Обсуждение арбитража:Действия участника Cemenarist

Просьба

Я прошу арбитров дать мне неделю на ознакомление и формулировку требований. -- Cemenarist User talk 15:33, 16 сентября 2012 (UTC)

• Без проблем, готовьте.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:27, 16 сентября 2012 (UTC)
  • Я немного переоценил свои временные возможности, мне понадобится дополнительно 2-3 дня, но постараюсь успеть раньше. -- Cemenarist User talk 10:33, 23 сентября 2012 (UTC)
    • Выложил часть заявления, остальное я пока вычитываю, на это требуется еще пару дней... Искренне прошу прощения за задержку.-- Cemenarist User talk 15:31, 26 сентября 2012 (UTC)

Небольшой комментарий

Собственно, новеллой во всей этой ситуации является применение инструмента блокировки в связи с некорректным (по мнению блокирующего администратора) административным действием — по крайней мере, согласно тексту заявки. Вероятно, АК должен дать трактовку ВП:БЛОК в этом контексте. Лично мне кажется, что такого рода блокировки теоретически допустимы в экстренных ситуациях, но только с непосредственно-превентивной целью, а не с целью «долгосрочной» превенции. Например, если мне станет известно о том, что некий администратор собирается отключить Википедию без соответствующего консенсуса сообщества, я, вероятно, могу попробовать его заблокировать, с тем, чтобы не дать физической возможности ему этого сделать. (Хотя, конечно, «физическая возможность» здесь тоже условна, т.к. администратор имеет физическую возможность разблокироваться сам. Но, конечно, это будет уже другой уровень нарушения, если окажется, что это нарушение.) Но если на мой взгляд администратор накладывает некорректные блокировки, наверное, было бы неправильным блокировать его самого после каждой «неправильной» блокировки, а правильно подать заявку в АК о снятии флага или наложении соответствующего запрета. Ilya Voyager 16:00, 16 сентября 2012 (UTC)

Илья, я написал в заявке, что в это самое время предупреждения сыпались на него со всех сторон, а заявки с его участием рассматриваются уже очень долго, если вообще рассматриваются. Несмотря на все предупреждения, выдаваемые ему как в ин-, так и оффвики, он всё-таки продолжает применять административный флаг с нарушениями, будучи абсолютно, без какой-либо толики сомнения уверенным в своей правоте. Именно в этой ситуации (она отличается от той, что ты описываешь), которая, безусловно, сама по себе является новеллой, поскольку я не припомню ни участников с подобным поведением, ни такого бездействующего АК, или по крайней мере такую связку, блокировка — это всё, что мне оставалось в данной ситуации. Разумеется, в той ситуации, которую ты описываешь, простая подача заявки в АК была бы оптимальным решением, и с этим глупо спорить. --David 16:14, 16 сентября 2012 (UTC)

Давид, если бы ты его за войну правок забанил — это было бы одно. Но за админдействие — это перебор, тут уже можно только присоединиться к мнению Дениса Братчука и Ильи :-( Дядя Фред 16:28, 16 сентября 2012 (UTC)

Да, я читал ваши логи в чате и вполне предсказуемо ожидал от тебя именно такого мнення. Которое сводится к твоей личной оценке происходящего без попытки вникнуть в написанное мной выше. «Банить можно за многое. Но не за админдействия». --David 16:36, 16 сентября 2012 (UTC)

Всё таки на мой взгляд лучше бы следовать обычному порядку оспаривания итогов. Блокировать администратора за блокировку, это нонсенс и вообще на мой взгляд может трактоваться как война администраторов(хотя в данном конкретном случае вы давно себя показали с положительной стороны, чтобы так трактовать) - раз на прямую отменить блокировку не получается, тот вот контрдействия - блокирование администратора. Конечно , я понимаю создавшееся положения, но всё таки такой действие потенциально может куда больше накалить ситуацию, чем исправить. Рулин 16:32, 16 сентября 2012 (UTC)

В это время проходило, в частности, обсуждение его действий на ВП:ФА, где консенсус был за осуждение его действий. Это никак не повлияло на то, что он стал делать меньше ошибок с админфлагом, а АК бездействовал. Мне пришлось взять на себя смелость остановить его и явно указать ему на ошибки. --David 16:36, 16 сентября 2012 (UTC)

На ФА ещё не подвели итог. Если бы был консенсус был бы итог. --Рулин 16:44, 16 сентября 2012 (UTC)

На ФА не принято подводить итоги. И боюсь, вы в любом случае оптимистично настроены насчёт того, как быстро у нас подводятся итоги даже по самым очевидным темам. --David 16:45, 16 сентября 2012 (UTC)

Ну вот здесь - все темы заканчиваются итогами. Тут же тема на простая, требуется взвешенный итог, например, какой предлагает Ghirla. Оперативности тут большой не требуется - наоброт, как итог будет можно перенесённые статьи быстро разобрать. Что касается действий, то Abiyoyo , как раз перед вашей блокировкой предложил мягкий вариант, хотя с его поведением категорически не согласен. --Рулин 16:53, 16 сентября 2012 (UTC)

А вот здесь, здесь и здесь — не все. Я уже написал выше, почему я посчитал, что требовалось срочное вмешательство. --David 16:57, 16 сентября 2012 (UTC)

• Да, вопрос о блокировках за некорректные по мнению администратора технические действия тоже хорошо бы рассмотреть. Ко мне это относится так, что в скайпочате админов и ПИ Семенарист выражал намерение заблокировать меня за обсуждавшееся здесь удаление статьи по С5, которую он восстановил, и которую через неделю после этого удалили с КУ по всё той же незначимости. MaxBioHazard 16:15, 16 сентября 2012 (UTC)

  И там тоже бы перебор на мой взгляд( со стороны Cemenarist) на КБУ неизбежен какой-то процент брака, иначе бы не было оспариваний. Но он то обсуждать только причём в скайпочате. А его заблокировали. Причём в том обсуждении вы использовали не самую сильную аргументацию(раз на КУ подтвердять, значит и дальше надо удалять на БУ). Рулин 16:42, 16 сентября 2012 (UTC)

• Когда я прочитал в тексте заявки "я заблокировал его за блокировку" я подумал, что это в тексте какая-то ошибка. Но нет, оказалось, что это действительно так - администратор заблокирован за неверную блокировку. Как по мне, то как-то это выходит за пределы предназначения механизма блокировок. К тому же, если такую практику признать правильной, это может привести к масштабным конфликтам, когда вместо нормального обсуждения на соответствующих форумах администраторы будут просто блокировать друг друга. АК, конечно, потом раздаст "всем сестрам по серьгам", но когда это ещё будет и будет ли... Так и АК можно заблокировать за "неправильное решение". Dima io 20:38, 16 сентября 2012 (UTC)

  Прецеденты были — АК:763. К слову, данную ситуацию с описанной в 763 заявке связывает ещё и то, что блокировка была выбрана в роли своего рода «катализатора» процессов. То есть было понятно, что так продолжаться больше не может, а способов сделать это быстро не было, и хотелось привлечь внимание к ситуации для её рассмотрения «наверху», в соответствии с правилами. Администраторы действовали в обоих заявках именно так не потому, что они плохие администраторы, а потому что кроме блокировки никаких доступных им способов ограничить действия соответственно арбитра и другого администратора как можно быстрее они не видели, и пытались предотвратить наносимый проекту вред. --D.bratchuk 06:23, 17 сентября 2012 (UTC)

  Понимаете, вред должен быть а) очевиден б) очень хорошо обоснован в аргументации блокировки. Не скажу за тот случай (там есть решение, в котором даны соответствующие оценки действиям, и снят флаг бюрократа за такое действие, т.е. такой формат действий признан некорректным) но на мой взгляд, в данном случае в обосновании блокировки ничего подобного (указание на очевидный вред, подлежащий немедленному устранению, и подробное обоснование) нет.-- Cemenarist User talk 07:07, 17 сентября 2012 (UTC)

  Я не пытаюсь вас в чём-то убедить. Я боюсь, что момент, когда вы могли свои действия скорректировать самостоятельно, уже упущен. --D.bratchuk 07:51, 17 сентября 2012 (UTC)

  Возможно, но нуждаются ли в корректировке действия, например по удалению с КПМ полугодичной давности, с которым были согласны обсуждавшие переименование (а не как указано в иске, что обсуждалось только переименование), Vladimir Solovjev, который отозвался о нём как об очень хорошем итоге, обсуждавшийся на ВАРБ, обсуждавшийся в чате ПИ и А специально. И где доарбитражное урегулирование? -- Cemenarist User talk 09:53, 17 сентября 2012 (UTC)

  Доарбитражным урегулированием можно считать многочисленные попытки донести до Вас, что Вы неправы, в оффвики-коммуникациях. Когда началась история со Странником, в скайпочате админов и ПИ Вам это пытались объяснить OneLittleMouse, Abiyoyo, Pessimist2006, Ghuron, я... Полная непробиваемость. MaxBioHazard 10:28, 17 сентября 2012 (UTC)

  А как это связано с итогом на КПМ? А где доказательства твоих утверждений? -- Cemenarist User talk 10:37, 17 сентября 2012 (UTC)

  С итогом на КПМ это никак не связано, но иск включает далеко не только итог на КПМ. Доказательства - ну по запросу АК могу выслать логи соответствующих фрагментов (хотя это вряд ли понадобится, в том чате участвуют несколько активных арбитров, минимум один регулярно). MaxBioHazard 10:57, 17 сентября 2012 (UTC)

  А если никак - для чего он приведён? -- Cemenarist User talk 11:07, 17 сентября 2012 (UTC)

  Как ещё одно нарушение правил - удаление страниц может производиться только по обсуждению на КУ или при соответствии критериям БУ (ну и иногда служебных страниц по техническим причинам). В свете такого удаления ещё страннее выглядят Ваши претензии к моим "недостаточно очевидным" (по Вашему мнению) БУ - вот уж куда меньшая проблема снести С5 по БУ вместо КУ, чем снести без обсуждения страницу, явно не подпадающую ни под какие КБУ. MaxBioHazard 11:25, 17 сентября 2012 (UTC)

  Процитируй, пожалуйста, положение, что страницы могут удаляться только через КУ? Да и тво утверждение "снести без обсуждения страницу" опять неверно - как я писал выше - обсуждение было, я советовался с Vladimir Solovjev, т.е. либо ты не читаешь прошлые сообщения, либо хуже... Ну и обвинение только в нарушении буквы правила (хотя такого не было) а не по существу - это по сути нарушение НИП (а в твоём случае в итоге на ЗСФ найдены нарушения не только буквы...). -- Cemenarist User talk 11:35, 17 сентября 2012 (UTC)

  Крайне странный вопрос: может быть Вы можете привести примеры обратного, удалений страниц не с КУ, не по КБУ и не по отдельным обсуждениям в опросах или в АК ? Ну например Википедия:УС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил, здесь перечислены другие места, по обсуждению в которых страница может быть удалена; постороннего обсуждения на КПМ среди них не содержится. MaxBioHazard 21:03, 17 сентября 2012 (UTC)

  Т.е. запрета нет, спасибо, а ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. -- Cemenarist User talk 07:06, 18 сентября 2012 (UTC)

  То есть, когда в правилах нет прямого требования немедленно удалить из статей файл, в котором нет обоснования добросовестного использования (при всей очевидности того, что оно может быть заполнено очень быстро) — файл удалять всё-таки не надо, потому что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ? Почему разный подход? --aGRa 07:29, 18 сентября 2012 (UTC)

  Коллега, это всё-таки немного другая тема, и ваш ответ не позволяет в полной мере понять, какое мнение вы выражаете конкретно. Но я отвечу - в случае с ВП:КДИ конкретно указаны условия, когда файл может быть в статье, если они не соблюдены, то увы. -- Cemenarist User talk 07:33, 18 сентября 2012 (UTC)

  В случае с ВП:УС также чётко указаны условия, при которых страница может быть удалена без обсуждения. Если они не соблюдены — то увы. Также конкретно указано только одно место, где может обсуждаться удаление: ВП:КУ. Это просто довольно характерный пример того, как вы трактуете правила. Когда вам выгодно формально-буквалистическое толкование правила — вы выносите оппонентам предупреждения о нарушении. Когда же вам выгодно небуквальное прочтение — вы ссылаетесь на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --aGRa 14:20, 18 сентября 2012 (UTC)

  Нет, в ВП:УС указано, что обсуждение м.б. перенесено туда, где это необходимо. И четкого условия нет, если в КДИ оно прописано: Таким образом, для использования любого несвободного файла должны выполняться все нижеследующие условия (я вам уже цитировал), то на ВП:УС такого нет. Поэтому ваше обвинение беспочвенно. -- Cemenarist User talk 18:22, 18 сентября 2012 (UTC)

  Ну, вы можете попробовать обратиться к сообществу с вопросом о том, допустимо ли удаление статей, не подпадающих под ВП:КБУ, по результатам обсуждения не на ВП:КУ, а в каком-нибудь малопосещаемом месте типа ВП:КПМ, страниц проектов и т. д. А пока ваши рассуждения сильно напоминают игру с правилами. --aGRa 19:28, 18 сентября 2012 (UTC)

