним как с известным профессиональным журналистом и публицистом, хоть и имеющим несколько скандальную репутацию. Никто не говорит, что Пепе Родригес — самозванец или мошенник, выдавший себя за журналиста — ни в АИ, ни в этом обсуждении. Свидетельств подмены его сайта и других его публикаций нет. Александр Румега (обс.) 09:07, 5 декабря 2019 (UTC)
    • Повторюсь. Я уже спрашивала, на чем основывается утверждение, что Пепе Родригес - профессиональный журналист. Ответ был, что есть одна публикация в газете Tiempo (что это за газета? насколько это авторитетное издание?) и известно, что он был ведущим колонки в порножурнале. Правильно я понимаю, что этого, по Вашему мнению, достаточно, чтобы утверждать, что Пепе Родригес профессиональный журналист? Более полные возражения напишу поле ответа. Alexandra-J (обсужд.) 13:16, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Это испанский журнал Tiempo/Tiempo de Hoy, официально издававшийся с 1982 по 2018 год. К 1988 году этот журнал был вполне успешным новостным СМИ, уже несколько лет издававшимся на бумаге. В таких изданиях существует независимый от авторов профессиональный редакторский контроль, и их авторитет — как минимум на уровне официально издаваемых новостных СМИ. Там Пепе Родригес и опубликовал своё журналистское расследование деятельности испанского подразделения «Нового Акрополя», включая хранения оружия в помещениях организации. Это чувствительная и скандальная тема, чреватая судебными исками и репутационными издержками не только для автора статьи, но и для издания, опубликовавшего её. Такое редактор новостного журнала от кого попало не примет. А то, что прежде Пепе Родригес работал в порнографическом журнале Lib — так ведь именно работал в качестве штатного пишущего журналиста, а не волонтёра-корреспондента. Да, этого достаточно. Профиль официально издаваемого СМИ тут значения не имеет — оно может быть хоть эротическим, хоть общественно-политическим, хоть инженерно-техническим, хоть ещё каким-нибудь. Плюс к этому — в сторонних источниках — рассмотренных нами публикациях критиков Пепе Родригеса — он рассматривается как журналист и публицист, который должен быть ответственным за свои писания. А не как графоман какой-нибудь или блоггер, пишущий непонятно что неизвестно с чего. Александр Румега (обс.) 17:34, 5 декабря 2019 (UTC)
        • Александр, еще один вопрос. Поясните, что Вы вкладываете в выражение "профессиональный журналист". Возможно, вся путаница из-за того, что мы понимание это по-разному. Alexandra-J (обсужд.) 20:21, 5 декабря 2019 (UTC)
          • Тот, кто занимается или занимался журналистикой как своей основной деятельностью, зарабатывал на этом, чьи авторские новостные репортажи, заметки или статьи-расследования публиковались в официально издаваемых новостных СМИ — под его настоящем именем либо под творческим псевдонимом, позволяющим идентифицировать автора. Иметь профильное журналистское образование при этом очень желательно, но не строго обязательно. Аналогично про полнодневную работу в качестве штатного сотрудника СМИ на «официально журналистской» должности и членство в профессиональных журналистских ассоциациях. Но даже если этого нет (или не подтверждается АИ), но достаточно давно существующее коммерческое новостное СМИ, дорожащее своей репутацией, принимает от этого автора к публикации ранее не публиковавшиеся новые сведения — значит, оно этого автора достаточно серьёзно проверяет, чтоб ему можно было доверять в плане достоверности новостей. Этим профессиональный журналист отличается от «народного корреспондента» или блогера, пишущего в своё удовольствие в свободное от основной работы время. Именно поэтому мы, когда берём информацию о проводимых тем же НА мероприятиях и связанных с ним событиях, не обязаны про автора каждого новостного материала выяснять, в каком учреждении он учился и чем занимался раньше. Александр Румега (обс.) 21:11, 5 декабря 2019 (UTC)
            • Да, действительно, у нас разное понимание. Давайте остановимся на Вашем. Т.е. единственную статью Вы соотносите с определением "чьи авторские новостные репортажи, заметки или статьи-расследования публиковались в официально издаваемых новостных СМИ — под его настоящем именем либо под творческим псевдонимом, позволяющим идентифицировать автора" и "достаточно давно (3 года на момент публикации статьи) существующее коммерческое новостное СМИ, дорожащее своей репутацией, принимает от этого автора к публикации ранее не публиковавшиеся новые сведения"? Всё остальное попадает под "этого нет (или не подтверждается АИ)". А также каков был профиль издания в 1985 году? Кто был его владельцем? Alexandra-J (обсужд.) 21:59, 5 декабря 2019 (UTC)
              • Профиль Tiempo в 1985 году — иллюстрированный новостной журнал для широкого круга читателей. Официально издаваемое новостное СМИ. Владельцем была медийная корпорация Grupo Zeta, основанная в 1976 году (сейчас она влилась в другую корпорацию — Editorial Prensa Ibérica). Где-то здесь, как я понимаю, и проходит нижняя граница новостной авторитетности. Ещё ниже — самоизданные брошюры и листовки, художественно-публицистические книги ранее неизвестных авторов, блоги, форумы, соцсети и прочий «интернет-самиздат» анонимных или не публиковавшихся в более надёжных источниках авторов. Вот оттуда информацию о новостных и событийных фактах в Википедию брать вообще нельзя — ни с какой атрибуцией и ни в каком случае, даже при полном отсутствии альтернативных источников информации по тому же вопросу. А отсюда при отсутствии лучшей альтернативы ещё можно. Александр Румега (обс.) 10:10, 6 декабря 2019 (UTC)
                • Т.е. Вы относите статью к новостной заметке, а журнал относите к формату новостных изданий. Еще вопрос. Допускаете ли Вы, что в журнале присутствовал так называемый "отказ от ответственности", текст, который сообщает, что за содержание статьи отвечает автор? Alexandra-J (обсужд.) 11:10, 6 декабря 2019 (UTC)
                  • Да, насколько это можно понять из статьей ИспВики и АнглоВики про журнал Tiempo (и источников этих статей) — он такой и был. Из известных российских СМИ больше всего газету «Аргументы и факты» Tiempo мне напоминает по формату. Новости, интервью, специальные репортажи, журналистские расследования по темам политики, экономики, общественной жизни, культуры и спорта — на уровне, доступном среднеразвитому массовому читателю без специальной подготовки. Не могу полностью исключить, что в том номере журнала был такой «полный отказ от ответственности», при котором владелец и редакция журнала от всякой ответственности за напечатанные в нём тексты отказываются и просят все претензии направлять исключительно авторам. Но и утверждать этого не могу, так как полного скана журнала (равно как самого бумажного журнала) у меня нет. По умолчанию такой отказ от ответственности не предполагается, потому мы и можем брать в Википедию сведения о событийных фактах из официально издаваемых новостных СМИ, не проверяя всякий раз досконально каждого автора каждого текста. Из самых авторитетных — даже без атрибуции, из менее авторитетных и по спорным вопросам — с атрибуцией, но можем. Та статья Пепе Родригеса в Tiempo — журналистское расследование, а не новостная заметка. Но в качестве источника сведений о событийных фактах в той же мере приемлема. А вот информацию не по событийным фактам, а по более сложным научным, техническим, философским и другим профессиональным вопросам — со слов журналиста мы брать уже не можем, так как это не в его компетентции. А с новостного издания — можем лишь в том случае, если в нём выступает специалист в соответствующей области, и то надо проверять — что за специалист, публиковался ли в авторитетных специальных изданиях, нет ли конфликта интересов. Александр Румега (обс.) 20:15, 6 декабря 2019 (UTC)
                    • «Аргументы и факты» — это уровень, близкий к Комсомольской правде, которая на КОИ была признана не АИ (предыдущими двумя посредниками по религиозной тематике, кстати). Ладно бы это было солидное СМИ на уровне Коммерсанта или РБК, но какой вообще смысл рассматривать информацию в разной бульварной прессе? — Rafinin (обс.) 20:41, 6 декабря 2019 (UTC)
                      • В том запросе на оценку источников шла речь о соблюдении ВП:СОВР. С его итогом я вполне согласен: ни «КП», ни «АиФ», ни Tiempo нельзя использовать как источник спорной информации о ныне живущих людях, кроме случаев, когда в них опубликованы слова известного специалиста (квалификацию которого можно проверить по другим АИ) и этот специалист высказался в рамках своей профессиональной компетенции. Здесь же речь не о ныне живущих. Так уж вышло, что то журналистское расследование деятельности испанской организации «Нового Акрополя» проводил исключительно Пепе Родригес и никакого другого независимого компетентного исследователя там просто не было. Результаты журналистского расследования были опубликованы только в Tiempo и на сайте Пепе Родригеса. Судя по источникам, найденным Shamash, испанские новоакропольцы пытались оспорить в суде опубликованное Родригесом, но не выиграли дело. Совокупность всех этих обстоятельств вынуждает рассматривать статью Родригеса в Tiempo при отсутствии лучшей альтернативы. Александр Румега (обс.) 08:41, 7 декабря 2019 (UTC)
                        • Почему Вы пишете, что речь идет только о соблюдении ВП:СОВР? Как я вижу, пункт 2 вполне относится ко всем публикациям. Если Вы с итогом согласны, то есть ли смысл и дальше продолжать обсуждать авторитетность Родригеса и Tiempo? Alexandra-J (обсужд.) 21:37, 9 декабря 2019 (UTC)
                    • Я посмотрел en:Tiempo (magazine), там прямо написано с источником, что Tiempo является изданием, в котором действует политика сенсационализма. «Сенсационализм может включать в себя освещение незначительных событий и информационных поводов, которые не оказывают влияния на общество, а также искаженное освещение значимых новостей, то есть их представление в тривиальном ключе или манере желтой прессы, что само по себе противоречит стандартам профессиональной журналистики» — вы серьёзно считаете подобного рода издания авторитетными, а людей, публикующихся в основном в таких изданиях, экспертами? — Rafinin (обс.) 21:04, 6 декабря 2019 (UTC)
                      • Не без этого, но всё-таки официально издаваемое новостное СМИ. Минимально авторитетное в области голых событийных фактов (но ни в какой другой области). Согласен, что такое издание может выпячивать малозначимые факты и подробности, чьё реальное значение в жизни людей совсем не такое, как авторы публикаций представляют. Как я уж писал тут выше, энциклопедическая значимость фактов такой публикацией не подтверждается и не опровергается. Но это значимость следует из другого: из того, что при таком количестве опубликованной критики «Нового Акрополя» у читателя Википедии наверняка возникнет вопрос: всё это взято из ниоткуда, или всё-таки были хоть какие-то, хотя бы возможно бывшие события непубличной деятельности «НА», которые послужили основанием для такой критики и обвинений? И за неимением лучшего приходится рассматривать и такое… В WorldCat есть сведения о 64 публикациях Пепе Родригеса. Правда, там только книги, а не статьи в периодических изданиях. Но среди них — учебное пособие по журналистским расследованиям Periodismo de investigación: técnicas y estrategias, вышедшее не в самиздате, а в издательстве образовательной и общественно-научной литературы Ediciones Paidós, действующем с 1945 года. Это ещё один аргумент — и более весомый — в пользу того, что Пепе Родригес действительно является профессиональным журналистом с опытом журналистских расследований, а не только автором статей низкокачественной прессы. Александр Румега (обс.) 08:41, 7 декабря 2019 (UTC)
                        • «не в самиздате, а в издательстве образовательной и общественно-научной литературы» — предлагаю ознакомиться, какие книги издают на коммерческой основе, например, в известнейшем научном российском издательстве Наука, действующим с 1727 или 1963 года (кратко: любые с рецензентами от автора, в том числе на лженаучной основе). Поэтому вообще просто издательство, даже без указания рецензентов — очень слабый аргумент, по мне, для сомнительного автора и большое натягивание. — Rafinin (обс.) 14:15, 7 декабря 2019 (UTC)
                          • К новостной журналистской авторитетности требования ниже, чем к научно-исследовательской. Первую Родригес скорее всего набирает, вторую — явно нет. Потому событийные факты от него могут быть приняты при отсутвии лучших альтернативных источников на них, а вот его выводы, оценки, самодеятельные исследования в области истории религий — не могут быть приняты ни в каком случае. «Проколы» одного российского издательства всё-таки нельзя просто так переносить на другое испанское издательство. Если есть подтверждения подобных событий в Ediciones Paidós, пожалуйста, предъявите. А так это представляется крайне маловероятным, чтобы издательство образовательной литературы приняло учебное пособие по журналистике от автора, который никогда не был профессиональным журналистом. Александр Румега (обс.) 14:38, 8 декабря 2019 (UTC)
                            • «Джорди Перейра, автор блога и канала YouTube «Science of Sofa», ответит на все вопросы в «Удивительных ответах на повседневные вопросы»» — интересно, почему же, например, здесь ничего не написано о какой-либо экспертности автора? Там лишь написано, что автор окончил факультет машиностроения, и всё. Это же крайне маловероятно для такого солидного и старого издательства, что он обычный ютьюбер, а не известный физик, химик или хотя бы биолог. Вы не поможете мне найти его научные регалии и статьи в научных журналах? Или он всё же обычный ютьюбер, но раз его книгу напечатало Ediciones Paidós, то он теперь эксперт по физике, химии, биологии и всему остальному? — Rafinin (обс.) 14:59, 8 декабря 2019 (UTC)
                              • Вот это действительно не есть хорошо, что от одного выпускника машиностроительного отделения политеха приняли даже научно-популярную книгу по вопросам многих наук сразу… Что ж, публикацию указанной книги Пепе Родригеса в этом издательстве можно тогда считать слабым подверждением его журналистской квалификации. Александр Румега (обс.) 17:35, 9 декабря 2019 (UTC)
                            • ««Проколы» одного российского издательства» — вы невнимательно читали, привожу цитату из статьи профессора Нижегородцева: «Кстати, в большинстве широко известных в России издательств (например, «Наука») существуют так называемые коммерческие подразделения, которые выпускают книги на заказ (их тираж полностью оплачивается внешними заказчиками), причем ряд этих книг также не отвечает очевидным критериям научного исследования. Однако в случаях, когда мы берем в руки книгу, выпущенную в свет издательством «Наука», мы не видим информации о том, издана ли она в плановом порядке за счет средств научного учреждения или через коммерческий отдел за счет средств автора либо внешнего заказчика». Мне почему-то кажется, что подобная проблема не может быть исключительно российской. — Rafinin (обс.) 15:31, 8 декабря 2019 (UTC)
                              • Конечно, не может быть исключительно российской. Я писал про то, что проблемы одного издательства не стоит переносить на другое. А в одной стране эти издательства или в разных — не имеет большого значения. Александр Румега (обс.) 17:35, 9 декабря 2019 (UTC)
                    • Александр, еще один вопрос - уточнение. Про эту статью Вы пишете "опубликовал своё журналистское расследование деятельности испанского подразделения «Нового Акрополя», включая хранения оружия в помещениях организации". Какой именно фрагмент статьи (цитата) сообщает о хранении оружия в помещениях «Нового Акрополя», а не является пересказом домыслов и слухов? Alexandra-J (обсужд.) 08:49, 7 декабря 2019 (UTC)
                      • Там целый раздел статьи «Автономное сообщество Мадрид субсидирует нацистскую секту» этому посвящён; могу по запросу прислать мой полный перевод той статьи на русский (это я уже давно тут предлагал, но мне никто не написал). Ниже приведу выдержки на русском и оригинальные на испанском. Александр Румега (обс.) 10:07, 7 декабря 2019 (UTC)

Делия и Ливрага живут в своих отдельных комнатах в здании центра [«Нового Акрополя»] на Гран Виа в Мадриде. Один из бывших близких к ним сотрудников этого центра придерживается несколько иного мнения [насчёт оружия и военно-спортивной подготовки членов организации]: «Джал — а он был в секте известен почти как Ливрага — любил играть в солдатиков. В закрытой части [здания] школы я видел четыре или пять пистолетов — не знаю, откуда они там взялись. Тони Чао сделал его телохранителем, и Джал всегда носил пистолет девятимиллиметрового калибра в наплечной кобуре. Я также видел, что Джал носил небольшой (предположительно 7,22-мм калибра) пистолет во внутреннем кармане брюк. В 1980 году Тони специально ездил в Бельгию, чтобы купить там пистолет для Джала. Впрочем, у них не было денег на более серьёзное оружие, хотя оно бы им понравилось. И я не думаю, что они обучают молодёжь обращаться с оружием — какой-нибудь мальчик запросто может рассказать об этом кому-нибудь за пределами организации; Джал не такой идиот, чтобы так рисковать».

…

Благодаря вдохновившимся идеалом молодым акрополитам, откровенно красивый замок Сантьюсте был поднят из руин. Делия утверждает, что зимой в этом замке никакие занятия не проводятся; но 26 января прошлого года около тридцати подростков из отделения в Сарагосе пришли в замок, и вместе с ними автор этих строк сумел туда проникнуть. В одном помещении на стене висел карабин «Ремингтон», в другом — реплика «Винчестера», оба ствола калибра 22 мм, и ещё один пневматический пистолет. Также нашлись боеприпасы к этому оружию: примерно 700—800 пуль калибра 22 мм и несколько пуль калибра 9 мм. Соседнюю стену украшал большой «веер», составленный из множества ножей, мачете, клинка, винтовки Маузера, автоматической винтовки СЕТМЕ без приклада, а также разного старья.

Всё это оружие находилось в пределах досягаемости подростков. В других помещениях нашлись помятые щиты и мечи, очень поцарапанные в ходе рыцарского обучения самых молодых членов «Скрижали» и Корпуса безопасности.

Оригинальный текст (исп.)

Delia y Livraga viven en las habitaciones privadas de su centro de la Gran Via madrilena. Uno de sus ex colaboradores intimos mantiene una opinion algo distinta: «A Jal —asi se conoce a Livraga en el seno de la secta— le encanta jugar a los soldaditos y yo he visto en la parte privada de la escuela cuatro o cinco pistolas, pero ignoro de quien eran. Toni Chao le hacia de guardaespaldas y siempre llevaba una pistola del calibre 9 mm en la sobaquera. Tambien he visto como Jal llevaba una pistola pequena (se supone que del calibre 7,22 mm) en el bolsillo interno del pantalon. En 1980 Toni viajo expresamente a Belgica para comprar una determinada pistola que le indico Jal. De todas formas no tienen dinero como para tener armas en serio, aunque les encantaria. Y no creo que los jovenes se entrenen con armas, Jal no es tan idiota como para arriesgarse a que algun muchacho lo comentase fuera de la estructura.»

…

De las ruinas de Santiuste ahora ya se erige un castillo francamente hermoso, construido gracias a los jovenes acropolitanos que se han deslomado por el ideal. A pesar de que Delia asegura que en invierno jamas van al castillo a hacer actividades; el dia 26 de enero pasado acudieron al castillo una treintena de adolescentes de la filial de Zaragoza, pese a lo cual, este periodista pudo hacer una rapida visita por su interior. En una dependencia, colgadas de una pared, habia una carabina Remington y otra Winchester de repeticion, ambas del calibre 22 mm, y una de aire comprimido. Como municion habria alrededor de setecientas u ochocientas balas del calibre 22 mm y algunas pocas del 9 mm. En la pared vecina dominaba un decorativo abanico formado por una veintena de cuchillos de monte, un machete, una cspada, un fusil Mauser, un Cetme sin culata v diversas antiguallas.

Estas armas estaban al alcance de cualquier adolescente que podia llegar a ellas con solo traspasar la puerta que las oculta. En otras dependencias encontramos escudos abollados y espadas muy melladas por el entrenamiento caballeresco de los miembros mas jovenes del Cuerpo de seguridad y de La Tabla.

Александр Румега (обс.) 10:07, 7 декабря 2019 (UTC)

• • • Александр, спасибо за предложение перевода. Гугл перевод меня вполне устраивает. Вы невнимательно прочли статью. Первая цитата - пересказ слов неизвестного лица. Не думаю, что это можно назвать журналистским расследованием. Вторая и третья цитаты - о замке, принадлежащем Энрике Калле, как я поняла, коллекционера, в том числе и оружия. Могли ли в это помещение попасть подростки не знаю, мало вероятно, скорее всего, тайно проникший в замок ведущий колонки педофила (боюсь даже подумать, зачем он туда проник), прятался в другой части замка, чем были подростки. Но я спрашивала про помещения «Нового Акрополя». Вы пишете: "опубликовал своё журналистское расследование деятельности испанского подразделения «Нового Акрополя», включая хранения оружия в помещениях организации" Alexandra-J (обсужд.) 17:49, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Тут можно (и даже нужно) уточнить: «обнаружил несколько единиц огнестрельного и множество единиц холодного оружия, находившихся в некоторых помещениях замка Сантьюсте, используемого „Новым Акрополем“. О том, кому принадлежало данное оружие, кем и для чего оно использовалось — сведений нет; П. Родригес полагает, что оружие находилось в пределах досягаемости подростков, занимавшихся в „Новом Акрополе“, и что щиты и мечи могли использоваться на занятиях юных членов „Скрижали“ и Корпуса безопасности „Нового Акрополя“». Пепе Родригес утверждает (и никто другой не опровергает), что замок Сантьюсте использовался испанской организацией «Нового Акрополя» для проведения мероприятий. На каком праве использовался, был ли целиком или частично собственностью организации или её членов, или использовался на праве аренды, или на каком ином праве — об этом сведений нет. Мы пока можем написать лишь о том, что замок Сантьюсте «Новым Акрополем» использовался. Журналисту-расследователю часто приходится вести тайные беседы с самыми разными людьми, чтоб добыть интересующие его сведения, а иногда даже проникать в места ограниченного доступа тайком или под чужим именем. Это особенность его работы; в отличие от государственных следователей, у него нет доступа к секретной информации и возможностей для принуждения других людей к чему-то, потому журналисту приходится искать всякие «лазейки». Про «колонку педофила» это уж Вы домыслили. В эротических изданиях тоже много разных тем, отнюдь не только педофилия. На какие из этих тем писал Родригес в журнале Lib — нам из АИ неизвестно, и это вряд ли это относится к теме данной статьи и данного запроса на посредничество. Александр Румега (обс.) 15:13, 8 декабря 2019 (UTC)
        • "Тут можно (и даже нужно) уточнить" - зачем? Вы утверждали, что статья приводит журналистское расследование, что оружие хранится в помещениях Нового Акрополя. Статья этого не содержит. Вот и всё.
          Про колонку педофила - это не домыслы. Собственно, откуда информация про его авторство колонки, оттуда же это и следует: "Me parece un sensacionalista lo que no es extraño si se tiene en cuenta que comenzó en el periodismo escribiendo una columna en la revista pornográfica Lib que, si no recuerdo mal, se titulaba "Manual del pedófilo aficionado". Eso debe marcar para toda la vida. 2. El libro de Mentiras... es un refrito de tesis rancias del siglo XVIII y XIX. No digo que algunas cosas puntualmente no sean ciertas pero huele a moho." Alexandra-J (обсужд.) 18:36, 8 декабря 2019 (UTC)
          • Да, в интервью Сезара Видала действительно есть… извините, не заострил тогда на этом внимания, посчитав, что оно не относится к вопросу об осуждении Ливраги. В статье про расследование Родригеса и про то, что он нашёл в Сантьюсте — думаю, по-любому будет: в качестве возможного события прошлого или в качестве позиции стороны конфликта, который из-за публикции того расследования в Tiempo и привёл, по всей видимости, к судебному разбирательству по поводу достоверности его результатов. Но то — не про осуждение Ливраги в 1988 году, а про предшествующие события. Александр Румега (обс.) 11:51, 9 декабря 2019 (UTC)
            • В каком смысле "по-любому будет"? Если это набирает значимость и весомость, то конечно. Откуда Вы черпаете информацию о достоверности результатов (каких результатов? наличие коллекции оружия в доме коллекционера - результат расследования, ставшее предметом судебного разбирательства?). Вас не затруднит привести выдержки из источников, которыми Вы пользуетесь? Alexandra-J (обсужд.) 12:04, 9 декабря 2019 (UTC)
              • Это вопрос не про осуждение Ливраги в 1988 году, а несколько другой, хотя и связанный. По нему пока что есть само расследование Родригеса, уже столько раз упомянутое La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi и обращение в следственный суд Al juzgado de instrucción, в котором та статья Родригеса в Tiempo упоминается. Вторая ссылка, скорее всего — первичный АИ, который требует осторожности. Но в том судебном документе Пепе Родригес назван профессиональным журналистом «de profesión periodosta». Что является ещё одним немалозначимым аргументом в пользу того, что это действительно так: за представление суду заведомо ложных сведений может грозить серьёзная ответственность, вплоть до уголовной. Как можно понять из всего этого, 26 января 1984 года Родригес проник в замок Сантьюсте и обнаружил там оружие. 13 мая 1985 года он написал об этом в своей статье в Tiempo. 3 июня 1986 года было подано указанное заявление в следственный суд. Возможно, по тем событиям есть и другие АИ — мы их ещё не искали столь тщательно, как подтверждения осуждения Ливраги Третьей секцией провинциального суда Мадрида 15 июня 1988 года. Александр Румега (обс.) 16:43, 9 декабря 2019 (UTC)
                • Простите, но я воспринимаю такой ответ как попытку увести дискуссию в сторону. Вы написали "из-за публикации того расследования в Tiempo и привёл, по всей видимости, к судебному разбирательству по поводу достоверности его результатов", я и прошу привести фрагменты источников, которыми Вы пользуетесь, об этом и уточнить, какие именно результаты, достоверность которых, по Вашим словам, оспаривалась, имеются ввиду. "Первичный источник", который не просто требует осторожности, а требует авторов Википедии убедиться, что он опубликован в надежном месте (ВП:АИ#ПИ), что сложно сказать про файл, ссылку на который Вы привели, вряд ли здесь подходит. Alexandra-J (обсужд.) 20:40, 9 декабря 2019 (UTC)
            • "не заострил тогда на этом внимания" - это довольно странно. Во-первых, Вы основываете на этом доказательство авторитетности источника. Во-вторых, Вы обвинили меня в "домысливании". Извинения приняты, но очень бы хотелось, чтобы большего этого не было. Alexandra-J (обсужд.) 12:57, 9 декабря 2019 (UTC)
  • «Новый Акрополь» — не научная дисциплина и не сфера профессиональной деятельности, а организация, причём многопрофильная. Явно нет такой специальности или специализации, как изучение «Нового Акрополя». По разным аспектам деятельности «Нового Акрополя» — разные специалисты. Журналисты специализируются на событийных фактах, потому из их публикаций мы вполне можем брать (и берём) информацию о мероприятиях организации и связанных с нею событиях прошлого и настоящего. Даже если те журналисты не занимались профессиональной работой в общественных объединениях или с общественными объединениями. Но вот оценки, выводы и прогнозы, сделанные теми же журналистами (в том числе Пепе Родригесом), мы уже брать не можем, так как это уже за пределами журналистской компетентности и авторитетности. Оценочное суждение принимается, если автор не аффилирован с «Новым Акрополем» или его оппонентом и является специалистом в той области, к которой относится тема данного оценочного суждения (так как специалистов по «Новому Акрополю» нет). Суждение журналиста может быть принято как позиция стороны конфликта, если имеется значимый публичный конфликт этого журналиста и «Нового Акрополя». Александр Румега (обс.) 09:07, 5 декабря 2019 (UTC)
    • «Профессиональный журналист является специалистом в области новостных/событийных фактов и в собственно журналистике» — а давайте сначала разберёмся, что является темой данной статьи? Предлагаю спросить на ВП:ВУ, и если хоть один участник, не следящий за обсуждением здесь, скажет, что это событийные факты или журналистика, то пусть так и будет, как бы странно это не было. Потому что этак любого журналиста, писавшего на сколь угодно отвлечённые темы, можно считать экспертом почти по любому не слишком давнему вопросу, если он по нему что-то написал в практически любом СМИ, что очевидно ошибочно.
    • «По разным аспектам деятельности «Нового Акрополя» — разные специалисты» — пока что преамбула с семью сносками утверждает, что Новый Акрополь является НРД, поэтому нет, не разные специалисты, а в основном специалисты по НРД, которые и анализируют тонны публикаций в СМИ, отделяют важную и проверенную информацию от сомнительной или незначимой, а также обычно имеют какую-то степень и писали свои работы в научные журналы, где эти работы рецензировали.
    • «было опубликовано в Tiempo» — оставляя пока в стороне, что это совсем не научный журнал, ВП:БЛОГИ говорит нам, не «его работа в данной области была ранее опубликована в авторитетном стороннем издании», а «его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях». — Rafinin (обс.) 12:42, 5 декабря 2019 (UTC)
      • Отнесение «Нового Акрополя» к религиозным движениям спорно (Элбакян писала об обратном, но, возможно, оказалась в той экспертизе существенно связанной с «НА»). Вопрос о том, можно ли считать организацию фактически религиозной, или философской, или вполне светской общественной — к религиоведам и философам. В то время как вопрос, например, о значимости и эффективности экологических мероприятий «НА» — не к ним, а к специалистам в области охраны природы и защиты окружающей среды. В то время как информацию о самом факте проведения такого мероприятия в определённом месте в определённое время мы можем принять и от журналиста новостного СМИ, не аффилированного с «НА». Оценивать спортивные или творческие мероприятия могут специалисты в области спорта или соответствующего искусства, но не религиоведы и не журналисты. Организация, повторюсь, многопрофильная, и вряд ли один человек может хорошо разбираться и в её идеологии и во всех видах её деятельности. Это вот в статье Радиофизика (к примеру) нужно опираться на публикации специалистов-радиофизиков (благо, таких специалистов и публикаций предостаточно). То — вполне конкретная научно-техническая дисциплина и официальная специальность. А это другое. Нет, журналиста нельзя считать компетентным в любой отвлечённой теме, на которую он что-то написал сравнительно недавно. Повторяю: журналист компетентен в области событийных фактов. Сведения о том, что, где, когда и с кем произошло, мы можем принять от журналистов. А вот на вопросы о том, что всё это значит, что теперь с этим делать и чего можно ожидать — отвечать должны уже не журналисты, а другие специалисты. Александр Румега (обс.) 18:37, 9 декабря 2019 (UTC)
        • «а к специалистам в области охраны природы и защиты окружающей среды» — а в статье разве поднимаются глубинные вопросы эффективности по охране природы? Обзором экологических и других мероприятий вполне могут заниматься религиоведы и социологи по НРД, обычно они подобное и пишут. Возможно, отчасти это могут делать журналисты в обзорных материалах в ведущих изданиях, и то это довольно спорно, потому что у них нет такой подготовки и научного опыта, как у специалистов по НРД. У многих современных религоведов был отдельный курс по НРД, где их учили как раз похожим вопросам на примере разных движений. И даже если бы такого не было, то смысл «автор является признанным экспертом по теме статьи» в том, что у автора должны быть публикации по некоторой узкой теме в научных журналах или хотя бы в очень авторитетных СМИ, если по данной теме не существует научных статей. Если нет публикаций по теме НА, то, возможно, можно пообсуждать публикации на тему НРД или на тему больших международных некоммерческих организаций, но никак не на тему всех событийных фактов. И институт тут в основном ни при чём, потому что даже аспиранты для википедии по умолчанию не АИ в научных темах, сколько бы они не наизучали в институте по данной теме. Это можно почитать в ВП:ЭКСПЕРТ, которое вы ни разу не упомянули в предытоге, нет там ничего про основное образование, и нет там никаких скидок для журналистов и событийных фактов.
        • «журналист компетентен в области событийных фактов» — если в статье уже присутствует большой ряд научных источников, то статью уже нельзя считать статьей «в области событийных фактов», по моему мнению. А если бы этих источников там не было, то действовали бы правила ВП:ВЕС, ВП:АИ и эссе ВП:Значимость факта, говорящие нам как раз, что нельзя по собственному желанию добавлять сомнительные необзорные материалы от журналиста из бульварной прессы. — Rafinin (обс.) 19:14, 9 декабря 2019 (UTC)
      • Для новостного журналиста авторитетным сторонним изданием может быть только новостное СМИ с независимым от автора редакционным контролем. Рецензируемые научные журналы у него информацию не примут, так как не по профилю. Разве что научную работу по журналистике в соответствующее издание. Александр Румега (обс.) 18:37, 9 декабря 2019 (UTC)
        • Почему это не примут? Если он напишет нормальную статью со всем ссылочным аппаратом, то вполне могут принять. Я видел научные статьи в приличных журналах и от журналистов, и от студентов второго курса, и от представителей религиозных организаций. Мне сложно быстро найти, но вот журналист М. Н. Ситников, например, имеет публикации в ряде научных сборников и коллективных монографий с научными редакторами, а может где-то ещё и с рецензентами. Это не научные журналы, но всё же лучше, чем ничего, как у Родригеса.
        • Также новостные издания сильно отличаются по авторитетности. Очень легко выпустить желтоватый материал с ошибками в АиФе или КП, очень трудно журналисту без соответствующего опыта выпустить большой аналитический материал в РБК, например. Вы везде этот редакторский контроль уравниваете, это неправильно. — Rafinin (обс.) 19:45, 9 декабря 2019 (UTC)
• Также вы никак не затронули обсуждение по ВП:НЕВЕРОЯТНО. Делайте как знаете, но если мнение большинства опытных участников существенно расходится с вашим мнением, то кто-то просто может задуматься, почему так произошло и почему ваше понимание духа правила верное, а их нет? — Rafinin (обс.) 04:00, 5 декабря 2019 (UTC)
  • С ВП:НЕВЕРОЯТНО осталась неоднозначность, как и с ВП:НЕСКОЛЬКО… Сам по себе револьвер, возможно обнаруженный у Хорхе Ливраги, в 1988 году уже давно не был новинкой или сенсацией. То, что за незаконное хранение такого оружия можно попасть в тюрьму — не было чем-то удивительным ни тогда, ни сейчас. Ливрага и «Новый Акрополь» не позиционировали себя как принципиальных пацифистов и непротивленцев, противников любого насилия и оружия, и не производят впечатление таковых. Что касается защиты чести и достоинства давно умершего человека — если мы пишем «как сообщает Пепе Родригес», а не от своего лица и не подаём это как бесспорный факт — все возможные претензии такого рода переадресуются Пепе Родригесу. Мы сообщаем лишь о том, что Родригес написал такое на своём сайте и в паре своих книг. Если наследники Хорхе Ливраги или «Новый Акрополь» будут опять судиться с Родригесом и выиграют дело — как только, так сразу и мы напишем, что по такому-то решению такого-то суда эти сведения были опровергнуты (или опубликован ответ, или другая версия событий). Александр Румега (обс.) 09:07, 5 декабря 2019 (UTC)
    • «если мы пишем «как сообщает Пепе Родригес», а не от своего лица» — почему тогда такая же конструкция не используется для спорной информации по современникам? Потому что в итоге дело не в конструкции, а в самой информации. Если источники слабые, то её просто не добавляют. Что касается «не было чем-то удивительным», то это просто наши косвенные домыслы. Я вот тоже не удивлюсь, если Дворкина когда-нибудь посадят за оскорбление чувств верующих, но никогда не стану писать об этом со слов одного журналиста-кришнаита, подававшего заявление на Дворкина по этому поводу, потому что это уже ни в какие ворота не лезет, как бы ни занижать требования к авторитетности рассуждениями о неудивительном, по моему скромному мнению. — Rafinin (обс.) 12:59, 5 декабря 2019 (UTC)

Оспаривание предварительного итога

Тезисы итога
Надеюсь, никто не возражает, если я несколько переформулирую предварительный итог, чтобы было понятно против чего я возражаю.

