Википедия:К переименованию/12 июля 2022

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Джамайка Кинкейд → Джамейка Кинкейд

Чаще-то она передаётся как Джамайка, что ошибочно с транскрипционной и этимологической точки зрения: либо Ямайка, либо уж Джамейка. Там нет ни звука "а", ни даже английского звука æ, там обычный английский дифтонг [eɪ].

Конечно, если в АИ человек чаще фигурирует как Джамайка, так бы и следовало поступать нам, если б не одно но. На русском она издавалась как Джамейка Кинкейд и Джамейка Кинкэйд. Это роман "Автобиография моей матери" (напечатан в переводе Левиной-Бродской в журнале "Звезда" в 1997), повесть "Люси" (напечатана в переводе Стам в журнале "Иностранная литература" в 2003) - обе под именем Джамейка Кинкейд, также под именем Джамейка Кинкэйд был напечатан рассказ "Зуэла" (пер. Суконика, "Октябрь", 1997).

Таким образом, три разных переводчика передавали её имя как Джамейка в полном соответствии с фонетикой оригинала и с русской традицией (Jamaica переводится как Ямайка и Джамейка, но не Джамайка), а больше её никто и не переводил.

2001:4898:80E8:36:E2EB:55FC:2506:8FF7 00:18, 12 июля 2022 (UTC)

Художественный музей (Хайфа) → Хайфский художественный музей

Зачем урезать название, чтобы потом вернуть слово "Хайфа" в уточнение? Тем более что в Хайфе есть несколько художественных музеев, только один из них называется Хайфским художественным музеем, а другие - как-то иначе (например, Музей японского искусства Тикотина - он тоже художественный музей). 2001:4898:80E8:36:E2EB:55FC:2506:8FF7 02:04, 12 июля 2022 (UTC)

• На русской версии офсайта называется «Художественный музей Хайфы». LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 15:11, 12 июля 2022 (UTC)

Председатель Совета Министров СССР → Председатель Совета министров СССР

Я, наверное, что-то не понимаю. но почему здесь «Министров», но при этом Совет министров СССР? Также см. Председатель Совета народных комиссаров СССР. — Акутагава (обс.) 02:58, 12 июля 2022 (UTC)

Итог

Переименовано в соответсвии с текушим консенсусом относительно именования правительств и других госогранов. -- La loi et la justice (обс.) 08:01, 12 июля 2022 (UTC)

Сигет-Мармаросский → Сигету-Мармацией

В апреле прошлого года участник Фред-Продавец звёзд переименовал из предлагаемого названия нынешнее, сопроводив комментарием «встречается в русскоязычных АИ; в оригинальном языке название — не уникальное имя собственное, а пара из такового и прилагательного от названия региона (как „Новоград-Волынский“ или „Остров-Великопольский“)».
Да, структура «существительное-дефис-прилагательное» в русских названиях топонимов встречается, но:

• во-первых, приведённые примеры взяты из славянских (украинского и польского) языков (а для уверенной аналогии нужен румынский — который относят к романским), в которых такие структуры возможны и не требуют перевода на русский,

• а во-вторых, нужны ВП:АИ, а не рассуждения участников.

В БРЭ, к примеру, названия Сигет-Мармаросский не вижу, а вот Сигету-Мармацией есть (ссылка). -- 2A00:1370:8190:528C:1CB7:E7FB:F5EC:AD38 08:45, 12 июля 2022 (UTC)

• Ни разу не слышал название Сигет-Мармаросский, хотя бывал в тех краях не раз. Все русскоязычные (венгры, румыны, украинцы и русские) называли этот городок либо просто Сигет, либо Сигету-Мармацией. И почему тогда до сих пор не переименованы города Бая-Маре в «Баню-Большую», а Пьятра-Нямц — в «Камень-Немецкий»? — V1adis1av (обс.) 14:31, 14 июля 2022 (UTC)
• Проверил. Название Сигет-Мармаросский действительно встречается в русскоязычных источниках: prostobank.ua, klaipedka.diena.lt, pogoda33.com, osnmedia.ru, interpoezia.org, aliance-capital.ru, globalwikionline.com. Попытка найти название города в географических и топографических словарях не увенчалась успехом. — Лобачев Владимир (обс.) 12:58, 16 июля 2022 (UTC)
  • globalwikionline — это один из энциклонгов, в остальные тоже могло просочиться текущее название статьи в Википедии. В БСЭ 3-го издания (т.23, с.345) — Сигетул-Мармацией («-л» в конце — написание до 1968 года). В Словаре геогр.названий зарубежных стран (3-е изд., 1986, с.333) — Сиге́ту-Марма́цией. Последний источник являлся официальным и нормативным: «Утвержден Главным управлением геодезии и картографии при Совете Министров СССР. Обязателен для всех государственных комитетов, министерств, ведомств, учреждений, предприятий и организаций СССР». — V1adis1av (обс.) 10:50, 24 июля 2022 (UTC)
• Атлас мира (1982) — Сигету-Мармацией. Рогволод (обс.) 09:22, 18 августа 2022 (UTC)

Итог

Переименовано. Андрей Бондарь (обс.) 17:15, 1 февраля 2023 (UTC)

Константин Лимаренко → Лимаренко, Константин Христофорович

Так звучит полное ФИО персоны. Exroader (обс.) 08:50, 12 июля 2022 (UTC)

Итог

Очевидный случай, переименовал. AlexUser777 (обс.) 11:00, 12 июля 2022 (UTC)

• Оформлено итогом. -- La loi et la justice (обс.) 15:25, 12 июля 2022 (UTC)

Волковысский уезд → Волковыский уезд

В ЭСБЕ (ссылка1, ссылка2) и ЕЭБЕ (ссылка3) — Волковыский. Да и уездный город — Волковыск. Почему от города с одним -с- в названии уезда появляется ещё одна? Или от фамилии Дроздовского должен получиться ДроздовCCкий полк? -- 2A00:1370:8190:528C:1CB7:E7FB:F5EC:AD38 11:50, 12 июля 2022 (UTC)

