Обсуждение:Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы

Правило ВП:ВЕС

Худые вести я принёс, коллеги. Есть такое правило: ВП:ВЕС, и оно предписывает, прямо жирным шрифтом "Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным". Между тем, в статье очень скупо описан вариант "A" (продвигаемый администрацией Байдена), а вариант "B" (продвигаемый администрацией Нетаньяху) почти не описан вообще, зато о варианте "C" (который никто не продвигает) настрочена целая простыня, превышающая все мыслимые пропорции. В итоге статья крайне перекошена; представляется, что она создана только ради критики варианта "С", наименее приоритетного из всех рассматриваемых. Это очень странный подход и нарушение правил Википедии. Desertdweller1983 (обс.) 05:46, 19 мая 2024 (UTC)

• Предмет данной статьи ― документ Министерства разведки Израиля «Варианты политики в отношении гражданского населения Газы». В этом документе анализируется три возможных подхода к будущему населения Газы: А — восстановить суверенитет Палестинской автономии в секторе Газа; B — создание нового местного режима в Газе в качестве альтернативы ХАМАС, C — изгнание 2,3 миллиона жителей сектора Газа на Синайский полуостров Египта.
  При этом эксперты Министерства Израиля отвергают варианты А и B, рекомендуя правивительству остановится на варианте C - то есть властям Израиля фактически провести этническую чистку Газы. Разумеется такой документ привлекает наибольшее внимание АИ, так как по сути его главная суть - рекомендация Израилю совершать действия, близкие тем, в которых израильские власти обвиняет ЮАР.
  Поэтому согласно ВП:ВЕС в статье необходимо удалять основное внимание именно варианту С ― так как если бы документ иначе расставлял акценты и предлагал правительству Израиля вариант А или B, то вероятнее всего этот документ не получил бы значимость и не получил бы внимание со стороны ВП:АИ.
  Поэтому сокращение описания варианта С крайне нежелательно, так как именно этим вариантом, выбранным Министреством разведки Израиля, этот документ и вошел в историю. Что, впрочем, не мешает дополнить описание вариантов А и В, если кто-то видит в этом необходимость и если позволят источники, описывающие этот документ, дополнить статью без ВП:ОРИСС. Грустный кофеин (обс.) 07:00, 19 мая 2024 (UTC)
  • Простите, коллега, но эвакуация ― не этническая чистка; в документе нигде не сказано, что эвакуированным жителям запретят вернуться. Вы берёте два источника (Фонд Карнеги и крайне левый журнал +972) и на их основании пишете, что этот сценарий "широко описывался как равнозначный этнической чистке". Но вот, например, Associated Press описывает это как "эвакуацию", New York Times описывает это как "перемещение", The Times of Israel тоже. Они в совокупности поавторитетнее будут. Всё здание Ваших рассуждений стоит на аксиоме об "этнической чистке", но это лишь оценка, взятая из не самых авторитетных источников. Полагаю, исходя из ВП:НТЗ не стоит писать в преамбуле о "равнозначности этнической чистке". Desertdweller1983 (обс.) 08:03, 19 мая 2024 (UTC)
    • Нужно разделить проблему по частям.
      1. Я ещё раз подчеркнул, что план C - это главное почему на этот документ вообще обратили внимание АИ. Поэтому главная ценность этой статьи именно в описании плана С - с представлениями разных мнений, НТЗ и т. д. конечно. То есть не нужно сокращать этот раздел.
      2. Вопрос о авторитетности Карнеги и "крайне левого журнала" для тезиса в преамбуле "[план] широко описывался как равнозначный этнической чистке" - это другой вопрос. Грустный кофеин (обс.) 08:13, 19 мая 2024 (UTC)
      • 1. Согласен, целесообразнее расширить остальные разделы, а не рубить раздел по плану "С".
      • 2. Согласен, это другой вопрос. Но всё-таки его нужно решить. Desertdweller1983 (обс.) 08:19, 19 мая 2024 (UTC)

