Обсуждение арбитража:Mstislavl

Проект решения

Выложен в дискуссию арбитров. Просим ознакомиться и высказать свои замечания или комментарии. --D.bratchuk 19:34, 24 августа 2011 (UTC)

Ранее АК всё же решал вопрос о том, лишился ли администратор требуемого доверия на основании каких-то объективных критериев. Например, в случае с участниками Wind и Drbug это был сбор подписей. Теперь же АК почему-то объективные критерии вообще не задействует. 40 подписей за конфирмацию (как у Wind'а) - плохой критерий? Можно сделать больше. Но не судить за всё сообщество. --Yuriy Kolodin 20:33, 24 августа 2011 (UTC)

Поддерживаю данное замечание. ИМХО, в данном проекте решения принудительная конфирмация сама по себе рассматривается как некая мера наказания (..стать причиной принудительной конфирмации или снятия флага администратора. ..), тогда как, на мой взгляд, конфирмация является в первую очередь инструментом, позволяющим определить уровень доверия сообщества. Исходя же из данного проекта решения (.. АК не обнаружил убедительных доказательств того, что участница Mstislavl лишилась требуемого для администратора уровня доверия сообщества..) получается, что в распоряжении АК имеется некий другой инструмент для определения уровня доверия, причем даже более точный, чем процедура голосования. (Интересно, что это за способ? Или же это неудачные формулировки в тексте проекта?) -- Badger M. 17:08, 25 августа 2011 (UTC)

Я, если угодно, против конфирмации. Я исключительно за объективную оценку того, нужна ли конфирмация. Если угодно, мой многолетний конфликт с участницей основывался на том, что я ей начал указывать на её ошибки в администрировании. Она на подобные указания реагировала резко негативно. После чего всё это переросло в серьёзную личную неприязнь. Я не отрицаю, что в этом виноват и я, однако у меня, в отличие от неё, нет флага sysop, и я не собираюсь его получать в будущем. Так вот, объективная оценка необходимости конфирмации может быть, с моей точки зрения, получена только в результате сбора подписей, каковая процедура уже проводилась в Википедии в отношении других администраторов. Если таких, как я, всё же, меньшинство - значит, этому меньшинству нужно подчиниться мнению большинства. --Yuriy Kolodin 13:06, 26 августа 2011 (UTC)

Юрий! Мне кажется, что Вы в данном случае путаете создание легитимности и объективность. Действительно при некоторых натяжках 40 голосов придают некоторую легитимность (кстати, почему не 10 или не 108?). А вот об объективности судить нельзя, так как неизвестно сколько среди этих голосов поданных не против конкретного администратора, а против, допустим, всех администраторов вообще. --Jannikol 15:00, 26 августа 2011 (UTC)

Говоря о поддержке, я, в основном, как раз имел в виду объективность, которой, по моему мнению, не хватает в данном проекте решения (и, в общем, не более). Еще один момент: в проекте решения говорится, что грубых нарушений, связанных с использованием флага администратора, замечено не было. По каким-то причинам АК не упомянул эпизод с блокировкой участника Ровшан (м. б. из-за давности этого эпизода или м. б. было сочтено, что этот эпизод уже достаточно рассмотрен), однако, мне кажется, что это как раз пример такого нарушения. (Это я поясняю свое видение ситуации.) -- Badger M. 16:19, 26 августа 2011 (UTC)

Давайте больше, чем 40. Чтобы отсечь неких, которые против всех администраторов вообще. Меня интересует, да, хотя бы какая-то видимость объективности, а не утверждение из решения АК не обнаружил убедительных доказательств того, что участница Mstislavl (A) лишилась требуемого для администратора уровня доверия сообщества, которое, на самом деле, не основывается абсолютно ни на чём. --Yuriy Kolodin 15:04, 26 августа 2011 (UTC)

На мой взгляд, это лишнее. Нужно провести обычную конфирмацию, основания для этого все есть. Флаг был выдан давным-давно, фактически под ответственность бюрократов, так как результат бы в трехпроцентной зоне. Переход количества нарушений в качество есть (они грубые и систематичные, что не отрицают и сами арбитры), вопрос о доверии сообщества вполне резонный, как видите, доверие к администратору теряют не только участники, условно говоря, находящиеся в затяжном конфликте. Если есть опасения, что конфирмация выльется в линчевание — ну назначьте ее не сейчас, а через месяц, через два. Вспомните, сколько крика было после известного поступка Кондратьева, и как спокойно прошла конфирмация, он вполне мог бы ее пройти, если бы не стал упорствовать в своей правоте. За один-два месяца и участница получит возможность показать себя с лучшей стороны. Не вижу проблем. --Dmitry Rozhkov 15:18, 26 августа 2011 (UTC)

Dmitry! А Вы готовы сами выйти на конфирмацию? --Jannikol 15:24, 26 августа 2011 (UTC)

Так я уже на ней. И флаг я получил не три года назад. И заявка про меня отдельная. И кстати, если АК сочтет нужным, готов выйти и на принудительную, если этот подход распространится на всех участников. --Dmitry Rozhkov 15:25, 26 августа 2011 (UTC)

Dmitry! Если Вы о странице отзывов на Вашу работу, то это не конфирмация. А если без условий ("распространится на всех участников"), а просто вот взять и выйти? Это мне очень важно, чтобы понять Вашу позицию. --Jannikol 15:36, 26 августа 2011 (UTC)

Это именно конфирмация. И кстати, против такого варианта я тоже не возражаю: создать такую же страничку у Виктории, и вообще у как можно большего числа администраторов, и унифицировать ссылки на личных страницах - чтобы участники точно знали, что у каждого админа эта ссылка есть, и где она находится. --Dmitry Rozhkov 16:17, 26 августа 2011 (UTC)

Я могу показать, что это не конфирмация, если не будет угрозы блокировки. И снова условие - такая же страница у Виктории? Ладно, все понятно. --Jannikol 18:06, 26 августа 2011 (UTC)

Знаете, я даже в детстве не попадался на «слабо» и подобные немудрености. Если Вам не ясна моя позиция, спрашивайте, уточняйте. Но я не стану прерывать одну процедуру, в которой уже задействованы десятки участников, и начинать другую аналогичную, только для того, чтобы Вам стало понятнее. Впрочем, рад что Вам и так стало понятно. Вопрос можно считать закрытым.--Dmitry Rozhkov 18:12, 26 августа 2011 (UTC)

Dmitry! Спасибо Вам за сравнение меня с глупым ребенком. Да, я как глупый малыш не понимаю, почему Вы не выбрали процедуру по образцу DR или Kv75? Кстати был один человек, который мне когда-то написал, что может подать на конфирмацию без каких-либо условий. Это был Ярослав Блантер. Вопрос Вы уже закрыли, отвечать не надо. --Jannikol 18:19, 26 августа 2011 (UTC)

Юрий! АК у нас выбирается в конкурентной борьбе (это делает его легитимным и позволяет считать его решения объективными). Это те кому сообщество делегировало право принимать решения в сложных случаях. Если мы считаем, что АК не в состоянии самостоятельно судить по таким вопросам, то следует заключить, что он вообще не может принимать никаких решений самостоятельно, ибо в каждом случае ему постоянно нужно обращаться к выяснению мнения сообщества, которое в принципе субъективно. Это ведь в идеальной схеме предполагается, что отдавая голос за Викторию я изучил всю ее деятельность, а на самом деле я, допустим, просто люблю красивых и умных женщин. --Jannikol 15:24, 26 августа 2011 (UTC)

Ну, по отношению к другим администраторам сначала собирали подписи. Собранные N подписей давали основание говорить о том, что к администратору утеряно доверие, и уже это было основанием для конфирмации. Есть ведь уже наработанные методы. То есть тут одно из двух - либо АК заявляет, что оснований ставить вопрос о доверии к администратору нет (это первый вариант), либо АК заявляет, что такие основания есть, и доверие может быть утрачено. Тогда нужен сбор подписей за конфирмацию. Некий третий вариант, когда АК своим решением, фактически, постановляет, что основания для утраты доверия есть, однако это доверие в сообществе не утрачено - это нечто совершенно новое в практике работы АК. И я не думаю, что оно правильное. Вне зависимости от того, речь идёт об администраторе Mstislavl или о каком-то другом администраторе. --Yuriy Kolodin 15:27, 26 августа 2011 (UTC)

Юрий! Ну мы ведь знаем, что наработанная практика может быть негодной. Я вот ясно вижу, что у нас первый вариант "АК не обнаружил убедительных доказательств ... " и подчиняюсь решению АК, который был выбран при участии нашего сообщества и меня лично. --Jannikol 15:36, 26 августа 2011 (UTC)

Я в данном случае вижу, что АК произвёл «революцию» в той практике, которая традиционно существовала в Википедии (разумеется, только в случае, если этот проект будет в таком виде принят). Я вижу от этой «революции» исключительно вред и даже определённую узурпацию полномочий (то, что должно решать само сообщество, решает АК). Поэтому я против таких решений, вне зависимости от того, кого персонально они касаются. Ещё раз: АК как судебный орган должен решить исключительно вопрос о том, есть ли основания (основанные на правилах Википедии) говорить о недоверии к тому или иному администратору. Остальное - вне его компетенции. Если есть - один вариант, если нет - другой. --Yuriy Kolodin 15:41, 26 августа 2011 (UTC)

Юрий! Нет никакой возможности доказать объективность конфирмации. Я за 6,5 лет лет разных революций со стороны АК видел очень много и тоже не все из них меня радовали. Это жизнь, а она постоянно создает новые ситуации, которые требуют новых решений. Мне напротив в этой ситуации видится мудрое решение АК выполняющего те функции, которые ему делегировало сообщество и я в том числе.--Jannikol 15:57, 26 августа 2011 (UTC)

В таком случае, надо, вероятно, перейти от избрания администраторов к их назначению АК. С формулировками: "АК не обнаружил убедительных доказательств, что сообщество не доверяет этому участнику как администратору, поэтому решает присвоить ему этот флаг". --Yuriy Kolodin 15:59, 26 августа 2011 (UTC)

АК создан не для этого. Согласно определению это избираемая на определённый срок группа опытных участников, призванная разрешать различные конфликты, связанные с работой в Википедии, которые оказалось невозможно разрешить иными методами. Хотя он например назначает чекюзеров. А это вопрос важнее присвоения административных функций. Но при выборе администраторов у нас в пограничных случаях, вроде бы, окончательное решение все же принимается бюрократами. Вообще выборы администраторов, наверное последнее, где сохранилась форма прямых выборов, но здесь она важна, ибо никакой малочисленный орган не может очертить деятельность кандидата. Хотя думаю, что и это в будущем может быть заменено обсуждением. Мы же часто наблюдаем, как в одних голосованиях превалирует либо технический, либо социальный критерий. --Jannikol 16:09, 26 августа 2011 (UTC)

ЧЮ - куда более технический флаг, чем флаг администратора, где нужно подводить те или иные итоги, анализировать ту или иную содержательную аргументацию, в том или ином виде, фактически, определять содержание статьи в конфликтых случаях (т.е. определять, какой из двух вариантов соответствует правилам Википедии). И ЧЮ во всех разделах назначается АК (или почти во всех). А вот администраторов избирают, и, вообще говоря, вопрос о доверии сообщества к администратору нигде не находится в компетенции АК. Только вопрос о том, есть ли серьёзные основания для недоверия (т.е. нарушение администратором правил или каких-то принципов, подозрение на отсутствие добрых намерений к Википедии). За сим, я свою позицию полностью сформулировал, для меня дискуссия исчерпана. --Yuriy Kolodin 16:22, 26 августа 2011

(UTC)

Юра! Технических флагов не бывает. Собственно говоря, ЧЮ-флаг куда как социальный - человек может о тебе получить определенную информацию и разгласить в определенном кругу. Вопрос - сколько участников высказались здесь о проведении конфирмации, сколько из них не имели когда-нибудь конфликтов с Викторией (чтобы отмести субъектиизм) и способны ли они представлять мнение всего сообщества в отличии от АК? --Jannikol 18:02, 26 августа 2011 (UTC)

Комментарий участника Dmitry Rozhkov

• Решением не удовлетворен. Понимаю желание арбитров развести всех по углам, но искажать факты при этом недопустимо.
  1. «АК отмечает, что большая часть предупреждений и блокировок, наложенных на участницу, были связаны именно с обсуждением действий участников Dmitry Rozhkov (5) и Lvova» — это совершенно неверно. В тексте заявки приведены диффы с бОльшим/сравнимым количеством нарушений хотя бы в адрес Vlsergey (11) и Scorpion-811 (4). Кроме того, нельзя сбрасывать пусть и единичные но регулярные нарушения в адрес множества других участников. Ситуация в принципе не сводится к конфликту трёх участников.
  2. Что такое собственно «конфликт»? Это взаимное раздражение участников друг другом. При этом инициатором нового витка конфликта выступает то одна сторона, то другая. А если инициатором каждый раз (или в подавляющем большинстве случаев) является только одна сторона, а вторая защищается (даже если это происходит с какими-то нарушениями — «огрызается»), то это не конфликт, а преследование. Данное определение так и не прозвучало в проекте решения, чему я очень удивлен.
  3. «АК констатирует, что неоднократные нарушения участницей Mstislavl правил за пределами страниц заявок также не получили своевременную оценку другими участниками, и не были пресечены блокировками.» — что заставляет арбитров верить в то, что после этого решения положение изменится? Готовые ли члены АК сами способствовать изменению ситуации? Можно ли в качестве исключения, до конца каденции АК-12 обращения по поводу нарушений этики со стороны Mstislavl, при отсутствии адекватной данному решению реакции на ВП:ЗКА/ВП:ФА, перенаправлять на ВП:ФАРБ?
  4. «АК не обнаружил убедительных доказательств того, что участница Mstislavl лишилась требуемого для администратора уровня доверия сообщества». Уровень поддержки изначально (три года назад) составлял 69 %. По мнению АК, он не уменьшился? Почему бы не рекомендовать участнице открыть страницу постоянной конфирмации для проверки этого утверждения, либо рекомендовать выйти на добровольную конфирмацию, как это было сделано в п.1.5. решения ВП:706?
  5. «АК проанализировал список блокировок, наложенных участницей Mstislavl после принятия решения по заявке ВП:657, и не выявил проблем с наложением неочевидных блокировок, поэтому снимает запрет, наложенный согласно п.4 заявки ВП:657.» Простите, а при чем тут этот список? Участнице было запрещено накладывать неочевидные блокировки без предварительного согласования на ВП:ФА. Укажите, пожалуйста, в решении только те блокировки, которые были наложены в соответствии с этим ограничением. Если таковых нет, то два варианта: 1) либо участница накладывала не очевидные блокировки с нарушением процедуры, предписанной АК, и это требует отдельной оценки; 2) либо она не накладывала неочевидных блокировок вовсе, и тогда уверенность арбитров в исчерпании проблем непонятна. Прошу скорректировать обоснование этого пункта, а при невозможности это сделать, убрать его из решения. Либо прямо написать, что АК-12 отменяет решение АК-11 из каких-то иных соображений.
  6. Не секрет, что неприязнь к участнице Lvova испытывает далеко не одна Mstislavl, а выступает на ее стороне практически всегда один Rave (есть и другие участники, одобряющие ее деятельность непассивно, но они часто бывают слишком далеко, когда случается конфликтный эпизод). В этих условиях полный запрет на поддержку со стороны Rave, даже если в каком-то случае его действия возымели обратный негативный эффект, выглядит слишком «толстым» решением.
  7. Прошу рассмотреть эпизод, упомянутый в 3.12. требований. Интересует, естественно, не соответствие статьи каким-то критериям, а корректность номинации — действия, которое должен уметь корректно проводить любой опытный участник, а тем более администратор.--Dmitry Rozhkov 20:46, 24 августа 2011 (UTC)