• Если быть точным, в ЭСБЕ «Волковыскій уездъ» — с конца XIX века в русском языке прошли 2 крупные и несколько мелких реформ орфографии. Современный район называется Волковысский. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 14:40, 12 июля 2022 (UTC)
  • В БРЭ — Волковысский уезд — см. здесь. Не переименовывать. Гренадеръ (обс.) 11:45, 13 июля 2022 (UTC)

В другом дореволюционном издании — Волковысский уезд (через два «с») и Волковыский уезд (через одно «с»), т. е. имеет место разнобой в написании даже в рамках одного издания — см. здесь. А вообще в современных источниках, конечно, слово «Волковысский» пишется на русском языке через два «с». С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:13, 13 июля 2022 (UTC)

Итог

Современных АИ на предлагаемый вариант не предъявлено. Номинатор потерял интерес к своей номинации. Не переименовано. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:14, 20 июля 2022 (UTC)

Стрелков, Игорь Иванович → Гиркин, Игорь Всеволодович

"Игорь Иванович Стрелков", согласно указанным источникам, является оперативным псевдонимом. Siradan (обс.) 15:06, 12 июля 2022 (UTC)

• Просто прочитайте это - ВП:Именование_статей/Персоналии#Псевдонимы_и_прозвища. - 188.243.183.56 15:33, 12 июля 2022 (UTC)
  • Ну, во-первых, кто-то добавил не вполне корректный шаблон на страницу обсуждения статьи, из-за чего ускользнула на самом деле схожая номинация на переименование Википедия:К переименованию/20_июня_2014#Стрелков, Игорь_Иванович → Игорь_Стрелков (деятель_ДНР). Во-вторых, если уж отталкиваться от узнаваемости, то в том обсуждении лишь был упомянут и по сути проигнорирован тот нюанс, что узнаваемым в массах является именно псевдоним "Игорь Стрелков", а "Иванович" фигурирует практически только документах как часть прикрытия российских спецслужб, то есть получается, что смешаны понятия публично узнаваемого псевдонима и оперативного псевдонима, которые не являются тождественными, хоть и взаимосвязаны. По аналогии с Козьма Прутков.
    С узнаваемостью псевдонима спорить не буду, хоть в английских источниках, судя по количеству результатов по запросу, используются настоящее имя с псевдонимом приблизительно в равном количестве. Siradan (обс.) 15:58, 12 июля 2022 (UTC)
    • Козьма Прутков — литературный персонаж. Вы о чём? -- 91.193.178.158 16:32, 12 июля 2022 (UTC)
      • Литературный персонаж — это персонаж литературного произведения, а это — маска, по сути псевдоним, указанный, ко всему прочему, в примерах к правилу именования статей. Siradan (обс.) 16:41, 12 июля 2022 (UTC)
        • Да, пожалуй, Вы правы. -- 91.193.178.158 17:59, 12 июля 2022 (UTC)

Как итог изложенного предлагаю вместо изначальной номинации переименовать в "Игорь Стрелков", так как именно это — узнаваемый псевдоним. Siradan (обс.) 11:41, 14 июля 2022 (UTC)

Предварительный итог

Возражений по последнему варианту не поступило. Страница будет переименована в Игорь Стрелков согласно известности псевдонима и несоответствии нынешнего названия рекомендациям по именованию статей о персоналиях ВП:ПСЕВДОНИМ: "порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества". Вымышленными являются фамилия и отчество, что не соответствует рекомендации, смена фамилии и отчества не производилась официально, вместо этого имела место операция по подделке личности. Siradan (обс.) 13:27, 30 июля 2022 (UTC)