Правило ВП:НТЗ

1. Википедия:Правьте смело.
2. Если в АИ этот план описывается не как "этническая чистка", а "эвакуация", получится возможность написать что-то вроде "Тогда как ряд АИ назвал план С "этнической чисткой", другие АИ с этим не согласились, назвав это "планом эвакуации". Грустный кофеин (обс.) 08:26, 19 мая 2024 (UTC)

• 1. Хорошо.
• 2. Нельзя ставить маргинальные источники на первое место, а более авторитетные на второе как "не согласившиеся". Всё-таки формулировки в преамбуле должны быть по Associated Press и New York Times, а формулировки Фонда Карнеги и уж тем более журнала +972, чтобы не удалять, можно унести вниз, в раздел "Оценки". Desertdweller1983 (обс.) 08:38, 19 мая 2024 (UTC)
  • Я не считаю формулировки Фонда Карнеги маргигальными. Тем более, то что предлагал план С действительно и есть этническая чистка. Если было бы явное несоответствие этой формулировки терминам от Карнеги или же это предметно оспаривалось в АИ, то можно было говорить про маргинальность. Но на данном этапе можно лишь привести другое мнение и в том случае, если это выводится без ВП:ОРИСС. Грустный кофеин (обс.) 08:41, 19 мая 2024 (UTC)
    • Если Вы говорите, что А и есть Б, то я ожидаю аргументов (если разговор ведётся не на кухне, а в Википедии). Похоже, наш спор сосредотачивается вокруг вопроса, что авторитетнее: Фонд Карнеги с его "этнической чисткой" или Associated Press и New York Times с их "эвакуацией" и "перемещением". Desertdweller1983 (обс.) 09:23, 19 мая 2024 (UTC)
      • 1. Материал Фонда Карнеги South into the Sinai: Will Israel Force Palestinians Out of Gaza? достаточно предметно разбирает идею депортации палестинцев в Египет конкретно на основе этого документа:

        Avivi and Ayalon insist that evacuating Palestinians out of Gaza is simply a humanitarian measure, protecting civilians while Israel conducts its military operations. But other reports suggest that Palestinians would be permanently resettled outside of Gaza, in an act of ethnic cleansing.

        On October 17, the Misgav Institute for National Security and Zionist Strategy—an Israeli think tank founded and led by former defense and security officials—published a paper urging the Israeli government to take advantage of the “unique and rare opportunity to evacuate the whole Gaza Strip,” and resettle Palestinians in Cairo with the assistance of the Egyptian government. Separately, a leaked document from the Israeli Intelligence Ministry recommended forcibly resettling 2.2 million Palestinians from Gaza in the Northern Sinai and constructing a buffer zone along the Israeli border to prevent their return.

        Today, as Palestinians in Gaza struggle just to stay alive, and as American and European leaders turn a blind eye to their suffering, it is unclear whether any kind of political protest can prevent a second nakba.

        2. В материале Israel Quietly Pushed for Egypt to Admit Large Numbers of Gazans от The New York Times об этом плане рассказано гораздо более бегло, чем в материале Карнеги:

        A department within Israel’s Intelligence Ministry, which has no executive power, published a paper on Oct. 13 recommending “the evacuation of the civilian population from Gaza to Sinai.” After the document was leaked to Local Call, an Israeli news outlet, the prime minister’s office confirmed the authenticity of the document — but said it was just a “preliminary paper.”