О номинации на лишения статуса ХС

• Дмитрий, а в чем вы видите некорректность? Номинация не была абсурдной, обширность дискуссии показывает, что по крайней мере соответствует или нет требованиям, вопрос спорный. Формально правило не нарушено (месяц прошел, а другого способа оспорить выбор статьи через 3 дня после избрания нет). Лучший вариант в данном случае дождаться подведения итога Владимиром. П.С. Есть сопутствующие события к данной номинации, которые можно было рассмотреть, но их разбор "не заказывали". А сама номинация ИМХО правил не нарушает --Sas1975kr 13:34, 25 августа 2011 (UTC)

  А я и не прошу закрывать эту номинацию. Теперь-то уже действительно надо ждать итога. Номинация была проведена с нарушениями. 1) версия статьи содержательно ничем не отличалась от той, которой был присвоен статус 2) при открытии номинации не были представлены новые аргументы, не учтенные на КХС 3) участник, подводивший итог на КХС, не был уведомлен о том, что его итог, по сути, оспаривается. Всё вместе это явное злоупотребление процедурой. Ну, скажем, как вынести статью КУ через месяц после того как ее оставили, на той же версии и без новых аргументов. А точнее, с единственным аргументом: «И всё же я считаю, что её нужно удалить!»--Dmitry Rozhkov 14:10, 25 августа 2011 (UTC)

  Отвлечёмся от данной ситуации — рассмотрим общую. Дима, а как, по-твоему, корректно оспаривать итог по присвоению статуса ХС или ИС, если 3 дня уже прошли, а я только что заметил итог, который посчитал некорректным? Что надо было написать участнику, подводимшему итог, я соглашусь — а по существу? NBS 14:31, 25 августа 2011 (UTC)

  Совсем уж отвлекаться от конкретной ситуации не стоит. Или если уж отвлекаться на общую, по почему именно ХС или ИС? В ситуации с КУ, как нужно поступить? Возвращаясь к конкретной ситуации, вопрос упирается в аргументы. Если ты заметил некорректный итог, ты должен указать, в чем именно заключается некорректность, привести какие-то новые аргументы или показать что старые объективно не были учтены. В данном случае новых аргументов по содержанию статьи приведено не было. Что касается энциклопедичности — это вопрос субъективный. Тем не менее, Рулин обосновал свой итог правилами и в этом аспекте. Таким образом, в данной конкретной ситуации имеем чистый повторный запуск процедуры. Что есть злоупотребление ею. Я уж не говорю, что утверждение Виктории «После чего попытки привести статью к более энциклопедическому виду откатываются» вводит в заблуждение. Её правки при любой трактовке энциклопедичности не были приведением к энциклопедичному виду, это были правки «как бог на душу положит», просто топорные правки (подробно я их разобрал в обсуждении). Которые я естественно отменил с подробным комментарием. Эту отмену нельзя просто свести к слову «откатываются», как будто я там войну правок устроил. Таким образом, налицо еще и намеренное введение в заблуждение. --Dmitry Rozhkov 14:44, 25 августа 2011 (UTC)

  Разница есть. Итоги на ВП:КУ или на ВП:КПМ оспаривались в АК, и АК подтверждал или отменял итог — итоги же по присвоению статусов ХС и ИС, как решил АК, являются внутренним делом проектов (хотя если это внутреннее дело проектов, то непонятно, что звёздочки и шаблоны делают в статье). Теоретически можно подать заявку о толковании правил — но как бы она выглядела в данном случае? («Считать ли фразы <далее длинный перечень> написанными в научном стиле»? — выглядит абсурдно.) NBS 15:21, 25 августа 2011 (UTC)

  Мне кажется, основная проблема здесь — в статусе проектов ХС и ИС. И она ещё более осложнилась после неудачной (на мой взгляд) формулировки пункта 1 отклонения в ВП:724. См. также дискуссию по докладу «Избранные статьи: история и перспективы» на YouTube. Kv75 05:38, 26 августа 2011 (UTC)

  Дмитрий, 1) в правилах не оговорено что статья номинант на лишение должна "содержательно отличалась от той, которой был присвоен статус". В правилах есть только два момента: "не соответствуют критериям" и "не раньше чем рез месяц". Второй соблюден. Первый под вопросом, но мнение о "не соответствии" есть. Да, оно субъективно. Но оно есть. 2) Этого опять же нет в правилах. 3) Так это не оспаривание итога формально, то предупреждение не является обязательными. П.С. Т.е. если мы говорим о "нарушении процедуры", то хотелось бы увидеть от вас конкретные выдержки из правила, которые вы считаете нарушенными. Или продолжим обсуждать уже приведенные вами? --Sas1975kr 14:45, 25 августа 2011 (UTC)

  Это общий принцип всех обсуждений, КХС как таковой здесь ни при чем. После того как был подведен итог любого обсуждения, начинать всё с начала без новых аргументов неконструктивно. --Dmitry Rozhkov 14:48, 25 августа 2011 (UTC)

  Это спорный тезис. Например, если после подведения итога придет специалист и заявит что неучтенные аргументы должны были быть учтены, вы станете с ним спорить? Ну вот как придет Зализняк и скажет, мол, вы, друзья мои, посчитали неважными критичные лингвистические аргументы. И что мы ему ответим, что он неконструктивен? Divot 14:55, 25 августа 2011 (UTC)

  «Заявит что неучтенные аргументы должны были быть учтены» — он должен будет более развернуто пояснить, почему они должны быть учтены. То есть в номинации в любом случае будет некий новый материал для размышления, отличный от «Я Зализняк, делайте по-моему». --Dmitry Rozhkov 15:00, 25 августа 2011 (UTC)

  Там есть "материал для размышления", например нежелание автора как-либо менять спорные моменты. Статус имеет то свойство, что консервирует статью. Он дает автору моральное право сказать "не трогайте, она хорошо написана". Если при этом автор злоупотребляет этим правом, есть основания лишить статью статуса. Это соответствует логике написания энциклопедии. Divot 15:12, 25 августа 2011 (UTC)

  Да, что вы назвали «нежеланием автора как-либо менять спорные моменты» (хотя было всего лишь «нежелание автора принимать конкретную предложенную редакцию спорных моментов»), там действительно есть. И это единственное, отдаленно напоминающее «новый материал для размышления», из всего что там есть. Возможность дать независимую оценку этому материалу предлагаю оставить арбитрам. --Dmitry Rozhkov 15:17, 25 августа 2011 (UTC)

  >>Если при этом автор злоупотребляет этим правом — злоупотребление должно быть доказано с железобетонными фактами на руках (чего мы не наблюдаем), в противном случае правки «улучшайзеров» становятся произволом, вредящим проекту. В идеале, любая последующая правка должна безусловно и очевидно улучшать статью; если улучшения нет — эти правки должны быть отменены как бессмысленные и бесполезные. Личные эстетические пристрастия и различия вкусе (а тем более откровенная вкусовщина) не могут служить обоснованием для внесения изменений в статью. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:15, 25 августа 2011 (UTC)

  А вот тут я категорически не соглашусь. Мои существенные претензии к статье остались без ответа. Dmitry Rozhkov обещал предоставить исходный материал, где по идее должна быть недостающая информация, но я его так и не увидел. Без этого материала статья грубо нарушает НТЗ. Не берусь судить по стилистике, у меня русский на тройку, но мои претензии к статье (высказанные после номинации на лишение статуса) остались без ответа. Естественно ИМХО. Divot 20:47, 25 августа 2011 (UTC)

  Дмитрий обещал предоставить материал не вам, а Владимиру Соловьеву, если Владимир сочтет это необходимым. И конечно, не видя материала, вы не можете утверждать о «грубом нарушении НТЗ», ибо ПДН. --Dmitry Rozhkov 21:11, 25 августа 2011 (UTC)

  Вы запамятовали: "По аргументам участника Divot хотел бы добавить, просто времени сейчас нет, в связи с работой в АК. В основном они несостоятельны и основываются на недоверии к авторам статьи и ссылкам на бумажные источники. Я перенесу эти аргументы на СО статьи и отвечу на них в ближайшее время. Постараюсь также выслать участнику Divot сканы с источников, содержащие вызвавшие у него сомнения утверждения. ". И ПДН относится к участниками проекта, а НТЗ к статьям. Посему утверждение "вы не можете утверждать о «грубом нарушении НТЗ», ибо ПДН" это как "копать от забора и до обеда". Ну да это вторично, я же хотел сказать что слухи о конструктивном настрое соавтора статьи с моей точки зрения сильно преувеличены. Divot 21:36, 25 августа 2011 (UTC)

  Нет, извините. После того, что вы устроили в обсуждении потом, после каких-то нелепых обвинений с личными выпадами, сотрудничать с вами у меня пропало всякое желание, и никаких материалов я вам предоставлять уже не буду, ибо не обязан. Вы высказали свое мнение - "нарушение НТЗ" - а также значимости, энциклопедичности, POV и вообще всего на свете. Там наверняка и нарушений АП полно. Отлично. Это ваше мнение, имеете на него право. А судить будет Владимир.--Dmitry Rozhkov 22:06, 25 августа 2011 (UTC)

  Ув. Divot и Dmitry Rozhkov, давайте действительно дождемся итога Владимира. Sas1975kr 07:00, 26 августа 2011 (UTC)

  Дмитрий, давайте определимся с тем, что вы вкладываете в понятие "корректность". Если претензия на несоответствие номинации процедуре, то приведите пожалуйста правило которое нарушено. Нарушения правил проекта ХС я не вижу. Если вы говорите о "общем принципе всех обсуждений", то приведите пожалуйста правило, которое раскрывает этот "общий принцип" и какой конкретно пункт правил при этом нарушен. Потому что пока мы рассуждаем в категориях нравится/ не нравится. Sas1975kr 07:00, 26 августа 2011 (UTC)

Комментарий участника Rave

Комментарий: Проект решения вызывает искреннее недоумение. Если вкратце, то получается примерно так:

• 1) Да, участница совершала неоднократные осознанные нарушения сразу нескольких правил википедии в адрес сразу ряда участников и в адрес некоторых участников особенно.
• 2.1) Она находится в системном конфликте, вследствие чего нарушала правила в обсуждениях заявок, причём ей никто не воспрепятствовал и по поводу нарушений ничего в её адрес предпринято не было.
• 2.2) Она находится в системном конфликте, поэтому реплики в этом конфликте часто ненейтральны и нарушают правила. При этом есть диффы нарушений только со стороны этой участницы (то есть, нарушения несимметричны).
• 2.3) И за пределами заявок она тоже нарушала правила, и ничего по этому поводу предпринято не было, ни для предотвращения, ни для наказания.
• 3.1) Поэтому если возникнут комментарии действий друг друга, то прокомментировавшие должны быть заблокированы по прогрессивной шкале вне зависимости от содержания и тональности комментария (притом, напоминаю, что АК подтвердил наличие нарушений только со стороны обсуждаемой участницы). Иными словами, комментирование не содержащее нарушений правил также повлечёт за собой блокировку.
• 3.2) Если участница продолжит — то её надо блокировать, причём так, будто ничего раньше не было — начиная с одного дня.
• 3.3) Блокировать участников с большим вкладом — нехорошо, такие действия — крайняя мера и даже в случаях использования должны обсуждаться на форумах и отменяться в случае наличия возражений. Как жаль, что подобных формулировок не было при принятии решения по ВП:459.
• 4.1) Несмотря на признанные многочисленные нарушения, нет никаких оснований считать, что доверие к участнице как к администратору, уменьшилось, поэтому если впредь блокировать участницу за комментарии в адрес нескольких участников и блокировать их за комментарии в адрес участницы, то всё будет хорошо.
• 4.2) Уже совершённые нарушения не привели к снижению доверия, но дальнейшие такие же нарушения — приведут к этому.
• 5) Участница перестала совершать неочевидные блокировки после прямого запрета подобных действий, поэтому запрет на совершение неочевидных блокировок снимается.
• 6) Участник Rave не скрывает своей ненейтральности, поэтому в случае продолжения нарушения правил в адрес Анастасии Льввой он может только обратиться к администратором, но не имеет права никак комментировать действия, по поводу которых обратился. Как это сделать и как это сочетается — неясно.
• Считаю, что логика в проекте решения хромает по полной программе, и что проект, несмотря на всё прошедшее с подачи заявки время, нуждается в кардинальной корректировке. --Rave 21:03, 24 августа 2011 (UTC)

АК «пожалел» Mstislavl?

• Я вовсе не жажду крови участницы, но всё же вопрос — считает ли АК имевшие место систематические нарушения правил участницей совместимыми с флагом sysop? — Postoronniy-13 22:29, 24 августа 2011 (UTC)

• АК пожалел Mstislavl. Пункт № 4:
• 1) АК не обнаружил убедительных доказательств того, что Mstislavl (A) лишилась требуемого для администратора уровня доверия сообщества — В голосовании могут принять участие любые зарегистрированные участники (это открытое сообщество). Технический флаг был присвоен 27 апреля 2008, количество голосовавших всего 78 участников, барьер 69,23 % (из которых меньше половины участвуют в проекте в настоящее время);
• 2) АК не считает необходимым лишение статуса администратора или назначение принудительной конфирмации — По желанию администратор может иметь подстраницу «Участник:Mstislavl/Перевыборы», на которую обязательно должна быть ссылка на Форуме Википедии. Администрирование применяется ко всем участникам, следовательно они имеют право на выборы;
• 3) АК не нашёл грубых случаев злоупотребления флагом администратора — АК пожалел Mstislavl, при соблюдении пунктов 1) и 2) посыпется Diff-звездопад. Администратор — лицо проекта и, если это не так, тогда я не знаю, что такое социальный демократический проект. С Уважением к гуманности состава АК. --Otria. 23:31, 24 августа 2011 (UTC)
  • 1) Как уже отметил выше Юрий Колодин нет объективных показателей, кроме опроса Sas1975kr 13:27, 25 августа 2011 (UTC)
  • 2) Имеют, но не обязаны Sas1975kr 13:27, 25 августа 2011 (UTC)
  • 3) В свете этого для вывода "пожалел" недостаточно доказательств. --Sas1975kr 13:27, 25 августа 2011 (UTC)
  • П.С. Википедия не является социальным демократическим проектом --Sas1975kr 13:27, 25 августа 2011 (UTC)

Пожалуйста, фразой недостаточно доказательств Вы просите большое количество диффов, а задача сообщества нормализировать атмосферу. --Otria. 13:35, 25 августа 2011 (UTC)

Otria.,скрыто У вас есть на дифы на то что "АК пожалел"? Откуда, из переписки арбитров? "Нормализовать" - это не задача сообщества. Задача сообщества написание энциклопедии и т.п.