  ВП:КУ тоже не особо посещаемое место, некоторые номинации даже через недели две никто не комментирует ввиду очевидности и удаляет сам номинатор, что же теперь?-- Cemenarist User talk 04:57, 19 сентября 2012 (UTC)

  Да и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ говорит нам, что если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение. И что же - в моём случае удалён ОРИСС, переписать который - написать статью заново (т.е. результат правильный), а в случае с изображениями - вставлялись изображения без ОДИ (т.е. - не правильный). Так что разница огромна. -- Cemenarist User talk 18:30, 18 сентября 2012 (UTC)

  Если кто-либо из бюрократов раздела сейчас применит вашу логику рассуждений и снимет с вас флаг, считая именно этот результат верным, вы будете весьма недовольны. И этот бюрократ получит по шапке, даже если Арбком придёт к тождественным выводам. Кроме того, не вижу в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ фразы «если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение». Вижу фразу «формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение». Это значительно более узкое утверждение, чем то, которое вы выдвигаете. Кстати, в ВП:УС из этого правила как раз делается исключение: нарушение процедуры при вынесении статьи на удаление является основанием для закрытия номинации и принятия мер к участнику (см. ВП:УС#Снятие номинации на удаление. --aGRa 19:28, 18 сентября 2012 (UTC)

  Потому что от нахождения неисправимого орисса в ВП вред очевидный. "Кроме того, не вижу в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ фразы «если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение». Вижу фразу «формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение»" - это есть юридическая казуистика - в ВП не важна буква правил, важен смысл, и у предложений смысл один - процедура это не главное. Если встать на вашу позицию, то тогда и ВП:КОНС может применяться только и только к редактированию статей, что не так. -- Cemenarist User talk 04:57, 19 сентября 2012 (UTC)

• Коллега Cemenarist обосновывает свое утверждение о том, что страницы в проекте, не подпадающие под критерии быстрого удаления (ВП:КБУ), могут удаляться не только посредством процедуры на ВП:УС (он это утверждает, судя по его вопросу к оппоненту: «Процитируй, пожалуйста, положение, что страницы могут удаляться только через КУ?») тем, что «википедия - не бюрократия», и что, цит., «ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ говорит нам, что если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение». На это хочется задать коллеге ещё один уточняющий вопрос — коллега, а кто именно тогда должен трактовать понятие «верный результат» в этом вашем утверждении (см. курсивом)? Неужели тот же самый субъект, единолично, который и произвёл это «действие с верным результатом»? (А если даже и не единолично, то с Кем, и посредством каких каналов общения, он должен ещё предварительно согласовывать это своё действие, «ведущее к верному результату», но противоречащее формальной процедуре? Кем должен быть этот Кто-то?) Если именно так - если решение «о верности» противоречащего формальной процедуре действия может принимать сам этот субъект данного действия, то не кажется ли вам, что в таком случае это будет находиться в явном противоречии с принципом «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов»? То есть, даже если решение «о верности» такого противоречащего формальной процедуре действия этот субъект действия предпочтёт предварительно с кем-то (или даже с Кем-то) обсудить, то как всё же он после этого обсуждения сможет удостовериться в том, что этот его локальный консенсус с этим кем-то (Кем-то) будет в достаточной степени отражать глобальный консенсус Сообщества по данному вопросу? Ведь в данной формуле («Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, ...» ) речь всё же, скорее, идёт именно о консенсусе всего Сообщества, а не консенсусе между данным субъектом этого «верного» действия и тем кругом лиц, с которыми он предпочтёт данное, противоречащее формальной процедуре действие «с верным результатом», предварительно обсудить. Не кажется ли вам, что вот как раз-таки для выработки этого самого глобального консенсуса всего Сообщества и выработаны этим же самым Сообществом определённые формальные процедуры, которые вы, в погоне за «верным» решением, призываете, во славу ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ (а вернее, вашей извращённой его формулировки: «ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ говорит нам, что если было только отступление от процедуры, но результат верный, то только само отступление от процедуры - не нарушение»), обходить?... Спасибо за ответ. 95.133.105.208 11:31, 19 сентября 2012 (UTC)
  • На ВП:КПМ в данном конкретном случае я подвёл предварительный итог, который в целом был одобрен участниками обсуждения по существу, просил коллег администраторов высказаться в чате ПИ и А для критической оценки и спросил целенаправленно Vladimir Solovjev (который отозвался в духе отличный итог), а глобального консенсуса для удаления статьи и не нужно. Я не возражаю, если члены АК просмотрят удалённую версию статьи и оценят верным ли был мой анализ. Т.к. у коллег претензии только по процедуре, они не оспаривают верность итога по сути (что статья содержит оригинальные исследования и положения основанные не на АИ и приведение в соответствие с правилами ВП это равносильно фактически переписыванию статьи заново, что несомненно ведёт к удалению) то я вижу претензию только в отступлении от процедуры, что в случае когда итог был публично продемонстрирован и оценен несколько раз (на форуме ВАРБ, где все мои действия рассматривались и комментировались ооочень подробно) и по сути в течении полугода к нему претензии не возникли, является слишком буквальным требованием следовать букве правила, при верном по духу правила действием. -- Cemenarist User talk 11:55, 19 сентября 2012 (UTC)

Об удалении страницы иска АК:822

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:О деструктивном влиянии на нейтральность статьи «Догхантеры» редактирования её "глобальным модератором" форума vredy.org#Об удалении текста данного иска.

Хотя публикация информации в разделе О статусе одного из активнейших редакторов статьи «Догхантеры» на данном конкретном интернет-ресурсе с точки зрения АК не нарушала правил (в частности ВП:БЛОК#Основания для блокировки п.1), АК счёл возможным скрыть её, идя навстречу затронутом участнику. Действия участника cemenarist по удалению данного иска будут рассмотрены отдельно. --DR 10:56, 14 сентября 2012 (UTC)

• Мне несколько удивительно, что удаление страницы оценивается по правилу блокировки участников. -- Cemenarist User talk 15:18, 14 сентября 2012 (UTC)
  • В настоящий момент этот пункт - (если я не ошибаюсь) единственное место в правилах, которое вообще запрещает разглашение личных сведений других участников. --DR 15:29, 14 сентября 2012 (UTC)
    • Я понимаю, что правила не могут охватить все возможные аспекты, а по некоторым аспектам правил нет вообще. Это такой случай (в ВП нет правил, которые бы регламентировали процедуру удаления страниц содержащих разглашение ЛД). В таком случае необходимо действовать исходя из здравого смысла. Исходя из добрых намерений, из здравого смысла я считаю, что мои действия вполне оправданы и логичны. А именно:
      • 1. Есть заявка в АК содержащая с очень высокой вероятностью разглашение ЛД, поданная без указания какого-либо доарбитражного урегулирования.
      • 2. Участник, в отношении которого совершено действие, считает это разглашением своих личных данных (см. п. 5.4. АК:782, п. 4 АК:720). Сообщество так и не определилось с момента АК:659 при каких обстоятельствах и в какой форме допустимо разглашение ЛД. Есть единственное указание в ВП:БЛОК, что блокировка возможна, если связано с нарушением правил ВП. Но, так как правило касается блокировок, а не удаления страниц, то эту норму возможно использовать применяя не формально, а по существу. По существу же должны быть существенные и обоснованные указания на нарушения правил, иначе под таким «соусом» можно подать любое раскрытие ЛД и уж как-нибудь привязать к нарушениям ВП (конфликт интересов можно приписать в любом случае, только сам конфликт интересов не нарушение, и аналогичные правки по сопоставлению идентичности тут заревизорены, хотя КИ там был намного явственней). В данной же заявке указаний на нарушения реально нет, учитывая, что были указаны якобы нарушения НТЗ в статье проверенной и перепроверенной в рамках посредничества и нарушений НТЗ участником зафиксировано не было, заявка подана без доарбитража, т.е. рассмотрение по существу не возможно в принципе – никаких реальных оснований для раскрытия ЛД не было.
      • 3. Исходя из здравого смысла, в условиях, когда нет правил, когда были разглашены ЛД участника, известно, что уже были попытки преследования его офвики с реальными угрозами (эти случаи по моим данным были переданы в АК участником), оптимальным решением является сокрытие потенциально опасной информации и передать АК возможность спокойно оценить и раскрыть заявку в необходимом объёме, что и было сделано. Удаление страницы вполне отвечало смыслу указанным решениям АК, и не повлекло никаких негативных последствий.
    • В данном случае оценка удаления страницы на соответствие правилу блокировки участников это, несомненно, некая новая практика, которую АК вводить не может (хотя может быть высказана как частное мнение арбитра, но не применяться в решении). В ВП:БЛОК указаны случаи, когда участник может быть заблокирован. Т.к. я не производил никакой блокировки, то данное правило не применимо в принципе.
    • Еще один процедурный момент – заявка подана по совершенно другому вопросу, бессрочно заблокированным, подлежит отклонению и как в её рамках может быть рассмотрены в АК мои действия (особенно когда вопрос был исчерпан в доарбитражном порядке – я устранил по максимуму потенциально разглашение ЛД и не был против восстановления заявки в необходимом размере арбитрами) на соответствие несуществующим правилам не очень понятно, особенно в свете политики текущего АК, который рассматривает только вопросы по узкой теме заявки (примеры – АК:796, АК:807, АК:803, я не говорю, что это плохо, но надо быть последовательными). -- Cemenarist User talk 16:09, 15 сентября 2012 (UTC)

• Прошу не рассматривать действия Cemenarist, связанные с этим иском поскольку он это сделал по моей просьбе и исходя из добрых побуждений. в любом случае, я виноват в том что он сделал не меньше. --V.Petrov^(обс) 16:36, 14 сентября 2012 (UTC)

---

С согласия Cemenarist выкладываю фрагмент нашего диалога в скайпе 14 сентября.

приватный чат Cemenarist-Petrov Victor 14/09/2012 UTC+2

[14.09.2012 12:18:13] cemenarist: Я про иск

[14.09.2012 12:18:14] cemenarist: Хм, а не разглашение ли это ЛД (пусть, даже как я понимаю, неверных ЛД)?

[14.09.2012 12:19:18] Wisky: оно самое, ну да пес с ним. Все равно иск долженн быть отклонен ибо доарбитража не было

[14.09.2012 12:19:37] cemenarist: ну тогда это надо удалять быстро и скрывать

[14.09.2012 12:19:52] cemenarist: и вообще бессрочить (это вторично, да, но тем не менее)

[14.09.2012 12:20:00] Wisky: удали, ты админ я не могу

[14.09.2012 12:20:06] Wisky: не имею права

[14.09.2012 12:20:13] cemenarist: почему?

[14.09.2012 12:20:33] Wisky: потому что я как бе заинтересованное лицо

[14.09.2012 12:20:55] cemenarist: У меня 1 вопрос, вне зависимости от справедливости обвинений

[14.09.2012 12:21:12] cemenarist: в идентичности - тв против таких интриг догадок расследований

[14.09.2012 12:21:13] Wisky: кстати откуда он взялся, я его первый раз вижу вообще

[14.09.2012 12:21:14] cemenarist: ?:

[14.09.2012 12:22:22] Wisky: по нервам бьет и хоть бы один дифф из статьи привел подтверждающий КИ.

[14.09.2012 12:22:32] Wisky: а так против

[14.09.2012 12:22:43] cemenarist: удалил, щас открою тему на ФАРБ

[14.09.2012 12:22:53] Wisky: ок, спасибо

[14.09.2012 12:32:08] cemenarist: всё

[14.09.2012 12:33:44] Wisky: Спасибо. но, тогда еще и скрой правки до этого Гоги ибо и в самом заголовке есть разглашение.