        Из этого текста мне неясно, была ли фраза «the evacuation of the civilian population from Gaza to Sinai» просто цитатой из официального документа, в котором «evacuation» могло быть лишь эвфемизмом для «этнической чистки». Тогда как в материале Карнеги прямо отмечается, что Министерство разведки предлагало to take advantage of the “unique and rare opportunity to evacuate the whole Gaza Strip,”, чтобы использовав "уникальный шанс" «эвакуировав» население Газы в дальнейшем предотвратить его возвращение домой («Separately, a leaked document from the Israeli Intelligence Ministry recommended forcibly resettling 2.2 million Palestinians from Gaza in the Northern Sinai and constructing a buffer zone along the Israeli border to prevent their return».)
        То есть в данном конкретном случае материал Карнеги более авторитетнее в данном вопросе чем статья от Нью-Йоркс Таймс, где этот документ упомянут слишком мимоходом.
        3. Israeli evacuation call in Gaza hikes Egypt’s fears of a mass exodus of refugees into its territory ― статья от Ассошиэйтед Пресс, датирована 13 октября 2023 года, когда Израиль публично призвал к "эвакуации" населения Газы. Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы также датирован 13 октября 2023 года. Однако фокус в том, что в СМИ данные о существовании этого документа появились позже. То есть эта заметка вообще никак не относится к предмету статьи. Вообще и никак. В ней не упомянут и не мог быть упомянут этот документ.
        4. В материале The Times of Israel Intelligence Ministry ‘concept paper’ proposes transferring Gazans to Egypt’s Sinai документ описан достаточно подробно, однако:

        The document proposes moving Gaza’s civilian population to tent cities in northern Sinai, then building permanent cities and an undefined humanitarian corridor. A security zone would be established inside Israel to block the displaced Palestinians from entering. The report did not say what would become of Gaza once its population is cleared out but its authors deem this alternative to be the most desirable for Israel’s security.