Я согласен, что с атмосферой нужно что-то делать. Вопрос только почему вы решили что лишение конкретного участника флага этому будет способствовать. Это не выход. Проблема в решении АК не в том, что "не сняли". А в том, что выхода из сложившейся ситуации не предложили. Развели по разным углам, а там "время лечит". Хотя в случае участников с большим вкладом трудно предложить другое решение. АК не позавидуешь. Куда ни кинь, всюду клин. Ведь в текущем конфликте, вылившимся в ряд заявок в АК, нет однозначно правых и виноватых. И в этой ситуации применить жесткие санкции только к одной стороне конфликта не правильно. Применить к обоим сторонам жесткие санкции более справедливо, но еще хуже для проекта. Вот и получаем на выходе мягкое решение... Sas1975kr 14:02, 25 августа 2011 (UTC)

Комментарий АК

Мы по существу рассмотрим комментарии к отдельным пунктам решения, и в случае обнаружения фактических ошибок скорректируем их. Большая часть п.6 была написана до момента прекращения наставничества, мы согласны с необходимостью пересмотра формулировок. Мы признаём, что затянули с выкладыванием проекта, но нам было важно прийти к согласию по поводу оценки действий участницы.

Что касается общей логики решения, позволю себе несколько комментариев. Во-первых, нам не кажется нормальной ситуация, когда в на протяжении определённого периода времени к участнице _большей_частью_администраторов_и_участников_ не предъявляется претензий и не применяются санкции, а потом резко начинают требовать её крови. Во-вторых, часть претензий по проекту носит, на наш взгляд, излишне формалистский характер: от нас требуют снять флаг за систематичность нарушений, игнорируя причину этих нарушений; мы же проанализировали причины этих нарушений и посчитали, что их в дальнейшем можно избежать путём а) разведения сторон по разным углам и б) своевременного предупреждения участницы о нарушениях. Пункт б) здесь не менее важен, так как довольно странно на протяжении долгого времени делать вид, что всё нормально, а потом требовать снятия флага; и одни и те же нарушения до предупреждений и после таковых (подкреплённых решением АК) естественно влекут за собой различные последствия. Считает ли АК имевшие место 3-6 месяцев назад нарушения совместимыми с флагом оператора? Учитывая причины этих нарушений, а также отсутствие своевременного указания на эти нарушения — скорее да, чем нет.

Кроме этого, мы действительно считаем сложившуюся ситуацию со множеством заявок о снятии флагов ненормальной, и мы не считаем, что подача заявки в АК является наилучшим способом избежания подобных проблем. Мы хотим, чтобы администраторы с уважением относились друг к другу, и не забывали предполагать добрые намерения друг друга. Лучше предупредить участника заранее, в той или иной форме, чем тянуть до последнего и требовать снять флаг. --D.bratchuk 07:03, 25 августа 2011 (UTC)

Не имею никаких претензий к участнице, мой взгляд - взгляд со стороны. Но логика АК удивляет. "на протяжении определённого периода времени к участнице _большей_частью_администраторов_и_участников_ не предъявляется претензий". То ли Вы не знакомы с деятельностью прошлых составов АК, то ли очень странно подходите к данному вопросу. В случае 1 достаточно увидеть название одной из заявок: ВП:Заявки на арбитраж/Действия администратора Mstislavl 4 - то есть 4 только персональных заявок. В случае 2: да, большей частью администраторов и участников не предъявляется претензий. А такое вообще возможно?!? Чтобы большая часть участников русской Википедии хоть как-то высказалась хотя бы по одному вопросу? Если же речь просто о претензиях, то их было довольно много.

(private opinion) Не думаю, что мы должны просто пересчитать количество заявок и принять на основании этого какие-то решения. Речь шла в большинстве своём о совершенно конкретных эпизодах, и градус тех обсуждений был довольно высок. Если уж члены АК11 и другие администраторы не сочли необходимым применение каких-то санкций в тех ситуациях, почему вы считаете, что применение санкций по прошествии нескольких месяцев (в течение которых её действия не вызывали нареканий) является необходимым? С другой стороны, мы считаем, что если подобное повторится и участница не изменит линию поведения после того, как о нарушениях ей вовремя сообщат другие участники, это вполне может стать причиной снятия флага. --D.bratchuk 12:19, 25 августа 2011 (UTC)

Я тоже как раз не думаю, что дело в количестве, но Ваша формулировка именно об этом. Если Вы имели в виду, что во время работы АК не было претензий (хотя это тоже не так, возможно, не было блокировок от администраторов, от участников были претензии), так и следовало написать. Но мне этот аргумент кажется невалидным - почему к участнице не принимал мер АК заявитель объяснил, а почему не проявляли инициативу другие администраторы тоже вполне понятно - хотя бы потому, что не хотели вмешиваться в конфликт и не провоцировать войну администраторов. И я совершенно не понимаю, каким образом это является аргументом к тому, что участница соответствует статусу администратора. Therapeutes 13:20, 25 августа 2011 (UTC)

Согласен, это может являться валидным обоснованием небольшого стартового срока для прогрессивной блокировки - с одного-трёх дней. К возможности сохранения флага это не должно иметь отношения. --Dmitry Rozhkov 13:30, 25 августа 2011 (UTC)

"посчитали, что их в дальнейшем можно избежать путём а) разведения сторон по разным углам" Тогда надо уводить в какой-то ещё «угол» и других участников, считающих действия участницы несовместимым с флагом администратора. Например, участника Schekinov Alexey Victorovich. Therapeutes 08:43, 25 августа 2011 (UTC)

Дело не в том, что другие участники готовы проголосовать против; эти участники не готовы вести конструктивный диалог самостоятельно, а разведение сторон по углам было частью требований, с которыми мы вполне согласны. --D.bratchuk 12:19, 25 августа 2011 (UTC)

Так ведь и я тот пример, о котором я говорю, тоже такой же. Участники Schekinov Alexey Victorovich и Mstislavl не способны вести конструктивный диалог на метопедические цели самостоятельно, хотя бы потому что Schekinov Alexey Victorovich глубоко убеждён, что данная участница не может быть администратором. Therapeutes 13:20, 25 августа 2011 (UTC)

Вопрос конфирмации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Иногда слежу за этим конфликтом. Мое личное ощущение - действия Рожкова и Мстиславль в конфликте ничем по сути не отличаются, просто Рожков менее эмоционален, а Виктория немного более резка в высказываниях. Правда цель у них имхо разная, и Рожков замечен на стороне известных неоднозначных участников, на которых накладывались бессрочные блокировки. Anton n 10:34, 25 августа 2011 (UTC)

АК не сможет долго сдерживать ситуацию, при всех симпатиях к их лояльности, оптимальным вариантом будет предложение самостоятельного Steward request for Mstislavl. Иначе позор публичной конфирмации - вопрос времени. („повторится и участница не изменит линию поведения“)--Otria. 13:18, 25 августа 2011 (UTC)

Ну во-первых непонятно, откуда такая уверенность в том, что этого решения не достаточно для того, чтобы Виктория изменила своё поведение. Во-вторых, вышеупомянутый запрос будет отклонён. Проверено на опыте. В-третьих опять-таки непонятно, почему Вы считаете конфирмацию позором? Ярослав Блантер в своё время вовсе не счёл... Дядя Фред 11:07, 26 августа 2011 (UTC)

Конфирмация, безусловно, не является ни позором, ни наказанием. Только лишь измерительным инструментом. --Dmitry Rozhkov 11:10, 26 августа 2011 (UTC)

Вовсе не позор, тогда для укрепления своих позиций Mstislavl может создать подстраницу «Участник:Mstislavl/Перевыборы», на которой будет голосование, если речь не идёт о принудительной конфирмации, дело добровольное. Или Вы говорите о подтверждении статуса и полномочий администратора? Суть одна, но есть некоторая нюансировка. (только эту страницу не все увидят, если не будет ссылки) -- Otria. 11:47, 26 августа 2011 (UTC)

А мне честно говоря, все эти конфирмации кажутся глупостью, потому что они абсолютно не показывают отношение сообщества к конкретному администратору, а показывают лишь сколько у него преданных друзей и сколько у него противников и недоброжелателей (некоторые из которых годами помнят мелкие обиды). Подавляющее же большинство добросовестных участников возможно и не знают о существовании Виктории и пр. Я вот могу назвать лишь десяток администраторов, а ведь остальные администраторы работают и вероятно делают мою работу в Википедии комфортной. --Jannikol 12:02, 26 августа 2011 (UTC)

Определение «конфирмация» по-разному трактуется и понимается участниками (см. выше). При голосовании учитываются не только симпатии или антипатии, но и аргументация правильных или ошибочных админ действий, иногда не исправленных. Для некоторых слово «конфирмация» нужно заменить, образно говоря, «выборы администратора» и «голосование за администратора» --Otria. 12:08, 26 августа 2011 (UTC)

Полноте! При голосовании аргументация никак не учитывается. Кроме того, ничто не мешает думать "этот ... сделал мне замечание три года назад, а теперь-то мы ужо поквитаемся...", а писать что-то "нарушает ВП:ЭП, лишить флага администратора". --Jannikol 12:21, 26 августа 2011 (UTC)

1) Значение перевода: Confirmatio (лат: утверждение), Confirmation (фр:подтверждение); 2) Трактовка определения «конфирмация» в рувики — это вопрос о доверии сообщества к действиям администратора, и к таинству (Confirmation) католических и протестанских обрядов не имеет отношения; 3) К тому же, после посещений страниц данным «админом» всегда приходится проветривать помещение, об этом недоверии сказано здесь; 4) Исправиться может поведение, но не состоявшаяся личность. — Otria. 14:54, 27 августа 2011 (UTC)

Про «проветривание», Otria это далеко не так. Пожалуйста, скройте этот фрагмент, он не соответствует действительности. --Dmitry Rozhkov 15:19, 27 августа 2011 (UTC)

Совершенно верно. И самый "популярный" администратор, это самый пассивный во всех сложных вопросах. Иначе недруги плодятся в геометрической прогрессии. Divot 12:25, 26 августа 2011 (UTC)

Вопросы ответчика

У меня, конечно, тоже два вопроса:

• Участвовал ли Дядя Фред в написании пункта 1?
• Относится ли пункт 3.2 только к предполагаемым в будущем нарушениям в адрес участников Lvova и Dmitry Rozhkov или меня можно блокировать за любые преполагаемые нарушения по прогрессивной шкале? Просьба уточнить в тексте решения.--Victoria 06:38, 25 августа 2011 (UTC)
  • В обсуждении точно участвовал, эта часть была написана довольно давно; но изначально диффов было больше и мы оставили только те, по которым был консенсус среди арбитров. По 3.2 уточним. --D.bratchuk 07:09, 25 августа 2011 (UTC)

Неоднозначность прочтения

В пункте 6, оборот «Rave… <…>, по мнению наставников, он являлся…» допускает прочтение, что по мнению его наставников. Следует уточнить как минимум, как я подозреваю из прочего текста, до «Rave… <…>, по мнению наставников участницы Lvova, он являлся…». Alex Spade 12:04, 25 августа 2011 (UTC)

• Принято. --D.bratchuk 12:06, 25 августа 2011 (UTC)

По сути

Странно, но сложилось ощущение, что в результате данной заявки участница только выиграла - ограничения по блокировкам с неё сняли, а невозможность коментировать действия Дмитрия и Стаси - не слишком жесткие ограничения. Странно как то, ведь АК, вроде бы, считает её неправой. А если конкретно:

• Обоснование снятия ограничений на блокировки выглядит натянуто. Или нужно писать, что АК-12 не согласен с АК-11 и снять в порядке аппеляции, или же более подробно обосновать этот пункт.
• Не совсем ясно, учитывались ли конфликты и нарушения правил в отношении других участников?--Dima io 17:13, 25 августа 2011 (UTC)

«Если нельзя, но очень хочется — то можно»

Собственно, к этому немудрёному афоризму сводится суть проекта решения АК. Можно систематически нарушать ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН, заниматься троллингом и преследовать участников, и быть при этом администратором, и всё сойдёт с рук. Если ты «участник с большим положительным вкладом». В общем, из ВП:Пять столпов четвёртый пора исключать за ненадобностью: «Будьте вежливы. Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии», «Действуйте добросовестно, <…> предполагайте добрые намерения со стороны других». Как-то забывается, что это всё — не благие пожелания, а требования. Руководства к действию, которыми Виктория демонстративно пренебрегала, и АК решил закрыть на это глаза. Если участник системно нарушает 1-й столп (например, через нарушение ВП:ЧНЯВ или ВП:ОРИСС) — его довольно скоро заблокируют. Регулярное нарушение 2-го столпа приведёт участника к системному конфликту с другими участниками и довольно быстро он подпадёт под санкции. Системная заливка участником копивио (нарушение 3-го столпа) очень быстро приведёт к блокировке. И тем более: представить себе администратора, системно нарушающего какой-либо из первых трёх столпов просто невозможно — он лишится флага в пять секунд. И только 4-й столп как-то принято стало не замечать; АК в худшем случае пожурит, но флага не лишит, ни-ни. А 4-й столп, по сути, по своему значению, должен быть на первом месте — в гадкой атмосфере дрязг и сплетен, которую периодически продуцирует участница Виктория, работать невозможно. Собственно, я это на себе испытал «благодаря» Виктории в январе этого года. Но (смешно сказать!) отвратительный эпизод поливания грязью Владимира Медейко и фонда Викимедиа [1] АК даже не счёл нужным рассмотреть. Отвратительный скандал вокруг статьи о Юлиане Скрябине, устроенный Викторией, АК также игнорирует. Впечатление такое, что атмосфера в википедии (читай: доброжелательность и вежливость) для АК — пустой звук, формальность, и отравитель этой атмосферы может чувствовать себя спокойно. Никаких даже извинений и сожалений с её стороны. Всё было сделано правильно, «каждый от меня получит» (с). Так держать, Виктория! В общем, я хочу выразить Вам, Виктория, своё недоверие. К сожалению, итог по номинации на ВП:КИС моей статьи Светлана на днях подводили Вы. Меня, признаюсь, покоробило, когда я увидел Вашу подпись. Я и в дальнейшем планирую писать статьи и номинировать их на ИС или ХС, но прошу Вас более не участвовать в обсуждении моих номинаций и не подводить итог. Хочу предупредить наперёд, что Ваши реплики я буду игнорировать, поскольку не желаю оказаться вдруг в атмосфере потенциального скандала, как это случилось, например, с Dmitry Rozhkov. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:29, 25 августа 2011 (UTC)