[14.09.2012 12:34:02] Wisky: на АК:ЗАЯ

[14.09.2012 12:34:18] cemenarist: да, уже

[14.09.2012 12:34:22] cemenarist: сокрыл

[14.09.2012 12:34:36] cemenarist: вроде не видно, проверьте

[14.09.2012 12:34:38] Wisky: спасиб

[14.09.2012 12:35:16] Wisky: да теперь все нормально, спасибо

[14.09.2012 12:35:59] Wisky: Ну может тогда до кучи и предупреждение этому накатаешь, извини, что нарягаю

[14.09.2012 12:37:06] Wisky: а уже сделал, спасиб

Данный лог, я привел поскольку считаю, что в данном случае Cemenarist действовал из добрых побуждений, предварительно согласовав это действие со мной. Причем сокрытие правок на АК:ЗАЯ было моей личной инициативой, поскольку я посчитал, что заголовок иска вместе с тем, что я указан как ответчик по данному иску, выглядит практически как В.Петров=модератор форума Вреды.орг. т.е разглашение личных данных, пусть и недостоверных. Учитывая что практически сразу в Викиреальности в статье про меня стали появляться провокационные записи, я считаю, что действия Cemenarist были оправданы. --V.Petrov^(обс) 17:18, 16 сентября 2012 (UTC)

О делении проблемных администраторов на две категории

По-моему, если уж придерживаться данного деления, предложенного Victoria, то многочисленные иски в АК и последние события, включая вот такую реплику [1] (в которой напрямую заявляется о намерении вступать в войну администраторов и в который раз применяются выпады в адрес участника, запрещённые АК, много раз после этого повторённые, и ни предупреждения, ни блокировки на участницу не действуют), не оставляют выбора, в какую категорию поместить администратора Victoria. Therapeutes 00:16, 18 сентября 2012 (UTC)

В указанной реплике есть только констатация того очевидного факта, что вопросами, связанными с посредничеством, должны заниматься посредники, а не администраторы, находящиеся в конфликте с посредниками. मार्कण्‍डेय 15:29, 18 сентября 2012 (UTC)

Про славянское фэнтези

Из текста заявки складывается впечатление, что единственная претензия к статье Славянское фэнтези - это то, что она создана бессрочно заблокированным участником в обход блокировки. А, типа, всем остальным правилам Википедии она, в принципе, удовлетворяет. Мне кажется, что это слабое место в иске. Hhhggg 17:56, 18 сентября 2012 (UTC)

О шлейфе конфликтов и выгорании

Раз уж пошла такая философия с двумя категориями проблемных администраторов…

Меня в Википедии не было примерно год (да и сейчас, впрочем, почти нет). И вот в сентябре читаю я свежие обсуждения — и вижу, что очень много конфликтов возникает в связи с действиями некого нового администратора, которого я совсем не знаю. То есть получается, что это участник, который не более года активно занимается метапедической деятельностью. И тут я ощущаю некую странность, которую наконец смог сформулировать.

В общем случае нет ничего странного в том, что новый участник, становясь администратором, совершает ошибки. Ну не все достаточно быстро учатся, причём не все способны учиться на чужих ошибках. Это нормально. Но это ошибки, вызванные нехваткой опыта. Потом такой администратор много работает, набирается этого самого опыта, и ошибок у него становится меньше. Потом у него накапливается психологическая усталось, и стиль работы меняется на более авторитарный. Вот тут начинаются ошибки другого рода. Они вызваны усталостью, нежеланием вникать в суть проблемы, шлейфом предыдущих конфликтов. И это опять-таки естественно.

В данном же случае меня поражает то, что участник, который в проекте всего 1 год и 7 месяцев, который лишь полгода занимается администрированием, уже совершает ошибки второго рода — ошибки, свидетельствующие о выгорании и шлейфе накопившихся конфликтов. И стиль работы тоже соответствующий. «Когда мы были молодыми», представить себе такого я не мог.

В чём тут дело? Одна из возможных причин — околовикипедийные чаты. Похоже, активное участие в них сильно способствует процессу старения википедиста. Может, это повод что-то поменять в консерватории? Хотя, конечно, возможны и другие (более частные) причины. Kv75 06:59, 19 сентября 2012 (UTC)

• Коллега, а какая доказательная база положена под фразу "и вижу, что очень много конфликтов возникает в связи с действиями некого нового администратора", если учесть, что это только почти полугодичной давности эпизод со статьёй о патриархе, где мною выполнялось так некоторыми не любимое правило ВП:СОВР, и текущего вопроса, то если посчитать, то "наездов" и "конфликтов" как со "старыми" администраторами. так и с новыми - не меньше, а то и больше. -- Cemenarist User talk 07:13, 19 сентября 2012 (UTC)
  • Вы хотели уточнить, что я подразумевал под «вижу» (потому что использовать термин «доказательная база» применительно к личным ощущениям, в том числе о таких плохо определённых вещах, как выгорание и шлейф конфликтов, я бы не стал), чтобы скорректировать свои действия? Пожалуйста: ЗСФ, история с АК:796, история с АК:819, Гипотезы многомерного времени. Окончательно мой вывод сформировался после чтения данного обсуждения и конкретно этого комментария. Kv75 07:54, 19 сентября 2012 (UTC)
    • Дело в том, что по ВП:НО негативный отзыв не может основываться только на личных ощущениях, а хотя бы как-то подкрепляться. АК:796 - полугодичная давность, ЗСФ - обсуждение вообще не моих действий, АК:819 - опять обсуждение не моих действий, Гипотезы многомерного времени - да, не очень удачное моё решение, которое я признал неудачным. Итого 2 за пол года...-- Cemenarist User talk 08:16, 19 сентября 2012 (UTC)
      • Угу, подкрепил. И хотелось бы подчеркнуть, что речь шла о конфликтах и конфликтогенности, а не о том, чьи действия обсуждаются в конкретном случае. И вообще — полагаю, Вы зря так стремитесь вставать в защитную стойку. Это не лучший способ поиска истины — нужно стремиться и оппонентов понимать. Kv75 08:48, 19 сентября 2012 (UTC)
        • Это не защитная стойка, это просто спокойный разбор аргументов. Попытка навесить ярлык конфликтогенности не очень корректный, так как, к примеру, коллега Vlsergey за полгода участвовал в 3 исках (а за год в 6, темы на ФА и пр. не считаю), коллега NBS 4 раза за год (учитывая полугодовую неактивность), Коллега Victoria 4 за год (темы на ФА и пр. не считаю) и т.д., но вы же не пытаетесь указать, что они конфликтогенны и это их вина. -- Cemenarist User talk 09:06, 19 сентября 2012 (UTC)
          • О, хорошее сравнение — как раз льёт воду на мою мельницу. Указанные коллеги — бывшие (а некоторые — и нынешние, но это к делу не относится) арбитры; им уже по статусу положено быть недовольными тем, что происходит в Википедии (не будем обсуждать их далее). Но Вы-то как попали в эту компанию? Я Вас не обвиняю — я пытаюсь причины нащупать. Kv75 09:23, 19 сентября 2012 (UTC)
            • Ну так всё правильно, за почти 2 года реально 2 ситуации, вполне вписывается в норму (давайте посмотрим начальную статистику администраторов - "молодых" текущих, таких как ptQa и "старых"), а до нормальной статистики - это всё разговоры на кухне, простите. -- Cemenarist User talk 09:37, 19 сентября 2012 (UTC)
            • Коллега Kv75, а если допустить мысль, что, например, может быть еще промежуточная категория между двумя категориями проблемных администраторов? И то, что кто-то «уже совершает ошибки второго рода — ошибки, свидетельствующие о выгорании и шлейфе накопившихся конфликтов» есть результат подражания этой второй категории опытных администраторов с авторитарным стилем работы, чьи действия молодой администратор рассматривает как пример для подражания? Vajrapáni 09:45, 19 сентября 2012 (UTC)
              • Да, я как-то упустил, что мне приписывают ошибки второго рода без примеров, обоснования и т.д., пытаясь говорить об этом как о факте, а обоснования нет... -- Cemenarist User talk 09:54, 19 сентября 2012 (UTC)
                • Ох… Хорошо, будет время — предложу подробный разбор полётов. Правда, я надеюсь, что АК меня опередит. Kv75 07:23, 20 сентября 2012 (UTC)
              • Коллега Vajrapáni, «в наше время» участники с перспективами стать такими молодыми администраторами не прошли бы ЗСА. Как сейчас — не знаю. Kv75 07:23, 20 сентября 2012 (UTC)
                • Говорят же, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку, в том смысле, что все течет, все меняется. Википедия тоже не стоит на месте. Важно, чтобы не создающих проблемы, а проблемы снимающих и опытных и молодых администраторов было значительно-значительно больше, чем "проблемных всех категорий". Vajrapáni 12:01, 21 сентября 2012 (UTC)
• Учатие в скайпочатах может приводить к следующим негативным последствиям: в них зачастую участвуют единомышленники и консенсус в чате между этими единомышленниками зачастую некоторыми чатовцами воспринимается как консенсус в сообществе. Отсюда и ошибки. Неоднократно наблюдал как некоторые действия вызывали бурю эмоций, а виновник оправдывался "Мы с тут в чате посовещались, все были за, это же очевидно." Т.ч. в консерватории действительно нужно что то менять. --wanderer 08:30, 19 сентября 2012 (UTC)
• У меня обратные впечатления. Скорее, участие в скайпочате не позволяет администратору ощутить в полной мере ответственность за свои действия. Это как играть с читами или отвечать на экзамене по шпаргалке. Если есть какой-то вопрос или сомнение, всегда же можно обсудить его в чате, включая потенциальное административное действие. Если же чата не было бы, администратор бы три раза подумал перед наложением действия, перечитал бы правила, поискал бы похожие обсуждения на форуме и пр., и в долгосрочной перспективе его действия бы в большей мере соответствовали бы общепринятым (пусть даже принимались бы медленнее). Впрочем, я вовсе не уверен, что это относится к данной заявке. --D.bratchuk 08:56, 19 сентября 2012 (UTC)
  • Да, есть такое. На себе замечал. --ptQa 11:47, 19 сентября 2012 (UTC)
    • Собственно логика в этом есть. Причины разные следствие одно - недостаточная проработка решений. При выгорании - это накопление неких "стандартных клише", под которые подгоняются ситуации и применяются "стандартные меры воздействия". В скайпочатах - "коллективный разум", из-за которого возникает ощущение что можно не рассматривать ситуацию по существу, а считать ее "стандартной" и принимать рекомендуемые "стандартом" меры... Sas1975kr 12:37, 27 сентября 2012 (UTC)

Мнение ptQa

• На мой взгляд, блокировка участницы Victoria обоснована и тут нет нарушения ВП:БЛОК. В этой реплике участница использует эпитет "печально знаменитый", хотя, меня, например, деятельность АК-11 не вводит меланхоличное состояние. К чему снова эти выпады в адрес АК-11? Хотя участница и утверждает, что участник Cemenarist нарушил ВП:БЛОК, не предупредив её, я полагаю что участница достаточно опытна чтобы помнить о наложенных на неё ограничениях, а также чтобы понимать что подобные реплики не способствуют улучшению атмосферы в проекте.
  • Более того после блокировки, участница, абсолютно уверенная в своей правоте, в чате ВП-2.5 допустила ряд некорректных, на мой взгляд высказываний:
    1. [11:02:19 AM] mstislavl1: Семенарист, не корысти ради, а из любопытства, тебе что нибудь говорит, когда лидер действующего состава АК пишет, что блокировку нужно снять?
    2. [11:11:56 AM] mstislavl1: Ваня, на ЗСА кооторого я проголосовала против? Диметр, который выращен Багом?
    3. [11:12:32 AM] mstislavl1: Vajrapáni, которая очень обиделать за Ван Хельсинга и дежурит на моей СО по поводу Мелируса/Маркандеи?
    4. [11:18:38 AM] mstislavl1: интересно, со скольких человек, которые меня блокировали, должны снять флаги, чтобы до остальных дошло?
  • Почему же другие администраторы не находят тут нарушений? Я полагаю, лишь потому что считают БПВ оправданием для нарушений, я так не считаю.
  • Некорректность действий участника Cemenarist в этом эпизоде была в том, что он не открыл тему на ВП:ФА, как того требовали правила.
• Блокировка, наложенная на участника Cemenarist, за "неправильную блокировку", на мой взгляд некорректна, у нас нет такой практики и не следует её вводить. Присоединяюсь тут к мнению Ilya Voyager.
• В ситуации со статьей Гипотезы многомерного времени я поддерживаю мнение MaxBioHazard и других, перенос этой статьи был некорректным действием.
• Защита собственной ЛС участником Cemenarist тоже некорректное действие. Остальное не смотрел. Извините за волну флуда. --ptQa 07:09, 21 сентября 2012 (UTC)
  • На ФА не надо было открывать т.к. блокировка не длительная. -- Cemenarist User talk 13:43, 9 октября 2012 (UTC)

• Я сомневаюсь, имеет ли моральное и формальное право клерк на ещё одно избирательное цитирование лога ВП-2.5 после того, как первое избирательное цитирование в АК:796 потребовало выкладки полного неретушированного лога с целью объективной оценки всех высказываний всех заинтересованных участников. Я не написал по этому поводу запрос на ФАРБ лишь во избежание лишней волокиты и в надежде на здравый смысл арбитров. Хотел бы сказать о другом. На этой СО вполне справедливо затронуты вопросы о проблемных заслуженных и молодых администраторах. Я считаю, что проблемность администраторов не является сама по себе фатальной проблемой. В ряде случаев она, напротив, свидетельствует о готовности проблемных администраторов решать весьма сложные проблемы, причём решать их весьма успешно. Как говорится, наши недостатки — это продолжение наших достоинств. Но есть большая разница между проблемностью заслуженных администраторов, решивших множество сложнейших проблем, и проблемностью молодых администраторов, по большей части создающих проблемы вместо их решения. Многие опытные участники заранее видят такие проблемы ещё на ЗСА: [2], [3], [4]. Тем не менее, сообщество в ряде случае присваивает флаги администратора тем участникам, которые впоследствии позволяют себе подобные выпады в адрес заслуженных администраторов: [5], [6]. Действия участника Cemenarist вполне укладываются в эту схему. В этой связи я полагаю, что следует ужесточить требования к кандидатам в администраторы как с точки зрения стажа, так и с точки зрения наличия фактов, свидетельствующих о конфликтности кандидатов в администраторы. Сообщество уже не раз обожглось за последний год на ЗСА, чтобы позволить себе продолжение подобных ошибок. मार्कण्‍डेय 21:44, 21 сентября 2012 (UTC)
  • Да многие действия ряда молодых админов совсем не радуют. Это точно.--Liberalismens 20:48, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Поддерживаю. Мне кажется, что уже сейчас сообществу нужно более требовательно подходить к кандидатам в администраторы, чтобы сократить количество крайне спорных действий таких новых администраторов. Иначе количество проблем и исков в АК будет только расти. — Rafinin 22:03, 22 сентября 2012 (UTC)
  • Не думаю, что администраторов можно отнести к неприкасаемым коровам, которых и предупредить в случае нарушения нельзя. В частности, по Grebenkov есть вполне конкретные пункты в решении АК, если я не ошибаюсь. Wanwa 22:27, 22 сентября 2012 (UTC)