• В статье ВП:ПСЕВДОНИМ указано: «Если человек более известен под псевдонимом <…>, то его и предпочтительнее использовать <…>. Если отчество <…> употребля(е)тся в значительном количестве источников в составе псевдонима, допускается использование <…> отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией. <…> порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества». Из этого можно сделать только один вывод: в данном случае псевдоним должен указываться как «Игорь Иванович Стрелков». Не в обратном порядке, так как нет официальной смены имени, а также изменены и фамилия, и отчество. С отчеством, так как оно также широко известно, наряду с вымышленной фамилией. vviralpapillome (обс.) 18:18, 2 августа 2022 (UTC)
• Сам он использует псевдоним с отчеством[1]. В СМИ достаточно часто имя употребляется с вымышленным отчеством - Игорь Иванович. То есть нет никаких оснований сокращать псевдоним. Именование статьи сейчас волне соответствует ВП:ПСЕВДОНИМ. Sic melius erit (обс.) 10:30, 31 июля 2022 (UTC)
  • @Sic melius erit: Попытался изучить частоту употребления, воспользовавшись поисковиком Гугл. Запрос «"игорь иванович" стрелков» (стрелков как нежёсткий параметр добавлен для отсеивания запросов, не относящихся к нужной персоне) выдаёт 64800 результатов, запрос «"игорь стрелков"» — 252,000, то есть даже если первая выборка полностью включена во вторую, распространённость "игорь стрелков" превышает "игорь иванович" в три раза.
    "То есть нет никаких оснований сокращать псевдоним." — В нынешнем виде название статьи не соответствует рекомендациям, на что я указал прямо в предварительном итоге; своим оформлением вводит читателей в заблуждение, формируя впечатление того, что указанные фамилия и отчество — настоящие; и приводит к популяризации такого варианта псевдонима самостоятельно, не отражая узнаваемости в источниках. Siradan (обс.) 10:45, 31 июля 2022 (UTC)
    • Это лишь следствие преимущественного употребления имён без отчеств в современных русскоязычных СМИ. Причём по Стрелкову частота употребления имени с отчеством очень высокая - более 25% (например по Зеленскому или Путину этот показатель всего 5-6%). То есть факт наличия и широкого употребления отчества в данном псевдониме очевиден. Согласно ВП:ПСЕВДОНИМ "Если отчество употребляется в значительном количестве источников в составе псевдонима, допускается использование отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией." В данном случае количество источников очень значительное. В правиле, к сожалению, не прописаны все варианты сочетаний настоящих и вымышленных Ф И и О, но в Википедии десятки (может и сотни) статей, названных в формате "Ф, И О" по псевдониму, в котором настоящее только имя или только отчество (напр. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9), то есть явно сложился консенсус, и нет оснований делать исключение для Гиркина-Стрелкова. Sic melius erit (обс.) 22:27, 31 июля 2022 (UTC)
      • Дружников, Юрий Ильич — Судя по доступным публикациям, могла иметь место официальная смена имени. Однако я бы вообще отметил то, что статья Википедии в утверждении на настоящем имени ссылается на два источника: один — какая-то газета, в которой человек упоминается вскользь и ровно один раз, и второй ― какой-то мелкий то ли форум, то ли блог, без источников. Стоит поднят вопрос корректности текста статьи в принципе.
        Давыдов, Вадим Александрович — статья создана в 2008 году, 58 правок, из них 24 ― малые. Тяжело причислить эту статью к некому глобальному консенсусу.
        Леонидов, Леонид Миронович — Нужно изучить, судя по именам детей может иметь место официальная смена имени.
        Буров, Альберт Григорьевич ― Двумя источниками указаны неавторитетные непрофильные сайты. Кроме того, один из источников демонстрирует надгробие, на котором выбит как раз псевдоним. Возможно, имеет место быть официальная смена имени, нужно поднять вопрос об источниках.
        Довлатова, Алла Александровна, Кончаловский, Егор Андреевич ― Псевдонимы ― имя и отчество, что соответствует рекомендации.
        Аркадьев, Лев Аркадьевич, Давыдов, Владимир Николаевич, Львов, Михаил Львович — здесь подлогов не заметил.
        Итого, из первого десятка однозначно подходят для анализа только 3 статьи. Это пока не консенсус, а отклонение, и требует дальнейшего анализа как явление. Кроме того, с первого взгляда стоит отметить года жизни людей, а это 19-20 века. Сравнение таких случаев в лоб с современником очень странное.
        "То есть факт наличия и широкого употребления отчества в данном псевдониме очевиден." — ВП:ПСЕВДОНИМ определяет главным фактором узнаваемость псевдонима. Является ли псевдоним "Игорь Стрелков" более узнаваемым, чем "Игорь Иванович Стрелков"? Однозначно, да. Является ли "Иванович" неотделимой частью узнаваемого псевдонима или его узнаваемости? Очевидно, нет. Siradan (обс.) 00:26, 1 августа 2022 (UTC)
        • Речь не о качестве и достоверности этих статей, а о сложившимся консенсусе именования в подобных случаях. Все статьи названы по псевдонимам в формате "Ф, И О" с указанием настоящих ФИО, в которых с псевдонимом совпадает только имя или только отчество. В случае Гиркина псевдоним известен - Стрелков Игорь Иванович. В правилах нет указания на выделение из псевдонимов более и менее узнаваемых частей. Попытки доказать, что название статьи "Стрелков, Игорь Иванович" снижает узнаваемость и кто-то не узнает в нём Игоря Стрелкова абсурдны. Большинство русских антропонимов употребляются в современных СМИ преимущественно без отчеств, однако в Википедии все названия статей о персоналиях с отчествами (если оно известно). Sic melius erit (обс.) 10:40, 1 августа 2022 (UTC)
          • Это верно. Кроме того, есть футболист Стрелков, Игорь Сергеевич, а потому лучше использовать естественное уточнение, а не искусственное в скобках. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:49, 1 августа 2022 (UTC)
          • "Речь не о качестве и достоверности этих статей, а о сложившимся консенсусе именования в подобных случаях." — "Консенсус на некачественные статьи"? Мне такой аргумент кажется абсурдным. Опять же, своим разбором я указал, что глобального консенсуса на самом деле нет, и статьи скорее выпали из внимания сообщества, достигнув в лучшем случае консенсуса локального.
            "Попытки доказать, что название статьи "Стрелков, Игорь Иванович" снижает узнаваемость и кто-то не узнает в нём Игоря Стрелкова абсурдны." — Речь не об узнаваемости персоналии, а об оформлении статьи. Мной было обозначено несоответствие именования рекомендациям в правилах, и была обозначена проблема, которую вызывает нынешнее оформление.
            "Большинство русских антропонимов употребляются в современных СМИ преимущественно без отчеств, однако в Википедии все названия статей о персоналиях с отчествами" — Так особенность то в том и заключается, что происходит подмена: оформление ориентировано на официальные имена, и исключения в правилах оформления позволяют вклинить в это оформление псевдонимы, но нынешнее название этим исключениям не соответствует. Siradan (обс.) 11:52, 1 августа 2022 (UTC)
            • Таких статей десятки и нет оснований объявлять их все "некачественными". Некачественным можно назвать "разбор", т.к. он состоит из предположений и ошибок (у Кончаловского и Довлатовой отчества настоящие). В остальном у Вас явная игра с правилами. Проблем с узнаваемостью у нынешнего названия статьи нет. Sic melius erit (обс.) 13:15, 1 августа 2022 (UTC)
              • Коллега, незачем обвинять кого-то в игре с правилами просто потому что вам нечего ответить. По Кончаловскому и Довлатовой — ок, мой провтык. Однако, я ещё раз повторяю: вопрос не с узнаваемостью статьи, а с её соответствием правилам оформления и подмене, которую оно вызывает. Я не понимаю к чему вы за узнаваемость названия статьи зацепились. Siradan (обс.) 14:25, 1 августа 2022 (UTC)
                • Это ж Вы про узнаваемость писали, даже выделили. Нарушений правил нет, консенсус соблюдён, на все Ваши аргументы я ответил. Если считаете правила неправильными - предложите внести в них уточнение для подобных случаев. Sic melius erit (обс.) 14:53, 1 августа 2022 (UTC)
                  • Я говорил об узнаваемости псевдонима над настоящим именем, которая ведёт к применению правила псевдонимов. Несоответствие правилам конкретного названия статьи очевидно, я не понимаю зачем вы это отрицаете. Кроме того, апелляция к консенсусу ошибочна, так как нельзя ссылаться на консенсус, когда имеется спор — это взаимоисключающие состояния. Вопрос по спорной формулировке вынес на форум. Siradan (обс.) 15:03, 1 августа 2022 (UTC)
                    • Вы писали об узнаваемости псевдонима без отчества над псевдонимом с отчеством.
                      Хорошо, надеюсь правило будет уточнено. Sic melius erit (обс.) 15:20, 1 августа 2022 (UTC)
• Если Игорь — это реальное имя, то вариант Игорь Стрелков будет противоречить админскому итогу Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06#Итог 3: «мы смотрим только на то, осталось ли в новом популярном имени что-то от настоящего имени или нет. Если осталось настоящее имя (полное или сокращённое) или настоящая фамилия — мы используем обратный порядок. Если не осталось — используем прямой порядок».
  Да и в целом, предлагалось ведь иное переименование. — Mike Somerset (обс.) 06:18, 4 августа 2022 (UTC)
• Проблема в том, что Игорь Стрелков это перенаправление на существующую неоднозначность. И я не уверен, что следует делать основным значением "Игорь Стрелков" страницу именно о сотруднике ФСБ. А уточнение вроде Игорь Стрелков (сотрудник ФСБ) мне кажется неказистым. Грустный кофеин (обс.) 11:03, 4 августа 2022 (UTC)