А если выяснится что Виктория - автор проекта ХС и ИС, вы вообще перестанете их писать в знак протеста? Divot 22:57, 25 августа 2011 (UTC)

Divot, Вы передёргиваете: где Вы углядели «знак протеста»? Меня возмущает modus operandi Виктории и поэтому я выражаю ей недоверие. Полагаю, этих разъяснений достаточно, чтобы Вы не искажали мои слова? Касательно проектов ХС и ИС: насколько мне известно, они заимствованы из англо-вики; и разумеется, они не являются чем-то приватным ни для Виктории, ни для кого-либо ещё. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:51, 26 августа 2011 (UTC)

Ага, то есть это просто ваш эстетический выбор. А я вот вспомнил ваш наезд при номинации моей статьи на избранную, когда вы с еще одним коллегой делали всё, чтобы статью запороть. И вот это как-то не дает мне возможности поверить в вашу "нравственную стерильность". Скорее всего вы просто подменяете личную неприязнь аргументами морального характера. Divot 10:41, 26 августа 2011 (UTC)

«К сожалению, итог по номинации на ВП:КИС моей статьи Светлана на днях подводили Вы. Меня, признаюсь, покоробило, когда я увидел Вашу подпись. Я и в дальнейшем планирую писать статьи и номинировать их на ИС или ХС, но прошу Вас более не участвовать в обсуждении моих номинаций и не подводить итог…» Странная претензия: статья избрана, и Вы там сами написали: «Спасибо Виктории за итог»--Liberalismens 10:25, 26 августа 2011 (UTC)

В цитированном Вами отрывке действительно нет обоснования, так как обоснование содержится далее по тексту: «не желаю оказаться вдруг в атмосфере потенциального скандала». «Спасибо» Виктории действительно написал — элементарная вежливость: в некоторых ситуациях принято, например, здороваться и благодарить даже между людьми, сильно недолюбливающих друг друга. Вас это не удивляет? В то же время в течении почти двух месяцев, — пока статья находилась на номинации, — открывая список наблюдения, я постоянно думал: «не дай бог, объявится Виктория, и начнётся........»... Пример с о статьёй о Юлиане Скрябине был перед глазами. Однако «спасибо» было сказано 23 августа, а 24-го появился никудышный проект решения, и стало ясно, что арбитражный комитет намерен «спустить всё на тормозах». Я ничего бы не комментировал (я вообще не любитель комментировать иски), если бы арбитражный комитет справился со своей работой, но этого не наблюдается, увы. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:49, 26 августа 2011 (UTC)

Ситуация когда в одном месте элементарно вежливо благодарят и практически сразу же в другом месте подвергают остракизму интересна. А если бы такого решения по иску не было бы, так бы и остались в состоянии вежливого благодарения? С уважением,--Jannikol 03:52, 27 августа 2011 (UTC)

Справедливости ради, Вы со своей номинацией не рисковали. Скандал с Юлианом Скрябиным произошёл совсем по другой причине. А именно — неприсвоение статуса статье Некляев, Владимир Прокофьевич тем же участником, который присвоил статус Юлиану. Я так думаю. (с)--Dmitry Rozhkov 21:45, 26 августа 2011 (UTC)

Абсолютно бездоказательное обвинение. Дмитрий, Вы мне поверите на слово, что это на 99% не так? И можно попросить вас прекратить прекратить ведение дискуссии (здесь и в разделе ниже) в столь неконструктивном ключе? Я конечно не администратор, вам может и виднее. Но это все ИМХО на грани ВП:НО, поскольку не аргументировано. Не говоря о том, что Вас ведь уже просили не обсуждать действия участницы? Sas1975kr 15:00, 27 августа 2011 (UTC)

Готов не обсуждать действия участницы после принятия решения. Но не обсуждать решение по поданной мною заявке до её принятия не готов. Простите, на слово не поверю. Мне действительно виднее, но вовсе не потому, что администратор, а потому что внимательно следил за ходом обеих номинациях и имею богатый опыт общения со всеми основными действующими лицами. Неконструктивности в разделе ниже не вижу. Всё строго по существу.--Dmitry Rozhkov 15:12, 27 августа 2011 (UTC)

Печально. По-моему тебе действительно лучше прекратить комментировать эту страницу, ты теряешь способность объективно оценивать происходящее. --Blacklake 15:48, 27 августа 2011 (UTC)

Об «участниках с большим положительным вкладом»

3.3. В то же время АК отмечает, что блокировка участников с большим положительным вкладом не всегда является оптимальным способом разрешения конфликтов.

Полагаю, что даже в качестве косвенного аргумента ссылка на «большой положительный вклад» Виктории неприемлема, так как неэтичное поведение, оскорбления, троллинг и преследования со стороны Виктории были направлены на участников, также имеющих «большой положительный вклад». Как минимум: упоминаемые в проекте решения Lvova и Dmitry Rozhkov входят в сотню самых активных участников википедии. В контексте проекта решения получается, будто «большой положительный вклад» является своеобразной индульгенцией для Виктории, позволявшей ей систематически нарушать правила. В то же время арбитражный комитет, ссылаясь на «большой положительный вклад» Виктории вольно или невольно обесценивает вклад других участников, пострадавших от её действий. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:58, 26 августа 2011 (UTC)

• Да, это верно. Причем Виктория в эту сотню не входит. --Dmitry Rozhkov 21:59, 26 августа 2011 (UTC)
  • Если считать невалидной в вопросах наложения санкций аргументацию, связанную с "большим положительным вкладом", то считать её невалидной для всех MaxBioHazard 14:05, 27 августа 2011 (UTC)
    • Разумеется. Однако напомню, в который раз, что в данном случае речь о санкциях не идет. Речь о соответствии статусу. --Dmitry Rozhkov 14:29, 27 августа 2011 (UTC)
      • Ну разумеется снятие флага - это санкция, налагаемая за нарушения. И требовать проведения конфирмации имеет смысл только тому, кто хочет снять (а не оставить) флаг. MaxBioHazard 15:44, 27 августа 2011 (UTC)
• Разве Виктория когда-то блокировала участников Lvova и Dmitry Rozhkov, несмотря на их «большой положительный вклад»? Divot 01:01, 27 августа 2011 (UTC)

  Она их просто преследовала. Независимо от их вклада. --Dmitry Rozhkov 01:11, 27 августа 2011 (UTC)

  "Преследование независимо от вклада", простите, какая-то бессмыслица. Вы полагаете вклад должен как-то регулировать преследования участников? Divot 01:39, 27 августа 2011 (UTC)

  Dmitry! Дмитрий! Вчера Вы помогли мне осознать, что я смотрю на мир детскими глазами и любезно разрешили обращаться к Вам за пояснениями. Возможно мне по моей наивности кажется, что Вы не удовлетворены решением АК и своими комментариями стараетесь добиться максимально жесткого наказания Виктории. Поэтому вопрос вот какой. Скоро будет рассматриваться иск против Вас. Как Вы полагаете, будет ли Виктория столь же интенсивно участвовать в обсуждениях и комментировать решение, если оно ее не удовлетворит?--Jannikol 04:11, 27 августа 2011 (UTC)

  Коллега, перечитайте мою вчерашнюю фразу. В ней речь идет о моих детских глазах — не о Ваших. Что касается наказаний — в ВП их нет. Тем более, никого не наказывает АК. Даже бессрочная блокировка, да будет Вам известно, не наказание, а лишь средство пресечения. Я же предлагаю НЕ её, как максимального средства чего-бы то ни было. Я предлагаю просто измерить — уровень доверия к Виктории как к администратору. Это даже не пресечение, и уж тем более не наказание. --Dmitry Rozhkov 13:34, 27 августа 2011 (UTC)

  «Будет ли Виктория столь же интенсивно участвовать в обсуждениях и комментировать решение, если оно ее не удовлетворит?» — вот уж не знаю. Эту заявку подал я и, естественно, я тщательно ее отслеживаю. К той заявке Виктория не имеет отношения. Но ничто не может помешать ей её комментировать, если она захочет. --Dmitry Rozhkov 13:42, 27 августа 2011 (UTC)

Dmitry! Я не хочу философствовать с Вами по поводу блокировки. Мне Ваша позиция по этому поводу известна, хотя вон Rave выше пишет о наказании Виктории. Однако не очень понятно, для чего для пресечения нарушений Вам в данном случае обязательно требуется некое измерение, ведь Вы собственно говоря уже весьма хорошо защищены решением по иску. --Jannikol 15:27, 27 августа 2011 (UTC)

Потому что это мой modus operandi в Википедии — защищать не только и не столько себя, за что регулярно перепадает. Извините, если звучит пафосно и нескромно. --Dmitry Rozhkov 15:32, 27 августа 2011 (UTC)

Dmitry! А почему бы в таком случае Вам не защитить и Викторию. Вот прямо сейчас взять с ней и помириться. И я более чем уверен, что это принесет всему сообществу больше пользы, чем ситуация когда один участник предпринимает попытки лишить другого виртуальной ерундовины в виде флага. В русском менталетете ведь всегда есть это - "от улыбки станет всем светлей". --Jannikol 15:47, 27 августа 2011 (UTC)

Еще раз: от того, что я помирюсь с Викторией (я с ней, кстати, не ссорился) доверие к ней как к администратору со стороны сообщества не прибавится и не убавится. Я перестаю комментировать эту страницу, по совету Blacklake выше. --Dmitry Rozhkov 15:53, 27 августа 2011 (UTC)

Ну да, ну да. Опять защита от нарушений и вопрос о конфирмации разошлись. Согласен с Blacklake и тоже прекрашаю комментарии. --Jannikol 15:58, 27 августа 2011 (UTC)

О тезисе «сами виноваты» и бэкграунде поведения Виктории

2.3. АК констатирует, что неоднократные нарушения участницей Mstislavl правил за пределами страниц заявок также не получили своевременную оценку другими участниками

Констатация фактов в таком ключе подразумевает, будто бы сообщество само виновато в том, что «белый и пушистый» администратор Виктория превратился в преследователя и злостного нарушителя ВП:ЭП. Однако арбитражный комитет, видимо, не разобравшись, выдаёт желаемое за действительное. По крайней мере в январском эпизоде [2] участнице указывали на нарушение правил прямо или косвенно — я [3], [4], Qkowlew [5], Elmor [6]. Эффективность была нулевой. Только под настойчивым давлением наставников Анастасии Львовой Виктория скорректировала свои реплики, и только в той части, что касались Львовой. В параллельном очень бурном обсуждении на СО Виктории Drbug настоятельно требовал прекратить огульные обвинения [7] [8] [9] [10], зачин которым подала Виктория. То есть своевременная оценка была. Хочу обратить также внимание на весьма показательный бэкграунд: то, что определённую поддержку Виктории в деле нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО оказывали такие видные и активные администраторы, как David.s.kats и Yaroslav Blanter. Никто из них не попытался пресечь нарушения, ровно наоборот. Полагаю, что ошибка арбитражного комитета привела к существенной перестановке акцентов: системные нарушения ВП:ЭП и ВП:НО, преследования и троллинг случились не потому, что Викторию вовремя не остановиЛИ, а потому, что она вовремя не остановиЛАСЬ. Не следует здесь перекладывать ответственность на сообщество. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:48, 27 августа 2011 (UTC)

Ещё один аспект пункта 2.3. Если арбитражный комитет видит проблему в том, что у участницы Виктории наличествуют многочисленные нарушения, которые нуждались в своевременных оценках и коррекции, то почему ей не рекомендован наставник, который бы как раз и занимался коррекцией поведения участницы? --А. Корзун ^(Kor!An) 05:42, 28 августа 2011 (UTC)

О нарушениях Виктории и ВП:ЧНЯВ

2.1. АК констатирует наличие системного конфликта между рядом участников Википедии (в том числе и участницей Mstislavl) с одной стороны и составом АК-11 с другой, следствием которого стали множественные нарушения со стороны участницы на страницах обсуждений заявок

В этом пунтке арбитражный комитет констатирует наличие системного конфликта со множественными нарушениями участницы, но в дальнейших пунктах ограничивается только упоминаниями отдельных нарушений ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН. Тогда как все отмеченные нарушения (адресатом которых стал АК-11) во всей совокупности с очевидностью нарушают Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не поле битвы

Каждый пользователь должен общаться с другими вежливо, спокойно и в духе сотрудничества. Не оскорбляйте, не подвергайте нападкам, не запугивайте тех, с кем вы не согласны. Лучше подойдите к разногласию разумно и разъясните его в спокойной и вежливой дискуссии.

Полагаю, системный конфликт с нападками на АК-11 следует квалифицировать не столько в контексте ЭП-НО-ПДН, но как нарушение ВП:НПБ, это более важно для выявления сути нарушений; то, что «критика» очень быстро выродилась в «сражение» против «негодного» АК-11, Dmitry Rozhkov наглядно показал в п.1.1.1. заявки. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:33, 28 августа 2011 (UTC)

• Я бы еще добавил, что в п.2.1. перепутаны причина и следствие. Никакого конфликта не было, пока мы не приняли небольшое ограничение в отношении Виктории. Ограничение совершенно ничтожное, но справедливое. Мы просто делали свою работу. После этого начались нападки. А вот уже потом имел место конфликт. Просил бы АК обосновать свою трактовку последовательности событий диффами. В заявке я диффы привел, из них следует строго обратное написанному в этом пункте. --Dmitry Rozhkov 21:51, 28 августа 2011 (UTC)

Отмена этого ограничения могла бы привести к возникновению свежих диффов, говорящих о нарушении этики (и sysop), если бы АК не был уверен, что поведение администратора Mstislavl изменится. Но что тогда делать с уже опубликованными опусами Mstislavl в Рувики и на мете? Есть ли у них срок давности? --Otria. 08:45, 29 августа 2011 (UTC)

• Мне, кстати, сама формулировка "наличие системного конфликта между рядом участников Википедии (в том числе и участницей Mstislavl) с одной стороны и составом АК-11 с другой" кажется совершенно неправильной. Есть целый ряд участников, которые оценивают деятельность и решения АК-11 резко отрицательно, я могу с ними не соглашаться, спорить, но это их право, которое я уважаю, и не считаю себя в конфликте ни с одним из них. Думаю, что и никакой сторонний наблюдатель не углядит никаких признаков конфликта между мной или составом АК-11 в целом и этой группой участников. В действительности существуют отдельные конфликты на личностном уровне между некоторыми арбитрами АК-11 и некоторыми участниками упомянутой группы, но говорить о наличии "системного конфликта с АК-11" на мой взгляд совершенно неверно, разногласия, пусть даже самые принципиальные по каким угодно вопросам вовсе не обязательно эквивалентны "конфликту". --Lev 11:58, 29 августа 2011 (UTC)

О соответствии статусу администратора при систематических нарушениях ВП:ЭП-НО-ПДН

Википедия:Памятка администратору#Общение с участниками:

Обращаясь к участникам, администратору следует придерживаться официального и вежливого стиля, так как важно не отпугнуть участников, а, напротив, стоит задача привлечь как можно больше новых авторов статей. Администраторы должны быть беспристрастны, должны всегда отстаивать и разъяснять участникам ВП:НТЗ и другие правила.

