Обсуждение:Кирилл (патриарх Московский)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Архив Архив1

Интересный факт про полёт на МиГе

Думаю стоит удалить. На чаепитии могли пошутить, журналист, как неоднократно бывало на Ленте.ру мог что-то неправильно понять. В общем если не будет других АИ, то явное несоответствие ВП:СОВР и вообще здравому смыслу, особенно про "высший пилотаж" :)Амир-Хан 19:52, 30 апреля 2011 (UTC)

ВП:РС

• А не настало ли время перенести секцию "Награды" в отдельную статью?--Agent001 19:05, 22 июля 2009 (UTC)

Раз возражений нет, приступаю.--Agent001 20:23, 31 июля 2009 (UTC)

Сделано

• Тоже самое предлагаю сделать с секцией "Патриаршество", так как она обещает быть огромной.--Agent001 10:51, 4 августа 2009 (UTC)

  По примеру Русская церковь в патриаршество Алексия II надо сделать Русская церковь в патриаршество Кирилла, но пока материала еще на мой взгляд недостаточно. --Testus 11:01, 4 августа 2009 (UTC)

  Признаться, я не силен по части церковной деятельности, но я возражу. Если брать за образец Статью Алексий II, то я предлагаю различать Патриаршество Кирилла и Русская церковь в патриаршество Кирилла. Как мне кажется, в первом случае, необходимо описывать конкретно деятельность Кирилла на посту Патриарха, т.е. его визиты, общественную жизнь и тд. (примерно то, что описано в текущей секции "Патриаршество"). Но статья Русская церковь в патриаршество Кирилла должна описывать более широкий спектр деятельности всей церкви в контексте того, какое влияние Патриарх на нее оказал, и материала по этому пункту, в текущей статье практически нет, тут вы правы.--Agent001 11:41, 4 августа 2009 (UTC)

Часы

Установил более авторитетные источники... Со ссылкой на Итар - Тасс... К тому же этот факт признает РПЦ... [1]..[2] --User:Lezgin

Ну и что из того? Непреходящие ценности православия-самой многочисленной конфессии в России, от того какие часы на руке Патриарха, вряд ли померкнут. Ну что из того, что кто-то из олигархов подарил эти часы??? Заповеди Христовы, что ли, изменились от этого? Да ничего подобного. Не нам судить о сем факте. Это ни в коей мере не оспаривает цельную и яркую натуру Патриарха Кирилла, фигуру харизматическую. Если бы власти не только прислушивались, но хотя бы частично руководствовались в своих действиях советами Патриарха, то у нас с Вами бы тоже такие часы были. Но вот ведь штука-то какая, навряд ли бы мы с Вами стали бы от этого счастливее. Совершенно не важно из какого чайника пить чистую воду.depo 16:40, 21 июля 2010 (UTC)

Полностью согласен с Depo! И хочу ещё добавить - в Англии, подданые её величества огорчаются, если видят на приёме королеву в платье, в котором она появлялась на публике раньше. Глава государства (церкви), есть олицетворение власти и величия государства (церкви), от того как он выглядит - судят в мире о благополучие. Правильна пословица: «Встречают по одёжке». Да и наконец, мы же не осуждаем патриарха, за то что он носит панагии из золота с бриллиантами? --Kei 17:19, 21 июля 2010 (UTC)

Действительно, не вижу проблемы. Какое значение имеют часы для статьи? Так все предметы гардероба ещё перечислять начнут… Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 17:28, 21 июля 2010 (UTC)

Если кто-то считает недопустимым для себя «судить о сём факте» — это его личное дело, но данный факт объективно значим, ибо получил широкий резонанс в СМИ, публицистике и блогосфере. --Ghuron 10:42, 20 августа 2010 (UTC)

Совершенно согласен - был резонанс, и существенный. Упомянуто кратко и по делу. Кроме того, сам Кирилл в своих выступлениях (не на тему смирения, а не тему организации церковного хозяйства) честно говорит об обязательном "сотрудничестве с местной элитой", как источником поддержки разного рода. Это с его стороны честно, достоин всяческого уважения, что не прикидывается и не снимает втихую перед публикой. Найду надёжную цитату - дам (слышал, да только в записи). Что ло королевы - сравнение дамы-монарха с дядей-монахом некорректное. --Bilderling 11:02, 20 августа 2010 (UTC)

• По поводу СМИ — это смотря в каких средствах, стоит подтвердить это ссылками, что б было видно «широкое» (и желательно не жёлтую прессу), а про блогосферу, так мало ли о чём там говорят… Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 12:42, 20 августа 2010 (UTC)

