Обсуждение:Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской

Принудительное посредничество

В соответствии с решением на форуме администраторов, эта статья переводится в режим принудительного посредничества. Условия посредничества:

1. Посредником является администратор GAndy (не исключается, что к посредничеству могут присоединиться и другие участники).
2. Посредничество осуществляется на этой странице (возможно, также создание отдельных подстраниц). Не нужно «растаскивать» обсуждения на другие, не предназначенные для этого страницы.
3. На начальном посредничества администраторская защита статьи будет сохранена, а изменения будут вноситься посредником после обсуждения на странице обсуждения.
4. Решения посредника являются административным решением. Они могут быть оспорены на странице оспаривания административных действий, а затем, если результат оспаривания не удовлетворит, — путём обращения в Арбитражный комитет. Но прежде, чем начинать процедуру оспаривания, следует обсудить ситуацию с посредником — возможно, он по аргументам скорректирует своё решение.
5. В посредничестве необходимо соблюдать правила этичного поведения, недопустимости оскорблений, не доведения до абсурда и других правил, регламентирующих корректное общение в Википедии. В случае нарушения этих правил, к участникам могут быть применены меры администраторского воздействия без дополнительного увещевания — считается, что все предупреждены о необходимости соблюдать эти правила.

Ещё добавлю: не нужно бегать ко мне на страницу обсуждения или пинговать меня без срочной необходимости. Эта страница у меня в списке наблюдения и я обязательно буду тут регулярно появляться и участвовать в посредничестве. Но жить на этой странице или прибегать сюда по каждому новому сообщению на этой странице в мои планы не входит. GAndy (обс.) 11:40, 14 декабря 2017 (UTC)

Соберем мнения современников, интересовавшихся вопросом.

Витте:

• Когда подбирали жену Цесаревичу (будущему Императору Николаю II), за несколько лет до смерти Александра III, Ее привозили в Петербург на смотрины. Она не понравилась. Прошло два года. Цесаревичу невесты не нашли, да серьезно и не искали, что было большой политической ошибкой. Цесаревич естественно сошелся с танцовщицей Кшесинской (полькой). Об этом Александр III не знал, но это подняло приближенных, все советовавших скорее женить Наследника.

  — Витте С. Ю. // Воспоминания. Царствование Николая II, Т. 2, гл. 42, с. 249

Богданович:

1893 год

21 февраля
Обедал Коломнин. Он говорил, что цесаревич увлечен танцовщицей Кшесинской 2-й, которой 19 лет.
Она не красивая, не грациозная, но миловидная, очень живая, вертлявая, зовут ее Матильдой. Цесаревич говорил этой «Мале» (так ее зовут), что упросил царя два года не жениться. Она всем и каждому хвалится своими отношениями с ним.<…>

3 марта
Говорил Валь про цесаревича, что за ним так следят, что он этого не замечает, но раз, выходя, он встретил полицейского, который случайно проходил по этой улице с бумагами. Цесаревич дал ему 25 руб. и сказал, чтобы он не говорил, что его видел. Тот об этом заявил в участке. Валь говорил Черевину про его похождения, тот сказал Воронцову, совещались вместе. Царю не решились все сказать, но поведали вел. кн. Алексею, который нанял возле своего дворца квартиру для двух Кшесинских (сестер), и теперь, когда цесаревич к ним ездит, для других — будто он едет к Алексею. Но царю и Алексей тоже ничего не сказал.

10 апреля
Бобриков говорил про цесаревича, что шалит, пора его женить, что написал Кшесинской, когда говел, что скоро кончит говеть и тогда с ней «заживут генералами». Кшесинская очень заважничала с тех пор, как находится для les bonnes grâces <особых милостей - франц.>

15 апреля
Царица, говорят, не хочет женить сына, чтобы не было молодого царя. Цесаревича не выпускают из Ливадии, чтобы он не увлекался здесь балетом.

1894 год

31 марта
В субботу уезжают в Кобург на свадьбу дочери Эдинбургской — цесаревич, Владимир и Сергей с женами и Павел. Надеются, что цесаревич там посватает Алису Гессенскую. Тогда его теперешнюю страсть, Кшесинскую, надо будет удалить из Петербурга, иначе выйдет плохо.

8 апреля
Толмачев говорил, что царь не хотел пустить жену Сергея Александровича и его самого в Кобург на свадьбу, что была переписка по этому поводу и, наконец, царь дал свое согласие. Причина этому — увлечение цесаревича Елизаветой Федоровной. Если это так, то, значит, царь не знает про проказы своего сына с Кшесинской, которые всему городу известны.

13 апреля
Про Кшесинскую говорят, что её выслали из Петербурга, дав значительную сумму денег.

18 апреля
Плеве не одобрил мысли Валя удалить Кшесинскую, находит что это раздражит цесаревича, который, по мнению Плеве, не так уж ею увлечен; но следует удалить ее через год после свадьбы. Валь же против такой комбинации. Он находит, что следует дать ей денег и, ввиду весны, когда все уезжают, заставить её уехать. За ней последуют Ратьков-Рожнов и Шубин-Поздеев, и ее утешит замужество с одним из них. Все думают, что вернувшись в Петербург в субботу, цесаревич в воскресенье уже будет у Кшесинской, которая теперь разыгрывает роль больной, несчастной, никого не принимает, что его опять втянут туда, что он уже связан разными непотребными знакомствами.

18 января 1895 года
Вечером у Е.В. был Радциг, камердинер царя, который ездил с ним и в кругосветное путешествие. Говорил, что Кшесинская писала царю на него анонимные письма, что он их хотел ему отдать, но так как Радциг отказался их читать, велел их сжечь. Кшесинская и в Англию невесте царя писала про него письма, тоже анонимные, что он больной, чтобы за него не выходила замуж. Она даже плакала. Но затем все выяснилось, и тогда царь сказал Радцигу, что теперь верит ему, что она дрянная женщина, так как Радциг всегда просил его, чтобы он ее бросил.

2 ноября 1896 года
Вчера Комаров говорил, что молодой царице после рождения дочери запрещено было быть женой царя, и что поэтому дядюшки устроили ему снова сожительство с Кшесинской, что ширмами взят вел. кн. Сергей Михайлович, который l’amant <любовник – франц.> Кшесинской. Все это известно царице-матери, которая поэтому очень расстроена.

9 июня 1899 года
Тоже рассказал Радциг, какое тяжелое пережил время, когда, наследником, царь увлекался Кшесинской. Радцигу тяжело было смотреть, как Кшесинская и вся ее компания спаивали наследника ежедневно. Он не утерпел, высказал это наследнику и потому потерял свое место, но затем опять цесаревич взял его к себе и дал ему прочесть свой дневник, именно то место, которое касалось Кшесинской и всей той эпохи его жизни. Молодая царица, получавшая, будучи невестой, массу анонимных писем про жениха, тоже читала дневник царя. Пишет он ежедневно по вечерам, затем выпивает стакан свежего молока и идет спать. Когда цесаревич увлекался Кшесинской, царица-мать смотрела на это совершенно спокойно, находила это вполне нормальным, но весь придворный entourage <антураж, окружение – франц.>, кроме вел. князей, которые помогали в этом цесаревичу, очень возмущался, что выбор пал на первоклассную танцовщицу.
Теперь у царя к ней нет более никаких чувств – он любит жену, детей, и когда он с ними, он вполне счастлив.

— Богданович А. И. // Три последних самодержца. Дневник

Ламсдорф В. Н.

21 января 1894 г.
Выходя от господина Гирса, сталкиваюсь с фельдъегерем, доставившим письмо; он рассказал мне, что некоторые сановники посылают пакеты на имя государя, но тот пока ими заниматься не может, и бумаги возвращаются обратно с резолюциями наследника, который продолжает забавляться с балериной Кшесинской

4 апреля 1894 г.
После завтрака ко мне заходит Деревицкий: он близок с несколькими молодыми людьми, бывающими у балерин Кшесинских; рассказывают, будто бы та из сестер, которой покровительствует наследник-цесаревич, упрекала его, что он отправляется к своей «подлой Алиске», и что будто бы его императорское высочество применил тот же самый изящный эпитет, протестуя против намерения женить его. В 2 часа меня вызывает министр. Мы разговаривали, в частности, о том, что произойдет в Кобурге; г-н Гирс тоже сомневается, чтобы великий князь наследник-цесаревич решился на женитьбу; ему известно из надежных источников, что начальник полиции Валь жалуется на трудности, возникающие у полицейских при ночных посещениях балерины наследником-цесаревичем. Великий князь предпочитает возвращаться от нее пешком и инкогнито. Заметив, что за ним ведется наблюдение во время таких прогулок, он пожаловался генералу Валю; тот попробовал оправдать принимаемые меры, доказывая, что они имеют целью заботу о безопасности, а не слежку; в ответ наследник-цесаревич будто бы заявил: «Если я еще раз замечу кого-нибудь из этих наблюдателей, то я ему морду разобью – знайте это».

8 апреля 1894 г.
Относительно нашего великого князя наследника-цесаревича ничего не сообщают. Однако все шире распространяется слух, что у него произошло очень откровенное объяснение с их величествами, и они в конце концов сумели побудить наследника ехать в Кобург. Сегодня говорят, что балерина Кшесинская только что получила 100 000 рублей в качестве окончательного расчета за отношения с августейшим любовником. Ну и ну!

11 апреля 1894 г.
Государь и государыня, видимо, раскрыли лишь совсем недавно связь их августейшего сына с балериной Кшесинской, а его затянувшееся холостячество уже начинало их беспокоить.

— Ламздорф В. Н. // Дневник. 1894—1896.

Волконский С. М.

Фижмы

Но я написал тогда письмо барону Фредериксу, в котором изложил мой взгляд на все это и между прочим сказал, что подобные распоряжения ложатся тенью на доброе имя государя. Действительно, вся мелкая петербургская «публика», вся провинция были уверены, что государь продолжает сожительствовать с Кшесинской. И как было не думать, когда всякая ее просьба исполнялась? В глазах всех Кшесинская была «самодержавный каприз». И всякое административное распоряжение утверждением своим только подтверждало предположения общественного мнения.

— Князь С. М. Волконский // Мои воспоминания. Т. 1-2, ч.3

Урусов С. Д. Император Николай II : Жизнь и деяния венценосного царя. - Лондон, 1909 стр.15-17 :[1]

• С каких пор воспоминания стали авторитетными источниками? --Daphne mesereum (обс.) 11:25, 16 октября 2017 (UTC)

• Воспоминания это первичка. Если статья построена не на первичных источниках, а на вторичных, то использовать факты указанные в первичных правила позволяют. А тут просто сбор мемуаров по теме.--Авгур (обс.) 12:03, 16 октября 2017 (UTC)

И. В. Зимин в книге "Люди Зимнего дворца. Монаршие особы, их фавориты и слуги" приводит любопытное "Совершенно доверительное письмо" в. кн. Сергея Александровича барону Фредериксу от 22 февраля 1913 года:

«Глубокоуважаемый Барон. Пишу вам совершенно конфиденциально и прошу вас, чтобы оно осталось между нами и никто о нем бы не знал… Вы, между прочим, говорили ей (Матильде-прим. мое) что не следует уходить со сцены… и остаться еще служить искусству. Все последние года она выполняла весь репертуар на своих плечах до полного изнурения сил, и Государь почти никогда не бывал в балете. В этом сезоне, когда был бенефис кардебалета и было первое представление в новой обстановке „Конька-Горбунка“, а также последний выход Матильды Феликсовны, Государя в театре не было. Теперь же, начиная с января, он уже несколько раз был в балете. Такое явление совершенно ясно показало как ей, так и всей публике, что за причины такой перемены… то, что было 19 лет тому назад, должно давно быть предано забвению и никому на свете нет до этого дела… Все время проявляется особая благосклонность к другой артистке, Павловой, которая заменила Кшесинскую. В первый же спектакль Павлова была приглашена в царскую ложу и удостоилась милостивого разговора с царем. В последний спектакль произошел небывалый в жизни театра факт. Этот день совпал с именинами Павловой, и Государь прислал ей в уборную коробку конфект. Кшесинская даже за 20-ти летнюю службу в ложу не позвали… она прежде всего артистка, и про частную жизнь ея никогда дела нет. Конечно, вы скажете, что это все мелочи. Но вы знаете, что всякая мелочь, исходящая от царя… извращается в страшной… А тут Павлова, которая только фиктивно служит 14 лет, т. к. из них около 5 лет треплется по заграничным сценам, ко дню Романовского юбилея награждается особой милостью. Разве это справедливо. Все эти дни Матильда Феликсовна проводит в страшных душевных мучениях».

Здесь, к сожалению, есть не очень понятные купюры возле самого интересного места. Кроме того, если Сергей Александрович, Кшесинская, а также "вся публика" ясно поняли причины "такой перемены", то я вот не совсем. То ли у Н2 новая фаворитка, то ли он демонстрирует свою антипатию к Кшесинской, то ли стремится избежать кривотолков, связанных с Матильдой и "тем что было 19 лет назад" (какая точность, однако), а Сергей уверяет, что все и так уже давно забыли и никому дела до ее частной жизни нет.--Nicoljaus (обс.) 08:31, 16 ноября 2017 (UTC)

Ценные замечания

• HOBOPOCC (обс.) 09:41, 16 ноября 2017 (UTC)

• Ваши ценные конструктивные замечания, как всегда, крайне полезны.--Nicoljaus (обс.) 10:05, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Отнюдь, не хватило оперативности: мне тоже пришлось читать всё, вместо только резюме от НОВОРОСС. --Van Helsing (обс.) 10:51, 16 ноября 2017 (UTC)

• Сочувствую, вашей боли. Надеюсь, после того как вы излили её всему свету, вам полегчало.--Nicoljaus (обс.) 11:14, 16 ноября 2017 (UTC)

Примечания

Таблица хронологического сопоставления

Хронологическая таблица

Источник	Текст
11 марта 1892 года
Дневник Николая	Вечер провел чудесным образом: отправился в новое для меня место, к сестрам Кшесинским. Они страшно удивились увидеть меня у них. Просидел с ними более 2-х часов, болтали обо всем без умолку. К несчастью, у моей бедной Маленьки болел глаз, который был перевязан, и кроме того нога не совсем здорова. Но радость была обоюдная большая! Выпив чаю, простился с ними и приехал домой к часу ночи. Славно провел последний день моего пребывания в Питере втроем с такими лицами!
Дневник Матильды	Произошло нечто такое, чего я совсем не ожидала. Сегодня днем мне делали маленькую операцию над глазом, и затем я с повязкой поехала кататься. К вечеру я совсем расхворалась, у меня очень болел глаз, нос и голова. Я даже стала плакать и чтобы немного успокоиться я легла; но почти сейчас же раздался звонок. Было 11 час. Горничная доложила, что меня спрашивает Евгений Николаевич (Волков, один из сослуживцев Цесаревича по гусарскому полку), я велела принять, а пока пошла в спальню одеть на глаз повязку. Но каково же было мое удивление, увидев вместо Евгения пред собой Цесаревича! Впрочем я не особенно растерялась и, поздоровавшись, прежде всего пошла сказать, чтобы никто не приходил ко мне в комнату. Цесаревич пил у нас чай, был у нас почти до 1 час. ночи, но эти два часа для меня прошли незаметно. Я все время сидела в углу в тени, мне было неловко: я была не совсем одета, т. е. без корсета да и потом с подвязанным глазом. Мы без умолку болтали, многое вспоминали, но я от счастья почти все перезабыла. Цесаревич сказал, чтобы я ему писала письма, он будет писать тоже и обещал написать первый. Я, признаюсь, не знала, что это можно, и была чрезвычайно обрадована. Он выбрал несколько моих карточек и просил их ему прислать. Я очень была довольна, когда Цесаревич сказал, что будет нас [с сестрой] (Юлией Кшесинской, тоже балериной) называть Юля и Маля, так гораздо проще. Он непременно хотел пройти в спальню, но я его не пустила. Опять приехать к нам он обещал на Пасху, а если удастся, то и раньше. Перед уходом он вымазал себе руки сажей, и мы дали ему обмыть руки духами. Воображаю, что подумает его Мама (Императрица Мария Федоровна), когда он явится к ней надушенный... Когда Цесаревич уехал, я была, как в чаду, я все еще с трудом верила, в то, что произошло. Я уже теряла всякую надежду, кажется, приходит конец моему терпению и вдруг. Ах! Как я счастлива! Сегодня ведь первый раз, что я с ним так много говорила, до этого я почти не разговаривала с ним, да и что за разговоры, когда кругом все стоят. И сегодня, когда я его узнала ближе, я очаровалась им еще больше! Воображаю, как будет поражен мой друг Зедделер (барон Александр Зедделер, в будущем муж Юлии Кшесинской), Танюша и Евгений. С ними я смело могу поделиться своею радостью, они сумеют сохранить все в тайне. Счастливый день, тебя благословляю! На полях дневника: Меня очень интересовало, как [Цесаревич] к нам приехал. Он только сказал, что у Мама гости, и он сказал, что поедет к Сергею М. (великому князю Сергею Михайловичу) Один городовой его даже узнал, но он дал ему на чай и велел молчать.
Воспоминания Матильды	Мы жили с родителями, и у меня с сестрой была своя половина - небольшая спальня для нас обеих и кокетливо убранная гостиная. Наша спальня была рядом с комнатой отца и отделялась большим туалетным столом, который закрывал дверь в отцовский кабинет. Я сидела дома вечером с повязкой на больном глазу, а сестра куда-то ушла, никого не было дома. В передней вдруг раздался звонок, и я слышала, как горничная пошла отворять дверь. Она доложила, что пришел гусар Волков, и я велела провести его в гостиную. Одна дверь из гостиной вела в переднюю, а другая в зал - и через эту дверь вошел не гусар Волков, а… Наследник. Я не верила своим глазам, вернее, одному своему глазу, так как другой был повязан. Эта нежданная встреча была такая чудесная, такая счастливая. Оставался он в тот первый раз недолго, но мы были одни и могли свободно поговорить. Я так мечтала с ним встретиться, и это случилось так внезапно. Я никогда не забывала этого вечернего часа нашего первого свидания. На другой день я получила от него записку на карточке: «Надеюсь, что глазок и ножка поправляются… до сих пор хожу как в чаду. Постараюсь возможно скорее приехать. Ники ». Это была первая записка от него. Она произвела на меня очень сильное впечатление. Я тоже была как в чаду.
23 марта 1892 года
Дневник Николая	Поехал в Петербург на 4 дня!.. В 11 час. вечера отправился к моим друзьям Кшесинским. Провел с ними время весело и по-домашнему. Старшая играла на фортепиано, а я болтал с младшей! Прекрасный вечер!
Дневник Матильды	С утра у меня было предчувствие, что вечером ко мне приедет Цесаревич, и потому весь день я ожидала с нетерпением письма. Наконец в 8-м час. вечера я получила письмо, в котором Цесаревич, действительно, сообщил, что приедет ко мне в 11 час. Я так обрадовалась, получив такое известие! Но только приходилось еще ждать почти три часа!! Подумаешь, сколько времени ждала, 2 года, а теперь только три часа, и уже кажется много. Цесаревич приехал в 12-м час., не снимая пальто, вошел ко мне в комнату, где мы поздоровались и........ первый раз поцеловались. Цесаревич мне привез свои карточки, из которых одна мне очень понравилась. Он снимался в Японии, в штатском. Я получила от Цесаревича подарок, чудный браслет. Сегодня 23-е число, ровно два года, как был школьный спектакль, на котором я узнала Цесаревича и так сильно им увлеклась. Первый раз в жизни я провела такой чудный вечер! Вернее, ночь, Цесаревич был с 11 ½ до 4 ½ утра, и так быстро пролетели для меня эти часы. Мы много говорили. Я и сегодня не пустила Цесаревича в спальню, и он меня ужасно насмешил, когда сказал, что если я боюсь с ним идти туда, то он пойдет один! Сначала, как он пришел, мне было очень неловко говорить с ним на Ты. Я все путалась: Ты, Вы, Вы, Ты и так все время! У него такие чудные глаза, что я просто с ума схожу! Цесаревич уехал, когда уже стало рассветать. На прощание мы несколько раз поцеловались Когда он уехал, у меня больно сжалось сердце! Ах, мое счастье так шатко! Я всегда должна думать, что, может, вижу его в последний раз!
14 апреля 1892 года
Дневник Николая	Около 11 ½ поехал к М. Кшесинской. Она была снова одна. Время провели за болтовнею и чтением «Петербургского действа».
Дневник Матильды	Вечер я провела с Ники вдвоем. Ники опять понравилось мое платье! Мне ужасно нравится, что он обращает внимание на туалет, это так хорошо, когда мужчины понимают в этом толк. Ники был у меня до 5-го час. На полях дневника: «Хотела бы ты выйти за меня замуж?» И когда ответила, что невозможно, и я никогда не хочу, Ники спросил: «Так лучше?» На некоторые фразы он делал ударения. Так, например: «Только то и дорого и хорошо, что почти невозможно». Умная женщина, когда за что возьмется, то всегда счастливо доведет до конца и...... Только поцелуй беззвучно жил и длился.
16 апреля 1892 года
Дневник Николая	Катался по разным улицам и встретил Кшесинских... Приехали с Сандро и Сергеем (великими князьями Александром и Сергеем Михайловичами) в театр. Давали «Пиковую даму»! Я с удовольствием просидел в этой опере. М. танцевала в пастушке. Потом поехал к ней, к несчастью, лишь на короткое время. Разговоры наши веселы и живы! Я наслаждаюсь этими свиданиями.
Дневник Матильды	Вечером я танцевала в опере «Пиковая дама». После оперы Ники приехал ко мне. Он сказал остальным, что заказал поезд к 11 ½, а между тем приехал ко мне. Я ему сегодня очень понравилась в белом парике. Ники был у меня почти до 1 час., несмотря на то, что он заказал поезд.
20 апреля 1892 года
Дневник Николая	Поехал в Петербург... Катался в экипаже долго и 4 раза встретил Кшесинских. Проезжаю мимо, важно кланяюсь и стараюсь не смеяться! В 7 час. обедал у Сандро и вместе в 9 час. поехали в придворный музыкантский хор... Шла французская оперетка... Уехал только в 12 ½ прямо к М. К. Оставался очень долго и чрезвычайно хорошо провел время. Даже произошло маленькое угощение! Я был счастлив до крайности, узнав от М. нечто, меня очень интересовавшее! Пора! Ходу!
Дневник Матильды	Ники приехал ко мне в 12 ½ час. ночи, после какого-то спектакля. З. (барон Александр Зедделер, в будущем муж старшей из сестер Юлии Кшесинской) был у нас, и мы дули шампузен. Когда Ники уезжал от меня, было 6 час., и уже светило солнышко. Завтра он приедет ко мне опять. Мы кроме того сговорились встретиться еще на улице. Он сказал, что выйдет из дворца в 12 ч. 55 м
21 апреля 1892 года
Дневник Николая	Поехали в новую оперу «Князь Серебряный»... Из театра отправился к М. Кшесинской, где снова провел симпатичный вечер. Вот так раскрутился – второй день кряду. Сандро тоже появился там на час. Под его музыку поплясали!
Дневник Матильды	Кроме Ники и З. (барона Александра Зедделера, будущего мужа старшей из сестер Юлии Кшесинской – Авт.) был у нас также А. М. (великий князь Александр Михайлович – Авт.) Он смотрел портрет Ники, который я рисовала, и не хотел верить, что это моя работа. Ники оставался еще оставался долго после его ухода. Я читала его дневник, [который] он привез с собой. В дневнике меня очень заинтересовал один день, это 1 апреля, где он пишет про Алису Г. (Алису Гессенскую, будущую супругу Николая II императрицу Александру Федоровну) и про меня. Алиса ему очень нравится, он говорил мне уже об этом раньше, и я серьезно начинаю его к ней ревновать.
Воспоминания Матильды	В один из вечеров, когда Наследник засиделся у меня почти что до утра, он мне сказал, что уезжает за границу для свидания с принцессой Алисой Гессенской, с которой его хотят сватать. Впоследствии мы не раз говорили о неизбежности его брака и о неизбежности нашей разлуки. Часто Наследник привозил с собой свои дневники, которые он вел изо дня в день, и читал мне те места, где он писал о своих переживаниях, о своих чувствах ко мне, о тех, которые он питает к принцессе Алисе. Мною он был очень увлечен, ему нравилась обстановка наших встреч, и меня он безусловно горячо любил. Вначале он относился к принцессе как-то безразлично, к помолвке и к браку - как к неизбежной необходимости. Но он от меня не скрыл затем, что из всех тех, кого ему прочили в невесты, он ее считал наиболее подходящей и что к ней его влекло все больше и больше, что она будет его избранницей, если на то последует родительское разрешение.
29 апреля 1892 года
Дневник Николая	В 10 час. поехал из Гатчино в Петербург и со станции прямо к Кшесинским. Это был последний вечер (цесаревичу предстояло уехать в военный полевой лагерь), но зато и самый хороший. Старшая сестра вернулась из оперы и ушла спать, оставив М. и меня вдвоем. Поговорили о многом по душе.
Дневник Матильды	Опять был у меня Ники, но зато последний раз. Больше приехать ему не удастся, так как завтра в 8 час. утра он выступает в лагерь, потом пробудет несколько дней в Гатчине, потом опять в Красное Село и, наконец, 9-го уедет в Данию, откуда вернется только в июне. Увидимся мы не раньше июля, когда начнутся красносельские спектакли. Я ждала Ники на балконе и увидела его еще издали. Он приехал ко мне в 11 ½ час. прямо с вокзала. Проходя через улицу, он мне поклонился. Я сама ему отворила дверь. Ники был у меня до утра, он уехал только в 7-м час. Бедный, ему и не выспаться, завтра в 8 час. уже надо выступать в Красное. Как грустно было прощаться на целых два месяца. Мы крепко несколько раз поцеловались, и я умоляла Ники меня не забывать
23 июля - 6 августа 1892 года
Дневник Николая	23 июля. После репетиции с батареей церемониального марша на Военном поле отправился совершать галоп до Красного и мимоходом заглянул в театр на репетицию. Весьма приятно провел часок с М. Кшесинской, которая мне положительно вскружила голову! 27 июля. В 2 ½ пополудни отправился в Красное на репетицию, которая затянулась. Вернулся в Михайловку к времени обеда, после чего поехал с Сергеем в театр. После спектакля пересел в другую тройку без бубенчиков, вернулся к театру и, забрав с собою М. К., повез сперва кататься и, наконец, в большой военный лагерь. Ужинали впятером великолепно. Дело похищения было совершено быстро и скрытно! Чувствовал себя очень счастливым! Разъехались в шестом часу утра, солнце светило высоко... 28 июля. Спать пришлось не много, что ж такое! Зато причина слишком хороша и для нее такого бдения даже мало... После завтрака сидел у себя и все время вспоминал про вчерашнюю ночь... 5 августа. Проводив Папа и Мама после посещения моего жилища в Михайловке до пересечения дороги с Ропшинским шоссе, поехал верхом в Красное в последний раз на репетицию в театре. Разговаривал с М. К., утешал ее перед разлукою, но, кажется, без пользы, тоска началась сильная!.. В 8 час. отправились на последний спектакль красносельского театра... Вечером покатал М. К. в тройке и хорошо простился с нею.
Дневник Матильды	Письмо 6 августа Дорогой, Милый Ники! Вчера, когда я с Тобой прощалась, я готова была разрыдаться. Ах! Ники, как я Тебя сильно люблю. Дорогой мой, люби меня, я так страшно боюсь, что в эти месяцы разлуки Твоя страсть охладеет. Ах, в каком я ужасном отчаянии, что со мной будет? Только бы хватило сил перенести разлуку! Поблагодари С. М. (великого князя Сергея Михайловича – Авт.) еще раз, что передал Тебе письмо. Я думала, что он мне [в этом] откажет. Не сердись, что я пишу опять о нем, я Тебя уверяю, что ничего опасного нет. Прощай, мой дорогой, мой прелестный Ники, до ноября. Навсегда Твоя.
Воспоминания Матильды	Поездка оказалась неудачной, и Наследник вернулся довольно скоро. Принцесса Алиса отказалась переменить веру, а это было основным условием брака, и помолвка не состоялась. После своего возвращения Наследник снова стал бывать у меня, веселый и жизнерадостный. Я чувствовала, что он стремился ко мне, и я видела, что он был рад тому, что помолвка не совершилась. А я была бесконечно счастлива, что он вернулся ко мне. Кончился зимний сезон, наступало лето, и я собиралась с родителями в имение, а Наследник - в Красное Село. Мы оба мечтали о предстоящих встречах в Красносельском театре. Сезон сулил быть особенно веселым, и действительно, это было счастливое для меня лето. <…> В это лето мы раз условились с Наследником, что после спектакля он поедет сперва во дворец поужинать у Государя, а потом вернется на своей тройке в театр за мной, чтобы вместе ехать к барону Зедделеру в Преображенский полк в его барак, куда должна была поехать и моя сестра. Было условлено, что я буду ожидать Наследника в парке, недалеко от театра. В пустынной аллее было темно, в театре огни были потушены, кругом был полный мрак, и мне было страшно одной. Для храбрости я взяла с собою театрального капельдинера. Вскоре я заслышала издали бубенцы его лихой тройки, увидела огни его фонарей, и Наследник подкатил к театру. Была чудная ночь, и мы решили до ужина прокатиться по всему Красному Селу. Мы вихрем носились по пустынным дворам, а потом отправились ужинать. Барон Зедделер жил в одном бараке с товарищем по полку, Шлиттером, который один остался без дамы за ужином. Сестра увлекалась Зедделером, я Наследником, а ему не за кем было ухаживать, и он шутя говорил о себе: «Ни Богу свечка, ни черту кочерга». Ужин был очень веселый. Наследник сидел до утра, и ему не хотелось возвращаться домой. Какой это был чудесный, незабываемый вечер! Последний спектакль закончился, как всегда, грандиозным галопом, и к горлу подступали слезы при мысли, что кончился летний сезон, когда я могла свободно встречаться с Наследником.