Итог

Не переименовано.

В обсуждении был предоставлен итог администратора Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06#Итог 3, не соответствующий редакции правила, однако это вопрос сугубо формальный. Нашёл также ещё один итог того же администратора Википедия:К_переименованию/14_июня_2021#Итог. В купе прослеживается следующее: если имя осталось настоящим, а псевдоним используется в качестве фамилии в АИ ― используется обратный порядок. Со своей точки зрения не вижу крепкой позиции для того, чтобы доказать неуместность использования в названии вымышленного отчества. Закрываю свою номинацию, и хотелось бы, чтобы в правила всё-таки внесли необходимые правки хотя бы на уровне ссылок на итоги, дабы не приходилось отыскивать достаточно разрозненные крупицы, опровергающие букву правила, по архивам обсуждений. Siradan (обс.) 12:29, 4 августа 2022 (UTC)

Президент Татарстана → Глава Республики Татарстан

Вышел Указ Президента России по поводу именования должности в Госсовете - Распоряжение Президента России. Ориенталист (обс.) 15:20, 12 июля 2022 (UTC)

• Полностью поддерживаю переименование страницы, большое количество АИ это подтверждают. АИ которое предоставил участник Ориенталист вообще с официального портала правительства с копией указа президента России. RedBull1984 (обс.) 15:25, 12 июля 2022 (UTC)
• В Указе так, в Конституции Татарстана сяк, кто из них имеет приоритет в именовании должности? Пусть господа конституционалисты сначала разберутся, а СМИ, как известно, имеют склонность к преувеличению значимости тех или иных событий. - 188.243.183.56 15:29, 12 июля 2022 (UTC)

• • Про какие СМИ вы говорите?! Есть ссылка на документ подписанный президентом России, с официального портала.

• Насколько я знаю, в Конституции Татарстана пока никаких изменений не было, и должность продолжает называться «Президент Республики Татарстан». Думаю стоит пока немного подождать. — Darth Vader Baku (обс.) 15:34, 12 июля 2022 (UTC)

• Мы знаем, что закон о запрете именоваться президентами главам субъектов вступил в силу с 1 июня 2022 года. Впрочем он уже вступал в силу ещё в далеком 2015 году, и Татарстан тогда был единственным субъектом, который так и не переименовал должность, ссылаясь на договор о разграничении полномочий. В 2017 году договор истек, его не продлевали, но вопрос как то выпал из повестки и про тему забыли, пока в 2021 году не появился этот закон. В декабре президент России его подписал, с 1 июня он вступил в силу, но даже теперь в Татарстане заверяют, что там есть переходный период до 1 января 2023 года. В общем тянут как могут. Ориенталист (обс.) 15:35, 12 июля 2022 (UTC)
  • Поэтому спешить с переименованием ни к чему. Пусть сначала будут внесены изменения в конституцию. -- La loi et la justice (обс.) 15:38, 12 июля 2022 (UTC)
  • Слава Богу, мы живём в России, где есть судебная система, которая в состоянии разрешать такие противоречия без участия сообщества Википедии. - 188.243.183.56 15:40, 12 июля 2022 (UTC)
    • Слава Богу, есть ВП:ИС. Ориенталист (обс.) 15:54, 12 июля 2022 (UTC)
      • И какое же из предложенных наименований "для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым"? Я не увидел такой аргументации в вашей номинации. Зато там есть ссылка на Указ Президента о наименовании должностей внутри Госсовета, но ведь это не место работы Минниханова, это один из органов, в котором он состоит по должности, и почему перечисление там должностей должно на что-то влиять? - 188.243.183.56 16:22, 12 июля 2022 (UTC)

• Против переименования. Как правильно указали выше, конституция Татарстана не изменилась. Поправок в массу татарстанских законов тоже нет. Сайт также не подвергся изменениям. — Engelberthumperdink (обс.) 23:48, 12 июля 2022 (UTC)
  • Зато закон России изменился. Рассматриваемый предмет относится к России. 2A00:1FA0:8FD:8965:8824:D488:B103:85EC 16:48, 1 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, лучше обождать. Распоряжение сегодня одно, завтра другое… — Хедин (обс.) 05:50, 16 июля 2022 (UTC)

ЗаПолностью согласен. Александр Чебоксарский (обс.) 23:48, 12 июля 2022 (UTC)

За переименование. Указ президента Российской Федерации стоит выше чем конституция одного из субъектов. Тем более, что бы переписать конституцию нужно много времени (вынести на обсуждение в совет республики необходимые поправки, созвать парламент республики и т.д.) поэтому считаю раз уж есть приказ президента страны, значит можно уже переименовывать. Договор разграничений полномочий с Татарстаном истёк, никто его не продлил, не хочу обидеть Татарию, но их конституция после окончания договора - «филькина грамота» которая точно значится ниже чем указы президента России. RedBull1984 (обс.) 07:54, 13 июля 2022 (UTC)