• На основании первичного текста непосредственного участника и инициатора описываемых событий, опубликованного на личном сайте автора, предлагается добавить информацию о том, что в мае 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида признала Хорхе Анхеля Ливрагу виновным в незаконном владении револьвером и назначила ему наказание в виде шести месяцев и одного дня заключения в тюрьме нестрогого режима (формулировку и атрибутирование информации я пока оставляю в стороне).
  
• Текст предлагаемого посредником источника написан в "не журналистском стиле" и освещает только одну сторону - позицию автора, непосредственного участника событий, лицо явно заинтересованное в определенном восприятии читателем описанного.
  
• Авторитетность источника посредник обосновал так: автор вел колонку («Руководство любителю-педофилу») в порнографическом журнале Lib и имеет одну опубликованную статью в новостном еженедельнике Tiempo, и это позволяет утверждать, что он " авторитетен в области новостных и событийных фактов", а его персональный сайт может быть использован как АИ (при отсутствии лучшей альтернативы), т.е. соответствует ВП:БЛОГИ : "автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях".
  
• По поводу значимости предлагаемой информации в предварительном итоге написано следующее:
  1. "Тот конфликт между Пепе Родригесом и испанской организацией «Нового Акрополя» стал публичным и энциклопедически значимым, перешёл за рамки двустороннего спора между одним журналистом и одной некоммерческой организацией". В процессе обсуждения ссылки, подтверждающие энциклопедическую значимость (соответствующие критериям АИ) приведены не были. В тоже время, саму информацию посредник предлагает дополнить следующей формулировкой: "Другими источниками, в том числе Х. А. Ливрагой и „Новым Акрополем“, данная информация не подтверждается, не опровергается и не комментируется"
  2. "На публикации Родригеса в последующие годы ссылались другие оппоненты «Нового Акрополя».". Какие именно оппоненты не поясняется. Являются ли такие упоминания АИ тоже не обсуждалось.
  
• Посредник утверждает, что добавление этой информации не попадает под правило ВП:НЕВЕРОЯТНО
  - пункт "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения способные опорочить чью-либо честь и достоинство", так как этот пункт правила относится к ныне живущим людям или людям, умершим менее года назад (по сути дублирует ВП:СОВР).
  - пункт "утверждения вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ", так как в этой информации нет ничего важного, способного вызвать интерес СМИ.
  - пункт "утверждения вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными" - потому, что это событие не является важным и не вызывает удивление.
• По поводу несоответствия всего лишь одного источника правилу ВП:НЕСКОЛЬКО посредник пишет, что в Википедии - это сложившаяся практика использовать только один источник. И даже при возникновении возражений и невозможности найти еще один источник, информация все равно вносится в статью. Изменено 22:57, 10 декабря 2019 (UTC)
  

Alexandra-J (обсужд.) 20:51, 7 декабря 2019 (UTC)

Возражения по итогу
Так как возражений по "тезисам итога" не возникло, а те, которые были высказаны, учтены, опишу суть возникших возражений. То, что Посредничество выделено в отдельный раздел не означает, что в нем действуют иные правила, чем во всей Википедии.
Начну с конца.

1. По поводу несоответствия всего лишь одного источника правилу ВП:НЕСКОЛЬКО (Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником).
Безусловно в Википедии множество утверждений, подтверждаемых лишь одним источником и многие редактора с этим согласны. Но согласны лишь в том случае, если у них нет сомнения в достоверности описываемой информации. В том же случае, когда кто-то из участников выражает сомнение в достоверности информации, вопрос решается нахождением второго или более источников либо информация удаляется. Я еще не встречала, чтобы это вызывало какие-то споры. Утверждать, что какое-то правило не работает в пространстве Википедии и это принята практика, странно.
Основания считать источник недостоверным неоднократно приводились. Приведу их снова.
Во-первых, это сам эмоционально-тенденциозный тон, который не может в принципе соседствовать с объективной подачей информации («И вот еще одна жалкая ложь, которую эта секта и ее люди продолжают повторять сегодня» или «Я надеюсь, что теперь акропольцы перестанут лгать и верить в свои собственные верования» и т.д.). Во-вторых, подача только одной стороны стороны дела, в видении самого участника и инициатора. ВП:ОАИ: а нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Ответ очевиден - есть. Весь приведенный на персональном сайте текст - спор с "невидимым противником". В-третьих, давно известно, что любая информация может быть подана по разному, отчего смысл меняется вплоть до противоположного. Особенно популярно, когда рассказывается не вся правда, а только ее кусочек. Это практически не проходит в солидных изданиях, и даже не очень солидные издания, но дорожащие своей репутацией, такого не допускают. Но на персональном сайте без редакторского контроля ... А почему нет? Автор сам решает что ему писать и как подать информацию. Не в этом ли причина, почему это "расследование" не было опубликовано ни в одном из СМИ? Возможно, в своем полном виде оно совсем не интересное. Аннулирование судебного решения фактически означает, что суда не было.

2. По поводу утверждения, что добавление этой информации не попадает под правило ВП:НЕВЕРОЯТНО (пункты 6, 2, 1).
Утверждение, что это событие не является важным вызывает вопрос. А зачем его тогда добавлять в статью, а уж тем более в преамбулу?
Утверждение, что в этой информации нет ничего важного, способного вызвать интерес СМИ достаточно спорно. Споры вокруг Нового Акрополя с конца 1980-х годов, достигшие максимального накала в период 1996 - 2005, достаточно подробно описаны в черновике (раздел "Критика"), когда имела место так называемая "охота на ведьм", когда "под раздачу" попал не только Новый Акрополь, но и около 200 других организаций. Внимание СМИ было даже очень приковано. И, конечно, такой факт, как осуждение основателя организации за незаконное хранение оружия уж точно бы привлек внимание журналистов.
Утверждение, что пункт об утверждениях, способных опорочить чью-либо честь и достоинство, относится только в ВП:СОВР выглядит странно. Хотя бы по той причине, что есть ВП:СОВР. Обсуждение, инициированное Rafinin'ом об этом пункте на форуме обсуждения правил хотя и не привело к итогу, но вполне определенно показало, что мнение участников состоит в том, что этот пункт относится не только к ныне живущим или умершим менее года назад, а ко всем.

3. По поводу значимости. Если информация не описана в авторитетных источниках - она незначима. Такие АИ, даже с формулировкой "по сообщению такого-то", не приведены. Рассуждать о значимости того или иного утверждения вообще, например, что оно может быть кому-то интересно, не стоит, это не энциклопедично.

4. По поводу авторитетности источника. Утверждение, что персональный сайт журналиста, даже и "профессионального журналиста", попадает под определение ВП:БЛОГИ: "автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях", даже и только в области "событийных фактов", мягко говоря, некорректно. При таких критериях любой журналист является экспертом в области "новостных и событийных фактов", а практически все блоги журналистов, даже и высокоавторитетных изданий, становятся приемлемыми для добавления "событийных фактов" в статьи Википедии, если у автора есть хотя бы одна статья в СМИ на эту тему. Это противоречит этому же правилу: "изданные на средства автора книги, информационные бюллетени, персональные веб-сайты, общедоступные вики-сайты, блоги, веб-форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации".
Что автор не является признанным экспертом по теме статьи неоднократно писалось, в том числе и посредником.
По поводу авторитетности Tiempo, еженедельника, в котором вышла статья обсуждаемого автора, участники пришли к согласию, что по уровню авторитетности издание соответствует российским изданиям «Аргументы и факты» и «Комсомольская правда». «Комсомольская правда» уже обсуждалась на ВП:КОИ, в результате чего была признано, что в целом это издание является неавторитеным (как АИ из него могут использоваться лишь статьи, написанные безусловно авторитетными специалистами в стиле общепринятом в высокоавторитетных СМИ). Т.е. аргумент, что работа в данной области (даже если рассматривать, что может быть только одна) опубликована в авторитетном стороннем издании (даже если рассматривать, что может быть только одно), не проходит.
Ведение автором колонки педофила-любителя в порножурнале как аргумент его авторитетности в области "новостных и событийных фактов" вряд ли может быть воспринято кем-то серьезно.

Alexandra-J (обсужд.) 01:16, 12 декабря 2019 (UTC)

• Достаточно взвешенно и точно, на мой взгляд. Возражений нет Vvkarelin (обс.) 05:01, 8 декабря 2019 (UTC)
• Только пожалуйста, не надо текст вырывать из контекста, брать лишь часть и без того небольшой цитаты. Я ж предложил написать так: «Как сообщает журналист и антикультист Пепе Родригес, выступавший против испанского отделения „Нового Акрополя“, в мае 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида признала Хорхе Анхеля Ливрагу виновным в незаконном владении револьвером и назначила ему наказание в виде шести месяцев и одного дня заключения в тюрьме нестрогого режима. Другими источниками, в том числе Х. А. Ливрагой и „Новым Акрополем“, данная информация не подтверждается, не опровергается и не комментируется. О том, что в действительности последовало за решением суда, сведений нет». Эти дополнения я написал не просто так, а как раз чтобы показать, что сведения о том возможно бывшем событии поступили только от журналиста, настроенного по отношению к «Новому Акрополю» не нейтрально и беспристрастно, а явно отрицательно. И что ничем другим эти сведения не подтверждаются и не опровергаются, и никаких дополнительных сведений по этому вопросу у нас нет. А если взять лишь то, что Вы взяли — получится, будто бы мы возможно бывшее событие выдаём за бесспорный факт. Собственно о конкретном событии прошлого (хоть бесспорном, хоть спорном, хоть возможном) только так и можно написать: там-то тогда-то произошло то-то и так-то, такой-то сказал, что… Здесь нет никакой оценки или выражения личного отношения. Я ж не пишу, хорошо ли поступила Третья секция Провинциального суда Мадрида или плохо, справедливо по отношению к Ливраге (или к кому-то другому) или несправедливо. Позиция только одной стороны конфликта высказывается лишь потому, что другая сторона промолчала (про это молчание также говорится). Просто выдумать неопубликованную позицию другой стороны конфликта, чтоб соблюсти нейтральную точку зрения, правила Википедии не позволяют категорически. Без АИ можно написать только про отсутствие информации, что я и сделал. Ни я, ни другие википедисты не виноваты в том, что «Новый Акрополь» с тех пор и до сих пор не опубликовал ни своей позиции по тому делу, ни своей версии тех событий. Это к нему вопросы, не ко мне. Это ж нужно совсем превратно понимать ВП:НТЗ, чтобы считать, что молчание одной из сторон конфликта не допускает публикацию позиции другой стороны. Нет, если один из конфликтующих публично сказал что-то, а второй предпочёл промолчать — мы так и пишем, кто именно что конкретно сказал, а кто не сказал ничего. На молчание, на отсутствие сведений указывать АИ не требуется (если предприняты усилия по поиску такого АИ, но они не дали результата). Александр Румега (обс.) 14:07, 8 декабря 2019 (UTC)

Добавила это в сноску. Надеюсь, Вас это устраивает. Слишком много отдельных нюансов содержит полный текст ( см. ниже реплику Rafinin'а.), я же пишу пока только про информацию, которую Вы предлагаете добавить, и добавление которой затем требует от Вас, по Вашему же утверждению, добавление остального текста и пояснений. Alexandra-J (обсужд.) 11:04, 9 декабря 2019 (UTC)

• • «Без АИ можно написать только про отсутствие информации, что я и сделал» — уверен, что таких правил в википедии не существует и нельзя это написать, потому что это чистое оригинальное исследование участника википедии о том, имеется ли в каких-то источниках информация или нет. Такими исследованиями должны заниматься не участники. Существуют миллиарды источников, и нет никакой гарантии, что в одном из них на каком-нибудь китайском языке что-то не написано по этому поводу. — Rafinin (обс.) 14:28, 8 декабря 2019 (UTC)

Предварительный итог-2

Несмотря на все наши усилия по поиску лучшего источника информации об осуждении Хорхе Ливраги в 1988 году за незаконное владение оружием, найти таковой не удалось. Также не обнаружилось никакого независимого подтверждения сообщений Пепе Родригеса об оружии, обнаруженном 26 января 1984 года в замке Сантьюсте, который тогда использовался испанской организацией «Нового Акрополя». Равно как опровержения или альтернативной версии событий. Пепе Родригес в ответе на наше письмо утверждал, что никто кроме него не занимался журналистским расследованием того дела и не имел доступа к исходным документам и вещественным доказательствам, а потому не мог провести самостоятельное независимое исследование. Ответа от «Нового Акрополя» на наше письмо мне так и не пришло.

Значит, мы сделали всё возможное для нас и допустимое правилами РуВики, но положение с проверяемостью и значимостью утверждения о вынесении Хорхе Анхелю Ливраге обвинительного приговора за незаконное владение оружием Третьей секцией Провинциального суда Мадрида не изменилось. Опубликованное Пепе Родригесом остаётся единственным общедоступным оригинальным источником информации по этому вопросу.

Получается, данная проблема не имеет однозначного решения в рамках ныне действующих правил РуВики.

Ныне действующие правила не дают безусловного ответа на вопрос, можно ли считать любого профессионального журналиста авторитетным специалистом в области новостных или событийных фактов, и применимы ли ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ к самоизданным публикациям профессиональных журналистов.

Правила ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ вполне подходят для статьи Википедии по научно-технической дисциплине, или по предмету, целиком относящемуся к одной определённой науке или иной области знаний. Тогда, действительно, авторами источников такой статьи должны быть только специалисты по её предмету, и самоизданная публикация такого специалиста может быть приемлемым АИ при отсутствии лучшей альтернативы в виде публикации в рецензируемом научном журнале или в другом профильном издании с независимым от автора профессиональным редакторским контролем. Но эти правила явно не рассчитаны на случай, когда предметом статьи является многопрофильная международная организация, виды деятельности которой относятся к совершенно разным областям знания. Также они не рассчитаны на кибержурналистику — явление сравнительно молодое, но стремительно набирающее популярность. Достаточно известный кибержурналист (который ранее мог работать в качестве «классического» профессионального журналиста в том или ином издании, а мог и не работать) явно более авторитетен, чем любой Интернет-аноним, просто блогер, владелец персонального сайта, участник Интернет-форума, группы или списка e-mail рассылки. Но менее авторитетен, чем официально издаваемое новостное СМИ с независимым от авторов редакторским контролем. Куда относить кибержурналистов — действующие правила РуВики ответа не дают.

Нет однозначного ответа и на вопрос о том, как рассматривать событийные факты, относящиеся к предмету статьи — как часть темы статьи или как что-то другое. Соответственно, даже если считать профессионального журналиста авторитетным в области новостных/событийных фактов, и некоторые из опубликованных им фактов имеют прямое отношение к предмету статьи — трудно сказать, является ли этот журналист «признанным экспертом по теме статьи». Или по узкой подтеме этой темы — конкретно по событийным фактам, относящимся к предмету статьи.

Можно ли считать энциклопедически значимыми лишь те событийные факты, которые упомянуты в сторонних обзорных не новостных АИ по теме статьи, или же любая новостная публикация стороннего автора в неаффилированном официально выходящем издании также подтверждает значимость факта? Или к разным новостным изданиям должно быть разное отношение (и на каком основании их тогда дискриминировать)? Всё это также остаётся спорным. Понятно, что сторонние обзорные АИ академического уровня предпочтительнее прочих источников информации для Википедии, но что делать, когда таких АИ вообще на удаётся найти, либо в них слишком мало информации для полноценной энциклопедической статьи? Тоже вопрос…

Такой же вопрос с применением правила ВП:НЕСКОЛЬКО. Что делать, когда по какому-то вопросу есть несколько независимых АИ, понятно: нельзя произвольно выбрать один источник и посчитать, что его достаточно; нужно рассмотреть их все, а в случае противоречий — решить, какую точку зрения в какой мере пересказать. Но что делать при наличии всего лишь одного АИ не самого высокого качества — непонятно. Консенсуса по этому вопросу достичь не удалось ни здесь, ни на обсужденни правила.

По поводу последнего пункта ВП:НЕВЕРОЯТНО — необычные утверждения, способные опорочить честь и достоинство давно умерших лиц — лично я думаю, что это относится не к любым утверждениям, способным опорочить их честь и достоинство, а именно к необычным. В которых человеку приписывают совершение действий, которые для него практически невозможны или совершенно не характеры. Вроде утверждений о том, что парализованный больной убил кого-то в драке, престарелая женщина стала проституткой, явный пацифист и непротивленец приобрёл пистолет и занялся вооружённым разбоем. И тому подобные. А неудивительные порочащие утверждения, взятые из слабых АИ при отсутствии лучшей альтернативы, неприемлемы только в отношении ныне живущих (по ВП:СОВР). Но и здесь трактовка правил неоднозначна, консенсуса нет.

Решения по смысловому содержанию статей Википедии не могут приниматься большинством голосов (по ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, ВП:КОНСЕНСУС и др.).

Какой бы итог я ни подвёл по данному вопросу, он окажется слабо обоснованным и сильно оспоримым.

По всей видимости, остаётся последний допустимый компромисс — не использовать сейчас Пепе Родригеса как источник ни на факт, ни на оценку, ни на позицию стороны конфликта, а оставить его на будущее.

Нижеследующие публикации авторства Пепе Родригеса:

• 1. Pepe Rodríguez. La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi (исп.) // Tiempo. — 1985. — 13 mayo (n^o 157). — P. 39—44.
• 2. Pepe Rodríguez. Nueva Acrópolis: la condena judicial de Jorge Livraga por tenencia ilícita de un revólver, una realidad que la secta se empeña en negar (исп.).
• 3. Pepe Rodríguez. Las sectas hoy y aquí. — Barcelona: Ediciones Tibidabo, 1985. — P. 136—145.
• 4. Pepe Rodríguez. El poder de las sectas. — Barcelona: Ediciones B., 1989. — P. 239—242.

поместить в разделе дополнительной литературы и внешних ссылок, а из основного текста статьи на них не ссылаться. И пусть каждый читатель сам решает, насколько можно доверять словам такого автора, и как их проверять. Мы не можем этого решить в рамках ныне действующих правил РуВики и с тем набором источников, который мы сейчас имеем.

Возможно, мы же в будущем или другие наши коллеги смогут большее. Если когда-то будут опубликованы и найдены не самоизданные не аффилированные АИ, проясняющие данный вопрос, тогда нужно будет ссылаться на них, а не на вышеперечисленные публикации Пепе Родригеса. Если любая из организаций «Нового Акрополя» где-либо опубликует свою позицию по вопросу об оружии в замке Сантьюсте и судебном процессе по обвинению Хорхе Ливраги в незаконном владении револьвером, своё подтверждение, опровержение или альтернативную версию событий — безусловно, надо будет показать и её, и позицию Пепе Родригеса. Если написанное Родригесом будет опровергнуто, уточнено или дополнено по решению суда или в ином законном порядке, об этом также нужно будет написать.

Но это всё — тогда и если.

А сейчас и ещё неделю от сего дня — я принимаю обоснованные возражения, замечания и дополнения ко второму предварительному итогу, не рассмотренные ранее в этом обсуждении. Если таковых не поступит, этот предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 16:20, 12 декабря 2019 (UTC)

• «Но эти правила явно не рассчитаны на случай» — мне кажется, что как раз рассчитаны. Исключение может делаться для явных экспертов в разных областях, а не на кибержурналистов и бульварных журналистов. Или, по вашему мнению, нужно отдельно прописывать в правило род занятий любого сомнительного человека или даже интеллектуальной программы, а если этих занятий там нет, то ничего не понятно? Мне кажется, что в википедии обычно так не делается, обычно только то, что явно перечислено в списке исключений, считается исключениями, а всё остальное не считается без дополнительных обсуждений.
• «лично я думаю, что это относится не к любым утверждениям, способным опорочить их честь и достоинство, а именно к необычным» — в правиле же ничего нет про необычность. И вообще обычность/необычность довольно субъективна для ряда известных лиц. Например, как вы можете определить, действительно ли психическое заболевание у Дворкина, про которое пишут некоторые СМИ ("Независимая газета" и ещё какие-то), является обычным для него или это что-то необычное? При убирании додумываний о необычном такого вопроса просто не возникнет, и задевающей честь и достоинство информации до появления более авторитетных источников в википедии не будет ни сейчас, ни через десятилетия. При оставлении участники никогда не придут к консенсусу, обычно это для Дворкина или необычно, по моему скромному мнению. — Rafinin (обс.) 17:32, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Есть тут одно существенное различие между журналистами и узкими специалистами многих других специальностей. Специалист тоже может публиковать в своей работе новостные и событийные факты, относящиеся к теме его научного исследования или его практической работы — но почти всегда это будут факты в рамках его специализации. В этих рамках автор-специалист знает, от кого, где и как можно узнать наиболее достоверные сведения, как их оценить, какие выводы из них сделать и что лучше делать дальше. А вот новостной журналист может сегодня написать про полёт на Марс, завтра — о впервые успешно проведённой сложнейшей хирургической операции, послезавтра — о каком-то сражении на какой-то войне. А потом ещё о чём-нибудь — событийные факты из самых разных мест и сфер деятельности, в которых журналист не является специалистом и порой даже на любительском уровне не разбирается. Мою позицию по этому вопросу я тут уже писал неоднократно. Профессионального журналиста можно считать специалистом/экспертом в двух областях знаний: в собственно журналистике как сфере профессиональной деятельности и в области опубликованных им новостных/событийных фактов — независимо от того, когда, где, с кем и как произошли описанные события, к каким областям знаний и сферам деятельности они относятся. Но и только — если нет подтверждений наличия у данного журналиста дополнительной квалификации в чём-то ещё. Но в ныне действующих правилах РуВики и однозначного подтверждения такой позиции нет, и явных прямых противоречий с нею тоже нет. Александр Румега (обс.) 22:01, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Насчёт «интеллектуальной программы» Вы затронули очень интересный вопрос. Может ли информационный материал, созданный не живыми авторами, а искусственным интеллектом, быть АИ для Википедии? Может ли не биологический, а электронный или программный учёный-исследователь быть авторитетным специалистом в той или иной области? А что насчёт роботов-журналистов? Ещё совсем недавно этот вопрос был чисто теоретическим, гипотетическим и даже фантастическим, но сейчас, когда самые продвинутые искусственные интеллекты уже способны говорить и писать вполне осмысленные речи, беседовать на естественном языке между собой и с людьми, компоновать аудиовизуальные материалы — он переходит в практическую плоскость. Но такой вопрос явно выходит за рамки данного запроса на посредничество. Его, наверно, даже не на форум правил нужно — а на более общий форум о будущем Википедии и других подобных проектов в эпоху искусственного интеллекта и Интернета вещей. Пока же правила РуВики, да и АнглоВики вроде бы тоже, основаны на более старой парадигме: действительным источником нового полезного знания может быть только живой человек или коллектив людей, а любые материалы, технические устройства и программное обеспечение могут выступать лишь в роли хранителей и переносчиков этой информации. Александр Румега (обс.) 22:01, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Под «кибержурналистом» я всё-таки понимаю не искусственный интеллект, а живого человека с современными электронными средствами коммуникации. Сейчас же с помощью компьютера с периферийными устройствами или даже смартфона один человек может выполнять работу писателя, художника, фотографа, наборщика, редактора, корректора, верстальщика, печатника, радиодиктора, телеведущего, оператора, звукооператора, видеомонтажника и не только — делать то, для чего раньше в традиционных СМИ требовался целый штат сотрудников различной квалификации и внушительный арсенал профессионального оборудования. Кибержурналистика бурно набирает популярность, становится социально значимой и может вскоре обогнать своих более консервативных конкурентов — но в какой момент кибержурналист превосходит уровень блогера и набирает хотя бы новостную авторитетность? В действующих правилах РуВики ответа нет. Александр Румега (обс.) 22:01, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Про необычность есть в его заголовке «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». То ли любые компрометирующие утверждения про любого человека или организацию следует априори считать необычными и брать только из сильных АИ, то ли сильные АИ требуются лишь для необычайных, нехарактерных для данного субъекта деяний или высказываний… Психическое заболевание из-за травмы головного мозга или некотого другого несчастного случая может наступить у любого человека. Так же, как любой может попасть в аварию и стать инвалидом. И там, и тут никто не застрахован. Если из-за наследственности — тоже «рулетка»: кому с какой ДНК повезло/не повезло родиться, какие внешние факторы «проявили» эту предрасположенность или нет. Психические расстройства нельзя считать характерными для каких-то одних людей и невероятными для других. От сознательного выбора, убеждений, места жительства и видов деятельности они практически не зависят. Для меня психически больные — не святые и не бесноватые, а просто больные, ничем не лучше и не хуже онкологических, инфекционных, травматических и любых других больных людей. Правило ВП:НЕВЕРОЯТНО к психическим расстройствам вряд ли можно применить: они давно уже не сенсация, не преступления и не аморальные поступки (хоть, к сожалению, многие в России до сих пор склонны «стигматизировать» психически больных). Пока А. Л. Дворкин жив, действует ВП:СОВР и любую информацию о нём (позитивную, негативную, нейтральную или ещё какую) можно брать только из сильных АИ. Александр Румега (обс.) 22:01, 12 декабря 2019 (UTC)
    • По-моему, здесь вполне однозначно - "любые компрометирующие утверждения про любого человека или организацию следует априори считать необычными и брать только из сильных АИ". Насколько я знаю, каких-то расхождений здесь нет. Alexandra-J (обсужд.) 07:51, 13 декабря 2019 (UTC)
• Александр, перед тем, как я сформулирую возражения, не могли бы Вы пояснить фразу из этого итога-2: "Какой бы итог я ни подвёл по данному вопросу, он окажется слабо обоснованным и сильно оспоримым.". Почему? Ведь если итог подведен согласно принятым правилам, никто не будет его оспаривать. Или есть еще какие-то факторы, которые Вы должны учитывать? Alexandra-J (обсужд.) 19:52, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Если задействованные правила допускают такую неоднозначную трактовку, о которой говорилось выше, любой итог сможет оспорить тот, кто иной трактовки придерживается. Если утверждать, что никаких ссылок на Пепе Родригеса быть вообще не должно, что это абсолютно неавторитетный источник — можно будет обвинить меня в том, что я стараюсь убрать из статьи любые негативные факты (хоть бесспорные, хоть спорные), касающиеся «Нового Акрополя», и даже внешние ссылки на источники, в которых такие факты упоминаются, чтобы представить всё так, что будто бы вся критика этой организации со стороны антикультистов и других оппонентов «высосана из пальца» и ни на чём реальном не основана. Если решить использовать Пепе Родригеса как АИ на возможное событие прошлого или на позицию стороны конфликта — кому-то и событие, и конфликт покажутся незначимыми, а Пепе Родригес — неавторитетным в любых темах, касающихся «Нового Акрополя». Ни один, ни другой итог я не смогу строго обосновать действующими правилами РуВики. Александр Румега (обс.) 22:17, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Если правила допускают такую неоднозначную трактовку, нужно спрашивать мнение других посредников.
      В Итоге утверждается, что
      1. Блог любого журналиста является АИ для добавления новостей (сообщений о событиях) и соответствует ВП:БЛОГИ, если у автора была хоть одна публикация в СМИ, затрагивающая тему статьи (в этом случае, ВП:БЛОГИ, допускающее использование блогов и персональных сайтов лишь в исключительных случаях, начинает разрешать использовать огромное количество таких публикаций).
      2. Если есть сомнение в достоверности источника, но другого источника найти не удается, ВП:НЕСКОЛЬКО не понятно, как применить (хотя, на мой взгляд, ответ однозначен и используется в Википедии - такие источники не используются и в статью не добавляются).
      3. Последний пункт ВП:НЕВЕРОЯТНО — "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения, способные опорочить чью-либо честь и достоинство" относится ко всем людям, но только для необычных утверждений (хотя в тексте этого пункта правила про необычность ничего нет).
      4. Не известно, какие специалисты являются экспертами по данной статье, так как предметом статьи является "многопрофильная международная организация". (хотя предметом статьи является международная организация, ставящей своей целью возрождение философии как действенного способа изменения общества. Сейчас из известных специалистов по этой теме - это специалисты по НРД).
      Так?
      Alexandra-J (обсужд.) 06:44, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Нет, не совсем так. Во втором предварительном итоге всего этого не утверждается, а говорится, что ныне действующие правила РуВики не дают однозначных и безусловных ответов на эти вопросы (кроме последнего). Конкретно:
      • Сейчас мы не можем с полной уверенностью утверждать, что событийные факты являются сферой профессиональной компетенции, и что любой профессиональный журналист является экспертом в этой сфере. Равно как и обратное. Соответственно, если такой журналист сначала публиковался в официально издаваемых новостных СМИ с независимым от него редакторским контролем, а потом стал вести свой персональный сайт или блог, или выпускать самоиданные печатные издания, или книги в не самых авторитетных издательствах — можно ли к этому случаю применить ВП:САМИЗДАТ и ВП:БЛОГИ, или нельзя? Действующие правила РуВики не дают однозначного ответа, поскольку не отделяют профессиональных новостных журналистов от авторов других специальностей, не учитывают, что первые работают с событийными фактами из различных сфер деятельности, а вторые — только из своей. Если судить по практике РуВики — то мы обычно принимаем новостные/событийные факты от профессиональных журналистов официально издаваемых новостных СМИ. Причём те событийные факты могут относиться и к природе, и к технике, и к науке, культуре или религии, и к войне, и к общественно-политической жизни, и к экономике. И ни автор-журналист, ни редактор новостного СМИ, который проверяет новостной репортаж и даёт добро на его публикацию — чаще всего не являются специалистами в вышеперечисленных областях. И правила РуВики в отношении новостных АИ такого не требуют. Уточнения правил РуВики пока что не произошло, консенсуса нам достичь не удаётся, и этот вопрос остаётся открытым на неопределённое время. Александр Румега (обс.) 10:50, 13 декабря 2019 (UTC)
      • Внести уточнения в правило ВП:НЕСКОЛЬКО пока что не удалось, и оно по-прежнему не даёт однозначного и безусловного ответа на вопрос, можно ли обойтись одним источником информации, если по объективным причинам не получилось найти другие независимые источники. То ли вообще нельзя, и при каждом утверждении в РуВики должны быть как минимум две сноски на тексты разных авторов, а иначе это утверждение следует удалить из статьи. То ли можно обойтись одним АИ, если он «сильный» (а насколько сильный? каков критерий?). То ли можно в крайнем случае обойтись любым мало-мальски авторитетным источником, поскольку правила Википедии не могут требовать от нас невозможного. Из ныне действующих правил РуВики это невозможно прояснить, сложившаяся в РуВики практика — аргумент слабый и не для всех коллег убедительный, консенсуса нет — значит, и этот вопрос остаётся открытым. Александр Румега (обс.) 10:50, 13 декабря 2019 (UTC)
      • В тексте ВП:НЕВЕРОЯТНО про необычность утверждений нет, зато есть в заголовке. В целом это правило написано такими общими словами, что его требуется толковать каждый раз по-новому, применительно к конкретному незаурядному случаю. Нужно ли считать априори необычными любые утверждения о событиях прошлого или настоящего, потенциально способные опорочить честь и достоинство любого человека или любой организации, ныне существующих или ранее бывших? Или только в отношении тех людей и организаций, для которых подобные действия явно невозможны или совершенно не характерны? Или только тех, кто ранее ни в чём подобном не были замечены? Можно ли подать такие сведения не как бесспорный факт, а как версию с соответствующей атрибуцией, есть ли разница? На всё это в действующей редакции ВП:НЕВЕРОЯТНО однозначного безусловного ответа нет, уточнить правило не удалось, достичь консенсуса — тоже. Значит, и этот вопрос остаётся вопросом. Александр Румега (обс.)
      • Утвержение о том, что в теме статьи Новый Акрополь компетентны только специалисты по НРД, не обосновано ничем, кроме того, что в нынешней редакции статьи есть несколько ссылок на работы таких специалистов. Сам «Новый Акрополь» не называл себя религиозной организацией или новым религиозным движением (скорее даже отрицал это) и, насколько известно, не регистрировался как религиозная организация ни в одном государстве. Среди профессиональных религиоведов также нет консенсуса о том, следует ли считать «Новый Акрополь» фактически действующей религиозной организацией или новым религиозным движением. Известная нам публичная деятельность «Нового Акрополя» не является религиозной в понимании российского федерального закона «О свободе совести…» и не оценивается в качестве таковой сторонними специалистами. О непубличной деятельности организации мало что достоверно известно; сведения, сообщаемые некоторыми бывшими членами «Нового Акрополя», журналистами и антикультистами, остаются спорными. Из того, что сейчас публикации специалистов по НРД используются в качестве АИ в статье — не следует, что только они могут быть использованы. Информацию от философов, социологов, юристов, специалистов по культуре, спорту, охране окружащей среды и других мы также можем принять. От каждого специалиста — в рамках его компетенции: о тех деяниях «Нового Акрополя», которым он может дать свою профессиональную оценку. А о чисто событийных фактах, в том числе о мероприятиях организации — и от журналистов новостных СМИ. И я не писал не о том, что неизвестно какие специалисты компетентны в теме статьи, а о том, что в разных подтемах этой темы компетентны разные специалисты. Александр Румега (обс.) 10:50, 13 декабря 2019 (UTC)
        • Вопрос вообще про экспертов, а не просто специалистов по теме статьи. Новый Акрополь - позиционирует себя как философская школа. Наиболее авторитетными по теме статьи будут философы, социологи и, так как сейчас современные философские течения оказались в разделе НРД, религиоведы. Если есть какие-то другие идеи, и наиболее авторитетными будут другие специалисты, возможно, статья ошиблась адресом посредничества.
          Что касается экспертов, чьи блоги можно использовать, думаю, таких пока вообще нет. Как понимаю, должно пройти лет 200. Чтобы такие появились. Специалист по Новому Акрополю. Как есть признанные эксперты по Платону, или неоплатоникам, или стоикам. Alexandra-J (обсужд.) 07:05, 14 декабря 2019 (UTC)
          • На этот вопрос действующие правила РуВики тоже не дают однозначного ответа. Если предмет статьи — «многопрофильный», и не относится целиком к какой-то одной специальности, то одни наши коллеги могут считать, что «экспертов по теме статьи» вообще не существует, и потому никакие самоизданные источники в ней использовать нельзя. Другие могут считать «экспертами по теме статьи» специалистов по любому из вопросов, затронутых в статье (в рамках соответствующих вопросов и компетенций), и даже журналистов — экспертами в области событийных фактов. Консенсуса не получается ни здесь, ни на форуме правил, любое моё решение по этому вопросу окажется оспоримым, как я уж говорил. Тут видится лишь один возможный компромисс — оставить внешние ссылки на дополнительную информацию. Для читателей, которые проводят свою исследовательскую или другую работу вне Википедии и не связаны её правилами. И для нас на будущее, в котором эта тупиковая ситуация с ныне доступными источниками и ныне действующими правилами РуВики может измениться в ту или другую сторону. Александр Румега (обс.) 08:04, 18 декабря 2019 (UTC)
            • Внешние ссылки тоже должны подчиняться ВП:ВЕС, т.е. если они создают перевес не популярной (не цититруемой в АИ) точки зрения, то их нужно убирать или сокращать. Alexandra-J (обсужд.) 07:33, 19 декабря 2019 (UTC)
      • Мне жаль, что после такого долгого обсуждения и поиска АИ мне приходится окончательное решение вопроса переадресовывать в неопределённое будущее. Но другого выхода сейчас, по всей видимости, нет. Когда правила РуВики изменятся или новые АИ появятся — может быть, данный итог возможно будет пересмотреть и принять обоснованное и однозначное окончательное решение. Если другой посредник на ВП:НЕАРК сможет что-то новое добавить к этому итогу, чего мы здесь ещё не обсуждали, или подтвердит мой итог, или возьмётся вместо меня подводить окончательный итог по вопросу об оружии в замке Сантьюсте и суде над Хорхе Ливрагой — буду только рад. Александр Румега (обс.) 10:50, 13 декабря 2019 (UTC)
        • В возражениях по итогу-1 не написано ничего, что не было бы написано раньше. Однако до этого они не принимались в расчет. Поэтому я полагаю важным спросить мнения других посредников о следующих утверждениях:
          1. Пункты правил написаны настолько не четко, что позволяют "трактовать их каждый раз по-разному". В частности, ВП:БЛОГИ позволяют предположить, что можно использовать блог любого журналиста для добавления информации о спорных событиях, если у журналиста была хоть одна статья в СМИ на эту тему.
              Последний пункт ВП:НЕВЕРОЯТНО допускает различные толкования, как и пункты 1 и 2.
          2. Пункт правил ВП:НЕСКОЛЬКО тоже написан не достаточно ясно, и оставляет открытым вопрос, допустимо ли использование спорного источника, если источник один.
          3. Предмет статьи настолько не понятен, что не ясно, кого считать специалистами по предмету статьи.
          Правильно?
          Alexandra-J (обсужд.) 11:44, 13 декабря 2019 (UTC)
          • Почти. Нужно немного уточнить:
            • 1. Некоторые правила РуВики допускают неоднозначную трактовку. В частности, ВП:БЛОГИ и ВП:САМИЗДАТ позволяют предположить, что можно использовать блог, персональный сайт или книгу любого журналиста для добавления информации о спорных событиях, если у журналиста была хотя бы одна статья на эту тему в официально издаваемых СМИ, и его можно считать экспертом в области новостных/событийных фактов. Последний пункт ВП:НЕВЕРОЯТНО допускает различные толкования, как и пункты 1 и 2.
            • 2. Правило ВП:НЕСКОЛЬКО тоже написано недостаточно ясно, и оставляет открытым вопрос, допустимо ли использование лишь одного спорного источника, если лучшие источники на это же утверждение не удалось найти.
            • 3. Если предмет статьи не относится целиком к одной научной дисциплине или профессии, непонятно, кого можно считать «специалистом по теме статьи». Александр Румега (обс.) 14:13, 13 декабря 2019 (UTC)
              • По пункту 1. предлагаю сузить только до ВП:БЛОГИ, имеющем приоритет (чтобы вопросы были достаточно узкими и четкими)
                Пункт 2. Получилось более расплывчато. Моя формулировка, по-моему, лучше.
                Пункт 3. Мы пишем конкретную статью. Про нее и спрашиваем. Такие уточнения - лишние. Возможно стоит уточнить, что именно экспертом по теме статьи, которые указаны в ВП:БЛОГИ. Alexandra-J (обсужд.) 14:20, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Если "критика этой организации со стороны антикультистов и других оппонентов" не «высосана из пальца», должны быть объективные АИ (что и означает, как я понимаю, "бесспорные факты"). Если таких объективных АИ нет, стремление обосновать такую критику неавторитетными источниками, соответствует, на мой взгляд, ВП:ОРИС. Более того, они уже достаточно подробно освещены в существующем черновике в разделе Критика. Alexandra-J (обсужд.) 09:35, 13 декабря 2019 (UTC)
      • Уж чего-чего, а оригинального исследования тут нет. Исследование — это создание новых знаний с использованием имеющихся. Это наблюдения и эксперименты, собственные оригинальные идеи, выводы, обобщения, неочевидное сопоставление информации из разных источников. Я ж к написанному Пепе Родригесом ничего от себя ничего не добавлял, а лишь пересказал с атрибуцией: по сведениям Родригеса, тогда-то и там-то произошло то-то. Опубликованные подтверждения, опровержения или комментарии других лиц неизвестны. Вот и всё. Проверяемость и значимость остаются под неразрешимым пока вопросом, но никакой оригинальности здесь точно нет. Александр Румега (обс.) 14:13, 13 декабря 2019 (UTC)
• Александр, еще вопрос. На каком основании Вы предлагаете добавить публикации Пепе Родригеса в раздел дополнительной литературы и внешних ссылок? Ведь эти разделы тоже должны подчиняться критериям и не все ссылки по теме статьи должны там быть. В частности, пункты 3 и 4 (книги, которые никто не видел). Но также хочется узнать про пункты 1 и 2. Кто из АИ их упоминает или на них ссылается? Alexandra-J (обсужд.) 00:26, 14 декабря 2019 (UTC)