        Формулировки в предложении «The report did not say what would become of Gaza once its population is cleared» максимально близки к тому, чтобы перевести его как "В докладе не говорится о том, что ждет сектор Газа после этнической чистки / очищения его от населения". Грустный кофеин (обс.) 10:08, 19 мая 2024 (UTC)
        • Начну с первого источника (Джонатан Адлер из Фонда Карнеги).
        • 1.1. Адлер даёт ссылку на Твиттер-аккаунты бывшего бригадного генерала Авиви и бывшего посла Аялона, которые заявляли в частном порядке, что эвакуация палестинцев из Газы (без уточнения, куда) была бы гуманитарной мерой. Резюме: мнение двух отставных служак, высказанное в соцсетях.
        • 1.2. Адлер пишет, что аналитический центр "Мисгав" опубликовал доклад, в котором призвал правительство использовать возможность "для эвакуации всего сектора Газа" и расселения его населения в Каире с помощью египетского правительства. Резюме: мнение НКО.
        • 1.3. Наконец, Адлер даёт ссылку на слитый, как он заявляет, документ Министерства разведки, и эта ссылка ведёт на сайт крайне левого журнала "+972", который ссылается на другой крайне левый информационно-аналитический сайт "Местный звонок", где опубликован этот документ. Ок, скачиваем, читаем. В документе описаны три сценария. В сценарии "C" говорится об абсорбции жителей в других странах, и в конце указано, что переселенцы должны считать, что нет надежды вернуться, "правда это или нет". Резюме: неопределённость в вопросе, можно ли будет вернуться (возможно, и для самих авторов доклада).
        • 1.4. Далее Адлер ставит всё это в контекст того, что в 1967 году (57 лет назад) Израиль переселил 12 тысяч родственников боевиков из Эль-Ариша на север Синайского полуострова (со ссылкой на "Интерактивную энциклопедию палестинского вопроса"). Резюме: 57 лет назад был эпизод с локальным переселением родни боевиков.
        • 1.5. Адлер ссылается на публикацию египетской газеты "Мада Маср", что перед размежеванием, в 2004 году, рассматривался вариант переселения "существенной части" населения сектора Газа на территорию Египта (площадью в 5 раз больше сектора Газа), и за эту землю Израиль предполагал расплатиться с Египтом частью своей территории. Не указана степень добровольности такого переселения. Резюме: 20 лет назад поговаривали о какой-то возможной схеме частичного переселения.
        • 1.6. Далее Адлер ссылается на запрос Байдена к Конгрессу о финансировании, чтобы "решить потенциальные потребности жителей Газы, бегущих в соседние страны". Из этого запроса о финансировании, ссылаясь на Твиттер аналитика Лары Фридман, наш Адлер делает смелый вывод: "этот запрос — чёткое свидетельство того, что администрация Байдена дала Израилю «зеленый свет» на проведение этнических чисток". Правда, как оказалось, одно не следует из другого, но уж если Лара твитнула, то, видимо, всё: железный факт. Резюме: Байден изыскивал деньги для возможных переселенцев из Газы, детали неясны.
        • 1.7. Далее Адлер пишет, что эти теперешние планы очень напоминают Накбу. Аргумент, пожалуй, ещё посильнее твита Лары Фридман. Это сопровождается экскурсом в историю Накбы. Резюме: некий сегодняшний проект напоминает Адлеру события 75-летней давности.
        • 1.8. Далее Адлер ссылается на публикацию в The Telegraph, что Египет, как "сообщается" (кем?) "рассматривал сделку по приему 100 000 перемещенных палестинцев в обмен на списание долга США". Резюме: анонимными источниками сообщалось, что рассматривалась некая гипотетическая сделка по приёму малой части населения, неясно, на каких условиях и на какой срок.
        • Всё это заканчивается патетическим призывом не допустить "второй Накбы".
        • Извините, коллега, но это больше пропаганда, чем аналитика. Не имея твёрдых доказательств планирования "этнической чистки", Адлер действует методами "симпатической магии", используя мнения неофициальных лиц, слухи, сравнения с эпизодами из прошлого, аргумент "это напоминает" и логические прыжки. По сути, у него есть только слитый документ, не ставящий точку в вопросе о возможности или невозможности вернуться. Вам нравится его интерпретация, ок, но эта статья — не король источников, чтобы идти на первом месте в преамбуле. Desertdweller1983 (обс.) 22:11, 19 мая 2024 (UTC)
        • По поводу Вашей реинтерпретации источника The Times of Israel: сразу же бросается в глаза то, что Вы пропускаете в отношении населения, уже в заголовке, термин "transferring", потом, в первом же абзаце, термин "transfer", затем "moving", и сразу перепрыгиваете к "cleared out" (удалено) в самом конце статьи, потому что по смыслу оно Вам больше нравится. То есть три раза Вы игнорируете терминологию, когда она подтверждает мой тезис, а на четвёртый раз берёте другой термин, да ещё и вольно переводите "удаление" как "этническую чистку". Нехорошо получается. Два "transfer", один "move" и один "clear out" дают в среднем "перемещение" на русском языке. Но уж никак не "этническую чистку". Desertdweller1983 (обс.) 22:24, 19 мая 2024 (UTC)
          • Вы лично можете как угодно оценивать этот документ и можете видеть в нем все, что хотите видеть. Однако мы обсуждаем допустимость фразы в преамбуле: «Вариант С», одобренный в докладе, широко описывался как равнозначный этнической чистке.
            Возьмем дополнительные АИ:

• Displacing a Nation: What Led to (and Caused) the Gaza-Israel Catastrophe, Modern Diplomacy: «Two weeks later, the memo was leaked to the media.[iii] It sparked an international firestorm over the “advocacy for ethnic cleansing.”»
• Leaked document fuels concern Israel plans to push Palestinians from Gaza into Egypt Israel says ‘concept paper’ isn't policy, but Palestinians fear ethnic cleansing, CBC News: «An Israeli government document suggesting the mass relocation of Gaza's 2.3 million people to Egypt's Sinai Peninsula is fuelling concerns about the possible ethnic cleansing of Palestinians».
• Israeli far right’s plans for expulsion and expansion, Le Monde diplomatique
• Expelling Palestinians to the Sinai Can’t Be Israel’s Answe. A leaked “concept paper” from Israel’s Intelligence Ministry shows the country lacks an after-war strategy, Bloomberg: «C would move the civilian population across the border into Egypt for their safety, and then not let them back.»; «The practice, sadly, isn’t that uncommon, but it’s called ethnic cleansing and is what the international community fought hard to prevent during the Yugoslav wars of the 1990s.»