    Никто ведь и не говорил, что «администраторов можно отнести к неприкасаемым коровам, которых и предупредить в случае нарушения нельзя». Речь совсем о другом. В частности, о том, что по Grebenkov администратор с большим стажем сказал однозначно: «Первый раз в жизни вижу, чтобы кто-то просил переподвести итог на ЗКА в подобном пустяковом случае. Ну можете обратиться еще к кому-нибудь. Только результат будет все тот же.--Abiyoyo 07:27, 17 сентября 2012 (UTC)» После чего два молодых администратора договорились в чате о переподведении данного итога опытного администратора и один из этих молодых администраторов вынес предупреждение по пустяковому случаю, абсурдность которого очевидна для любого опытного участника. मार्कण्‍डेय 22:49, 22 сентября 2012 (UTC)

    Вся эта история с нарушением абсурдна не потому что в ней замешаны два молодых админа и два немолодых, а потому что она абсурдна. Wanwa 22:59, 22 сентября 2012 (UTC)

    Благодарю за поддержку моего мнения. मार्कण्‍डेय 23:04, 22 сентября 2012 (UTC)

    Слова о договорённости преувеличены. Семенарист попросил оценить реплики, Птка оценил. Где договорённость? Wanwa 22:59, 22 сентября 2012 (UTC)

    Если итог оценки был известен заранее, то чем просьба отличается от договорённости? मार्कण्‍डेय 23:04, 22 сентября 2012 (UTC)

    Откуда это известно? Руководствуясь ПДН, я склонен предполагать, что Семенарист просто попросил посмотреть ситуацию, не выпрашивая выгодных ему решений. Wanwa 23:16, 22 сентября 2012 (UTC)

    Разве я где-нибудь отрицал ВП:ПДН в отношении участника Cemenarist? Что-то не припомню. Зато я припоминаю историю с обращением в АК о назначении трёх дополнительных посредников по НЕАК. И странное совпадение: из трёх кандидатов с небольшим опытом администраторской деятельности среди них присутствовали двое очевидных единомышленников: ptQa и Cemenarist. Вас не смущает, что Cemenarist обратился не к коллективу администраторов, и не к одному из опытных администраторов, а к конкретному молодому администратору, с которым у него, по странному стечению обстоятельств, так много общего? Разве это не рояль в кустах, как Вы думаете? मार्कण्‍डेय 23:29, 22 сентября 2012 (UTC)

    Я уловил ход вашей мысли, могу даже его продолжить. Я администратор гораздо более молодой, чем оба рассматриваемых вами в прямом и переносном смыслах. Сижу тут, защищаю Семенариста и Птка, да еще и упомянут довольно критически в логе из ВП-2,5. Это, знаете ли, даже не рояль в кустах, а симфонический оркестр в дубовой роще. В полном составе с банхаммерами вместо смычков. В привлечении знакового администратора я не вижу ничего странного (хотя бы потому что незнакомого админа у Семенариста бы просто не оказалось в списке контактов в скайпе). Что касается единомышленничества — я бы так не сказал. По моим наблюдениям и судя по данному тут Пятаком комментарию, участники не являются явными единомышленниками. Wanwa 23:49, 22 сентября 2012 (UTC)

    Если бы Вы уловили ход моей мысли, то Вы продолжили бы его совсем не так, как попытались это сделать в реплике от 23:49, 22 сентября 2012 (UTC). Я считаю очевидным, что оба участника отличаются весьма своеобразным пониманием правил и стремлением внедрить это понимание в практику Википедии вопреки консенсусу. Надеюсь, что Вы их в этом не станете поддерживать. मार्कण्‍डेय 00:01, 23 сентября 2012 (UTC)

    Про Птка не знаю. Вот Семенарист жестко трактует коммуникативные правила. Вот и все мои выводы на данный момент. Wanwa 00:23, 23 сентября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Ну все, наш заговор раскрыли, пора сдавать флаги и переходить на новых виртуалов. В свое оправдание, могу сказать что мы с Cemenarist, скрывали свое запретное единомышление (единомышленичество?) всеми силами - [7], [8], [9]. Но участник Markandeya все равно нас смог вычислить. --ptQa 10:24, 23 сентября 2012 (UTC)

  Сарказм был бы уместен, если бы диффы были посвежее. А то ведь по такой логике можно было бы сказать, что Victoria участвует в этом заговоре: [10]. मार्कण्‍डेय 10:33, 23 сентября 2012 (UTC)

Естественно, можно. Теория заговора вообще отличается полным и априорным отсутствием фальсифицируемости. Все мы виртуалы ГСБ, чего уж там мелочиться-то Дядя Фред 15:03, 23 сентября 2012 (UTC)

А вы что, не помните? Абсолютно все участники, кроме одного, являются куклами ГСБ. Вся фишка ВП - это попытка понять, кто же эта одна единственная не кукла и заблокировать его бессрочно. Задача усложняется тем, что не все куклы ГСБ знают, что они куклы Dima io 09:58, 24 сентября 2012 (UTC)

Смешно. Мы подумаем. Vlsergey 10:07, 24 сентября 2012 (UTC)

Мнение Cemenarist

Я думаю, что на фоне такого отката, защиты страницы с формулировкой частый вандализм, и такой блокировки, требования снятия с меня флага от того же администратора мне не кажутся конструктивными (и это очень, очень мягко говоря). -- Cemenarist User talk 18:37, 23 сентября 2012 (UTC)

Если вы действительно не видите разницы между своими действиями и теми действиями, на которые были даны ссылки, тогда снятие флага является просто критически необходимым действием, поскольку администраторы, до такой степени не ориентирующиеся в букве и духе правил, проекту просто опасны. --aGRa 20:22, 23 сентября 2012 (UTC)

Я, признаться, тоже не вижу — и там, и там откат оскорбления в свой адрес «обходчиком» и блокировка оного. И то, и то действие абсолютно верное. Дядя Фред 20:33, 23 сентября 2012 (UTC)

Так может, именно поэтому Вам флаг админа на ЗСА не вернули, а с участника Cemenarist сейчас его надеются снять? И то, и то действие абсолютно верное. मार्कण्‍डेय 21:00, 23 сентября 2012 (UTC)

ИЧХ, ни Вы, ни Александр ничего более внятного, чем «именно поэтому» сказать не можете… То есть попросту говоря, вы оба не способны объяснить, почему когда Давид откатывает оскорбления в свой адрес, а оскорбившего блокирует — это правильно, а когда то же делает Семенарист — это заслуживает блокировки и иска о снятии флага. Дядя Фред 21:19, 23 сентября 2012 (UTC)

У вас есть серьёзные доказательства того, что NBS — это виртуал Давида или наоборот? Или вы просто не посмотрели дифф, однако сочли нужным поддержать участника Cemenarist не особо разбираясь в ситуации? --aGRa 21:35, 23 сентября 2012 (UTC)

Ну я веду речь по большей части о блоировке за выпад в собственный адрес при том, что против аналогичной блокировки со стороны Семенариста Давид очень возражал. Вплоть до блокировки самого Семенариста. При том, что разница между «иск составлен, скомпонован крайне бездарно, так что для того, чтобы именно на его основе снять с вас админфлаг, арбитрам придётся очччень уж хорошо попотеть — истец Давид в этом им очень „удружил“» и «Данный редактор целенаправленно пытается ввести в Википедии порочную практитку православной цензуры» если и есть, то явно не в пользу второй реплики. Да и утки крякают одинаково громко в обоих случаях. Ну а что до отката — то я сомневаюсь, что Давид, обнаружь он это первым, забыл бы откатить И был бы прав точно так же, как был прав Семенарист в первом случае. Дядя Фред 06:10, 24 сентября 2012 (UTC)

Просто если еще вспомнить, что поддержание порядка на страницах иска это прерогатива клерков и самих арбитров, а блокировать откатывать можно иным только в случае грубых нарушений ВП:НО...-- Cemenarist User talk 06:18, 24 сентября 2012 (UTC)

Ну это уже мелочи, решение-то написано про неочевидные случаи, к которым данный никак не отнесёшь. Дядя Фред 07:47, 24 сентября 2012 (UTC)

Глядя на то, как ты перекручиваешь правила, защищая очередного своего знакомого из чата, я уже искренно жалею, что не проголосовал против тебя на твоей последней ЗСА. И дело не в том, что ты защищаешь моего оппонента, мне всегда это было безразлично. Дело в том, что ты готов ради этого поступиться правилами ВП, либо недостаточно хорошо знаешь их, в чём я сомневаюсь, оглядываясь на твой опыт. --David 10:50, 24 сентября 2012 (UTC)

Знаешь, Давид, для того, чтобы защищать тебя, мне даже не приходится ничего перекручивать, потому что вы оба (и ты, и Семенарист) действительно мои (не очередные, а просто) «хорошие знакомые из чата». И дело не в том, что вы имели глупость поругаться между собой, а в том, что в общем-то вы оба правы. Дядя Фред 14:59, 24 сентября 2012 (UTC)

Да, оскорблений как таковых там тоже не видно, обычный троллинг, что и нашло отражение в причине блокировки. --aGRa 21:38, 23 сентября 2012 (UTC)

Т.е. делать вывод из этой правки, что я пытаюсь ввести православную цензуру - это не троллинг, и то что мне сам Давид говорил, что для администратора категорически недопустимы блокировки за выпады в свою сторону, это нормально? АК уже давал оценку такому modus operandi, когда участник требует для других выполнения того, чему сам следовать не собирается - игра с правилами. -- Cemenarist User talk 05:25, 24 сентября 2012 (UTC)

Если вы не заметили, участник заблокирован не за НО/ЭП, а как «новый участник с провокационным вкладом». В той реплике, на которую вы ссылаетесь, никаких «выпадов» в сторону Давида вообще нет, мнение о том, что иск написан недостаточно хорошо, чтобы на его основании можно было снять флаг, личным выпадом не является (иначе у нас всех, кто голосует «против» избрания статей в хорошие/избранные, придётся переблокировать). --aGRa 08:56, 24 сентября 2012 (UTC)

икаких «выпадов» в сторону Давида вообще нет — а «истец Давид в этом им очень „удружил“» мне почудилось или как? иначе у нас всех, кто голосует «против» избрания статей в хорошие/избранные, придётся переблокировать — простите, а разницу между оценкой статьи и оценкой личности Вы понимаете? Дядя Фред 15:26, 24 сентября 2012 (UTC)

Если нет выпадов, мнение вполне нормальное, за что блокировка и откат?-- Cemenarist User talk 09:35, 24 сентября 2012 (UTC)

Если нет личных выпадов в сторону Давида, это не значит, что мнение вполне нормальное. Это троллинг (намёки на сговор) и явный обход блокировки. --aGRa 10:04, 24 сентября 2012 (UTC)

Если есть личные выпады в сторону Семенариста, это не значит, что мнение вполне нормальное. Это троллинг (намёки на сговор) и явный обход блокировки. Дядя Фред 15:32, 24 сентября 2012 (UTC)

Ну чтож, если мало обоснованные и не очевидные обвинения в сговоре заслуживают отката и блока за троллинг, то прямые такие обвинения тем более. -- Cemenarist User talk 11:12, 24 сентября 2012 (UTC)

То вы говорите, что нормальное, и такие мнения на КХС вполне нормально, то троллинг (10:04, 24 сентября 2012 (UTC), 21:38, 23 сентября 2012), то выпадов в сторону Давида нет, а то что троллинг и обход блока в откаченной мною реплике много явственней чем усмотренные вами намёки на сговор, вы решили проигнорировать. Но всё равно спасибо за мнение. -- Cemenarist User talk 10:20, 24 сентября 2012 (UTC)

Для того, чтобы дальнейшее обсуждение имело смысл, вам следует, во-первых, выделить части реплики имеющие отношение к разным лицам (а это, как минимум, вы, V.Petrov, арбком в полном составе и Давид), и, во-вторых, оценить их на соответствие правилам. В части, обращённой к Давиду, я нарушений не вижу. Соответственно, никаких оснований воздержаться от принятия мер по данной реплике у него не было. --aGRa 13:37, 24 сентября 2012 (UTC)