Вопросы по предварительным итогам 1 и 2 к другим посредникам

Предыстория. По обсуждению, активно начатому около трех месяцев назад, был подведен предварительный итог. После высказанных возражений в процессе обсуждения предварительного итога (здесь и здесь) был подведен предварительный итог 2, названный изначально посредником, ведущим принудительное посредничество по статье, "Агностическим" [10].
Хотя многие утверждения во втором итоге были смягчены, тем не менее, вопросы по применению правил остались нерешенными. Посредник придерживается одной трактовки, участники, ему оппонирующие - другой. Для эффективности продолжения посредничества по статье хорошо, чтобы другие посредники (A.Vajrapani, Divot, Igrek, Рыцарь поля) высказали свое мнение по данным вопросам.

Вопрос 1. Утверждается, что некоторые пункты правил написаны настолько не четко, что позволяют "трактовать их каждый раз по-новому". В частности, правило ВП:БЛОГИ позволяет предположить, что можно использовать блог, персональный сайт или книгу любого журналиста для добавления информации о спорных событиях, если у журналиста была хотя бы одна статья на эту тему в СМИ. Посредник это объясняет так, что его профессия (журналист) позволяет считать его экспертом в области новостей и событий, а его публикация в СМИ (имеющем редакционную коллегию) соответствует определению, что его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях. При этом профиль журналиста не важен. Например, ведущий колонки педофила в порножурнале. Авторитетность СМИ тоже не играет большого значения, это может быть, например, СМИ уровня "Комсомольской правды".
Вопрос к посредникам. Действительно ли ВП:БЛОГИ позволяет такое широкое толкование? Могут ли, согласно этому правилу, в качестве информации о событиях использоваться блоги журналистов даже и высокоавторитетных изданий (Коммерсант, РБК) и даже специализирующиеся на новостных репортажах?

Вопрос 2. Связан с предыдущим. Утверждается, что не понятно кого можно считать экспертом по теме статьи, так как речь идет о некоммерческой организации, ведущей деятельность по разным направлениям: экологические, социальные, образовательные программы и др. Александр пишет " Информацию от философов, социологов, юристов, специалистов по культуре, спорту, охране окружающей среды и других мы также можем принять".
Вопрос к посредникам. Действительно ли правило ВП:БЛОГИ написано так расплывчато, что не позволяет ответить на вопрос кого можно признать экспертом по теме статьи? (речь идет именно об экспертах, а не об источниках, на основе которых пишется статья). Можно ли назвать тематику, к которой относится статья? Специалистов в какой области можно назвать наиболее авторитетными по теме статьи?

Вопрос 3. Последний пункт правила ВП:НЕВЕРОЯТНО — "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения, способные опорочить чью-либо честь и достоинство". Утверждается, что это правило распространяется только на необычные утверждения (хотя в тексте этого пункта правила про необычность ничего нет).
Вопрос к посредникам. Распространяется ли это правило на все утверждения, порочащие честь и достоинство (в данном случае - утверждение о нарушении закона) или только на необычные?

Вопрос 4. Утверждается, что правило ВП:НЕСКОЛЬКО тоже написано недостаточно ясно, и оставляет открытым вопрос, допустимо ли внесение спорной информации лишь по одному источнику, если других источников, подтверждающих эту информацию, найти не удалось.
Вопрос к посредникам. Как поступать в таком случае? Удалять сомнительную информацию или все-равно добавлять ее в статью, даже если существуют сомнения в ее достоверности?

Alexandra-J (обсужд.) 07:09, 14 декабря 2019 (UTC)

---

• Коллеги, я думаю, что некорректно посредникам вмешиваться в работу другого посредника, если он сам об этом не просит, и, тем более когда итога ещё нет, и он не оспорен. Также я не приветствую многокилобайтных копаний в правилах, это почти никогда не приводит к удобоваримому результату. Могу кратко высказаться только по фактуре. Я бегло посмотрела на обсуждение здесь Пепе Родригеса, посмотрела ссылки. Если я правильно поняла, в этом источнике [11] (с.29-30) анализируется «социологическое определение» секты, данное Пепе Родригесом, а сам он представлен так: «Pepe Rodríguez, periodista y asesor sobre sectas destructivas para Gobiernos Europeos, en su libro "El Poder de las Sectas" define así el concepto…» Автоперевод: «Пепе Родригес, журналист и советник по деструктивным сектам для европейских правительств, в своей книге "Сила сект" определяет концепцию так…» А книга «Сила сект» (1989) это та книга, в которой в среди прочего говорится и о решении суда Мадрида 1988 года по Ливраге, и предисловие к которой написал es:Joan Manuel del Pozo, Presidente de la Comisión Parlamentaria de Estudio de las Sectas en España (Председатель парламентской комиссии по изучению сект в Испании). В en:El Periódico de Catalunya про Пепе Родригеса пишут [12], что «Pepe Rodríguez es doctor en Psicología por la UB y periodista especializado en temas de sectas y religiosos, además de profesor de Periodismo en la UAB». Автоперевод: «Пепе Родригес является доктором психологии UB и журналистом, специализирующимся на вопросах сект и религий, а также профессором журналистики в UAB». То есть списывать Родригеса со счетов (как «журналиста, пишущего колонки в порнографическом журнале» и т.п.) довольно странно, на мой взгляд. Он не является учёным, специализирующимся на НРД, но, насколько я вижу в первом приближении, он не журналист-дилетант, и он с его работами по сектам — довольно заметная общественная фигура в «вопросах сект и религий». Я не увидела в обсуждении достаточных оснований не использовать атрибутированное критическое мнение Родригеса в статье. —Alexandrine (обс.) 19:00, 17 декабря 2019 (UTC)
  • Благодарю за ответ. Хотя бы ответ на один вопрос я вижу - наиболее авторитетными специалистами по статье на данный момент являются учёные, специализирующиеся на НРД.
    По поводу ссылок. Их надо разбирать. Что за первый источник? Я не очень поняла. По тексту - анализ термина скорее критический.
    Книгу «Сила сект» (1989) надо тоже смотреть. Откуда известно, что в книге "среди прочего говорится и о решении суда Мадрида 1988 года"? Со слов Родригеса? Он ссылается и на книгу 1985 года, в которой про события 1988 просто не могло быть. Тот отрывок из предисловия Joan Manuel del Pozo, на основе которого сделано описание книги, кажется очень взвешенным и разумным. Хотелось бы увидеть полный текст предисловия. Не содержит ли он так же и разумной критики текста книги?
    Можно ли брать "регалии" из ежедневной газеты, не знаю. Как это принято в практике? Alexandra-J (обсужд.) 20:59, 17 декабря 2019 (UTC)
    • В ответе коллеги A.Vajrapani говорилось про то, что Пепе Родригес, хоть и не профессиональный религиовед, но достаточно известный исследователь НРД, и его нельзя считать просто скандальным журналистом, пишущим о чём угодно, «лишь бы погорячее». А не о том, что информацию в статью можно брать только от специалистов по новым религиозным движениям, да ещё у философов. Насчёт многопрофильных предметов статьей в РуВики нет ни чётких действующих правил, ни явного консенсуса. А насчёт «Нового Акрополя» — нет консенсуса профессиональных исследователей по вопросу о том, считать ли его религиозным движением, и где вообще границы между философией, религией, идеологией, суеверием и просто убеждениями. Первый источник — «Опасные секты против колумбийского уголовного права» (исп. Sectas peligrosas frente al Derecho Penal Colombiano) — научная магистерская работа по административному праву, опубликованная на сайте колумбийского университета Universidad Libre. И её авторы ссылаются на Пепе Родригеса как на источник информации. И это — ещё один аргумент против полного исключения ссылок на Пепе Родригеса. Да, книга «Сила сект» написана Пепе Родригесом, и он, насколько я понимаю, написал про «Новый Акрополь», Ливрагу и решение мадридского суда и в ней тоже. Ситуация сложилась так, что Пепе Родригес остался единственным, кто своими глазами видел и оружие в замке Сантьюсте, и суд над Ливрагой — и публично написал об этом. Другие журналисты там не присутствовали и, соответственно, не написали. Другая сторона дела — Ливрага и НА — тоже предпочли промолчать. И каким бы скандальным и спорным этот Родригес ни был — он из всех известных нам источников информации про «Новый Акрополь» остаётся чуть ли не единственным автором, который не был аффилирован с «Новым Акрополем» и при этом хоть что-то узнал на собственном опыте про эту организацию. Остальные найденные источники — или просто пересказывают слова других авторов (в лучшем случае корректно ссылаясь на них), ссылаются на ранее действовавшие парламентские списки сект — но никакого нового знания не добавляют. Или анализируют опубликованное «Новым Акрополем», сравнивают его философскую концепцию со своей религией или иной идеологией, изучают регистрационные или иные документы связанных с НА юрлиц — это тоже хорошо, но это не про реальную деятельность организации. Или (как большинство новостных журналистов) побывали на открытых мероприятиях организации, увидели лишь то, что сам НА пожелал показать. Или аффилированы с «Новым Акрополем» — в том числе бывшие члены организации, ставшие её критиками. Или ссылаются на анонимные свидетельства таких разочаровавшихся бывших. Или вовсе не пишут о том, откуда у них сведения о деятельности организации, не ссылаются ни на других авторов, ни на собственный опыт. Так что принять решение о полном исключении ссылок на Пепе Родригеса мы не можем. Александр Румега (обс.) 08:57, 18 декабря 2019 (UTC)
      • Уточнения
        Т.е. колумбийский университет является таким авторитетным, что дипломную работу его студентов Вы относите к научным работам?
        Называть Родригеса "достаточно известный исследователь НРД" ... Уж простите... Похоже, Вам нужно тщательнее ознакомиться с деталями терминологии. Без этого обсуждение просто трата времени.
        "и он, насколько я понимаю, написал про «Новый Акрополь», Ливрагу и решение мадридского суда и в ней тоже". Единственный аргумент, который может быть, - цитата из книги. Или что кто-то из АИ пишет, что он там пишет.
        Как я поняла, Вы предпочитаете первичные источники (Родригеса) вторичным? Правильно?
        Alexandra-J (обсужд.) 07:41, 19 декабря 2019 (UTC)
        • Universidad Libre — университет, существующий с 1890 года. Не из ведущих мировых вузов, но и не новоявленная общественная академия. Дипломная работа студента этого вуза — это один из слабых, но всё-таки аргументов в пользу оставления ссылок на Пепе Родригеса. Другие подобные аргументы — издание книг по антикультовой тематике в не аффилированных с Родригесом издательствах, ссылки на Родригеса с сайтов давно существующих антикультовых организаций, отношение оппонентов и критиков Родригеса к нему, как к достаточно известному журналисту и публицисту (а не как к непонятному автору неизвестно каких работ). Думаете, Родригес дал нам подложные ссылки на свои же книги? Это вряд ли, но тексты книг или хотя бы цитаты попробуем найти. Про Родригеса как исследователя НРД написала выше коллега A.Vajrapani, а не я. Я, разумеется, предпочитаю вторичные сторонние АИ — когда у нас есть выбор. Но по этому вопросу никаких других АИ нам найти не удалось, и выбора нет. Я понимаю, что сторонникам «Нового Акрополя» хочется тут добиться полного удаления любых упоминаний о тех делах 1980-х годов и ссылок на Родригеса, но это вряд ли возможно. Александр Румега (обс.) 09:46, 19 декабря 2019 (UTC)

Значимость фактов по новостям и госсайтам

Этот вопрос не вполне разрешён действующими правилами РуВики (ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и другими), но некоторые есть некоторые вполне понятные соображения на этот счёт.

Бесспорно, лучше использовать сторонние нейтральные обзорные/обобщающие АИ академического уровня. Их авторы — специалисты в данной области знаний, понимающие, что в ней наиболее важно, что второстепенно, а чем можно вообще пренебречь — составляют свои публикации соответственно этому. Но что делать в том случаи, когда таких общедоступных АИ нет, или не удаётся найти, или в них слишком мало информации для полноценной энциклопедической статьи?

Тогда первый фильтр — публикация сообщений о фактах и событиях в официально издаваемых новостных СМИ, не связанных ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами или участниками мероприятий. Профессиональная работа новостного журналиста состоит не только в том, чтобы суметь раздобыть новые достоверные не общеочевидные сведения, но ещё и в том, чтобы из бескрайнего океана событийных фактов и оценочных высказываний выбрать те, которые будут наиболее интересны широкому кругу читателей, слушателей, зрителей (или определённому кругу — для специализированных изданий). В лучшем случае новостное СМИ всецело зависит от своих потребителей и вынуждено публиковать то, что им наиболее интересно, что пользуется максимальным спросом — а это не всегда самое значимое в реальном деле. В других случаях, особенно в странах, не уважающих свободу информации, всё намного хуже. В любом случае, новостная выборка не будет репрезентативной. «Выборка из выборки» — то, что нам удастся найти на бесплатных сайтах — тем более.

Этот отбор, на самом деле, колоссальный. Каждый день в мире происходят, как минимум, десятки миллиардов событий — значительных, мельчайших и разных прочих. Из них порядка нескольких тысяч, максимум — десятков тысяч, попадает на полные ленты ведущих новостных агентств (доступные только по платной подписке). На бесплатные ленты из этих тысяч отбирается несколько десятков в день — ну, может быть, несколько сотен новостей по всем агентствам и крупнейшим СМИ вместе. И этот отбор нередко бывает тенденциозным, и только проглядев несколько лент из разных стран, можно составить более взвешенную картину нынешнего дня. Если добавить более мелкие (и менее авторитетные) Интернет-порталы и местные СМИ — несколько тысяч в день. Из десятков миллиардов, да.

Что же тогда значат для нас все эти новостные сообщения? Что общего у новостных журналистов и ВП:Значимость факта? То, что и они, и Википедия стремятся предоставить по возможности достоверную и самую существенную информацию, при этом интересную достаточно широкому кругу читателей. Ряд фактов могут быть очень интересными и практически важными для сотрудников какой-то организации, или для специалистов в некой узкой области, или для жителей определённой местности, или лично для меня, или для другого участника Википедии — но практически ни для кого более. И на этом основании могут не включаться в Википедию, являющуюся универсальной всемирной энциклопедией, а не специализированной или региональной.

Поэтому, при отсутствии более авторитетных источников, факт может быть признан значимым, если об этом событии или мероприятии сообщается в достаточно авторитетных новостных источниках, не связанных с его организаторами, активными участниками или другими явно заинтересованными лицами. Это необходимо, но может быть не достаточно. Однако правило ВП:НЕНОВОСТИ относится только к значимости самого предмета отдельной статьи Википедии, но не к значимости отдельных фактов, к этому предмету относящихся.

На сайтах государственных или муниципальных организаций, как правило, не осуществляется такого отбора наиболее интересного для большинства людей, какой делают профессиональные новостные журналисты. Зачастую сотрудники тех организаций просто по закону или по инструкции обязаны публиковать в Интернете или в печатном виде определённые сведения — будь то любые мероприятия с участием их конторы, все события определённого рода на подведомственной территории, публичную отчётность и много чего ещё. И они это публикуют, порой даже не думая о том, кому и для чего может пригодиться такая информация, интересно ли это вообще кому-нибудь. Те сотрудники, конечно, несут ответственность (как минимум, служебную) за эти сведения, и что угодно откуда попало не публикуют. Надёжность информации на большинстве государственных и муниципальных сайтов хорошая, они — явно авторитетные источники по своим темам. Но — подтверждением значимости факта служить, как правило, не могут.

Исключение можно сделать разве что для сайтов ведущих международных организаций — например, ООН или её дочерних структур, той же ЮНЕСКО. Или сайтов общегосударственного уровня в отношении событий, важных в масштабах страны или всего мира. В остальных же случаях подтверждением значимости факта могут служить публикации в официально издаваемых сторонних новостных СМИ.

Авторитетность различных новостных СМИ не одинакова. Наибольшая — у ведущих новостных агентств. Информацию о фактах и событиях, полученную из них, можно давать в Википедии без атрибуции, в простой утвердительной форме, просто как факты — если нет противоречий с другими АИ. К оценкам, мнениям, предположениями и прогнозам, даже опубликованным в таких АИ, нужно относиться более осторожно: важно понимать, чьи это оценочные суждения, насколько тот человек компетентен в этой теме, является ли его мнение энциклопедически значимым либо же маргинальным. Если значимым — внести в статью с атрибуцией, не выдавая (явно или неявно) оценки, мнения и предположения за свершившиеся факты.

У других международных и общенациональных новостных СМИ авторитетность несколько ниже, у региональных и местных — ещё ниже, но всё-таки не нулевая, и они тоже могут служить подтверждением значимости фактов. Конечно, если одно и то же подтверждается и более авторитетными, и менее авторитетным новостными СМИ, стоит предпочесть более авторитетные.

Второй фильтр, по моему мнению — необходимость для создания полноценной энциклопедической статьи. Конечно, нехорошо подбирать АИ по принципу «на безрыбье и рак — рыба», но всё равно получается так, что когда источников совсем мало, то из каждого стараешься выжать максимум, а если много — то уже можно подсократить: сначала удалить дублирующую и не относящуюся к теме информацию, потом — явно малозначимые подробности, затем, может быть — более кратко пересказать.

Третий фильтр — видимо, уже обсуждение на СО отдельных утверждений и их источников. Александр Румега (обс.) 09:36, 17 апреля 2019 (UTC)

Alexander Roumega, спасибо за подробный ответ. Хотелось бы еще уточнить. Участник Tempus ставит в источники, подтверждающие те или иные утверждения в разделе "Деятельность", ссылки на ресурсы содержащие резко негативную оценку организации, которые, как я понимаю, будут обсуждаться и будут приняты или не приняты в разделе "Оценки". Насколько эти источники уместны в разделе "Деятельность"? Диффы: 1; 2. Alexandra (Johnnn) (обс.) 14:06, 17 апреля 2019 (UTC)

Если в источнике есть и факты, и оценки, ссылаться на него можно неоднократно из разных разделов статьи. Но, как и в других случаях, факты от оценок нужно отделять, и раздельно оценивать. В «Правовом регулировании средств массовой информации и рекламы» на гугл-книгах я вижу перепечатку статьи из газеты «Новгород». Это местное, не очень известное, но всё же официально издаваемое новостное СМИ. С атрибуцией факты из этого журналистского расследования брать можно, оценки, мнения, версии, предположения, прогнозы — просто так нет, пока нет подтверждений квалификации авторов той статьи в религиоведении, оккультных науках, деятельности тайных обществ или в чём-то ещё, кроме журналистики. Как и в других случаях, правила ВП:НТЗ, ВП:СТИЛЬ относятся к текстам статей Википедии, но не к текстам источников. Источник нельзя отвергнуть только за несоответствие его текста этим правилам Википедии. В АИ может быть и далеко не нейтральная точка зрения, и не очень-то «литературно-научная» лексика. Нам тогда нужно пересказать смысл написанного в АИ другими словами — чтоб здесь об этом же было написано от третьего лица, в научном стиле, на современном русском литературном языке и с нейтральной точки зрения. Вторая диффа — добавление ссылки на книгу Bosch, которую я взял при переводе с иновик. Этот АИ я ещё пристально не рассматривал — какие к этому источнику есть замечания? Александр Румега (обс.) 18:46, 17 апреля 2019 (UTC)

Спасибо за ответ. К книге у меня есть замечания. Планировала погрузиться в этот вопрос попозже. Попробую найти другие АИ, при которых этот будет здесь не нужен. Alexandra (Johnnn) (обс.) 19:43, 17 апреля 2019 (UTC)

Перевёл с испанского два источника 80-х годов

Перевёл с испанского на русский два АИ 1980-х годов:

• Карлос Ново. Полиция заявляет, что не может найти улик против «Нового Акрополя» — нацистской секты, по словам её бывшего адепта — Novo, Carlos. La Policía cree no podrá encontar pruebas contra Nueva Acrópolis, una secta nazi según un ex adepto (исп.) // La Vanguardia. — 1985. — 6 noviembre. — P. 29.
• Пепе Родригес. Автономное сообщество Мадрид субсидирует нацистскую секту — Pepe Rodríguez. La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi (исп.) // Tiempo. — 1985. — 13 mayo. — P. 39-44.

Тексты остаются копирайтными, потому выложить их в Википедию или Викитеку не могу, но могу прислать в качестве рабочей копии по запросу переведённые тексты вместе с оригинальными испанскими, распознанными из PDF. Пишите мне на википочту или по другим контактам. Александр Румега (обс.) 04:11, 18 апреля 2019 (UTC)

Александр, спасибо за предложение. Для понимания, когда не справляюсь сама, обычно достаточно гугл-переводчика. Но, может быть, потом понадобится. Вопрос. Здесь упоминается, что Мигель Мартинес и телеканал Canal Plus проиграли суд в Париже за клеветнические утверждения в адрес Нового Акрополя. И дается ссылка на Tribunal de Grande Instance de Paris 1997: 6. Не могли бы Вы посмотреть, где это можно найти? Alexandra (Johnnn) (обс.) 11:34, 18 апреля 2019 (UTC)

Эти источники гугл-переводчик напрямую не берёт, т.к. они в виде сканов pdf - изображения без текста. Мне пришлось делать распознавание текста, потом исправлять ошибки распознавания, потом переводить фрагментами. Гугл-переводчик для этого я тоже использовал, но потом по словарям приходилось доводить перевод, т.к. не всегда автомат выбирал подходящие значения многозначных слов. Александр Румега (обс.) 06:25, 30 апреля 2019 (UTC)

Tribunal de grande instance de Paris — Высокий суд Парижа, один из крупнейших судов Франции. Ссылка на вот это его решение: Tribunal de Grande Instance de Paris. 1997. "Association Nouvelle Acropole France, Schwarz and Juzans v. Canal Plus, Lescure, Field et Martinez". Arrêt inédit du 2 juillet 1997 (R.P. 7956, R.G. 13057/96). Не факт, что оно есть в Интернете, а не только в бумажных библиотеках и архивах Франции; посмотрю ещё. Александр Румега (обс.) 06:25, 30 апреля 2019 (UTC)

Значимость мнений и позиций сторон

По правилам ВП:НТЗ, ВП:МНЕНИЕ, ВП:ВЕС и другим, насчёт мнений, оценочных суждений, предположений, гипотез и подозрений в этой статье, а также насчёт позиций сторон конфликтов можно сказать следующее:

Факты, мнения и позиции сторон — это три разные вещи, и они должны быть явным образом отделены друг от друга. Утверждение без атрибуции, написанное в простой утвердительной форме, большинством читателей воспринимается как достоверный факт, как однозначная истина. Потому в Википедии в такой форме можно писать либо общеочевидные вещи, либо бесспорные факты — то есть такие конкретные факты, по поводу которых нет противоречий между АИ.

Факт — это то, что существует или существовало в окружающей нас объективной реальности, то, что независимо от нашего сознания происходит сейчас или происходило в прошлом. Факты — это события, процессы, деяния, объекты, результаты наблюдений и измерений. В области фактов (и только в ней) существует единая для всех людей объективная истина, которая нисколько не зависит от чьего-либо отношения или признания. Любые утверждения о фактах в принципе могут быть проверены объективным опытом, научными экспериментами и наблюдениями, проведением экспертиз. В результате одни утверждения о фактах могут быть подтверждены, а другие — опровергнуты, признанны ложными. Не обязательно такая проверка будет возможной сейчас или уже проведённой, но принципиальная проверяемость и фальсифицируемость должна быть. Непроверяемые утверждения, которые ни при каких действительных и мыслимых событиях не могут быть признаны ложными, фактами не являются. По поводу значимости фактов и гипотез о фактах выше было написано.

Иное дело — мнения, оценки и позиции сторон конфликта. В этой области единой для всех объективной истины просто нет: каждому ближе своя позиция или оценка, и никаким опытом нельзя установить, какая из оценок или позиций правильная, а какая ложная. Но, как и в случае с фактами, для нас первым вопросом оказывается вопрос о значимости, который для оценочных суждений и для позиций сторон конфликта решается по-разному.

Позиции сторон конфликтов

На мой взгляд, конфликт можно считать энциклопедически значимым фактом, если он перешёл за рамки чисто словесной дискуссии (приватной или публичной) между его сторонами. Когда он привёл к достаточно подробным публикациям в официально издаваемых новостных СМИ и других АИ, не связанных со сторонами конфликта. Тем более — если в результате конфликта были судебные процессы, иные решения органов государственной власти, практические действия, происшествия, существенные изменения в жизни, а не только слова, мысли и чувства сторон конфликта. Такой конфликт явно вызывает интерес не только у его сторон и связанных с ними лиц, но также у достаточно широкого круга читателей, и потому заслуживает в меру подробного описания в энциклопедии.

Конфликты с участием «Нового Акрополя» неоднократно делались публичными, привели к публикациям в многотиражных СМИ и в других АИ, как новостных, так и неновостных, а также к нескольким судебным процессам в разных странах, в ходе которых «Новому Акрополю» не удалось добиться опровержений от антикультовых организаций и журналистов, опубликовавших неприятные сведения об этой общественной организации. В то же время, из известного нам лишь одно судебное дело завершилось обвинительным приговором и наказанием — в отношении Хорхе Ливраги за незаконное хранение оружия в помещениях «Нового Акрополя». Поскольку он тогда был действующим руководителем организации, и незаконное оружие обнаружилось не у него дома или среди его личного имущества, а в помещениях, принадлежащих «Новому Акрополю» — мы никак не можем признать этот факт не относящимся к теме статьи или не значимым относительно этой темы. Это остаётся.