Подчеркну, что этот пункт в памятке администраторов является самым важным и стоит на первом месте. Вопрос: как можно считаться администратором, если демонстративно, многократно и в течение продолжительного времени нарушать инструкцию по работе администратором? --А. Корзун ^(Kor!An) 22:00, 29 августа 2011 (UTC)

Мнение

А мне кажется, что АК принял очень хорошее решение, ибо со всей очевидностью решение по иску 711 будет таким же и закрепит сложившуюся ситуацию - хорошо разведет конфликтующие стороны без всяких конфирмаций. Что до остального, то видимо надо помнить, что Википедия это не место, где постоянно мажут губы кленовым сиропом...--Jannikol 08:44, 26 августа 2011 (UTC)

О «доверии»

Выше на этой странице неоднократно поднимался вопрос о так называемом «доверии сообщества» администратору. Прискорбно, но рассуждения о «доверии» попали и в проект решения. Между тем, явно видно, что вопрос о «доверии» уже давно превратился в элемент риторики. Причём такое впечатление, что о «доверии» речь заходит в основном тогда, когда некий администратор говорящему ну очень не нравится/неудобен/неприятен, но когда дело доходит до оценки соответствия административных действий правилам, то оказывается, что действия-то правилам соответствуют, а причиняемые неудобства к административной деятельности ну никакого отношения не имеют. Более того, если начинается оценка даже неадминистративных действий, оказывается, что больше чем на краткосрочную блокировку с предупреждением дело-то не тянет. Но поскольку уязвить обидчика всё-таки хочется, а краткосрочная блокировка как-то не видится средством в достаточной степени потрепать нервы, ставится вопрос о «доверии» и «конфирмации», то есть о предоставлении площадки, где можно будет с практически снятыми ограничениями ВП:ЭП администратора отругать и перемыть ему косточки.
А теперь о практике. До сих пор принудительные конфирмации у нас назначались в ситуациях, когда имел место вопрос о введении сообщества в заблуждение и соответствии деятельности участника в целом интересам сообщества (Википедия:Опросы/Подтверждение статуса администратора Scorpion-811, Википедия:Опросы/Подтверждение технических флагов участника Dr Bug), либо когда возникал вопрос о конфликте интересов, связанном с использованием полномочий (Википедия:Заявки на арбитраж/Скайпочат/Перевыборы Wind, Википедия:Заявки на статус администратора/Кондратьев 2). Следовательно, в ситуации, когда имеют место только нарушения ВП:ЭП и личные конфликты, — проведение принудительной конфирмации никак не может быть обосновано сложившейся практикой. В целом, вне обозначенных ситуаций, считаю практику принудительных конфирмаций и постановки вопроса о «доверии» порочной, поскольку ни к чему, кроме предоставления трибуны недоброжелателям она не ведёт и разрешить конфликт никак не может. --aGRa 16:45, 27 августа 2011 (UTC)

По-видимому, я не все понимаю. Уточните, пожалуйста, какие административные полномочия были использованы мною при конфликте интересов, который вылился в Википедия:Заявки на статус администратора/Кондратьев 2. --Кондратьев 20:12, 27 августа 2011 (UTC)

А они и Wind не были использованы фактически. Вопрос в обоих случаях ставился: стоит ли оставлять участнику саму возможность использования полномочий при наличии у него такого конфликта интересов и совершении таких действий. В Вашем случае было решено, что не стоит. Судя по недавнему обсуждению на ВП:ФА — действительно, не стоит. --aGRa 20:21, 27 августа 2011 (UTC)

Спасибо за уточнение, а то из вышерасположенной реплики следовало обратное. В действительности, ни в том случае, ни в других, техническими возможностями я не злоупотреблял. --Кондратьев 20:25, 27 августа 2011 (UTC)

Я бы еще добавил, что назначение конфирмаций Арбкомом представляется мне принципиально неверным по следующим причинам. Либо АК констатирует, что дальнейшее сохранение флага у администратора (или бюрократа - не суть) нецелесообразно, и неважно, почему — из-за грубых или даже не очень грубых, но систематических нарушений, совершенных с использованием флага; из-за действий, совершенных без флага, но все равно находящихся за гранью добра и зла и несовместимых с флагом, и так далее. Либо АК констатирует, что претензии необоснованы, либо обоснованы, но не требуют отзыва флага. Назначение конфирмации видится мне чем-то вроде проявления бессилия и перекладывания ответственности на сообщество, хотя АК избирался именно для разрешения конфликтов - в том числе и связанных с техническими флагами. Более того, с этой точки зрения конфирмации даже вредны: может сложиться так, что полезный, но не боящийся принимать сложные решения и наживший много недоброжелателей администратор лишится флага, а другой администратор, в деятельности которого АК увидел проблему (и потому конфирмацию назначил) ее пройдет и (не без оснований) воспримет ее результат как картбланш на будущее. --Blacklake 16:58, 27 августа 2011 (UTC)

И в развитие поднятой aGRa темы. Конфирмация в отсутствие оснований для снятия флага решением АК превращается в сведение счетов с администратором, который тупо «не нравится», потому что когда-то удалил статью (ну кто ж виноват, что она не соответствовала КЗ), или заблокировал (ну кто ж виноват, что по делу), или не той сексуальной ориентации, или еще по каким-то причинам, к целесообразности наличия флага отношения не имеющим. --Blacklake 17:02, 27 августа 2011 (UTC)

безотносительно заявки. все эти рассуждения, отчасти справедливые, перечеркиваются одним доводом: администратор должен пользоваться поддержкой сообщества, а не АК. В любой момент времени (допустИмы непродолжительные зазоры в неделю-две, когда по горячим следам какого-то инцидента он эту поддержку теряет, но затем снова восстанавливает). Нажил много недоброжелателей — не довод. Много это сколько? больше трети? Это плохой администратор (или скажем осторожнее: такой администратор сообществу в данный момент не нужен). Даже если администратор удалил чью-то статью, и автор готов убить его на месте, если администратор в целом грамотен и нейтрален, то по прошествии тех самых 1-2 недель, автор уже может изменить свое мнение, потому что знает что, в следующий раз, когда он будет объективно прав, этот же администратор будет на его стороне. Да, всегда будет определенный «пул» окончательных и закоренелых врагов у каждого администратора. Но он не может составить больше 10-20 % сообщества. Yaroslav Blanter, например, принимал множество непопулярных решений, и недоброжелателей у него много. У кого-то есть сомнения, что если он вернется, сообщество его поддержит? --Dmitry Rozhkov 17:13, 27 августа 2011 (UTC)

А по-моему этот довод в свою очередь перечеркивается еще одним. Мы пишем энциклопедию, а не строим коммунизм образцово-показательное сообщество. Поэтому имеет значение только то, насколько деятельность администратора способствует достижению основной цели Википедии. --Blacklake 17:49, 27 августа 2011 (UTC)

Конечно. И кто это должен оценивать? --Dmitry Rozhkov 17:54, 27 августа 2011 (UTC)

С этим должен прекрасно справляться АК, который (в частности) для того и избирают. А на конфирмации участники могут руководствоваться совершенно разными соображениями, как тем, которое я привел репликой выше, так и теми, которые двумя репликами выше. --Blacklake 18:00, 27 августа 2011 (UTC)

Здесь напрашивается провокационный вопрос, а не доверить ли в таком случае и избрание администраторов АК? А если нет, то даже если у нас есть разумные основания полагать, что голосования - зло, то как мы можем минимизировать такой недостаток? --Chronicler 18:55, 27 августа 2011 (UTC)

Да, я продумывал ответ на такой вопрос :) Во-первых, избирают администраторов гораздо чаще, чем снимают за нарушения, и если передать (в той или иной форме) вопрос о наделении флага админа АК, у нас работа над заявками совсем встанет. Во-вторых, нынешняя процедура выборов за счет демократического элемента обеспечивает избранному администратору определенную легитимность, а передача окончательного решения АК при наличии понятных плюсов (средний уровень сознательности избирателей в разы выше) значительно ее (легитимность) снизит: решение будет принято келейно, не изберут «неугодных» и так далее. Как избежать зла, я не знаю. Англовичная модель голосования предполагает большую социальную роль бюрократов, от которой мы в последнее время стремимся уйти. Критериев значимости для админов, которые позволяли бы отбраковать явно негодных по формальному основанию, у нас нет. --Blacklake 19:32, 27 августа 2011 (UTC)

(1) Ну, здесь можно сказать, что если необъективные участники могут завалить хорошего кандидата в администраторы, то обсуждение АК сможет устранить этот фактор. Впрочем, в текущей ситуации обсуждение кандидата АК может затянуться месяца на три, что по сравнению с 14 днями выборов совершенно чрезмерно и неприемлемо. (2) Кандидат обычно баллотируется в администраторы «на пике популярности», нередко совершив какие-нибудь действия, которые вызвали к нему позитивное отношение; напротив, конфирмация может прийтись на «пик непопулярности», когда на памяти какие-то спорные действия. (3) При этом тезис, что необъективные избиратели могут завалить хорошего кандидата, можно исправлять либо привлечением большего числа избирателей на конкретные выборы, либо введением дифференциации (несколько голосов для каких-то групп избирателей). Оба предложения не слишком привлекательны. --Chronicler 20:39, 29 августа 2011 (UTC)

Кстати, живой пример. Недавно подвёл итог в сложном обсуждении на ВП:КУ (Русское царство). Итог достаточно очевидный: поскольку для решения судьбы статьи необходимо сначала решить вопрос о применяемой в Википедии периодизации русской истории (что признаётся подавляющим большинством участником обсуждения), на ВП:КУ статье делать нечего, надо сначала решить более общий вопрос (см. ВП:УС#Обсуждение удаления — не место для выработки правил). Кроме того, надо решить вопрос с переносом информации, потому что в статье её довольно много, она подтверждена АИ, а в других статьях её нет. Итог, кстати, подтвердили ещё два три администратора (DrBug, ShinePhantom и Vlsergey). Однако эти аргументы для участников, требующих удаления, похоже, особого значения не имели, им нужен был результат. И угадайте, куда отправились бы эти участники, если бы я поддерживал идею конфирмаций. Таким образом, распространение практики конфирмаций за пределы, обозначенные выше, может привести к тому, что администраторы, подводящие сложные итоги, будут постоянно рисковать снятием флага даже если итог полностью соответствует правилам, но по каким-то причинам десяток участников им недоволен (а десяток — доволен, но в текущий момент один голос против стоит 2+ голосов за). --aGRa 21:10, 29 августа 2011 (UTC)

Тем не менее, Ваш итог на странице Википедия:Оспаривание итогов подтвердил администратор Vlsergey, поддерживающий идею конфирмации, и даже имеющий оную у себя. Но все данные участники (sic!) никуда не отправились. Факт. Так что подобные разговоры не имеют под собой никаких реальных примеров и, следовательно, оснований. --Yuriy Kolodin 17:37, 30 августа 2011 (UTC)

Во-первых, подтвердить итог — это не подвести его. «Обижены» сторонники удаления всё равно на меня, а не на него. Во-вторых, такая страница конфирмации даже близко не позволяет обеспечить репрезентативность. --aGRa 18:36, 30 августа 2011 (UTC)

Ярослав скорее исключение, подтверждающее правило. По моим наблюдениям любой администратор активно работающий в сложных конфликтных тематиках (посредничества, сложные конфликты на ЗКА) рано или поздно набирает "шлейф негатива". Против админа в таких тематиках работает психология. Человек такое существо, который "добро" быстро забывает. А "зло" помнит долго. Если память не изменяет соотношение где-то один к трем. Плюс свое негативное отношение человек высказывает охотнее. Поэтому не то что 2/3, я думаю 50% не каждый из таких набрать сможет. С другой стороны "накапливается усталость" и появляется "раздражительность", приводящая к тому, что разжевывать уже желания нет и частенько начинают применяться малообоснованные админрешения. Это печально, но закономерно с точки зрения той же психологии. Кто-то вовремя останавливается. Кто-то нет. Эти два фактора приводят к тому, что в сложных тематиках админа списывать можно через год-два. Сообществу это точно нужно? ИМХО стоит оценивать не по определению субъективное отношение сообщества, а более формальные критерии - например соответствие админ решений правилам. Sas1975kr 17:57, 27 августа 2011 (UTC)

Тогда получается следующая картина: сообщество выбирает «кота в мешке». Оно, конечно, может оценить формальное знание правил кандидатом, но оно ведь не может предсказать трактовку этих правил кандидатом и его дальнейшие действия. И это имеет какой-то смысл для «чистого» кандидата. Если же кандидат уже к этому моменту имеет «шлейф» (длительное время был активным метапедистом, ПИ, а тем более арбитром!), то есть не является тем самым «котом в мешке», то и процедуру выборов он может не пройти исключительно из-за несовершенств человеческой психологии. Затем сообщество совсем выключается из процесса и вступает в дело АК. Вопрос: не лучше ли не мучиться и сразу не подключать сообщество? В этом будет своя логика: АК дал — АК взял. И второй вопрос: как это соотносится со статусом АК — как последней инстанции по разрешению конфликтов? Не только в части «дал», но и «взял». С этой точки зрения АК «дать» не может, это понятно. Но и «взять» он может только если имел место ярко выраженный конфликт. А если локализуемого конфликта как такового нет, или они дисперсны? Ярослав, конечно, исключение по многим параметрам, но не по этому. Успешно переизбирались Сайга, Томас… Я уверен, что Blacklake прошел бы конфирмацию, хотя регулярно берется за непростые и конфликтные темы. Конфирмация — это просто переаттестация сообществом. Переаттестацию полезно проходить всем: и хорошим работникам, и не таким хорошим. Она не имеет отношения к построению демократии или коммунизма, это обычный процесс для любого производства или рабочей группы. --Dmitry Rozhkov 18:12, 27 августа 2011 (UTC)