Этих источников более чем достаточно, чтобы показать,что «Вариант С» действительно «широко описывался» как равнозначный этнической чистке. Хотя лично вы можете не соглашаться с такой интерпретацией этого документа, однако АИ описывают это именно так. Грустный кофеин (обс.) 05:05, 20 мая 2024 (UTC)

• Вы правы в том, что «Вариант С» действительно широко описывался как равнозначный этнической чистке. Но прав и я в том, что «Вариант С» широко описывался как переселение, перемещение, эвакуация (The New York Times, The Times of Israel, Business Standard, Настоящее Время). Исходя из ВП:НТЗ, предлагаю Вам следующую формулировку:
• «Вариант С», названный в докладе «эвакуацией», был охарактеризован критиками как «изгнание» или «этническая чистка». Desertdweller1983 (обс.) 06:50, 20 мая 2024 (UTC)
  • Я не думаю, что нужно давать приоритет официозным формулировкам из такого документа. К тому же он все не об эвакуации, а о решении палестинского вопроса в Газе путем переселения её жителей на Синай, что по мнению авторов доклада должно обеспечить безопасность Израиля. Именно так понимают этот документ все приведенные АИ выше. Грустный кофеин (обс.) 06:59, 20 мая 2024 (UTC)
    • Нет, совершенно не все АИ. В качестве примера я привёл выше респектабельные АИ, которые называют этот план совершенно по-другому: переселение, перемещение, эвакуация (The New York Times, The Times of Israel, Business Standard, Настоящее Время). Я предложил Вам компромисс, и, по-моему, очень корректную формулировку. Desertdweller1983 (обс.) 07:12, 20 мая 2024 (UTC)
      • Еще раз. Мы обсуждаем то, можно ли сказать на основе авторитетных источников: «Вариант С», одобренный в докладе, широко описывался как равнозначный этнической чистке.
        Ответ на основе названных источников: Да, конечно однозначно можем. По приведенным мною ссылкам один из ВП:АИ говорит буквально следующее: «Two weeks later, the memo was leaked to the media.[iii] It sparked an international firestorm over the “advocacy for ethnic cleansing.”»
        Еще несколько говорят АИ примерно тоже самое немного разными формулировками. То есть да, ВП:АИ отмечают, что этот «Программный документ: Варианты политики в отношении гражданского населения Газы» был широко воспринят как план этнических чисток. И этим этот документ собственно и знаменит, и поэтому о нем и есть статья и поэтому это и нужно отметить в преамбуле. Как по мне вопрос закрыт. Грустный кофеин (обс.) 09:29, 20 мая 2024 (UTC)
        • Коллега, Вы пошли кругами, игнорируя приводимые мной источники и снова приводя свои. Наблюдаю с Вашей стороны ВП:НЕСЛЫШУ. Если есть АИ, которые называют предмет определённым образом, и есть АИ, которые называют его иначе, то нужно искать консенсус, а не игнорировать неугодные Вам источники. Если почитать обсуждения выше, я соглашался с Вами в ряде вопросов и шёл на компромисс; сделайте и Вы, пожалуйста, шаг навстречу. Desertdweller1983 (обс.) 10:13, 20 мая 2024 (UTC)
          • Еще раз. То, что какие-то АИ называют план один образом, а другие другим это хорошо. Нам же важно, что ряд АИ отметил, что «Вариант С», одобренный в докладе, широко описывался как равнозначный этнической чистке». То есть действительно возник такой большой скандал вокруг этого документа, он был оценен именно так и это было вот так воспринято.
            Поэтому данное предложение полностью корректно, его можно дополнить еще несколькими сносками на Modern Diplomacy, CBC News и Bloomberg.
            То есть вы мне зачем-то приводите источники, где в силу разных причин используется термин "эвакуация". Ну я же и не отрицаю, что в некоторых источниках используется такой термин, особенно у израильских журналистов которые не "радикально левые". Однако речь не об этом, а о широком восприятии этого документа. И оно вот такое как отмечены в АИ. Грустный кофеин (обс.) 10:39, 20 мая 2024 (UTC)
            • Пожалуйста, коллега, избегайте говорить за нас обоих "нам же важно". План в одних АИ широко описывался как эвакуация или перемещение, а в других АИ широко описывался как этническая чистка. Для таких случаев существует ВП:НТЗ и атрибуция мнений (считается кем? характеризуется кем?) вместо изложения мнений как фактов.
            • Спасибо, что привели CBC. Статья подтверждает мой тезис, атрибутируя позицию палестинцам, а не возводя в ранг факта: "Palestinians fear ethnic cleansing". Но когда идёт прямая речь от лица автора статьи, мы встречаем слово "relocating", потом "mass relocation", потом осторожное упоминание "concerns about the possible ethnic cleansing of Palestinians", потом опять "the evacuation of civilians in Gaza to Sinai". Потом мнение, что это будет "ethnic cleansing", опять атрибутируется (Мустафе Баргути), затем приводится мнение американского историка Гила Троя с его термином "transfer" и его позицией: "That's not about ethnic cleansing, that's about creating territorial defence". Потом опять авторская речь: "mass displacement", "relocation of Palestinians", "mass deportation of Palestinians". Ни одного разу в авторской речи не сказано, что этот план является планом "этнической чистки".
            • Вот Вам, таким образом, 5 авторитетных источников (The New York Times, The Times of Israel, Business Standard, Настоящее Время, CBC). Израильский из них только один. Вы по-прежнему не хотите атрибутировать мнение про "этническую чистку"? Desertdweller1983 (обс.) 14:27, 20 мая 2024 (UTC)