Ну, а в 1893-м начинается жара и Матильда то ли стесняется вести дневник, то ли кто-то его впоследствии уничтожает. Что немудрено, учитывая что дневники тогда было принято друг другу показывать.--Nicoljaus (обс.) 12:34, 17 октября 2017 (UTC)

Хронологическая таблица, 1893 год

Источник	Текст
4 января 1893 года
Дневник Николая	Посидев у Сандро, отправился на часок к М. К. Застал Ю. тоже, было симпатично!
Дневник Матильды	По обыкновению я ждала вечером Ники, но, прождав до 12 час., решила, что он уже не приедет, и хотела идти спать. Вдруг в 12 ¼ ч. раздался звонок. Я открыла дверь и увидела Ники и Сандро (великого князя Александра Михайловича.). Я не верила своим глазам, я так была счастлива в ту минуту, хотела броситься на шею, но удержала себя, неловко было при Сандро, и далее даже сухо поздоровалась с Ники после столь долгой разлуки. Меня немного злило, что Ники первый раз приехал не один, да и сначала я немного дулась на Ники все за то письмо и еще кое за что. Сандро даже удивлялся, что я так мало радуюсь, и говорил, что Ники был так счастлив, когда ехал ко мне. Когда Ники смотрел мои карточки, я стояла совсем близко, и он так на меня посмотрел, что я невольно смутилась, увидев столь пристальный взгляд этих очаровательных глаз. Сандро уехал раньше Ники, и не скрою, что я была рада остаться с Ники наедине. Бывшее между мной и Ники недоразумение разъяснилось. Он признал себя виноватым, как оно и следовало, и в конце концов я перестала дуться, но вообще была сегодня сдержанна. Я Ники нарочно сказала сегодня, что в посту еду танцевать в Милан на три месяца. Ники не поверил сначала, а потом сказал, что меня не пустит. А когда я попросила его отпустить меня на 1-ю и 2-ю неделю поста в Париж, ссылаясь на то, что он на 1-й неделе будет говеть, Ники сказал, что на 1-й неделе он действительно будет отмаливаться, но на 2-й неделе надо будет уже прималиваться. Это очень остроумно сказано. Ники жалел, что я не догадалась приехать в Абас-Туман (курортное место на Кавказе, там долгое время жил брат наследника, великий князь Георгий Александрович, который болел туберкулезом.), где мы могли бы видеться каждый день без всякой опасности. Говорили много, но о главном ни слова, и меня мучило, что Ники не начал об этом разговора. Может быть, сразу не хотел?
8 января 1893 года
Дневник Николая	В 6 ½ вечера поехал в Преображенский полк на месячный обед. Провел время прекрасно. Посетил М. К. и остался у нее долго. Имели серьезный разговор друг с другом
Дневник Матильды	Сегодня у меня была в театре репетиция, где я видела Фигнера (известного оперного певца) и узнала от него, что вовсе не подозревала. Разговор касался Царя, и между прочим он сказал про М. (Михайловичей, трех великих князей. — Авт.), что ему передавали, будто они за Ники следят. Мне показалось это невероятным, однако же я решила этого не оставлять без внимания и сегодня же как-нибудь выпытать от Ники. Ники приехал ко мне в 1-м час. ночи из Преображенского полка, где он обедал. Аля З. (барон Александр Зедделер, будущий муж старшей из сестер, Юлии Кшесинской) приехал к нам оттуда же, но немного раньше Ники. Я немного рассердилась на Ники, что он так долго сидел в полку, и вообще не совсем была в духе, так как у меня страшно болела голова. Мы вчетвером — четвертая Юля — дули шампузен, который привез с собой Аля, и Ники сильно опьянел, Аля тоже. Я же, хотя и выпила довольно, была совершенно трезвая и твердо решила сегодня же поговорить с Ники о будущем. Первый раз, когда мы остались вдвоем в комнате, Ники я не узнала — так он был ласков. Но когда нам пришлось остаться наедине вторично, между нами произошел крайне тяжелый разговор. Этот разговор продолжался более часа. Я готова была разрыдаться, Ники меня поразил. Передо мною сидел не влюбленный в меня, а какой-то нерешительный, не понимающий блаженства любви. Летом он сам неоднократно в письмах и в разговоре напоминал насчет более близкого знакомства, а теперь вдруг говорил совершенно обратное, что не может быть у меня первым, что это будет его мучить всю жизнь, что если бы я уже была не невинна, тогда бы он не задумываясь со мной сошелся, и много другого говорил он в этот раз. Но каково мне было это слушать, тем более что я не дура и понимала, что Ники говорил не совсем чистосердечно. Он не может быть первым! Смешно! Разве человек, который действительно любит страстно, станет так говорить? Конечно, нет. Он боится просто быть тогда связанным со мной на всю жизнь, раз он первый будет у меня. И как же я удивилась, когда узнала от Ники, что все это вдалбливает ему в голову Сандро. Тогда невольно мне вспомнилось, что сказал Фигнер, и со слов Ники я поняла, что Фигнер не врет. Однако, хотя я и была в отчаянии, я не теряла надежды и Ники убеждала, чтобы он не слушал М., а следовал советам В.А. (великого князя Владимира Александровича) и Н.Н. (великого князя Николая Николаевича), из которых первый, как сказал сам Ники, думал, напротив, что несогласие последует с моей стороны. В конце концов мне удалось почти убедить Ники, он ответил «пора», — слово, которое производит необъяснимое действие на меня, когда оно им произносится. Он обещал, что это совершится через неделю, как только он вернется из Берлина. Однако я не успокоилась, я знала, что Ники мог это сказать, чтобы только отвязаться, и когда он уехал (было 4 час.), я была в страшном горе, я была близка к умопомешательству и даже хотела... Нет, нет, не надо здесь этого писать, пусть это будет тайна. Все же я поставлю на своем, сколько бы мне то трудов ни стоило!
23 января - 18 февраля 1893 года
Дневник Николая	23 января. После чаю читал. В 7 час. был обед у дяди Алексея. Затем все поехали в Михайловский театр... Наконец удалось съездить к М. К.... Провел весьма приятное время с ней. 25 января 1893 года. Вечером полетел к моей М. К. и провел самый лучший с нею вечер до сих пор. Находясь под впечатлением ее – перо трясется в руках! 27 января. В 12 ч. вечера отправился к М. К., у которой оставался до 4 ч. Хорошо поболтали, посмеялись, повозились. 29 января. После обеда поехали в Мариинский театр в «Младу» – оперу-балет... Из театра отправился лишь на часок, к несчастью, к М. К. 30 января. Поехали во французский театр... Вернувшись домой, заехал в 1-й батальон, осмотрел спящих солдат и отправился к М. К. Провел чудных 3 часа с ней! 1 февраля. В 10 ¼ вечера поехал... на бал в Морской корпус... Уехал в час и отправился к М. К. Разговор с ней имел острый характер, но все кончилось к лучшему. 3 февраля. После закуски поехал с тетей Мари в смешную пьесу... Привезши ее домой, отправился к М. К. и оттуда на тройке вчетвером поехали кататься на острова. Было чрезвычайно симпатично... Приехали к Зедделеру, у которого отлично поужинали. Попарно возвратились к ним в квартиру, где я оставался до 6 час. утра. 6 февраля. Уехал в 12 час. к дяде Алексею, хорошо поужинал у него и затем посетил мою М. К., где и оставался до 6 час. утра. 15 февраля. Снова посетил М. К. и отлично провел с ней время. 17 февраля. Вечером поехал к М. К. Пили шампузо вчетвером! 18 февраля. Пил чай наверху у Мама и затем съездил на два часа к М. К. – в последний раз был у них в старой квартире.
Дневник Суворина	8 февраля 1893 года. Наследник посещает Кшесинскую и е... ее. Она живет у родителей, которые устраняются и притворяются, что ничего не знают.
20 февраля - 9 марта 1893 года
Дневник Николая	20 февраля. В театр не поехал, зато отправился к М. К. и отлично вчетвером поужинали на новоселье. Они переехали в новое жилище, уютный домик-особняк в два этажа... Очень приятно иметь отдельное хозяйство и быть независимым. Засиделись опять до 4 час. 23 февраля. После домашнего чая поехал в полк на общий обед... Оттуда отправился к М. К. Ужинали впятером с Преображенской. Потом происходило гичири-пичири (???). Ночью, возвращаясь домой, долго бродил пешком из-за отсутствия извозчика. 25 февраля. Пил чай дома и отправился к М. К., где ужинал по обыкновению и провел прекрасно время. 27 февраля. Провел вечер дома и затем отправился к М. К., где остался ужинать. 28 февраля. В 12 ¼ ночи поехал к М. К. к ужину... Вернулся домой в 5 час. утра. 3 марта. Уехал в 12 ½ ночи домой и, переодевшись, отправился к М. К. Остался до утра. 5 марта. После чаю я поехал к М. К. Отменно поужинали вместе. Приехал домой в 5 ч. утра. 8 марта. В 12 ½ поехал к М. К. к ужину; были Преображенские. Играли в макашку (макао, карточная игра), веселился. 9 марта. Вернувшись из немецкого театра домой, поехал к М. К. Отлично поужинали довольно большой компанией. Приехал домой в 4 ¼ час
Дневник Богданович	3 марта 1893 года Говорил Валь про цесаревича, что за ним так следят, что он этого не замечает, но раз, выходя, он встретил полицейского, который случайно проходил по этой улице с бумагами. Цесаревич дал ему 25 руб. и сказал, чтобы он не говорил, что его видел. Тот об этом заявил в участке. Валь говорил Черевину про его похождения, тот сказал Воронцову, совещались вместе. Царю не решились все сказать, но поведали вел. кн. Алексею, который нанял возле своего дворца квартиру для двух Кшесинских (сестер), и теперь, когда цесаревич к ним ездит, для других — будто он едет к Алексею. Но царю и Алексей тоже ничего не сказал.
11 марта - 15 апреля 1893 года
Дневник Николая	11 марта. Вечером отправился к М. К. Отлично поужинали, и все были очень в духе. Заехал к Зедделеру, поболтали и выпили. Так справил первую годовщину этого дня (первой встречи с Матильдой). 12 марта. Посетил М. К. и засиделся до 6 час. Вернулся домой с солнцем. 14 марта. После обеда повез Ксению к Воронцовым, у которых провели весь вечер. Вернувшись домой, отправился к М. К. Ужинали втроем, так как А. ушел на линию. Провел ночь идеально! 16 марта. Поехал в последний раз к М. К. Ужинали вчетвером с Преображенской. Очень грустно было расставаться после двух месяцев только свидания». 18 марта. По вечерам особенно думается о ком-то! 6 апреля. Спрашивал у Папа относительно срока моего возвращения в Питер. Он сказал, что я должен остаться здесь, так как теперь очень редко наша семья собирается вместе. И очень душевно жаль, так хотелось опять увидеть полк!
Дневник Богданович	10 апреля. Бобриков говорил про цесаревича, что шалит, пора его женить, что написал Кшесинской, когда говел, что скоро кончит говеть и тогда с ней «заживут генералами». Кшесинская очень заважничала с тех пор, как находится для les bonnes grâces (особых милостей - франц.) 15 апреля. Царица, говорят, не хочет женить сына, чтобы не было молодого царя. Цесаревича не выпускают из Ливадии, чтобы он не увлекался здесь балетом.
ноябрь-декабрь 1893 года
Дневник Николая	18 ноября. Утром вскрыл пакет, лежавший со вчерашней ночи на столе, и из письма Аликс из Дармштадта узнал, что между нами все кончено, – перемена религии для нее невозможна, и перед этим неумолимым препятствием рушится вся моя надежда, лучшие мечты и самые заветные желания на будущее. Еще недавно оно казалось мне светлым и заманчивым и даже вскоре достижимым, а теперь оно представляется безразличным!!! Ужасно трудно казаться спокойным и веселым, когда таким образом сразу разрешен вопрос относительно всей будущей жизни! 10 декабря. 1893 г. В 5 ч. поехал из Гатчино в Петербург... Ужинал у М. К. веселой компанией. Играли до утра в бакара, – проигрался. 22 декабря. Поехал послушать «Cavaleria rusticana» – шла отлично. Вечер у М. К.» 31 декабря. Встретили Новый год у Мама... Должен сказать в заключение, что он, то есть 1893 год, слава Богу, прошел благополучно, но что я лично надеялся уже перестать быть холостяком. Но во всем волен один Бог Всемогущий!»

Хронологическая таблица, 1894 год

Источник	Текст
январь 1894 года
Воспоминания Матильды	Двенадцатого января 1894 года была объявлена давно ожидавшаяся помолвка Великой Княжны Ксении Александровны с Великим Князем Александром Михайловичем. Государь и Императрица очень покровительствовали этому браку. Мы отпраздновали это событие в моем доме. Приехал Наследник, была моя сестра и барон Зедделер, и мы все пили шампанское, сидя на полу, почему-то в спальне сестры. Потом состоялась другая помолвка, которую я не праздновала, так как, кроме горя и отчаяния, она мне ничего не принесла…
Дневник Ламсдорфа	21 января 1894 г. Выходя от господина Гирса, сталкиваюсь с фельдъегерем, доставившим письмо; он рассказал мне, что некоторые сановники посылают пакеты на имя государя, но тот пока ими заниматься не может, и бумаги возвращаются обратно с резолюциями наследника, который продолжает забавляться с балериной Кшесинской
апрель 1894 года
Дневник Николая	8 апреля 1894 года. «8 апреля, пятница. Чудный, незабвенный день в моей жизни — день моей помолвки с дорогой, ненаглядной моей Аликс. После 10 часов она пришла к т. Михен, и после разговора с ней мы объяснились между собой. Боже, какая гора свалилась с плеч; какою радостью удалось обрадовать дорогих Папа и Мама! Я целый день ходил как в дурмане, не вполне сознавая, что собственно со мной приключилось! Вильгельм сидел в соседней комнате и ожидал окончания нашего разговора с дядями и тетями. Сейчас же пошел с Аликс к королеве и затем к т. Мари, где все семейство долго на радостях лизалось
Письмо вел. кн.Георгия Александровича вел. кн. Ксении Александровне	Очень и очень благодарен тебе за твои милые письма. Прости, что так редко пишу тебе. Слава Богу, что Ники, наконец, помолвлен с Аликс. Ты не поверишь, как я этому обрадовался; это великое счастье, что она согласилась в конце концов, а то могла бы выйти весьма неприятная история, в особенности из-за Малечки; надо удивляться одному: как до сих пор Папа′ и Мама′ ничего об ней не знают. Хорошо еще, что это так кончилось.
Воспоминания Матильды	По приезде в Кобург Наследник сделал снова предложение, но в течение трех дней Принцесса Алиса отказывалась дать свое согласие и дала его только на третий день под давлением всех членов семьи. После своего возвращения из Кобурга Наследник больше ко мне не ездил, но мы продолжали писать друг другу. Последняя моя просьба к нему была позволить писать ему по-прежнему на «ты» и обращаться к нему в случае необходимости. На это письмо Наследник мне ответил замечательно трогательными строками, которые я так хорошо запомнила: «Что бы со мною в жизни ни случилось, встреча с тобою останется навсегда самым светлым воспоминанием моей молодости». Далее он писал, что я могу всегда к нему обращаться непосредственно и по-прежнему на «ты», когда я захочу. Действительно, когда бы мне ни приходилось к нему обращаться, он всегда выполнял мои просьбы без отказа. После возвращения Наследника из Кобурга, после его помолвки он просил назначить ему последнее свидание, и мы условились встретиться на Волконском шоссе, у сенного сарая, который стоял несколько в стороне. Я приехала из города в своей карете, а он верхом из лагеря. Как это всегда бывает, когда хочется многое сказать, а слезы душат горло, говоришь не то, что собиралась говорить, и много осталось недоговоренного. Да и что сказать друг другу на прощание, когда к тому еще знаешь, что изменить уже ничего нельзя, не в наших силах… Когда Наследник поехал обратно в лагерь, я осталась стоять у сарая и глядела ему вслед до тех пор, пока он не скрылся вдали. До последней минуты он ехал все оглядываясь назад. Я не плакала, но я чувствовала себя глубоко несчастной, и, пока он медленно удалялся, мне становилось все тяжелее и тяжелее. Я вернулась домой, в пустой, осиротевший дом. Мне казалось, что жизнь моя кончена и что радостей больше не будет, а впереди много, много горя. Я знала, что найдутся люди, которые будут меня жалеть, но найдутся и такие, которые будут радоваться моему горю. Я не хотела, чтобы меня жалели, а для встречи с теми, кто будет злорадствовать, надо было приготовиться и быть очень сильной. Все эти соображения пришли позже, а пока главное было горе, беспредельное горе, что я потеряла своего Ники. Что я потом переживала, когда знала, что он был уже со своей невестой, трудно выразить. Кончилась весна моей счастливой юности, наступала новая, трудная жизнь с разбитым так рано сердцем…

Не датировано: Письмо Матильды (черновик письма?):

Дорогой Ники! С.М. (великий князь Сергей Михайлович) жестоко ошибается. Ты у меня первый и последний. Я Тебе говорила неоднократно, что Тебя люблю, а полюбить серьезно можно только один раз в жизни, а увлекаться — сколько угодно, это зависит от характера. Я никогда не променяю истинную любовь на глупое увлечение. Совершенно напрасно С.М. так самоуверен. А Ты, верно, обрадовался, когда он Тебе это сказал, — что уже теперь нашел мне утешителя? Ну а за эти слова прибьешь меня? Не забудь привезти в понедельник дневник. Меня он очень интересует! До скорого свидания. Целую Тебя крепко, мой дорогой Ники

Кто такая Miranda Carter?