«в сложных тематиках админа списывать можно через год-два» — если альтернативой этому — малообоснованные решения и раздражительность, то нужно, конечно. А два года в сложной тематике — это и по «санитарным нормам» перебор. Администратор тоже человек. --Dmitry Rozhkov 18:33, 27 августа 2011 (UTC)

Почему же этот подход (конфирмация) не был применен в ВП:673?--Jannikol 18:40, 27 августа 2011 (UTC)

Не в последнюю очередь, потому что у Сергея есть страница постоянной конфирмации, на которую он даже зазывал в разгар конфликта. И у нас было на что опереться, утверждая, что он не потерял доверия сообщества, как администратор. --Dmitry Rozhkov 18:44, 27 августа 2011 (UTC)

Однако в решении АК мы читаем, что он однако не смог сделать однозначный вывод о том, свидетельствуют ли данные на этой странице о сохраняющемся доверии к нему в качестве администратора. А рекомендация АК по этому пункту (Сообщение на форуме "Новости"), если я не ошибаюсь участником была проигнорирована.--Jannikol 18:50, 27 августа 2011 (UTC)

Я сошел с дистанции в процессе работы над этим решением, и о итоговых формулировках судить не могу. Знаю только, что эта страница как показатель учитывалась. --Dmitry Rozhkov 19:01, 27 августа 2011 (UTC)

администратор должен пользоваться поддержкой сообщества - где это написано, кто это сказал ? Мне например это совершенно неочевидно. Администратор должен использовать свои технические возможности по назначению, не злоупотреблять ими, и не нарушать других правил; мнение о нём других участников, в том числе обиженных какими-то его действиями с их вкладом (см. например последнюю тему на ВУ) ничего не говорит о его профессионализме и компетентности. И да, в идеале и получение флага не должно проводиться простым голосованием, как это и делается со всеми "меньшими" флагами, но этого пока не изменить. MaxBioHazard 19:42, 27 августа 2011 (UTC)

Жаль, что Вам это не очевидно. Это, безусловно, будет главной причиной, по которой я буду против Вас голосовать на ЗСА, если доведется. Если администратор не пользуется поддержкой сообщества, то возникает вопрос: «а чьей поддержкой он должен пользоваться?» кто должен определять, насколько его действия соответствуют статусу? ничьей? делай что хочешь, только букву правил не нарушай? фарисейство. не нарушай дух? кто будет судить? АК? но этот орган избирается сообществом, причем для решения очень конкретных задач, в список которых не входит текущий мониторинг деятельности каждого админа. А больше никаких легитимных под/сообществ с расширенными правами на определения соответствия статусу у нас нет. Да и как будет работать администратор, который как бы ничего не нарушил, но которому не доверяет сообщество? как он будет подводить итоги, накладывать блокировки? они будут то и дело оспариваться, участники постоянно будут просить его не вмешиваться в конфликты с их участием или не трогать их номинации. Дело ведь не в том, должен ли пользоваться администратор поддержкой сообщества. Дело в том, что без этой поддержки невозможно работать. --Dmitry Rozhkov 20:06, 27 августа 2011 (UTC)

Если действия администратора с использованием флага соответствуют правилам — очевидно, он прекрасно сможет работать, кто бы там что ни говорил о его «поддержке сообществом». Просто потому что эти действия никак нельзя будет оспорить без нарушения ВП:НО. Применительно к данной ситуации — я не вижу в тексте заявки никаких обоснованных претензий к административным действиям Mstislavl. Более того, не видит их и АК — настолько, что в проекте решения предложено снять ранее наложенные ограничения по таким действиям. Вообще, я не могу представить себе ситуации, когда обоснованные и соответствующие правилам административные действия будут оспариваться только потому, что «администратор не тот». Это полностью противоречит основным принципам, на которых построена Википедия. --aGRa 20:21, 27 августа 2011 (UTC)

Данную ситуацию не комментирую. Хотя если говорить о предложенном проекте решения, то момент со снятием санкций один из самых странных. Дело даже не в несогласии с самим снятием, там просто логическая «дырка» в обосновании. я не могу представить себе ситуации, когда обоснованные и соответствующие правилам административные действия будут оспариваться только потому, что «администратор не тот» — найти основания для оспаривания всегда можно. Заявки в АК часто подаются с требованием «дать оценку блокировки», при этом заявляющий обычно готов услышать любую оценку, в том числе и ее подтверждение. Но почему он обратился за «оценкой»? Потому что недостаточно доверяет администратору. И вот результат: много арбитро-часов потеряно на перепроверку проведенных действий. Есть администраторы, почти каждая блокировка которыми активных участников оспаривается. И это неправильно. То же самое с подведениями итогов. Если администратор заработал себе славу отъявленного «удалиста», то удаленные им статьи перемещаются на ОСП или ВУС чаще, чем статьи, удаленные другими администраторами, просто чтобы перепроверить итог. Это перемещение может быть обусловлено ореолом этого администратора, но формально обосновано. И вы не привлечете номинатора за нарушение НО. В итоге — снова потери ресурсов сообщества на перепроверку. Наконец, даже если принять вашу позицию насчет оспариваний: а что вы будете делать, если участники вдруг попросят вас не подводить итоги по их статьям и не блокировать их, лично вас? Просто попросят. --Dmitry Rozhkov 20:37, 27 августа 2011 (UTC)

Дмитрий, заявка в АК с просьбой «дать оценку блокировки» без подробного обоснования, почему блокировка неправомерна и предварительного обсуждения на ВП:ФА обречена на отклонение. И никаких арбитро-часов, пяти минут вполне хватит. То же самое если блокировка явно необоснованна — до арбкома, скорее всего, не дойдёт, а если и дойдёт, то в форме «администратор Х налагает заведомо не соответствующие правилам блокировки, что подтверждено консенсусом на ФА, и это уже не первый раз, снимите с него флаг». И никакие конфирмации не потребуются ни в каком случае. По поводу репутаций — тоже что-то не вижу потока заявок на ВП:ОСП и ВП:ВУС, связанных с личностью администратора. Вижу заявки, связанные со сложными неоднозначными итогами — но это нормально, потому что на то они сложные и неоднозначные, что после двух месяцев обсуждения с потоком сознания на 100+ килобайт любое решение любого администратора будет так или иначе оспорено. И вообще, тут я по себе судить вполне могу — я как бы репутацию ярого удалиста имею, итоги с последних страниц КУ подвожу регулярно, о «доверии» мне тоже регулярно выкрики раздаются — только вот что-то потока оспоренных (а тем более отменённых) итогов не вижу. Что касается «просто попросят» — просто так ничего не бывает. Либо предвзят я, и тогда я не полезу, либо участнику безпричинно кажется, что я рожей не вышел — ну так четвёртый столп и ВП:ПДН ему в помощь тогда. --aGRa 21:25, 27 августа 2011 (UTC)

Так я тоже по себе могу судить. ВП:734 из чего вырос? Из наложенной мною блокировки на Кондратьева. И сам блокируемый, и другие админы сошлись во мнении, что именно мне не стоило ее накладывать, хотя на ФА пришли к выводу, что блокировка полностью обоснованна. То есть, как вы говорите, «рожей не вышел». Посмотрим, почему не вышел. Не вышел, главным образом, потому что в свое время, будучи арбитром, слишком поспешно огласил свое мнение и высказался в поддержку бессрочной блокировки. И вот уже тут кто-то углядел ненейтральность. Хотя никаких нарушений не было, и высказывать своё мнение я имел полное право. А ещё я переписывался с Рудым, и возможно я его поддерживаю. Хотя я переписывался с Рудым только для того, чтобы лучше разобраться в конфликте, а тем кто не верит ПДН в помощь. А еще было сомнительное действие на номинации Аполлона, которое многим не понравилось, но в котором тоже не было нарушений, и которое подробно позднее разобрал Дядя Фред. А еще я подвел немного нетипичный, но полностью обоснованный правилами, итог на КУ. Итак, в этих эпизодах я ничего не нарушил. Тем не менее, уровень доверия ко мне, как к администратору, близок к критическому, 70 %. И всё это вместе даёт Виктории основание оспаривать блокировку Кондратьева, и вообще негативно высказываться о моих действиях. За эти высказывания Виктория попадает в блокировку, которая, могу спорить, тоже будет признана обоснованной. Затем следует ВП:734. Вопрос: каково было бы вероятностное распределения возможных последствий блокировки, наложенной мною на Кондратьева, если бы к этому моменту уровень моей поддержки в сообществе составлял не 70, а 90 %. --Dmitry Rozhkov 21:45, 27 августа 2011 (UTC)

Вы излагаете свое мнение, считая его верным, и это правильно, конечно, Ваше мнение для Вас верно. На мой взгляд, ситуация совсем другая. Например, Вы не переписывались со мной, чтобы выяснить мои мотивы, а задали два вопроса в иске, решив, что на основе этого все выяснили. Также, на мой взгляд, у Вас относительно мал рейтинг не только из-за поспешных высказываний своего менения, но из-за многих других действий. --Кондратьев 05:47, 28 августа 2011 (UTC)

Я не переписывался с Вами, исходя из предположения, что у Вас нет никаких скрытых мотивов, и что свое мнение Вы сможете высказать открыто и в рамках правил. К сожалению, в отношении Рудого я не мог поручиться за его сдержанность, поэтому беседовал с ним в закрытом режиме. Вопросов Вам я задал не два, а намного больше. Я прекратил их задавать, когда понял, что свести концы с концами мне не удаётся, и оставил эти попытки. --Dmitry Rozhkov 05:14, 29 августа 2011 (UTC)

Да. А у меня сложилось впечатление, что Вы не приложили усилий, чтобы понять мои мотивы. А явные закулисные разговоры с современным продолжением даже на Вашей странице обсуждения еще раз подчеркивают Вашу явную предвзятость. --Кондратьев 12:57, 29 августа 2011 (UTC)

Коллеги, давайте не будем пытататься найти здесь общий язык по обстоятельствам совсем другой заявки. Не лучше ли это сделать на одной из Ваших СО? Therapeutes 13:04, 29 августа 2011 (UTC)

«Уровень поддержки» администратора после его избрания — это фикция, ничего не значащая риторическая фигура, как я уже написал выше. Даже если бы вы совершили все перечисленные действия после ЗСА со 100% итогом — это никоим образом не повлияло бы на их оценку. Потому что не стоит администратору блокировать в неочевидном конфликте, где его считают предвзятым. Потому что нельзя администратору использовать банхаммер как аргумент в споре (а это было воспринято именно так). Потому что когда я подвожу нетипичные итоги на КУ — они почему-то оказываются длиной в 2-3 абзаца с многочисленными ссылками на практику и правила. Вы почему-то думаете, что администратору, недавно получившему вотум 90%, сойдут с рук неожиданные сомнительные действия. Ничего подобного. Вы думаете, что реакция на описанные вами действия связана с подписью их совершившего. Ни разу. --aGRa 22:19, 27 августа 2011 (UTC)

Неудачные и сомнительные действия вызывают снижение уровня доверия, независимо от предшествующего им уровня, с этим я, безусловно, согласен. С остальным нет. С большой вероятностью, будь мой уровень поддержки выше, на этот раз всё бы закончилось иначе. С большой вероятностью ВП:734 не было бы. Но ценой этому было бы падение уровня поддержки на несколько пунктов, скажем до 85. И дело не в формальном вотуме, не в том, что участники посмотрели на полученный вотум и дружно заткнулись. Дело в реальном уровне доверия сообщества, который цифры могут лишь с некоторой степенью точности отражать (а проградуированного измерителя, в принципе, может и не быть вовсе). Мы пришли к фундаментальному расхождению во взглядах: «Уровень поддержки» администратора после его избрания — это фикция — вот тут. Я считаю этот уровень важнейшей характеристикой деятельности администратора — уровень или степень доверия (а не поддержки, если быть точным). Необходимость сохранять доверие сообщества, как один из приоритетов в работе администратора, кстати, зафиксирована в решениях АК самых разных составов. --Dmitry Rozhkov 22:32, 27 августа 2011 (UTC)

Впору писать новый раздел в ВП:ЧНЯВ — «Википедия — не World of Warcraft». По-вашему, прокачал уровень поддержки до 95% — можешь сделать пару спорных действий, опустится до 75%, не беда. Можно ещё покачаться, потом ещё пару спорных действий сделать... Упал ниже 66% — game over, качай сначала. На самом деле, либо есть действительно спорные действия и обоснованно негативная реакция на них, либо нет. Если администратор систематически совершает спорные действия — он может сколько угодно прикрываться процентиками, но с него надо снимать флаг. --aGRa 23:26, 27 августа 2011 (UTC)

Так как бы никто не отрицает последнего вашего утверждения. Речь о другом: даже если администратор не совершает систематические спорные действия, но не пользуется доверием сообщества (а такое реально может быть в одном случае: если он спорные действия всё-таки совершает, просто их не зафиксировали, или те кто фиксировал — АК в частности — сделал это некорректно, не смог их правильно выявить или дать им адекватную оценку), то флаг точно так же надо снимать, ибо работать такой администратор не должен: он будет разрушать атмосферу сообщества и отвращать участников от проекта. --Dmitry Rozhkov 02:54, 28 августа 2011 (UTC)

Это было бы прекрасно, если бы "доверие сообщества", измеряемое в процентах голосов, падало только от спорных действий. Но это не так. Например, администратор Abiyoyo регулярно выносит на удаление статьи о вымышленных мирах с непоказанной значимостью. Никаких правил он при этом не нарушает, действует в рамках консенсуса сообщества, так что действия его объективно спорными не являются. А процентики падают, потому что имеется "лобби" фанатов вымышленных миров, которое не создаёт погоды в обсуждениях, поскольку их аргументы уже многократно обсуждены и отвергнуты, зато достаточно многочисленно, чтобы повлиять на результаты голосования. И таких тематик много, в результате чего администратор, сунувшийся в такие тематики, неминуемо потеряет процентики, пусть даже все его действия отвечают интересам сообщества в целом. Так что если администратор "спорные действия всё-таки совершает, просто их не зафиксировали" - надо выявлять и фиксировать спорные действия, а не устраивать голосовальню. Тем более, если речь идёт о ситуации, когда АК принял решение о соответствии действий правилам и интересам сообщества, здесь голосовальня вообще прямо противоречит ВП:ПАПА. --aGRa 10:06, 28 августа 2011 (UTC)

(private opinion) К слову, вторая цифра будет куда объективней. На ЗСА голосуют, грубо говоря, за непонятно кого, а на конфирмации - за конкретного администратора с конкретным багажом административных действий. --D.bratchuk 12:41, 28 августа 2011 (UTC)

У экономистов есть примерно такой тезис: «Если какой-то параметр становится самоцелью, он перестает быть хорошим параметром чего-либо». Вот у меня и возникает подозрение, что Dmitry Rozhkov может попасть в эту ловушку по отношению к своему рейтингу. --Chronicler 20:53, 29 августа 2011 (UTC)