• Указы Президента в данной ситуации вторичны, есть федеральный закон (ФЗ №414 от 2021 г.), который регулирует данные правоотношения, и в нём конкретное положение в ч.4 ст. 20 «Наименованием должности высшего должностного лица субъекта Российской Федерации является в соответствии с конституцией (уставом) субъекта Российской Федерации наименование "Глава" или "Губернатор" с дальнейшим указанием наименования субъекта Российской Федерации», то есть а) наименование этой должности устанавливается конституцией (уставом) субьекта РФ, б) это наименование имеет ограниченное количество вариантов. Как видим, Указы Президента наименование этой должности устанавливать не могут. Приведение Конституции Татарстана в соответствие федеральному законодательству - задача соответствующих органов власти, а не участников Википедии. 2A00:1FA0:8430:2988:BD8F:3142:3ECB:309F 08:30, 13 июля 2022 (UTC)

• Задача участников Википедии отражение фактического положения дел в указанной теме. Ориенталист (обс.) 08:41, 13 июля 2022 (UTC)
  • Так в том и дело, что новый указ не отражает фактического положения дел. Siradan (обс.) 08:56, 13 июля 2022 (UTC)
  • Фактическое положение дел — президент Татарстана (1). — Engelberthumperdink (обс.) 11:10, 13 июля 2022 (UTC)

• • У нас есть также указ президента о специальной военной операции, но Википедия отражает реальные вещи, а не указы президента РФ.— Ilnur efende (обс.) 11:38, 13 июля 2022 (UTC)
    • реальные вещи сейчас таковы, что должность Президент Татарстана не отменена. До сих пор 5.101.23.42 06:58, 25 ноября 2022 (UTC)

• Против переименования. Мне кажется, если вдруг глава Татарстана стал называться не президентом (фактически, а не по указу кого-то там), то должна быть новая статья, а статью Президент Татарстана оставить как этап истории Татарстана и не трогать, изменив преамбулу соответственно актуальному положению дел. — 46.0.93.33 08:32, 13 июля 2022 (UTC)

• Такой практику выделения отдельных статей нет. Пример Глава Башкортостана, статья была переименована, с указанием в преамбуле предыдущего названия. Ориенталист (обс.) 08:34, 13 июля 2022 (UTC)

• «Такой практики у нас нет» — и что? это что, правило? это что, значит, что в Википедии не может появиться чего-то нового, новой "практики"? тоже аргумент нашли... Пример одной статьи ни о чём не говорит. Вопрос быть или не быть президенту в Татарстане это чуть больше, чем просто наименование «главы республики», это политический вопрос, широко освещённый СМИ, в том числе и политическими аналитиками, а впоследствии, могу предположить, и историки своё слово скажут. — 46.0.93.33 09:36, 13 июля 2022 (UTC)

• ВП:ИС/Критерии, пункт Единообразие. Ориенталист (обс.) 11:10, 13 июля 2022 (UTC)

• Причём тут единообразие? Это правило именования статей. А я вам говорю, что может быть две разные статьи. А все статьи не обязаны и не могут быть одинаковыми :) Если есть принципиальная разница между Президентом Татарстана и Главой республики Татарстан, то должно быть две статьи. А принципиальная разница есть. Что там в Башкирии — знать не знаю, может у них всё по-другому. — 46.0.93.33 16:14, 13 июля 2022 (UTC)
  • • Это лишь два названия одной должности, и потому двух статей быть не может. — Ilnur efende (обс.) 16:35, 13 июля 2022 (UTC)

• Против. По-моему без изменения в конституции Татарстана даже при наличии указа свыше статус Минниханова не поменялся. Без АИ, где будет чётко сказано, что должность переименована, обсуждение не имеет смысла. В Указе Путина нет ни слова о переименовании. Да и термин "глава Республики" по существу не противоречит термину "президент". --Bolgarhistory (обс.) 22:57, 13 июля 2022 (UTC)

За. Поддерживаю переименование

• • Переименовать Статус Минниханова естественно не поменялся, поменялось название его должности — теперь он Глава Республики Татарстан — — см. здесь, наряду с другими главами республик и губернаторами. И это состоявшийся факт — а на сайтах и в Конституции Татарстана естественно всё поменяют и сделают как должно (помните эпопею с российским флагом, его фактическое использование в качестве государственного флага России явно началось намного раньше, чем это закрепили в Конституции России). Ну а плодить две разные статьи об одной по сути должности явно не стоит (никаких принципиальных различий между двумя названиями одной по сути должности нет — просто одно название — прежнее, а второе — нынешнее). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:23, 14 июля 2022 (UTC)

• Вы читали обсуждение выше? Там есть ссылка на федеральный закон, который устанавливает, что наименование этой должности устанавливается не Президентом РФ, а Конституцией субъекта РФ. По Конституции РФ Указы Президента РФ не могут противоречить федеральным законам (ч. 3 ст. 90). С юридической точки зрения тот Указ Путина ничего не решает, кроме разве что таблички, которую поставят на столе перед Миннихановым на следующем заседании Госсовета. Фактически же наименование тоже пока не поменяли, по крайней мере если исходить из сайтов органов госвласти Татарстана. Зачем википедии в этом вопросе бежать впереди паровоза? Википедия не предписывает, а описывает, я напомню. 2A00:1FA0:C4D6:A199:D082:90D8:E1DC:82BE 12:26, 14 июля 2022 (UTC)

• Я то как раз внимательно прочитал упомянутый Вами закон. Согласно этому закону наименование должности главы региона уставливается в общем порядке — «Глава <название субъекта Федерации>», однако конституцией (уставом) субъекта может быть дано дополнительное (!) название должности главы региона, которое должно быть закреплено местной конституцией (уставом), при этом данное название не должно содержать слов из наименования должности «Президент Российской Федерации» — см. здесь. То есть должности «президент» у главы региона в принципе быть не может согласно ДЕЙСТВУЮЩЕМУ федеральному закону (см. федеральный закон № 414—ФЗ от 21.12.2021 г.). А противоречить конституция региона федеральному законодательству естественно так же не может (!). Поэтому сейчас название должности главы Татарстана именно Глава Республики Татарстан, а не президент (так как подобное название опять-таки согласно действующему российскому законодательству не допустимо). Так что мы не бежим впереди паровоза, а как раз идём в ногу со временем. И указ президента России В. В. Путина отнюдь не «о табличках», он упоминает нынешнее название должности главы Татарстана исходя из действующего федерального законодательства до установления парламентом Татарстана иного дополнительного названия должности главы региона (если таковое будет сделано), в ином случае наименование должности главы региона останется исходя из федерального закона — Глава Республики Татарстан. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:12, 14 июля 2022 (UTC)