По другим значимым конфликтным вопросам мы можем только изложить позиции сторон конфликта, опубликованные в АИ. Обязательно с атрибуцией или таким образом, чтобы читателю было однозначно ясно, что по этому поводу происходит или происходил конфликт, и что это утверждение — позиция конкретной стороны конфликта, а не бесспорный факт и не мнение стороннего специалиста. По ВП:НТЗ, должны быть представлены позиции обеих сторон, если они опубликованы в общедоступных АИ. С одной стороны, позиции самого «Нового Акрополя» и его сторонников, с другой — позиции оппонентов, в том числе антикультистов, бывших членов «Нового Акрополя» и журналистов. Нужно обратить внимание на статус и полномочия выступающего: является ли он сам стороной конфликта либо уполномоченным выступать от её имени, или же не является. В большинстве организаций существует довольно узкий круг лиц, уполномоченных выступать от имени всей организации по тем или иным вопросам, а остальные члены, участники и сторонники организации на такое не имеют права, и потому их высказывания, даже опубликованные в надёжных сторонних АИ, не могут быть приняты как позиция стороны конфликта. Позицию стороны конфликта вполне допустимо пересказывать по аффилированному с ней АИ, но значимость самого конфликта может подтверждаться только независимыми АИ, не связанными явным образом ни с одной из сторон конфликта. Наличие решения суда или иной публичной реакции органов власти любого государства подтверждает (как правило) энциклопедическую значимость факта конфликта.

Мнения, оценочные суждения

По любому вопросу — как вызывающему конфликты, так и не вызывающему — интересны и значимы мнения сторонних специалистов, не связанных ни с «Новым Акрополем», ни с его оппонентами в конфликте. При этом важно, чтобы высказывающий гипотезу, мнение или оценочное суждение был специалистом в той области, к которой данное высказывание относится (ВП:ЭКСПЕРТ), и чтобы это высказывание было опубликовано в достаточно надёжном АИ, подтверждающим подлинность и авторство этих слов. Здесь также допустимо, чтоб источник был аффилированным с автором — так как речь не о подтверждении значимости предмета статьи по ВП:ОКЗ, и есть атрибуция, что это — мнение такого-то. Но сторонние АИ, конечно, предпочтительнее.

В то же время мнение человека, не имеющего отношения к делу и не являющегося специалистом в данном вопросе, даже опубликованное в стороннем АИ, значимым, как правило, не является. Если только этот человек не оказывается стороной публичного конфликта. И вот здесь будет разный подход к сторонним мнениям и позициям сторон конфликта. Особенно это касается журналистов и антикультистов.

Журналист обычно компетентен собственно в журналистике (но статья не о ней) и в области событийных фактов (в том числе фактов высказываний иных лиц, компетентных в других областях или являющихся сторонами конфликта). Что касается оценок идеологии и деятельности «Нового Акрополя», то здесь мнение журналиста, не являющегося религиоведом, философом или социологом, вряд ли можно признать значимым.

Исключение — журналисты, а также другие люди, судившиеся с «Новым Акрополем» или вступивший с ним в иной публичный конфликт. В этом случае их мнения и оценки могут быть представлены как позиции сторон конфликта, а не как суждения сторонних специалистов.

В антикультовых организациях часто, но не всегда есть соответствующие специалисты — религиоведы, социологи, специалисты по тайным обществам, психологи. На публикации антикультовых организаций мы можем ссылаться именно как на позиции сторон конфликта. Обязательно атрибутировать, что это — именно высказывание такой-то конкретной антикультовой организации, а не что-то иное. Желательно упомянуть об отрицательном отношении этих организаций к «Новому Акрополю» и об их выступлениях против его деятельности, чтобы было понятно, что имеется конфликт и приводится высказывание одной из его сторон. Александр Румега (обс.) 07:23, 18 мая 2019 (UTC)

Насколько я понимаю рекомендации Википедии, критика "антикультовых организаций" со стороны научного сообщества тоже должна присутствовать в статье. Также добавлю, что если имеют место "конфликты", то они тоже должны быть описаны в статье достаточно подробно с приведением мнения обеих сторон. Alexandra (Johnnn) (обс.) 00:22, 19 мая 2019 (UTC)

• «критика "антикультовых организаций" со стороны научного сообщества тоже должна присутствовать в статье» — Только если это напрямую связано с оценками именно «Нового Акрополя». У Вас есть примеры таковые? Потому что, если это очередной оригинальный синтез, только, на сей раз, в виде попытки прикрутить общую критику антикультовых организаций и их оценок НРД, которая итак имеется в статье антикультовое движение, то этот номер не пройдёт. Tempus / обс 02:28, 19 мая 2019 (UTC)

• Да, верно: только если какой-то научный АИ прямо и конкретно опровергает то, что определённая антикультовая организация говорит про «Новый Акрополь» — тогда этому место в этой статье, в оценках и критике. Или же из того АИ прямо и однозначно следуют такие опровержения выступлений антикультистов. Если есть критика какой-то конкретной антикультовой организации в целом (вне связи с «Новым Акрополем») — такой критике самое место в разделе оценок и критики статьи про ту антикультовую организацию, а её обсуждению — на СО той статьи, а не здесь. Про упомянутые французские антикультовые организации и про французское антикультовое движение в РуВики статей до сих пор нет, хоть в иновиках — есть. Так что там есть что делать — если, конечно, те организации набирают значимость по ВП:ОКЗ РуВики. Ну а критике антикультового движение в целом, действительно, место в статье антикультовое движение. Александр Румега (обс.) 17:39, 19 мая 2019 (UTC)

• По Вашему рассуждению получается, что если про какого-то человека известно, что он лжец и его слова не заслуживают доверия, то его слова про конкретного человека можно использовать как значимые, если именно про это его высказывание никто не сказал, что именно оно тоже ложно и не заслуживает доверия. А что о нем говорят уважаемые люди нужно поместить в другое место. Не правда ли, странно? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:34, 19 мая 2019 (UTC)

• В этой части обсуждения речь не о фактах, а о мнениях, оценочных суждениях и позициях сторон конфликта. Таковые не могут быть ни истинными, ни ложными — они просто свои для каждого. И если какой-то спорный вопрос вызвал значительный публичный интерес и потому заслуживает освещения в энциклопедии, то нужно привести позиции сторон конфликта, а также (при наличии в АИ) оценки сторонних специалистов и результаты государственного расследования, если таковое было. Критика же самого источника (человека или организации) в целом или по другим вопросам — помещается в статью об этом человеке или организации, или (при отсутствии самостоятельной значимости) в статью о более широком предмете. А отсюда ставится викиссылка — чтобы читатель Википедии, увидив, что это — мнение или версия такого-то, мог по ссылки прочитать, что это за источник такой. И сам решить, насколько стоит воспринимать суждения такого человека или публикации такой организации. Здесь мы не можем проводить самостоятельное исследование (а уж тем более расследование или следствие). Мы сначала определяем, чем является это утверждение: фактом, мнением или позицией стороны конфликта. Потом — есть ли энциклопедическая значимость у этого факта/мнения/конфликта, упоминать ли его вообще. Затем — опубликовано ли в достаточно надёжном АИ, обеспечивающим подлинность и авторство сообщения. Если да — пересказываем в статье Википедии в соответствии с её правилами. Александр Румега (обс.) 17:24, 20 мая 2019 (UTC)

• Конечно, речь не идет о том, чтобы писать критику об источниках. Речь об указании что мнение источника "в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер", если такое есть. Как это советуется, например, здесь про Дворкина. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:59, 21 мая 2019 (UTC)

• Сейчас мы можем дописать что-то вроде «о подтверждениях утверждений общественных антикультовых организаций научными исследованиями неизвестно»; так, пожалуй, и напишу. Другие формулировки требуют высококачественного АИ с критикой французских антикультовых организаций (всех вместе или по раздельности) или решения посредников/арбитров, подобного тому, что было по Дворкину — но именно о французких антикультовых организациях. И я про них обычно пишу, что это — общественные антикультовые организации, чтобы читатель не принимал их за научные или государственные учреждения. Александр Румега (обс.) 10:45, 23 мая 2019 (UTC)

• Еще Вы нигде не написали о весомости источников. Более весомые и значимые должны занимать больше места и быть первыми, менее весомые должны занимать место, по своему весу. Как сравнить мнения "антикультовых организаций" и органов государственной власти? Какие из них более значимы? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:34, 19 мая 2019 (UTC)

• Весомость, взвешенность, правило ВП:ВЕС относится не к источникам, а скорее к гипотезам, версиям, множеству распространённых точек зрения на одни и те же факты, и к разным аспектам одной и то же темы. И не к оценочным суждениям, и не к позициям сторон конфликта. Здесь же нет десятков и сотен АИ по каждому вопросу, нет научного консенсуса, широко распространённых суждений специалистов с одной стороны — и мнений маргинальных меньшинств с другой. Почти по каждому из вопросов публичных конфликтов, связанных с «Новым Акрополем» какая ситуация? «Идейный оппонент» «Нового Акрополя» публично высказывает негативное оценочное суждение из довольно-таки стандартного набора: скрытый тоталитаризм, элитаризм, неофашизм, расизм, нацизм, создание «внутренних тайных обществ» — открыто не признаваемых организационных структур «Нового Акрополя», действующих под прикрытием публичных, легально зарегистрированных организаций. Уполномоченный представитель «Нового Акрополя» всё отрицает либо не комментирует. Ну ещё пара-тройка сторонних специалистов, не связанных явным образом со сторонами конфликта, высказывалась. О государственных обвинениях или иных решениях против «Нового Акрополя» и его руководства, кроме того дела об оружии, ничего не известно. Но и «Новому Акрополю» засудить своих оппонентов не удалось (насколько нам известно из АИ). Если кого удастся — мы и тогда не будем удалять из статьи Википедии утверждение о факте высказывания оппонента «Нового Акрополя», а допишем соответственно: но потом, тогда-то, по решению такого-то суда, было опубликовано такое-то опровержение/извинение/разъяснение, такое-то утверждение о таком-то факте было признано не соответствующим действительности. И нет тут никакого огромного множества разнообразных мнений и версий, из которых требовалось бы выбрать наиболее распространённые и значимые да отсеять явно маргинальные. Александр Румега (обс.) 17:24, 20 мая 2019 (UTC)

• Вопрос, конечно, относился не к источникам (для них ВП:АИ), а к весомости мнений, или, если хотите, оценочных суждений. В настоящей редакции все выглядит так, что существует огромное количество отрицательных отзывов и совсем немного положительных. И по объему, отданному "отрицательным" складывается впечатление, что они намного весомее положительных. А так ли это на самом деле? Сейчас я планирую начать дополнять этот раздел. Хотелось бы услышать обоснованные мнения коллег о весомости суждений. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:47, 21 мая 2019 (UTC)

• По моим впечатлениям, положительные и отрицательные суждения одинаково мало распространены. Это ж не проблема глобального потепления или генетической модификации организмов, в которых уже есть сложившийся научный консенсус большинства серьёзных исследователей и есть маргинальные теории и мнения, поддерживаемые незначительным меньшинством. Здесь на одной стороне — во всём мире несколько десятков организаций самого «Нового Акрополя», плюс, может быть, несколько известных не входящих в эту организацию сторонников. Ещё другие соучастники мероприятий, которые остались довольны сотрудничеством с «Новым Акрополем». На другой стороне — несколько антикультовых общественных объединений и известных отдельных антикультистов, несколько публицистов и политиков, выступивших резко против НА, несколько бывших членов НА. Из вроде бы сторонних незаинтересованных религиоведов, социологов и смежных специалистов — пара-тройка на одной стороне, пара-тройка на другой, пара-тройка на нейтрали. Остальным исследователям это безразлично или неизвестно, так как не их тема исследования. Остальному человечеству — в подавляющем большинстве также всё равно. Александр Румега (обс.) 10:45, 23 мая 2019 (UTC)
• Вы правильно начали добавлять положительные отзывы тоже. Но делить раздел «Оценки и критика» на подразделы мне думается лучше не на позитивные и негативные, а по предмету оценки: «Оценка публичной деятельности», «Оценка идеологии и внутреннего распорядка», «Оценка деяний членов». Так лучше можно соблюсти и ВП:НТЗ, и ВП:СТИЛЬ, и ВП:ОМ. Статья энциклопедии — не страница отзывов, здесь нужно логически связно повествовать о различных аспектах предмета, и по каждому аспекту, если есть расхождение между АИ, писать «по мнению таких-то … в то же время другие считают …» — ну и так далее. Впрочем, могу несколько дней подождать, пока Вы этот раздел редактировать будете. Александр Румега (обс.) 10:45, 23 мая 2019 (UTC)

• То, что АИ академического уровня и органы государственной власти не подтверждают информацию антикультистов — не означает, что они её опровергают. Не подтверждать и опровергать — не одно и то же. Именно прямых опровержений конкретно того, что французские и другие антикультовые организации утверждали про «Новый Акрополь», я пока что нигде не увидел. Если есть такие АИ — пожалуйста, в студию. Кроме того, насколько я знаю, ультраправые убеждения сами по себе, элитаризм, создание непубличных оргструктур внутри публичных организаций или «параллельно» с ними, даже использование нацистской атрибутики на закрытых собраниях членов организации, без цели широкой пропаганды — это не нарушение законов многих европейских и ряда других стран. Потому органы власти тех стран, даже узнав по своим каналам про подобное, вполне могут публично ничего не высказывать и не предпринимать, а не публично — разве что усиливать скрытое наблюдение за активными участниками «Нового Акрополя», пока не случится что-нибудь реально криминальное. Александр Румега (обс.) 17:24, 20 мая 2019 (UTC)

• "использование нацистской атрибутики на закрытых собраниях членов организации ... это не нарушение законов многих европейских и ряда других стран". Про многие европейские страны не знаю, никогда не исследовала, но про российское законодательство - это серьезное нарушение закона. Т.е. это очень серьезное обвинение, которое нуждается в особо тщательном отборе источников. Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:17, 21 мая 2019 (UTC)

• Ну в Германии, например, публичное использование свастик и другой нацистской символики с целью пропаганды национал-социализма — уголовное преступление, но использование той же символики в научно-образовательных целях (в том числи в Википедии, кстати), в исторических музеях, в документальных и художественных фильмах, исторических реконструкциях, в агитации против национал-социализма и ряде других случаев — вполне разрешается. В России само по себе это — административное правонарушение, но соответствующая статья 20.3 КоАП РФ составлена таким образом, что под неё теоретически можно попасть, даже показав скатерть XIX века со свастиками двоим-троим знакомым или родственникам. Происхождение символики, цель и контекст использования совершенно не учитывается, юридическое определение понятию «публичность» не даётся (некоторые считают, что где больше двух человек — там уже публично). В США, насколько я понимаю, это полностью легально и подпадает под действие Первой поправки. В других странах может быть по-разному, но вряд ли где такой абсурд, как в России. Все подобные обвинения, высказанные в источниках данной статьи Википедии, относятся не к российским организациям «Нового Акрополя», а к другим либо ко всему международному движению в целом, авторы тех обвинений также не являются гражданами РФ и не живут на её территории. Мы же здесь никого не обвиняем и не оправдываем, не делаем заявлений от своего имени, а лишь кратко пересказываем то, что уже было опубликовано и вызвало интерес достаточно широкого круга читателей. Таким образом, отсутствие публичной реакции властей того или иного государства на публикации антикультистов о «Новом Акрополе» не является опровержением утверждений антикультистов. И нет оснований требовать здесь более тщательного отбора источников, нежели предусмотренный в ВП:АИ, ссылаясь на российское законодательство и отсутствии публичной реакции российских властей. Александр Румега (обс.) 10:45, 23 мая 2019 (UTC)

• Полагаю, что читатели Википедии не склонны разделять, где написано про Новый Акрополь во Франции, где в Испании, а где про в России, соотнося все прочитанное с тем Новым Акрополем, который рядом с ними, т.е. в России. Т.е. последний пункт ВП:НЕВЕРОЯТНО здесь в полной мере. Надеюсь, Вы не ставите своей целью навредить российскому отделению Нового Акрополя? Alexandra (Johnnn) (обс.) 16:50, 24 мая 2019 (UTC)

• Да я ж про всё это конкретно пишу. Если о фактах — в какой стране, в каком городе, с каким человеком или организацией что именно произошло, и когда это случилось. Если об оценочных суждениях — какие люди из какой страны высказывали такое мнение. Если оценивающий называл конкретную местную организацию «Нового Акрополя» (или из текста АИ однозначно следует, что он мог иметь в виду только её) — напишу конкретное наименование той организации. Если сторонник или оппонент говорит про «Новый Акрополь» в целом в мире, про его идеологию и деятельность в целом — и нам нужно пересказывать в том же ключе. Из текста статьи должно быть ясно, что «Новый Акрополь» — международное идейное движение, в рамках которого существует много разных организаций в разных странах, и что с этими организациями в разные годы происходили разные истории. Русскоязычный раздел Википедии читают не только россияне, но и русскоязычные читатели почти со всего мира. Если кто из этих читателей не различает происходящего или высказанного в разных странах (хотя тут ясно написано, что, где, когда), если он в своей голове всё мешает в одну кучу и ассоциирует с тем, что ему ближе — я в этом не виноват. И Википедия вовсе не должна подстраиваться под образ мышления таких «не слишком умственно развитых» и тем более опускаться до уровня рекламы и массовой пропаганды. Разделы Википедии являются именно языковыми, а не государственными или этническими, и в ней нельзя сделать отдельную версию статьи для граждан или жителей определённого государства, или для людей определённой национальности. Александр Румега (обс.) 17:58, 24 мая 2019 (UTC)
• Я не ставлю своей целью навредить российскому отделению «Нового Акрополя», равно как и помочь. Вся эта информация уже была кем-то где-то опубликована, вышла в свет и оказала определённое действие на общество. И её никак не стереть и не забрать назад. Что было в прошлом — то было, и уже не изменится. От себя лично я ничего не добавляю. Александр Румега (обс.) 17:58, 24 мая 2019 (UTC)

• Поэтому, соблюдая ВП:НТЗ, ВП:ОМ, просто логику и хронологию изложения, я про каждый «публично-конфликтный вопрос» пишу по порядку: такой-то оппонент сказал то-то, «Новый Акрополь» с ним не согласился, потом такие-то сторонние специалисты дали такие-то оценки (если дали), было судебное дело или расследование, которое тогда-то завершилось с таким-то результатом (если было и если завершилось). Александр Румега (обс.) 17:24, 20 мая 2019 (UTC)

• «если имеют место "конфликты", то они тоже должны быть описаны в статье достаточно подробно с приведением мнения обеих сторон» — Вообще-то как раз эти вещи описаны. Приведите, пожалуйста, чёткий и ясный пример того, где Вы не увидели мнения второй стороны (если оно вообще имело место), которое не было приведено? Tempus / обс 02:28, 19 мая 2019 (UTC)

Официальный статус

Нужно переименовать раздел "Внешний официальный статус" в "Официальный статус". При попытке это сделать, получила такой ответ коллеги. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:29, 21 мая 2019 (UTC)

Думаю, это не столь принципиально… «Внешний официальный статус» на мой взгляд, точнее, так как в такой разветвлённой международной иерархической организации есть и внутренние официальные статусы отдельных людей и подразделений. Здесь же говориться именно об официальном признании извне — властями разных государств и международными организациями. Александр Румега (обс.) 21:56, 22 мая 2019 (UTC)

Из того, что Alexandra-john недавно добавила, многое больше подходит как раз в этот раздел, а не в оценку и критику. Если сюда перенести, то раздел можно назвать «Признание и статус», и в нём сделать подразделы. «Государственная регистрация и легальный статус» — про регистрацию юридических лиц, организаций, ассоциаций, иные статусы, права и возможности, предоставленные организациям «Нового Акрополя» властями различных государств. «Признание международными организациями» — это про статусы консультативных членов и подобные при ООН, ЮНЕСКО, ОАГ и других авторитетных международных организациях. «Награды» — это про призовые места в различных конкурсах, почётные грамоты и другие вознаграждения, как государственные, так и достаточно известные частные или общественные. Александр Румега (обс.) 16:19, 24 мая 2019 (UTC)

Alexander Roumega, меня несколько удивило, что Вы написали "начинаю интеграцию", когда в статью еще не было добавлено большое количество недостающей информации. Похоже, моя ошибка была в том, что я решила сначала обсудить критерии на СО. Раздел "Официальный статус", если такой нужен, как я понимаю, должен включать именно государственную регистрацию. И с ней тоже нужно будет разбираться. Как сейчас - "в России зарегистрировано несколько юрлиц разных форм с наменованием «Новый Акрополь»", - звучит очень непонятно. Думаю, это отделения Нового Акрополя в разных городах. Тогда это надо расписывать. Alexandra (Johnnn) (обс.) 16:35, 24 мая 2019 (UTC)

Ещё раз повторяю: интеграция означает, что мы аккуратно копируем информацию из статьи Новый Акрополь основного пространства в данный черновик. И здесь интегрируем с уже имеющимся содержанием, размещаем и префразируем так, чтобы та информация вписывалась в структуру статьи и логику изложения, чтоб не было дублирования и внутренних противоречий. А не так, разумеется, чтоб просто в конец одной версии статьи вставить копию другой версии этой же статьи. Вот это я и называю интеграцией содержимого нынешней версии статьи основного пространства с черновиком будущей версии. Это делается затем, чтобы в итоге, когда текст статьи в основном пространстве будет полностью замещён подготовленным здесь текстом, ничего существенного не пропало. Такая интеграция не исключает добавления существенно нового, чего пока вообще в Википедии не было — ни в основном пространстве, ни в черновиках. А то, что Вы понимаете под интеграцией, это, видимо, уже доводка после сокращения. Когда из ныне имеющегося в статье основного пространства всё нужное будет взято сюда, и новое добавлено, и удалено то, что не подтверждается надлежащими АИ либо явно незначимо — вот тогда уже останутся чисто косметические изменения, форматирование, структурирование, оформление. Александр Румега (обс.) 17:13, 24 мая 2019 (UTC)

Государственная регистрация — в принципе, одна из форм признания; признания со стороны органов государственной власти той или другой страны. Для неё как раз подойдёт «Государственная регистрация и легальный статус». Ну а делать ли три подраздела одного раздела, как я чуть выше предлагал, или три самостоятельных раздела — тут настаивать не буду, это не критично. Александр Румега (обс.) 17:13, 24 мая 2019 (UTC)

Про российскую регистрацию пока что есть один сторонний АИ — результаты поиска в ЕГРЮЛ. Недостаток такого источника в том, что эти результаты со временем могут меняться, постоянной ссылки сайт ЕГРЮЛ не создаёт. Не исключено (хоть и маловероятно), что юрлицо с наименованием «Новый Акрополь» или сходным могут зарегистрировать и люди, не имеющие реального отношения к предмету статьи (если «Новый Акрополь» не является ещё и зарегистрированным фирменным наименованием). Другие источники — аффилированные с НА. Хотелось бы видеть сторонний обобщающий АИ с краткой историей регистрации и деятельности «Нового Акрополя» в России, но я такой пока не видел. И что тут можно подробнее написать, чтоб это не было оригинальным синтезом? Александр Румега (обс.) 17:13, 24 мая 2019 (UTC)

Я вообще полагаю, что такой раздел не нужен. А тем более добавлять в него "Признание международными организациями" и "Награды". После окончания редактирования раздела об отзывах и критике буду готова обсуждать. Сейчас пока редактирую его. Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:33, 26 мая 2019 (UTC)

Не понял, это Вы про раздел о государственной регистрации организаций «Нового Акрополя» или про какой? Ещё напоминаю Вам, что пока идёт этап интеграции — мы из статьи не удаляем ничего, кроме дублирования. Ваше удаление двух оценочных мнений журналистов вполне может быть и обоснованным, если тех журналистов нельзя признать сторонами конфликта. Что их нельзя считать сторонними специалистами — это и так понятно. Эти Ваши правки я откатывать не буду, если не окажется веских оснований. Но всё же попрошу до окончания этапа интеграции и начала этапа сокращения больше ничего не удалять, кроме дублирующих утверждений. Я тоже не удаляю пока, только перемещаю. Напоминаю так же, что преамбула (введение) пишется как обобщение всего готового текста статьи, а пока нам неизвестно, что в том тексте останется, а что нет. Так что версии введения сейчас писать тоже ещё не время. Александр Румега (обс.) 10:38, 27 мая 2019 (UTC)

Про парижский судебный процесс

Мартинес, в одной из своих публикаций цитирует вот этот отрывок из доклада Интровинье:

Les apostats ont eu un rôle clé dans l'étiquette de Nouvelle Acropole comme groupe "fasciste". Le plus connu parmi eux, a été Miguel Martinez, un ancien dirigeant de Nouvelle Acropole en Italie. Le 2 juillet 1997, Martinez et la chaîne télévisée française Canal Plus, ont perdu un jugement civil pour diffamation devant le Tribunal de Paris pour avoir prétendu -- selon la Cour, sans fondement -- que Nouvelle Acropole soutient à la fois le nazisme et le régime pro-nazi français de Vichy. Parmi les allégations diffamatoires mentionnées par la décision, figure le fait que les symboles de Nouvelle Acropole sont dérivés de "l'extrême-droite théosophique, un vieux courant ésotérique qui inspira le nazisme"

и в следующем же предложении указывает, что

Мои предыдущие комментарии к постановлению ясно показывают, что парижский суд никогда не говорил ничего подобного.

Оригинальный текст (итал.)

I miei commenti precedenti sulla sentenza dimostrano chiaramente che il tribunale parigino non ha mai detto nulla di simile.

Это надо как-то отразить. Tempus / обс 08:35, 22 мая 2019 (UTC)

Думаю, нужно; подумаю ещё, как. Александр Румега (обс.) 06:43, 23 мая 2019 (UTC)

Последовательность изложения

Коллеги, идеология, на мой взгляд, является сутью и стержнем описания организации. Деятельность организации и её проекты вытекают из идеологии и являются её следствием. В связи с этим предлагаю раздел идеологии вынести в начало повествования после раздела История. Раздел может содержать декларируемую самой организацией и внешнюю оценочную (специалистами и авторами публикаций) идеологию. Публикаций много: [13]/[14]. Надеюсь, все знают, как получить к ним доступ. Shamash (обс.) 11:25, 22 мая 2019 (UTC)

Возможно, но это лучше делать не сейчас, а после интеграции и сокращения. Когда уже будет ясно, что в итоге остаётся в статье, какой набор утверждений - тогда будет видно, как её лучше разбить на разделы и подразделы, и в каком порядке их расположить. Александр Румега (обс.) 06:46, 23 мая 2019 (UTC)

Уточнение

Всем привет! Хочу уточнить: кто будет подводить итоги по обсуждению и принимать решение по окончательной статье? Посредник Александр стал одним из авторов и, как я понимаю, не может этого делать. Mkozyrev (обс.) 08:40, 27 мая 2019 (UTC)

Если не я, то кто-то другой из посредников на ВП:НЕАРК-ПОС — то есть A.Vajrapani или Divot. Больше просто некому. Igrek — не может, он только по теме Фалуньгун, да и чего-то его давно не слышно здесь. Рыцарь поля явно неактивный.

Я б тоже хотел, чтоб итог подвёл другой посредник, не вовлечённый в перевод и редактирование. Но если ни A.Vajrapani, ни Divot не заявят о своём желании заняться этим итогом, и не появится новый посредник на ВП:НЕАРК — тогда придётся мне. Я сначала сделаю предварительный итог, спрошу, нет ли у других посредников возражений или дополнений, или желания подвести окончательный итог. Если за две недели после того предварительного итога ничего такого не поступит — предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 10:15, 27 мая 2019 (UTC)

Александр, а если кто-то из участников не согласится с вашим итогом, то что тогда? Mkozyrev (обс.) 13:14, 27 мая 2019 (UTC)

Я обычно, когда подвожу предварительные итоги, спрашиваю: нет ли у кого из участников существенно новых возражений, которые выше в обсуждении не были рассмотрены. Может быть и несколько предварительных итогов перед окончательным, как у меня было в предыдущем запросе на посредничество — по поводу православных церквей вне общения. Но если никакого консенсуса никак не получится достичь даже через моё посредничество — тогда мой итог посредника может быть оспорен через обращение к другим активным посредникам на ВП:НЕАРК-ПОС. Если и так не выйдет — останется только обжаловать в Арбитражный комитет (ВП:АК). В нём я до 15 июля тоже состою, но если будет рассматриваться жалоба на меня же — заявлю самоотвод, и её рассмотрят другие арбитры. Александр Румега (обс.) 19:13, 27 мая 2019 (UTC)

Александр, уточните, пожалуйста. Вы никак не прокомментировали мою реплику здесь. Значит ли это, что этап "сокращения" будет начат 27 июня? Или, несмотря на высказанные доводы, он начнется, как Вы писали раньше, 18 июня? Alexandra (Johnnn) (обс.) 07:52, 17 июня 2019 (UTC)

Ладно, давайте до 27-го. Сибиряк предложил более академичные АИ, ранее ещё публикации предлагались, есть ещё чем пополнить. Александр Румега (обс.) 10:52, 17 июня 2019 (UTC)

Про отзывы и структуру статьи

Думаю, необходимо разделять награды, премии, места в различных конкурсах и т. п. — и оценочные суждения о деятельности и идеологии «Нового Акрополя», а не объединять их под общем названием «Отзывы». Оценочное мнение, в отличие от утверждения о фактах, не может быть доказано, опровергнуто, объективно проверено — но всё-таки должно быть как-то объяснено, обосновано. А не просто так: «„Новый Акрополь“ — это хорошо» либо «„Новый Акрополь“ — это плохо». Чтобы утверждение могло быть принято как значимая оценка, оценивающий должен как-то сказать, почем он так считает, что именно ему нравится или не нравится в идеологии или деятельности «Нового Акрополя», чего он опасается или, наоборот, на что хорошее надеется. Для позиции стороны публичного конфликта это не обязательно, но стороны конфликта обычно тоже как-то объясняют, из-за чего возник конфликт, почему они против друг друга.

Один пример такого положительного оценочного мнения в статье уже есть: «Председатель комиссии по экологии гор при Федерации альпинизма России и Евроазиатской ассоциации альпинистов и скалолазов Олег Фёдоров в связи с участием организации в его программе назвал Культурный центр Новый Акрополь единственным в России, который на общественных началах организует и проводит экологические акции в разных регионах, в том числе, в высокогорных районах Кавказа». Здесь Олег Фёдоров конкретно сказал, почему он положительно оценивает публичную деятельность «Нового Акрополя» в России. Как сообщение о фактах, это утверждение крайне сомнительно и, скорее всего, вообще не верно — в России много общественных экологических организаций, которые проводят разного масштаба экологические акции в разных регионах. Но как оценочное суждение — вполне пойдёт.

Те, кто отрицательно относится к «Новому Акрополю», также дают объяснения своим оценкам. Они утверждают, что все эти благотворительные общественные акции — это только внешняя сторона, это как витрина, которую показывают гостям и новичкам организации. В то время как участникам с достаточно большим стажем открывается совсем другое, они постепенно входят во «внутренний круг» организации, в котором совсем другие порядки и отношения — гораздо более жёсткие и тоталитарные, и ещё может оказаться, что действительные цели деятельности руководителей «Нового Акрополя» существенно отличаются от публично заявленных. На сегодня такие утверждения нельзя считать ни доказанными, ни опровергнутыми, потому их нельзя выдавать за факты, а можно приводить в Википедии в качестве мнений или в качестве позиций сторон конфликта.

Но называть «положительными отзывами» места в различных конкурсах и различные общественные награды «Нового Акрополя», ставя их в противовес «отрицательным отзывам» антикультистов — не лучшая идея для энциклопедии, где факты от оценок должны быть ясно отделены. Занятие того или иного места в том или ином конкурсе, получение той или другой награды, премии, грамоты, звания или статуса — это факт, свершившийся в определённом месте и в определённое время. Такие факты нужно либо включать в раздел «История», либо создавать отдельный раздел «Награды и премии». Но в «Оценках и критике» этому точно не место.

Тут есть ещё одна не до конца решённая проблема, которая затрагивает не только эту статью и даже не только РуВики, но и всю Википедию. Проблема одновременного выполнения ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:Значимость факта. С одной стороны, нужно придерживаться нейтральной точки зрения и представлять различные точки зрения, опубликованные в АИ, и позиции разных сторон конфликтов. С другой — можно излагать только те факты и мнения, которые опубликованы в АИ и являются значимыми. Но в общедоступных АИ далеко не всегда наблюдается равновесие положительных, отрицательных и нейтральных публикаций, особенно в новостных. Журналисты охочи до сенсаций, и потому чаще пишут о плохом, нежели о хорошем или нейтральном. Даже на бесплатных лентах ведущих новостных агентств нет такого равновесия и репрезентативности — при всей надёжности фактов.

Что ж нам, википедистам, делать в таком случае? Мы ж не можем без АИ, от себя дописывать позитив, чтобы уравновесить им негатив. Вряд ли можно наполнять статью кучей незначимых позитивных фактов для того, чтобы их стало столько же, сколько негативных. И нельзя выкинуть из статьи источники негативных утверждений и сами эти утверждения лишь потому, что «отрицательного и так уже слишком много».

Чтобы решить эту проблему, и был придуман раздел «Критика», чтобы собрать в него отрицательные мнения и версии, в то время как остальная статья может быть нейтрально-позитивной, написанной по фактам. Такое решение было найдено, насколько я знаю, вначале в АнглоВики, потом перенято в РуВики и в другие языковые разделы. То, что в разделе «Критика» большинство или даже все высказывания окажутся негативными — на нарушит ВП:НТЗ, поскольку это правило применимо к статье в целом и к нашей работе над текстом статьи, а не к каждому разделу или подразделу в отдельности. Мы не можем в текст статьи включать наши собственные мнения, версии и отношения, равно как отбирать лишь те АИ, с которыми сами согласны. Правила оценки значимости фактов, мнений и конфликтов должны быть одинаковыми для положительных, отрицательных, нейтральных и разных прочих утверждений.