В списке литературы упомянута книга, автор которой — Miranda Carter. А что вообще известно про неё и про её книгу? С уважением, NN21 (обс.) 19:56, 29 октября 2017 (UTC)

Вы не читаете по-английски или в чем проблема?--Nicoljaus (обс.) 07:00, 30 октября 2017 (UTC)

• Проблема в том, что книги у меня под рукой нет. Вот в чём проблема. (И вообще-то книга, насколько я смог понять из найденной мною информации, посвящена совсем другому вопросу: как случилось, что державы, во главе которых стояли три императора, связанных тесными родственными узами, стали враждующими сторонами в Первой мировой войне.) С уважением, NN21 (обс.) 10:39, 30 октября 2017 (UTC)

• По первому пункту пишите на почту. По второму - в книге подробно рассматривается повседневная жизнь и мировоззрение правящих домов. В числе прочего описан и роман с Матильдой.--Nicoljaus (обс.) 11:46, 30 октября 2017 (UTC)

Отмена правки

Неясно, почему отменена моя правка. В конце концов, я лишь кратко изложил в преамбуле то, о чём говорится далее. С уважением, NN21 (обс.) 10:44, 30 октября 2017 (UTC)

Не совсем. Вся общественность была уверена, что Николай продолжал захаживать к Кшесинской. И это уже было реально серьезно (в отличие от милого добрачного романа), так что о таких вещах в дневнике никаких записей быть не могло. Я против категоричных утверждений такого рода в преамбуле, как и насчет "секс был - секса не было--Nicoljaus (обс.) 11:05, 30 октября 2017 (UTC)

Я вернул правку. оснований для отмены нет. В статье никаких упоминаний иных версий, кроме как туманная отсылка к какой-то первичке (мемуары). Скорректируем, если будет внесена соответствующая информация, основанная на трудах историков. HOBOPOCC (обс.) 14:10, 30 октября 2017 (UTC)

• Отсылка не туманная, а совершенно ясная. На СО есть и прямые выдержки. В основной статье эти отсылки атрибутированы должным образом "слухи циркулировали", в преамбулу тащить это смысла нет.--Nicoljaus (обс.) 14:17, 30 октября 2017 (UTC)

Отсылка на первичные источники невозможна. HOBOPOCC (обс.) 14:22, 30 октября 2017 (UTC)

• Не нашел этой фразы по ссылке. Поконкретнее, пожалуйста.--Nicoljaus (обс.) 14:36, 30 октября 2017 (UTC)

• «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Ну, и АК:535 перечитайте. Или прочитайте, наконец-то, пожалуйста, если до сих пор этого не сделали. HOBOPOCC (обс.) 14:41, 30 октября 2017 (UTC)

• Фразы "Отсылка на первичные источники невозможна" тоже не обнаружено. Впрочем, я не собираюсь играться в юристов. Изложите, какие у вас претензии с точки зрения написания энциклопедичной статьи.--Nicoljaus (обс.) 14:46, 30 октября 2017 (UTC)

• пусть анализ надёжности и достоверности написанного в мемуарах делают профессиональные историки, а не анонимные википедисты. HOBOPOCC (обс.) 14:50, 30 октября 2017 (UTC)

• Я совершенно согласен, поэтому мы не будем делать выводы, продолжались ли отношения после 1894 года, и, тем более, тащить это в Преамбулу. Мы корректно атрибутируем - "слухи циркулировали" - что не несет никакой оригинальной трактовки первичных источников.--Nicoljaus (обс.) 14:54, 30 октября 2017 (UTC)

• Давайте посмотрим на это:

  Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии.

  — АК:535

Здесь «данное правило» означает ВП:АИ. С уважением, NN21 (обс.) 10:00, 31 октября 2017 (UTC)

Мне не видится целесообразным помещать в преамбулу этот вопрос. Просто потому, что в данный момент его значимость в связи с искусственным раздуванием и далеко не в исторических целях может быть значительно переоценена. --Van Helsing (обс.) 12:33, 31 октября 2017 (UTC)

• Иначе говоря, Вы предлагаете не помещать в преамбулу никакие подробности? С уважением, NN21 (обс.) 14:35, 31 октября 2017 (UTC)
  • Ну, не так уж :) Если в АИ (не замешанных в текущей кампании, например, для гарантии - датированных до 2017 года), есть акцент на чем-то, то почему-бы и нет. Если на 300 страниц источника об этой истории - одно предложение по этому сверхважному, как на КУ смотрелось, вопросу, то в преамбулу вряд ли стоит его помещать, соблюдая взвешенность изложения. По крайней мере, можно по АИ вписать, что эпизод продолжался с марта 1890 по апрель 1894, например. Лучше, конечно, оперировать массивами источников, когда с полдюжины их обращают внимание на одно и то же. Но вы меня особо не слушайте, я мало знаком с темой, я тут только из-за моих подопечных (Солдатова и пр.) появился и разве что общего плана вики-фишки вот могу подсказать. --Van Helsing (обс.) 14:47, 31 октября 2017 (UTC)

• Итак, запрошенный вторичный источник так и не приведён. Можно, наконец, поменять преамбулу? С уважением, NN21 (обс.) 12:55, 10 ноября 2017 (UTC)

• Как минимум, в известной статье Радцига это упоминается. По поводу вторичного источника мы уже разобрались - за правило ВП:АИ попытались выдать рекомендации АК по статьям о гражданской войне. --Nicoljaus (обс.) 14:02, 10 ноября 2017 (UTC)

• «за правило ВП:АИ попытались выдать рекомендации АК по статьям о гражданской войне» - это совершенно некорректная интерпретация. Арбитраж:О создании группы посредников#1. Общий анализ ситуации - процитированный выше пункт 7.2 2. Рекомендации по работе над статьями п/п 2.2. решения АК начинается именно с ВП:АИ. Сужение «по статьям о гражданской войне» нерелеванто: АК дает общие рекомендации, не ограничивая спектр тем, да и сами сомнения в необходимости использования вторичных авторитетных источников не выглядят конструктивными. Еще раз напомню, что оперировать лучше массивами источников, тогда споров вида «5 АИ говорят А, но ходили слухи, что Б» не будет (напомню, что в резолютивной части моя позиция схожа с позицией Nicoljaus, но его аргументацию я не нахожу корректной). --Van Helsing (обс.) 15:36, 10 ноября 2017 (UTC)

• Я смотрю решение АК и вижу фразу "в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны)". Таким образом, последующие рекомендации увязаны с наличием красной и белой сторон в Гражданской войне и соответствующей предвзятостью первичных источников. Я это мнение АК абсолютно поддерживаю, но попытки подвести под него Богданович с Волконским не выдерживают никакой критики.--Nicoljaus (обс.) 15:53, 10 ноября 2017 (UTC)

• «Я смотрю решение АК и вижу» - прошу посмотреть именно тот пункт, который процитирован NN21 и на который ссылаюсь я, п.7.2 2 п/п 2.2 Какие-то иные пункты, например цитируемый вами 2.3, могут быть нерелевантны, согласен, но нас это беспокоить не должно и тем более служить основанием для утверждений вида "попытались выдать одно за другое". Уверяю, я могу представить гораздо больше ссылок на решения и прецеденты по вопросу использования первичных и вторичных источников, просто АК:535 это то, что НОВОРОССу вспомнилось первым. Если нет вторичных источников в уровень представленным с отличным отображением событий - ну, значит, нет. При консенсусе участников можно было бы на базе первичных АИ что-то решать, но видите - его нет. Формально у NN21 есть основания сделать правку, я с ней не согласен, но я предлагаю ИВП из-за сомнений в весе аспекта за пределами скандала с фильмом. Послушает меня - послушает, нет - нет, правка соответствует правилам. --Van Helsing (обс.) 18:12, 10 ноября 2017 (UTC)

• и на который ссылаюсь я, п.7.2 2 п/п 2.2 - По приведенной вами ссылке последний пункт - 4.5 (Арбитраж:О создании группы посредников#1. Общий анализ ситуации), седьмого пункта не вижу. Отказ от рассмотрения вами приведенного мною пункта 2.3 может быть воспринят как нарушение правила ВП:НИП: "Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений". Мне не надо много ссылок, хватит одной ссылки на общепринятое правило, подтверждающее ваш тезис.--Nicoljaus (обс.) 21:35, 10 ноября 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Обсуждаемый текст — «Имели место в 1890—1894 годах. После согласия Алисы Гессенской (впоследствии принявшей имя Александры Фёдоровны) на брак с цесаревичем Николаем отношения последнего с Матильдой были прекращены» — возвращается в статью, так как авторитетных источников на иные версии/трактовки за две недели обсуждения приведено не было. HOBOPOCC (обс.) 06:22, 12 ноября 2017 (UTC)

Обсуждаемый текст является пушингом одной из версий. Фактическая сторона, объективно изложенная в основном теле статьи, фиксирует как исчезновение Кшесинской из дневников, так и появление слухов о том, что в какой-то форме отношения сохранялись. Анализ данных первичных источников с категоричными выводами в ту или иную сторону является ОРИССом. В академической науке данный вопрос, по понятным причинам, всерьез не обсуждается. Есть следующее мнение:

Широко известно увлечение Николая балериной Кшесинской, связь с которой продолжалась около трех лет. Формально их отношения прекратились после помолвки наследника с принцессой Алисой Гессенской. С тех пор Николая представляют образцовым семьянином. А вот что записала Богданович 2 ноября 1896 г.: «Молодой царице после рождения дочери запрещено было быть женой царя... Дядюшки (великие князья. - Е.Р.) устроили ему снова сожительство с Кшесинской

— Е.С. Радциг, Николай II в воспоминаниях приближённых // Новая и новейшая история № 2, 1999 г.

--Nicoljaus (обс.) 10:29, 12 ноября 2017 (UTC)

• Про Николая, Матильду и дневник Богданович:

Но роман Кшесинской и Николая не повлёк таких драматических последствий, хотя вызвал, конечно, много пересудов в обществе, и если мы почитаем дневники и, в частности, знаменитый дневник Александры Викторовны Богданович, хозяйки великосветского салона, которая в особняке на Исаакиевской площади в течение почти трёх десятилетий почти ежедневно вела дневник вечером. Днём она принимала в своем салоне гостей, а вечером все эти сплетни, пересуды она записывала. И там достаточно много тоже уделено внимания и этому роману, и она пишет о том, что Николай увлёкся Малей, и как он якобы обещал ей два года не жениться, и просил царя дать…

Это, конечно, в основном всё вымыслы, конечно. Но реальная основа, чтобы, наверное, наши читатели прочитают, а слушатели чтобы были в курсе, мы сразу просто обозначим хронологические рамки, это, наверное, надо тоже сделать, потому что… <…>

Но в конечном итоге мы знаем, чем все закончилось. К весне 1894 года здоровье Александра Третьего стало резко ухудшаться, и встал вопрос, конечно – ну, понятно, что царь, наследник не мог быть холостым, тем более, царь будущий, поэтому вопрос нужно было решать. Несмотря на то, что родителям, в общем-то, особенно маме, будущий союз, мягко говоря, совсем не импонировал, решение было принято, и помолвка состоялась, в общем-то, в апреле 1894 года, если я не ошибаюсь. Но еще до этого практически состоялся, скажем, разрыв между Кшесинской и Николаем. Собственно говоря, наверное, такой был вялотекущий где-то разрыв, потому что, вот я обратил внимание, что в дневниках, уже начиная со второй половины 1893 года имя Кшесинской практически уже не встречается.

— [2]

Так охарактеризовал дневник Богданович и отношения между Николаем и Матильдой историк Алексей Кулегин. С уважением, NN21 (обс.) 12:16, 12 ноября 2017 (UTC)

Это, извините, какое-то мямление на радио. Кроме того, по поводу упомянутого отрывка там ничего нет.--Nicoljaus (обс.) 12:34, 12 ноября 2017 (UTC)

• Так называемое «мямление» принадлежит историку, которого очень трудно заподозрить в том, что он «подыгрывает» в пользу Николая: ни на монархиста, ни на «царебожника» не похож. Этот историк, прошу обратить внимание, прямо утверждает, что дневник Богданович не является надёжным источником. Этот историк, кроме того, прямо утверждает, что отношения закончились в 1894 году. (Тем самым косвенно он подтверждает недостоверность слухов о продолжении отношений, зафиксированных в дневнике Богданович.) С уважением, NN21 (обс.) 13:54, 13 ноября 2017 (UTC)

• Вы опять превратно толкуете текст. Тем более, здесь не статья с более-менее выверенными формулировками, а довольно неуверенное, спотыкающееся интервью: "Но реальная основа, чтобы, наверное, наши читатели прочитают, а слушатели чтобы были в курсе, мы сразу просто обозначим хронологические рамки, это, наверное, надо тоже сделать, потому что… ..." и т.п. Посмотрите, как широко используется в интервью этот "ненадежный источник". Рассматриваемый же фрагмент из дневника он вообще обходит молчанием.--Nicoljaus (обс.) 14:22, 13 ноября 2017 (UTC)

• Если Вы не выносите радио, вот иной медианоситель:

  Алиса долго колебалась, и только весной 1894 года состоялась помолвка. Ещё до этого Николай разорвал отношения с Кшесинской.
  
  У Матильды очень подробно описано их последнее свидание — у каких-то сараев на Волхонском шоссе. Она приехала из города в карете, он прибыл верхом из гвардейских лагерей. По её версии, Николай сказал, что их любовь навсегда останется самым светлым моментом его молодости, и разрешил продолжать ей обращаться к нему на ты, обещал откликнуться на любую её просьбу. Кшесинская очень переживала — это описано в мемуарах и немного в дневниках, но после расставания с Николаем дневники обрываются. Вероятно, она забросила их в расстроенных чувствах. По крайней мере, о существовании других подобных записей нам ничего не известно.

  — Алексей Кулегин. «Своей семье он был верен»: историк — о романе между Николаем II и Матильдой // «Афиша Daily», 25.09.2017

С уважением, NN21 (обс.) 14:14, 13 ноября 2017 (UTC)

• Спасибо, это гораздо лучше. Вот, смотрите, что он пишет: " Потом упоминаний стало все меньше, и к 1894 году они исчезли совсем. Но нужно учитывать нюансы — его дневники могли читать посторонние люди, родители, камердинер." Это вот ровно то, что хочу сказать я - из одного факта (исчезновение упоминаний) делать ОРИССный вывод про (1890-1894) и всенепременно пихать его в преамбулу недопустимо - потому что дневник не был тайным, его читали и другие люди. Вывод, правда, Кулегин делает парадоксальный, но, простим ему это - никому не хочется получить по голове несуществующей железной трубой от несуществующего лобби. Намек на деда он поставил весьма прозрачный.--Nicoljaus (обс.) 14:33, 13 ноября 2017 (UTC)

• Простите, нет у меня никакого «ориссного» вывода. Вывод делает сам историк. Специально для Вас подчеркнул соответствующее предложение. С уважением, NN21 (обс.) 15:26, 13 ноября 2017 (UTC)

• К сожалению, он уклонился от рассмотрения первичных источников, свидетельствующих об обратном, хотя дневник Богданович использует широко.--Nicoljaus (обс.) 16:22, 13 ноября 2017 (UTC)
• Кстати, подчеркнутое предложение не противоречит сведениям, что "устроили ему снова сожительство с Кшесинской", т.е. какой-то разрыв и перерыв был, а вот потом...--Nicoljaus (обс.) 16:30, 13 ноября 2017 (UTC)

• Кто такой «Е. С. Радциг» (в смысле того, что АИ ли он)? HOBOPOCC (обс.) 12:46, 12 ноября 2017 (UTC)

• Достаточно знать, кто такой журнал "Новая и Новейшая история". Кроме того, лично я это мнение ставить в статью не собираюсь.--Nicoljaus (обс.) 12:59, 12 ноября 2017 (UTC)

• «Достаточно знать, кто такой журнал…» - нет, не достаточно. Мы смотрим прежде всего на автора материала. Если по поводу истории России статью в реферируемом журнале публикует некто, специализирующийся в астрономии, то мы такого автора будем принимать во внимание, если его данные не противоречат данным признанных авторитетов в данной области. Т. е. - как АИ не было, так их и нет до сих пор. Я Вашу правку отменяю пока что. Ищите АИ. Если опять удалите обсуждаемый фрагмент до предоставления АИ с иными мнениями — то тогда уже обращусь за административным действием по пводу войны правок от Вас. HOBOPOCC (обс.) 19:41, 12 ноября 2017 (UTC)

• Есть первичный источник, есть вторичный источник в реферируемом журнале. Необходимость вставить тезис прямо в преамбулу не показана вообще никак, никакими источниками, никакими аргументами. Только война правок - основное оружие POV-пушера.--Nicoljaus (обс.) 19:58, 12 ноября 2017 (UTC)

• В википедии принято работать с авторитетными источниками. Я попросил доказать авторитетность Е. С. Радцига. Вы перевели тему на авторитетность журнала. Не выйдет. Нет авторитетности автора — авторитетность журнала не поможет. HOBOPOCC (обс.) 20:27, 12 ноября 2017 (UTC)

• В Википедии принято (раньше, по крайней мере, было принято) аргументировать свою позицию и не вести войну правок. Статья в авторитетном реферируемом журнале - достаточное основание, чтобы не ставить одно мнение в преамбулу как единственное наличествующее. Если я буду писать раздел "Послебрачный адюльтер Николая и Матильды" на основе Радцига - тогда ваш запрос будет оправдан. В настоящее время это игра с правилами. От вас по прежнему нет ни источников, ни аргументов.--Nicoljaus (обс.) 20:32, 12 ноября 2017 (UTC)

• Вы уже в третий раз тему «Кто такой Е. С. Радциг» переводите на что угодно, но только не на ответ по существу. Если я «играю с правилами» — пишите на ЗКА. Там разберутся. HOBOPOCC (обс.) 20:38, 12 ноября 2017 (UTC)

• Наблюдаю типичное ВП:ПОКРУГУ. Статья в авторитетном реферируемом журнале - достаточное основание, чтобы не ставить одно мнение в преамбулу как единственное наличествующее. Если я буду писать раздел "Послебрачный адюльтер Николая и Матильды" на основе Радцига - тогда ваш запрос будет оправдан. В настоящее время это игра с правилами. От вас по прежнему нет ни источников, ни аргументов.--Nicoljaus (обс.) 20:47, 12 ноября 2017 (UTC)

• «Кто такой „Е. С. Радциг“ (в смысле того, что АИ ли он)?» — @HOBOPOCC:, возм. стоит привести уже имевшиеся обсуждения, напр. на СО Обсуждение:Александра Фёдоровна (жена Николая II)#Защита страницы. И там далее — Обсуждение:Александра Фёдоровна (жена Николая II)#Вот ещё пример передёргивания со стороны Радцига, «научность» Радцига впечатляет)). S.M.46 (обс.) 08:01, 13 ноября 2017 (UTC)

• Да, там в обсуждении хорошо видно, что попытки "разоблачить вранье Радцига" кончились ничем.--Nicoljaus (обс.) 08:05, 13 ноября 2017 (UTC)
• Единственное, что я смог пока найти о Радциге то, что он «представитель старой социалистической идеологии» и что он вроде бы филолог по образованию. Если последнее верно — то на основании его работы требовать чего-то там для преамбулы — неверно. Далее, обращаю внимание по АК:535: «…Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.» В данном случае (пока оставя авторитетность Радцига за скобками) что мы имеем в его работе? - отсылку к воспоминаниям Богданович. А у самого Радцига есть какой-то тезис по обсуждаемому вопросу? Радциг сделал какой-то вывод, что б мы могли на него сослаться? Я пока такого вывода не вижу. Значит и спорить об авторитетности Радцига и нет нужды. HOBOPOCC (обс.) 10:01, 13 ноября 2017 (UTC)

• «представитель старой социалистической идеологии» - еще одно отличное разоблачение, прямо шах и мат. В общем, никакого криминала про Радцига нарыть не получается. И это нормально для академического ученого, которого не продвигают разные интересные конторы. Вставлять в преамбулу утверждение, которое заведомо спорно (и не может быть надежно подтверждено) - вот это неверно. А пушить его войной правок - неверно втройне. Что хотел сказать АК мы подробно обсудили на моей СОУ. У Богданович не "воспоминания" а дневник. Радциг использует его как контрагумент против образа Николая как "образцового семьянина".--Nicoljaus (обс.) 10:17, 13 ноября 2017 (UTC)

• «там в обсуждении хорошо видно» — там видно, что некто под ником Zip501, используя кучу виртуалов, пытался протащить таки в (родственную данной) ст. Александра Фёдоровна (жена Николая II) кое-что из той статейки Радцига («он вроде бы филолог» — цит. HOBOPOCCа). Результат — ссылок на Радцига там более нет, а некий Zip501 обессрочен, (и с виртуалами вместе))). S.M.46 (обс.) 12:58, 13 ноября 2017 (UTC)

• Да, обессрочить - это очень помогает, когда аргументов нет, как, например в обсуждении по ссылке.--Nicoljaus (обс.) 13:11, 13 ноября 2017 (UTC)
  • По ссылке я увидел, что Радциг некорректно описывает обстоятельства покушения на наследника в Японии. При оценке источника оценивается его авторитетность, надежность места публикации, содержание. Также правило ВП:АИ предписывает смотреть, как источник представляет иные факты. По авторитетности Радцига вы не отвечаете на задаваемые вопросы (12:46, 12 ноября 2017, 20:27, 12 ноября 2017, 20:38, 12 ноября 2017), место публикации - ну, ок, по содержимому также не ответили на заданный вопрос 10:01, 13 ноября 2017. Прокомментируйте эти 2 проблемы, пожалуйста. --Van Helsing (обс.) 13:39, 13 ноября 2017 (UTC)

• По ссылке Радцигу попытались приписать то, что он и не утверждал, это было опровергнуто. И, повторяю в который раз: "Если я буду писать раздел "Послебрачный адюльтер Николая и Матильды" на основе Радцига - тогда ваш запрос будет оправдан." пока я вижу, что есть различные мнения, и по первичным источникам и по публикации в реферируемом журнале. Аргументов, почему непременно надо указать года 1890-1894 прямо в преамбуле я так по прежнему и не увидел ни единого.--Nicoljaus (обс.) 14:05, 13 ноября 2017 (UTC)