• • • Не, ну я понимаю - всё, что делает Израиль, плохо по определению. Израиль только собирается открыть рот, чтобы что-то сказать, а ему уже бегут наперерез с обвинениями в убийстве детей для изготовления мацы. Но у меня вопрос: а вообще существует ли, с точки зрения ВП:НТЗ, хоть какое-то решение, которое мог бы предложить Израиль и которое было бы воспринято просвещенным западным миром как приемлемое? Vcohen (обс.) 08:05, 20 мая 2024 (UTC)
      • Это важный вопрос и интересный разговор, но все таки не для СО. Если есть желание это обсудить - заходите в Википедия:Discord#Альтернативный общепроектный сервер, там об этом можно поболтать. Грустный кофеин (обс.) 10:42, 20 мая 2024 (UTC)
        • Нет, сорри, это слишком широко для моего кругозора. Перейти куда-нибудь на форум, в проект или в посредничество я согласен. Лучше все-таки форум, чтобы были представлены разные мнения. Vcohen (обс.) 12:40, 20 мая 2024 (UTC)
          • Просто этот вопрос имеет скорее мировозренческий характер, но на страницах Википедии его обсуждать не очень уместно. В отличие от существующих для этого чатов. Грустный кофеин (обс.) 13:06, 20 мая 2024 (UTC)
            • Если Вы думали, что я хочу просто потрепаться, то не угадали (а если пытаетесь свернуть меня в просто потрепаться, то не получится). Я не случайно написал свою реплику в разделе про НТЗ. В теме палестино-израильского конфликта разные участники по-разному понимают НТЗ, и это хотелось бы если не согласовать, то хотя бы увидеть. Vcohen (обс.) 13:41, 20 мая 2024 (UTC)