Для большей нейтральности можно (если АИ это позволяют) раздел «Критика» можно назвать «Оценки и критика» и включить в него, помимо отрицательных критических оценок, положительные оценки того же предмета или аспекта предмета, а также возражения на критику.

Но нельзя требовать, чтобы во всей статье или в каком-то разделе положительных утверждений было ровно столько же, сколько отрицательных. ВП:НТЗ такого условия не ставит. Если в общедоступных АИ во внешнем мире преобладает одна точка зрения — она будет преобладать и в статье Википедии, ничего с этим не поделаешь. Мы лишь не должны такое преобладание создавать искусственно, тенденциозно отбирая АИ и факты из АИ, не должны вносить в статью Википедии наши собственные предпочтения. Александр Румега (обс.) 09:58, 27 мая 2019 (UTC)

Да. Так будет в конце-концов (про раздел критика). Пока пытаюсь разобраться, что есть что. Цитирование почти всегда неверное. Потом добавлю другие источники. Надеюсь, все согласны, что исследователи - это мнение ученых? Массимо Интровинье пишет об антикультовых движениях.

Еще нужно добавить в критерии обязательного соответствия ВП:ВЕС.

Каково значение для статьи мнений энтузиаста Жака Леклерка или доктора физики Сирила Ле Таллека? Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:11, 27 мая 2019 (UTC)

Мнения ученых

Коллеги, для удобства обсуждения я пронумеровала "мнения ученых". Потом это уберем. Вопрос по цитатам. Не могу найти цитаты Сезар Видаль (исп. César Vidal) (№3) и Жильбера Кляйна (фр. Gilbert Klein) (№5). Как быть? Можем ли мы использовать эту информацию? Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:03, 28 мая 2019 (UTC)

Вопросы по экспертам:

• №2 Хосе Луис Родригес Хименес (исп. José Luis Rodríguez Jiménez) - уже есть в рабочем разделе "Списки" (это одна ссылка). В каком оставляем?
  • Сделано, снёс в одно место. Александр Румега (обс.) 18:06, 17 июня 2019 (UTC)
• №6 Хуан Бош Наварро (исп. Juan Bosch Navarro) - теолог и богослов, специалист по протестантизму. Насколько он попадает под ВП:ЭКСПЕРТ?
• №7 Пилар Саларруллана (исп. Pilar Salarrullana) - не имеет научных званий в данной области (профессор географии и французского языка). Тоже не попадает в ВП:ЭКСПЕРТ.
• №8 Жан-Мари Аббралл (фр. Jean-Marie Abgrall) - психиатр и криминолог. Научных званий найти не удалось. Не попадает в ВП:ЭКСПЕРТ.
• №9 Сирил Ле Таллек (Le Tallec, Cyril), №10 Жак Леклерк (Jacques Leclercq) - тоже не попадают в ВП:ЭКСПЕРТ.
• №11 Жан-Пьер Байяр (фр. Jean-Pierre Bayard) - вопрос. Можем ли мы считать его авторитетным в данном разделе?

Коллеги, выскажитесь, пожалуйста. А также скажите, есть ли еще что-то, что стоит добавить в этот рабочий раздел? Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:24, 28 мая 2019 (UTC)

• «№2 Хосе Луис Родригес Хименес (исп. José Luis Rodríguez Jiménez) - уже есть в рабочем разделе "Списки" (это одна ссылка). В каком оставляем?» — В «Мнения учёных», потому что это мнение Химеса, а не какого-то анонимного автора «публикации 1999 года „Антисемитизм и крайние правые в Испании (1962–1997)“ Международного центра Видала Сассуна по изучению антисемитизма Еврейского университета в Иерусалиме».
• «№6 Хуан Бош Наварро (исп. Juan Bosch Navarro) - теолог и богослов, специалист по протестантизму. Насколько он попадает под ВП:ЭКСПЕРТ?» — Во-первых, «теолог и богослов» это масло масляное. Во-вторых, его специализация была гораздо шире, чем только «специалист по протестантизму». Потому что, если таким образом подходить к вопросу, то и Элбакян тогда, особенно по состоянию на 2006 год, только специалист по вопросам социальной справедливости в христианстве (кандидатская диссертация «Критический анализ христианской трактовки социальной справедливости»; специальность — «Научный атеизм, религия (история и современность)»; из диссертации: «Методологическая основа и источники исследования. В основу диссертации положены методологические принципы критики религиозного мировоззрения, материалистического анализа общественных явлений, разработанные классиками марксизма-ленинизма и получившие дальнейшее развитие в современной марксистской литературе, посвящённой проблемам справедливости, критики религии как общественного явления, анализа христианского социального учения, исследования истории христианской церкви») и о том какие религиозные мысли были у российской интеллигенции в XIX — начале XX в. (докторская диссертация «Религиозный феномен в сознании российской интеллигенции XIX — начала XX в. (Философско-исторический анализ)»).
• «№7 Пилар Саларруллана (исп. Pilar Salarrullana) - не имеет научных званий в данной области (профессор географии и французского языка). Тоже не попадает в ВП:ЭКСПЕРТ.» — Повторюсь ещё раз: не существует понятия «научное звание», потому что правильно это называется учёное звание. Что касается, собственно, Саларрулланы, то из её биографии прекрасно видно, что она всего лишь занимала такие должности какое-то время, а в остальное время, будучи политиком, занималась изучением деструктивных сект (В октябре 1994 года он сказал Эль-Паис: «В течение восьми лет я посвятил большую часть своей политической деятельности [...] изучению проблем, которые для общества возникали в результате действий деструктивных сект и оказанию помощи многим людям по этой причине [...]. С грустью, почти с раскаянием, полтора года назад я бросил [...] полотенце. Мотивом были не угрозы и не страх [...] (мне пришлось взять эскорта на два года). Было две причины: сумма денег, которая стоила мне защитить себя от [...] жалоб, и, прежде всего, чувство одиночества и беспомощности ».), причём эта её деятельность имела определённый общественно-политический вес (Она была генеральным секретарем Народно-демократической партии в Риохе. В 1979 году она стала сенатором, 2 избранным этой провинцией в коалиции с Unión de Centro Democrático в I законодательном органе Испании , и занимала эту должность до 1982 года. Позже, в 1986 году, она была избрана депутатом Объединенной парламентской группы / Смешанной парламентской группы - Группы христианской демократии (АДЦ), также в той же провинции. В эти годы она провела исследовательскую работу по феномену сект в Испании, создав «рабочую группу по сектам» Межведомственной комиссии и «Исследовательскую комиссию по положению религиозных сект в Испании», а также защиты прав женщин, с «Смешанной комиссией по обеспечению равных возможностей для женщин» и - вне конгресса - женской ассоциацией «Asociación Concepción Arenal ». Из-за её критической позиции в отношении определенных религиозных меньшинств, она получил множество предложений о взяточничестве и даже угрозы похищения и смерти.). В этом смысла её можно назвать испанской Урсулой Кабертой. Поэтому её мнение значимо, хотя надо будет перенести в раздел, где представлены мнения антикультового движения.

• • Думаю, нужно оставить, но как позицию стороны конфликта, а не факт и не мнение. Раз она выступала против (в том числе) «Нового Акрополя» как политик и общественный деятель, а не как научный исследователь или эксперт. Александр Румега (обс.) 18:06, 17 июня 2019 (UTC)

• «№8 Жан-Мари Аббралл (фр. Jean-Marie Abgrall) - психиатр и криминолог. психиатр и криминолог. Научных званий найти не удалось. Не попадает в ВП:ЭКСПЕРТ.» — Про т. н. «научные звания» выше уже сказал. Что касается Абгралла, то чтобы попадать по ВП:ЭКСПЕРТ совершенно не обязательно обладать учёными степенями и учёными званиями, а достаточно показать наличие компетентности у человека в рассматриваемом вопросе. Например, экспертиза Аббралла 1991 года по саентологии, где указаны его регалии:

  Доктор Жан-Мари Аббралл
  Психиатр
  CES по судебной медицине
  DEA по уголовному праву и криминологии
  Национальный эксперт, утвержденный Кассационным судом
  
  Dr Jean Marie ABGRALL
  Psychiatre
  CES de Médecine Légale
  DEA de Droit Pénal et Sciences Criminelles
  Expert national agréé par la Cour de Cassation

• «№9 Сирил Ле Таллек (Le Tallec, Cyril), №10 Жак Леклерк (Jacques Leclercq) - тоже не попадают в ВП:ЭКСПЕРТ.» — Как посмотреть. У А. Б. Соколова есть только математическое образование, которое явно никак не пересекается с биологической антропологией и эволюционной биологией, и ничего. Я вот вижу, что Джеффри Бейл в своей монографии The Darkest Sides of Politics, II: State Terrorism, “Weapons of Mass Destruction,” Religious Extremism, and Organized Crime. (Routledge, 2017) отсылает к работе Ле Таллека Les sectes politiques: 1965-1995 как к справочной литературе по «политическим культам/сектам»:

  66 For political cults in general, see Dennis Tourish and Tim Wohlforth, On the Edge: Political Cults Right and Left (Armonk, NY: M. E. Sharpe, 2000); and Cyril Le Tallec, Les sectes politiques, 1965– 1995 (Paris: L'Harmattan, 2006).

  Tempus / обс 02:25, 29 мая 2019 (UTC)
• «Не могу найти цитаты Сезар Видаль (исп. César Vidal) (№3) и Жильбера Кляйна (фр. Gilbert Klein) (№5). Как быть? Можем ли мы использовать эту информацию?» — Можем.
• Ещё отмечу насчёт вот этих правок (раз, два), которые, на мой взгляд, подпадают по ВП:НДА. В первом случае странно предъявлять претензии к статье автора в энциклопедии «Народы и религии мира» только на том основании, что он тогда ещё учился в университете, поскольку данное издание проходило серьёзную редакторскую проверку, на что здесь указывал коллега Евгений Мирошниченко. Что касается второго случая, то странно не указывать факт того, что между Дворкиным и Элбакян существует давняя заочная полемика. Примеры? Пожалуйста. Из репортажа её нынешнего мужа:

  Религиовед подчеркнула, что, кроме всего прочего, считает "появление таких книг, как представленная сегодня, созданием "этической оппозиции" разного рода так называемым "сектоведческим" опусам небезызвестного автора Дворкина, которые трудно причислить к разряду книг. Ту же оппозицию создают они многим выступлениям Андрея Кураева, некоторых других, по-моему, очень странных деятелей РПЦ МП, которые своей активной проповедью антикультизма наносят массу вреда Церкви, к которой принадлежат. Ну, а прочтение этой книги будет полезно не столько конфессии, которой она посвящена, сколько самому читателю, впервые знакомящемуся с достоверной информации о вайшнавах".

  Ещё одно высказывание Элбакян:

  Но самое удивительное, что возглавляет его совершенно одиозная личность – Александр Дворкин, который называет себя доктором философии, но такого учёного звания нет, есть доктор философских наук. В номенклатуре ВАКовских специальностей нет специальности сектовед, это не научное, а антинаучное "направление". Тем не менее, он – зав. кафедрой сектоведения Свято-Тихоновского университета, имеющий диплом, подписанный Патриархом Алексием II, а не президентом ВАК РФ"

  И получила ответку:

  Отдельно просим обратить внимание на проблему формирования деструктивными религиозными культами ангажированного религиоведческого сообщества, лоббирующего интересы данных организаций на научных, научно-практических, образовательных и культурно-просветительских мероприятиях. Представители данного сообщества исподволь внедряют в общественное мнение просектантские установки, с одновременным навязыванием табуирования сектоведческих дисциплин и сектоведческой терминологии, выработанной как светской, так и церковной наукой. Привлеченные деструктивными культами ангажированные религиоведы активно формируют у научного, педагогического и профессионального сообществ положительное отношение к представителям опасных деструктивных религиозных культов и, напротив, негативное отношение к Церкви, ее клиру, церковным проектам и мероприятиям. Фактически, такая деятельность направлена на дискредитацию Церкви и ее миссии. Принадлежащие к сектозащитному лобби религиоведы на регулярной основе принимают участие в судебной и внесудебной экспертной защите руководителей и активных адептов деструктивных культов, в отношении которых в различных регионах страны возбуждаются уголовные и административные дела. Также отмечаются успешные попытки проникновения религиоведов и иных лиц, лоббирующих интересы отдельных деструктивных культов, в экспертные советы, комиссии, консультационные органы при правоохранительных органах, органах государственной власти и местного самоуправления. Одновременно они пытаются время от времени принимать участие в церковных мероприятиях, чтобы затем, распространяя свои фотографии на них, ссылаться на церковную поддержку своей работы. Обращаем особое внимание представителей церковных организаций, органов государственной власти и независимого научного и экспертного сообщества на опасность сотрудничества с такими организациями как «Славянский правовой центр», возглавляемый сектозащитниками В. В. Ряховским и д.ю.н. А. В. Пчелинцевым, «Ассоциация российских религиоведческих центров», возглавляемая сектолоббистами профессором РАНХиГС В. В. Шмидтом, профессором АТиСО Е. С. Элбакян и другими ангажированными религиоведами, и некоммерческое партнерство «Гильдия экспертов по религии и права», возглавляемая сектозащитниками к.ф.н. Р. Н. Лункиным и И. В. Загребиной.

  Tempus / обс 03:39, 29 мая 2019 (UTC)

• Вопрос о цитатах вынесу в отдельный подраздел. Как я поняла, Вы их не видели. Соответственно доказательств верности утверждений, сделанных по ним, нет. ВП:ОФЛАЙН врядли имеет ввиду, что авторы статьи этих источников "в руках не держали" (т.е. не видели). Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:46, 29 мая 2019 (UTC)
• Про Силантьева планировала обсуждать чуть позже. Вряд ли рабочая записка в черновике может быть нарушением каких-либо правил. Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:46, 29 мая 2019 (UTC)

• А причём здесь нарушение? Речь шла о том, что вот здесь уже давным давно состоялось обсуждение и вряд ли кто-либо что-то ещё сможет к нему добавить. Поэтому, чтобы не было ВП:ПОКРУГУ, самое время высказать, на правах посредника, коллеге Александру. Хотя, это скорее будет некое уточнение, поскольку коллега-посредник в разделе выше уже, в общем-то ответил на мой вопрос. Tempus / обс 00:09, 30 мая 2019 (UTC)

По номеру 6 — не знал, что Bosch теолог, думал, он хотя бы журналист. Теологи не являются религиоведами, их экспертность гораздо хуже, особенно по широкому кругу небогословских вопросов, поэтому их абсолютно некорректно ставить вровень. Я напомню, что в реестре итогов ВП:НЕАРК находится предытог коллеги Abiyoyo, в котором также сказано: «Работы богословов и деятелей атеизма не могут быть признаны достаточно авторитетными для изложения положений и высказываний об атеизме, религии, религиозных и атеистических практиках и представителях атеизма и религии как фактов без соответствующей атрибуции мнений. В случае возникновения сомнений в значимости конкретного мнения, обязательным является подтверждение упоминания этого мнения во вторичных авторитетных академических источниках, рассматривающих тематику статьи.». А также «Во всех спорных случаях следует избегать приводить мнения (пусть даже и авторитетные), если их значимость не подтверждена независимыми АИ». Где-то есть подтверждения независимыми АИ? И авторитетность теолога в изложении даже не мнения, на мой взгляд, а скорее верного или неверного факта о строгой иерархичности в нехристианской организации вообще никакая, это даже не журналист. — Rafinin (обс.) 12:25, 29 мая 2019 (UTC)

• «Теологи не являются религиоведами, их экспертность гораздо хуже, особенно по широкому кругу небогословских вопросов, поэтому их абсолютно некорректно ставить вровень.» — Во-первых, совсем не обязательно, потому что теологи очень разные бывают (например Эрнст Трёльч первым предложивший типологию «секта — церковь», или же Хельмут Ричард Нибур дополнивший её понятием «деноминация») и у религиоведов существуют очень широкий круг специализаций, причём не пересекающихся. А, во-вторых, Бош очень даже занимался секто(НРД)ведением, а не только рассуждал о вечном и высших сферах:

  4. Критическое изучение мира сект. Мир сект был приоритетной темой богословских и социологических размышлений Боша в течение последних трех десятилетий, а также одним из явлений, которые волновали его особенно за его негативные последствия для психики и для сосуществования. Мир, который учится на рациональности, а не на интуитивности. Разъясняется в этом отношении его книга «Понимать секты».
  4. Estudio crítico del mundo de las sectas. El mundo de las sectas fue tema prioritario de la reflexión teológica y sociológica de Bosch durante los tres últimos lustros, al tiempo que uno de los fenómenos que le preocupaban especialmente por sus consecuencias negativas para la psique y para la convivencia. Un mundo que estudia desde la racionalidad, no desde la visceralidad. Clarificador a este respecto resulta su libro Para comprender las sectas.

• «Я напомню, что в реестре итогов ВП:НЕАРК находится предытог коллеги Abiyoyo, в котором также сказано» — Что касается этого даже не итога, а всего лишь предытога, то, я полагаю, Вы упустили из виду обстоятельства при которых он возник, поскольку там речь шла о мировоззренческих и апологетических спорах, вроде есть Бог или нет («В нашем случае, это, например, работы таких деятелей атеизма как Р. Докинз или работы богословов и апологетов, таких как Осипов. Основное отличие указанных работ от работ научных, академических, заключается в том, что последние ставят своей задачей в первую очередь, не научное высказывание о мире, но распространение определённых взглядов, пропаганду, убеждение, проповедь. Такие работы придерживаются иной рациональности, иных установок, в отличие от тех, которые принято называть научными. Это не столько научный, сколько политический или религиозный дискурс. Подобная пропаганда вполне может в какоё-то момент оказаться удачной и способной переопределить границы собственно научной рациональности. Но это само по себе не отменяет характера направленности таких работ. [...] Кроме того, следует различать высказывания об атеизме или религии как социальной практике, или совокупности идеологических, мировоззренческих, религиозных установок и собственно высказывания о Боге или богах, отношению к ним, догматическим или мировозренческим установкам.»), а не об исследованиях. Tempus / обс 15:08, 29 мая 2019 (UTC)
  • «во-вторых, Бош очень даже занимался» — заниматься чем угодно может любой писатель, что никак не говорит о его экспертности. Есть ли повышенное академическое внимание к работам Боша в области НРД по аналогии с итогом по Дворкину, который, возможно, гораздо более известен у религиоведов? И я также напомню из того итога, что «В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна». — Rafinin (обс.) 15:29, 29 мая 2019 (UTC)
    • «заниматься чем угодно может любой писатель, что никак не говорит о его экспертности.» — Любой, может быть, а мы рассматривает вполне определённого человека.
    • «Есть ли повышенное академическое внимание к работам Боша в области НРД по аналогии с итогом по Дворкину, который, возможно, гораздо более известен у религиоведов?» — Во-первых, аналогия не уместная, потому что Дворкин богословом/теологом не является. Хотя, пожалуй, я отвечу на Ваш вопрос положительно, поскольку наблюдаю работы Боша и ссылки на него у социолога (притом что у него ещё куча других специализаций) и министра внутренних дел Перу Хосе Луиса Переса Гуадалупе — José Luis Pérez Guadalupe Ecumenismo, sectas y nuevos movimientos religiosos. Instituto de Teologia Pastoral "Fray Martin", Diocesis de Chosica, 2002. — 445 p.
    • «И я также напомню из того итога... » — Во-вторых, который был написан почти 10 лет назад и опирался «На основании анализа авторефератов, а также других приведенных в обсуждении и прочих оказавшихся доступных мне источников можно сделать несколько выводов.» . Причём «Были выборочно проанализированы авторефераты диссертаций» и «Авторитетность и позиции авторов диссертаций не анализировались.» Tempus / обс 15:50, 29 мая 2019 (UTC)
      • Под ВП:ЭКСПЕРТ в этом случае может подойти пункт "Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?". Указанная книга к таким не относится (Выходные данные: Лима, Перу: Институт Теологии Пасторали "Фрай Мартин", Епархиальный факультет, 2002./ Lima, Peru : Instituto de Teología Pastoral "Fray Martin", Diocesis de Chosica, 2002). По выходным данным - работы Bosch'a авторитетны в области теологии. Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:39, 29 мая 2019 (UTC)
        • «Под ВП:ЭКСПЕРТ в этом случае может подойти пункт. Указанная книга к таким не относится (Выходные данные: Лима, Перу: Институт Теологии Пасторали "Фрай Мартин", Епархиальный факультет, 2002./ Lima, Peru : Instituto de Teología Pastoral "Fray Martin", Diocesis de Chosica, 2002).» — ВП:НИП и ВП:НДА. Правило относится к человеку, а не к его публикации. Если следовать такой логике, то на составленную на коленке и без единой ссылки на источники «экспертную оценку» (которая к тому же была опубликована не в научном журнале, а на по уши ангажированном и прокультистском сайте Портал-Credo.ru) Элбакян по Новому Акрополю, не ссылается вообще никто.
        • «По выходным данным - работы Bosch'a авторитетны в области теологии.» — ВП:НЕСЛЫШУ. Разговор идёт о Para conocer las sectas. Panorámica de la nueva religiosidad marginal, а это уже то, чем занимались Трёльч и Нибур, и чем занимаются, собственно, люди предпочитающие именовать себя только религиоведами. Tempus / обс 01:51, 30 мая 2019 (UTC)

Цитаты из Сезар Видаль (исп. César Vidal) и Жильбера Кляйна (фр. Gilbert Klein)

Коллеги, сейчас текст по этим авторам выглядит так:

• С ним согласен испанский юрист, писатель, историк и журналист Сезар Видаль (исп. César Vidal), который ещё утверждает, что эта организация старается выдавать себя за чисто философскую, чтобы скрыть от посторонних религиозный характер своих идей
• Преподнесение себя в качестве «частного института культуры», пишет Жильбер Кляйн (фр. Gilbert Klein), является пропагандистской уловкой, позволяющей легко войти в доверие местным властям и жителям

По правкам, уже сделанным в предложенном Александром изначальном тексте, видно, что цитирование и пересказ источников часто были не точны. Поэтому ссылаться на предположение добрых намерений авторов из других языковох разделов Википедии, как предлагал Александр, не годится. Более того, есть предположение, что некоторые антикультовые организации специально нанимают сотрудников, чтобы они правили статьи в Википедии. Полностью предполагая добрые намерения, этой вероятностью не следует пренебрегать и тщательно проверить информацию. Чтобы оставить этот текст или написать другой, нужно уточнить, что именно написано в предложенных источниках. Иначе они должны переехать в Литературу (если подойдут по критериям). Alexandra (Johnnn) (обс.) 18:21, 29 мая 2019 (UTC)

• «часто были не точны [...] ссылаться на предположение добрых намерений авторов из других языковох разделов Википедии [...] не годится» — Раз на раз не приходится и часть не равна целому, поскольку «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима».
• «Более того, есть предположение, что некоторые антикультовые организации специально нанимают сотрудников, чтобы они правили статьи в Википедии. Полностью предполагая добрые намерения, этой вероятностью не следует пренебрегать и тщательно проверить информацию.» — Неопровержимые доказательства, пожалуйста, в студию, иначе это всё из разряда теории заговора. И, напротив, есть, как раз, неопровержимые доказательства того, что сами НРД/культы/секты не брезгуют подобными вещами. Примеры? Пожалуйста: Церковь саентологии и Википедия и заказ питерского фалуньгуновца Ивана Стрелки деятелю местной конторы «Викифай» по написанию платных статей участнику Википедии Тимофею Ватолину, который, кстати, в настоящее время находится в бессрочной блокировке. Tempus / обс 00:27, 30 мая 2019 (UTC)

Что получается по учёным

0. Массимо Интровинье в статье, опубликованной в 1999, сообщает, что сторонние исследователи дают противоречивые оценки идеологии и деятельности «Нового Акрополя»; некоторые из них сомневаются в подлинности официально объявленных целей и задач этой организации[143][нет в источнике] (уточнить цитату).

Как понимаю, никто не возражает, что речь идет об "антикультистах"

1. По мнению британского религиоведа Николаса Гудрика-Кларка, в структуре и символике организации прослеживается влияние фашизма[169].

Оставляем

2. С другой стороны, испанский историк Хосе Луис Родригес Хименес (исп. José Luis Rodríguez Jiménez) включает «Новый Акрополь» в число неонацистских групп и отмечает, что данная организация ведёт «неонацистскую деятельность под видом конференций по псевдофилософской и эзотерической тематике»[g]; об этом он в 1999 году написал в своей работе «Антисемитизм и крайние правые в Испании (1962–1997)»[h], опубликованной на сайте Международного центра Видала Сассуна по изучению антисемитизма Еврейского университета в Иерусалиме[170]. При этом межведомственный комитет Кнессета по изучению проблемы культов Израиля (доклад Тасса Глейзер 1987 года) Новый Акрополь не упоминает[171], а также в списках Израильского центра жертв культовruhe (создан в 2006 году) упоминаний Нового Акрополя нет[172]. Новый Акрополь работает в Израиле с 1986 года[173].

Оставляем

4. Религиовед Роман Силантьев в статье в энциклопедии «Народы и религии мира» считает, что «Новый Акрополь» это «неоязыческая секта, относящаяся к движению Новый век», и отмечает, что «многие исследователи считают Новый Акрополь сектой фашистского толка»[175] (тогда только будущий религиовед (1999 - Роман Силантьев - студент 4-го курса)).

Предалагаю не использовать здесь Силантьева, учитывая, что ни про Толкиена, ни про враждебное отношение к христианству больше никто не пишет. Вместо него взять работу П.И. Пучкова (П. И. Пучков, О. Е. Казьмина), где он относит Новый Акрополь к синкретическому (объединяющему разные религии и учения) движению "Новый век".

6. Испанский теолог и богослов, специалист по протестантизму Хуан Бош Наварро (исп. Juan Bosch Navarro) отмечает строгую иерархичность внутри организации[24].

Приведенное доказательство коллегой Tempus авторитетности на мой взгляд неубедительно. Даже по его ссылкам неясно, что именно пишет Хос Луис Переса Гуадалупе (José Luis Pérez Guadalupe) об этом авторе и источнике.

7. Пилар Саларруллана -> в другой "рабочий раздел" (см. обсуждение).

8. Психиатр и криминолог Жан-Мари Аббралл (фр. Jean-Marie Abgrall)) в книге «Похитители душ. Механика культов» (англ. Soul Snatchers: The Mechanics of Cults) (1996) отмечает значительную засекреченность участников организации[177].

По приведенным коллегой Tempus'ом цитате видно, что имеет дипломы по уголовному праву и криминологии и по судебной медицине. Явно недостаточно, чтобы отнести к "мнению ученых".

9. Физик по образованию (в 1995 году он получил докторскую степень по механике энергетики в Университете Парижа VI) Сирил Ле Таллек считает эту организацию «милитаристской, сектантской и крайне правой»[i][178]

Отсупление про Соколова вообще не понятно. Единичное упоминание в примечанийх в работе Джеффри Бэйла ("For political cults in general, see ") врядли можно считать достаточным обоснованием авторитетности.

10. Энтузиаст? Жак Леклерк (Jacques Leclercq) пишет, что структура организации — с «начальниками секторов», «корпусами безопасности», «трудовыми бригадами» и «женскими бригадами» — напоминает организацию германских штурмовых отрядов[179][уточните ссылку]

Жан Леклерк не попадает. Никаких подтверждений авторитетности нет.

11. Французский писатель Жан-Пьер Байяр (фр. Jean-Pierre Bayard) характеризует «Новый Акрополь» как «школу философии, сфокусированной на эзотеризме и символизме, [которая] устраивает сравнительное изучение религий на курсах и лекциях по разным предметам: мифы, философии, науки, сакральная архитектура, традиционные искусства, часто с участием лекторов не из этой организации. Из тех же духовных соображений организуются путешествия (в Египет, Грецию, Мексику). Во Франции пятнадцать центров дают высоконравственное образование через развитие внутреннего исследования, поддержку свободы совести и уважение к человеческому существу»[j][180].

Никто не высказался. Полагаю, можем использовать.

12. Исследователь европейского эзотеризма Антуан Февр в 1996 году заявил, что «Новый Акрополь» не является сектантским движением и «осуждает такие поступки единомыслия и логику массового исключения, которые ведут к конфликтам, социальным расколам, разобщённости»[k][154].

13. Религиовед, доктор философских наук Е.С. Элбакян в своей экспертной оценке, опубликованной интернет-изданием Портал-Credo.ru, пишет, что «"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения», а также, что «понятие "деструктивный культ" или "секта" к организации "Новый Акрополь" абсолютно неприменимо». Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными.[181]. 

По 3 и 5.

3. С ним согласен испанский юрист, писатель, историк и журналист Сезар Видаль (исп. César Vidal), который ещё утверждает, что эта организация старается выдавать себя за чисто философскую, чтобы скрыть от посторонних религиозный характер своих идей[174] (уточнить цитату).

5. Преподнесение себя в качестве «частного института культуры», пишет Жильбер Кляйн (фр. Gilbert Klein), является пропагандистской уловкой, позволяющей легко войти в доверие местным властям и жителям[176](уточнить цитату).

Если цитаты не будут приведены, использовать в этом разделе невозможно.

Alexander Roumega, полагаю, будет хорошо, если Вы тоже выскажетесь.