Кстати, прошу обратить внимание и арбитров на действующее правило Википедия:Равенство участников, которое прямо говорит: Зарегистрированные участники не могут удалять и защищать страницы, а также блокировать других участников — потому, что для выполнения этих функций требуются знания, опыт и доверие сообщества. Таким образом, доверие сообщества — это не фикция, не фигура речи, оно существует, оно не «желательно», оно требуется. Требуется не один раз его отхватить и запереть в сундук: оно требуется для работы, для выполнения административных функций, наравне со знанием и опытом. Знание и опыт позволяют совершать грамотные действия, но они не заменяют доверия сообщества, которое требуется независимо от них. Список решений АК, где этот тезис прямо или косвенно подтверждается, готов составить, если будет запрошено. Хотя и действующего правила более чем достаточно.--Dmitry Rozhkov 22:50, 27 августа 2011 (UTC)

Вы хотите сказать, существует некий текст, в который в 2006 году MaxSem, руководствуясь неизвестно чем и понимая неизвестно что, вписал слово «доверие», и на который в апреле 2006 без каких либо обсуждений кукла Черненко повесила шаблон «руководство». Это даже формально не правило, а уж о том, что понимается в нём под словом «доверие», сейчас ни одна гадалка не скажет. Что касается решений АК — все решения АК, в которых назначалась принудительная конфирмация, я привёл. В них речь идёт действительно о доверии — но явно не о том, которое поминается неоднократно в данном обсуждении. --aGRa 23:26, 27 августа 2011 (UTC)

Я хочу сказать, что с 2006 года это действующее правило. Которое было сформулировано согласно ВП:ПС (в 2006 году просто с этим было проще, но это не значит что на правила того времени можно не обращать внимания), а следующие пять лет применения сделали его консенсусным. И пять лет на него ориентировались арбитры, бюрократы, администраторы и прочие участники. --Dmitry Rozhkov 23:36, 27 августа 2011 (UTC)

Ориентировались на дух руководства (между прочим, не правила). А вы сейчас апеллируете к его букве. Более чем уверен, что за все эти пять лет применения правила никто конкретно это упоминание в нём «доверия» в основу никаких решений не клал. А значит, никакой уверенности в том, что конкретно это слово в правиле отражает консенсус сообщества, нет. Вообще, если идёт отсылка исключительно к букве правил без попытки понять, насколько эта буква соответствует их духу — я сразу вспоминаю про ВП:НЕГОСДУМА и ВП:НИП. --aGRa 23:55, 27 августа 2011 (UTC)

Ничего себе буква. Перечислены три равноправных компонента. Не два и не четыре, а ровно три. Столпов пять, а условий админдеятельности — три. --Dmitry Rozhkov 00:05, 28 августа 2011 (UTC)

Ну, а зачесалась бы у MaxSem в момент написания этих компонентов пятка — и было бы их два. Я к тому, что слово в руководстве взялось невесть откуда — а вы в нём чуть ли не каббалистический смысл ищете. Буквально толковать имеет смысл только тексты, которые писались с вниманием к каждому слову. Я могу понять буквальное толкование ВП:ЗН или ВП:ПРОВ — потому что эти правила реально вычитаны и обсуждены чуть ли не до последнего слова (чему подтверждением мегабайты обсуждений). Но ВП:ВСЕ никто таким образом не вычитывал и не обсуждал. И когда на одном слове из такого руководства, которое не встречается в других, более поздних, правилах, начинают строить целую теорию — это попахивает самым натуральным оккультизмом. --aGRa 00:32, 28 августа 2011 (UTC)

Коллеги, спасибо. Мы постараемся учесть эти замечания, включая формулировку из ВП:ВСЕ, в обновлённом проекте. --D.bratchuk 12:50, 28 августа 2011 (UTC)

Фактологический комментарий к фразе «Вы хотите сказать, существует некий текст, в который в 2006 году MaxSem, руководствуясь неизвестно чем и понимая неизвестно что». Если я не ошибаюсь, ВП:ВСЕ писалось по мотивам вполне конкретной ситуации с Верёвкиным (см. ВП:4, ВП:24) и было призвано обезопасить сообщество от аргументации вида «я профессор, а ты кто такой». Kv75 17:52, 29 августа 2011 (UTC)

Я прочитал материалы этих заявок — ничего про особое «доверие», которым должен пользоваться администратор, там нет. Поэтому откуда взялась эта фраза — абсолютно непонятно. --aGRa 18:14, 29 августа 2011 (UTC)

Как раз таки мнение других участников что-то говорит. Поскольку на администраторов Википедии нигде не обучают, невозможно независимым от Википедии образом проверить "профессионализм и компетентность" администратора. Что касается упоминания "обиженных" -- это некорректная постановка вопроса, поскольку неявно подразумевается, что в конфликте с этими "обиженными" заведомо прав администратор. -- Badger M. 20:11, 27 августа 2011 (UTC)

Практика показывает, что если администратор принимает неверное решение — его оспаривают и отменяют. Если администратор систематически принимает неверные решения, которые оспаривают и отменяют — с него снимает флаг Арбком. А если администратор принимает решения, которые не оспариваются или оспариваются и не отменяются — ну так в данной ситуации прав именно администратор, а не обиженные. --aGRa 20:29, 27 августа 2011 (UTC)

Практика показывает, что лишь примерно 1% неверных или абсурдных решений администраторов впоследствии где-либо оспаривается, особенно в АК. --Yuriy Kolodin 20:33, 27 августа 2011 (UTC)

Практика показывает, что лишь 1% подобных утверждений взят не с потолка. --aGRa 21:25, 27 августа 2011 (UTC)

А я не беру их с потолка. Например, я помню, как Вы просто-таки вывалили на ФА целую кучу случаев, как администраторы (самые разные) удаляли неправильным образом статьи по критерию С1, в то время как он там был не применим. Вы эти случаи (хотя бы один из них) оспаривали в АК? Нет. Вот так, в основном, и происходит. 99% неверных действий администраторов ни до какого АК не доходит. Ну, защитил администратор статью на полувандальной версии - что, например, я пойду с ним "судиться"? Думаете, мне это сильно надо или мне больше нечем заняться? Я не любитель искописательства, извиняюсь, с этим - не ко мне. --Yuriy Kolodin 03:02, 28 августа 2011 (UTC) Я даже пожалел, что это написал, так что я это всё просто уберу. --Yuriy Kolodin 03:29, 28 августа 2011 (UTC)

Юра! Ну вот Вы сейчас написали, что только АК-11 был объективным...То есть требуя конфирмации Вы повышаете объективность нынешнего АК?--Jannikol 03:39, 28 августа 2011 (UTC)

Я не требую конфирмации. Я требую, чтобы из решения были удалены сведения о том, что участница не лишилась требуемого для администратора уровня доверия сообщества, либо же чтобы по этому вопросу всё же дали высказаться сообществу, например, путём сбора подписей, как это ранее и происходило. --Yuriy Kolodin 03:46, 28 августа 2011 (UTC)

Юра! Хорошо. Требуя таких действий Вы повышаете объективность нынешнего АК?--Jannikol 03:50, 28 августа 2011 (UTC)

Безусловно. Как я уже писал изначально, это утверждение в решении является абсолютно необъективным, и мне бы хотелось, чтобы ситуация была исправлена. --Yuriy Kolodin 03:52, 28 августа 2011 (UTC)

Юрий, мы уже продолжили работу и над формулировками проекта, и по сути решения. Ваши замечания имеют смысл, мы учитывали и их тоже. --D.bratchuk 12:50, 28 августа 2011 (UTC)

Трудно комментировать данные утверждения, не имея объективного представления о том, что подразумевается под "..практика показывает..". Поэтому не комментирую.. -- Badger M. 22:30, 27 августа 2011 (UTC)

Достаточно почитать ВП:ФА и ВП:РАК. --aGRa 23:26, 27 августа 2011 (UTC)

Ваша позиция понятна. Выше уже было замечено, что не все спорные решения доходят до этих страниц. -- Badger M. 12:59, 28 августа 2011 (UTC)

(private opinion) Понимаете, цель обсуждения на ФА — не только оспорить или обсудить решение, но и указать на возможную ошибку; в противном случае администратор может искренне полагать, что он прав. Это же касается и предупреждений за нарушение ЭП/НО, если их нет — участник может быть уверен в корректности реплик. Да, некоторые квалифицированно выполняют административные функции и их действия не обсуждаются на ФА, а некоторые изначально вежливы и не нуждаются в предупреждениях; но таких далеко не большинство, а остальным нужна помощь сообщества. Если же отдельные члены сообщества вместо предупреждений, обсуждений и указаний, минуя ФА или СО сразу подают заявку на арбитраж, неужели этот способ можно назвать наиболее конструктивным. --D.bratchuk 14:17, 28 августа 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что Вы считаете, что действия участника Dmitry Rozhkov в данном случае не вполне конструктивны? Почему же этого нет в проекте решения? Или остальные арбитры с Вами не согласны? Therapeutes 14:38, 28 августа 2011 (UTC)

(private opinion) Обновлённый проект может существенно отличаться от старого; может быть он и будет содержать оценку действий заявителя. --D.bratchuk 16:04, 28 августа 2011 (UTC)

Боюсь, что тогда обновлённый вариант может оказаться ещё хуже первого. Я совершенно не понимаю, как можно одновременно рекомендовать участнику поменьше комментировать действия участницы и в то же время упрекать в том, что он недостаточно объяснил ей её ошибки. Therapeutes 00:35, 29 августа 2011 (UTC)

>>Это же касается и предупреждений за нарушение ЭП/НО, если их нет — участник может быть уверен в корректности реплик. — Вы и вправду полагаете, что администратор Виктория настолько плохо ориентируется в комплексе правил ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН? Простите, не могу в это поверить, так как предположение заведомо абсурдно. Был свидетелем тому, как администратор Виктория выносила предупреждения на основе этих правил. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:23, 28 августа 2011 (UTC)

(private opinion) У нас и арбитры-то не всегда ЭП следуют, к сожалению. Знать — это одно, следовать — совсем другое. В пылу обсуждения чего только не скажешь. --D.bratchuk 16:04, 28 августа 2011 (UTC)

Про «пыл обсуждения» я соглашусь, однако «пыл» продолжительностью в несколько месяцев называется как-то иначе, не находите? --А. Корзун ^(Kor!An) 16:26, 28 августа 2011 (UTC)

а чьей поддержкой он должен пользоваться? - а зачем для того, чтобы принимать соответствующие правилам решения, вообще чья-то поддержка ? Дух правил разумеется тоже нарушать не нужно, но нарушения духа правил при соответствии их букве обычно определить несложно (например, если бы кто-то делал по одной правке в основном пространстве раз в 15 дней, и при этом участвовал во всех выборах), а сложные случаи встречаются очень редко, и для них есть АК.

Теперь о праве на админдействия. По-моему это очень вредная и опасная идея - увязывать правильность действий участника с его "рейтингом". Придавать "вес" итогу должна не "популярность в народе" его автора, а его (итога) соответствие правилам и текущей практике. И только. Если участнику не хочет дать/оставить флаг более трети метапедически активных участников, это не значит, что он не может подводить соответствующие правилам итоги; это даже не значит, что эти его "противники" будут недовольны любым и каждым его итогом и будут их систематически оспаривать (а если кто-то будет, а итоги систематически будут признаваться верными, получит блок за деструктивное поведение). Этот ваш принцип имеет и обратное применение - если участник недоволен итогом 95%-го администратора, подразумевается, что он заткнётся в тряпочку, ведь этот администратор такой правильный. Это, разумеется, тоже неверно: никакой процент поддержки не защищает от ошибок, даже грубых (см. итог по Прострации). Несложно представить, как все посмотрели бы на администратора, который заявил бы, что раз у него поддержка 75/85/99%, его итоги нельзя оспаривать. Так столь же абсурдно запрещать участнику подводить итоги, если он подводит их верно, но "не нравится" существенному числу участников, многим из которых, возможно - по причинам, никак не связанным с админдеятельностью, например, по занятой в каком-то опросе позиции. Всё вышесказанное относится и к другим админдействиям (а ко многим из них, например к возможности править критические шаблоны и фильтры вандализма, необходимость "народной популярности" привязать ещё сложнее).

Наконец, удаление, довольно классическое админдействие, сейчас доступно и подводящим итоги. А они выбираются скорее не голосованием, а по аргументам: были прецеденты неприсвоения флага при наборе выше обозначеной границы (Determinist), был случай, когда флаг при проценте выше этой границы был присвоен "со скрипом" и вскоре снят (Alice Bell). Уверен, что верно и обратное: если на чью-то ЗСПИ в раздел "Против" набежит группа участников, ранее не интересовавшихся чужими ЗСПИ и замеченных в конфликте с кандидатом, это не станет препятствием для присвоения флага (если других аргументов против не будет). Так что админдействия уже могут выполнять участники, не прошедшие "проверку на поддержку сообществом" в виде обычного голосования; и вопросов "как он может подводить итоги" им никто не задаёт. MaxBioHazard 11:17, 28 августа 2011 (UTC)

Мне кажется, вы из правильных предпосылок (несоответствие процента на ЗСА реальной поддержке сообщества) сделали неправильные выводы (доверие сообщества не нужно совсем). --D.bratchuk 14:21, 28 августа 2011 (UTC)

Ну, полного отсутствия доверия (0%) не может быть, пожалуй, ни у какого добросовестного участника. Думаю, любой добросовестный участник, достаточно долгое время активно и без крупных конфликтов участвующий в проекте, имеет доверие как минимум примерно 50% участников. Я оспаривал идею Дмитрия, что админдействия "60%-го участника" якобы обязательно будут оспариваться чаще, чем "70%-го", поэтому флаг у "60%-го" принесёт проекту больше вреда, чем у "70%-го". На самом деле чаще будут оспариваться админдействия того, кто допускает больше спорных админдействий, а вот зависимость "популярности" участника от корректности его действий довольно сложная и вовсе не линейная, поэтому вполне возможны ситуации, когда "60%-ный" участник совершает меньше спорных действий, чем "70%-ный", а более низкий рейтинг имеет по совсем другим, не имеющим отношения к админдействиям, причинам. MaxBioHazard 15:52, 28 августа 2011 (UTC)

Кстати, что примечательно, статистика выборов администраторов показывает нелинейную зависимость: число кандидатов, набравших от 5/6 (83 %) до 100 % голосов, заметно больше, чем кандидатов, набравших от 2/3 до 5/6 голосов. --Chronicler 20:39, 29 августа 2011 (UTC)

• А мне кажется, что многочисленные нарушения коммуникативных правил не соответствуют интересам сообщества. Мы должны заботиться о неопытных и везде демонстрировать человеческое отношение. А когда грубость культивируется сверху администратором — вот это порочная практика, которую нельзя поощрять, а надо пресекать. Wanwa 10:47, 28 августа 2011 (UTC)