• Я вам как юрист могу сказать, что вы читаете закон неправильно. Вы сконцентрировались на ч. 5 ст. 20, и почему-то не замечаете ч. 4. Перечитайте её ещё раз, там указано, что наименование должности устанавливается в соответствии с Конституцией (уставом) субъекта, и даётся на выбор целых 2 наименования, глава и губернатор, которые эта Конституция (или устав) может установить. Сам закон не устанавливает конкретное наименование высшего должностного лица, это рамочный нормативно-правовой акт. И Путину такого права он тоже не даёт. Пока Конституция Татарстана не установила новое наименование, сложилась юридическая коллизия, это не страшно. Компетентные органы её со временем устранят. Может быть назовут должность губернатором Татарстана, может быть главой, может быть договорятся ничего не менять. Совершенно точно эта коллизия не разрешится здесь, такие попытки я бы рассматривал как ВП:ОРИСС со стороны некоторых участников. - 188.243.183.56 14:33, 14 июля 2022 (UTC)

• Никакой юридической коллизии, как Вы себе это представляете, нет: согласно федеральному закону, ОБЩЕЕ основное название глав регионов — «Глава <название субъекта Федерации>». Всё остальное — это дополнительные названия, устанавливаемые местным парламентом. Пока парламент Татарстана не установил иное дополнительное название главы региона согласно федеральному законодательству, действует исключительно федеральный закон. И президент Путин подтвердил в своём указе текущее название этой должности — Глава Республики Татарстан. Так что это никакой не ОРИСС как Вы пытаетесь это представить, а информация, основанная исключительно на действующем законодательстве и его правоприменении в виде издания президентских указов (что и подтверждает сайт Кремля и сайты информационных агентств). Мы работаем на основе источников, а не на основе трактовок законодательства анонимными участниками — а в источниках читаем следующее — см. здесь. Таким образом, мы можем смело переименовать статью на основе информации из авторитетных источников, указав к примеру в преамбуле о некой «коллизии» с именованием должности главы Татарстана. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:53, 14 июля 2022 (UTC)

• Очень хорошо что мы перешли к авторитетным источникам, только вот авторитетным источником в толковании права являются не журналисты[2], а юристы. Не могли бы предоставить авторитетный источник, в котором специалист по праву произведёт разбор данной ситуации? - 188.243.183.56 15:13, 14 июля 2022 (UTC)

• Простите, а зачем Вам нужно толкование юриста? Мы обсуждаем название статьи, а не разбираем юридические тонкости тех или иных законов. Не я начал апеллировать к законодательству — другие участники, делая это крайне поверхностно и неточно. Я против подобных разборов законодательства — мы должны оперировать фактами — а факты говорят нам, что исходя из указа президента России, напомню Вам, высшего должностного лица в государстве — официальное название должности главы Татарстана — Глава Республики Татарстан и точка. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:19, 14 июля 2022 (UTC)

• Дело в том, что толкование законов требует наличия соответствующего образования. Хотя многие обыватели считают себя специалистами в толковании права, считают... Поэтому, раз уж мы в википедии, где чтут авторитетные источники, и не допускают оригинальные исследования, пожалуйста, предоставьте источник, где специалист по праву выполнит свою работу и произведёт юридический разбор данной ситуации. Без такого разбора ваши отсылки к праву нельзя рассматривать как аргумент. - 188.243.183.56 15:31, 14 июля 2022 (UTC)

• Во-первых, отсылки к праву изначально были не мои, а других участников (и они были явно некорректные, так как неточно и неполно трактовали закон). Во-вторых, я Вам выше уже сказал, что предпочитаю оперировать с авторитетными источниками (сообщения сайта Кремля и информационных агентств — это вполне авторитетные источники), а они говорят, что текущее название должности главы Татарстана — Глава Республики Татарстан. Поэтому для смены названия статьи Википедии точно не нужно консультации юриста. Предлагаю более не заниматься повторами в обсуждении — я свою точку выразил Вам ясно — я за использование авторитетных источников (их я уже также упомянул). Гренадеръ (обс.) 16:01, 14 июля 2022 (UTC)

• В таком случае прошу не трогать юридическую сторону вопроса. Вы же опираетесь не на неё, а на мнение Кремля, которое он выразил в Указе, и на новостные издания, которые это мнение растиражировали, забыв перед этим обратиться за комментариями к юристам. Мнение Кремля по данному вопросу всем прекрасно известно, авторитетные источники тут не требуется. - 188.243.183.56 17:58, 14 июля 2022 (UTC)

• Указ и федеральный закон, на юридической базе которого и создан упомянутый указ, это не мнение Кремля, а юридические документы прямого действия. И принимают участие в составлении подобных документов как раз профессиональные юристы. Так что выбирайте соответствующие формулировки и используйте соответствующий тон обсуждения. Ваша ссылка на заявленную Вами собственную профессию не играет для Википедии никакой роли — в Википедии все участники равны, поэтому подобные ссылки как-то неуместны, учитывая, что не подтвердить или опровергнуть подобную информацию в Википедии никак нельзя. С уважением, Гренадеръ (обс.) 23:57, 14 июля 2022 (UTC)
• Википедия описывает реальное положение дел, а не указы, и Конституцию Татарстана никто не отменял. Гренадеръ, а другие статьи тоже будете переименовывать опираясь на указы кремля? — Ilnur efende (обс.) 18:52, 14 июля 2022 (UTC)

• Конечно, Википедия старается описывать реальное положение дел — у нас статья об официальной должности, название которой в настоящее время регулируется в том числе и федеральным законом. Более того, есть уже случаи употребления названия этой должности (Глава Республики Татарстан) в указе президента России и прессе, поэтому это самая что ни на есть реальность. Гренадеръ (обс.) 23:57, 14 июля 2022 (UTC)