Alexandra (Johnnn) (обс.) 13:47, 30 мая 2019 (UTC)

• «Как понимаю, никто не возражает, что речь идет об "антикультистах"» — Совсем не обязательно. С чего Вы так решили?
• «Предалагаю не использовать здесь Силантьева, учитывая, что ни про Толкиена, ни про враждебное отношение к христианству больше никто не пишет. Вместо него взять работу П.И. Пучкова (П. И. Пучков, О. Е. Казьмина), где он относит Новый Акрополь к синкретическому (объединяющему разные религии и учения) движению "Новый век".» — Предложение по Силантьеву отклоняется, потому что это значимое мнение и при наличии атрибуции вполне уместно в статье, а ссылки на анонимный авторитет («больше никто не пишет») не катят. Что касается второго предложения, то не «вместо», а «вместе»
• «Приведенное доказательство коллегой Tempus авторитетности на мой взгляд неубедительно.» — Предсказуемый ответ. И, на мой взгляд, ещё раз говорит о ВП:НЕСЛЫШУ.
• «По приведенным коллегой Tempus'ом цитате видно, что имеет дипломы по уголовному праву и криминологии и по судебной медицине. Явно недостаточно, чтобы отнести к "мнению ученых".» — ВП:НДА. Уголовное право и криминология это ответвления юриспруденции, которая является научной областью знания, а судебная медицина вообще междициплинарное направление на стыке юриспруденции и медицины.
• «Отсупление про Соколова вообще не понятно. Единичное упоминание в примечанийх в работе Джеффри Бэйла ("For political cults in general, see ") врядли можно считать достаточным обоснованием авторитетности.» — ВП:НЕСЛЫШУ.
• «Если цитаты не будут приведены, использовать в этом разделе невозможно.» — ВП:НЕСЛЫШУ.
• «Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными.» — Ещё отмечу вот здесь, что словосочетание «она указывает» следует заменить «по её мнению», поскольку Элбакян никто не давал право и не уполномочивал говорить от имени всего «научного религиоведения». Также следует указать, что т. н. «экспертная оценка» была сделана в 2006 году, раз уже у других указаны годы, когда они высказали свои мнения и суждения. Tempus / обс 14:37, 30 мая 2019 (UTC)

• 0. Я уже писала об этом и давно просила уточнить цитату. Если ее нет, я полагаю, что речь идет об этом (приводится в гугл переводе) "Антикультовое движение обычно называет Новый Акрополь «культом» и указывается в качестве такового во французском парламентском отчете 1996 года...".
• 4. Либо атрибуция должна быть такая: бывший тогда студентом 4-го курса под руководством П.И. Пучкова. Либо Силантьев прекрасно будет в Литературе. У нас раздел все-таки - мнения ученых.
• 6. Учитывая высказанное Rafinin'ом, полагаю, приведенной единственной книги мало.
• 8. Уточнения по терминам криминология и "междисциплинарная медицина" не превращают диплом в ученую степень. Наличие диплома для "мнение ученых" явно мало.
• 9. Ну, если единичного упоминания в примечаниях достаточно, то журнал "Новый Акрополь" очень авторитетный источник по очень многим дисциплинам. Может его использовать в этих областях?
• 3 и 5. ВП:НЕСЛЫШУ что? Что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима"? Или предложения поискать "неопровержимые доказательства"? Неопровержимые доказательства смотрите в ВП:КИ
• 13. Никогда не слышала, что в Экспертном заключении высказывается мнение. В любом случае, формулировки уточним потом.
  Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:48, 30 мая 2019 (UTC)

Идеология (основные идеи) и принципы

Коллеги, надеюсь, никто не возражает, что раздел должен быть написан по текстам ученых и по собственным источникам Нового Акрополя? Сейчас это не так. Выскажитесь, пожалуйста. Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:29, 11 июня 2019 (UTC)

Желательно, конечно, чтоб и об идеологии, и о принципах организации мы писали в первую очередь по сторонним АИ, и лишь потом в дополнение — по собственным аффилированным. Но более хороших АИ академического уровня на тему этого раздела найти пока не удалось. Думаю, в «Оценках и критике» можно сделать подраздел «Оценка идеологии, целей и принципов деятельности» (или примерно так его назвать), и оценочные высказывания тех, кто явно отрицательно или критически относится к «Новому Акрополю», перенести отсюда туда. Прочее пока оставить в этом разделе. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о • в) 21:07, 11 июня 2019 (UTC)

По-моему, вполне академического уровня набирается. "оценочные высказывания тех, кто явно отрицательно или критически относится к «Новому Акрополю»" - а их наберется на подраздел? (имею ввиду АИ) Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:27, 11 июня 2019 (UTC)

На следующем этапе думаю в «Оценках и критике» сделать подразделы по предметам оценивания: «Оценки публичной деятельности» и «Оценки внутренней идеологии и деятельности». Оба раздела получатся нормального объёма и с достаточными АИ. Тут же какая картина вырисовывается по всем найденным АИ, что в ней самое интересное и даже интригующее? То, что внешняя публичная деятельность организаций «Нового Акрополя» в разных странах получает, в основном, положительные оценки; к официально заявленным целям и принципам их деятельности также сложно придраться. А вот опубликованные оценки и гипотезы о внутренней деятельности и внутренней идеологии, предназначенной для членов «Нового Акрополя» с большим стажем участия в организации — оказываются совсем другими. Представители «Нового Акрополя» нередко предпочитают не соглашаться с такими утверждениями и не опровергать их, а уходить от ответов на подобные вопросы, что только укрепляет подозрения в том, что «Новый Акрополь» — организация «с двойным дном», что её «невинная» общественная деятельность служит прикрытием для отбора и вербовки подходящих людей в непубличные внутренние структуры «Нового Акрополя» или в другие тайные общества, у которых существенно иные идеология, цели, задачи и порядок деятельности. Вот так и получается «эзотерический разрыв», когда человек, вступив в одну организацию, постепенно оказывается в совсем другой. На сегодня мы не можем это считать ни доказанным, ни опровергнутым, но как гипотеза, получившая большую огласку и вызвавшая интерес множества людей за пределами организации — это предположение набирает энциклопедическую значимость и заслуживает быть изложенным в статье Википедии. Александр Румега (обс.) 08:46, 12 июня 2019 (UTC)

Скрытая внутренняя идеология «Нового Акрополя», скорее всего — не религия, не национализм и не расизм, а элитаризм. Для элитаристов «четляне» от «пацаков» отличаются не цветом кожи, формой носа или догматами веры, а определёнными элитарными личными качествами, наследуемыми или приобретёнными. Такие особенные люди могут найтись в самых разных местах и среди любых народов, но везде их мало. Не исключаю, что «Новый Акрополь» стремиться найти и сохранить таких — для какой-то своей деятельности сейчас и для выживания в грядущей мировой катастрофе. А провести такой отбор в элиту лучше всего в процессе общественной деятельности, где каждый проявит свой характер и способности. При этом официально заявленные (и частично реально достигаемые) гуманистические цели деятельности — пожалуй, лучшее прикрытие для такого вот негласного отбора. Ну не вешать же объявления вроде «приглашаем пройти отбор в элиту общества» — это было бы просто смешно. Делать подобный отбор среди учащихся некоторых заведений или сотрудников некоторых коммерческих фирм тоже возможно, но менее эффективно — меньший охват людей, да и те, в основном, с более приземлёнными целями окажутся. Элитаризм сам по себе — не нарушение закона, и я не могу сказать, что он однозначно плох. Но с либеральной демократией и расширенной толерантностью он явно несовместим. И отмечаемое антикультистами элитарное поведение некоторых членов «Нового Акрополя» вполне может быть. Внести вышенаписанные соображения в текст статьи мы не можем, так как это получится домысливание, оригинальное исследование. А вот разделить оценки публичной и непубличной деятельности «Нового Акрополя», чтобы показать, в чём тут основная проблема, почему такая скандальность — уже можем. Александр Румега (обс.) 08:46, 12 июня 2019 (UTC)

Без ссылок на весомые АИ такие высказывания, а также Ваше предложение по структуре (дифф.), выглядят как нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. При работе над статьей, тем более при посредничестве, необходимо строго придерживаться Правил и рекомендаций Википедии, это поможет нам сделать действительно хорошую статью. Alexandra (Johnnn) (обс.) 22:16, 15 июня 2019 (UTC)

• Я ранее писал об этом - Обсуждение участника:Alexander Roumega/Новый Акрополь (перевод)#Последовательность изложения. Декларируемая идеология может отличаться от реально практикуемой. И первое и второе должно быть написано, но исключительно на основании вторичных источников, желательно научных публикаций. Изложение материала на основании первичных данных самой описываемой организации не является приемлемым, на этот счет есть правило ВП:АИ, там же ВП:НВИ. Shamash (обс.) 20:08, 12 июня 2019 (UTC)
• И чтобы два раза не вставать, вопрос: почему щедро расставлены шаблоны неАИ ? Взял первую попавшуюся публикацию (бюллетень) [15], нашел главного редактора и его квалификационные навыки [16] (см. внизу в том числе). У меня вопрос: почему критик (?) источника высказывает сомнения в его надежности и какими критериями руководствуется для оценки? К слову, Alexander Roumega, что с повисшим обсуждением бюллетеня о религиозных преследованиях там же в посредничестве? Shamash (обс.) 20:29, 12 июня 2019 (UTC)
  • На этапе интеграции я попросил коллег ничего существенного не удалять, а только дополнять, ну и отмечать шаблонами то, что им кажется сомнительным. Вот и понаставили. Но надеюсь, что скоро уже будет этап сокращения, затем выверки, и уж тогда каждый такой шаблон-запрос рассмотрим. А вот та тема является предметом двойного посредничества - и ВП:НЕАРК, и ВП:УКР, поскольку имеет прямое и непосредственное отношение и к религии, и к Украине. Я был вынужден после второго предытога подать запрос посредникам по украинской тематике, и ждать их итога. И вот жду до сих пор. Александр Румега (обс.) 22:11, 12 июня 2019 (UTC)
    • Там итога может не быть еще два-три года (если вообще будет когда-нибудь). А гораздо раньше некоторым из нас будет не до этого запроса. Shamash (обс.) 23:03, 12 июня 2019 (UTC)
      • Ну а что тут поделать, если Украина (а тем более текущие конфликты на её территории) - предмет принудительного посредничества на ВП:УКР? Александр Румега (обс.) 20:19, 16 июня 2019 (UTC)

От интеграции к сокращению

Думаю, этап интеграции можно считать завершённым. Я только что ещё раз пересмотрел основную статью Новый Акрополь: все существенные утверждения, имеющиеся в ней, уже есть и в этом рабочем черновике, и при дальнейшем замещении текста ничего потеряно не будет.

Мы проделали большую работу по дополнению статьи как переводами, так и информацией из новых АИ, и после доводки статью вполне можно будет номинировать на ХС. Но и без сокращений она не обойдётся.

Уже понятен общий алгоритм отбора утверждений, основанный на действующих правилах РуВики и ситуации с этой статьёй.

1. Первое, что нам нужно определять по отношению к каждому конкретному утверждению — чем оно является: фактом, мнением или позицией стороны конфликта. Потому что критерии энциклопедической значимости для разных типов утверждений будут разными.
2. Оценка значимости в любом случае будет вторым шагом. Потому что если утверждение энциклопедически незначимо — уже по одной этой причине его не должно быть в статье, и тогда нет смысла рассматривать и обсуждать дальнейшее: надёжность и беспристрастность источников, формулировку предложений, нейтральность изложения и прочее.
   1. Для новостных и событийных фактов из истории организации, как я уже писал, критерием значимости является публикация в заслуживающих доверия новостных СМИ, не аффилированных с «Новым Акрополем» и другими активными участниками описываемых событий, либо публикация на сайтах и в бумажных изданиях крупнейших международных организаций, таких как ООН, ЮНЕСКО, ОАГ. Сайты органов государственной власти, проводивших мероприятия совместно с «Новым Акрополем», значимость факта не подтверждают. Но факты решений судов и других органов государственной власти, если эти решения являются юридически обязывающими, или вызвали широкой общественный резонанс, или иным образом оказали (либо с большой вероятностью могли оказать) влияние на значительное множество людей — как правило, значимы. Если значимость факта тем или иным образом подтверждена, то дополнительную информацию можно брать и из других АИ, в том числе (с осторожностью) — из аффилированных. И так, видимо, будет до тех пор, пока не появится сторонний обобщающий АИ по истории и деятельности «Нового Акрополя» в целом — источник, не вовлечённый в конфликты явным образом.
   2. Для мнений (оценочных суждений, версий, гипотез, предположений о возможном будущем и т. п.) критерии значимости другие. Мнение заслуживает упоминания в Википедии, если это мнение специалиста в данном вопросе либо мнение, не поддерживаемое специалистами, но широко распространённое в обществе. В первом случае автор высказывания (человек или организация) должен быть компетентен в той области знаний, к которой высказывание относится, и не должен быть явно связан ни с «Новым Акрополем», ни с его оппонентами, не должен быть вовлечён в конфликт (иначе это уже не столько мнение, сколько позиция стороны конфликта). Во втором — должны быть социологические или какие-то другие сторонние АИ, показывающие распространённость мнения в обществе и его влияние на действия и события.
   3. При наличии конфликта в первую очередь оценивается значимость самого конфликта, а не отдельных фактов связанных с ним событий и высказываний. Конфликт обычно значим, если он перешёл за рамки двусторонней дискуссии и высказывания претензий друг другу его сторонами, если он стал публичным, политическим, освещался в сторонних авторитетных новостных СМИ, привёл к государственному расследованию, судебным решениям, решениям и действиям других органов государственной власти, к другим существенным реальным последствиям. Если конфликт незначим — он вообще не упоминается в статье Википедии. Если значим — в равной мере приводятся позиции обеих сторон конфликта (их можно брать из аффилированных АИ, но если есть сторонние нейтральные АИ, то они предпочтительнее). Далее нужно привести мнения сторонних специалистов, кратко рассказать о значимых событиях, произошедших вследствие конфликта (при наличии таковых мнений и событий). Так можно соблюсти нейтральную точку зрения. Это относится и к оценочным суждениям журналистов и писателей: они не специалисты в области философии религии и социологии тайных обществ, потому их высказывания не набирают значимости как мнения. Но несколько из них вступили в публичный конфликт с «Новым Акрополем», и потому их слова приводятся в статье в качестве позиций сторон конфликтов, а не мнений и не фактов.
3. У читателя не должно возникать путаницы фактов, мнений и позиций сторон конфликта. Эти три вещи должны быть достаточно ясно отделены друг от друга, что можно сделать как помещением в соответствующий раздел статьи, так и с помощью атрибуции.
4. (добавлено 9.7.19) Источник должен прямо и однозначно показывать связь данного факта, мнения или конфликта с «Новым Акрополем» в целом либо с конкретной одной из входящих в него организаций. Новостные АИ, повествующие о событиях, должны не только достаточно подробно описывать сами события, но и прямо упоминать «Новый Акрополь» в связи с ними, сказать о том, какова была его роль в происходящем. Предметом мнения или оценочного суждения должен явно быть «Новый Акрополь» или конкретная его организация. В случае значащего конфликта одной из его сторон может быть конкретная организации или член «Нового Акрополя», на другой стороне — тоже конкретные люди и(или) организации. Связь утверждения с предметом статьи не должна вытекать из нашего сопоставления информации из разных источников.

Таков общий принцип работы; многие конкретным утверждения уже обсуждались выше, по ним напишу там.

Следующим этапом после сокращения будет структурирование статьи, новая разбивка на разделы. У меня есть кое-какие соображения на этот счёт, но их напишу позже. Потому что нужно сначала определиться, что останется в статье, из чего её мы будем компоновать. Ну а после компоновки — напишем новую преамбулу: она должна быть обобщением, краткими пересказом содержимого статьи, а для этого нужно предварительно определиться с самим содержимым. Александр Румега (обс.) 11:44, 11 июня 2019 (UTC)

• Александр, как именно, по Вашему мнению будет проходить этот этап (сокращения)?
• Надеюсь, его начало ждет 18-го июня? Собственно сейчас, по уже предложенным Вами же разделам, я просматриваю и проверяю добавленные Вами ссылки. В большинстве случаем цитаты требуют уточнения, некоторые вообще невозможно найти, часть не авторитетна (хотя Вы писали, что оставили только авторитетные). Сейчас я работаю с разделом " Идеология и принципы". После этого останутся еще 2 - "Внешний официальный статус", "История", а также преамбула. Движусь не быстро. Все источники на иностранных языках, некоторые невозможно перевести машинным способом, приходится их либо распознавать, либо переводить со словарем. Также приходится искать информацию об авторах. В тоже время я ищу дополнительные авторитетные источники.
• Всего такой работы еще недели на 2. Надеюсь, не больше. Alexandra (Johnnn) (обс.) 17:32, 11 июня 2019 (UTC)
  • Сначала сокращать дублирование — что, собственно, мы уже делаем. Такие правки можно даже без обсуждения делать — даже если информация останется в одном не самом подходящем месте, её при последующей компоновке можно будет переместить в более подходящее. А повторяться в любом случае не нужно, это очевидно.
  • Далее, что мы можем делать уже сейчас, параллельно с Вашими уточняющими правками — удалять энциклопедически незначимые утверждения. Потому что если какой-то факт, конфликт или мнение явно не имеют значимости, на них не нужно тратить время, их нужно просто удалить из статьи. Но, всё-таки, по обсуждению здесь. Если Вы считаете, что какое-то утверждение не должно быть в статье потому, что это явно незначимо, или может быть значимо, но указанные АИ значимость не подтверждают — напишите об этом здесь. И если за 2-4 дня не поступит возражений и не найдутся новые АИ, подтверждающие значимость — можно и удалять такое утверждение. Раз Вы ещё 2 недели занимаетесь сверкой текста с АИ, уточнением цитат и формулировок — хорошо, пока в эти две недели будем удалять только дублирование и явно незначимое. Александр Румега (обс.) 21:27, 11 июня 2019 (UTC)
    • Правильно я понимаю, что Вы предлагаете мне "играть на 2 фронта" - работать над статьей, и смотреть, что именно удаляется и участвовать в обсуждении? Полагаю, что мне это будет сложно делать. Предлагаю подождать. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:36, 11 июня 2019 (UTC)
      • Ладно, тогда до 18-го ещё можно не удалять незначимые утверждения, а только обсуждать здесь их удаление (ниже тему сделаю). Но это последняя отсрочка. У нас уже толком не получается добавлять в эту статью существенно новые факты и мнения — но это уже необязательно, объём статьи и так достаточно велик. А выверять цитаты по АИ я предполагал на следующем этапе, после сокращения незначимых утверждений. Когда все оставшиеся факты, мнения и конфликты будут явно значимыми, над ними и нужно будет работать более тщательно, и не тратить время на незначимые. Если какое-то утверждение значимо, но не вполне соответствует написанному в АИ — тогда нужно будет исправить. Если значимо, но содержание не подтверждается надлежащими АИ — поискать ещё АИ, а если не найдутся — что ж, тогда придётся удалять даже значимое утверждение согласно ВП:ПРОВ. Это я планировал делать позже, но раз Вы хотите сейчас — что ж, до 18 июня делайте, сокращать пока не будем. Александр Румега (обс.) 09:26, 12 июня 2019 (UTC)
        • До 25 июня я планирую "пройти" по оставшимся 3-м предложенным Александром разделам. Что касается "незначимых" или "значимых" утверждений, то уточнение цитат и источников нужно сделать до сокращения, чтобы не обсуждать ложные утверждения, такие как это "Само «Теософское общество» публично отрицает всякую связь с Ливрагой и «Новым Акрополем»[141] и сообщает, что Ливрага был исключён из этого общества из-за своих радикальных крайне правых взглядов[142]" (ссылка). Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:07, 12 июня 2019 (UTC)
          • Тут есть смысл сначала оценивать значимость утверждений, потом их достоверность. Потому что если утверждение не имеет энциклопедической значимости — нам даже не важно, истинное оно или ложное. Оно в любом случае будет удалено из статьи, и незачем тогда тратить время на его проверку по источникам. А вот если утверждение значимо и остаётся в статье — его нужно проверять. Вот почему я и предложил такой порядок работы над этим черновиком: сначала только добавление нового и устранение дублирования, потом — удаление незначимых утверждений, и лишь затем — перепроверка по источникам, исправление или удаление явно недостоверных. Александр Румега (обс.) 09:57, 13 июня 2019 (UTC)
            • А какой смысл оценивать значимость ложных утверждений? Оценивать есть смысл только достоверные и подтвержденные источниками утверждения. Собственно, эту сверку я сейчас и делаю. По Вашему рассуждению получается, что ложные и недостоверные утверждения могут быть значимы. Тогда нужно, чтобы Вы уточнили критерии, по которым это возможно. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:23, 13 июня 2019 (UTC)
              • Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость, см. первую строчку ВП:ПРОВ. Я сейчас намеренно не обсуждаю тезис «ложные утверждения» ввиду дисскуссионности самого тезиса. Shamash (обс.) 11:06, 13 июня 2019 (UTC)
                • Я об этом и пишу. Хотелось бы получить ответ Александра, по каким критериям утверждения, которые не соответствуют ВП:ПРОВ, могут быть оценены как значимые? Пример «ложного утверждения» посмотрите выше. Это только один из примеров. Alexandra (Johnnn) (обс.) 11:12, 13 июня 2019 (UTC)
                  • Критерию ВП:ПРОВ соответствует любое утверждение, для которого представлен источник, соответствующий требованиям ВП:ПРОВ/ВП:АИ. Shamash (обс.) 13:11, 13 июня 2019 (UTC)
                  • В начале этой темы я ж написал подробный алгоритм оценки значимости утверждений. Это для этой статьи, а в целом для Википедии — ВП:Значимость факта для фактов, ВП:ВЕС для мнений и оценочных суждений. Одно такое утверждение в статье уже обнаружилось: утверждении об исключении Ливраги из членов Теософского общества и о том, что это общество отрицает всякую связь с «Новым Акрополем» и «Фондом Хастантинпура». Значимость явно есть, так как идеология НА во много базируется на теософии, а вот с проверяемостью проблемы — указанные источники не очень авторитетные. Потому стоит поискать другие АИ на это утверждение. А для незначимых ничего искать не нужно, их же всё равно удалять. Александр Румега (обс.) 17:31, 13 июня 2019 (UTC)
                    • Вопрос был о другом. Как можно оценить значимость или незначимость утверждения, например, что "Ливрага был исключён из этого общества из-за своих радикальных крайне правых взглядов", если этого нет ни в первом, ни во втором указанном источнике. Каков здесь алгоритм? И по каким критериям мы должны отнести его к значимым или незначимым? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:16, 13 июня 2019 (UTC)
                      • Кратко можно сказать так: значимость относится к вопросу, на который отвечает данное утверждение, а проверяемость — к ответу на этот вопрос. В данном случае вопрос таков: «По какой причине Ливрага были исключён из „Теософского общества“ перед тем, как основал „Новый Акрополь“?». Значим ли этот вопрос, имеет ли существенное значение эта причина? Явно имеет: когда какой-то человек не по-хорошему уходит из организации и создаёт новую на основе примерно тех же идей, причина и обстоятельства такого раскола/исхода чаще всего представляют интерес. Так же, как с расколами/разделениями церквей и других религиозных организаций. Потому ответ на этот вопрос «Ливрага был исключён из этого общества из-за своих радикальных крайне правых взглядов» первый этап нашего отбора (по значимости факта) проходит. Но на следующем этапе — на сверке по источникам — оно будет удалено, так как в этих источниках его нет. Если только не найдётся какой-то ещё АИ, дающий такой же или другой ответ на этот же вопрос: в этом случае утверждение будет оставлено или заменено. Александр Румега (обс.) 18:08, 15 июня 2019 (UTC)
                      • Предположим, вместо этого утверждения в статье было бы другое: «Ливрага было исключён из „Теософского общества“ в пятницу вечером». На какой вопрос отвечает это утверждение? «В какой день недели и в какой время суток Ливрага был исключён из „Теософского общества“?». Значим ли ответ на этот вопрос, значим ли этот факт? Явно нет — какое влияние тот день недели мог оказать на последующие события, как это может быть существенно важным хоть для «Нового Акрополя», хотя даже лично для Х. А. Ливраги? Поэтому, если бы было подобное утверждение, мы бы его удалили по незначимости — и неважно, правда ли это, или исключение из общества произошло в субботу утром, или ещё в какой день недели. Это выяснять не требуется. Александр Румега (обс.) 18:08, 15 июня 2019 (UTC)
                      • Таким образом, если утверждение, достоверное оно или нет, отвечает на существенный вопрос по теме статьи, оно признаётся значимым, проходит первый этап отбора и идёт на второй — на проверку по АИ. По результатам которой может быть окончательно оставлено в статье, а может быть удалено или исправлено. Если не проходит даже первый этап — мы его удаляем, не выясняя, насколько это правда или неправда, и больше с ним не возимся. Александр Румега (обс.) 18:08, 15 июня 2019 (UTC)
                        • Даже не знаю, что тут ответить. Вопрос касался смысла такой оценки. Как такой порядок (сначала значимость, а потом проверяемость) сочетается с рекомендациями Википедии? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:09, 15 июня 2019 (UTC)
                          • С правилами и рекомендациями Википедии всё это как раз сочетается. Любое существенное не общеочевиденое утверждение должно быть и значимым, и проверяемым одновременно. Оба условия обязательны; вопрос лишь в том, как лучше привести статью в соответствие с ними. Это, скорее, технический вопрос для нас. И есть два варианта. Первый — сначала проверяем значимость и удаляем незначимые утверждения, а потом оставшиеся значимые более внимательно выверяем по АИ. Второй вариант — сначала всё проверяем по источникам, изменяем либо удаляем несоответствующие утверждения, потом из оставшихся удаляем незначимые. Но какой смысл заниматься проверкой незначимого утверждения, которое всё равно потом будет удалено? Проверить значимость утверждения можно намного быстрее, чем проверяемость/достоверность: достаточно правильно поставить вопрос, на который данное утверждение отвечает, и немного подумать о том, насколько он относится к предмету статьи и значим для этого предмета. А вот для установления проверяемости нужно внимательно перечитывать источник, который не всегда легко и быстро доступен. Потому первый вариант работы над статьёй займёт меньше времени, чем второй. В этом весь смысл. Александр Румега (обс.) 23:51, 15 июня 2019 (UTC)
                            • • Любое утверждение, не подтвержденное источниками, бесспорно является незначимым (или есть пример обратного?). Значимость или незначимость утверждения, подтвержденного источниками, может обсуждаться, т.е. может быть дискуссионной. Следуя простой логике, следует начинать с однозначных критериев (либо есть в источнике, либо нет, вряд ли здесь возможны разночтения), а потом уже переходить к дискуссионным. Alexandra (Johnnn) (обс.) 10:49, 16 июня 2019 (UTC)
                                • Если точнее сформулировать, то утверждение, отвечающее на существенный вопрос по теме статьи, является возможно значимым. Если в приведённых АИ нет подтверждений для него, имеет смысл поискать другие АИ, и только если они не найдутся — удалять утверждение как непроверяемое. А утверждение о явно малозначимых подробностях или о том, что вообще не относится к предмету статьи, можно сразу удалить как незначимое или нерелевантное, не тратя время на проверку по источникам. Александр Румега (обс.) 05:21, 17 июня 2019 (UTC)
    • "какое-то утверждение не должно быть в статье потому, что это явно незначимо, или может быть значимо, но указанные АИ значимость не подтверждают — напишите об этом здесь. И если за 2-4 дня не поступит возражений и не найдутся новые АИ, подтверждающие значимость — можно и удалять такое утверждение" - поняла. Воспользуюсь. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:18, 11 июня 2019 (UTC)

Александр, поясните, пожалуйста, еще 2 момента. Почему Вы пишите, что 1. "Сайты органов государственной власти, проводивших мероприятия совместно с «Новым Акрополем», значимость факта не подтверждают". Почему? 2. "Но факты решений судов и других органов государственной власти, если эти решения являются юридически обязывающими... либо с большой вероятностью могли оказать влияние на значительное множество людей — как правило, значимы". Как Вы предполагаете это подтверждать? Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:32, 4 июля 2019 (UTC)

Одно дело — просто публичный отчёт государственной организации о том или ином мероприятии (либо объявление о предстоящем). Как я уже писал, госорганизации нередко пишут такие интернет-отчёты обо всех событиях на своей территории и в своей сфере деятельности, не задаваясь вопросом, насколько это кому интересно, и не проводя такого отбора наиболее интересных для широкого круга читателей сообщений, который проводят профессиональные новостные журналисты. Ну состоялось мероприятие — и состоялось. Этот факт может быть энциклопедически значимым, если вызвал интерес сторонних новостных АИ, или упоминается в обобщающих сторонних АИ о деятельности «Нового Акрополя», или оказал существенное влияние на дальнейшую судьбу «Нового Акрополя» или ещё большего множества людей (что также должно быть подтверждено сторонними АИ). Сами организаторы и активные участники мероприятий, будь они хоть государственными, хоть общественными, хоть частными — естественно, придают своему мероприятию большее значение, чем большинство других людей. Потому аффилированный источник, даже официальный государственный, подтверждать значимость факта не может. Достоверность — зачастую может, а вот значимость — нет. Александр Румега (обс.) 05:53, 6 июля 2019 (UTC)

Другое дело — если органами государственной власти той или иной страны принято юридически обязывающее решение по делу, связанному с «Новым Акрополем», и это решение остаётся в силе до сих пор либо действовало в течение достаточно длительного времени (нескольких месяцев, нескольких лет). Это явно меняет порядок деятельности, имеет значение не только для членов «Нового Акрополя», но и для других людей, занимающихся подобными делами. Если решение или нормативный акт никого конкретно ни к чему не обязывает и ничего конкретного не запрещает, он может быть энциклопедически значимым, если получил достаточный общественный резонанс, упоминался в сторонних неновостных АИ или во множестве — в сторонних новостных. Так, например, значимы французские и бельгийские парламентские списки, несмотря на то, что они не имели обязывающей юридической силы и сейчас уже отменены. Но они действовали на протяжении многих лет, на них ссылались антикультисты и журналисты как на обосновании своих оценок «Нового Акрополя». Потому факты принятия этих списков парламентами Бельгии и Франции значимы. Александр Румега (обс.) 05:53, 6 июля 2019 (UTC)

Т.е. для первого - необходимы публикации в уважаемых СМИ, а для второго - достаточно только факта? Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:00, 8 июля 2019 (UTC)

Государственные организации тоже разные, и издаваемые ими АИ могут быть как сторонними, так и в какой-то мере аффилированными. Те же парламентские комиссии во Франции и Бельгии и судебные органы различных стран — совместных мероприятий с «Новым Акрополем» не проводили и вообще не были явно связанными с ним. И если этими органами были приняты те или иные особые (не такие, как для большинства других общественных объединений) решения, касающиеся «Нового Акрополя» — мы можем предположить, что тому были достаточно веские причины, что это дело — за пределами обычной «текучки». Кроме того, юридически обязывающие решения, как правило, имеют продолжительные последствия, меняют порядок деятельности. Если такое решение ни на что реально не повлияло и не могло повлиять, и не вызвало сколь-нибудь значительного интереса — это нужно показать, обосновать. А с общественными мероприятиями получается по-другому. В большинстве случаев они не имеют длящихся последствий: мероприятие прошло — и дальше всё по-прежнему. И тут нужно обосновывать обратное: что это мероприятие существенно повлияло на дальнейшую судьбу «Нового Акрополя», или других энциклопедически значимых организаций, или значительного множества людей, не участвовавших в нём, или привело к чему-то неординарному, ну и так далее. Или если вызвало значительный интерес специалистов или широких масс людей — это лучше всего показать с помощью неновостного обобщающего стороннего АИ, в крайнем случае — с помощью стороннего авторитетного новостного источника. Государственные организации, принимавшие участие в тех же самых мероприятиях, что и «Новый Акрополь», через это оказывается вовлечёнными, аффилированными, и потому подтвердить значимость факта не могут (даже если в достоверности этого факта нет сомнений). Александр Румега (обс.) 17:04, 9 июля 2019 (UTC)

Незначимые утверждения к сокращению

В этой теме обсуждается удаление из рабочего черновика статьи отдельных фактов, мнений и позиций сторон конфликтов. Принципы различения значимых и незначимых утверждений изложены в теме выше. Утверждение, явно не имеющее энциклопедической значимости, либо утверждение, значимость которого не может быть подтверждена надлежащими АИ, после обсуждения должно быть удалено из статьи независимо от того, насколько достоверно незначимое утверждение и из каких источников оно взято.

Факты

в 1981 году жена Хорхе Ливраги, Ада Альбрехт (Ada Albrecht), рассталась с мужем и устроила раскол в «Новом Акрополе», от которого отделился созданный и возглавляемый ею «Фонд Хастинапуры»

На этом утверждении стоит шаблон «значимость факта?». Думаю, что это значимый факт из истории организации — не то, что муж и жена развелись, а то, что двое высших руководителей организации её раскололи, что Ада Альбрехт увела значительную часть членов тогдашнего аргентинского «Нового Акрополя» за собой в новую организацию. Александр Румега (обс.) 09:46, 12 июня 2019 (UTC)

Ок. Уже есть и вполне описан в АИ. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Мероприятия по случаю Дня философии в России. Портал iamhuman.ru, сейчас недоступный, был зарегистрированным российским СМИ. Но вот что они сами написали о специфике своей работы: «… любой пользователь или организация вправе создать учетную запись и размещать от своего имени материалы, не противоречащие официально действующему законодательству. В этом случае высказываемое мнение может не совпадать с официальной политикой портала и авторы публикаций несут полную ответственность перед законом. Постоянный контроль за содержимым контента осуществляется как в автоматическом режиме, так и по отзывам участников, согласно принятым правилам портала». То есть того отбора наиболее значимых и интересных событий, который делают журналисты авторитетных новостных СМИ, здесь в принципе не было и нет. Авторами материалов про фестивали (1, 2) являются люди, явно связанные с «Новым Акрополем». Таким образом, сайт iamhuman.ru точно не может подтверждать значимость факта. Да и достоверность очень сомнительна, раз сами отказываются от ответственности за неё. «Приморская газета» — официально зарегистрированное новостное СМИ регионального уровня, в котором работают профессиональные журналисты. Но в этой статье в ней приводится только информация со слов членов «Нового Акрополя» и даже даются их контакты для связи. Что похоже на анонс или рекламное объявление, но никак не репортаж новостного журналиста, побывавшего на месте событий и своими глазами их видевшего. Нужно поискать АИ, лучше подтверждающие значимость фактов этих «философских мероприятий» в России, иначе придётся если не удалять совсем, то сократить и со ссылкой на «Приморскую газету» поставить и Россию в список стран, где НА проводит дни философии. Александр Румега (обс.) 16:48, 17 июня 2019 (UTC)

iamhuman.ru - указанные статьи размещены не от имени организации. Их автор - Ирина Гончарова. Вот ее статьи на сайте. (Iamhuman заработал). Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Первая публикация — большей частью анонс предстоящего мероприятия, информацию о котором Ирина Гончарова явно взяла с сайта «Нового Акрополя», на который неоднократно ссылается. Какого-либо самостоятельного исследования или расследования, или хотя бы сравнения информации из разных источников — нет. Вторая публикация — целиком интервью с руководителем отделения «Нового Акрополя» Вадимом Карелиным, слова которого просто передаются без каких-либо проверок, анализа или критики. Но главное даже не это, а то, что сайт iamhuman.ru, при такой объявленной им же редакционной политике (см. цитаты и ссылку выше), вообще не может подтверждать энциклопедическую значимость фактов. Он работает почти так же, как те же Викиновости или newsland.com, к примеру. Любой пользователь Интернета может там зарегистрироваться и постить свои новостные репортажи по теме сайта. И они пройдут, если только нет очевидного подлога или явного нарушения законов РФ. Хоть и есть вроде бы государственная регистрация СМИ, но явно нет никакого профессионального редакторского контроля и отбора значимых новостных сообщений, как в новостных агентствах и других профессиональных новостных СМИ. За достоверность сообщений несут ответственность разместившие их пользователи портала, которые могут быть кем угодно и откуда угодно. Так что подтверждения энциклопедической значимости фактов этим сайтом точно нет. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)

На страницах портала «Я-Человек» собрана и проанализирована актуальная информация по социально значимым проектам и программам... .

— http://iamhuman.ru/info/1245-o-portale.html

Первая публикация находится в разделе "Общество" (не личных блогов или блогов компаний), вторая в разделе "люди". Тоже самое (не в личных блогах или блогах компаний). Думаю, журналисты, когда пишут анонсы, берут информацию из пресс-релиза. Реже с сайта. "В этом случае высказываемое мнение может не совпадать с официальной политикой портала и авторы публикаций несут полную ответственность перед законом" - это о блогах людей и компаний, а не о публикациях портала. Сам портал - официально зарегистрированное СМИ. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:17, 1 июля 2019 (UTC)

Ну так и в разделе «Общество», и в разделе «Люди» на этом сайте может же опубликовать свой материал любой зарегистрированный пользователь. Требуется только, чтобы тема была соответствующая — не личный опыт или личное мнение, а сообщение о каком-то публичном событии, связанном с деятельностью некоммерческих организаций. Если же это не так, и там есть «публикации самого портала, а не его пользователей», то возникает вопрос — а кто такой «сам портал» в качестве автора информации, какое физическое или юридическое лицо ответственно за неё, кто ответственный редактор, утверждающий состав публикаций? В самих публикациях об этом ничего. Под каждой стоит только имя и фамилия автора, а не название портала или организации. Не говорится, что этот автор является сотрудником или собственным корреспондентом портала, или вообще кем-то большим, чем просто пользователем Интернета, зарегистрировавшимся на iamhuman.ru. Только в правилах работы на портале ответственное за портал юридическое лицо таки указано — это Закрытое Акционерное Общество «ЭсПи Технологии», явно не имеющее журналистской репутации и авторитетности. И это ЗАО в тех правилах не обязуется проверять достоверность контента, добавленного пользователями, или производить отбор наиболее значимых новостей. Под собственным контентом портала там понимается только технический и оформительский. На сайтах авторитетных новостных СМИ тоже часто бывают блоги сотрудников и комментарии пользователей, но там это чётко обозначается и разделяется — что прошло редакционный контроль и выпущено от имени этого СМИ, что добавлено кем-то другим. А на iamhuman.ru такого нет. ЗАО «ЭсПи Технологии» или собственно портал не указываются в качестве автора или ответственного редактора рассматриваемых нами текстов. Так что одной только государственной регистрации источника информации в качестве СМИ может быть недостаточно для подтверждения энциклопедической значимости фактов. Необходимо также наличие хоть какой-то профессиональной редколлегии, осуществляющей отбор значимых новостных сообщений и проверку информации по другим своим источникам. Проверки на соответствие тематике раздела портала и действующему законодательству мало. Социальная значимость проекта и энциклопедическая значимость факта — это разные вещи. Александр Румега (обс.) 06:18, 2 июля 2019 (UTC)

"Ну так и в разделе «Общество», и в разделе «Люди» на этом сайте может же опубликовать свой материал любой зарегистрированный пользователь" - спорное утверждение. Из чего это вытекает? Из того, что кто-то может что-то публиковать в блогах - не вытекает. Alexandra (Johnnn) (обс.)