• «И, повторяю в который раз» — так и не повторяйте)). Менторский тон в проекте не принят, потрудитесь отвечать на поднятые вопросы — (Вам же коллега Van Helsing даже даты указал)). S.M.46 (обс.) 14:50, 13 ноября 2017 (UTC)

• ВП:НПУ,ВП:НКТ--Nicoljaus (обс.) 15:00, 13 ноября 2017 (UTC)
• Nicoljaus изменил аргументацию. Отмену он сделал из-за, якобы, наличия различных точек зрения. Сейчас и вчера (после мегабайта обсуждений) - запросил основания для включения абзаца в преамбулу (их предоставили первой же репликой), вчера и сегодня он также отрицал их наличие. Одновременно с этим, расположенное в теле статьи и поданное, как факт, утверждение, он не оспаривает. Полагаю, в наши обязанности добиваться от участника ответов на очевидные вопросы - не входит. Дискуссию можно действительно завершить. --Van Helsing (обс.) 15:29, 13 ноября 2017 (UTC)

• Я ничего не изменял, возможно, надо внимательнее читать что пишет оппонент. То, что есть разные мнения, как современников, так и более поздних исследователей, я показал. Разумеется, найти тех, кто придерживается версии "после 1894 ничего не было" не составит труда (я и сам к этой точке зрения склоняюсь), но это не отменяет наличия другого взгляда. Почему в преамбуле обязательно нао сделать категоричные утверждения на эту тему, так никто и не обосновал.--Nicoljaus (обс.) 16:06, 13 ноября 2017 (UTC)

Не итог 2

На все запросы, зачем нужно категоричное утверждение про (1890-1894) прямо в преамбуле, ответа не было, аргументов не предоставлено. Ввиду наличия как первичных, так и вторичных источников, противоречащих этому тезису, а также в связи с принципиальной сложностью "доказательства отсутствия", наличие этого фрагмента в преамбуле неуместно.--Nicoljaus (обс.) 18:02, 13 ноября 2017 (UTC)

• 1. Следует предполагать, что вас услышали. Источник с неясной авторитетностью, которого выпихнули в дверь, залез в окно с "сорока на хвосте принесла". На разницу между утверждениями в АИ относительно наличия разрыва и слухами о чем-либо вам указал я и участник NN1 в теме выше, "различных мнений" тут нет.--Van Helsing (обс.) 18:26, 13 ноября 2017 (UTC)

• Спасибо, я уже понял, что источник вам не симпатичен. Но я не вижу причин на этом основании исключать его из рассмотрения(а скорее наоборот). Наличие слухов - это факт; вывод, что слухи под собой не имеют основания - ОРИСС. Я оставляю в статье факты и пытаюсь убрать идеологически обусловленный ОРИСС. Обширной академической дискуссии, где на основании комплексного сопоставления источников будет сделан вывод что "после 1894 ни-ни!" мной пока не обнаружено. Отдельные мнения в желтой прессе, написанные на злобу дня в непростой общественно-политической обстановке, остаются отдельными мнениями и не закрывают вопроса.--Nicoljaus (обс.) 20:21, 13 ноября 2017 (UTC)

• 2. Отрицате очевидное: вы изменили аргументацию: отменяли вы правку с аргументом о наличии иного мнения, а через несколько суток ввели запрос "оснований для помещения в преамбулу" (схожий с моим, но некорректный, поскольку отвергаете полностью наличие обоснований, а не ставите под сомнение имеющиеся). Фраза «Разумеется, найти тех, кто придерживается версии „после 1894 ничего не было“ не составит труда (я и сам к этой точке зрения склоняюсь), // Nicoljaus|обс.) 16:06, 13 ноября 2017 (UTC)» говорит о том, что вы в курсе представленности в источниках утверждения, что, по сути, является ответом на мои сомнения, а также ставит точку в споре: в преамбулу пытаются вставить то, что представлено в АИ и к чему вы сами склоняетесь. Хождение различного рода слухов - вероятно, полезная информация для статьи, но на преамбулу влияет никак. --Van Helsing (обс.) 18:26, 13 ноября 2017 (UTC)

• Налицо попытка введения в заблуждения: уже в описании отмены правки я написал На этот счёт есть различные точки зрения Таким образом, я изначально утверждал, что в источниках можно обнаружить различные мнения и мне непонятно (о чем я более подробно писал в дальнейшем) почему при наличии этих противоречий в преамбуле должно быть сделано категоричное утверждение, соответствующее только одному из них. На многократные прямые вопросы на эту тему ответа как не было, так и нет.--Nicoljaus (обс.) 20:21, 13 ноября 2017 (UTC)

Мой моральный облик, вопрос, без сомнения, интересный, но мы его и так активно обсуждаем в теме выше. Здесь, пожалуйста, аргументы на тему "зачем это в преамбуле".--Nicoljaus (обс.) 18:31, 13 ноября 2017 (UTC)

Рассмотрите, пожалуйста, по существу то, что я вам пишу. --Van Helsing (обс.) 18:51, 13 ноября 2017 (UTC)

Done--Nicoljaus (обс.) 20:21, 13 ноября 2017 (UTC)

@Nicoljaus:, верните, пожалуйста, структуру обсуждения [3]. В противном случае вынужден буду подать запрос к администраторам за вандализм обсуждений, ну и все остальное тоже. --Van Helsing (обс.) 21:13, 13 ноября 2017 (UTC)

Не вижу основания для возврата. Дискуссию ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ лучше вести в отдельной теме, не зафлуживая всё что можно. Если у вас есть аргументы, почему в Преамбуле всенепременно нужно написать про 1890-1894, можете их там изложить, но без перевода обсуждения на другие предметы (в особенности, на мою персону).--Nicoljaus (обс.) 22:36, 13 ноября 2017 (UTC)

Я присоединяюсь к запросу Van Helsing от 21:13, 13 ноября 2017 (UTC). Я самостоятельно хотел отменить эту Вашу правку, но не смог этого сделать так, что бы не изменять Ваши реплики, которые менять я не имею никакого права. Так что придумайте теперь, как сделать так, что бы вернуть то, как оно было написано другими редакторами без Вашего вмешательства и исправлений. HOBOPOCC (обс.) 06:06, 14 ноября 2017 (UTC)

Участник с добрыми намерениями приветствовал бы усилия коллег, направленные на то чтобы сделать обсуждение более читаемым. Участник, который заинтересован в забалтывании и зафлуживании темы, будет заинтересован в том, чтобы валить все в кучу.--Nicoljaus (обс.) 06:15, 14 ноября 2017 (UTC)

Также присоединяюсь к запросу Van Helsing от 21:13, 13 ноября 2017 (UTC). И таки пора (к сож.) «подать запрос к администраторам за вандализм обсуждений» — да и очевидно за «все остальное тоже». S.M.46 (обс.) 09:01, 14 ноября 2017 (UTC)

Неохота дергать админов. Я сам просто перенес обратно в тред всё. Я тут мимокрокодил, когда и если ваше терпение будет исчерпано, можете поступить по совету Ghuron и найти посредника, или уж админдействия запросить. В попытке резюмировать: 3 участника хотят поместить в преамбулу сведения о временном промежутке отношений М. и Н. Участник Nicoljaus настаивает, что есть иные мнения, ссылаясь на статью «Николай II в воспоминаниях приближённых» в журнале Новая и новейшая история № 2, 1999 г. с РИНЦ~0.266 и автора Е.Радцига неизвестной специализации и авторитетности. Статья имеется на vivosvoco и скепсиснете. Nicoljaus заявляет журнал, как "авторитетнейший источник", на многочисленные прямые запросы сведения о Радциге не приводит. Кроме адреса и домашнего телефона, я про него ничего не нашел, звонить с вопросом «Это из Википедии вы кто» не буду. Радциг, поминая, что Николаю "приписывается образ примерного семьянина", ссылается на профессиональную сборщицу сплетен Богданович, законспектировавшей, что есть слухи, что из-за отсутствия по техническим причинам (рождение ребенка) секса с женой Николаю 2 князья устраивали встречи с Кшесинской. Ну, то есть убивается ровно 2 зайца - однозначно решается вопрос о степени близости и образ верного мужа. 4 участника, включая меня, не согласны с тем, что данная связка "Богданович via Радциг" является АИ для того, чтобы включить ВП:ВЕС, в том числе указывается, что даже в случае авторитетности Радцига, констатация наличия слухов о связи в период брака не является тезисом, лежащим в одной плоскости с прямым тезисом о том, что связь прекращена. 1 историк (13:54, 13 ноября 2017 (UTC) говорит о необходимости критически подходить к сведениям А.В.Богданович. Nicoljaus заявляет, что не собирается использовать статью Радцига в статье, но многократно заявляет, что в некоей гипотетической ситуации может использовать (20:47, 12 ноября 2017 (UTC), 20:32, 12 ноября 2017 (UTC), 22:31, 13 ноября 2017 (UTC), 06:27, 14 ноября 2017 (UTC) и т.д.). В статье уже есть прямое утверждение о разрыве, поданное, как факт, Nicoljaus это не оспаривает, но иногда предъявляет претензии к авторитетности использованных источников (-12:34, 12 ноября 2017 (UTC), +14:33, 13 ноября 2017 (UTC), -20:21, 13 ноября 2017 (UTC) и т.д.). Кроме того, он заявляет уверенность, что на такую диспозицию несложно найти массив АИ и он сам склоняется к такой же позиции (16:06, 13 ноября 2017 (UTC)). --Van Helsing (обс.) 10:10, 14 ноября 2017 (UTC)

Вот написали бы, что "ссылается на Богданович - хозяйку одного из наиболее престижных и влиятельных салонов высшей петербургской знати", и как-то, возможно, у вас получилось бы изобразить нейтральность и подтвердить свои претензии на позицию объективного арбитра. Но нет, неудачка.--Nicoljaus (обс.) 10:40, 14 ноября 2017 (UTC)

По поводу РИНЦ~0.266 тоже неплохая попытка, но нет. Данное число - данные на 2016 год и вообще использовать индекс РИНЦ для лобовой оценки неправильно, потому что в каждой области есть свои характерные особенности. Согласно рейтингу SCIENCE INDEX по журналам тематики "История. Исторические науки" на 2016 год журнал занимал 21-е место, а вот в 2008-м вообще третье! [4] Ориентироваться, разумеется, надо на год, наиболее близкий к дате обсуждаемой публикации.--Nicoljaus (обс.) 11:38, 14 ноября 2017 (UTC)

Итог 3

Ну, поскольку предыдущую тему утопили, повторю: На все запросы, зачем нужно категоричное утверждение про (1890-1894) прямо в преамбуле, ответа не было, аргументов не предоставлено. Ввиду наличия как первичных, так и вторичных источников, противоречащих этому тезису, а также в связи с принципиальной сложностью "доказательства отсутствия", наличие этого фрагмента в преамбуле неуместно. В этой теме просьба высказываться не по поводу меня, а по делу, и высказать уже, наконец, соответствующие аргументы.--Nicoljaus (обс.) 10:03, 14 ноября 2017 (UTC)

• Обсуждение:Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской#Не итог 2 - практика переноса опровергнутых утверждений в новую тему не является конструктивной, да и новой тоже. --Van Helsing (обс.) 10:11, 14 ноября 2017 (UTC)

Итог 4

Еще одна попытка: На все запросы, зачем нужно категоричное утверждение про (1890-1894) прямо в преамбуле, ответа не было, аргументов не предоставлено. Ввиду наличия как первичных, так и вторичных источников, противоречащих этому тезису, а также в связи с принципиальной сложностью "доказательства отсутствия", наличие этого фрагмента в преамбуле неуместно. Просьба хотя бы наконец уже в этой теме высказываться не по поводу меня, а по делу, и высказать, наконец, соответствующие аргументы.--Nicoljaus (обс.) 10:20, 14 ноября 2017 (UTC)

• Я открыл тему на ЗКА HOBOPOCC (обс.) 17:49, 15 ноября 2017 (UTC)

• Как присоединившийся к запросу, отметим закономерный итог по у. Nicoljaus: «2 недели блока. Sealle 14:29, 16 ноября 2017 (UTC)». С уточнением на ЛСО: «До бессрочки остался один шаг. Sealle 14:42, 16 ноября 2017 (UTC)». Тут ещё СО походу у. Nicoljaus весьма замусорил, (в т. ч. своими "итогами"))) - придётся чистить за него? S.M.46 (обс.) 07:53, 17 ноября 2017 (UTC) Дополнил данный запрос на ЗКА ВП:ЗКА#Редактор Nicoljaus: воин правок - т. к. итог пока «Предарительный», рассмотреть «удаление (диффы в заявке HOBOPOCCа), сопряжённое с ВП:ВПР значимой части текста, в том числе определяющей период данных отношений». S.M.46 (обс.) 15:24, 19 ноября 2017 (UTC)

Е.С. Радциг

Конечно, очень интересно обсудить вопрос, насколько авторитетен данный автор, но моё внимание привлёк иной факт. О чём говорится в приведённой выше цитате? О том, что Богданович 2 ноября 1896 г. зафиксировала наличие слухов о продолжении отношений. Наличие слухов — это тоже факт. Но совсем не факт, что содержание слухов — факт. Их наличие никак не опровергает прекращение отношений в 1894 г. С уважением, NN21 (обс.) 15:36, 13 ноября 2017 (UTC)

Сведения Богданович приведены в качестве контраргумента: Формально их отношения прекратились после помолвки наследника с принцессой Алисой Гессенской. С тех пор Николая представляют образцовым семьянином. А вот что записала Богданович...--Nicoljaus (обс.) 16:12, 13 ноября 2017 (UTC)

Я чтобы уж не плодить сущности, сюда напишу, хотя все таки по теме аишности. Этот Е.С. Радциг, похоже, автор вот этой единственной статьи Отель Калифорния "Николай II в воспоминаниях приближённых", и оканчивается она словами «В ночь с 16 на 17 июля 1918 г. Николай II и его семья без всякого суда были расстреляны. Безусловно, это было преступлением. Но может ли это служить основанием для того, чтобы оправдывать теперь все преступления, совершенные Николаем II?». В целом, раз источник выступает прокурором, явно выходя за пределы своей компетенции, думаю, есть смысл услышать S.m.46 и просто остановиться на том, что нужны ясные и чёткие пояснения, кто такой Радциг, почему мы у него между строк должны читать и т.д. Не будет - ну, не будет, тут уж и посредник не поможет. --Van Helsing (обс.) 18:48, 13 ноября 2017 (UTC)

• В чем проблемы с этой фразой? Не считаете расстрел царской семьи преступлением? Или считаете, что после этого об Н2 надо писать только положительно, а все, кто не пишет положительно - не АИ?--Nicoljaus (обс.) 20:28, 13 ноября 2017 (UTC)

• Проблема с автором. Я Вас персонально (так как Вы этот источник привели сюда) в очередной раз спрашиваю - он авторитетен? По ВП:БРЕМЯ это Ваша обязанность доказывать авторитетность. Хотя это бессмылсенно, честное слово, так как даже Вы выше писали, что этим источником в ОП статьи пользоваться не собиратесь. Так к чему весь этот сыр-бор? HOBOPOCC (обс.) 21:08, 13 ноября 2017 (UTC)

• Я, в очередной раз, прошу прочитать правило ВП:БРЕМЯ и прекратить требовать с меня непонятного, ссылаясь на него. Источник приведён, на этом вопрос БРЕМЕНИ исчерпан. Из приведенной цитаты смысл ваших претензий к автору непонятен, поскольку от ответа на вопрос вы уклонились. Я не собираюсь писать раздел "Послебрачный адюльтер", поскольку тут все источники, на мой взгляд, принципиально слабы. Но тем более не вижу оснований пропихивать в преамбулу однозначные выводы на этот счет. Если кто-то из любителей писать по кругу мегабайтные обсуждения этот раздел напишет (строго по вторичным АИ, с обсуждение каждого автора и прочим, что вы все так любите) краткую выжимку можно будет дать в Преамбуле. До тех пор это неоправданно.--Nicoljaus (обс.) 22:31, 13 ноября 2017 (UTC)

• Источник приведен, но есть сомнения в его авторитетности. И доказать то, что этот источник авторитетен должны именно Вы. В этом и есть применимость правила ВП:БРЕМЯ к данной ситуации. А если Вы не можете доказать, что Е.С. Радциг авторитетен в вопросах русской истории XX века — то хватит «марать бумагу». Спор бесперспективен. HOBOPOCC (обс.) 06:11, 14 ноября 2017 (UTC)

• И доказать то, что этот источник авторитетен должны именно Вы. - Как обычно, данная фраза в указанном правиле ВП:БРЕМЯ не ищется. Журнал "Новая и новейшая история" - авторитетнейший реферируемый журнал, ссылка, согласно ВП:БРЕМЯ, предоставлена. В случае возникновения у вас дальнейших сомнений обращайтесь на ВП:КОИ. Кроме того, напоминаю: "Если я буду писать раздел "Послебрачный адюльтер Николая и Матильды" на основе Радцига - тогда ваш запрос будет оправдан. В настоящее время это игра с правилами."--Nicoljaus (обс.) 06:27, 14 ноября 2017 (UTC)

• «Сведения Богданович приведены в качестве контраргумента» — а вот что говорится в самом издании чем были «суждения и умозаключения Александры Викторовны»: «Однако конкретные сведения, приводимые автором, требуют критического к себе отношения. Многие из них, основанные на слухах, не были историческими фактами как таковыми, а являлись лишь преломленным в сознании отражением действительных или мнимых событий. Чего стоит, например, утверждение о том, что в инспирировании беспорядков принимал участие один из членов императорской фамилии…». А вот "чего стоит" перл из статейки некоего Е. С. Радцига: " Богданович ... писала в дневнике 6 ноября 1889 г.: наследник «развивается физически, но не умственно» [2]". Где - 2. Богданович А. В. Три последних самодержца. М., 1990, с. 120. А далее Радциг приводит якобы подтверждение этого: «И даже отец Николая император Александр III отметил в 1892 г., когда наследнику было уже 24 года: „Он совсем мальчик, у него совсем детские суждения“ [3]». Где ссылается на — 3. Витте С. Ю. Указ. соч., т. III, с. 357. Проверили, что у Витте: «Я говорю: — Нет, Ваше Величество, я никогда не имел счастья о чем-нибудь говорить с Наследником. — Да ведь он, — говорит, — совсем мальчик; у него совсем детские суждения: как же он может быть председателем комитета?» Речь идёт о Наследнике, то есть некий Е. С. Радциг запускает явную фальсификацию, которой грош цена, (причём эту статейку убрали с того же vivovoco.rsl.ru))). Подробнее — на уже приводившейся СО: Обсуждение:Александра Фёдоровна (жена Николая II)#Вот ещё пример передёргивания со стороны Радцига. (выделено мной, авт. поста) S.M.46 (обс.) 06:44, 14 ноября 2017 (UTC)

• Потрясающе. Дается цитата, которая полностью подтверждает сказанное Радцигом и на голубом глазу делается вывод о каких-то "фальсификациях". Главное, болда побольше, авось и прокатит. Статейку никуда не убирали: [5]--Nicoljaus (обс.) 07:07, 14 ноября 2017 (UTC)

• Что подтверждает, потрудитесь пояснить. S.M.46 (обс.) 14:45, 14 ноября 2017 (UTC)

• ВП:НКТ--Nicoljaus (обс.) 15:46, 14 ноября 2017 (UTC)

• Не дождётесь)). А вот админа - вполне, т. к. дело может приобрести не столь игривый (судя по вашим репликам) итог, а могут быть затронуты напр. чувства верующих. Сейчас, напомним не приснопамятные 90-е (когда писалась та статейка Радцига), и ВП:ПРОВ требует особой тщательности в подобных случаях. S.M.46 (обс.) 18:28, 14 ноября 2017 (UTC) P.S. Дополним, раз тема попала на ЗКА: ВП:ЗКА#Редактор Nicoljaus: воин правок, наследника Николая решали привлечь к «вопросу сооружения великого сибирского пути». S.M.46 (обс.) 13:19, 16 ноября 2017 (UTC)

• Отличный образец девиантной логики. Более полный кусок:

Я пришел к Императору в обыденный день, то есть в пятницу, когда обыкновенно я делал доклады Императору. Он благодарил меня за то, что я вопрос сооружения великого сибирского пути двигаю быстро, и затем спросил меня:

— Кого, вы думаете, следует назначить председателем этого комитета? Дурново, Иван Николаевич (который был в то время министром внутренних дел) мне советует назначить на место председателя Александра Аггеевича Абазу (это тот самый Абаза, о котором я уже рассказывал). — Но, — продолжал Государь, — мне очень противно назначить председателем Абазу, хотя я и знаю, что вообще Абаза человек умный и энергичный. Может быть, вы мне укажете кого-либо, чтобы назначить на этот пост?

Я говорю Императору:

— Если Вам угодно выслушать мое мнение, то я бы на этот пост назначил Наследника-Цесаревича. -

Государь Император был очень удивлен.

— Как? — спрашивает — да вы, — говорит, — скажите, пожалуйста, вы знаете Наследника-Цесаревича?

Я говорю:

— Как же, Ваше Величество, я могу не знать Наследника-Цесаревича?

— Да, но вы с ним когда-нибудь о чем-нибудь серьезном разговаривали?

Я говорю:

— Нет, Ваше Величество, я никогда не имел счастья о чем-нибудь говорить с Наследником.

— Да ведь он, — говорит, — совсем мальчик; у него совсем детские суждения: как же он может быть председателем комитета?

Я говорю Императору:

— Да, Ваше Величество, он молодой человек и, как все молодые люди, может быть, он серьезно еще о государственных делах и не думал. Но ведь, если Вы, Ваше Величество, не начнете его приучать к государственным делам, то он никогда к этому и не приучится.

(Так обыкновенно всегда делали, чтобы приучить наследников к государственным делам: 1) они присутствовали при докладах министров Государю, а затем 2) занимали выдающиеся государственные посты и таким образом приучались к делам.)

— Для Наследника-Цесаревича, — сказал я, — это будет первая начальная школа для ведения государственных дел.

Так как, — говорю, — Ваше Величество говорите, что Наследник совсем не опытен, то назначьте вице-председателем сибирского комитета председателя комитета министров Бунге (который был преподавателем у Наследника-Цесаревича), и так как Бунге был преподавателем Наследника-Цесаревича, то между ними установились такие отношения, что Наследник не будет обижаться, если Бунге ранее будет ему докладывать дела и до известной степени его направлять — как вести дело.

На это мне Император сказал:

— Ваша мысль, — говорить, — так мне нова, что я ранее об этом совсем не думал, а поэтому сейчас я решить не могу. Я, — говорит, — об этом сначала подумаю.

На следующий доклад, когда я явился к Императору, он мне сказал:

— Я, — говорит, — вас послушался. Я, — говорит, — решил так: Наследника я назначил председателем комитета, а Бунге Николая Христиановича — вице-председателем.