  Присоединяюсь. Поведение участников с расширенными правами формирует модель, на которую начинают ориентироваться менее опытные участники, потом эта модель получает определение «сложившаяся практика раздела ВП на русском языке», и впоследствии к этой «практике» начинают аппелировать, мол, да, хамит, нарушает ЭП/НО, но, мол, участник «с большим положительным вкладом», и вообще такова уж «практика раздела». Получили сообщество, которое поляризовано, и где каждый считает, что в борьбе все средства хороши, если борьба «за создание энциклопедии». Механизмы создания конфликтов в любой момент наготове, а механизмов улаживания конфликтов нет, не в последнюю очередь из-за отсутствия коммуникативной культуры в сообществе. И в результате «созданию энциклопедию» такая ситуация не способствует, и сообщество-то сообществом уже не назовёшь. --BeautifulFlying 21:40, 29 августа 2011 (UTC)

Ничего не понимаю

АК признал кучу нарушений и оставляет флаг. Много более корректных (что подразумевает - ни в чем подобном не замеченных) участников не прошли порог голосов при голосовании в админы. Более того, переголосование в свете поведения участницы рассматривается как наказание. Я думаю так - админ - это образец для подражания, то на что рядовые участники должны равняться и прежде всего в части соблюдения правил. И у меня простой вопрос к АК : следует-ли равняться на этого администратора? Этот ответ и будет содержать в себе правильное решение по иску. --С уважением, sav 17:02, 31 августа 2011 (UTC)

• (private opinion) Из вашей же реплики следует, что следование ЭП не является достаточным качеством для присвоения флага; видимо, есть и другие показатели. А в одной из успешных летних заявок на статус администратора и вы, и я проголосовали за кандидата, который позволял себе куда более очевидные неэтичные высказывания; выходит строжайшее следование ЭП также не всегда является для сообщества необходимым. Что касается вашего вопроса, я тоже хочу, чтобы администраторы стремились стать предметом для подражания; но я сомневаюсь, что на ЗСА голосующие ставят перед собой именно этот вопрос. --D.bratchuk 18:52, 31 августа 2011 (UTC)
  • Вообще-то есть принципиальная разница. Этот кандидат признал некорректность своего поведения в ряде эпизодов. В данном же случае мы не видим и намека на такое признание: наоборот, присутствуют обвинения, содержащие очередные нарушения, на этот раз ВП:ПДН: «если администратор не нравится лично, да еще и придерживается противоположного истцу взглядов на википолитику, нужно собрать все возможные диффы и ошибки и потребовать самых строгих мер», «я считаю правом каждого участника высказывать критику любых институтов Википедии, включая АК» и т. д. Ни одного слова признания неприемлемости своих действий, ни одного свидетельства в пользу того, что манера действий изменится, наоборот: необоснованные контр-обвинения в преследовании, сведении счетов, форум-шоппинг на тему «это всё была просто критика», нарушения ВП — не школа адвокатов (про «абзац», который «отступ») и т. д. и т. п. --Dmitry Rozhkov 20:08, 31 августа 2011 (UTC)
    • Меня тоже весьма смущает именно отсутствие признания участницей ошибок (и её попытки перейти вместо этого в «контратаку»). — Postoronniy-13 20:16, 31 августа 2011 (UTC)

      Что именно Вы называете «контратакой»? wulfson 06:50, 1 сентября 2011 (UTC)

    • (private opinion) Дмитрий, если участница будет продолжать вести себя неэтично или нарушать прочие правила — предупреждение, блокировка, вторая, третья, заявка в АК (которая будет рассмотрена достаточно быстро). --D.bratchuk 06:29, 1 сентября 2011 (UTC)

      Почему «продолжать», если сперва нужна реакция на уже совершённое? Ваше сообщение может создать впечатление, будто до сих пор ничего такого не происходило. --Rave 07:04, 1 сентября 2011 (UTC)

      Надо ли понимать Ваши слова так, что Вы сами обязуетесь следить за соблюдением участницей правил и при необходимости сразу же принимать меры? Потому что иначе связь "нарушение" - "предупреждение, блокировка" вовсе не очевидна. Более того, АК сам указывает, что на предыдущие нарушения реакции адмнистраторов не было. Почему Вы уверены, что в дальнейшем будет не так? Therapeutes 07:11, 1 сентября 2011 (UTC)

      • АК заблуждается, и Вы, видимо, вслед за ним: на ряд нарушений своевременная реакция участников и администраторов была. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:14, 1 сентября 2011 (UTC)

        • Это не ко мне претензия. Я выше уже говорил о реакции участников. А здесь речь о недостаточности тех административных действий, которые должны были бы быть. По-моему, вполне объяснимая ситуация, когда администраторы по разным соображениям не торопятся применять административные действия к опытному и известному участнику, тем более администратору. Therapeutes 07:24, 1 сентября 2011 (UTC)

          (private opinion) На большую часть — не было. Я не уверен на 100 %, что будет именно так, но этот вариант мне кажется более конструктивным (и я об этом говорил ранее); более того, при наличии рекомендации от АК администраторы будут «смелее», а участник — сдержаннее. --D.bratchuk 07:26, 1 сентября 2011 (UTC)

• Уж не хотела вмешиваться, но ладно. При всем при том, я лично настроена к Вике очень положительно. Она выполняет огромный объем работы, практически тянет на себе КИС, и совершенно безотказна в помощи другим участникам. Я думаю, многие были и остаются ей благодарны. Сорваться может любой, ошибку просто следует учесть и не повторять, все дела. Но то, что сообщество рвется пополам, и чем дальше, тем виднее граница между двумя партиями - это только мне заметно?.. Одни и те же люди в самых разных конфликтах высказываются с завидной постоянностью в одном и том же ключе. А камень преткновения один - правила не соответствуют реальной практике. Чего мы боимся, сами себя? Попытки сидеть между двух стульев еще никого ни к чему не приводили. Давайте наберемся мужества. Если ЭП есть правило - оно обязательно для всех без исключения. Ибо в противном случае непонятно, почему за него столь сурово наказывают рядовых участников, вплоть до бессрочной блокировки, и доводят людей до отчаяния и ухода (вспомним хотя бы Marctabus`a - последний такой случай) если уж «строжайшее следование ЭП также не всегда является для сообщества необходимым». А если у нас «некоторые животные равнее» — давайте это прямо напишем в правилах, и не будем больше обманывать новичков. Все. Неужели так сложно открыто озвучить правду? Вот чего я не понимаю. Zoe 02:30, 1 сентября 2011 (UTC)

  Кто такой Marctabus и кто его довёл до отчаяния? wulfson 03:53, 1 сентября 2011 (UTC)

  Martsabus --D.bratchuk 06:16, 1 сентября 2011 (UTC)

  Спасибо, коллега, но я хотел бы услышать ответы на оба вопроса - и именно от Zoe. Я уже не первый раз натыкаюсь на громогласные заявления этой участницы о том, что РуВП вот-вот рухнет по чьей-то вине, и мне хотелось бы либо дослушать до конца список виновных (вместе с перечнем прегрешений), либо попросить ув. АК попросить её раз и навсегда прекратить эти заявления. wulfson 06:45, 1 сентября 2011 (UTC)

  Ще не вмерла Вікіпедія і слава, і воля // Ще нам, браття молодіi, усміхнеться доля... Divot 08:17, 1 сентября 2011 (UTC)

Обнаруженные нарушения могли бы быть в полной мере сделаны без администраторского флага. Поэтому флаг здесь не при чём. Это же не медалька за хорошее поведение, а разрешение на ношение короткоствола, образно говоря. Правила ношения короткоствола участница строго соблюдала за рассмотренный период, «наезжая» на заявителя и на АК-11 преступила черту, но короткоствол при этом лежал в сейфе, то есть ни при чём.

Поскольку короткоствол к данному случаю ортогонален, его изъятие никоим образом не гарантирует неповторение нарушения в будущем. АК прописал использовать блокировки в случае повторных нарушений, что есть абсолютно правильное «лекарство». В скобках заметим, что любое лекарство является ядом при определенном применении.

Основная трудность блокирования Victoria на мой взгляд не в том, что она админ, а в том, что полудюжина или более админов всегда готовы высказаться против любой «неоднозначной» блокировки участницы, как это было недавно когда дядя Фред её заблокировал. Другими словами, корень здесь в разделённости админкорпуса по отношению к участнице, а не в наличии или отсутствии у неё флага. Не за это же (поляризацию коллектива) блокировали когда-то Львову? Я особо не вникал в историю со Львовой.

Было бы замечательно, если бы админы, высказывающиеся против блокирования участницы, несли ответственность за её нарушения, но механизма такого нет. Наставничество могло бы быть вариантом, но 1) вероятно на этом участницу мы «потеряем» (АК тут безусловно виднее); 2) Флаг при этом придётся снять по единственному соображению, что иначе как бы анекдот получается. -- Rodos 05:55, 1 сентября 2011 (UTC)

>>Обнаруженные нарушения могли бы быть в полной мере сделаны без администраторского флага. Поэтому флаг здесь не при чём. — Ошибочное суждение. Выше я цитировал Википедия:Памятка администратору#Общение с участниками. То есть нарушения Виктории являлись явными нарушениями администратора. Более того, если в некой организации некий сотрудник регулярно нарушает должностные инструкции, то рано или поздно будет поставлен вопрос о его служебном соответствии — тривиальная ситуация, и аналогии с разбираемым случаем прозрачны. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:46, 1 сентября 2011 (UTC)

То не правило и не руководство, а пожелание, можно сказать. Хотя может быть и лучше было бы, если бы требовалось правилом либо руководством. -- Rodos 07:33, 1 сентября 2011 (UTC)

• Не думаю, что администратор должен быть образцом для подражания. Нарушение этических норм в отношении конкретных участников должно рассматриваться во взаимодействии с этими конкретными участниками, что видимо и сделали арбитры. Лишать флага Mstislavl‎ - непозволительное расточительство административного ресурса. Vajrapani 07:07, 1 сентября 2011 (UTC)

  А оставлять — непозволительное расточительство авторского ресурса, не находите? --А. Корзун ^(Kor!An) 07:18, 1 сентября 2011 (UTC)

  Уважаемый участник! Может быть, если у вас с Victoria были неприятные «столкновения», то вам узнать куда на неё лучше жаловаться, глядишь, пожалуетесь в случае, если по отношению к вам она нарушит, и её заблокируют или иным способом вас защитят. Хочу быть понятым. Мне было очень противно видеть грубые длинные, многочисленные неэтичные нападки на АК-11 и на заявителя конкретно. Жаль, что это не было пресечено тогда. Ну а теперь-то что делать? АК даёт зелёный свет на блокировки. Если с ними будут трудности как я описал выше, тут уж АК ничего не может сделать (имхо), кроме как самим членам АК этим заняться (что дядя Фред уже однажды сделал). Это если рассматривать ситуацию исключительно глядя только на Mstislavl. Надо полагать, она не единственный админ, допустивший нарушения подобные тем, о которых вы сказали, и «срыв погон» мог бы стать профилактикой нарушения остальных. Вы этого добиваетесь? -- Rodos 07:33, 1 сентября 2011 (UTC)

  (private opinion) Да дело даже не в том, что АК даёт зелёный свет, это вполне в компетенции администраторов. Проблема в том, что и заявитель, и некоторые другие участники переводят вопрос в плоскость «А вы, члены АК, готовы следить за нарушениями и наказывать участницу?». И я искренне недоумеваю, почему этим должны заниматься именно члены АК, а не администраторы же. Выходит предупредить или заблокировать участницу — это очень сложно, а обсуждать её деятельность на странице заявки — самое оно? --D.bratchuk 08:00, 1 сентября 2011 (UTC)

  После того, как я вынес участнице предупреждение, она вдобавок к своим прошлым поступкам совершила совершенно недопустимый личный выпад (на который я в обязательном порядке жду соответствующей реакции со стороны арбкома) в адрес сразу нескольких участников, и высказала в комментариях к этой заявке (на её странице) требования, цитирую: «Запретить Rave любые „адвокатские действия“: оспаривание действий наставников, обвинения в неэтичном поведении других участников и раздачу предупреждений, а также другие провокационные действия, вроде поведения на выборах АК.» (выделение моё, участница считает все перечисленное провокационными действиями, откуда я делаю вывод, что эффекта они не имеют никакого). --Rave 08:23, 1 сентября 2011 (UTC)

• Видимо мне придется «прочесть азбуку». На подавляющем большинстве сайтов, администратор - есм Альфа и Омега портала (так люди привыкли и так они , как правило, воспринимают). Если на сайт приходит новичок и натыкается на быдлятину, то он обращается к НЕМУ либо отвечает в подобном - же ключе. Второй вариант изначально провальный, значит нужно придерживаться первого. Но что делать, когда быдлит САМ ? Человек порядочный может единственно пригрозить судом, однако, как имзвестно этот вариант в ВП не канает, и что делать? Вы поймите уже - слово админа очень часто (я бы даже сказал в большинстве случаев) рассматривается как мнение проекта. Попробуйте найти в википроектах, кои я админю, хоть намёк на оскорбительное или неуважительное отношение к участникам. Можете даже использовать микроскоп - не поможет, ибо там я админ, и там я говорю не только от себя (от себя вернее-но вы понимаете о чём я), и я не хочу, чтоб другие ребята, которых я уважаю испытывали чувство неловкости, за то, что в их среде процветает хабальщина. Взял флаг - не говори, что не гуж, или что ты «тоже человек и можешь сорваться». Не канает. Не способен в какой-то теме себя контролировать - попроси коллег подменить, а позорить проект и меня в том числе нельзя. Когда начинал свою работу в проекте меня вводили в курс Бутко и Медейко и честно скажу- меня тогда даже не Вика больше заинтересовала, а то, как они со мной нянькались. А попади мне тогда метапедически активный участник, коий посоветовал бы оставить свои «сраные» правки при себе... я бы так и поступил. Мы уже наблюдаем парадокс, когда при глобальной интернетизации участников приходит всё меньше... А может всё не так и приходит больше, только не задерживаются? Причина - см. выше. И если кто-то не может элементарно выйти на уровень соблюдения правил - ну какой это администратор ? Пусть работает как простой участник и отвечает за свои поступки, как правилами и прописано. --С уважением, sav 08:27, 1 сентября 2011 (UTC)

Просьба к АК

Принять уже любое решение, чтобы прекратить бесполезные пляски с бубнами на этой странице, поскольку многие их участники способны на конструктивные действия на других страницах. Сколько бы не кричали "десисоп", "на костер" и т. п., до кондиции Ярослава и Евгения я не дойду, а конструктивные замечания по проекту закончились уже давно.--Victoria 08:47, 1 сентября 2011 (UTC)