• Против Если я не ошибаюсь, я вносил в правку на странице Татарстана в 2015/2016 году, указывая источник о противоречии в законодательствах РФ и РТ о наименовании должности. И вот уже 6 лет этому противоречию, очередной указ федерального руководства не поменял конституцию РТ. Как только конституция РТ будет изменена, будет изменено название должности и впоследствии можно будет переименовать статью. ilyanel (обс.) 13:49, 14 июля 2022 (UTC)
  • См. чуть выше — сейчас название должности главы Татарстана согласно федеральному законодательству именно Глава Республики Татарстан (федеральный закон № 414—ФЗ от 21.12.2021 г. фактически аннулирует название должности главы региона «президент», прочитайте закон внимательно). Гренадеръ (обс.) 14:21, 14 июля 2022 (UTC)
    • Я понимаю, и в правовом поле, получается, он должен быть главой. И президент России его будет называть главой, и я, и Вы, и многие пользователи ВП, и условный губернатор Московской области, и т.д., но внутри Татарстана «граждане» Татарстана (в кавычках, читай люди, прописанные в РТ) могут и будут называть его президентом (ИМХО). Но если отбросить наши с вами тут споры, я был бы за переименование статьи, если бы не одно но. «Граждан» Татарстана, в большей степени самих татар переименование статьи стригерит на войну правок, а это не есть хорошо. Надо просто подождать закона РТ. ilyanel (обс.) 15:58, 14 июля 2022 (UTC)
      • У нас статья об официальном названии должности главы Татарстана (!), а не о том, кто и как кого-то величает или будет величать (если на это будут ссылки на авторитетные источники, то об этом также можно будет упомянуть в тексте статьи). И ссылка на то, что это некая «горячая тема», из-за которой разгорится «война правок», не совсем корректна, так как на самом деле в Википедии множество статей, где постоянно идут подобные конфликты. Но что нам делать из-за этого — не писать на эти темы вообще? Или писать только так, как хотят те участники, которые устраивают эти «войны правок»? А те кто поспокойней права голоса разве не имеют? Отнюдь, наша с Вами энциклопедия — Википедия строится на правилах об использовании авторитетных источников и нейтральности изложения информации. И если есть веские основания изменить название статьи, то это надо делать, а не ждать как говорится «с моря погоды». С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:18, 14 июля 2022 (UTC)
        • На Википедии много несправедливости, и Белоруссия тут не Беларусь, и Молдавия не Молдова, и Туркмения не Туркменистан (планируют переименовать), и Киргизия не Кыргызстан. Президент России поменял название должности, но не поменял конституцию РТ. То есть противоречие присутствует также как и например с Белоруссией, её и так и сяк называют даже наверху. И тут есть противоречие, хоть и по закону РФ он не президент, по закону РТ незаконному в РФ он президент. У нас федерация, а не унитарное государство, пока все всё приведут в соответствие, можно ждать долго. Спор с точки правил ВП, а не РФ. Спорить дальше с Вами не собираюсь, можете дальше копипастить один и тот же ответ другим. Один раз написали, ваше мнение учтут при подведении итогов, как и всех других пользователей. ilyanel (обс.) 16:29, 14 июля 2022 (UTC)
          • Давайте не отклоняться от нашей темы — переименования конкретной статьи. А то если мы начнём здесь обсуждать все спорные темы сразу — никакого обсуждения не хватит. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:17, 14 июля 2022 (UTC)
• Сегодня появилась такая новость [3]. Ramoria (обс.) 15:09, 14 июля 2022 (UTC)
  • Новостей на самом деле много, есть и другие — см. выше. Но официальное название должности главы Татарстана сейчас — Глава Республики Татарстан — и это подтверждает указ президента Путина, основанный на применении действующего законодательства. Гренадеръ (обс.) 15:14, 14 июля 2022 (UTC)
    • Официальное название на основании действующего законодательства — президент Республики Татарстан (1, 2). Не надо выдумывать и представлять желаемое вами за действительное. — Engelberthumperdink (обс.) 07:21, 20 июля 2022 (UTC)
• Очевидно против: как переименуют в конституции республики – тогда и тут переименуем. Анонсируют до конца 22 года (см. ссылку выше) - тогда и будем переименовывать. С уважением, Seryo93 (о.) 19:21, 14 июля 2022 (UTC)
  • Согласен. За Госсовет - совещательный орган, и его решения ни в коем случае не должны отражаться на развитии государственных образований! Inkmunkorfiohid (обс.) 06:42, 15 июля 2022 (UTC)
• Процедурное возражение: если и переименовывать, то в «Глава Татарстана», никакого ужасного канцелярита. Хотя в целом я согласен с остальными комментаторами, что пока о переименовании говорить рано, потому что татарстанские СМИ точно планировали игнорировать кремлёвские указивки. Против. Название «глава Татарстана» можно указать в преамбуле, если нужно. stjn 16:49, 1 августа 2022 (UTC)
• За Аналогично с Глава Республики Башкортостан#Переименование должности. Был закон 2010 года, в 2021 приняли ещё один на эту же тему РБК, publication.pravo.gov.ru NikitosikRus (обс.)
  • Вы хоть читали бы сами что приводите в качестве аргументов — Лишь 25 декабря 2014 года за неделю до окончания «переходного периода» депутаты Госсобрания — Курултая во втором и третьем чтении приняли законопроект «О Главе Республики Башкортостан» согласно которому с 1 января 2015 года высшее должностное лицо республики именуется «Глава Республики Башкортостан» (башк. Башҡортостан Республикаһы Башлығы). Вот когда в Татарстане такое будет сделано, тогда и будем говорить о переименовании. — Engelberthumperdink (обс.) 15:40, 10 августа 2022 (UTC)
    • Можно заметить, что законы запрещающие называться Главам Президентами есть давно. Но сейчас поводом к обсуждению о переименовании стал Указ Президента РФ в котором бывший Президент упомянут как Глава. Любое федеральное законодательство выше, чем региональное. Как бы господин Минниханов не хотел называться, его просто поставили перед фактом, что теперь он Глава республики. А когда и как Госсовет Татарстана будет править законодательство (и будет ли вообще) это дело десятое NikitosikRus (обс.)
    • Вот ещё аргумент за нашёл. На сайте Госсовета есть программа работы на 2022 год, где первым пунктом значится принятие республиканского закона направленные на реализацию 414-ФЗ. Того самого, который запрещает называться Главам Президентами. 1 2. А РИА пишет, что "Мнение Татарстана не было услышано при принятии закона о региональной власти, но республика как законопослушный регион будет его исполнять, заявил президент Татарстана Рустам Минниханов." NikitosikRus (обс.)