В общем, Николаю, совсем мальчику, с совсем детскими суждениями, устроили первое задание, приставив бывшего учителя вице-президентом, чтобы тот ему заранее докладывал, что говорить. Причем Александр III еще долго колебался. Именно об этом и написал Радциг - «И даже отец Николая император Александр III отметил в 1892 г., когда наследнику было уже 24 года: „Он совсем мальчик, у него совсем детские суждения“».--Nicoljaus (обс.) 13:55, 16 ноября 2017 (UTC)

Преамбула и Роберт Кинлох Мэсси

Моё мнение: статья — энциклопедической значимости не имеет, считаю её больше политизированной. Но поскольку её решили оставить, а участнника Nicoljaus и вовсе к сожалению заблокировали, выскажу своё мнение по поводу статьи. До перестройки правительство США активно поддерживало и финансировало русскую эмиграцию в борьбе против коммунизма. В это время Роберт Кинлох Мэсси и написал свою книгу про Николая и Александру. Поэтому Николай — добрый семьянин, с больным наследником на руках, а большевики это звери, которые его убили. После развала СССР и стремления России в 2000-е годы к восстановлению могущества отношение к Николаю на Западе иное, он уже как авторитет не нужен, его поступки можно представить в ином виде и сейчас на Западе поддержат больше фильм «Матильда». Это по поводу идеологической составляющей спора здесь на СО. Я уже много раз пишу, что вся эта грязная политика не должна иметь места в Википедии. Любые статьи нужно писать на основании исторических документов и нейтрально, не нужно превращать Википедию в арену политической борьбы. По поводу преамбулы я внёс изменения, вернее уточнения. Готов их обсудить. Моё мение: Роберт Кинлох Мэсси как историк по правилам Википедии не АИ, но так как по этим несущественным вопросам источников не густо, то пусть читатель сам разбирается чему и кому можно доверять. Wlbw68 (обс.) 02:55, 17 ноября 2017 (UTC)

• Коллега, рад встрече с Вами! Хотя и не во всём согласен, о чём можно было бы долго говорить. В частности, я не могу согласиться с выпячиванием в преамбуле второстепенных, на мой взгляд, фактов: «согласно дневнику Николая II» и мнению такого-то историка отношения имели место тогда-то. Разве кто-то из историков даёт иную версию? Пока позвольте ограничиться этим вопросом. С уважением, NN21 (обс.) 19:59, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Доброго здоровья, NN21. По моему мнению, Дневник Николая II это единственный бесспорный АИ в данной статье. Это одна из причин для чего я его и указал, вторая причина — для того, чтобы сгладить противостояние; участнник Nicoljaus был вообще против фразы «имели место в 1890—1894 годах». Его позиция мне понятна, он считает, что отношения могли продолжаться. В общем, такое мнение имеет право на существование и оно выстраивается из логических умозаключений: в дневнике о них нет упоминаний, но поддерживались ли они — точно неизвестно. Поэтому это уточнение жизнено необходимо. Что касается Мэсси, этот человек высказал некоторое суждение: «после согласия Алисы Гессенской (впоследствии принявшей имя Александры Фёдоровны) на брак с цесаревичем Николаем отношения последнего с Матильдой были прекращены». Почему он так решил и откуда это он сделал этот вывод из логики вещей — не совсем понятно. Американец Мэсси, не имеющий никаких учёных степеней в области истории, не знающий русского языка, а значит очень ограниченный в историческом материале, повторил точку зрения, господствующую среди русской эмиграции. Мэсси является АИ? И если является, то какие критерии его авторитетности? Вы спросили: «Разве кто-то из историков даёт иную версию?» Дело в том, что кроме двух дневников Николая и Матильды Кшесинской в статье указаны всего пять человек. Богданович и Волконский, которые считали, что связь Николая с Матильдой продолжалась и после свадьбы. Монархисты Боханов и Мультатули, первый рассказывающий о святости Распутина, второй о том, что отречения императора от престола не было, их мнение аффилированное и очень трудно считать их беспристрастными историками. И наконец Мэсси, о котором я написал выше. Источников в статье очень мало. Wlbw68 (обс.) 22:29, 17 ноября 2017 (UTC)
    • «он считает, что отношения могли продолжаться.» - участник Nicoljaus так не считает [6]: «Разумеется, найти тех, кто придерживается версии „после 1894 ничего не было“ не составит труда (я и сам к этой точке зрения склоняюсь) //». Затем последовало очередное заявление о наличии иной точки зрения, до сих пор не получившей подтверждения надлежащего качества. Кроме того, возможна ситуация, описанная в ВП:МАРГ: «Например, сторонник „Велесовой книги“ А. И. Асов неоднократно утверждал, что автор наиболее развёрнутой публикации с доказательством её подложности О. В. Творогов — единственный среди учёных сторонник данной точки зрения. Фактически же точка зрения Творогова является в славистике преобладающей, и учёные, следуя за Твороговым, просто игнорируют данный источник, не считая необходимым специально аргументировать свою позицию.» --Van Helsing (обс.) 22:37, 17 ноября 2017 (UTC)
    • Историк Кулегин прямо говорит (на радио «Эхо Москвы»), что отразившиеся в дневнике Богданович слухи — «в основном всё вымыслы, конечно», что отношения закончились в 1894 году (там же), а в другом месте сообщает, что «Алиса долго колебалась, и только весной 1894 года состоялась помолвка», ещё до которой «Николай разорвал отношения с Кшесинской». Согласно Матильде Кшесинской, «их последнее свидание» состоялось «у каких-то сараев на Волхонском шоссе» (Алексей Кулегин. «Своей семье он был верен»: историк — о романе между Николаем II и Матильдой // «Афиша Daily», 25.09.2017). Прошу также обратить внимание на заголовок публикации в «Афише» и на тот факт, что Кулегин — ну явно не монархист (посмотрите общий характер высказываний). С уважением, NN21 (обс.) 19:49, 19 ноября 2017 (UTC)
      • Кулегин написал небольшую брошюрку по этой теме Примадонна для императора. Николай II и Матильда Кшесинская, какое её содержание и насколько весомые аргументы он приводит — не знаю, эту брошюрку я не читал. Из интервью понятно, что он озвучил только своё мнение (на основании чего им сделано это утверждение — не ясно). Мнение Кулегина можно добавить в статью, желательно с указанием страницы в его книге (если в ней вообще об этом написано). Почему мнение наших современников — Мэсси и Кулегина более весомое чем мнение современников Николая и Матильды — Богданович и С. М. Волконского, мне — не понятно. Возможно у двух последних это слухи, но у первых двух — лишь предположения (поскольку в настоящее время это точно установить невозможно). Может лучше мнение Мэсси + мнение Кулегина убрать из введения и поместить в раздел «Завершение отношений»? Поскольку их мнение о полном прекращении отношений не имеют твёрдой аргументации. Wlbw68 (обс.) 14:13, 20 ноября 2017 (UTC)
        • По поводу дневника Богданович выше уже приведено мнение Кулегина, а что касается Волконского, цитату из его воспоминаний наш заблокированный коллега цитирует здесь. И цитата такова, что мнение самого Волконского не до конца ясно: очень многие, дескать, думали, что отношения продолжаются. Но что думал Волконский, остаётся недосказанным. Скорее, он не разделял всеобщую уверенность. Ведь если разделял, почему не сказал прямо? С уважением, NN21 (обс.) 19:57, 20 ноября 2017 (UTC)
          • Почему Волконский не написал о том, что думает — не известно. Мы можем гадать, но от этого будет мало пользы. Можно лишь констатировать, что Волконский в своей книге упоминает уверенность многих своих современников о продолжении отношений.
        • Идея «зачистить» преамбулу от существенной информации мне не представляется верной. Если хотите, давайте не будем писать «отношения прекратились» тогда-то, а скажем иначе: «исследователи полагают, что…» и т.д. С уважением, NN21 (обс.) 20:02, 20 ноября 2017 (UTC)
          • Пока мы имеем только одно мнение в письменном виде — Мэсси. У Кулегина это должно быть отражено в его книге «Примадонна для императора. Николай II и Матильда Кшесинская», Серия — Легеды политической истории. Если об этом в брюшюрке Кулегина написано, то в преамбуле можно написать: «исследователи Мэсси и Кулегин полагают, что…», при этом указать страницу в книге Кулегина. Но повторю, что ни тот, ни другой не являются АИ, это только их мнение-предположение. Ещё меня очень смушает факт, что книга Кулегина из серии «Легеды политической истории». Wlbw68 (обс.) 05:46, 21 ноября 2017 (UTC)
• Во введениях не принято проставлять атрибуцию. Баста. HOBOPOCC (обс.) 20:34, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Нене, это в определении предмета статьи не принято. А вообще в преамбуле должна быть раскладка, по ВЕС: «Помидор — травянистое растение, вид рода Паслён. Плоды помидора - ягоды. (ввод, пустая строка) Значимая группа А считает, что помидор это овощ (но отмечает, что так-то вообще ягода).» --Van Helsing (обс.) 21:25, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, уважаемый коллега HOBOPOCC, по моему такое категоричное утверждение нуждается в подтверждении. Какое-нибудь правило в Википедии есть об этом? Что касается введения, то для него необходимы АИ, вторичные источники. Одного вторичного источника — Мэсси не достаточно. Wlbw68 (обс.) 22:29, 17 ноября 2017 (UTC)
• «статьи нужно писать на основании исторических документов» - в данном проекте статьи пишутся по вторичным источникам (АИ). Далее цит. коллегу HOBOPOCCа: «Баста»)). S.M.46 (обс.) 09:00, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Какие в статье вторичные источники являются АИ? И каковы критерии их авторитетности? Есть Мэсси, но почему иностранец, не знающий русского языка и не имеющий никаких учёных званий в области истории, стал АИ для меня — загадка. Wlbw68 (обс.) 05:46, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Вам должно быть известно, что обсуждение подобных вопросов (выносятся и ведутся) на ВП:КОИ, напр. по данной статье ведётся ВП:КОИ#Боханов & Мультатули. Дополнительно: ваши правки от 17.11.2017 г. отклонены коллегой HOBOPOCC (что также поддерживаю)дифф. к довоенной версии. S.M.46 (обс.) 09:24, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Понятно, на вопрос вы мой про Мэсси не ответили (ответить нечего), зато вдвоём решили любыми способами отстаивать «скрепную» точку зрения. Очень жаль, что вместо честного научного обсуждения продвигается силовым методом «единственно верное решение». О чём здесь можно говорить? Пока идеологическая составляющая ставится выше научной, то нейтрально написанных научных статей в Википедии по подобным вопросам не будет. Wlbw68 (обс.) 10:50, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Уч. Wlbw68, также вам должно быть известно, что ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. Убедительная просьба соблюдения ВП:ПДН и недопустимость переходов на личности - длинный лог ваших блокировок подтверждает необходимость напоминания. S.M.46 (обс.) 12:17, 21 ноября 2017 (UTC)
      • • И Боханов и Мультатули являются именно монархистами, консерватизм это более широкое понятие. Не нужно смешивать эти две вещи. Wlbw68 (обс.) 14:06, 22 ноября 2017 (UTC)
          • «придерживающихся консервативных взглядов» — это правка коллеги Daphne mesereum дифф. от 30.10.2017 г. Далее, админ A.Vajrapani снова восст. консенсусный вариант. Мне пришлось в третий раз восстановить — вы уч. Wlbw68 провоцируете своими отменами очередную ВП:ВПР? И удаляете ещё к томуж значимую часть текста от доктора ист. наук, профессора А. Н. Боханова — а это уже на ВП:ДЕСТ ведёт? S.M.46 (обс.) 15:28, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Цитата Боханова ни о чём; что знал Николай или о чём он думал не может знать ни один человек. Вы считаете, что цитата «значимая», так обоснуйте её значимость на СО; и самое главное объясните, по какой причине Боханов, поклонник и почитатель «святого» Распутина, сделал этот вывод. Он что был в голове у Николая 100 лет назад? По поводу консерватизма и монархизма, неужели вы считаете, что эти два понятия эквивалентны? Историк должен быть нейтральным, а если он политизирован, то он уже не может беспристрастно излагать события и делать выводы. Боханов никогда не был нейтральным историком, именно по этой причине он свои мысли приписывает Николаю. Цена таких бохановских цитат ничтожна. Wlbw68 (обс.) 15:46, 22 ноября 2017 (UTC)
      • Данный раздел 1)уже и так перегружен, 2)по «цене цитат» — это уже тянет на отдельный раздел, 3)статья не о Боханове, (и не о Распутине))). 4)На ваши нарушения обратил внимание админа A.Vajrapani: Обсуждение участницы:A.Vajrapani#Провоцирование ВП:ВПР уч. Wlbw68. S.M.46 (обс.) 15:39, 23 ноября 2017 (UTC)
        • • • Что я нарушил? Вы внесли изменение, я его отклонил. Разве я не имею на это право? На СО пояснил: почему личное мнение-предположение Боханова (которое вы вносите в статью), которое Боханов преподносит как мысли самого Николая являются исторической спекуляцией и подтасовкой. На Википедия:К оценке источников подробно объяснил почему книги Боханова не являются АИ. Коллега, вы сами читали Боханова? И если читали кроме него других авторитетных историков, то должны были заметить разницу — в любой исторической монографии в отличии от книг Боханова проставлены ссылки и указаны источники. У Боханова их нет вообще, в частности, в книге «Распутин. Анатомия мифа» не указана ни одна ссылка ни на один источник.Wlbw68 (обс.) 17:29, 23 ноября 2017 (UTC)
          • Вы на вопрос про Мэсси можете ответить? Почему Мэсси, иностранец, не знающий русского языка и не имеющий никаких учёных званий в области истории, стал АИ? Wlbw68 (обс.) 14:34, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Вы частый гость на ВП:НЕАРК, уважаемый Wlbw68. Тогда Вам не составит труда оценить вот этот итог, содержащий ответ на Ваш вопрос: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/2#Оценки лица сомнительной значимости в преамбуле статьи «Хрущёвская антирелигиозная кампания». Ну и если ещё имеются какие-то сомнения на этот счёт, то их, наверняка, можно обсудить на каком-нибудь форуме. И ещё об атрибуции другой влиятельный википедист написал: «…атрибуция мнения необходима в явно спорных случаях… Когда есть историки, утверждающие одно, и есть отдельный историк, придерживающийся иного мнения. Либо в случае, когда статья написана не историком, а например математиком, увлекающимся тем или иным периодом истории, или когда приведенное мнение расходится с другими известными фактами темы статьи… TenBaseT 23:38, 28 февраля 2015 (UTC)» HOBOPOCC (обс.) 11:46, 18 ноября 2017 (UTC)

О периоде отношений (1890—1894 годы)

Наконец в преамбулу вернули консенсусный (и отражённый в АИ) временной отрезок, который собств. и пытались удалить — точнее у. Nicoljaus, (получивший вчера двухнедельный блок с с возм. бессрочкой). Тем не менее, на ВП:КПМ/31 октября 2017#Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской → Николай II и Матильда Кшесинская настойчиво пробивается изменение в наименовании на «Николай II» вместо «наследник Николай». Напр. вот фрагмент из того обсуждения: «В названии статьи период не отражен. Читатель может не знать…» и т. д. В таком случае — может быть тогда стоит и «отразить в названии период»? Как там — в скобках (1890—1894 годы), или др. оформление, (а возможно это излишняя детализация?); @borodun:, @HOBOPOCC:, @Van Helsing: и др. S.M.46 (обс.) 07:33, 17 ноября 2017 (UTC)

• Это я, думаю, никто меня за войну против себя же не заблокирует. Однако, на вышеизложеннной аргументации фрагмент атрибутирован. Я по-прежнему за Небесное воинство из хотя бы 2-3 АИ для помещения в преамбулу, теперь еще и потому, что атрибуция в преамбуле все таки повторяет позицию Nicoljaus: подразумевается представленность в АИ иного значимого мнения, см. мегабайт выше безрезультатных поисков такового. Аргументы Wlbw68 о попадании историка и биографа Роберта Мэсси в мейнстрим по облагораживанию Николая II в период СССР и само наличие такового не могу оценить, в статье en:Robert K. Massie критики нет. --Van Helsing (обс.) 07:37, 17 ноября 2017 (UTC)
  • • Работу Роберта Мэсси нельзя рассмаривать как серьёзное историческое исследование, сам я эту работу читал ещё в далёком 1990 году. Ни на какое серьёзное историческое исследование эта работа не тянет. Для того, чтобы написать серьёзное историческое исследование по данному вопросу надо хотя бы знать русский язык (воспоминания, дневники и всё что связано с данным вопросом написано в основном по-русски). Знал ли русский язык Мэсси? — Вопрос на засыпку. Нет, не знал. Он книгу по этому вопросу написал лишь потому что его ребёнок болел гемофилией. Wlbw68 (обс.) 18:08, 17 ноября 2017 (UTC)
• 1) Изменение названия обсуждается на КПМ, не сто́ит раздваивать обсуждение этого вопроса на несколько страниц (тем более с выборочным выдергиванием цитат оттуда). 2) Насчет "настойчиво пробивается" - лично я там высказываюсь исключительно за приведение названия к однозначному виду, не несущему неоднозначности, с приведением аргументации, основанной на правилах ВП; содержание преамбулы, статьи, и войны вокруг этого мне побоку. Во-2 я бы вам рекомендовал избегать использовать подобные обороты, несущие негативную коннотацию по отношению к оппонентам. 3) Для объективности - уч. Nicoljaus заблокирован не за свою позицию в данном вопросе, а за "неэтичное поведение" в обсуждениях, так что его блокировка не имеет никакого отношения к сути вопроса и упоминание о блокировке в данном контексте можно счесть за передёргивание с намерением представить оппонента в негативном свете. Я бы вам рекомендовал избегать использовать в дальнейшем подобные приёмы в дискуссиях. → borodun™ 09:07, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Вот это поворот! Дествительно, проблема КПМ и проблема с преамбулой идентичны. Т.е. обсуждение ведется в двух местах уже давно. --Van Helsing (обс.) 09:30, 17 ноября 2017 (UTC)
    • Коллеги, согласитесь, СО - не самое последнее место для обсуждения, в т. ч. временного отрезка тех самых отношений, которые в названии статьи, и которым она к томуж посвящена. (просьба извинить, сейчас выезд)). С ув. - S.M.46 (обс.) 10:39, 17 ноября 2017 (UTC)
      • Я только сегодня посмотрел КПМ, неинтересно было. А фишка в том, что, в условиях выбора между двумя предложенными названиями, имплицитно определяющими период отношений, чтобы подвести итог там, надо подвести итог здесь. И вроде кроме вас никто там этого не сказал. --Van Helsing (обс.) 13:27, 17 ноября 2017 (UTC)
        • «чтобы подвести итог там, надо подвести итог здесь» — совершенно верно (кмк). Также был несколько удивлён, что на данной СО статьи, высказавшихся (в той номинации на КПМ от 31 октября 2017 г.) за её переименование (кроме у. Nicoljaus) что-то не видно. И опять же (ИМХО), всё упирается в отсутствие АИ на отношения после по крайней мере весны 1894 года — о чём на данной СО высказывались коллеги. S.M.46 (обс.) 08:39, 18 ноября 2017 (UTC)
• «с намерением представить оппонента в негативном свете» - @Borodun: это пож. на ЛСО данного уч-ка, кстати там представлен обширный набор (к сож. из предупреждений/блокировок), что лишний раз подтверждает тезис «он сам творец своего счастья»(с)). P. S. по авторству тезиса напр. находится Пико делла Мирандола, Джованни:

Человек создан богом, но, обладая свободой воли, он может снизойти до животного или возвыситься до богоподобного существа. Он может стать своим скульптором и творцом.

— Материал из Викицитатника Джованни Пико делла Мирандола

Да, уж. (С))) S.M.46 (обс.) 10:06, 18 ноября 2017 (UTC)

• • Настойчиво продолжаете выдергивать части цитат и переходить с обсуждения статьи на обсуждение оппонента? Считайте это предупреждением. → borodun™ 14:28, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Уч. Borodun, я считаю, что начал разбирать ваши непонятные претензии на ЛСО. Где, в частности привёл: "Коллега HOBOPOCC обратился на ЗКА с диффами действий Nicoljaus по удалению (из преамбулы) как раз «Имели место в 1890—1894 годах»". Кстати, цитата от Мирандола полностью соотносима (ИМХО) с выбором самого наследника Николая именно в пользу Алисы Гессенской. Которая восьмого апреля 1894 года дала согласие стать супругой и впоследствии разделила трагическую участь всей семьи Николая Александровича. S.M.46 (обс.) 19:36, 18 ноября 2017 (UTC)

По запросу на ЗКА

В связи с вышеизложенным, дополнил запрос ВП:ЗКА#Редактор Nicoljaus: воин правок: «посмотрите пож. один из основных (как выясняется из обсуждений) моментов — удаление (диффы в заявке HOBOPOCCа), сопряжённое с ВП:ВПР значимой части текста. В том числе определяющей период данных отношений: „Имели место в 1890—1894 годах“. Учитывая также, что на КПМ вынесено с 31 октября 2017 г. переименование — ВП:КПМ/31 октября 2017#Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской → Николай II и Матильда Кшесинская, заявленное в номинации (диффы коллеги HOBOPOCC) приобретает новое значение. Очевидно силовое проталкивание, отягощённое удалением (попыткой) значимой части текста». S.M.46 (обс.) 15:34, 19 ноября 2017 (UTC)

Удаление материалов д.и.н. А. Н. Боханова

«На Википедия: К оценке источников подробно объяснил почему книги Боханова не являются АИ» - уч. Wlbw68, вот этим: «критика Боханова здесь» вы считаете «подробным объяснением»?)) Кстати, проверил по ссылке — таки там статейка некоего А. Аверюшкина «Учебник по-монархистски», опубл. в газете «Первое сентября», № 60, 7.09.1999 г. и перепечатанную на сайте scepsis.net тем же Аверюшкиным. Который поучает: «Неужели приходится напоминать прописные истины…» и тут же ссылается на «истину» - (В. И. Ленин. Полн. собр. соч., Т.2 – с. 178). Уч. Wlbw68, вы что предлагаете, теперь и в проекте ВП авторитетность источников (АИ) проверять по указанному выше сайту, а статьи писать по «прописным истинам» из П.с.с. В. И. Ленина? S.M.46 (обс.) 10:20, 25 ноября 2017 (UTC)

• • • • Кто объяснил? Никаких аргументированных объяснений не было. Подробнее написал об этом ниже.