Из описания этого портала, расположенного на том же сайте, и его правил. Владельцы этого портала обозначают его в первую очередь как «многофункциональную интерактивную площадку для взаимодействия» общественников, а не как новостное СМИ с профессиональными журналистами. Администрация портала — то есть, как мы можем понять, сотрудники ЗАО «ЭсПи Технологии» — проверяет только, чтобы публикуемые там материалы были по теме, несли хоть какую-то полезную для кого-то информацию и не нарушали ни правил портала, ни законов РФ, а в остальном всю ответственность перекладывают на авторов. Если в ЗАО «ЭсПи Технологии» и делают отбор предлагаемых к публикации материалов, то по каким-то своим критериям «социальной значимости» организаций и мероприятий, которые вряд ли совпадают с принятыми в РуВики критериями значимости факта. Вероятность подмены автора, выдачи себя за другого человека я полагаю низкой, и можно считать, что личность авторов устанавливается достаточно надёжно. Тогда возникает вопрос про авторов лично: кто такие Ирина Гончарова, написавшая статью-анонс о предстоящем мероприятии «Нового Акрополя», и Тимофей Шипилов, который вместе с той же Гончаровой брал интервью у руководителя волгоградского отделения «Нового Акрополя» Вадима Карелина? Они профессиональные новостные журналисты, чей интерес к событийному факту может подтвердить его энциклопедическую значимость? Или специалисты, эксперты — в какой области? Из представленных АИ это непонятно. Даже если рассматривать эти тексты как публикации владельца портала — ЗАО «ЭсПи Технологии» — то что есть у этого юрлица, кроме государственной регистрации СМИ? Репутация профессионального сообщества или новостного СМИ? Есть ли более авторитетные источники, которые ссылаются на сайт iamhuman.ru как на источник достоверной информации? Александр Румега (обс.) 11:26, 3 июля 2019 (UTC)

«Приморская газета». В этой статье содержится анонс о предстоящем событии. Журналист ни как не мог на нем побывать. Учитывая отбор информации редакции, вполне указывает на значимость события. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Вот это скорее да. Значимость самого факта проведения фестиваля в 17 городах России в 2014 году можно считать подтверждённой, и стоит со ссылкой на «Приморскую газету» упомянуть об этом чуть выше, где говорится о подобных мероприятиях в ряде городов других стран. Особо выделять Владивосток и даже Россию не следует, потому что Википедия — проект глобальный, независимо от языка статьи, и если предмет статьи — международная организация, лучше соблюдать и региональную взвешенность, уделяя примерно равное внимание её мероприятиям в разных странах. Лозунги и девизы фестивалей — это уже явно малозначимые подробности, и сайт iamhuman.ru, как выше говорилось, не может подтвердить их энциклопедическую значимость. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)

• 13 ноября в рамках всероссийского фестиваля «Философия как образ жизни» и Года литературы пройдет слэм «Книга, изменившая мою жизнь». Это новый для Владивостока формат коротких занимательных выступлений, которые чаще всего касаются области науки и культуры. Участники подобных событий чаще всего рассказывают о личном опыте, исследованиях и переживаниях. Об этом «Приморской газете» сообщила руководитель и преподаватель филиала «Новый Акрополь» во Владивостоке Юлия Морозова.

  Александр, а вот это как-то будет учитываться/атрибутироваться? Tempus / обс 06:51, 2 июля 2019 (UTC)

• Думаю, в сноске-пояснении стоит написать что-то вроде: «по сведениями, полученным „Приморской газетой“ от руководителя владивостокского филиала „Нового Акрополя“». Александр Румега (обс.) 11:26, 3 июля 2019 (UTC)

Поскольку более чем за неделю не нашлось других АИ, могущих подтвердить значимость отдельных фактов, связанных с проведением Дня Философии в России, оставляем упоминание о проведении этих мероприятий в 17 городах России в 2014 году — в общем перечне таких мероприятий, проводимых «Новым Акрополем» в разных странах. В качестве АИ на это утверждение используем статью в «Приморской газете», сопроводив её сноской-пояснением о том, что информация получена журналистами от руководителя владивостокского филиала «Нового Акрополя». Поскольку предмет статьи — международная организация, основанная не в России, не следует особо выделять Россию или город Владивосток — это нарушит взвешенность изложения, а подтверждений особой значимости российских и владивостокских мероприятий для мирового «Нового Акрополя» в целом у нас нет. Александр Румега (обс.) 06:00, 15 июля 2019 (UTC)

Сотрудничество с Каргопольским детским домом. Одна ссылка — на канал «Философия для жизни» на zen.yandex.ru, ведущим которого является сам же «Новый Акрополь». Другая — на сайт того самого детского дома, другого непосредственного участника событий. Надо ли объяснять, почему такие новостные источники не подтверждают значимость факта. Аналогично предыдущему — искать те, что подтверждают, либо удалять этот абзац. Александр Румега (обс.) 16:59, 17 июня 2019 (UTC)

Думаю, здесь вполне поютвердается, что это есть. Вряд ли авторы канала zen.yandex.ru что-то сочинили. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Здесь речь идёт не о достоверности (проверяемости), а об энциклопедической значимости факта. Как я выше уже писал, аффилированные с участниками мероприятий источники могут быть достаточно надёжными в плане достоверности информации, но никак не могут подтверждать энциклопедическую значимость изложенных в них фактов. Когда кто-то пишет что-то о себе или своей организации - естественно, ему все события представляются намного более важными, чем сторонним исследователям или широкому кругу читателей. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)

Других АИ, могущих подтвердить значимость данного факта, за полмесяца так и не представлено. Факт удаляется из статьи, но при нахождении таких АИ в будущем может быть возвращён. Александр Румега (обс.) 06:00, 15 июля 2019 (UTC)

А вот помощь социально-реабилитационному центру для несовершеннолетних «Подросток» удостоилось двух статей в заслуживающем достаточное доверие стороннем региональном СМИ — газете «Нижегородские ведомости». Такие мероприятия, проводимые регулярно и вызвавшие не разовый интерес стороннего новостного АИ — значимость факта уже вполне набирают. Так что, хоть на этом абзаце стоит запрос значимости факта, его предлагаю оставить в статье — если не поступит обоснованных возражений против этого. Александр Румега (обс.) 17:38, 17 июня 2019 (UTC)

• Возможно, если соответствующим образом атрибутировать. Хотя, я шаблон ставил на смелое утверждение/обобщение про некую «регулярность», поскольку приезды в 2017 и 2018 годах ещё не говорят о регулярности. А вот такое («- А как давно вы шефствуете над этим отделением? - Трудно сказать, но я помню 2003 год, когда собрались акропольцы из Питера, Москвы и наши ребята, чтобы привести в порядок территорию бывшего детского сада „Теремок“. Участвовало тогда более 80 членов „Нового Акрополя“, - вспоминает Ирина Николаева.») утверждение тем более подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО. Да и разговор идёт про совершенно другое детское учреждение. Кроме того, меня несколько смущали и смущают две вещи: анонсовость и всё время мелькающая некая Ирина Николаева, скромно обозначеннная как «одна из организаторов акции». В первом случае на это указывают такие предложения, как «Принять участие в благотворительной акции могут все неравнодушные новгородцы. Работа над созданием панно будет проходить по пятницам в течение месяца, начиная с 11 мая.» и «Добровольческая акция по подготовке новогодних украшений на окна в детские комнаты Новгородского социально-реабилитационного центра для несовершеннолетних „Подросток“ состоится 24 ноября в культурном центре „Новый Акрополь“». Что касается Николаевой, то, согласно данным ЕГРЮЛ, она является одним из трёх учредителей («Учредители ? (3) Жданова Наталья Васильевна 04.11.2002, ИНН 532104904222 Сухарев Алексей Николаевич 04.11.2002, ИНН 532114661265 Николаева Ирина Геннадьевна 04.11.2002, ИНН 532111809523») Новгородской городской культурной общественной организации «Новый Акрополь». А учитывая, что сама местная организация зарегистрирована аж в 1998 году, то человек является старым новоакропольским кадром. Tempus / обс 03:58, 18 июня 2019 (UTC)

• Наверно, вместо «регулярно» стоит написать «неоднократно», так точнее будет. Николаева и в статьях в «Нижегородских ведомостях» честно называется одним из организаторов акции, за стороннего специалиста её никто не выдаёт — ни там, ни тут в Википедии. В обеих газетных статьях говорится про центр «Подросток» — про него и напишем. А сколько членов организации в какой раз участвовали — думаю, это уже малозначимые подробности, их опустить можно. Александр Румега (обс.) 17:12, 23 июня 2019 (UTC)

• Факт оставлен, слово уточнено. Александр Румега (обс.) 06:29, 15 июля 2019 (UTC)

Надо как-то атрибутировать телерадиокомпанию «Альтаира-ТВ» (не существует с 2017 года ) в разделе «Издательская деятельность», поскольку всё тот же ЕГРЮЛ гласит, что данное ООО аффилировано («Учредители ? (3) Уставный капитал: 8 400,00 руб. 65% Ладыгин Максим Юрьевич 5 460,00руб., 26.09.2003, ИНН 772004347321 20% Марковская Евгения Викторовна 1 680,00 руб., 26.09.2003 , ИНН773111907072 15% НЕКОММЕРЧЕСКОЕ ПАРТНЕРСТВО " КУЛЬТУРНЫЙ ЦЕНТР "НОВЫЙ АКРОПОЛЬ" 1 260,00руб., 26.09.2003 , ИНН 7737116232») с Новым Акрополем. Для полноты картины про Марковскую («Вести лекцию будет лингвист, педагог культурного центра «Новый Акрополь» Евгения Марковская.») и про Ладыгина («Об опыте и выводах экспедиции расскажет ее непосредственный участник, преподаватель КЦ «Новый Акрополь» Максим Ладыгин. [...] О лекторе Максим Ладыгин Режиссёр, оператор, преподаватель философской школы „Новый Акрополь“»). Tempus / обс 04:50, 18 июня 2019 (UTC)

Интересно. Не знала, что Новый Акрополь соучредитель «Альтаир-ТВ». Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Новый Акрополь в Воронеже является партнером Фонда помощи детям "Благо". Ссылка стоит только на сайт «Нового Акрополя», значимость факта не подтверждает. Других оснований считать данный факт энциклопедически значимым тоже пока не видно. Александр Румега (обс.) 17:32, 23 июня 2019 (UTC)

Ссылка ведет на сайт Фонда помощи детям "Благо" Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Да, действительно. Но фонд «Благо» — это другой непосредственный участник того мероприятия, сайт этого фонда является явно аффилированным источником и подтверждать значимость факта также не может. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)

Сторонние АИ, не связанные с участниками мероприятия, не представлены. Значимость факта не подтверждена, утверждение удалено. Александр Румега (обс.) 06:29, 15 июля 2019 (UTC)

Волонтерский проект «Прикосновение к красоте». Сайт Russia Art News вряд ли можно считать надёжным новостным СМИ, могущим подтвердить значимость факта. В качестве контактных данных указан только e-mail на gmail.com; никаких сведений ни о государственной регистрации СМИ, ни о физическом или юридическом лице, ответственном за информацию на этом сайте. Такие новостные сайты вряд ли проводят журналистский отбор наиболее значимых новостей, могут писать о любых мало-мальски публичных мероприятиях искусства и культуры в Москве и России. Достоверность не очень надёжная: такие публикаторы вполне могут верить любым авторам произведений и организаторам мероприятий, не проводить проверок достоверности по сторонним источникам — в новостях о развлекательном искусстве это не очень критично. «Платформа +1» — блог, явно аффилированный с одним из организаторов мероприятия, тоже не подтверждение значимости факта. Третий источник — сайт «Нового Акрополя». Если не будут найдены АИ с подтверждением значимости факта, придётся удалить. Александр Румега (обс.) 17:32, 23 июня 2019 (UTC)

Russia ART newS - похоже на начинающее издание по искусству. Из ссылок на него - другие СМИ используют его фотографии. Скорее всего отбор есть. Про аффилированность блога plus-one.ru с одним из организаторов мероприятия судить не берусь. Но вряд ли он аффилирован с Новым Акрополем. Указанные ссылки подтверждают, что проект есть, т.е. факт его существования. Alexandra (Johnnn) (обс.) 23:57, 27 июня 2019 (UTC)

Вот именно, что похоже — и только. Такой сайт может создать любой достаточно продвинутый пользователь Интернета (сайт-хостингов и бесплатных, и платных очень много) и указать на нём свой лишь e-mail для связи. Если другие СМИ используют оттуда только красивые фотографии, но не новостные факты — это никак не показывает авторитетность сайта. Какой отбор там есть, кто его делает, в чём он специалист — совершенно не известно. Лицо, ответственное за выпуск, на сайте или в другом АИ вообще не названо. Во втором источники было сказано: «На фестивале устойчивого искусства, социальных проектов и VR-технологий +1ГОРОД культурный центр „Новый Акрополь“ представил серию художественных выставок „Прикосновение к красоте“». А plus-one.ru — это сайт, в том числе, «+1ГОРОД». Источники, подтверждающие энциклопедическую значимость мероприятия, не должны быть аффилированы ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами и активными участниками мероприятия. Кроме того, по ВП:АИ блоги, за редким исключением — вообще не авторитетные источники информации, и на них вообще не стоит ссылаться. А уж значимость факта блоггеры тем более не могут подтвердить. И вопрос, опять же, не о том, существует ли такой проект на самом деле, или это кто-то выдумал. А о том, обладает ли факт существования проекта энциклопедической значимостью. Александр Румега (обс.) 15:26, 30 июня 2019 (UTC)

О "Прикосновение к красоте" на сайте ТАСС. Анонс фестиваля "Времена и эпохи". Назван социально-значимым. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:53, 1 июля 2019 (UTC)

Вот это уже другой разговор. ТАСС — одно из самых авторитетных ведущих новостных агентств, публикация на сайте tass.ru значимость факта однозначно подтверждает. Сноску-ссылку на эту новость ТАСС-а нужно поставить первой, ссылки на Russia ART newS и сайт самого НА — наверно, можно оставить после неё, хотя не уверен. Ссылку на блог на plus-one.ru оставлять не нужно. Александр Румега (обс.) 06:18, 2 июля 2019 (UTC)

• Александр, полагаю, что здесь мы уже заходим на зыбкую почву оригинального синтеза из источников. ТАСС всего лишь пересказывает пресс-релиз организационного комитета, где про «Новый Акрополь» нет ни слова. Кроме того, какая связь между ноябрьской выставкой, проводившейся новоакрополевцами у себя, и июньским фестивалем? Tempus / обс 06:46, 2 июля 2019 (UTC)

• Да, тут уже следующий вопрос возникает: о релевантности, об отношении «Нового Акрополя» к «Прикосновению к красоте». К тому же в Интернете нашлись одноимённые проекты: московского художника Германа Погосяна (не ясно, этот тот же, что у «Нового Акрополя» или другой?) и смоленского художника Владимира Ельчанинова (то явно другой)… Что ж, коли так — дадим ещё неделю на поиски стороннего АИ, в котором говорится о «Новом Акрополе» как об организаторе «Прикосновения к красоте». Если не найдутся, придётся удалить — но в будущем можно будет возвратить, если такой АИ появится. Александр Румега (обс.) 12:44, 3 июля 2019 (UTC)

• По первой ссылке думаю, сомнений нет, что это тот же Герман. А по второй, думаю, ниу кого сомнений нет, что это про другую выставку. Alexandra (Johnnn) (обс.) 18:02, 3 июля 2019 (UTC)

• У нас сомнений, может быть, и нет, а вот у читателя статьи, который пойдёт проверять по источникам, сомнения ещё как могут возникнуть. ТАСС пишет про московского художника Германа Погосяна, причём тут «Новый Акрополь»? Его ТАСС вообще не упоминает… В ВП:Значимость факта про это есть: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи». Таким образом, нужно, чтобы сторонний АИ не только сообщал о мероприятии или другом событии, но и прямо упоминал «Новый Акрополь», рассказал о том, какова была роль «Нового Акрополя»: были ли он организатором мероприятия, одним из организаторов, активным участником или кем-то ещё. А если про мероприятие — в одном источнике, а про «Новый Акрополь» — в совсем другом, это действительно очень зыбко получается… Деятельность организации настоятельно рекомендуется описывать по сторонним нейтральным обобщающим неновостным АИ, а новостные можно использовать либо в виде исключения — при отсутствии таких обобщающих, либо в дополнение к таким. И несколько обобщающих АИ для этой цели у нас уже наметились и частично используются. Посему к новостным источникам устанавливается дополнительное требование: они, помимо написанного выше, должны не только что-то конкретное сообщать о данном событийном факте, но и прямо указывать на связь «Нового Акрополя» с этим событием. Такая связь не должна следовать из сопоставления информации из разных АИ. Александр Румега (обс.) 17:43, 9 июля 2019 (UTC)

• Других сторонних АИ, прямо упоминающих «Новый Акрополь» в связи с данным мероприятием, не представлено, энциклопедическая значимость факта участия «Нового Акрополя» в мероприятиях «Прикосновения к красоте» не подтверждена. При нахождение таких подтверждений это может быть возвращено в статью, ну а пока что придётся удалить. Александр Румега (обс.) 06:29, 15 июля 2019 (UTC)

Новый Акрополь принимает участие и проводит волонтерские мастерские, мастер-классы и сборы вещей для больных взрослых и детей. Вот тут есть ссылки на хороший новостной АИ - «Агентство социальной информации» (АСИ). Это - существующее с 1994 года СМИ с российской госрегистрацией, специализированное (на теме некоммерческой общественной деятельности) новостное агентство, не имеющее явной аффилированности ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами и участниками тех мероприятий. Так что АСИ, хотя в силу своей тематики берёт в ленту намного больше событий из «третьего сектора», чем ведущие универсальные новостные агентства, вполне подтверждает значимость факта. При наличии такого подтверждения указание дополнительных аффилированных АИ с подробностями в качестве вторых-третьих сносок вполне допустимо.Александр Румега (обс.) 17:47, 23 июня 2019 (UTC)

Возражений нет, значимость факта подтверждена, утверждение о нём оставлено в статье. Александр Румега (обс.) 06:29, 15 июля 2019 (UTC)

• Ещё раз глянул вот эту пулемётную очередь из источников:

  Новый Акрополь принимает участие и проводит волонтерские мастерские, мастер-классы и сборы вещей для больных взрослых и детей

  К изданию Агентство социальной информации, как таковому, нет возражений, но в таком виде текст выглядит как ВП:ПНВ. Тем более, что речь идёт про совершенно разные события, произошедшие в разное время и в разных местах. Следовательно без обобщающего источника всё это оригинальный синтез. Кроме того, нужно учитывать, что в некоторых из рассматриваемых случаях в источниках на площадке АСИ опубликованы рекламные/информационные анонсы Нового Акрополя, а не просто впечатления отдельно взятого корреспондента/журналиста АСИ от посещения места события/мероприятия. Поэтому данную кучу нужно как-то атрибутировано раскидать и просеять. Tempus / обс 10:46, 15 июля 2019 (UTC)

• В этом недлинном предложении никакого оригинального синтеза я не вижу — просто множество подобных мероприятий названы коротко обобщающими словами или существительными во множественном числе. Больше никаких самостоятельных обобщений, выводов, предположений, прогнозов — нет. Если писать о каждом из сходных мероприятий отдельно — это уже слишком мелкие для энциклопедии подробности окажутся. Конечно, лучше эту кучу ссылок на новостные АИ заменить одной на неновостной обобщающий; как только это станет возможным — сделаем. А если так и не станет — тогда уж придётся это «прореживать». Александр Румега (обс.) 10:26, 22 июля 2019 (UTC)

• Допустим. А сколько мы будем ожидать эту «возможность»? Ведь так можно какие угодно разрозненные события обосновать простым нахождением кучи упоминаний (про приём ВП:ПНВ я выше уже написал). Мне представляется, что раз уж дело пошло так, и обобщающих источников в настоящее время нет, то, во-первых, раскидать сноски на каждое из утверждений, а не просто в виде той пулемётной очереди в самом конце предложения, которая наличествует в настоящее время. Во-вторых, чётко обозначить географию (города Екатеринбург, Калининград, Москва, Петрозаводск, Санкт-Петербург), чтобы у стороннего читателя не создавалось ложного впечатления, что подобные мероприятия являются обычным делом и проходят чуть ли ни постоянно и чуть ли в любом уголке России. Tempus / обс 12:22, 22 июля 2019 (UTC)

• Кстати, да, хорошая идея: можно перечислить города и за названием каждого города поставить соответствующую сноску на АИ, чтоб они не «выстраивались в очередь» в конце предложения. Так и точнее будет, и конкретнее, и не сильно длиннее. Александр Румега (обс.) 11:41, 24 июля 2019 (UTC)
• Сделано. Александр Румега (обс.) 07:52, 26 июля 2019 (UTC)

Фестиваль экологических инициатив «Экополис». Достаточно подробно описан двумя сторонними новостными СМИ - районной газетой «Басманные вести» и уже обсуждавшимся новостным агентством «АСИ». В обеих публикациях «Новый Акрополь» прямо назван как организатор мероприятия. Значимость и релевантность факта тем самым подтверждена. Думаю, следует оставить - по крайней мере на этом этапе, до того, как раздел «Деятельность» получится написать по сторонним обобщающим неновостным АИ. Александр Румега (обс.) 10:44, 22 июля 2019 (UTC)

• Да, сам факт мероприятия описан, да только это рекламно-информационные анонсы из которых ничего неизвестно о том, как всё в действительности проходило. Пообещать можно и золотые горы. Кроме того, коллега Александр, я всё же хочу понять чем данное разовое мероприятие, прошедшее в неком рядовом частном заведении, так прогремело (учитывая ВП:НЕНОВОСТИ), чтобы ему уделять внимание? Был бы размах, как у ивановских сред или Всемирного фестиваля молодёжи, вот это был бы совсем другой разговор. А так, и сами организаторы заявили, что они люди маленькие и их дело скромное. Tempus / обс 12:54, 22 июля 2019 (UTC)

• Правило ВП:НЕНОВОСТИ, как часть правила ВП:Значимость, относится только к значимости предмета статьи Википедии. Но здесь и речи нет о создании отдельных статей про фестиваль «Экополис» и другие обсуждаемые мероприятия. А критерии энциклопедической значимости отдельных фактов (ВП:Значимость факта, ВП:ВЕС, ВП:СТИЛЬ, ВП:НЕВСЁПОДРЯД) намного мягче. Что можно сказать про такие новостные публикации как АИ? С одной стороны, формально это не реклама и не «на правах рекламы», и у нас нет свидетельств тому, что данные публикации были оплачены (или иначе инспирированы) «Новым Акрополем» или другим заинтересованным лицом. Можно даже сказать, что раз эти мероприятия уже на этапе подготовки привлекли внимание журналистов сторонних изданий - значит, вполне возможен существенный интерес широкого круга читателей к ним, и значимость факта (но не предмета отдельной статьи) набирается. Если найдутся сторонние АИ, описывающие свершившееся на этих мероприятиях, это ещё лучше. С другой стороны - не самые массовые СМИ: районная газета и специализированное новостное агенство не из числа ведущих. Думаю, факт проведения «Экополиса» находится на нижней границе значимости фактов и краткого упоминания всё-таки заслуживает. Александр Румега (обс.) 11:41, 24 июля 2019 (UTC)
• Сделано, оставлено. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)

Экологический фестиваль «Чистые берега». Сам факт проведения мероприятия значим, т.к. достаточно подробно описан в нескольких новостных АИ, в т.ч. региональных и специализированных новостных агенствах. Про участие и роль «Нового Акрополья» прямо сказано там же. Подробности мероприятия проверямы по новостным АИ, а насколько они значимы в контексте статьи… мне пока что сказать сложно. Думаю, факт остаётся, уже написанные подробности - на данном этапе тоже, и лишь после сокращения и перекомпановки, или после замены новостных АИ на обобщающие, можно будет поставить вопрос о сокращении подробностей. Александр Румега (обс.) 11:15, 22 июля 2019 (UTC)

• Что касается данного мероприятия, то, как ни странно, то здесь я могу спокйно сказать: нехай буде. Тем более, что сам проставлял атрибуцию. Единственное, что у меня продолжает вызывать недоумение, так это ссылка на вот этот видеосюжет, где прл НА ничего не сказано. Какой смысл от него, если уже есть источник прямо описывающий участие НА? Кашу маслом не испортишь? Это я всё к тому, что если так пойдёт дальше, то открывается бездна для домысливания источников, если они даже косвенным образом связаны с тем событием/явлением/фактом, который необходимо потвердить. Tempus / обс 13:11, 22 июля 2019 (UTC)

• Ссылку на видеосюжет можно и убрать. Александр Румега (обс.) 11:41, 24 июля 2019 (UTC)
• Сделано, оставлено. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)

Добровольцы Нового Акрополя организуют площадки раздельного сбора отходов, а также лекции и практикумы по этой теме. Тут аналогично сбору вещей для больных взрослых и детей. Коротко во множественном числе говорится о множестве сходных друг с другом мероприятий, подробности о каждом из которых будут уже излишни в Википедии, оригинальных умозаключений не делается. Указанные новостные АИ вполне авторитетны в плане событийных фактов, их можно оставить до возможности замены на неновостной обобщающий. Данные новостные АИ не имеют явной связи ни с «Новым Акрополем», ни с другими организаторами и активными участниками мероприятий, значимость факта подтверждают, «Новый Акрополь» называют прямо. Александр Румега (обс.) 11:26, 22 июля 2019 (UTC)

• И, как и в случае с „аналогией“, необходимо, справедливости ради, честно прописать географический размах, дабы не было ложного впечатления о непрекращающемся всероссийском субботнике. Tempus / обс 13:18, 22 июля 2019 (UTC)

• Видимо, да. Также сделаю список городов со сносками после их названий. Александр Румега (обс.) 11:41, 24 июля 2019 (UTC)
• Сделано. Александр Румега (обс.) 07:52, 26 июля 2019 (UTC)

Проект «Школьный музей — своими руками», лауреат конкурса социально-значимых программ общественных и некоммерческих организаций, проводившегося Правительством Москвы. Значимость этого факта пока что подтверждается только ссылкой на А. Коскелло, поскольку другие источники аффилированы с организаторами мероприятия - Правительством Москвы, «Московской программой общественного развития» или с «Новым Акрополем». Но всё-таки подтверждается, этот факт остаётся. Александр Румега (обс.) 16:53, 26 июля 2019 (UTC)

Сделано, остаётся. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)

Той же Коскелло подтверждается значимость факта помощи бездомным собакам. Александр Румега (обс.) 16:53, 26 июля 2019 (UTC)

Сделано, остаётся. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)

А вот Экологическая помощь садово-парковому комплексу «Царицыно», участвовавшая и получившая награду в том же конкурсе Правительства Москвы, пока что имеет только аффилированные АИ, связанные с организатором конкурса - Правительством Москвы, или с самим «Новым Акрополем». В нынешней редакции черновика она упоминается дважды: и как факт деятельности организации, и как оценка. Но любое участие в любом конкурсе, занятие мест и получение наград - это именно событийные факты, и к ним следует применять критерии значимости фактов. Это не оценочные суждения. Значимость событийных фактов может подтверждаться только сторонними АИ, хотя бы новостными, но лучше - неновостными обобщающими. Здесь такого подтвреждения нет. Если не получится найти, придётся удалить. Александр Румега (обс.) 16:53, 26 июля 2019 (UTC)

Сделано. Никаких новых сторонних АИ, подтверждающих значимость факта, ни в статью, ни сюда не добавлено. Значимость факта не подтверждена, удалено. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)

Акции по сохранению деревьев в Калининграде и Великом Новогороде. «Пароход-Онлайн» - хоть ещё молодое, но вроде бы профессиональное зарегистрированное СМИ, «Новгород-ТВ» - как я понимаю, тоже. И там среди ссылок они не одни. Этот факт тоже значим. Александр Румега (обс.) 16:53, 26 июля 2019 (UTC)

Сделано. Возражений нет, оставлено. Александр Румега (обс.) 12:58, 5 августа 2019 (UTC)

Портал primorye24.ru вроде бы зарегистрированное региональное Интернет-СМИ, новостная авторитетность не нулевая. Акции по уборке мусора, думаю, нужно оставить, только, как это было сделано с акциями по сбору вещей для детей и взрослых - указать конкретные города и области, где таковые акции были, и поставить ссылки около них. Александр Румега (обс.) 13:33, 5 августа 2019 (UTC)

• В таком виде поддерживаю. Tempus / обс 05:37, 6 августа 2019 (UTC)

• Сделано.

Акция по уборке мусора на Эльбрусе получила освещение в ИА «Регнум», одном из самых известных российских новостных агентств. Считаю, что для подтверждения значимости факта этого достаточно. Александр Румега (обс.) 13:33, 5 августа 2019 (UTC)

• Хорошо, согласен. Tempus / обс 05:37, 6 августа 2019 (UTC)

• Сделано.

Акции по расчистке территорий будущих археологических раскопок на дольменах. Значимость факта подтверждается сайтами Русского географического общества и «Интерфакс-Россия». Ссылки на портал «Волгоград 2.0» и уже обсуждавшийся здесь imhuman.ru, чья авторитетность под сомнением, можно уже и убрать без ущерба для статьи. Александр Румега (обс.) 13:33, 5 августа 2019 (UTC)

• Только нужно чётко указать на то, что именно там расчищали новоакропольцы, чтобы у читателя не возникало ложного представления будто бы они занимались там научной деятельностью, а ещё выкинуть совершенно неуместную выдержку высказывания Огая. Tempus / обс 05:37, 6 августа 2019 (UTC)

• Сделано.

Спортивные мероприятия

Международная волонтерская олимпиада, организованная Центром олимпийских исследований муниципалитета Шиншилла-де-Монтеарагон. Испаноязычные сайты eldigitaldealbacete.com и elalbacetense.es заявляют о принадлежности испанским юридическим лицам, местным периодическим электронным СМИ. На первый взгляд, новостная авторитетность у них примерно такая же, как и у российских региональных и местных новостных СМИ, значимость новостного событийного факта подтвердить могут. Но я тут не уверен. Есть ли у кого ещё какие аргументы за или против авторитетности этих источников? Александр Румега (обс.) 14:14, 8 августа 2019 (UTC)

Страница о Школе спорта на сайте. Хорошо бы это все собрать вместе. Alexandra-J (обсужд.) 07:20, 10 августа 2019 (UTC)

Это сайт самого НА, а для подтверждения значимости фактов нужны сторонние АИ. Лучше — сторонние неновостные с кратким обзором всей спортивной деятельности НА, хуже — сторонние новостные на отдельные мероприятия и события. Александр Румега (обс.) 07:21, 12 августа 2019 (UTC)

Да, пожалуй, со скрипом. Tempus / обс 15:06, 12 августа 2019 (UTC)

Сделано. Что ж, это оставляем, по крайней мере, до переписывания по неновостным АИ. Александр Румега (обс.) 20:27, 12 августа 2019 (UTC)

• Только надо заголовок разлела подправить, поскольку нет никакой пропаганды. И первое предложение чётче атрибутировать. Tempus / обс 00:05, 13 августа 2019 (UTC)

• Думаю, да, «спортивная деятельность» или «деятельность в области спорта» получше будет. Александр Румега (обс.) 18:45, 18 августа 2019 (UTC)

• На мой взгляд, здесь идет речь именно о пропаганде спорта и здорового образа жизни. А впрочем, путь пока так останется. Alexandra-J (обсужд.) 12:12, 22 августа 2019 (UTC)

• Да, пока так. Тут вообще не факт, что этот отдельный подраздел останется. После сокращения малозначимых относительно предмета статьи подробностей в нём остался один короткий абзац: слишком мало, чтоб подраздел статьи выделять. Александр Румега (обс.) 13:24, 22 августа 2019 (UTC)

Выставки, творческие вечера, лекции и практикумы

В Новом Акрополе проходят выставки, творческие вечера, лекции и практикумы на самые разные темы: культура и традиция, наука, философские учения разных стран и эпох.