Ваши же доводы противоречат вашим высказываниям, а вы все по кругу. Википедия живёт настоящим, а не будущим временем. Ещё раз привожу вам слова коллеги: «Вот когда в Татарстане такое будет сделано, тогда и будем говорить о переименовании».— Ilnur efende (обс.) 08:36, 13 августа 2022 (UTC)

Я предлагаю признать обсуждение сложным. Итог могут закрепить только администраторы Landaundia (обс.) 07:02, 21 августа 2022 (UTC)

• Пост президента упразднят 1 января, одновременно с ликвидацией всех остатков суверенитета, но и в этом случае я против переименования статьи поскольку Татарстан до 2023 года и после — это две разные сущности, равно как президент и глава — это разные вещи. Создавайте отдельную статью. — Engelberthumperdink (обс.) 18:03, 21 декабря 2022 (UTC)
• 1 января 2023 года переименовывать всё равно будет рано: При этом до окончания своего срока полномочий действующий руководитель республики Рустам Минниханов будет по-прежнему называться президентом. Переходные положения конституции предусматривают, что новое название будет применяться только к вновь избранному высшему должностному лицу республики. Рустам Минниханов на очередной срок был избран осенью 2020 года. Полномочия истекают в 2025-м.. Так что можно досрочно закрыть – до переименования должности ещё далеко, даже при принятых поправках. Вот начнут применяться новые нормы (around 2025) – будет предмет для разговора. А пока – нет оснований для переименования. Seryo93 (о.) 13:21, 23 декабря 2022 (UTC)
• А почему не «Раис Республики Татарстан»? Мария Магдалина (обс.) 21:34, 26 декабря 2022 (UTC)

Закон подписан. Через 10 дней вступит в силу, тогда можно будет переименовывать. Ориенталист (обс.) 16:29, 26 января 2023 (UTC)

• Нельзя, официально глава будет только в 2025, когда у Минниханова закончится срок. -- Artem7154 (обс.) 09:53, 1 февраля 2023 (UTC)
  • Поменяли эту норму (см. статью 2 закона, на который сослался Ориенталист), должность будет переименована уже в этом году. См. также Ъ. Seryo93 (о.) 11:05, 1 февраля 2023 (UTC)
    • За Предлагаю полную формулировку указать в названии статьи — Глава (Раис) Республики Татарстан. С 5 февраля 2023 это название вступило в силу согласно Закону Республики Татарстан №1-ЗРТ от 26 января 2023 г. (п. 30), поэтому, думаю, переименование нужно провести в ближайшее время. - - Тимерхан (обс.) 16:24, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Прошу прощения за неточность: название вступает в силу с 6 февраля 2023 года - - Тимерхан (обс.) 18:26, 5 февраля 2023 (UTC)

Итог

Переименование состоялось, поправки вступили в силу, сайт также переименован. Ориенталист (обс.) 03:47, 6 февраля 2023 (UTC)

• Оформил итогом. — Le Loy 07:46, 6 февраля 2023 (UTC)

Терроризм со стороны России в отношении Украины →Вопрос признания России террористическим государством

Как в преамбуле и по сути статьи. — Schrike (обс.) 20:12, 12 июля 2022 (UTC)

• уточнить бы. Это уже не первый раз, когда Россию объявляют террористическим государством. С 1918 года такова была официальная позиция американского МИДа по отношению к Советской России (за акты терроризма выдавались несколько действий: удержание американцев в качестве заложников - точно не знаю, о ком речь, скорее всего о военнопленных интервентах, угроза расстрелять иностранных пленных в случае казни коммунистов в Венгрии, если мне не изменяет память, а также перехваченная переписка с "Индустриальными рабочими мира", свидетельствовавшая о попытках разжечь восстание в США). 2001:4898:80E8:35:F725:67F7:4769:6323 20:54, 12 июля 2022 (UTC)
• Очередное нарушение ВП:НТЗ в наименовании статьи, когда точка зрения украинских и западных СМИ выдаётся как объективная, а российские СМИ заведомо необъективны и лживы (кроме поддерживающих Запад). — Лобачев Владимир (обс.) 18:27, 15 июля 2022 (UTC)
  • НТЗ предполагает взвешенность изложения точек зрений АИ, а не каких-либо "сторон". Siradan (обс.) 21:13, 15 июля 2022 (UTC)
• Переименовать а нейтральное. — Лобачев Владимир (обс.) 07:15, 25 июля 2022 (UTC)

Итог

Тема признания России террористическим государством не сводится только к российско-украинской войне . В 2020 году, в период относительного затишья боевых действий в Украине, в США всерьез рассматривали возможность признать Россию спонсором терроризма. Цитата: Авторы напоминают о вторжении российских войск в Грузию, аннексии Абхазии и Южной Осетии, захвате Крыма и вмешательстве в события на востоке Украины. Кроме этого, как заявляют американские законодатели, было использовано химическое оружие для совершения политических убийств в Великобритании, организованы кампании дезинформации в ходе выборов в США и других странах. В числе претензий - якобы осуществляемая продажа оружия движению "Талибан" в Афганистане, участие российских ЧВК в событиях в Ливии, ведение совместных боевых действий в Сирии вместе с бойцами иранского Корпуса стражей исламской революции (КСИР) и "Хезболлы" (обе организации признаны в США террористическими).

Следовательно, при дальнейшем развитии этой статьи она не должна свестись только к описанию российских действий в Украине, но ей стоит освещать дискуссии экспертов и американских законодателей об оценке России как террористического государства в целом, по разным вопросам, затрагивая и тему обвинений в политических убийствах на территории Европы, и деятельности российских ЧВК на Ближнем Востоке, и сотрудничество с исламистскими террористическими организациями и т.д.

Переименовано в Вопрос признания России террористическим государством. Грустный кофеин (обс.) 10:00, 28 июля 2022 (UTC)