Сайт scepsis, редактор которого коммунист Соловьёв, опубликовал вполне конструктивную критику Боханова — статью к. ф. н. А. Аверюшкина и дело здесь вовсе не в различии идеологии, а в том, что историк должен быть нейтральным при написании научных работ. Ни Мультатули, ни Боханов не сохраняют нейтральность при написании научных работ. Оба они пишут как советская пропаганда или как Геббельс. Отличие в следующем: советская пропаганда впаривала идею коммунизма, Геббельс — идею национал-социализма, Мультатули и Боханов впаривают идею монархизма.Wlbw68 (обс.) 17:59, 26 ноября 2017 (UTC)

• Если источник формально имеет признаки авторитетности, но ненейтрален (идеологически) или имеет конфликт интересов, его следует надлежащим образом атрибутировать, чтобы читателю было ясно, в какую сторону и как сильно может быть «загнуто» мнение. Атрибутировать можно на основании источников, говорящих о ненейтральности, либо, в очевидных случаях, по консенсусу участников/итогу обсуждения. Полный выпил возможен при доказательствах, что источник говорит абы что и ответственности за это не несёт или несёт, но выводов не делает. Аверюшкин, как я заметил, не очень обеспеченный к.фил.н, доцент. Социально-политически очень активный (ссылки на Эхо Москвы и НКО ЮКОСа, есть выступления на Радио Свободы) по части публичной медицины и по противодействию РПЦ и Минздраву. Мое мнение - анти-РПЦшный и противогосударственный деятель, слабо представляющий границы своей компетентности и косящий, как теперь модно, под научного скептика. Есть другие рецензии и мнения на Боханова? --Van Helsing (обс.) 11:01, 25 ноября 2017 (UTC)

• @Van Helsing:, (да и др. коллегам) — на ВП:КОИ#Боханов & Мультатули уже выложен «Предварительный итог» от Flint1972, там кстати, привёл ссылки на Обсуждение:Мультатули, Пётр Валентинович#Историк, и ВП:ФВУ#Историк_в_преамбуле. По авторитетности этого Аверюшкина — может на том обс. КОИ кратко отметить? S.M.46 (обс.) 12:45, 25 ноября 2017 (UTC)
  • Отписался для Евгения Мирошниченко вот так. Меня несколько удивляет полное неприменение к Аверюшкину той же линейки, которой меряют Боханова. Результат очевиден, но мы же тут все за Правила Википедии... --Van Helsing (обс.) 21:05, 26 ноября 2017 (UTC)

• • • Есть общие критерии определения научности той или иной книги или той или иной статьи. Статья или книга, в которой не указана ни одна ссылка ни на один источник является не научной и не являеся АИ. Абсолютно не важно кем подписана статья. Автор может защитить диссертацию, но затем впасть в маразм или начать писать фантастику, или пропаганду, или художественные сочинения. Далеко не любое сочинение того или иного автора является АИ. «Матильда великолепная» не является научной, в ней не указана ни одна ссылка ни на один источник, это обычная беллетристика. Вопрос о АИ некорректно связывать с именем автора, необходимо смотреть каждый раз конкретную работу. Если мы начнём утверждать, что любая статья того или иного автора, у которого есть учёная степень, это АИ, то мы дойдем до абсурда. Например, таким образом можно объявить АИ школьное сочинение или записки из сумасшедшего дома. Wlbw68 (обс.) 17:42, 26 ноября 2017 (UTC)
      • Все верно. Как это относится к удаляемому вами фрагменту? Я кстати, справа в колонке заметил, что Боханов - автор книги Николай II серии ЖЗЛ. Вы можете четко обосновать, почему его мнению не место в статье? --Van Helsing (обс.) 20:15, 26 ноября 2017 (UTC)
        • Уч. Wlbw68, присоединяюсь к коллеге Ванхельсингу - вас спрашивают (вежливо), потому будьте любезны отвечать за своё удаление: фрагмента текста из Боханов А. Н. Николай II. — М.: Молодая гвардия; Русское слово, 1997. Раздел «Источники и литература» представлен со с. 469 по 474 и включает: "№ фондов Госархива (ГАФР), собств. источники на русском языке, «Исследования и документы на иностранных языках». S.M.46 (обс.) 16:04, 27 ноября 2017 (UTC)
    • В добротной научной работе исследователь-учёный излагает исторические факты. В художественной литературе автор наделяет словами и мыслями своих литературных персонажей; при чём такими, которые он сам придумал. Поскольку Боханов не мог знать и знал, что думал Николай II 120 лет назад, а приписал наследнику свои мысли, то сочинение Боханова «Николай II», несмотря на использование Бохановым некоторых документов, является не научной работой, а художественной литературой, и по этой причине не является АИ. Wlbw68 (обс.) 16:32, 27 ноября 2017 (UTC)
      • Простите, если меня коллеги спросят, почему я допустил удаление значимого мнения доктора наук, специализирующегося на изучении Романовых - я что отвечу? Wlbw68 мне сказал? Любой участник меня спросит, а вы видели, что Wlbw68 так решил, потому что в фразе «Николай Александрович действительно увлекся молодой балериной, но никогда не забывал о том „кто Он“ и „кто она“ и знал, что дистанция между ними непреодолима.» он увидел приписывание «наследнику своих мыслей» (по факту описываются наиболее вероятные мотивы видимого поведения адекватного человека), затем Wlbw68 отринул тезис, который никто не выдвигал («является научной работой») и ввел тезис, очевидно противоречащий содержимому источника («является художественной литературой»). Спросят, а почему я пропустил элементарную вещь - предмет спора был один (атрибутированное мнение в статье), а опровержение (любого качества) получено для другого (Боханов - АИ)? Я что им отвечу? Своей репутацией? --Van Helsing (обс.) 18:29, 27 ноября 2017 (UTC)
        • Коллега Ванхельсинг (присоединяюсь к его мнению) уже неоднократно/и прямо указывает Вам, уч. Wlbw68 как на данной СО, так и на ВП:КОИ#Боханов & Мультатули предоставить критику работы д.и.н. А. Н. Боханова «Николай II». Вы же кроме заметки конца 90-х от какого-то Аверюшкина, которого метко охарактеризовали выше как "анти-РПЦшный и противогосударственный деятель, слабо представляющий границы своей компетентности" до сих пор не привели. Текст же уч. Wlbw68 вы не имеете права удалять - только проставить шаблон, вы этого не знаете? S.M.46 (обс.) 06:08, 28 ноября 2017 (UTC)
          • Значит вы можете удалять мною написанный текст и возвращать консенсусную версию статьи, а я не могу возвращать статью к консенсусу? Я правильно вас понял?... Википедия пишется на основании АИ. Книга Боханова «Николай II», по причинам описанным выше, это самая настоящая художественная литература и ей не место в Википедии. По поводу «анти-РПЦшный и противогосударственный деятель», это воообще нонсенс. Во первых, это не доказанные обвинения, а значит ложные, ложные свидетельства; во вторых, Википедия пишется нейтрально и научно, а не по-РПЦшному или по-Путину, или по Трампу, или по Ленину; в третьих, оппонент может иметь любые взгляды, лишь бы его критика была объективной. Wlbw68 (обс.) 08:38, 28 ноября 2017 (UTC)
            • @Van Helsing:, судя по всему, уч. Wlbw68 сознательно провоцирует ВП:ВПР, и таки явно инициирует запрос (очередной) на ЗКА. Кроме того, нарушает ВП:ПДН в Ваш адрес, обвиняя: «это не доказанные обвинения, а значит ложные, ложные свидетельства». Учитывая обилие блокировок данного персонажа (там больше двух десятков блоков) за: ведение войн правок, неэтичное поведение, деструктивное поведение, нарушение режима поиска консенсуса, ведение войн переименований, нарушение правила трёх откатов - количество отмен с его стороны может быть неограниченным. Пора подавать запрос на ЗКА? S.M.46 (обс.) 13:05, 28 ноября 2017 (UTC)
              • Я посмотрел вклад, участник создал статью Стефан Константинопольский. В ней 3 источника, ни один из них не соответствует ВП:АИ в самом строгом его толковании, которое здесь истребуется участником Wlbw68, плюс еще ряд правок с такими же источниками. Т.е. участник и букву и дух правил представляет себе верно и ясно. Таким образом, мне видится невозможным вести предметное конструктивное обсуждение, дальнейшему спору перспективы не вижу. Однако, советую: а) перестать делать отмены - все равно статья окажется в том положении, которое будет по итогу. б) раздобыть этот итог, обратиться за помощью к посреднику. Думается, обращение за админвмешательством, несмотря на то, что формально участник прав (отменяет добавленную информацию, возврат к консенсусу), может повлечь 2 блокировки ведущих войну правок, но для Wlbw68 - бессрочную блокировку, что все-таки лишит ВП положительной части вклада участника. Так что тихонько с посредником решить, думаю, оптимально. --Van Helsing (обс.) 14:08, 28 ноября 2017 (UTC)

По предложениям

По посредникам уже есть кое-что — предупреждение (для у. Wlbw68 на ЛСО) от посредника Alexandrine (обс.) 21:29, 3 сентября 2017 (UTC) — «ваша конфронтация (с посредниками в том числе) ни к чему хорошему не приведет». Реплики уч. Wlbw68, : «Ваша посредничество необъективное и абсолютно нечестное»; «Alexandrine, Divot оба вы поступаете абсолютно нечестно и подло…» Как видим, мнение посредников для Wlbw68 (к сож.) ничего не значит. S.M.46 (обс.) 14:04, 29 ноября 2017 (UTC)

• Это неважно, нужно же изучение посредником обширного (теперь) материала с итогом, а не от оппонента что-либо, кроме согласия на кандидатуру посредника. К кому-то конкретно обращаться за посредничеством тоже необязательно, главное не наскочить на заинтересованное лицо. Если итогом будет "вставить", на месте оппонента я бы озаботился поиском АИ, которые позволят добавить «Доктор исторических наук, профессор А. Н. Боханов, разделяющий монархические взгляды»^[?] или что-то в этом роде. В посредничестве АРК-ЛГБТ был итог запоминающийся. Согласно этому итогу, свойства источника, которые могут оказывать влияние на его мнение, могут быть представлены в виде подкрепленного АИ дополнения. Ну, думаю, с этим и без ссылки на итог можно согласиться. --Van Helsing (обс.) 15:53, 29 ноября 2017 (UTC)

• @Van Helsing:, Ваш пост от 10:10, 14 ноября 2017 (UTC) — фактически и есть конкретный посреднический итог: « В попытке резюмировать: 3 участника хотят поместить в преамбулу сведения о временном промежутке отношений М. и Н.» Далее, Вы совершенно верно указываете на очевидный консенсус четырёх редакторов: «4 участника, включая меня, не согласны с тем, что данная связка „Богданович via Радциг“ является АИ». Оппонент (Nicoljaus) не может предоставить АИ и пытается провоцировать ВП:ВПР, ВП:ЭП, за что и получает двухнедельный блок. Далее в преамбуле правкой от 23:13, 16 ноября 2017‎ «консенсус четырёх редакторов» восстановлен: « Имели место в 1890—1894 годах. После согласия Алисы Гессенской … на брак с цесаревичем Николаем отношения последнего с Матильдой были прекращены». Мнение коллеги Van Helsing собственно и было посредническим. Далее приведён фрагмент текста из АИ д.и.н. А. Н. Боханова, который также подтверждает тот тезис в преамбуле. И здесь, в прцессе обс. Ванхельсинг снова де-факто выполнил функцию посредника, высказав ряд предложений. Единственный оппонент — уч. Wlbw68 (вдруг внезапно появившийся) также не смог привести критику из АИ на А. Н. Боханова, но тем не менее заявляет : « Ни Мультатули, ни Боханов не сохраняют нейтральность… они пишут как советская пропаганда или как Геббельс». Просьба для предполагаемого нового посредника учесть этот «краткий предитог», если конечно таковой (посредник) найдётся — мне (кмк) действия коллеги Van Helsing представляются вполне как раз под посреднические и подходят. S.M.46 (обс.) 10:50, 30 ноября 2017 (UTC)

Не по-русски написано - finally consummated case

Удалил текст, в котором было написано:

Некоторое время спустя Матильде всё же удалось настоять на своём, и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, отношения были «консумированы».

Причина очень проста: я не нашёл в словарях русского языка слов «консумировать» и «консумированный», в то время как русская Википедия пишется на русском языке в энциклопедическом стиле. (У меня, конечно, имеется догадка, о чём тут идёт речь. Но, во-первых, выражаться надо яснее. А во-вторых, если догадка верна, место этого фрагмента в разделе «Характер отношений».) С уважением, NN21 (обс.) 19:43, 27 ноября 2017 (UTC)

• После первого прочтения мне Гугл услужливо выдал Консуммация, т.е. было написано «Первый секс был зимой 92/93 гг.». Я еще подумал «сами же написали, а теперь столько споров, ужас». --Van Helsing (обс.) 21:14, 27 ноября 2017 (UTC)
• Ваше удаление отменили путем исправления орфографии. Мне видится целесообразным запросить цитату, возможно, это тот самый источник, который мы так долго ищем. В обсуждении выше вопрос противоречий в статье уже ставился: "И далее в справке констатируется: «„трение слизистых оболочек“ — произошло!», а чуть ниже в разделе степень близости «может было, а может и не было». Так насколько в справке нам нужно приводить инфу про то что процесс пошел.--Авгур (обс.) 17:16, 27 октября 2017 (UTC)" --Van Helsing (обс.) 21:28, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Отменил правку с некорректным описанием. Правда, я вовсе не уверен, что наш коллега на этом успокоится. Очень хотелось бы, чтобы он дал точную цитату из первоисточника. Ещё раз прошу обратить внимание, что в словарях слово «консумировать» отсутствует. С уважением, NN21 (обс.) 19:29, 1 декабря 2017 (UTC)

• Это отмена отмены, т.е. война правок. Прошу вас избегать такого поведения. Орфографическая ошибка в слове консуммировать была исправлена. Двойная отмена на основании единичной ошибки является прямым, и уже осознанным, нарушением п. 10 правила ВП:НИПпримеры. Точная цитата была дана полтора месяца назад: diff. Итак мы имеем - двойное удаление значимой информации с источником на основании единичной ошибки и требование цитаты, давным-давно приведенной. Причем для пушинга вы использовали мою блокировку при обстоятельствах, которые делают ваше поведение совсем уже некрасивым. Думаю, в этой ситуации были бы уместны извинения с вашей стороны и отмена вашей последней правки.--Nicoljaus (обс.) 19:53, 1 декабря 2017 (UTC)

• Коллега, слово «консуммировать» мною в словарях не обнаружено. Таким образом, даже после «исправления орфографической ошибки» проблема сохранилась. Цитату Вашу сейчас попробую посмотреть. С уважением, NN21 (обс.) 20:07, 1 декабря 2017 (UTC)
• Что касается точной цитаты, то должен признать, что не заменил её прежде, простите. (Обсуждение очень разрослось, знаете ли…) С уважением, NN21 (обс.) 20:11, 1 декабря 2017 (UTC)
• Да, интересно, но почти ничего не видно. Ни предыдущую страничку не посмотреть, ни даже с текущей толком не ознакомиться. Так что, если говорить по сути, цитата мало что даёт. И, в любом случае, этому материалу место в другом разделе. В котором, впрочем, и без того ясно сказано, что большинство историков считает, что интимная составляющая отношений имела место присутствовала. С уважением, NN21 (обс.) 20:19, 1 декабря 2017 (UTC)

• Спасибо за извинения, это важно. Что вам еще нужно по цитате? Я могу помотреть. Мне показалось, что в этой форме изложение событий остается более деликатным, чем если следовать за Сувориным. В другом разделе - ну да, можно обсудить, чем именно занималась пара в течение "двух месяцев свиданий". А тут - ну извините, надо разделять сакральное от материального. В материальном Николай спал с Кшесинской, был расстрелян и захоронен. В сакральном он был невинным агнцем, его ритуально принесли в жертву по заказу еврейских банкиров и отрезанную голову отправили в Москву. Все эти интересные версии (равно как и "историков" их отстаивающих) лучше обсуждать отдельно.--Nicoljaus (обс.) 20:36, 1 декабря 2017 (UTC)
• Пожалуйста, я тоже сначала воспринял комментарий к правке неправильно и чуть не закатил панику "аа подложное описание правки", потом понял, что как удаление, так и возврат на базе проблемы с 1 словом. Правда, теперь надо понять, была ли ошибка и исправлена ли она. --Van Helsing (обс.) 21:20, 1 декабря 2017 (UTC)

• • Да, поздно подключился, не видел цитату "The Three Emperors: Three Cousins, Three Empires and the Road to World War One" Miranda Carter: «Back in St Petersburg, Nicholas sought comfort from Mathilde Kschessinska and finally consummated the relationship. ‘I am still under her spell — the pen keeps trembling in my hand!’» he wrote in his journal.. Тогда все таки 2 полуавтоматических вопроса:

1. https://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=Consummate&l1=1 - какой и кем выбран перевод «finally consummated the relationship»? У меня есть сомнения, что английское слово в источнике 2009 года использовано в одном из значений 19-го века.
2. Если правильный перевод "переспали", почему источник прямо не использован в разделе Степень близости в виде утверждения "переспали", а текущий текст не оспаривается? --Van Helsing (обс.) 21:06, 1 декабря 2017 (UTC)

• • Вот тут текст пошире https://erenow.com/biographies/george-nicholas-and-wilhelm/6.php - и я не готов сделать вывод, что источник между политическими вопросами рассматривает половые сношения. Выше есть вот что: «Giggling and flirtatious, the tiny Kschessinska—at four foot eleven nearly six inches smaller than Nicholas—played the charming, breathlessingénue. She was actually a pragmatic and unsentimental adventuress determined to grab her opportunities. It took her nearly two years of—highly decorous—near-stalking to persuade the extraordinarily diffident Nicholas to install her as his mistress. It was a further six months before the affair was actually consummated.*» Т.е. 2 года Кшесинской на то, чтобы «стать госпожой», и еще 6 месяцев, чтобы «действительно консуммировать». Я не понимаю, что пишет источник, и на каком основании, если честно. Историк из меня, как из.. ну, так себе, в общем, не могу составить таймлайн, но выходит так: март-апрель 1890+two years сталкинга = март-апрель 1892 года. + 6 месяцев = сентябрь-октябрь 1892 года - "консуммировали". Перо тряслось 25.01.1893 года - опять "консуммировали". --Van Helsing (обс.) 21:49, 1 декабря 2017 (UTC)

• «кем выбран перевод „finally consummated the relationship“?» - (@Nicoljaus:), присоединяюсь к данному запросу, который кстати также и должен задать (будущий вероятно посредник). Фраза (по указанному диффу уч. Nicoljaus: «Back in St Petersburg, Nicholas sought comfort from Mathilde Kschessinska and finally consummated the relationship» говорит о «Вернувшись в Санкт-Петербург, Николай стремился утешить Матильду Кшессинскую и, наконец, завершил отношения». P.S. В статье (поддерживаю Van Helsing) явно необходим посредник; который кстати мог бы (кмк) предложить в данном случае и свой вариант перевода. S.M.46 (обс.) 07:28, 2 декабря 2017 (UTC)

[7] - @Nicoljaus:, простите, но одновременно с таким утверждением, что "обьяснения даны на СО" жду четкого и ясного обоснования (не)перевода. --Van Helsing (обс.) 12:12, 2 декабря 2017 (UTC)

• Так, значение все таки не устаревшее и имеет место, оксфордский и кембриджский словари: specialized law: to make a marriage or romantic relationship complete by having sex. // formal: to make something complete or perfect. ‘the property sale is consummated’. Я не понимаю, MJ Carter специально, что ли, так мутно пишет? Или в английском какое-то устойчивое есть значение типа «кончить»? --Van Helsing (обс.) 14:15, 2 декабря 2017 (UTC)
• Неоднократно встречал на русском языке переводы типа «был//не был консумирован брак» (возможно, переводы корявые, нелитературные и т. д.). Выражения «консумировать отношения» на русском языке встречаю в самом деле в первый раз именно в этой статье википедии. На английском, возможно, так говорят — но тут отсылаю всех к первой реплике в данном обсуждении. В ней достаточно чётко описаны причины удаления именно такого фразеологизма. HOBOPOCC (обс.) 18:24, 2 декабря 2017 (UTC)

Заканчиваем с практикой "сначала удаляем кусок текста с АИ, а потом пытаемся задним числом придумать, что же там было не так". Если есть свой, более лучший, вариант перевода - предлагайте здесь, обсудим. Если есть какие-то еще вопросы - есть отличный Форум , задайте там. Менять консенсусную версию под предлогом каких-то смутных сомнений не надо.--Nicoljaus (обс.) 09:01, 3 декабря 2017 (UTC)

• Удаляется как ориссная трактовка. Понятно, что надо было повесить шаблон {{Зло}} и в отсутствие обоснований через 2 недели удалить, не ведя войны правок. Самое время ответить по существу. Вызывает снова удивление различный подход при декларациях, что "Википедию нужно писать нейтрально и научно". Все претензии, выдвинутые к одному биографу, абсолютно применмы к MJ Carter. --Van Helsing (обс.) 09:18, 3 декабря 2017 (UTC)

• Вперед - Форум , расскажите там про ОРИССную трактовку.--Nicoljaus (обс.) 09:27, 3 декабря 2017 (UTC)
  • ВП:БРЕМЯ. --Van Helsing (обс.) 10:38, 3 декабря 2017 (UTC)

• «Менять консенсусную версию…» - @Nicoljaus:,здесь (выше) уже четыре участника выразили вопросы по данному фрагменту, в т. ч. на соответствие текста в теле статьи и проставленного ссылкой АИ. Поясните коллегам пож., с кем Вы находите консенсус? S.M.46 (обс.) 10:02, 3 декабря 2017 (UTC)
• Я на ЗКА написал: [8] HOBOPOCC (обс.) 10:23, 3 декабря 2017 (UTC)
• Комментарий: тут всплыл очень интересный вопрос о том, как следует переводить выражения „finally consummated the relationship“ и „the affair was actually consummated“, которые употребляет госпожа Carter. Так вот, хочу всё-таки сказать (несмотря на все наши разногласия), что мой оппонент, как мне думается, увидел в этих словах именно то, что в них и заложила американская авторша. Хотя твёрдо доказать это будет трудно. Очень уж много вариантов перевода у глагола consummate. И в любом случае, этот комментарий никак не отменяет моих прежних замечаний. С уважением, NN21 (обс.) 11:44, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Да, у меня где-то 70/30, поэтому и был вариант в скобках и с ошибкой. Но это нестабильно и так не пишут. К тому же, если источник излагать прямо и недвусмысленно не может/не хочет, то это автоматом включает вопросы к его надежности по данному конкретному вопросу. Ситуацию может вырулить демонстрация, что в английском это устойчивое обозначение. Сверху видно, что я сделал, что смог. Если оппоненты не произведут каких-то действий, я вижу перспективу удаления: привести английский текст "MJ Carter писала, что „the affair was actually consummated“" мы не можем. --Van Helsing (обс.) 11:55, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Хороший перевод или вообще любой перевод это пересказ смысла. В данном случае перевод текста Картер верный по смыслу. Все противники этого текста руководствуются идеологической составляющей при отмене данного текста, а однюдь не неправильностью перевода. Что касается источников, то нормальных вторичных источников АИ в статье в настоящее время вообще нет. Вся статья написана исключительно на догадках, предположениях и слухах. По-хорошему этой статьи не должно было быть в Википедии, но зачем-то её оставили; если оставили, то в статье должны быть отражены все мнения, а не только «правильные» мнения лжеисториков и шарлатанов Боханова и Мультатули.
      • Вопрос на засыпку: кто может предложить другой вариант перевода глагола consummate для данного текста Картер? — Никто, поскольку, если кто-либо предложит вариант «оношения закончились», то есть общение между Николаем и Матильдой прекратилось; то будет понятно, что этот перевод ложный — отношения продолжались. Который раз обращаюсь к честным и порядочным редакторам: не используйте идеологическую составляющую при написании статей, Википедию нужно писать нейтрально и научно. Можно иметь разные религиозные и политические убеждения или предпочтения, но любую статью нужно писать нейтрально и научно. Сейчас статья носит чисто пропагандистский характер: оношения были, но только до свадьбы, и была исключительно платоническая любовь; всё остальное это грязные слухи от врагов монархии, — а-ля Поклонская. Wlbw68 (обс.) 12:22, 3 декабря 2017 (UTC)
      • Уважаемый Wlbw68 — Вам предупреждение о нарушении ВП:ЭП за вот это — «…противники этого текста руководствуются идеологической составляющей при отмене данного текста, а однюдь не неправильностью перевода». Хотите писать о нарушениях Ваших оппнентов - делайте это на ЗКА. Тут, пожалуйста, обсуждайте содержание статьи, а не мотивы других редакторов. И с чего это Вы решили, что Боханов и Мультатули — «лжеисторики и шарлатаны»? У Вас есть опубликованная в реферируемых журналах критика на них с подобными характеристиками? Тогда создавайте тему на ВП:КОИ и добивайтесь там, что б этих «лжеисторов и шарлатанов» исключили из корпуса АИ для википедии, в противном случае перестаньте нарушать ВП:СОВР в адрес ныне живущих персон. Если Вы продолжите подобный стиль общения на этой странице - то тогда моё следующее обращение по такому поводу будет уже на ЗКА. HOBOPOCC (обс.) 12:38, 3 декабря 2017 (UTC)
        • Я уже написал на ЗКА, участника уведомил. Вот эти килобайты вместо того, чтобы за час быстро решить, что означает и сунуть в соответствующий раздел с/без атрибуции уже лишнее явно. --Van Helsing (обс.) 12:52, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Оппоненты Nicoljaus утверждают, что перевод, предложенный им неверный. Кто-нибудь предложил или может предложить иной перевод глагола consummate для данного конкретного текста Картер? Никто не может и не будет этого делать, поскольку заранее знает, что перевод Nicoljaus-а верный. Почему же идет отмена этого текста, да причина только одна — противники этого текста руководствуются идеологической составляющей при отмене данного текста. Других объяснений нет, если есть то интересно какие? И опять всё по кругу: угрозы, жалобы, призывы к администации о блокировке. Вы можете обсуждать саму статью? Перевод плохой, предлагайте иной. Никто ничего не предложил, зато пишем на ЗКА. Боханов и Мультатули — самые настоящие «лжеисторики и шарлатаны». Про их "открытия" всё написано выше. Wlbw68 (обс.) 13:06, 3 декабря 2017 (UTC)
      • • Вы против перевода Nicoljaus-а, но что вы предложили взамен? Какие есть предложения? Wlbw68 (обс.) 13:06, 3 декабря 2017 (UTC)