Данная реплика в части меня содержит нарушения?-- Cemenarist User talk 14:25, 24 сентября 2012 (UTC)

Содержит она или нет, не вам её оттуда удалять. --David 14:40, 24 сентября 2012 (UTC)

Ну во-первых первый вопрос самый главный, и если содержит - запрета на удаление нет. И я бы хотел ответ на свой вопрос. -- Cemenarist User talk 14:45, 24 сентября 2012 (UTC)

и если содержит - запрета на удаление нет — мне нравится ваша категоричность; ссылку на правила, пожалуйста, и желательно без ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. А вопросы вы все задайте лучше арбитрам, это будет самое продуктивное. Здесь же в основном будут только столкновения между теми, кто вас поддерживает, и теми, кто против вас. --David 14:50, 24 сентября 2012 (UTC)

Нежелание ответить на вопрос не говорит в пользу вашей беспристрастности. Я не могу привести того чего нет - запрета удалять реплики содержащие оскорбления и троллинг. Я могу привести указание на то, что удаление таких реплик лучший способ по рекомендации Джимбо и что это не запрещено, а только не рекомендуется адресатом нападок. -- Cemenarist User talk 14:55, 24 сентября 2012 (UTC)

Вот всё это — и про мою пристрастность, связанную с нежеланием отвечать на ваши вопросы, и про коллизию рекомендаций vs правил, и про их отсутствие подчас — вы лучше напишите в заявке. Материала у вас, я вижу, уже достаточно. --David 14:58, 24 сентября 2012 (UTC)

Это не просто троллинг, этот "новичок" прекрасно знаком со мной и с Давидом, по стилю очень похож на Serg7255. --V.Petrov^(обс) 03:54, 24 сентября 2012 (UTC)

Комментарий: Я даже очень рад, что совершил эту блокировку, в результате чего возникла данная тема, ещё лучше проясняющая представления участника Cemenarist о добре и зле. Что именно в этом происшествии похожего? Это не был новый участник с провокационным вкладом? Очевидно, обходящий блокировку (в момент блокировки я практически не сомневался, что это Serg7255; можно подать на ВП:ПП, если кто сомневается). Эту страницу не вандализировали уже многократно (кнопка История в помощь)? И кстати, для чего вы привели дифф на откат его реплики участником NBS? Надеялись, как у вас уже случалось, напр. на ВП:ОАД, что проскочит и не заметят? Или вы предполагаете, что NBS = David.s.kats? Тогда подавайте скорее на проверку! Вдруг всплывёт, что это правда — это станет разоблачением века! Меня, пожалуй, заблокируют бессрочно, а вас наградят. Подытоживая, я хочу сказать то же, что написано в иске: что прогресса, как писала Виктория, не видно, только регресс, и вы систематически перекручиваете правила так, как вам удобно, вводя при этом сообщество в заблуждение. Печально, но это деструктив и за такое нужно однозначно снимать флаг. Дальше мне комментировать эту тему смысла нет, я уже всё сказал; теперь разбираться в этом придётся арбитрам. И желательно, как можно скорее. --David 10:50, 24 сентября 2012 (UTC)

Давид, по-моему, ты не очень понял суть проблемы. Никто не сомневается в том, что ты был прав в данном случае. Я думаю, Семенарист в этом тоже не сомневается. Дело в том, что в эпизоде, за который ты Семенариста заблокировал, он ведь был прав не менее. Разве вклад с того IP не был провокационным (ну и оскорбительным тоже, да)? Разве оный вклад не был обходом блокировки? Разве не мог Семенарист, знакомый с Экзегетом не хуже, чем ты с Сергом, быть уверенным в обходе блокировки так же, как ты? Тогда в чём же проблема? Дядя Фред 19:04, 24 сентября 2012 (UTC)

Заявление Cemenarist

В случаях, если я бывал не прав, или мною были сделаны некоторые упущения, я признавал их. — в заявлении указан один сомнительный дифф полугодичной давности. А можно ещё несколько по возможности более свежих примеров? Арбитры всё равно заинтересуются. --David 17:30, 26 сентября 2012 (UTC)

• там есть двухмесячной и прямо в тексте заявки. -- Cemenarist User talk 17:34, 26 сентября 2012 (UTC)

  где именно? --David 17:35, 26 сентября 2012 (UTC)

  Почитайте. И лично мне не кажется конструктивной ситуация, когда вы без особых доказательств меня в чём-то обвинили, а теперь требуете доказательств обратного. Правила ВП предписывают другую схему. -- Cemenarist User talk 17:54, 26 сентября 2012 (UTC)

  Нежелание ответить на вопрос не говорит в пользу вашей беспристрастности. Так или иначе, речь идёт, как можно увидеть, максимум о двух случаях признаниями вами неправоты. И, кстати, весь первый абзац в вашем заявлении нарушает ВП:ЭП по отношению ко мне, но это ещё будет разобрано позже и не здесь. --David 18:01, 26 сентября 2012 (UTC)

  Я ответил. И чем нарушает? -- Cemenarist User talk 18:17, 26 сентября 2012 (UTC)

  Нет, неправда. По существу вы так и не ответили. --David 18:19, 26 сентября 2012 (UTC)

  Ну вот, вы меня еще и во лжи обвиняете. Вот ответ: "там есть двухмесячной и прямо в тексте заявки."-- Cemenarist User talk 18:26, 26 сентября 2012 (UTC)

  Вижу, вы продолжаете с новой силой скрупулёзно выискивать мельчайшие нарушения в свой адрес, и это несмотря на выданное вам предупреждение в проекте АК о соблюдении ВП:ПДН. К вашему вопросу: нет, на мой вопрос выше «где именно?» вы по-прежнему не ответили. --David 18:54, 26 сентября 2012 (UTC)

  Т.е. вы меня обвинили во лжи, и как-то соотносите это с нарушением мною ПДН? Как?-- Cemenarist User talk 19:01, 26 сентября 2012 (UTC)

  То есть на вопрос вы всё-таки не будете отвечать? :) --David 19:03, 26 сентября 2012 (UTC)

  Давайте по-порядку, объясните мне, как ваше обвинение меня соотносится с моим нарушением ПДН (если таковое вообще было)?-- Cemenarist User talk 19:17, 26 сентября 2012 (UTC)

  Если вы хотите по порядку, то прежде всего вам придётся ответить на мой вопрос выше. --David 19:29, 26 сентября 2012 (UTC)

  Я уже ответил, что не считаю нужным оправдываться на каждой странице, в чём меня огульно обвинили. -- Cemenarist User talk 04:45, 27 сентября 2012 (UTC)

  Никто не просит вас оправдываться, не выдумывайте. Речь идёт о том, чтобы вы привели пример хотя бы второго случая, когда вы признали свою неправоту, но вы почему-то отказываетесь это сделать. --David 12:07, 27 сентября 2012 (UTC)

  Ну про неудачность переноса статьи я, к примеру, написал. Также я обычно не против отмены моих админ действий (если не оговорено иное), иногда даже призывал к этому - например на ЗСФ Макса, когда он высказал мнения, что я предвзят к нему, я дал карт бланш на обоснованную отмену моих предупреждений ему. -- Cemenarist User talk 13:40, 27 сентября 2012 (UTC)

  Хорошо, я понял. В первом случае речь идёт о признании вами своей неправоты на выборах в АК, а во втором — в тексте вашей заявки. «Карт-бланш на обоснованную отмену моих предупреждений» — это что-то новое и очень странное, но да ладно. Спасибо, вопросов больше нет. --David 13:48, 27 сентября 2012 (UTC)

  На выборах в АК? максимум о двух случаях признаниями вами неправоты - даже если так, и что? Вы так говорите, как будто доказано, что я ошибался на порядки больше -- Cemenarist User talk 13:58, 27 сентября 2012 (UTC)

  например на ЗСФ Макса, когда он высказал мнения, что я предвзят к нему, я дал карт бланш на обоснованную отмену моих предупреждений ему - вы как-то странно его дали, я о нём узнал только сейчас. Да и делать мне больше нечего, кроме как оспаривать предупреждения трёхмесячной давности; я им (особенно вашим) такой значимости не придаю. MaxBioHazard 08:01, 29 сентября 2012 (UTC)

  Не мог бы ты объяснить, что странного в словах: Коллега в беседе в скайпе высказался в том смысле, что я к нему предвзято отношусь, так как из последних 20-ти предупреждений ему 20 принадлежат мне (что скорее говорит о его предвзятости, так как всего моих предупреждений, если не ошибаюсь 9-ть). Не касаясь этой заявки, я считаю, что любой администратор может рассмотреть предупреждения и если сочтёт какое-либо из них необоснованным, может отменить аргументировав почему.. То, что ты не заметил его, какие претензии ко мне? А вот такая попытка игнорирования (я им (особенно вашим) такой значимости не придаю), особеннно в свете того, что ни одно из них не оспорено, некоторые подтверждены независимо - на мой взгляд попытка необоснованной дискредитации. А заявление что вы им не придаёте значение, как раз скорее свидетельствует в пользу того, что это вы никогда не признаёте своих ошибок как тут Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Подводящие итоги/2012#Комментарий номинированного (MaxBioHazard), и отмечено независимо коллегой Samal. -- Cemenarist User talk 06:56, 1 октября 2012 (UTC)

Вот и очередной пример искажённого понимания действительности ответчиком. "Не придаю значимости" =/= "не признаю своих ошибок". А означает это лишь, что если я считаю предупреждение необоснованным (то есть не вижу нарушений в действиях, за которые оно выдано), я его просто игнорирую, а не иду куда-то его оспаривать (да и нет у нас института оспаривания предупреждений, в отличие от, например, оспаривания блокировок, они не имеют никакого официального статуса, это лишь имха одного участника). И если уж вы приводите список (из одного элемента) тех, кто вас поддерживает, приведите и список тех, кто посчитал ту заявку, мягко говоря, абсурдной; их будет несколько больше. MaxBioHazard 07:58, 1 октября 2012 (UTC)

Что же странного в фразе ты не сказал, почему в том, что ты её не заметил виноват я, ты не пояснил, а комментировать очередной поток необоснованных обвинений у меня нет времени, извини. -- Cemenarist User talk 08:22, 1 октября 2012 (UTC)

• Не хотел комментировать заявку, поскольку обсуждение «экспериментального романа» меня изрядно утомило, но не могу не заметить, что тов. Cemenarist пишет откровенную неправду. Напр., в п. 4 своего пространного заявления он утверждает:

  В обсуждении на КПМ я также сказал, что в случае предоставления АИ готов пересмотреть своё решение но коллеги Ghirlandajo The Wrong Man (I) Андрей Романенко (A) не привели никаких источников <…>.

  Однако, уже 25 августа на КПМ мною был приведён академический источник, дающий современную трактовку понятия экспериментальный роман (см. стр. 2 и 3 указанной книги). --the wrong man 18:34, 26 сентября 2012 (UTC)
  • Предпросмотра у книги нет, что же я там д.б. увидеть?-- Cemenarist User talk 18:38, 26 сентября 2012 (UTC)

    Ещё как есть. А увидеть там можно то, о чём вам настойчиво говорили я, тов. Андрей Романенко и тов. Ghirlandajo, — что экспериментальными литературоведы характеризуют самые разные романы, начиная со Стерна, заканчивая Коуплендом. --the wrong man 18:43, 26 сентября 2012 (UTC)

    Щёлк -> «Просмотреть книгу». Horim 18:46, 26 сентября 2012 (UTC)

    • Да, нашёл, но почему вы об этом говорите только сейчас еще и обвиняя в откровенной неправде? Ну и в дополнение, я не увидел на 2-4 страницах упоминания Стерна и Коупленда, Золя и т.д.. А уж вычленить из этого источника на указанных страницах что-то эквивалентное понятию "экспериментальный роман", на мой взгляд, удастся только неплохому профессионалу, и то ему наверняка понадобятся сторонние источники. -- Cemenarist User talk 18:58, 26 сентября 2012 (UTC)

      • Извините, что вмешиваюсь, но Стерн и Золя там есть на второй странице в середине второго абзаца сверху, Коупленда на стартовых страницах нет, но в целом в книге есть. --Blacklake 19:39, 26 сентября 2012 (UTC)

        Нет, спасибо, совершив дополнительные пассы руками я нашёл на второй странице Стерна и Золя (предпросмотра для неё у меня почёму-то нету, сразу идёт третья), но опять таки слов, позволяющих сделать вывод, который привёл коллега the wrong man я не могу найти. -- Cemenarist User talk 04:41, 27 сентября 2012 (UTC)

Ув. David.s.kats и Cemenarist, просьба остановится. Все аргументы высказаны. Давайте подождем решения арбитров. Ув. Cemenarist, будьте сдержанными. Не каждый вопрос требует ответа. И каждый ответ требует не скорости реакции, а вдумчивости. Подумайте два раза, перед тем как отвечать. Ув. David.s.kats, все сказано вами в тексте заявки, насколько понимаю. Может стоит остановиться? Даже если считать что Cemenarist совершил ошибку, вам не кажется что ваши попытки доказать ему это сейчас обречены на провал, поскольку будут восприняты предвзято? Не лучше ли дождаться решения АК? Sas1975kr 12:25, 27 сентября 2012 (UTC)