Вот тут, думаю, аналогично выше обсуждавшемуся: нужно более конкретно назвать города и местности, поставить ссылки-сноски около них. Новостная авторитетность у этих местных СМИ вроде есть, как и там. Ну и далее в «Культурно-просветительской» деятельности подобным образом. Александр Румега (обс.) 18:45, 18 августа 2019 (UTC)

Доктор физико-математических наук, профессор физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Алексей Чуличков — о том, что мир снова изменился. Здесь говорит профессиональный физик, однако явно связанный с «Новым Акрополем». Его слова опубликованы на сайте «Тихоокеанская Россия», авторитетность этого сайта ничем не подтверждена. Такой источник не подтверждает значимость факта и не годится как оценочное суждение (оценку могут давать сторонние специалисты). Пока закомментирую, если за 3-4 дня не поступит обоснованных возражений - удалю. Александр Румега (обс.) 06:16, 22 августа 2019 (UTC)

Сделано. Других АИ или обоснованных возражений не представлено, значимость факта или оценки не подтверждена, удалено. Александр Румега (обс.) 04:15, 25 августа 2019 (UTC)

Вернула. Ссылку на источник поставила. Александр, поясните на будущее, как вы считает 3-4 дня? По моим расчетам, они заканчиваются завтра ).Alexandra-J (обсужд.) 12:12, 25 августа 2019 (UTC)

Ну это не строго… три дня сегодня, четыре — завтра было. Хорошо, что добавили АИ, тогда можно оставить утверждение. Сделано. Александр Румега (обс.) 17:33, 25 августа 2019 (UTC)

«В Новом Акрополе разработана программа занятий курса „Философия для жизни“, построенная на сравнительном исследовании философский учений Востока и Запада. Курс состоит из 20 авторских лекций, которые можно разделить на 3 части. Первая часть "Этика", вторая - "Социальная философия" и третья - "Философия истории"».

Единственный источник — уже выше обсуждавшаяся страница Ты можешь сделать мир лучше, изменив себя! на портале городского развития «Волгоград 2.0». Всё написано исключительно со слов членов НА и других участников мероприятия, не заметно, чтобы сторонний журналист самолично посетил мероприятия и рассказал об увиденном и услышанном там. Стиль во многом афишный, авторитетность сайта vlg20.ru даже в качестве местного новостного СМИ — под большим вопросом. Думаю, подобного источника для подтверждения значимости факта недостаточно. Если за ближайшие 4 дня не найдутся другие АИ, придётся удалять. Александр Румега (обс.) 12:01, 22 августа 2019 (UTC)

Сделано. Других АИ или обоснованных возражений не представлено, значимость фактов не подтверждена, удалено. Александр Румега (обс.) 04:09, 25 августа 2019 (UTC)

Вернула. 4 дня еще не прошло. Буду думать, как переписать. Alexandra-J (обсужд.) 12:35, 25 августа 2019 (UTC)

Если у Вас есть конкретные стороние АИ на примете, по которым можно это переписать с подтверждением значимости фактов — можно и неделю дополнительно дать на это. Александр Румега (обс.) 17:33, 25 августа 2019 (UTC)

Про программу философских курсов и про то, что они предлагаются в каждом отделении Нового Акрополя пишет CROIR. Но именно про Россию надо еще поискать. Давайте еще посмотрю. Может найду. Alexandra-J (обсужд.) 18:34, 25 августа 2019 (UTC)

Вот тут как раз подобный АИ — лучше, поскольку он не новостной, обобщающий и охватывает мировой «Новый Акрополь» в целом. Раз этот АИ говорит про философские курсы как обычную деятельность НА во всех странах — так и нужно написать, незачем особо выделять Россию, равно как и любую другую отдельно взятую страну. И так уже географическая взвешенность изложения нарушена: про российские дела «Нового Акрополя» в черновике написано больше, чем про его же дела во всех остальных странах, вместе взятых. Думаю, нет нужды добавлять ещё подробности про российский «Новый Акрополь», если можно о том же сказать применительно ко всей международной организации по обобщающему АИ. Так как предметом статьи является вся международная общественная организация, а не её российская часть. То, что статья Википедии на русском языке, не означает, что нужно особо выделять относящееся к России и писать о нём более подробно. Википедия по сути своей — глобальный интернет-проект, она стремиться к тому, чтобы передать одну и ту же достаточно надёжную информацию на максимальном количестве языков, сделав её равно доступной для всего человечества. Александр Румега (обс.) 15:47, 26 августа 2019 (UTC)

Тем не менее, думаю, про российский Новый Акрополь в статье должно быть более подробно. Мы же не планируем создавать отдельную статью. Вот еще новостной АИ про курс "Философия для жизни" (ссылка). Дать описание как этот курс выглядит в России по интервью вполне уместно с соответствующей атрибуцией. Alexandra-J (обсужд.) 22:33, 27 августа 2019 (UTC)

Возможно ли будет создать отдельную статью про российские организации «Нового Акрополя», или одну из этих организаций — зависит от того, какие АИ на эту тему ещё появятся. Частный критерий для организаций принять не удалось, действует ВП:ОКЗ. Организация должна достаточно подробно описываться в сторонних АИ, из которых хотя бы 1-2 должны быть неновостными. Пока такого не видел. Александр Румега (обс.) 07:34, 4 сентября 2019 (UTC)

Но независимо от того, в данной статье нет оснований более подробно писать про российский или какой другой национальный «Новый Акрополь». Организация зародилась не в России. У нас нет оснований утверждать, что в России она делает больше дел, чем в любой другой стране, или наиболее значимые в мировом масштабе дела. РуВики ориентирована на русскоязычных пользователей Интернета, а не на граждан или жителей Российской Федерации. А эти множества людей лишь частично пересекаются. Нам нужно иметь в виду, что наши коллеги из разных других языковых разделов Википедии вполне могут переводить написанное нами на другие языки, а потому содержание лучше подбирать такое, чтобы было интересно в среднем для всего мира, а не для какой-то отдельной страны. В отличие от множества других многоязычных Интернет-ресурсов, в Википедии не следует создавать разные по смыслу содержимого (а не только по языку) версии для разных государств. Такое бы противоречило как техническим принципам функционирования Википедии, так и основным её правилам. Александр Румега (обс.) 07:34, 4 сентября 2019 (UTC)

"не следует создавать разные по смыслу содержимого... ". Насколько я знаю, каждый языковый раздел существует вполне самостоятельно и про "смысл" в разных языковых разделах в технических принципах и правилах нет. Это какое-то особенное толкование? Или где-то были приняты такие правила? Alexandra-J (обсужд.) 07:19, 5 сентября 2019 (UTC)

Книгоиздание

„В России работает издательство «Новый Акрополь» и издается журнал «Человек без границ». С июня 2016 г. журнал выходит только в электронном виде и распространяется бесплатно“.

Все указанные источники - либо явно аффилированные с НА, либо международный библиотечный каталог WorldCat. Этот сайт-каталог, насколько я понимаю, стремиться охватить все мало-мальски официально издаваемые книги, и не проводит отбора наиболее интересных для широкой публики фактов. Он ближе к госсайтам, о которых выше говорилось, чем к новостным СМИ и, тем более, неновостным сторонним обзорным АИ. WorldCat достаточно авторитетен для подтверждения достоверности факта издания такой-то книги в таком-то издательстве, для того, чтобы проверить, что библиоссылка не на самиздат. Но вот энциклопедическую значимость собственно факта издания книги или журнала этот сайт не подтверждает. Если не будет представлено других подтверждений значимости факта, придётся удалить. Александр Румега (обс.) 13:24, 22 августа 2019 (UTC)

Сделано. Других АИ или обоснованных возражений не представлено, значимость фактов не подтверждена, удалено. Александр Румега (обс.) 04:09, 25 августа 2019 (UTC)

Пока вернула. Так как я понимаю, для этого вопроса действуют те же сроки. Alexandra-J (обсужд.) 12:46, 25 августа 2019 (UTC)

Ссылки на статьи журнала и книги, изданные Новым Акрополем в диссертациях, являются подтверждением значимости? Например, журнал в научной библиотеке. Там же можно посмотреть цитируемость. Alexandra-J (обсужд.) 12:53, 25 августа 2019 (UTC)

Эта ссылка — сам журнал «Человек без границ» в электронной библиотеке. Однозначным подверждением энциклопедической значимости факта издания этого журнала будет публикация стороннего автора, не аффилированного ни с издателями, ни с авторами статей в данном журнале — рассказывающая собственно о журнале «Человек без границ», о том, чем этот журнал примечателен, какой особый интерес вызвал, какое значение в жизни общества имел. Цитируемость этого журнала в других научных публикациях… тут сложнее, это более относится к ВП:ОАИ, а не к ВП:Значимость факта. Мне трудно однозначно сказать… скорее всего, так: если в какой-то из ссылающихся работ не просто стоит библиографическая ссылка или ссылка-сноска на номера и страницы «Человека без границ», но что-то говорится о самом журнале, его издании «Новым Акрополем» и собственно «Новом акрополе», это также может подтверждать значимость факта издания «Человека без границ». Александр Румега (обс.) 17:33, 25 августа 2019 (UTC)

Мне кажется, вы предъявляете повышенны требования. Но вот еще 2 награды, которые получил журнал. В 2006 году стал дипломантом национального конкурса «Золотой Лотос-2006», а в 2008 году получил знак отличия «Золотой фонд прессы — 2008». Сейчас это в разделе "Награды". Что касается, что с 2006 года журнал выпускается в электронном виде, то это факт, для подтверждения которого, полагаю, достаточно и ссылки на сайт журнала. Alexandra-J (обсужд.) 18:27, 25 августа 2019 (UTC)

Да не более, чем в ВП:Значимость факта: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи». По отношению к фактам выпуска любых изданий, бумажных, электронных, брайлевских или ещё каких-нибудь, это означает, что сама публикация не может служить подтверждением значимости для самой себя же. Даже если это издание вышло в зарегистрированном издательстве, а не в порядке самиздата, даже если обязательные бумажные экземпляры поступили в библиотеки, а сведения об этом — в бумажные и электронные каталоги книг. Это подтверждает достоверность/проверяемость факта выпуска издания, но не подтверждает энциклопедическую значимость этого же факта. Значимость может подтвердить только сторонний автор, написавший хотя бы о том, что такое-то издание выходило в свет тогда-то. Насчёт того, является ли подтверждение наград подтверждением энциклопедической значимости факта… скорее да, но это спорный вопрос. Есть ли у кого из коллег другие аргументы за или против энциклопедической значимости факта издания «Новым Акрополем» «Человека без границ»? Александр Румега (обс.) 15:47, 26 августа 2019 (UTC)

Сотрудничество с межгосударственными организациями

Тут тоже вопрос, который сложно разрешить в рамках действующих правил и критериев РуВики. Как выше было сказано, я больше склоняюсь к тому, что организации, учредителями и членами которых являются государства, вроде ОАГ, СНГ, ООН и её крупных подразделений типа ЮНЕСКО и ЮНИСЕФа - ведут серьёзный отбор негосударственных общественных объединений, которым предоставляют статус консультативных членов, право участвовать в заседаниях и комиссиях. Поэтому такой факт, даже если он подтверждается публикацией этой же межгосударственной организации, а не сторонним АИ, энциклопедически значим. Но вот насколько подробно нужно описывать такое сотрудничество, насколько значимы более мелкие факты, отдельные события, связанные с таким сотрудничеством «Нового Акрополя» с межгосударственными организациями?.. Коллеги, у кого есть какие мнения или обоснованные аргументы насчёт этого? Александр Румега (обс.) 18:52, 27 августа 2019 (UTC)

Полагаю, что здесь нужно разделить и частично оставить в деятельности, а частично перенести в статус. Сейчас раздел как-то странно назван "международная деятельность". При том, что сама организация международная, выглядит странно. Alexandra-J (обсужд.) 22:15, 27 августа 2019 (UTC)

Согласен. Корректно будет переименовать подраздел в «Сотрудничество с межгосударственными организациями» и поместить его в «Деятельность», так как это часть деятельности НА. Что-то можно и в «легальный статус». Если под международной деятельностью понимать межгосударственную политику, то ей НА, насколько известно, не занимается, а если деятельность, проводимую в нескольких странах одновременно — то это практически вся деятельность НА такая. Александр Румега (обс.) 17:24, 29 августа 2019 (UTC)

Награды и премии

В марте 2013 года международная организация «Новый Акрополь» получила благодарность Министерства по делам женщин и уязвимых групп населения Перу «за важную работу волонтеров, которую она выполняет в стране в течение 44 лет». Такая благодарность дается учреждениям, которые делают постоянную и серьезную волонтерскую работу, оказывающую влияние на страну.

Факт получения такой государственной награды за общественную работу в течение десятилетий - думаю, уже набирает энциклопедическую значимость сам по себе, это - не какое-нибудь разовое совместное мероприятие общественных и государственных организаций. Если бы стоялая ссылка на сайт этого самого министерства или другой официальный государственный сайт Перу, можно было б оставить утверждения даже без подтверждений сторонними новостными или неновостными АИ. Но указанный источник stakeholders.com.pe, почему-то отмечен как аффилированный (непонятно, с кем). У меня к насчёт него другие сомнения. Себя этот сайт позиционирует как электронный журнал некой «Группы заинтересованных сторон» (исп. Grupo Stakeholders SAC), стремящихся к устойчивому развитию. Цель, конечно, благородная, но есть ли у такого сайта хоть какая-то авторитетность, хоть журналистская, хоть профессиональная? Или это что-то вроде уже здесь обсуждавшегося iamhuman.ru, где любая общественная организация или активист-одиночка может публиковать, что считает нужным, и никакой профессиональной проверки достоверности и интересности не делается? Александр Румега (обс.) 06:18, 30 августа 2019 (UTC)

На сайте министерства сообщения не нашла. Нашла в фотоблоге министерства фотографии о встрече этого же года в августе. Что касается iamhuman.ru, то ссылки были не на те материалы, которые может опубликовать кто угодно, а на авторские материалы самого сайта. На сайте http://stakeholders.com.pe никаких предложений самим что-либо публиковать не встретила. О stakeholders.com.pe. Как я поняла, это журнал. Вот отсылка к статьям журнала с ресурсов университетов 1, 2. Вот отсылка к нему с государственной структуры Национальной системы оценки аккредитации и сертификации образовательного качества 3 и с государственного Агентства по международному сотрудничеству 4. Alexandra-J (обсужд.) 20:10, 30 августа 2019 (UTC)

Сделано. Что ж, тогда как минимум новостная журналистская авторитетность у Stakeholders имеется. Значимость факта подтверждена, утверждение оставлено. Александр Румега (обс.) 02:01, 31 августа 2019 (UTC)

Мнения

Музыка, искусство должны позволить человеку извлечь из самих себя те предвечные и фундаментальные элементы, которые есть у всех людей. В случае с артистом то, что он должен воспитывать, — это большая любовь к красоте, чтобы любой человек, участвующий в создании художественного представления, почувствовал желание стать творцом.

Это получается какая-то самооценка музыкального конкурса, сделанная его же организатором — Делией Стейнберг, а не сторонним специалистом в этой области. Вряд ли такое мнение, выраженное в девизе конкурса, значимо для энциклопедии.

С 1983 года в Лиме — «Национальный музыкальный конкурс „Новый Акрополь“» (исп. Concurso Nacional de Música Nueva Acrópolis), который перуанская газета La Repúblicarues назвала одним из самых важных событий в своей категории: «Музыка всегда была одним из главных побуждений детей и подростков, стремящихся развивать свои творческие способности. Поэтому каждый год тысячи учащихся со всей страны имеют возможность участвовать в Национальном музыкальном конкурсе „Новый Акрополь“, одном из самых важных событий в своей категории.»

Факт проведения такого музыкального конкурса значим, так как опубликован в официально издаваемых сторонних новостных СМИ. Но оценка, данная ему журналистом газеты, а не музыкальным профессионалом, вряд ли значима. — Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о • в) 09:46, 12 июня 2019 (UTC)

О незначимости этих оценок я написал ещё 12-го числа, никаких возражений тут не было, потому вчера я удалил их. Если кто не согласен и может привести подтверждения энциклопедической значимости этих оценок и факта победы одного российского музыканта в одном из тех конкурсов - пожалуйста, приводите их здесь, потом можно будет вернуть в статью, если это будет обосновано. А вот так отменять мою правку, как это Alexandra-john вчера вечером сделала, не надо. Александр Румега (обс.) 05:39, 1 июля 2019 (UTC)

Ой. Не вижу, где обсуждается факт победы российского музыканта? А также описание перуанского конкурса? Я вернула только их. Возможно, я что-то пропустила. Alexandra (Johnnn) (обс.) 19:28, 1 июля 2019 (UTC)

Про Андрея Стукалова - а почему упоминание победы музыканта в конкурсе «Delia Steinberg» не важно? Только подтверждает значимость конкурса как международного. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:21, 1 июля 2019 (UTC)

Сам факт проведения международных конкурсов в Лиме и Мадриде значим, так как получил освещение в достаточно авторитетных и не аффилированных новостных СМИ. А вот оценки этих конкурсов, данные их же организаторами, участниками или журналистами, а не сторонними музыкальными специалистами — не значимы. Отдельные факты победы в каком-то году российских (равно как испанских, португальских или ещё каких-то) музыкантов малозначимы относительно темы статьи Новый Акрополь и нарушают взвешенность изложения. Если бы какой-то музыкальный конкурс набрал отдельную энциклопедическую значимость, и мы бы писали статью про него — тогда в ней хорошо было бы сделать целую таблицу с именами победителей и призёров разных лет. Так же, как это часто делается в статьях про спортивные и другие состязания. Или если бы «Новый Акрополь» был организацией, для которой проведение регулярных состязаний является основной деятельностью, как, например, для спортивных федераций. Но, поскольку предметом статьи является международная многопрофильная некоммерческая организация «Новый Акрополь», то в таком «глобальном масштабе» факты проведения ею международных мероприятий в разных городах и странах видятся значимыми, а вот подробности о каждом мероприятии и его участниках — не очень (если только они не оказали существенного влияния на дальнейшую судьбу «Нового Акрополя» или на что-то большее). Александр Румега (обс.) 06:18, 2 июля 2019 (UTC)

Вы не написали, где уже обсуждалась победа российского музыканта в конкурсе? А также описание конкурса в Лиме? Вы писали, что это удаление уже обсуждалось аж в двух местах (1, 2). Alexandra (Johnnn) (обс.) 07:15, 2 июля 2019 (UTC)

То, что конкурс «Delia Steinberg» указывается в качестве важного для "карьеры" российского музыканта на сайте Московской консерватории (сторонние музыкальные специалисты), думаю важно. Описание конкурса в Лиме и города Перу, которые к 2018 стали в нем участвовать, тоже важно (это является описанием проекта). Alexandra (Johnnn) (обс.) 08:32, 2 июля 2019 (UTC)

12 июня в этом подразделе «Мнения» мною было написано: «Факт проведения такого музыкального конкурса значим, так как опубликован в официально издаваемых сторонних новостных СМИ. Но оценка, данная ему журналистом газеты, а не музыкальным профессионалом, вряд ли значима.— Эта реплика добавлена участником Alexander Roumega (о · в) 09:46, 12 июня 2019 (UTC) (UTC)». Я, извиняюсь, забыл подписаться, бот это сделал за меня. Значимость фактов проведения музыкальных конкурсов и в Лиме, и в Мадриде подтверждена, согласен. Но вот то "перуанская газета La Repúblicarues назвала [музыкальный конкурс в Лиме] одним из самых важных событий в своей категории: «Музыка всегда была одним из главных побуждений детей и подростков, стремящихся развивать свои творческие способности. Поэтому каждый год тысячи учащихся со всей страны имеют возможность участвовать в Национальном музыкальном конкурсе „Новый Акрополь“, одном из самых важных событий в своей категории.»" — это не дополнительные факты про него, не «описание конкурса», а скорее оценки и предположения, сделанные не специалистами в области музыки. И даже достоверные фактические подробности о каждом мероприятии, проводимом «Новым Акрополем», редко когда набирают значимость фактов относительно предмета данной статьи. Поскольку «Новый Акрополь» — организация международная и многопрофильная, то любое отдельное проводимое ею мероприятие — лишь эпизод в её деятельности. Без достаточных оснований ему не следует уделять большее внимание, чем другим подобным фактам в этой статье. Вряд ли стоит расписывать, кто какое место занял на каждом конкурсе и с чем выступили призёры, или другие подобные подробности. Исключение — только если сторонний неновостной АИ уделяет большое внимание данному мероприятию и объясняет, чем оно было так особо значимо для «Нового Акрополя» и не только. Или если на мероприятии произошло что-то из ряда вон выходящее — что-то было первый раз в истории, был установлен мировой рекорд и т. п. Александр Румега (обс.) 10:59, 15 июля 2019 (UTC)

Победа российского музыканта действительно не обсуждалась, но её вполне можно обсудить здесь; чуть выше я уже написал, почему она не набирает значимость факта для статьи Новый Акрополь. Участие и победа в подобных конкурсах действительно могут быть значимыми для самих конкурсантов. Потому в статьях про этих людей (если те люди соответствуют ВП:КЗП) это упомянуть можно и даже нужно. Но в статье Новый Акрополь нет причин особо выделять Андрея Стукалова среди множества других призёров конкурсов, проведённых «Новым Акрополем» или при участии этой организации. Если на оффсайте московской консерватории факт его победы в одном из таких конкурсов приведён в биографии музыканта — это можно считать подтверждением достоверности данного факта и его значимости для статьи Википедии про Андрея Стукалова. Но в статье про «Новый Акрополь» придётся или называть всех победителей проводимых этой организацией конкурсов (что явно перегрузит статью излишними подробностями и уведёт её от энциклопедического стиля), или не называть никого. Иначе нарушается нейтральность и взвешенность изложения. И факт из биографии музыканта, опубликованный на сайте московской консерватории — это именно факт, а не оценка. Профессиональная оценка будет, если музыкальный специалист (из той же московской консерватории или другой) опубликует своё суждение о данном музыкальном конкурсе в целом: чем он хорош, чем выделяется среди тысяч других музыкальных состязаний, какое особое значение для музыкального искусства он имеет, какие можно отметить успехи и недостатки в организации конкурса. Вот то будет профессиональное оценочное суждение, значимое для данной статьи. Александр Румега (обс.) 10:59, 15 июля 2019 (UTC)

Незначимые утверждения к сокращению - обсуждение процесса

Коллеги, предлагаю начать не с Деятельности, а с других разделов. А к "Деятельности" вернуться напоследок. Alexandra (Johnnn) (обс.) 20:45, 30 июня 2019 (UTC)

Думаю, большой разницы нет. По критериям РуВики, оценка значимости каждого утверждения почти всегда производится отдельно и не зависит от наличия и значимости каких-то других утверждений в той же статье. Александр Румега (обс.) 11:17, 15 июля 2019 (UTC)

Деятельность

Выше вопрос затрагивался, но я его прокомментирую немного в другом аспекте.

1. Деятельность имеет смысл описывать исключительно на основе обобщающих источников, но ни в коем случае не в отрыве от контекста источника. Первый же взятый мною источник называется «Para conocer las sectas. Panorámica de la nueva religiosidad marginal», что в переводе звучит как «Знать секты. Обзор новой маргинальной религиозности». То есть источник описывает предмет как деятельность нового, причем маргинального культа, а в статье он используется лишь как подпорка для утверждения о существовании какой-то внешней деятельности организации (источник хороший сам по себе).
2. Деятельность нужно описывать в контексте описываемой деятельности организации обобщающими источниками, но не в качестве вырванного факта из пресс-релизов организаторов конкурса, в которой Н-Акрополь просто принимал участие. Для статьи в этом значимости нет, это просто стандартная «пресса о нас» (первая же ссылка о музыкальном конкурсе). А вот как пропагандисткая деятельность это значимо, поскольку привязана к мировоззренческой позиции, нося имя en:Delia Steinberg Guzmán (эзотерик) [17]. Но только при наличии обобщающих деятельность организации источников.

По этой причине предлагаю пропагандистскую шелуху убрать либо по незначимости факта (участие и проведение конкурса значимость имеет нулевую), либо описывать со значимых для предмета позиций, если они описаны в обобщающих источниках в качестве таковых в контексте деятельности организации. Shamash (обс.) 11:07, 18 июня 2019 (UTC)

ВП:ВЕС

Коллеги, не знаю, как будет продвигаться дело далее, но сейчас отчетливо вижу нарушение взвешенности изложения: раздел деятельность — непропорционально большой и, что примечательно, подробный на фоне остальной части статьи. Предлагаю уделить этому разделу такой же объем изложения, какой ему посвящают обзорные источники по теме. Ситуация, когда в раздел «деятельность» несут всё, что удалось обнаружить гугл-поиском, ненормальная. Shamash (обс.) 19:40, 25 августа 2019 (UTC)

• Предлагали уже, см. выше Раздел «Деятельность» и его подразделы и связанное с этим Значимость фактов по новостям и госсайтам. — Rafinin (обс.) 20:33, 25 августа 2019 (UTC)
  • Спасибо за ответ, значит я не единственный, кто эту проблему видит. Решение может быть только одно: обзорный источник по теме и изложение деятельности в соответствии с этим источником. Shamash (обс.) 20:40, 25 августа 2019 (UTC)
    • Да, стоит сократить. Сейчас впору в начале этого раздела выставлять шаблон о неэнциклопедичности. В преамбуле текста статьи кратко перечислены направления деятельности с АИ, вот и надо чтоб спецраздел об этом был академичным расширенным вариантом, в виде исключения могут быть по минимуму и новостные дополнения. А всю остальную коллекцию новостей заинтересованные могут разместить не в Вике, а напр на сайте Акрополя в разделе СМИ о нас. В общем ничего нового, те же требования к стилю статьи, что и к другим общест. и религ. орг. DayakSibiriak (обс.) 08:46, 28 августа 2019 (UTC)
      • @Alexander_Roumega:, что скажете? ВП:КОНСЕНСУС предполагает коллегиальное решение. Участников обсуждения, считающих, что раздел непропорционально представленному в источниках раздут, как минимум, несколько. Просто так оставить всё как есть, потому что набралось по сети разрозненной информации, едва ли следует. Shamash (обс.) 09:03, 28 августа 2019 (UTC)
        • В целом согласен, вопрос лишь в том, в каком порядке это делать. Собственно, этап сокращения сейчас и идёт, утверждения с неподтверждённой значимостью потихоньку удаляются, малозначимые подробности тоже. Я ж выше писал несколько раз: нашли неновостные обобщающие АИ - добавляйте их к тем утверждениям, которые ими подтверждаются. Чтобы потом можно было решить вопрос об удалении и некоторых тех утверждений, которые подтверждены сторонними АИ, но только новостными. Но почему-то кроме меня этого добавления сторонних неновостных АИ не производит… Александр Румега (обс.) 10:14, 28 августа 2019 (UTC)
          • Тут немного другая ситуация. Источников, худо-бедно удовлетворяющих требованиям АИ и описывающих деятельность организации, может быть много. То есть создался медийный повод — написали, а потом пересказали в неновостном источнике (но и не в обзорном). Вопрос в том, что таких источников набралось столь большое количество, что деятельность описана более подробно, чем того требует логика изложения предмета и описание деятельности в обзорных источниках по теме. Тут не добавлять нужно, а сокращать раздел деятельности, группируя события и описывая их обобщенно. Shamash (обс.) 14:43, 28 августа 2019 (UTC)
            • Так добавлять же нужно не новые утверждения (кроме обобщающих со ссылками на обобщающие АИ), а новые АИ к имеющимся в черновике утверждениям. Я об этом. Если сейчас, на первом этапе сокращения, мы удаляем те утверждения, значимость которых не подтвердилась, то на втором этапе нужно будет сокращать те утверждения, каждое из которых само по себе набирает значимость факта или оценки, но все они вместе создают громоздки и неэнциклопедический текст. Соответственно, нужно добавить сторонние неновостные АИ ко всем утверждениям, к которым их можно добавить, чтобы перейти ко второму этапу сокращения. Альтернативный вариант — удалить всё (или большую часть) подтверждённого новостными сторонними АИ и писать весь раздел «Деятельность» практически заново, по сторонним неновостным обзорным АИ — мне сейчас не представляется лучшим. Александр Румега (обс.) 05:25, 29 августа 2019 (UTC)
• Надо не все удалять, а лишь больш часть о деятельности на основе сайтов Орисс. Оставить лишь основанное на обзорных работах к которым как дополнение может и новостной сайт быть добавлен с дополнительными подробностями если надо. Все. И очень быстро раздел будет приведен в норму. DayakSibiriak (обс.) 09:35, 29 августа 2019 (UTC)

Уточнение по списку литературы

Alexander Roumega, обоснуйте, пожалуйста, добавление Вами публикаций. Насколько они авторитетны в данной области? Повторять, что у интернет-издания Periodico Tribuna de Periodistas есть, как утверждается на его сайте, офис, не нужно. Я это помню. Но вряд ли это является свидетельством его значимости. И еще вопрос. Как Вы полагаете, должен ли участник, добавляющий ссылку на литературу, хоть раз "держать в руках" (имеется ввиду собственными глазами видеть текст) предлагаемую им публикацию или можно использовать ссылку на добавляемую публикацию, взятую из источника, ссылающегося на нее?
Alexandra-J (обсужд.) 21:27, 28 октября 2019 (UTC)

В списке литературы, в перечне публикаций по теме и такие могут быть. Можно ли использовать Бустоса и Силетту в качестве АИ, тем более на факты — сильно сомневаюсь; в другом разделе этой СО напишу подробнее. Собственными глазами видеть текст — конечно, очень желательно, но не всегда практически возможно. Текст Бустоса всем доступен онлайн бесплатно, а вот книга Альфредо Силетты — в Сети не нашлась пока даже за деньги; по данным wordcat — эта есть лишь в одной библиотеке в Буэнос-Айресе, и оттуда в другую страну её вряд ли закажешь. При наличие таких существенных объективных затруднений и при формальном соответствии источника правилам ВП:АИ — думаю, можно сохранять на него ссылку при переводе с иновики и помещать в список литературы. А вот использовать как АИ на добавление совершенно нового утверждения, которого даже в иновиках не было — вряд ли. Александр Румега (обс.) 06:49, 29 октября 2019 (UTC)

• "в другом разделе этой СО напишу подробнее" - а почему не здесь?
  "В списке литературы, в перечне публикаций по теме и такие могут быть" - я об этом и спрашиваю. О том, насколько соответствует данная публикация ВП:Литература?
  "При наличие таких существенных объективных затруднений и при формальном соответствии источника правилам ВП:АИ — думаю, можно сохранять на него ссылку при переводе с иновики и помещать в список литературы" - первый просмотр данных об источнике совсем не убедил меня, что публикация соответствует ВП:АИ. Я бы хотела увидеть Ваши пояснения на эту тему. Что касается размещения ссылки на публикацию без ознакомления с ее содержанием, то, на мой взгляд, это противоречит здравому смыслу при написании энциклопедии. Про иновики - что часто при переводе с иновики так и делают, я в курсе, но даже это не кажется правильным. Однако, в нашем случае это совсем не уместно. Мы же уже утвердились, что у нас не перевод. Если в этом пункте Вы настаиваете, что это возможно, то готова уточнить мнение сообщества по этому вопросу.
  Alexandra-J (обсужд.) 12:27, 29 октября 2019 (UTC)

Комментарий В. В. Карелина к «экспертной оценке» Е. С. Элбакян

Начало обсуждения находится здесь

Полагаю, что от читателей не стоит скрывать озвученное высокопоставленным сотрудником «Нового Акрополя» В. В. Карелиным, и отразить данные вещи, в виде примечания, при работе над вот этим текстом из раздела Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Мнения учёных:

13. Религиовед, доктор философских наук Е. С. Элбакян в своей экспертной оценке, опубликованной интернет-изданием Портал-Credo.ru, пишет, что «"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения», а также, что «понятие "деструктивный культ" или "секта" к организации "Новый Акрополь" абсолютно неприменимо». Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными.

Поскольку речь идёт о мнении, то не возражаю против предложений по замене слова «утверждает» (хотя атрибутированное утверждение уже означает, что это частное мнение, не обязательно являющее фактом), на какое-то иное («заявляет», «говорит» и т.д. и т. п.) Tempus / обс 02:05, 7 ноября 2019 (UTC)

• Ответила ниже. Alexandra-J (обсужд.) 09:46, 14 ноября 2019 (UTC)

Исходя из предложения коллеги-посредника, могу ещё предложить вариант:

13. Религиовед, доктор философских наук Е. С. Элбакян по обращению «Нового Акрополя» в своей экспертной оценке, опубликованной интернет-изданием Портал-Credo.ru, пишет, что «"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения», а также, что «понятие "деструктивный культ" или "секта" к организации "Новый Акрополь" абсолютно неприменимо». Кроме этого, она указывает, что в научном религиоведении термины "деструктивные секты и культы" и "тоталитарные секты и культы" не используются и считаются антинаучными.

Таким образом для читателей поясняется «один-единственный факт: об экспертизе попросили сами представители НА». Tempus / обс 14:56, 13 ноября 2019 (UTC)

• Коллега, я не вижу в этом предложении ничего нового, что уже не обсуждалось бы здесь. Вам уже писали, что согласно ВП:СОВР, любую такую информацию мы не может использовать в статье. Более того, согласно ВП:СОВР, она должна удаляться. Alexandra-J (обсужд.) 09:45, 14 ноября 2019 (UTC)

Коллеги Александр Румега и Alexandrine, на мой взгляд, имеет место ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ, поэтому прошу вашего посредничества. Tempus / обс 12:40, 14 ноября 2019 (UTC)

• Tempus, надеюсь не сложно разъяснить, в чем именно имеет место ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ? Я что-то пропустила или невнимательно просмотрела? Alexandra-J (обсужд.) 08:21, 15 ноября 2019 (UTC)

• Чтобы не давать никаких поводов я лучше предпочту дождаться ответа посредников. Tempus / обс 13:35, 15 ноября 2019 (UTC)