• Ой, "профессиональная сплетница" это моя лапидарность, может, описать по источнику, о многолетних вечеринках с целью сбора слухов? --Van Helsing (обс.) 17:41, 3 декабря 2017 (UTC)
• Надо переводить не отдельный глагол «consummate», а целиком всю фразу «consummated the relationship». Это явно означает сексуальные отношения. -- Esp rus4 (обс.) 20:30, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Меня смущает "It took her nearly two years of—highly decorous—near-stalking to persuade the extraordinarily diffident Nicholas to install her as his mistress. It was a further six months before the affair was actually consummated.*" - не совпадающий с таймлайном про трясущееся перо в январе 1893. Если и это однозначно трактуется (учтите - спросят - скажу Esp rus4 так сказал! :) как сексуальные отношения, а периоды совпадают, тогда Картер должна отправляться в Степень близости с текстом

    «Миранда Картер в книге „The Three Emperors: Three Cousins, Three Empires and the Road to World War One“ утверждает, что после возвращения Николая в Петербург он стал искать утешения у Кшесинской и их отношения пришли к интимной близости» при этом Картер ссылается на запись в дневнике Николая <запись про перо>

    . А не вот это вот всё. --Van Helsing (обс.) 20:45, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Консуммация верхнего и нижнего абзацев:

    «Миранда Картер в книге „The Three Emperors: Three Cousins, Three Empires and the Road to World War One“ утверждает, что Кшесинской потребовалось около двух лет для того, чтобы убедить Николая сделать ее фавориткой и еще полгода ушло на то, чтобы стать любовницей. Картер пишет, что после возвращения Николая в Петербург он стал искать утешения у Кшесинской и их отношения пришли к интимной близости» при этом Картер ссылается на запись в дневнике Николая <запись про перо>

    . upd: снимаю с рассмотрения, новый поворот --Van Helsing (обс.) 20:15, 4 декабря 2017 (UTC) - Во-первых, я предлагаю версии источников отражать вместе с их аргументами, во-вторых, валить всю ответственность за возможные несоответствия фактологии на них же. --Van Helsing (обс.) 21:00, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Все видели, да? Ничего, что это другое утверждение? Бывшее изначальное непонятное выражение про «отношения „консумированы“» не имело противотезисов в источниках типа "ничо не консумированы!", но теперь, при верности перевода, оно попадает в ВЕС, где требуется атрибуция мнений. Что я и предлагаю прямо выше. У меня отсутствуют основания считать, что Wlbw68 это не прочитал, а вот ниже прочитал. Чтобы не разгонять ВОЙ, не отменяя правку, прошу пояснений. --Van Helsing (обс.) 13:12, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Какое другое утверждение? Вы о чём? Это одно и то же. Было „и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, отношения были «консумированы»“ стало „ и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, в отношениях произошла половая близость“. Не нравится слово «консумированы», вместо него выбран литературный перевод. Смысл обеих фраз абсолютно эквивалентный. Любой добротный перевод это точный пересказ смысла с одного языка на другом языке. Пересказать можно по разному, лишь бы был один и тот же смысл. Например, русское слово «хорошо» в диалоге двух людей, где один выразил согласие с другим, можно перевести «all right», можно «okey», можно «good», можно «well». И все четыре перевода будут верными. Wlbw68 (обс.) 14:56, 4 декабря 2017 (UTC)
        • Возможно, я как-то искаженно воспринимаю ситуацию, но вот внизу есть реплика Esp. То есть с помощью Esp разобрались, что "отношения были «консумированы»“ с высокой вероятностью = «был секс». Разбирались, значит, было неясно. Неясно = нельзя определить антитезис, как к слову «"он политурил"». Сейчас тезис источника ясен и к нему есть антитезис в других источниках. И вам это известно. И вы делаете правку [[9], не обращая внимания на мое предложение от 21:00, 3 декабря 2017 (UTC), вставляя в статью мнение MJ Carter, как факт. Наличие у нее ученых степеней, знание русского языка, наличие иных источников у вас, как я вижу, в данном эпизоде сомнений никаких не порождает. Поясните ситуацию, пожалуйста. Потому что мне на нее приходится смотреть так. Будет замечательно, если я что-то упустил. --Van Helsing (обс.) 15:13, 4 декабря 2017 (UTC) Так, пока неважно, Обсуждение:Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской#Примечание после consummated. --Van Helsing (обс.) 20:15, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Вы невнимательно читали или пропустили мною написанный текст ранее. Подход у меня одинаковый к источникам. Ещё раз повторю, что вторичных АИ в статье нет. Есть первоисточники и несколько авторов. Вы сами отклонили мою правку, где я упомянул Мэсси. Какие у вас теперь вопросы? Если мы в тексте упоминаем Мэсси, то упоминаем и Картер. Принцип одинаковый для любого автора. Wlbw68 (обс.) 22:43, 4 декабря 2017 (UTC)

Consummated the relationship

Я обращаю внимание только на частный вопрос: перевод фразы «consummated the relationship». В каком разделе она должна быть и т. п., пусть решают другие участники. Здесь не надо переводить отдельно глагол «consummate» как это хитроумно делает NN21, намекающий, что фразу можно перевести как «завершили отношения», а не «перешли к сексуальным отношениям». Здесь есть обсуждение перевода, все варианты только «перешли к сексуальным отношениям». На merriam-webster.com практические примеры, говорящие в пользу Wlbw68 и Nicoljaus в смысле перевода:

While the actual dragons don’t seem to be going down that road, the season seven finale saw Jon Snow and Daenerys — who are both Targaryens and, therefore, the blood of the dragon — consummate their relationship. — Megan Mccluskey, Time, Game of Thrones' Jaime Lannister Hinted at a Major Season 7 Twist Years Ago, 31 Aug. 2017

But Jon doesn’t know this yet, and while Bran is revealing this information, Jon is consummating his relationship with his father’s sister, Daenerys, on a boat bound for Winterfell. — Julie Kosin, Harper’s BAZAAR, Game of Thrones Just Revealed Jon Snow’s Real Name, 28 Aug. 2017

Вот эта сцена. Т.о. фразу стоит вернуть, поставить на вид тем, кто её удалял. -- Esp rus4 (обс.) 21:11, 3 декабря 2017 (UTC)

• Не подскажите, что означает Ваш комментарий к правке «(круговая оборона романова)»? Что-то не вижу связи между Вашей репликой и комментарием к ней. HOBOPOCC (обс.) 21:17, 3 декабря 2017 (UTC)
  • HOBOPOCC, комментарий показывает стремление защитить более приемлемый перевод фразы в статье о Романове. -- Esp rus4 (обс.) 12:46, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Я понял комментарий совершенно иначе — а именно так, как Вы его написали. В нём речь идёт не о фразе, а о неком Романове, которого кто-то обороняет. Если Вы и впрямь писали о «защите точной фразы» — то Вам следовало сформулировать это соответственно. HOBOPOCC (обс.) 13:42, 5 декабря 2017 (UTC)
• Возню с переводом начал я. Перевода же, повторюсь, не было - было «отношения были „консумированы“». Насчет круговой обороны - я попал сюда из-за моего заиньки Лурье. А вы разве не за наших? о_O И я пытался припомнить свои отношения с балеринами, и понял, что для меня оба варианта примерно равноценны. Мною "Доказательство Дейнерис" принимается, хотя, как вы могли выше заметить, и вашей репутации мне было достаточно. --Van Helsing (обс.) 21:38, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Van Helsing, хорошо бы закрепить перевод в статье (с уточнением, что это пишет Картер, согласно НТЗ). -- Esp rus4 (обс.) 13:13, 5 декабря 2017 (UTC)
• «Здесь есть обсуждение перевода, все варианты только „перешли к сексуальным отношениям“» — не правда, там модератор (ник Maroseika) утверждает: «There is Russian word консумация or консуммация, but it is very special and absolutely unknown in the litarary speech». — В русском слово консумация или консуммация, но это очень особенное и абсолютно неизвестное в литературной речи. S.M.46 (обс.) 07:10, 4 декабря 2017 (UTC)
  • S.M.46, я же говорю не об отдельном слове «консуммация», а о фразе «consummated the relationship». Именно эта фраза означает «перешли к сексуальным отношениям». И как раз далее по ссылке на форуме модератор (ник Maroseika) начинает перебирать варианты перевода фразы, а не отдельного слова: «Вступить в половую связь, начали трахаться, их встречи переросли в отношения, они сблизились (у них произошла близость), у них дошло до постели, они стали спать вместе». -- Esp rus4 (обс.) 12:46, 5 декабря 2017 (UTC)

Кеннинг не описывал, как или где маловероятные любовники находили подходящее место, чтобы консуммировать свой незаконный роман.--Nicoljaus (обс.) 12:57, 4 декабря 2017 (UTC)

• Уч. Nicoljaus, на утверждение: «Некоторое время спустя Матильде всё же удалось настоять на своём, и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, в отношениях произошла половая близость» — по требованиям ВП:ПРОВ будьте любезны представить соответствующий текст из указанного в статье источника — Carter, с. 122. S.M.46 (обс.) 18:40, 4 декабря 2017 (UTC)

• --Nicoljaus (обс.) 18:48, 4 декабря 2017 (UTC)

• «Москва слезам не верит» (с))). Тут нужны положительные эмоции, напр. подведён (наконец) этой попытке на КПМ протолкнуть в название данной статьи вместо «наследника Николая» именно «Николай II». Что уже неплохо, теперь коллега Wikisaurus нашёл таки книгу и задаёт очередной вопрос: «Картер явно пишет, что дело закончилось местом в балете и мужем-великим князем, где тут секс-то?». Ещё раз Вас на данной СО настоятельно просят (вежливо) объяснить соответствие АИ вносимого Вами (так настойчиво, провоцируя ВП:ВПР) текста в тело статьи и наличию оного в цитируемом источнике Carter. И уже на ЗКА в подразделе «Опять Кшесинская» видим вынесены эти переводы. S.M.46 (обс.) 09:56, 5 декабря 2017 (UTC)

Примечание после consummated

Добрый день! Прошу прощения, что вмешиваюсь, поскольку не знаю предистории. Я тут скачал книжку Картер, там вроде полностью так:

It was a further six months before the affair was actually consummated.(*)

(*) Kschessinska parlayed her way to being one of the stars of the Imperial Ballet and eventually bagged her own grand duke husband.

Картер явно пишет, что дело закончилось местом в балете и мужем-великим князем, где тут секс-то? Викизавр (обс.) 19:40, 4 декабря 2017 (UTC)

• «Вот это павалот» — сказал бы мой 4-летний сын. Действительно, сноски пропускать ни в коем случае нельзя. Да уж. Что имеем на этот раз? А имеем очередное притягивание за уши любой инфы, которая может быть полезна в проталкивании некой точки зрения; изменение смысла того, что написано в АИ (по той же причине). Причём всё это сопровождается многобайтными дискуссииями на разных площадках, отвлечением ресурса добросовестных редакторов и т. п. HOBOPOCC (обс.) 19:56, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Беспричинное выражение радости, ничего не поменялось от этого примечания, уважаемый HOBOPOCC. -- Esp rus4 (обс.) 12:09, 5 декабря 2017 (UTC)
• Упс о_О --Van Helsing (обс.) 20:12, 4 декабря 2017 (UTC)
• Отличное шоу. Три опытных участника делают вид, что не примечают слона, которого только что бурно, яростно обсуждали.--Nicoljaus (обс.) 20:42, 4 декабря 2017 (UTC)
  • А ничего, что разница между этими двумя местами 14 страниц? Текст, который обсуждали и переводили был на 131 странице, а предложенный текст находится на 117 странице. Wlbw68 (обс.) 21:38, 4 декабря 2017 (UTC)
    • Викизавр. На СО я всё объяснил. Какие у вас вопросы? Вы приводите и цитируете совершенно иной текст.Wlbw68 (обс.) 22:46, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Wlbw68, я отменил вашу правку. В файле нет страниц, но, видимо, вы ссылаетесь на

Back in St. Petersburg, Nicholas sought comfort from Mathilde Kschessinska and finally consummated the relationship. «I am still under[47 — ссылка на дневник] her spell—the pen keeps trembling in my hand!» he wrote in his journal.

Так вот, если выше автор употребляет to consummate the affair как «завершить дело», не причин быть уверенным, что to consummate the relationship означает «консуммировать отношения (сексом)». И в любом случае такие натяжки не позволяют включать категоричные «произошла половая близость» в текст. P.S. Вы вернули фрагмент раньше, чем я успел ответить здесь. Прошу удалить его самостоятельно. Викизавр (обс.) 22:48, 4 декабря 2017 (UTC)

• Ваш подход мне напоминает следующее: в тексте написано — «рыжие волосы женщины были убраны в косу», а через несколько страниц в этом же тексте написано — «мужик косой косил рожь». Далее вы делаете вывод: мужик волосами женщины косил рожь. Любая фраза переводится в контексте. Вырывать отдельное слово из контекста и переводить только его недопустимо. Wlbw68 (обс.) 22:57, 4 декабря 2017 (UTC)

• Wlbw68, процедурно: возвращение правки после отмены при наличии аргументации на СО является началом войны правок; отмените её, иначе мне придётся обратиться на ВП:ЗКА. По делу: спорить с вами про перевод я не собираюсь, мне эта тема не интересна; уверен, другие участники вам всё объяснят. Скажу только, что для таких важных утверждений, как то, что у Николая и Кшесинской был секс, нужны весьма веские источники; если бы такие действительно сущестовали, то после скандала они уже давно были бы разнесены по всему интернету в куче экземплятов, ну а на нет и суда нет. Викизавр (обс.) 23:04, 4 декабря 2017 (UTC)

• • • • • Коллега Викизавр, никакой аргументации на СО не было. Вы цитируете совершенно иной текст и на его основании делаете ложный вывод. Теперь вы меня пытаетесь запугивать ВП:ЗКА. Другие участники ничего объяснить не могут. По поводу половой близости, я ничего сам не утверждаю от себя лично. Есть книга Картер, в ней об этом написано от имени автора, эта книга была процитирована с верным переводом давным давно в статье. С этой цитатой версия статьи консенсусная. Если вы считаете, что перевод неверный, то предложите ваш правильный перевод только этого конкретного места. Переводить текст 14 страниц до этого не нужно. Вы готовы предложить свой перевод этого конкретного места? Прошу вас сделайте это. Если иного перевода у вас нет, то доверяйте опытным участникам, например, Esp rus4, который аргументировано объяснил как нужно правильно перевести данное конкретное место. Пока получается следующее: сам я перевести не могу текст, но утверждаю, что перевод неверный. Если вам тема не интересна, вы перевести это место не хотите (или не можете), то для чего пришли на СО? Wlbw68 (обс.) 23:30, 4 декабря 2017 (UTC)
          • Wlbw68, я уже всё объяснил постом выше. Сейчас я отменю вашу правку, вернёте, придётся обращаться на ЗКА по поводу POV-пушинга. Викизавр (обс.) 23:40, 4 декабря 2017 (UTC)
            • Вы Викизавр, ничего не объяснили, а устроили войну правок. Если вы не можете перевести это место, то не нужно начинать войну, устраивать провокации (вырывая отдельное слово из совершенно другого текста 14 страниц назад) и тем более запугивать оппонента. Чтобы утверждать, что перевод неверный необходимо привести правильный перевод данного конкретного места. В настоящее время я вернул консенсусный текст. Wlbw68 (обс.) 23:59, 4 декабря 2017 (UTC)
              • Wlbw68, ВП:ЗКА#Опять Кшесинская. Викизавр (обс.) 00:02, 5 декабря 2017 (UTC)
• Всё понятно. Вновь и вновь всё одно и то же: угрозы, жалобы, пушинг. Всё что угодно кроме обсуждения темы. Коллега, Викизавр, вы готовы предложить свой «правильный» перевод этого места? Вы утверждаете, что перевод неточный. Предположим. Где точный перевод? Жду его от вас. Wlbw68 (обс.) 00:09, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Раз вы так настаиваете, поясню: я считаю этот фрагмент сложным для перевода, а потому любой самостоятельный перевод - ОРИССом. И уж всяко делать важные для статьи выводы по такому фрагменту нельзя. Викизавр (обс.) 00:12, 5 декабря 2017 (UTC)
    • В Википедии полным полно опытных переводчиков, кто мешает вам к ним обратиться если у вас есть сомнения по поводу данного конкретного места? В данном случае возможны два варианта перевода: 1. отношения окончательно закончились. 2. в отношениях произошла половая близость. Первый вариант не годится, по той причине, что в 1893 году отношения окончательно не закончились. Остаётся единственный второй вариант. ОРИСС здесь не при чём. Вы написали: «Скажу только, что для таких важных утверждений, как то, что у Николая и Кшесинской был секс, нужны весьма веские источники; если бы такие действительно сущестовали, то после скандала они уже давно были бы разнесены по всему интернету в куче экземплятов, ну а на нет и суда нет.» — Таким образом вы указали на идеологическую составляющую, которая движет вашими действиями. Поймите вы пожалуйста, что мнение Картер и выводы Картер это всего лишь мнение конкретного отдельного человека, а не истина в последней инстанции. Мультатули считает одно, а Картер — другое. Нельзя писать статью однобоко, политизировано: царь был всю жизнь свят или царь был всю жизнь дьявол, всё это крайности. Есть мнения разных исориков , их надо отразить в статье нейтрально и научно. Wlbw68 (обс.) 00:38, 5 декабря 2017 (UTC)
      • По-вашему, абзац

Встречи Матильды и Николая возобновились в январе 1893 года. 8 января у пары состоялся «серьезный разговор»[13]. Кшесинская в дневнике писала, что Николай летом желал перейти к более «близкому знакомству», но теперь проявляет «раздражающую осторожность», поскольку не хочет быть у Матильды «первым», потому что это «будет его мучить всю жизнь», но если бы она «уже была не невинна», тогда бы он с ней «сошёлся» не задумываясь[14]. Некоторое время спустя Матильде всё же удалось настоять на своём, и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, в отношениях произошла половая близость[15].

похож на выражение точки зрения? Викизавр (обс.) 00:42, 5 декабря 2017 (UTC)

• • • • • Если абзац:

[Отношения] Имели место в 1890—1894 годах. После согласия Алисы Гессенской (впоследствии принявшей имя Александры Фёдоровны) на брак с цесаревичем Николаем отношения последнего с Матильдой были прекращены[1]

.

Похож на выражение точки зрения, то и верхний абзац похож на выражение точки зрения. Я самого начала предлагал писать везде со ссылками:

[Отношения] Согласно Дневнику Николая II имели место в 1890—1894 годах. Американский историк и биограф Роберт Кинлох Мэсси (англ. Robert Kinloch Massie) пишет, что после согласия Алисы Гессенской (впоследствии принявшей имя Александры Фёдоровны) на брак с цесаревичем Николаем отношения последнего с Матильдой были прекращены[1]

.

И что получил? — Отмену исключительно по идеологическим и политическим соображениям от моих оппонентов, а затем угрозы, жалобы к админам от оппонентов, их желание чтоб меня поскорее заблокировали. Более того, я готов и здесь упомянуть имя Картер. Но если это писать, то писать нужно во всём тексте, а не выборочно. Иначе получится, что одни утверждения в статье будут как абсолютные и неоспоримые истины, а другие как частные мнения. Такое положение дел неприемлемо. Статья должна быть написана нейтрально и научно. В настоящее время статья написана отвратительно, в духе безумных царебожников, благодаря монархическим предпочтениям и обожению Николая. Любые попытки написать её нейтрально и научно, отразив все мнения в статье историков и указав их имена, упираются в безумие царебожничества, более того, и без того в очень скверно написанную статью даже пытались внести мнение оголтелого и безумного монархиста Боханова, верящего в святость Распутина, который оказывается знал ни больше, ни меньше о чём думал Николай 120 лет назад. Wlbw68 (обс.) 01:25, 5 декабря 2017 (UTC)

Примеры употребления

Практический пример для фразы в пользу варианта «перехода к сексуальным отношениям», а не «завершения дела»:

Ackroyd suggests that Dickens’s enrapturement with Ellen Ternan was a continuation of his idealized love for Mary Hogarth and that «it seems almost inconceivable that theirs was in any sense a 'consummated' affair» (916). Many commentators conceived precisely this, however. <…> Claire Tomalin claims that not only was the affair consummated but also that the union resulted in the issue of an illegitimate child whose early death prevented any scandal.

— My Words Echo Thus: Possessing the Past in Peter Ackroyd

Речь идёт о романе Диккенса и Эллен Тернан — он после знакомства с Тернан развёлся с женой и продолжал связь с Тернан до конца жизни. То есть «affair consummated» здесь не означает «завершения дела» (разрыва связи с любовницей), а означает «сексуальные отношения». -- Esp rus4 (обс.) 12:36, 5 декабря 2017 (UTC)

Ещё пример:

Nansen and Kathleen Scott had been having a love affair ... It was consummated in a Berlin hotel.