Знаете, я, пожалуй, соглашусь. Постараюсь не комментировать больше данное обсуждение по этим причинам или делать это по минимуму. --David 12:34, 27 сентября 2012 (UTC)

А не так важно, когда говорить - до заявки, до решения АК, или после всего этого. Важнее уметь быть непредвзятым, следовать самому тем требованиям, которые предъявляются к другим. И, даже более того, не предъявлять к другим требований лишний раз (даже тех, которые предъявляешь к себе, потому что гораздо проще оценить целесообразность требований к себе, чем требований к другим). Здесь же мы видим со стороны участника David прямо противоположное. Печально. Therapeutes 00:48, 2 октября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Никогда не подозревал, что в заявку можно включать эпизоды, произошедшие после подачи заявки, а также никак не связанные с данной заявкой. После этого никаких сомнений в необходимости срочного снятия флага администратора с участника Cemenarist не возникает. मार्कण्‍डेय 17:17, 3 октября 2012 (UTC)
  • Ну так заявка бессистемная, с миру по нитке, я вот у Владимира Соловьёва итог переподводил на противоположный. не писать же мне в АК о его бескомпромиссности и ошибках администрирования. -- Cemenarist User talk 07:02, 4 октября 2012 (UTC)

    Заявка бессистемна в той её части, которая написана основным ответчиком. Поскольку она представляет собой в этой части произвольный набор диффов, которые, по его мнению, компрометируют тех участников, с которыми он вступил в конфликт. Впрочем, после этого [11]->[12] у меня не осталось никаких сомнений в уровне знакомства ответчика с правилами. То есть он сначала предпринимает определённые действия, а потом начинает знакомиться с правилами, регулирующими эти действия, при этом занимаясь оригинальной трактовкой правил. Организационные выводы из этой ситуации ясны для любого нейтрального участника. मार्कण्‍डेय 07:19, 4 октября 2012 (UTC)

    • Это всего лишь ваше мнение, не подкреплённое ничем и далёкое от действительности. -- Cemenarist User talk 10:50, 4 октября 2012 (UTC)

      Моё мнение подкреплено диффами. Причём не только приведёнными мной. Вы этого почему-то стараетесь не замечать. Моё мнение о Вашей действительной деятельности далеко от Вашего мнения о ней. Что же касается действительности, то тут у Вас нет никаких преимуществ в претензиях на близость к ней. मार्कण्‍डेय 11:01, 4 октября 2012 (UTC)

      • Вы привели только два диффа на мои правки. никакого анализа и обоснования нет. Ссылаясь на других, вы фактически несёте ту же ответственность за их ошибки. -- Cemenarist User talk 12:18, 4 октября 2012 (UTC)

        За Ваши правки и Ваши административные действия несёте ответственность только Вы и никто более. Пытаясь переложить ответственность за них на меня и на других, Вы совершаете действие, противоречащее здравому смыслу в неменьшей степени, чем правилам Википедии и консенсусной практике их выполнения. И похоже, что Вы искренне не понимаете всю тяжесть ответственности, которую Вы несёте за развязывание конфликта с вовлечением в него множества опытных участников, часть из которых давно себя зарекомендовала с самой лучшей стороны как администраторов, как посредников и как арбитров. Я надеюсь, что АК поможет Вам разобраться в том, в чём Вы самостоятельно разобраться не сумели. मार्कण्‍डेय 13:41, 6 октября 2012 (UTC)

        Я где-то перекладывал ответственность за мои админдействия на вас? Приведите диффы. Я просто указал, что вы не привели никакого анализа, обоснования, просто эмоции. А вы продолжаете обвинять меня без диффов и обоснования в каком-то конфликте и т.д. - т.е. опять эмоциональные аргументы. -- Cemenarist User talk 17:34, 6 октября 2012 (UTC)

• Заявление Семенариста снова показывает неординарное понимание правил:
  • Коллега David опять довольно вольно трактует консенсус. Поначалу Семенарист вообще не был согласен с тем, что ОАД требует консенсуса администраторов (01, 02). Теперь он говорит о «вольной трактовке» Давида. На ОАД был только один администратор, которому блокировка показалась обоснованной: это Владимир Медейко (который находится в конфликте с Викторией, и с которого ещё не сняты санкции АК). Все остальные администраторы на ОАД без исключений высказались против этой блокировки.
  • Непонятно, каким образом мнение на ЗБЮ может трактоваться в качестве «перехода на личности»: естественно, что на ЗБЮ обсуждается именно кандидатура, а не что-то ещё.
  • Семенарист путает вопрос о возможных проблемах реплики (потенциально спорное мнение, вызывающее противоречивые отклики) и нарушение ВП:ЭП. Что совсем не одно и то же. Часть реплики, и только та, которая относилась к АК-11, была скрыта после просьбе к бюрократам. Но скрыта не как неэтичная, а «поскольку ряд участников воспринимает реплику неоднозначно». При этом всё остальное, кроме АК-11, оставлено.
  • участница в чате написала что у неё нет ограничений АК. Ссылка на АК:710 изначально была некорректной, так как там нет никаких ограничений на комментарии АК-11 как такового в принципе.
  • и далее продолжает нарушать: ВП:НО с приведением диффа на объяснение топик-бана. Снова оригинальная трактовка правил: «типичный переход на личности и обсуждение коллеги а не конкретных вопросов», когда совершалось объяснение некорректности действий, приведшие к топик-бану. «не был посредником, не указывай мне» — искажение реплики и её смысла, которая звучит совершенно иначе.
  • Просто откат реплики Melirius — это посредническая отмена неуместного смайлика в ситуации конфронтации между участниками на СО посредника.
  • И в свете этого необоснованный и не соответствующий фактам вывод: «На самом деле паттерн некорректных выпадов в сторону тех, с кем участница в конфликте». Даже со Львом не существует констатированного конфликта (о чём Семенаристу уже объясняли на ОАД), а преподнесение эпизодов с Ваджрапани и Мелириусом совершенно неверное и не соответствующее действительности.
  • Остальное разбирать не буду. Но и этого достаточно, чтобы заметить явную некорректность в изложенном. --Liberalismens 09:37, 4 октября 2012 (UTC)
    • "На ОАД был только один администратор, которому блокировка показалась обоснованной" - Melirius теперь не администратор? "Ссылка на АК:710 изначально была некорректной, так как там нет никаких ограничений на комментарии АК-11 как такового в принципе" АК констатирует наличие системного конфликта между рядом участников Википедии (в том числе и участницей Mstislavl) с одной стороны и составом АК-11 с другой, следствием которого стали множественные нарушения со стороны участницы на страницах обсуждений заявок. ... АК напоминает администраторам и прочим участникам, что в случае обнаружения ими повторных нарушений участницей Mstislavl правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН и прочих, правилами предписано наложение блокировок по прогрессивной шкале. АК рекомендует придерживаться указанных предписаний, начиная с однодневных блокировок. "это посредническая отмена неуместного смайлика в ситуации конфронтации между участниками на СО посредника." - мне в такой же ситуации поясняют, как я ужасно не прав. Ввиду того, что и остальные комментарии так же некорреткны, комментировать все интереса не имею. -- Cemenarist User talk 10:48, 4 октября 2012 (UTC)
      • Melirius не поддержал блокировку. Что касается АК:710, то не хотелось бы ходить по кругу. Поскольку на ОАД всё уже было сказано. Поэтому цитата неуместна: там речь шла о прошлом, а в настоящем не было неэтичности, а лишь критика. Критика не запрещена. Никто Виктории критиковать АК-11 не запрещал. А АК-11 не Папа Римский, чтобы утверждать его непогрешимость. Но это уже повторение обсуждений.--Liberalismens 18:46, 4 октября 2012 (UTC)
        • Критика должна быть корректной, а не голословными, да еще и неверными заявлениями. -- Cemenarist User talk 04:26, 5 октября 2012 (UTC)
        • Ну и "Я не думаю, что эта блокировка не соответствует правилам ... " 22:02 2 сентября. -- Cemenarist User talk 05:49, 5 октября 2012 (UTC)
• Интересно, что на ВП:Заявки на статус администратора/Cemenarist в должном уровне знакомства кандидата Cemenarist с правилами не усомнился ни один из проголосовавших ни за, ни против. Полгода назад Cemenarist получил флаг администратора в результате полученных За 77 % голосов, среди которых опытнейшие администраторы, подводящие итоги. Проголосовавшие За Cemenarist администраторы (23) и подводящие итоги (18), аргументируя свою позицию, выразили ему доверие, отметили, что метапедические действия и тексты оставляют хорошее впечатление. Сочли его объективным, справедливым, активным мотивированным участником, взвешенным и нейтральным; отметили, что в качестве подводящего итоги он себя проявил достаточно положительно; что участник демонстрирует умение грамотно подводить итоги; внимательный, добросовестный, ратующий за отстаивание идей справедливости. Это всё к тому, что молодых администраторов необходимо не «топить», а поддерживать, корректируя их действия в сторону совершенствования. Взвешенное аргументированное решение АК даст благоприятную возможность всем участникам этой заявки сделать для себя правильные выводы, потому как у каждого из них есть свои ошибки. Vajrapáni 10:52, 4 октября 2012 (UTC)

Как говорится в Евангелии: "всякое дерево познаётся по плоду". Неоднократные нарушения с флагом администратора всегда считалось основанием для снятия этого флага. А тут ещё и оригинальная трактовка правил. --Liberalismens 18:41, 4 октября 2012 (UTC)

А можно перестать постоянно необоснованно говорить о нарушениях и оригинальной трактовке?-- Cemenarist User talk 06:24, 5 октября 2012 (UTC)

• Да, в Евангелии от Матфея говорится и про «сучок в глазе брата» и «бревно в собственном глазу». Если верно помню, в Евангелие от Иоанна есть о том, что кто без греха, пусть первый бросит камень. Много мудрого в Евангелии, если вдумчиво прочтем и на себя примерим, то нужда в некоторых заявках отпадет.
  • Про сучок и бревно - это к кому обращено? Если ко мне, то у меня нет флага админа. Если к Виктории, то она правил наложения блокировок не нарушает.--Liberalismens 12:06, 6 октября 2012 (UTC)
    • Нарушала, за что на неё ранее накладывались ограничения (АК:657). -- Cemenarist User talk 12:25, 6 октября 2012 (UTC)

"тут ещё и оригинальная трактовка правил" - это с вашей точки зрения посмотреть. АК посмотрит со своей точки зрения арбитражно-авторитетной. Vajrapáni 06:32, 5 октября 2012 (UTC)

Уже начал.--Liberalismens 12:06, 6 октября 2012 (UTC)

Там просто утверждение без обоснования. -- Cemenarist User talk 12:25, 6 октября 2012 (UTC)

Вопросы по заявлению

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу арбитров разъяснить, о каких "нацистских сравнениях" идёт речь во втором пункте "Требований". Сам ответчик на этот вопрос, заданный офф-вики, отвечать отказался под какими-то невнятными предлогами (но утверждает, что послал арбитрам). MaxBioHazard 10:11, 4 октября 2012 (UTC)