— The Ranulph Fiennes Collection

Здесь о романе Фритьофа Нансена и Кэтлин Скотт, который был «консуммирован» в берлинском отеле, а не «завершился» там:

Это невероятно и мелодраматично, но когда Скотт отправился в экспедицию, у Нансена и Кэтлин Скотт завязался роман. Все случилось в берлинском отеле, пока Скотт сражался с полюсом.

— Покорение Южного полюса. Гонка лидеров

Итак, предлагаю вернуть нормальный перевод по поводу Кшесинской. -- Esp rus4 (обс.) 12:59, 5 декабря 2017 (UTC)

• Для начала нужно определить, что есть «нормальный перевод». HOBOPOCC (обс.) 13:44, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Коллега HOBOPOCC. Чем вас не устроил перевод: «через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, в отношениях произошла половая близость»? Вполне литературный русский перевод, отражает полностью смысл фразы на английском. Вы не обяснили: по какой причине вы отменили эту фразу? Если у вас есть другой перевод, напишите его текст. Если перевода у вас нет, то зачем устраивать войну правок? Отменять текст только по причине нелепых чужих подозрений, а не по причине собственного хорошего знания английского языка это не есть хорошо. Wlbw68 (обс.) 14:30, 5 декабря 2017 (UTC)
    • «Вполне литературный русский перевод, отражает полностью смысл фразы на английском» — это Вы лично так решили? Какие-то подтверждения будут, кроме произвольно надёрганных фраз из короткого ряда литературных произведений? О причинах удаления спорной фразы читайте ещё раз реплику «Викизавр (обс.) 19:40, 4 декабря 2017 (UTC)» на этой странице выше, пожалуйста. И последнее — Вы меня обвиняете в войне правок? С этим на ЗКА, будьте любезны. Там Вам объяснят, была ли в моих действиях «война правок» или нет. HOBOPOCC (обс.) 15:02, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Я понял вас, у вас другого перевода нет, как перевести по другому или вообще как перевести конкретное место вы не знаете. Ну что же, в этом случае ваша отмена это необоснованное действие и война. Фразу Викизавра я читал, в ней аргументов нет, как перевести «правильно» он не знает, зато организавал как и вы войну. Поражает следующее: люди, не зная иностранного языка на должном уровне, зато имея «правильную» идеологию, утверждают, что перевод неверный и при этом основании устраивают войну. Wlbw68 (обс.) 15:33, 5 декабря 2017 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Опять Кшесинская.

• Резюмирую (своё понимание ситуации) для тех, кому лень читать семь уже девять экранов срача про consummated: в книжке Картер есть два (разнесённых на несколько страниц) абзаца про отношения Николая с Кшесинской; во втором, среди прочего, сказано

It was a further six months before the affair was actually consummated.(*)

(*) Kschessinska parlayed her way to being one of the stars of the Imperial Ballet and eventually bagged her own grand duke husband.

из примечания видно, что to consummate the affair здесь означает «завершить дело» (получить место в балете, а позже — мужа-великого князя). В первом же абзаце встречается

Back in St. Petersburg, Nicholas sought comfort from Mathilde Kschessinska and finally consummated the relationship. «I am still under[47 — ссылка на дневник] her spell—the pen keeps trembling in my hand!» he wrote in his journal.

Судя по приведённым в обсуждении источникам to consummate the relationship в английском языке означает «консуммировать отношения (сексом)». Однако есть два сомнения: первое выражается в том, что авторка выше употребляет consummated в другом, неоднозначном без сноски значении; второе в том, нужно ли мнение авторки в такой форме, даже если удастся убедиться в переводе, добавлять в статью как нечто безапелляционное. Конфликт по этой теме длится уже неделю, надеюсь, удастся его завершить. Викизавр (обс.) 07:35, 5 декабря 2017 (UTC)

• @Wikisaurus: у меня к вам вопрос - вы читали абзац текста перед сноской?--Nicoljaus (обс.) 07:56, 5 декабря 2017 (UTC)

@Nicoljaus: читал. Вы про mistress (это не вполне русскоязычная любовница) или про что? P. S. Перечитал: было модно иметь mistress-балерину, бла-бла-бла, они без венерических заболеваний; Матильда стала mistress Николая. Это вполне можно понять как «был секс», но можно понять и как «были поцелуи/петтинг, про секс не известно». Викизавр (обс.) 08:00, 5 декабря 2017 (UTC)

@Wikisaurus: Интересно, что и при втором прочтении вы не заметили, что Кшесинская - прагматичная adventuress, настроенная ухватиться за предоставившиеся opportunities, что ее охота за Николаем напоминала stalking и что в итоге ей удалось преодолеть его поразительную инертность - сначала добилась призания себя в качестве mistress, а через полгода и реально "консуммировала" отношения. На 122 странице Картер еще раз упомянет этот эпизод, уточнив что "консуммирование" прошло так успешно, что Николая весь день трясло. По сноске рассказывается о банке, который сорвала adventuress Кшесинская, подытоживая весь абзац, а не одно предложение. Пытаться представить замужество Кшесинской, произошедшее 30 лет спустя, в качестве объяснения, что же произошло при consummation - это за гранью ПДН.--Nicoljaus (обс.) 09:58, 5 декабря 2017 (UTC)

В ответ на претензию на ЗКА, что я не отвечаю на пинг: по сути вопроса я написал в другой ветви; перенёс её под эту. Викизавр (обс.) 21:30, 5 декабря 2017 (UTC)

• @Esp rus4: не посмотрите на изменившиеся обстоятельства (примечание к consummated)? А то на ваш перевод уже как на АИ ссылаются… Викизавр (обс.) 06:49, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Викизавр, считаю, что обстоятельства нисколько не изменились. Почему наличие примечания должно менять смысл фразы «affair was actually consummated»? Её следует переводить «роман завершился сексом», а не «дело закончилось». А примечание уточняет, как сложилась дальнейшая судьба гражданки Кшесинской, какие выгоды в конечном счёте принесла ей эта любовная связь — стала прима-балериной императорских театров (being one of the stars of the Imperial Ballet) и заполучила мужа-дворянина (bagged her own grand duke husband). Прима-балериной стала в 1896 году (примерно через два года после связи с Романовым), а вышла замуж за князя в 1921 году (через 27 лет). Автор просто вынес в примечание второстепенные детали о последующих годах жизни Кшесинской благодаря любовной связи с Романовым (Kschessinska parlayed her way to… — она проложила себе дорогу к…). -- Esp rus4 (обс.) 12:09, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Хм, мне всё равно кажется странным, что она так написала, но вы говорите весьма логично. Простите, если я несколько резок, на этой странице нездоровая обстановка. Тогда я бы исправил на

По мнению английского историка Миранды Картер, некоторое время спустя Матильде всё же удалось настоять на своём, и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, роман завершился сексом.

Викизавр (обс.) 14:13, 5 декабря 2017 (UTC)

• Коллега Викизавр, объясните пожалуйста: почему в этом месте статьи по вашему надо упоминать автора и писать «По мнению английского историка Миранды Картер», а в других случаях в этой же самой статье писать «Согласно Дневнику Николая II» и «Американский историк и биограф Роберт Кинлох Мэсси (англ. Robert Kinloch Massie) пишет, что» не нужно? Чем нужно руководствоваться при такой избирательной системе написания статей? Получается, что одни утверждения в статье будут как абсолютные и неоспоримые истины, а другие как частные мнения. Такое положение дел неприемлемо. Статья должна быть написана нейтрально и научно, а не в идеологии безумства царебожников и антисемитов. Wlbw68 (обс.) 14:47, 5 декабря 2017 (UTC)

• С учетом вотэтоговотвсего, я бы тупо расписал факт, то есть то, что было прямо тут, ну и сноску, это же важно: «Миранда Картер … писала, …. что через полгода „affair was actually consummated“, что можно перевести, как „роман перерос в интимные отношения“. Кшесинской, пишет Картер, эта связь проложила дорогу …» и далее по тексту Esp. Потом второй раз упомянуть Картер, в эпизоде про перо. И в этом уже месте предлагаю противопоставить Картер "безсексовые" источники, с их аргументами (я бы выбрал Боханова с отсутствием беременности). --Van Helsing (обс.) 14:27, 5 декабря 2017 (UTC)

• Van Helsing, согласен, по Картер предложение разумное (про безсексовые источники я не разбирался). Вообще насколько я понимаю, должно быть два вида утверждений: либо ссылки на пересказ дневников историками (по это можно писать как про факт; сейчас это, например, Боханов), либо ссылки на трактовку историками (там нужны все эти «по мнению» и «Картер писала»); сейчас же в статье куча ссылок прямо на дневники, первичные источники, что неправильно. Викизавр (обс.) 15:50, 5 декабря 2017 (UTC)

Почему «consummate the affair» участник Викизавр предлагает переводить как «завершить дело»? Это должно переводиться аналогично фразе «consummate the relationship», то есть как «переход к сексуальным отношениям». Примерная аналогия: как в католицизме понятие «завершенный брак» означает не развод супругов (не «завершение дела»), а брак, в котором супруги совершили «супружеский акт, предназначенный к рождению детей». Всех участников, которым дорога нейтральная точка зрения, прошу отстаивать нормальный перевод. -- Esp rus4 (обс.) 12:20, 5 декабря 2017 (UTC)

• Esp rus4, обратите внимание на примечание: если переводить как «дело было завершено» (Кшесинская достигла своих целей: место и мужа), то примечание к месту; если переводить как «отношения дошли до высшей точки (секса)», то это примечание ни к селу, ни к городу. Сложность, возможно, заключается в том, что Картер использует очень редкое значение слова consummate, или просто в том, что этот фрагмент написан небрежно (это всего два абзаца из книги в несколько сотен страниц). Как вариант, предлагаю обратиться к носителям английского из англовики с вопросом о понимании/корректности этой фразы. Викизавр (обс.) 13:10, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Я все-таки отмечу, что при переводе конкретной дилеммы завершены»-«секс - нет. Вариантов переводов множество, выше ссылка на то, что вывалил Multitran.ru. Появились на людях как пара там, не знаю, не специалист по нравам конца 19 века. Остатками сомнений и обусловлена структура моего предложения 14:27, 5 декабря. По факту мы имеем то, что к консумейтам релейшншипов и аффейров есть вопросы и споры идут и за пределами Вики, проблема не искусственная. Представленные Esp материалы диктуют наиболее вероятный перевод - отмечаем эту вероятность (но показаны только черные вороны, помним, что тезис "все вороны черные" убивается демонстрацией одной белой); помним наличие источников с отрицанием (совсем) интимных отношений - пишем с атрибуцией. Если общие заположняки считаете верными, давайте релизную версию продумаем. --Van Helsing (обс.) 22:06, 5 декабря 2017 (UTC)

Соответствие требованиям ВП:ПРОВ

• А кроме этих пары/тройки фраз в означенном источнике по теме обс. статьи что-то ещё наличествует? Просматриваю (на предмет найти по теме) найденный в сети "George, Nicholas and Wilhelm: Three Royal Cousins and the Road to World War I. Random House of Canada, 2009 ". Там такое же: «Back in St. Petersburg, Nicholas sought comfort from Mathilde Kschessinska and finally consummated the relationship. „I am still under her spell—the pen keeps trembling in my hand!“ he wrote in his journal». И крохотная ссылка на I AM STILL UNDER: 25 Jan. 1893, GARF 601/1/229. В эл. версии (epub) это стр. с. 181, попробуем ещё найти что-либо, но сдаётся, что у автора Miranda Carter практически ничего по теме статьи. S.M.46 (обс.) 17:55, 5 декабря 2017 (UTC)
  • S.M.46, в начале главы 5 ещё абзац (ищите по слову Mathilde). Викизавр (обс.) 18:04, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Викизавр, спасибо. Итак, Глава 5 (это стр. 162 по epub) говорит вначале: «In 1891 Nicholas even acquired that obligatory aristocratic accoutrement, a ballerina mistress—with a great deal of prodding from his father, who set him up at the Imperial Ballet School’s graduation ball with a young dancer called Mathilde Kschessinska». Во-первых видна дата — 1891 год, во-вторых сходу указывается (безоговорочно) на «ballerina mistress». Я уже не касаюсь пассажей в сторону his father и намёка на aristocratic accoutrement. Уже очевидна "не нейтральность"текста от Miranda Carter, далее у неё вообще негатив по М. Кшессинской — «Она была на самом деле прагматичной … авантюристкой, решившей …» — М. Картер даёт явно непростой и двусмысленный текст, перевод которого (дабы соблюсти ту же НТЗ) весьма т. с. «ещё тот» (с))). S.M.46 (обс.) 07:03, 6 декабря 2017 (UTC)
      • S.m.46, у меня вообще ощущение, что это публицистика, а не текст историка. Ну и см. выше вариант Van Helsing по приведению абзаца в нейтральный вид. Викизавр (обс.) 08:52, 6 декабря 2017 (UTC)
        • В положениях ВП:АИ в самом строгом его понимании в статье вообще авторитетных источников нет, поэтому статья и сходила на КУ. Однако предмет статьи очевидно значим, причем за пределами недавнего скандала, поэтому тут еще есть СО :) Достичь баланса из имеющихся источников задача не очень сложная (как и выкинуть все строго-не-АИ и удалить статью). --Van Helsing (обс.) 12:47, 6 декабря 2017 (UTC)
    • С первым вашим предложением — согласен. Что касается достижения баланса, то я предложил простейший выход: в самой статье по каждому абзацу, включая второй абзац статьи, указать всех авторов того или иного утверждения. Считаю такой универсальный подход, самым оптимальным способом решения всех споров. Wlbw68 (обс.) 14:16, 6 декабря 2017 (UTC)
      • • Коллега Викизавр, вы не ответили на мой вопрос: здесь Извините, но пока то, что вы за нейтральность я вам не верю. Если бы вы были за нейтральность, то вы были бы за нейтральность всего текста; у вас получается, что указывать авторство нужно только в одном абзаце текста и только его вы называете публицистикой. В остальных абзацах, где написано в духе царебожничества, авторство указывать не надо и это не публицистика, а по вашему, их писали настоящие историки. Это выборочная «нейтральность». По поводу ваших действий с переводом, считаю их настоящим вбросом, провокацией и войной правок. Поскольку никакое другое значение перевода текста кроме перевода по смыслу — «произошла половая близость» не подходит. Вашими действиями вы возбудили восполённые умы, отравленные ядом царебожничества и антисемитизма. И в настоящее время продолжаете это делать. Это очень опасное занятие — разжигать идеи царебожничества и антисемитизма. Подумайте пожалуйста об этом. Ненависть и так кипит в умах людей, которые слушают идеи царебожников: бесконечные угрозы, жалобы к админам, злопамятность, религиозный фанатизм с плохо скрываемым антисемитизмом, требование заблокировать оппонентов; а ведь обсуждение должно происходить мирно, спокойно, с уважением к оппонентам, все участники должны стремиться исключительно к тому, чтобы статьи были научными и нейтральными. Wlbw68 (обс.) 09:53, 6 декабря 2017 (UTC)
          • С этой ссылкой разберёмся - можно другие обсудить. А вы бы ВП:НЕТРИБУНА прочитали, да от необоснованных обвинений воздержались. Викизавр (обс.) 10:10, 6 декабря 2017 (UTC)
            • Вы бы на вопрос мой ответили, его я вам уже дважды задал. Что касается сссылок, то у вас весьма избирательный подход: вы берёте текст из середины статьи, остальная часть статьи вас не интересует. Если делать, то нужно обсуждать всё по порядку от начала статьи. Wlbw68 (обс.) 14:00, 6 декабря 2017 (UTC)
• Wikisaurus, я и предлагаю (уч. Nicoljaus) так усиленно проталкивающему фразу от М. Картер, насколько это соотв. например требованиям ВП:ПРОВ, ВП:АИ. Не дождавшись, приходится (как видите) самим просмотреть источник от Картер. А если точнее, то нашлись лишь несколько предложений, которые соотносятся с обсуждаемой статьёй. В свою очередь в них — явно т. н. «необычные утверждения», требующие серьёзные АИ. Там балерины безапелляционно представляются как «дамы нетяжёлого поведения»: «…the ballet was regarded by the rest of St. Petersburg as old-fashioned, its main function to please the court and provide grand-ducal mistresses» и т. д. S.M.46 (обс.) 10:43, 6 декабря 2017 (UTC) P.S. И таки да, Вы правы - «это публицистика, а не текст историка» по отношению к теме данной статьи. Немногочисленные предложения двусмысленного характера с явной попыткой представить балерин Императорского балета некими "mistress" для развлечения grand-ducal. Проставил соотв. шаблон «Не АИ». S.M.46 (обс.) 19:08, 6 декабря 2017 (UTC)
  • Коллега S.M.46, не нужно ставить шаблон, только потому что вам не нравится, что написала Картер. Вновь эта идеологическая избирательность. Van Helsing написал: «в самом строгом его понимании в статье вообще авторитетных источников нет». То что вы сейчас пытаетесь организовать это очередная война. Чуть раннее была война переводов, которую вы проиграли; теперь организована вами новая война — война шаблонов. Wlbw68 (обс.) 19:37, 6 декабря 2017 (UTC)

Посредничество

Статья защищена до уровня администраторов. На мой взгляд, ситуация дошла до точки и статья нуждается в посредничестве. Открыл тему на форуме администраторов. GAndy (обс.) 01:29, 8 декабря 2017 (UTC)

• Позвольте привести мнение админа Ghuron с ВП:Ф-А#Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской: «@GAndy: изложенные выше причины в Вашей якобы ненейтральности я считаю безосновательными. Cтороной конфликта Вы не являетесь, явной поддержки одной из сторон в Ваших действиях я не наблюдаю. Для введения ВП:ПОС#Принудительное посредничество согласия сторон с кандидатурой посредника не требуется». (выделено мной, авт. поста) — с ув. S.M.46 (обс.) 09:42, 8 декабря 2017 (UTC)

Отмена правки Викизавра

Викизавр внёс изменение, которое было отклонено, он изменил:

• „Некоторое время спустя Матильде всё же удалось настоять на своём, и, через шесть месяцев после летнего объяснения в любви, отношения были «консуммированы»“
• На „Британский историк Миранда Картер пишет, что через полгода «the affair was actually consummated», что можно перевести как «роман перерос в интимные отношения»“

Причины отмены следующие:

1. Викизавр трижды не ответил на мой вопрос: по какой причине надо упоминать имя автора — Картер, в этом месте и не надо упоминать имена других историков высказывающие различные суждения в других частях статьи?
2. На СО текст Викизавра не был согласован.
3. «интимные отношения» не эквивалентен «отношения были «консуммированы»», это можно понять даже из словарей русского языка. Эквивалент выражению «отношения были «консуммированы»» выражение «в отношениях произошла половая близость», но последнее без каких -либо объяснений было отвергнуто.

Отмена правки S.m.46

S.m.46 внёс изменение, которое было отклонено:

„На огромную разницу в социальном положении наследника Николая и балерины М. Кшесинской указывает доктор исторических наук, профессор А. Н. Боханов, исследовавший архивы (ГА РФ) и документы (также иностранные) Дома Романовых:

Собственно с Царем-то у нее отношений никаких не существовало, но вот до того как стать таковым, Николай Александрович испытывал несомненную тягу к восходящей звезде Императорской сцены. <...> Николай Александрович действительно увлекся молодой балериной, но никогда не забывал о том «кто Он» и «кто она» и знал, что дистанция между ними непреодолима.

— также в статье "Матильда великолепная" на авторском сайте боханов.рф

“

Причины отмены следующие:

1. На СО текст S.m.46 не был согласован.
2. Текст Боханова не является научным, а представляет из себя произведение художественной литературы, в котором автор приписывает свои мысли персонажу, как метко его назвал Nicoljaus подобное — «телепатическая некрофилия». Nicoljaus привёл многочисленные исторические примеры половых связей монархов с женскими лицами самых разнообразных профессий и социального положения. К этим примерам можно добавить отношения императора Юстиниана и Феодоры.
3. Боханов является аффилированным лицом — монархистом и сторонником святости Распутина. Его сочинения по данной тематике научными и нейтральными не являются.
4. Фраза Боханова «Собственно с Царем-то у нее отношений никаких не существовало», говорит об уровне адекватности этого «историка». Подобные цитаты необходимо помещать в статью с названием «Отрицание отношений цесаревича Николая и Матильды Кшесинской», если уровень Википедии опустится до подобного уровня изложения исторических фактов и подобные абсурдные статьи появятся в Википедии. Wlbw68 (обс.) 02:16, 8 декабря 2017 (UTC)

• Мысли анонимного редактора википедии о профессиональном историке мало кого заинтересуют на этой площадке (НЕБЛОГ и НЕФОРУМ). С АИ, доказывающими аффелированность и непрофессионализм Боханова, и через КОИ, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 06:25, 8 декабря 2017 (UTC)
• На КОИ насчет "профессионализма" Боханова тоже было написано.--Nicoljaus (обс.) 06:35, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Ссылку на «Итог» дайте, пожалуйста. HOBOPOCC (обс.) 08:09, 8 декабря 2017 (UTC)
    • А зачем, если с Бохановым и так всё ясно. Любое утверждение настоящего историка должно подтверждаться ссылкой на документы-первоисточники. У Боханова есть личные безудержные монархические фантазии и не одного источника. Wlbw68 (обс.) 10:13, 8 декабря 2017 (UTC)
• «как метко его назвал Nicoljaus» — теперь высказывания уч. Nicoljaus уже АИ? Смею заметить, данная статья не рассматривает «многочисленные исторические примеры половых связей…»)) и даже не «отношения императора Юстиниана и Феодоры». Уч. под ником Wlbw68, Вас уже не раз предупреждали — прекратите замусоривать СО. S.M.46 (обс.) 10:00, 8 декабря 2017 (UTC)
  • • Я не замусоривую СО, а привожу неоспоримый аргументы, исторические примеры и доказательства. Ещё один пример Чтобы понять авторитетен ли историк нужно хоть что-то прочесть, а лучше иметь широкий спектр знаний Wlbw68 (обс.) 10:13, 8 декабря 2017 (UTC)
• «текст S.m.46 не был согласован» — уч. Wlbw68, здесь свободный проект и ВП:ПС применимо в том числе и в отношении (даже))) анонимных редакторов. Вопрос о нарушении правил (Вами в том числе) неоднократно рассматривался админкорпусом, а по данной статье на ЗКА уже накопилась целая группа запросов — «Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской». Где, напомним, именно по Вашим действиям там выносились запросы: «Wlbw68 и POV-пушинг», «Нарушение ВП:СОВР», «Дозапрос Wlbw68». P.S. - Надеемся будущий посредник оценит Ваши действия, в т.ч. по ведению обсуждения на данной СО и провоцировании ВП:ВПР. S.M.46 (обс.) 07:28, 11 декабря 2017 (UTC)

Спорные моменты

Для начала давайте соберём те моменты, которые наиболее спорны. Я так понимаю, есть несколько предложений, которые наиболее спорные. Не нужно тут указывать предложения, которые просто хотелось бы изменить / скорректировать — до них очередь дойдёт. Сейчас надо собрать самые острые. Самые спорные моменты и разобраться с ними. Попрошу указать эти предложения и лаконично указать претензии. Не нужно открывать по ним дискуссию и развёртывать аргументацию — каждый потом будет обсужден в отдельной секции. GAndy (обс.) 11:40, 14 декабря 2017 (UTC)