• Опять некорректные утверждения "отвечать отказался под какими-то невнятными предлогами". Предлоги изложены чётко и последовательно - практика передачи диффамирующей и оскорбительной информации по закрытым каналом появилась очень, очень давно. -- Cemenarist User talk 10:26, 4 октября 2012 (UTC)
  • Отказался в том числе и отправить мне по "закрытым каналам" (и данное объяснение в указанном разговоре не фигурировало). MaxBioHazard 10:54, 4 октября 2012 (UTC)
    • Ты не просил отправить скриншот тебе, и объяснение фигуриловало, таймстемп 14:14. -- Cemenarist User talk 12:13, 4 октября 2012 (UTC)
      • Я попросил разъяснить мне, о каких репликах идёт речь; эта просьба, очевидно, не налагает ограничения на способы передачи этой информации. MaxBioHazard 12:18, 4 октября 2012 (UTC)
        • Ты получил дату и таймстемп реплики, т.е. получил полное разъяснение. -- Cemenarist User talk 12:42, 4 октября 2012 (UTC)
          • Я написал, что не имею возможности поднять тот лог, так как летом после падения скайпа все более ранние логи у меня слетели. Да и даже если бы это было не так, отсылка к загрузке полугодового лога (а пользователи скайпа знают, как долго такие логи загружаются) вместо простого приведения запрошенных реплик есть какое-то тонкое издевательство над запросившим. MaxBioHazard 12:46, 4 октября 2012 (UTC)
            • Это очень плохо, но отнюдь не мои проблемы, так как я исчерпывающе пояснил, почему не хочу комментировать твои вопросы - продублирую и тут, чтобы ты не мог опять повторять это по кругу: Макс, так как твои комментарии меня тут системно некорректны, я хочу минимизировать общение, если оно не конкретно по вопросам экзопедизма. Если хочешь информации по данному вопросу - лучше спроси арбитров.-- Cemenarist User talk 12:49, 4 октября 2012 (UTC)
              • Замечу, что, поскольку вы уже не раз продемонстрировали непонимание правил или произвольную их трактовку под выгодную вам ситуацию, не вам решать, какие комментарии корректны, а какие нет, и тем более в ваш адрес. Поэтому этой просьбой участник MaxBioHazard может пренебречь. Я бы также попросил вас не ссылаться больше на разговоры в скайпочатах: на всё происходящее в ВП нужно ссылаться диффами, а на скайпочаты правила ВП:ЭП и пр. не распространяются, что вам уже объясняли. --David 12:58, 4 октября 2012 (UTC)
                • Это ваше мнение не подкреплённое соответствующим образом. Вы тут же говорите, что нужно ссылаться диффами а своё утверждение не подкрепляете ими. Я не говорил про ЭП, я говорил про намерения, и в проекте 796 указано, что реплики из чата могут использоваться как демонстрация намерений. В чате ПИ и А действуют ЭП и НО (не в смысле распространения правил из ВП, а в смысле ограничений на реплики участников в чате), и это написано на ВП:СКАЙП. -- Cemenarist User talk 13:17, 4 октября 2012 (UTC)
                  • Нет, это факт. Ваше желание повсюду видеть диффы, даже в случаях, когда они уже приводились en masse ранее (я упоминал, например, множество подобных примеров в заявке) — это типичное доведение до абсурда, то есть тот же деструктив. Я также сомневаюсь, что вы многого добьётесь, пытаясь апеллировать здесь к нарушениям правил об этичном поведении в разных чатах, что бы там не было прописано в ВП. --David 13:24, 4 октября 2012 (UTC)
                    • Это не факт, это ваше мнение, то, что вы считаете это фактом, от этого ничего не изменится по сути. никакого множества в заявке вами приведено не было. Если АК признал, что некорректное поведение в чатах может служить доказательством некорректных намерений - то вам стоит оспорить это у АК. -- Cemenarist User talk 13:52, 4 октября 2012 (UTC)
                      • «АК признал» — очередная подтасовка: выше вы правильно назвали это проектом. Кстати, согласно этому же проекту, п. 4.6, вам не рекомендуется ссылаться на разговоры в скайпочатах, на которые не распространяются правила об этичном поведении. Но вы проигнорировали эту рекомендацию (теперь уже только проекта, правда?) не только здесь, но и вне АК (1, 2). И отдельная просьба: будьте добры, пишите мой ник правильно, без ошибок, а то это нарушает всё то же любимое вами правило ВП:ЭП. Я же ваш ник, пусть и с орфографической ошибкой, всё же выучил. --David 14:16, 4 октября 2012 (UTC)
                        • Еще одно обвинение в подтасовке (т.е. нарушении ЭП/НО) - когда вы мне предъявляете претензии по приведению реплик из чата ссылаясь на решение - считаете их полностью обоснованными (п. 4.6, вам не рекомендуется ссылаться на разговоры в скайпочатах), когда это делаю я - подтасовка. И вы некорректно цитируете п. 4.6. (не весь) там не рекомендуется для подтверждения нарушения ЭП, а как я говорил выше ("Я не говорил про ЭП, я говорил про намерения", "Если АК признал, что некорректное поведение в чатах может служить доказательством некорректных намерений"), я привожу их как подтверждение некорректных намерений, что в проекте признано оправданным. Дальнейшее приписывание мне чего-либо в таком роде (" что вы многого добьётесь, пытаясь апеллировать здесь к нарушениям правил об этичном поведении в разных чатах" "вам не рекомендуется ссылаться на разговоры в скайпочатах, на которые не распространяются правила об этичном поведении") будет нарушением ВП:НЕСЛЫШУ. -- Cemenarist User talk 04:24, 5 октября 2012 (UTC)

Закрываю, т. к. обсуждение по существу реплики топикстартера перешло на взаимные обвинения. ♪ anonim.one ♪ 17:48, 6 октября 2012 (UTC)

• Прошу коллегу DR последовать данному на выборах обещанию отвестись если заявка касается того, с кем он длительное время в хороших отношениях и не продолжать порочную практику не самоотвода в таких случаях. Интересное предложение. Раньше считалось, что основание для отвода - это конфликт. Теперь основание для отвода - хорошие отношения. Какие арбитры останутся рассматривать заявки при такой логике?--Liberalismens 12:11, 6 октября 2012 (UTC)
  • Причина для отвода это невозможность объективно рассмотреть действия. Это может быть как конфликт, так и наоборот, что и отметил коллега DR перед выборами. -- Cemenarist User talk 12:25, 6 октября 2012 (UTC)

Защита ЛС

Ну снял я защиту - мою ЛС тут же отвандалили (см. историю правок). И смысл был снимать, т.е. опять попытка придраться по форме, так как защиту опять надо ставить. -- Cemenarist User talk 12:43, 4 октября 2012 (UTC)

• Не-а, не надо. В ПЗС, если вам неизвестно, говорится о систематическом вандализме. MaxBioHazard 12:47, 4 октября 2012 (UTC)
  • Данную страницу защитили за тролльные реплики в количестве 2 штук с формулировкой вандализм. -- Cemenarist User talk 13:18, 4 октября 2012 (UTC)
    • Ну и даже если бы вдруг её сейчас стали бы активно вандалить и поставили бы обратно на полную защиту, это никак не отменило бы того факта, что защита её _тогда_ с обоснованием "ЛС администратора" была наложена без оснований и в нарушение правил. MaxBioHazard 17:15, 11 октября 2012 (UTC)
      • Т.е. вы согласны, что были не правы? Тогда она была защищена по аналогии многих активных администраторов, ЛС и СО которых активно вандалят. Как оказалось по сути - защита была верной, так как только сняли защиту - её отвандалили. А твои попытки буквоедствовать с упором на текст правила а не разбора по сути, - только упорствовать в своей ошибке. -- Cemenarist User talk 06:17, 12 октября 2012 (UTC)
        • ЛС "многих активных администраторов" (на самом деле очень малого количества, порядка пяти, причём не только администраторов) защищались после долговременного систематического вандализма; превентивную защиту страниц (кроме технических, типа шаблонов или настроек ботов) правила защиты запрещают и странно, что администратор этого не знает. MaxBioHazard 08:36, 12 октября 2012 (UTC)
          • Процитируй запрет из правила. -- Cemenarist User talk 09:10, 12 октября 2012 (UTC)
            • ВП:ЧЗС: "Другими словами, так же как и полную защиту, частичную защиту не следует рассматривать как превентивную меру", "Не применяется для превентивной защиты страниц, которые могут быть подвержены вандализму". Так сложилось, что эти пункты находятся в правиле о частичной, а не полной защите, но очевидно, что к полной они применимы в ещё большей мере (потому что она ограничивает правку ещё сильнее). MaxBioHazard 14:07, 12 октября 2012 (UTC)
              • Спасибо, т.е. запрета в ВП:ПЗС нет. Привлекать ЧЗС не корректно, так как она касается статей, которые действительно не надо защищать превентивно, так как это противоречит принципам открытости и свободы редактирования. Очевидно, что личных страниц участников это не касается. -- Cemenarist User talk 19:02, 12 октября 2012 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Участник Cemenarist 15:33, 16 сентября 2012 (UTC) просил неделю отсрочки. С тех пор прошёл почти месяц, а заявка АК:823 в результате многочисленных дополнений участника Cemenarist стала напоминать заявку АК:826. Не хотел бы, чтобы моя просьба была расценена арбитрами как давление на них, но прошу арбитров проявить оперативность в принятии заявки АК:823, так как её текст ускоренными темпами утрачивает читабельность и усиливает ощущение когнитивного диссонанса. मार्कण्‍डेय 17:00, 11 октября 2012 (UTC)

ПЖиВ

Даже этот момент с этим редиректом добавлен в иск. Трое администраторов подвели итог по оставлению перенаправления, а вменяют нарушения только администратору Cemenarist. Это нечто, да. Ющерица 15:29, 17 октября 2012 (UTC)

+1 Я то же не понимаю, почему крайним сделали именно участника Cemenarist. -- Trykin Обс. 16:24, 17 октября 2012 (UTC)

-1 Я понимаю, почему именно участник Cemenarist стал основным ответчиком по данному иску. Тем не менее, в реплике от 17:00, 11 октября 2012 (UTC) я высказался относительно оптимизации содержания данного иска. Боюсь, что чем дольше он не будет приниматься арбитрами, тем больше эпизодов в нём будет появляться. मार्कण्‍डेय 16:31, 17 октября 2012 (UTC)

MaxBioHazard

1. На мой взгляд коллега всё более удаляется от конструктивных действий. Коллега утверждает, что я якобы не понимаю, в чём была проблема с коллегой Странник27 судя по процитированному им логу, он, как и в иске, продолжает утверждать о написании коллегой "ориссов", в иске он прямо приписывает (как ранее и на ФА) коллеге Melirius мнение, что перенесённая мною статья была ориссом, хотя из слов коллеги на СО статьи это не следовало и он прямо подтверждает мою позицию: Участник:Cemenarist/лог 823 (3). Не могу не отметить, что в цитировании лога [13] коллега MaxBioHazard об этом умолчал.
2. Коллега добавил в иск даже подведённый мною итог по перенаправлению ([14]), в обсуждении номинации и вообще обсуждения её, коллега действовал наименее конструктивным способом и был на гране блокировки за такие действия от двух независимых администраторов: а) нарушил ВП:КОНС, ВП:ВОЙ и ВП:УС#Оспаривание итога по оставлению: [15] [16] 2) оспаривание было основано только на процедурных основаниях, оценённых как буквоедство прямо Если статью можно оставить досрочно, то запрещать аналогичное снятие с удаления всего лишь редиректа - буквоедство и формализм и косвенно Аргумент о том, что обсуждение необходимо переоткрыть только потому, что итог был подведен досрочно, противоречит ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. В данном случае досрочный итог был верен по существу..
3. Как я и говорил, коллега был на грани блокировки за деструктив [17], ([17.10.2012 11:05:07] Sigwald: ага; [17.10.2012 11:05:25] Sigwald: ну я хотел было написать очередной 3-й итог, но блокировать тебя за его отмену как-то не хочутся).

На мой взгляд попытка коллеги собрать в иск все действия которые ему не понравились, и даже те, которые ранее он одобрял, но теперь пытается выставить как формально же нарушающие правила не конструктивны, и приведут, к сожалению, к ограничениям его действий. -- Cemenarist User talk 09:09, 18 октября 2012 (UTC)

• Насчёт в цитировании лога ... коллега MaxBioHazard об этом умолчал - всё проще, фрагмент разговора с участием Melirius произошёл на несколько часов позже выложенного мной (таймстампы наших логов отличаются на 4 часа), поэтому я его и не внёс - на момент составления мной лога его ещё не существовало. MaxBioHazard 09:24, 18 октября 2012 (UTC)
  • Возможно и так, прошу прощения. Но теперь необходимо, чтобы вы перестали уже сознательно вводить колллег в заблуждение и дезавуировали приписывание коллеге Melirius некорректного мнения. -- Cemenarist User talk 09:47, 18 октября 2012 (UTC)
    • Я не вижу смысла править своё заявление месячной давности, если вы это предлагаете. Мелириус сказал, что имел претензии не к статье, а к источнику - ок, арбитры это учтут, когда будут рассматривать этот эпизод, править заявления для этого не нужно - в них вполне могут содержаться и утверждения, впоследствии оказавшиеся ошибочными. MaxBioHazard 02:58, 19 октября 2012 (UTC)
      • Проблема в том, что даже когда я вам ранее писал, что Melirius не утверждал, что статья ОРИСС, вы продолжили говорить так, и даже внесли это в иск. -- Cemenarist User talk 04:46, 19 октября 2012 (UTC)

Новое нарушение с флагом админа: блокировка участника Markandeya участником Cemenarist

Прошу членов АК при вынесении решения обратить внимание на ещё одну явно неочевидную и, по моему убеждению, нарушающую правила блокировку участником Cemenarist‎. Участник Cemenarist заблокировал участника Markandeya на месяц после очередного требования бессрочить его на ЗКА со стороны находящегося с ним в конфликте участника PtQa, который является также противоположной стороной конфликта в НЕАК-тематике и по статье Трансперсональная психология (в посредничестве ППП). Почему эта блокировка была неприемлема, и что нарушил Семенарист:

• После блокировки Семенаристом Виктории в течение порядка двух месяцев между участниками Markandeya и Cemenarist просходили бурные споры на самых разных страницах проекта. Маркандея активно утверждал необходимость снятия с участника флага админа и утверждал неверную трактовку им правил. (Примеры: СО Виктории — 01, ОАД (оспаривание блокировки Виктории): 02, 03, 04, 05, 06, 07, 08, 09, 10, ЗСФ (где Семенарист поддерживал PtQa, что с Маркандеи нужно снять флаг автопатрульного, флаг оставлен): 11, 12, 13, PtQa хотел закрыть заявку и флаг оставить, увидев консенсус обсуждения, однако Семенарист консенсуса не увидел и поменял на «не итог», ФА (когда PtQa призывал бессрочить Маркандею): 14, 15, 16, 17, СО Маркандеи: 18, СО этого иска: 19, 20, 21, 22, 23)
• Участники Маркандея и Семенарист конфликтуют. Этот факт отмечен и участником PtQa, когда по другому поводу он упоминал нежелательность применения флага им или Семенаристом к Маркандее. В сентябре Семенарист предвидел, что его сочтут предвзятым (но с тех пор произошло много новых столкновений, как показано выше) и отказывался блокировать Маркандею. Причём опасался, что «с учётом не очень однозначного восприятия в целом верной по существу блокировки <Виктории, по его мнению> и немного напряжённого её обсуждения, это могло вызвать ещё большее напряжение».
• В этот раз Семенарист решил использовать ссылку на исключения в правиле ВП:БЛОК «когда блокировать не надо», что указал в обосновании блокировки. При этом он исказил факты и приписал Маркандее то, чего не было. Он заявил, что Маркандея объявляет блокирующих его в конфликте с ним и дал три ссылки на блокировки. Но Маркандея не объявлял блокировавших его в конфликте с ним ни по этим ссылкам, ни в других случаях после ошибки, совершённой в иске АК:767 (за исключением инцидента с блокировкой Мелириусом, который на самом деле в остром конфликте с ним и нарушил правила своей блокировкой, что было констатировано двумя посредниками ППП на ФА). Маркандея выражал несогласие с блокировками, либо считал их избыточными (в ряде случаев справедливо), иногда он был резок или не совсем этичен в нескольких репликах, но это совсем не конфликт и он не объявлял наличие конфликта. Он не разжигает конфронтацию с многими админами и не конфликтует с многими админами. Он находится в конфликте с PtQa и Мелириусом, но этот конфликт начался задолго до получения ими флагов в рамках НЕАК-конфликта.
• Таким образом ссылка на исключения из правил содержит искажение фактов и является введением в заблуждение. А Семенарист не имел права блокировать Маркандею. И если даже он считает, что с его стороны нет конфликта (как стал утверждать после моих возражений), такое активное обсуждений его действий Маркандеей с резкой критикой и требованиями снять флаг в любом случае относится к числу ситуаций, когда не надо применять админфлаг. Это была заявка на ЗКА, где любой нейтральный и независимый админ мог подвести итог, а главное — посредник был оповещён о заявке, и на ЗКА было сообщено, что посредник оповещён.
• Особенно неэтично было делать это с учётом факта, что часть конфликта Маркандеи и Семенариста связана с блокировкой Семенаристом же Виктории (и я считаю, именно это было причиной конфликта) (повтор диффов выше: 01, ОАД: 02, 03, 04, 05, 06, 07, 08, 09, 10, СО этого иска: 19, 20, 21), к которой Маркандея имеет большое уважение как к посреднику . И в этот раз Семенарист грубо вторгся в юрисдикцию посредничества ППП, поскольку блокировал участника за действие в пределах посредничества: на СО статьи, где проходило посредничество, когда посредник был активен, а не отсутствовал (шло обсуждение, происходило подведение итогов), и был оповещён о заявке на ЗКА.
• При этом Семенарист предложил Маркандее разблокировку под топик-бан на СО статей, но это означало топик-бан на обсуждение в посредничестве. Семенарист проигнорировал это даже тогда, когда Маркандея ему объяснил (раз, два). Считаю, что есть основания рассматривать конфликтными отношения не только между Семенаристои и Маркандеей, но и со стороны Семенариста к Виктории. И в этом контексте данная блокировка неприемлема вдвойне.
• Маркандея после предшествующей блокировки не редактировал никаких статей, кроме одной своего авторства под посредничеством ППП, которую он хотел довести до КХС. Он последовал (моему) совету (или решил сам) воздержаться от любых обсуждений и споров, кроме статей, которые пишет под посредничеством, чтоб избежать возможности лишних стычек и не совершать случайных нарушений. Он реально снизил свою активность и писал только одну статью при участии посредника. Однако, специфика тематики, в которой он пишет, такова, что возникают конфликты, и эти конфликты происходят с участием его старых оппонентов НЕАК-конфликта. Поэтому и на СО этой статьи возникла конфронтация, и это заставило посредника защитить СО статьи на короткий срок с комментарием, что «обстановка накалена». Семенарист не просто вторгся в посредничество, но не учитывал, что на СО была конфронтация с участием нескольких участников. Он не анализировал ситуации и их действий и не применял к ним никаких мер.
• В частности, Семенарист не видит, что, хотя Маркандея и зря удалил реплику Мелириуса самостоятельно (нужно было обратиться к посреднику), но эта реплика была потенциально провокационной (если знать контекст событий): она содержала некорректную ссылку на блокировку Маркандеи и дифф на другие реплики (одна из них указана посредником как троллинг Мелириуса в обосновании блокировки Мелириуса). Эта реплика не имела отношения к обсуждению статьи. Семенарист пишет, что Маркандея обвинил Мелириуса без развёрнутых обоснований. Но это было удаление реплики, а не обвинение, и Маркандее просто физически негде было обосновывать: он убрал реплику и вместо неё написал, что удалил троллинг. Обычно в таких случаях используют шаблоны для удаления реплик, но и с шаблонами производить развёрнутое обоснование негде физически. Семенарист заблокировал Маркандею на месяц по запросу участника, который в конфликте с ним систематически требует его бессрочить, но сам не участвует в обсуждениях под посредничеством и обвиняет посредника в том, что Маркандея не блокируется прогрессивно. И этот участник теперь не стесняется намекать, что следующая блокировка будет бессрочной.
• Решение АК:778, которое мы хотя и оспариваем, содержит разумный пункт 6.2, против которого мы не возражали, где сказано, что при временной неактивности посредников обращаться к сторонним администраторам следует только для решения неотложных вопросов и принятия очевидных мер, не требующих анализа предыдущих действий участников, который может быть совершён только посредником. Но и в этом случае администраторам настоятельно рекомендуется не только оценивать действия участников, на которые указано в запросе, но и анализировать непосредственно предшествовавшие им действия, чтобы избежать наложения несимметричных санкций на участников. При этом упомянуто, что оценку деструктивности действий рекомендуется оставлять рассмотрению посредников.
• Семенарист несколько раз ссылался на это решение по другим вопросам, однако, в отношении себя самого пунктом 6.2 пренебрёг и сделал с точностью наоборот. Причём там шла речь о неактивности посредников, а в этом случае посредник был как раз активен во время вторжения Семенариста.
• Участник PtQa пытался в обход посредничества требовать бессрочить участника, с которым находится в личном конфликте, на ФА. Семенарист там принимал активное участие в дискуссии, однако, итог констатирует: «Хотя данное обсуждение длится уже достаточно долго и достигло значительной длины, оно на 90 % состоит полилога нескольких участников в течении длительно времени конфликтующих между собой. Как и предсказал Dmitry Rozhkov никто из сторонних администраторов не пожелал заниматься этой проблемой. Предоставлять ФА в качестве площадки для очередного раунда выяснения отношений я полагаю нецелесообразным, а в качестве практического итога, думаю наиболее правильным будет утвердить совет Дмитрия, который он дал в самом начале — „Разбирайтесь внутри посредничества или в АК“ --Lev 22:32, 13 октября 2012 (UTC)». Таким образом, Семенарист не был засчитан «сторонним администратором» (надо полагать, что по причине очевидности конфликта или ненейтральности) и к нему этот итог также распространяется — разбираться в посредничестве или в АК. Вместо этого Семенарист заблокировал Маркандею на месяц, осуществляя тем самым приближение требуемой PtQa бессрочной блокировки. Однако, итог явно констатирует наличие длительного конфликта нескольких участников, а это означает необходимость анализа всего конфликта в целом и действий всех участников, а не одного Маркандеи.
• Поскольку я этот конфликт наблюдаю уже некоторое время и имею представление о нём, я не хочу позволить, чтоб из одного участника делали «козла отпущения», отправляя в бессрочку с подачи конфликтующей с ним противоположной стороны конфликта. Тем более, что нарушения Маркандеи почти все относятся к ВП:ЭП, а я считаю, что за такие нарушения бессрочить в принципе нельзя, если только это не касается крайне неэтичного поведения. Маркандея написал и продолжает писать много статей, он приносит положительный вклад, и я считаю, немалый. Быть активно пишущим в конфликтной тематике автором и не совершать нарушения очень непросто, особенно когда конфликт острый, а опонентов несколько, и их поведение тоже «не сахар». Гораздо проще уйти из участия в конфликтных статьях и требовать бессрочить активно пишущего в конфликтной тематике оппонента, как это сделал PtQa. Если эта проблема не будет урегулирована доарбитражно, я допускаю, что сама подам иск об этом конфликте с требованием рассмотреть действия всех его участников, а не одного Маркандеи. Мне это сделать удобнее, поскольку существует неписанная установка недоверия к участнику с подпорченной репутацией и многими блокировками. Однако, прошлые нарушения участника, сколько бы их ни было, никак не позволяют администратору блокировать его в нарушение правил (и рекомендаций решений АК).
• Я понимаю, что сейчас конец каденции и у АК совсем мало времени, и предполагаю, что АК рассматривать в деталях эту блокировку Семенариста не сможет. Но я прошу обратить на неё внимание. Если с участника Семенариста не будет снят флаг администратора в этом иске, я предполагаю вариант подачи нового иска (уже третьего о его действиях), где будет указана эта его блокировка с новым требованием снять с него флаг. (И тогда всё вышесказанное пойдёт туда). Дядя Фред пытался отправлять меня на ОАД с одним диффом, но эту историю нужно объяснять подробно с множеством диффов, а не с одним. Это не для ОАД, никто там изучать множество диффов не станет. А с учётом, что действия Семенариста в прошлые разы после ОАД пришли в АК, эта история точно достойна рассматривания в АК в продолжение предшествующих. А участник Семенарист явно заслуживает снятия с него флага администратора за подобное поведение. --Liberalismens 15:15, 11 ноября 2012 (UTC)

• Острое ощущение, что это ВП:НИП, попытка воспользоватся иском, что бы блокировать административные действия. Все эти, вы с вами в конфликте и у нас тут свой правильный "разборщик", мы под посредничеством, уже порядком надоели. Подобную практику пора пресекать.-- Trykin Обс. 15:31, 11 ноября 2012 (UTC)

• У меня такое же ощущение, может это эпидемия?:) --ptQa 15:33, 11 ноября 2012 (UTC)

Ну и что мы тут наблюдаем? А наблюдаем мы следующее. Коллега Liberalismens приводит в качестве обоснования «конфликта» серию реплик коллеги Markandeya с обвинениями во всех смертных грехах в адрес коллеги Cemenarist на самых разных страницах при обсуждении вопросов, к коллеге Markandeya ни малейшего отношения не имеющих и по которым мнение коллеги Markandeya абсолютно несущественно и никого не волнует. То есть попросту говоря, откровенное преследование. При этом напоминание о пункте ВП:БЛОК, упоминающем «провоцирование конфликтов», одим из классических проявлений которого является именно преследование, коллега Liberalismens банально проигнорировала, равно как и прямое указание на то, что нарушение Markandeya является весьма недвусмысленным и грубым, а именно искажением дискуссии на грани вандализма (при том, что он только что вышел из двухнедельной блокировки ровно за то же самое) с оскорбительным комментарием. Далее наблюдаем попытку выдать предположения коллеги PtQa о мотивах коллеги Cemenarist за констатацию конфликта и с мясом выдранный из контекста какой-то итог коллеги Levg, в котором коллега Cemenarist вообще не упоминается. Далее следуют упрёки в адрес коллеги PtQa за то, что он посмел обвинить Markandeya в нарушении на специально для этого предназначенной странице. По-моему, иначе, как игрой с правилами и тотальной тугоухостью это назвать трудно. Учитывая многочисленные медвежьи услуги, ранее уже оказанные коллегой Liberalismens Виктории, я полагаю, что было бы весьма уместно как минимум прекратить всю эту нелепую адвокатскую практику, запретив ей (Liberalismens) каким-либо образом комментировать реплики и действия, не касающиеся прямо и непосредственно её самой. Дядя Фред 19:37, 11 ноября 2012 (UTC)

АК:627, п. 4 + АК:778, п. 5.3… --Melirius 22:19, 11 ноября 2012 (UTC)

+ проект по АК:802, п. 3.3... --Q Valda 21:49, 24 ноября 2012 (UTC)

К сведению

[18] — неочевидный блок от Виктории, с негативной интерпретацией моих действий и угрозами (в том числе припоминание какого-то мифического запрета на участие в «сходной тематике»). Оспаривается на ВП:ОАД#Блокировка Q Valda участницей Victoria. Только страсти немного поутихли и стал задумываться о том, как бы принести извинения Liberalismens и помягче ей объяснить, что не есть хорошо выслушивать каждый раз в свой адрес обвинения в конфликтности и ненейтральности, получаю вот это. На просьбы указать норму, в соответствии с которой принято данное решение, пока ответа не поступало. --Q Valda 11:43, 29 ноября 2012 (UTC)