Ссылки в статье уже приведены, в частности, на популярные Российские интерент-издания Газета.ру, NEWSru.com. С Вашей позицией по поводу важности индивидуального цветового восприятия прессы и оценки блогосферы, простите, согласится не могу — если достаточно большое количество людей считает этот факт значимым для восприятия фигуры патриарха, то не нам с Вами им указывать --Ghuron 13:16, 20 августа 2010 (UTC)

«достаточно большое количество людей» — вот на это и требуется источник и серьёзный. А по поводу цветового восприяьтия — ВП:АИ. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 15:19, 20 августа 2010 (UTC)

Поскольку утверждение о «достаточно большом количестве людей» не приведено в самой статье, то для оценки резонанса вполне подойдет любой поисковик. Если у вас есть желание подискутрировать относительно авторитетности приведенных в статье источников — Вы, наверняка, знаете что делать --Ghuron 18:35, 20 августа 2010 (UTC)

• Собственно тут вопрос не в источниках, а в энциклопедичности подобной некчёмной информации. Нужна ли в Википедии свалка всей информации, или это всё же энциклопедический проект? Если она Вам так дорога, то пусть будет. Я уж точно не собираюсь тут воевать по этому вопросу. Мне она не сильно мешает, тем более, меня мало интересуют подобные аспекты. Я бы сильно удивился если бы песона подобного уровня ходила с часами за 100 рублей… И что в этом такого, важного? Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 18:58, 20 августа 2010 (UTC)

Прекрасно, значит по этому конкретному пункту с Вами мы договорились. Спасибо за конструктивную полемику. --Ghuron 05:21, 21 августа 2010 (UTC)

• Полностью поддерживаю С.Ю.Корнилова. В Википедии не должно быть всего что популярно и на слуху! Википедия это не таблоид, хотя таблоиды очень популярны. Информация о часах может быть и в серъёзных изданиях. Но знаете я читал в серъёзных изданиях статьи про всякий бред. Энциклопедическая значимость информации о часах крайне низкая. Амир-Хан 22:50, 20 августа 2010 (UTC)

Я полностью согласен со всеми Вашими утверждениями, за исключением последнего предложения. Давайте на секундочку забудем про букву (соответствие формално показано) и задумамаемся о духе правил википедиия. Зачем в википедии нужна статья о Патриархе Кирилле? IMHO для того, чтобы читатель (современный или будущий) составил себе впечатление об этом человеке на основе изложенных фактов. Далее привожу одну из самых мягких цитат на эту тему:

Такая деталь заставляет совсем иначе воспринимать слова Кирилла о необходимости ограничивать потребности своей плоти и помнить об аскезе, которые он произнес в эфире телеканала «Интер».

Лично я считаю всю эту историю разновидностью подсчёта денег в чужом кармане. Но для многих людей данный факт важен в оценке личности, проповедей и деяний Патриарха. Пропорционально весу этого факта, он в статье лишь упомянут и даже не в критике, а лишь как мелкий эпизод (почти что между строк). --Ghuron 05:21, 21 августа 2010 (UTC)

• Давайте о фактах и духе правил. Фактов, однако маловато. Да, патриарх носит/носил очень дорогие часы, но ведь он же не отчитывается откуда у него они взялись. Мы знаем достоверно что партриарх монах и не может владеть личным имуществом, но у него есть дорогая вещь, если следовать логике то ему эти часы кто-то подарил (оставил в наследство). Но тут мы ведём себя как жёлтая пресса, которая домысливает факты, в лучшем случае. Писать о часах можно в том случае, если будет доказано(желательно официально) что мол некий благотворитель выделил крупную сумму денег на детский дом, эту сумму дал в руки патриарху, а тот такой-сякой купил на эту сумму себе часы. Тогда у упоминания о часах будет энциклопедическая значимость, а пока не значимость, а копание в грязном белье. Которое личность патриарха никак не харктеризует, поскольку если оперировать такими фактами до можно не пойми до чего дойти.... Понимаете я могу куда-то поехать на очень дорогом автомобиле, и все скажут "а откуда у него такие деньги", а на самом деле автомобиль служебный и я им управляю по доверенности :) Амир-Хан 22:15, 21 августа 2010 (UTC)
  • Давайте, заодно и уточним предмет спора. Насколько я понимаю, сам факт ношения часов Вы не оспариваете — доказательств достаточно? То есть вопрос в том, что требуются «факты» в подтверждения энциклопедической значимости, верно? При этом мы оба понимаем, что правилами википедии этот вопрос детально не регламентируется и мы пытаемся найти консенсус, так? Поправьте меня, но Ваш ответ можно разбить на две части:

1. Писать о часах имеет смысл если мы знаем откуда они взялись Я не понимаю почему. Какая разница откуда они взялись? Патриарх не может по-тихому продать часы и передать деньги в один из нуждающихся приходов? Ну или вполне себе мирскому детскому дому? Согласитесь, можно легко придумать как с помощью этих денег принести пользу, затратив минимум времени одного из его помошников. Делать этого или не делать — его персональное решение.
2. Сам факт ношения часов никак лично патриарха не характеризует В данном случае я с Вами полностью согласен, но я вполне могу понять логику тех, кто считает по другому. Выше приведена соответствующая цитата, подтверждающа что это мнение - не плод моей фантазии. Продолжая Вашу аналогию, если бы Вы, вылезая из этого автомобиля, возглавляли публичную компанию скажем против того, что на наших дорогах человек на дорогом автомобиле по факту «равнее» других (может дать большую взятку гаишнику, имеет знакомых, которые могут «замять» дело и т. п.), Ваши слова выглядели бы несколько менее убедительными, а Ваша репутация — подмоченной. Независимо от того, Ваша это машина или служебная --Ghuron 07:25, 22 августа 2010 (UTC)

Конечно я не оспариваю то что Патриарх носит часы, что здесь фантастического, скажите на милость? :) И даже не оспариваю то что эти часы из разряда весьма элитных, представляете :)) Я оспариваю то что мы с вами не можем утверждать как они к нему попали, понимаете. Он мог их просто найти, забыл человек у него в приёмный свои часы, патриарх увидел, спросил "чьи?" никто не ответил, он их и оставил себе, греха в этом нет. Может ему по наследству достались, да мало ли чего. Понимаете факт финансовой состоятельности патриарха часы НЕ характеризуют. К чужому белью(нижнему) цепляться вообще очень пошло, в определённого вида прессе правда копание в этом - норма. А у нас, самое главное, нет доказательств того как они к нему попали! Насчёт "продать по тихому", ну уважаемый, здесь вы изивините меня черезчур хватили - он что аферист "по-тихому" продавать. И вот вам факт - у меня лично (ей Богу не вру!) есть настоящие швейцарские часы которые дороже моей зарплаты, как думаете они ко мне попали? Амир-Хан 20:30, 23 августа 2010 (UTC)

• Коллеги, еще раз: часы пустое, значим нездоровый интерес к ним со стороны украинских (и не только) СМИ, который действительно был и показан источниками, и это помимо прочего резонанса. Одного предложения вполне достаточно. За патриарха я только рад, что у него такие добрые друзья. Так устроен мир. Искренне предлагаю принять сие за консенсус. --Bilderling 06:57, 24 августа 2010 (UTC)

Спасибо — врядли я сумел бы выразится точнее --Ghuron 12:49, 24 августа 2010 (UTC)

К консенсусу. В статье упоминаня о часах можно отразить, к примеру в следующем виде "Украинские СМИ подвергли критики Патриарха за носимые им часы". Кстати, а вы в курсе что продаются копии швейцарских (элитных) часов, но за совсем другие деньги? :))) И кто сказал что на патриархе именно швейцарские, а не поддельные китайские, уж не Денисенко-ли? :)))

• Уважаемые коллеги. Вот вам ссылка одна (http://www.moscowatch.ru/) и вот другая ( http://www.copywatch.ru/). Думаю после ознакомления с ценами вопрос о том что патриарх Кирилл носит очень дорогие часы не покажется вам стопроцентно доказанным! Амир-Хан 12:03, 24 августа 2010 (UTC)
  • С сокращением до "Подвергся критике за часы, на вид, крайне дорогие" согласен. С размещением здесь ссылок на магазины несогласен категорически. Коллеги, не почистить ли их? Про существование качественных на вид клонов известно и без ссылок на торговцев. --Bilderling 12:09, 24 августа 2010 (UTC)

Конечно, в статье никаких ссылок на магазины не должно быть, неужели вы подумали что я мог-бы их туда добавить? А здесь я привёл ссылки для того что по обсуждению статьи про предыдущего патриарха прекрасно помню что приходилось доказывать каждую мелочь. Но критика в основном была в украинских СМИ, российские обычно просто упоминали, да и начался этот "скандал" на Украине. Так что думаю про украинские СМИ надо упоминуть Амир-Хан 12:24, 24 августа 2010 (UTC)

В нынешней формулировке так и написано. Вообще ни я, ни IMHO Bilderling не предлагали что-либо менять в статье. Я оставил реплику, чтобы не сложилось впечатления, что есть консенсус за удаление этой информации из статьи. --Ghuron 12:49, 24 августа 2010 (UTC)

BTW, я не понимаю мотивации внести в статью намек, на то, что Патриарх носит дешевую поделку (по сути, поощряет воровство дизайна). Но если хотите менять формулировку из статьи «имеют оценочную стоимость» — дело Ваше, меняйте. --Ghuron 12:56, 24 августа 2010 (UTC)

"Поощряет воровство дизайна" , извините он не следователь в ОБЭПе, подделка это или нет он знать не обязан. И самое главное, ведь не АИ о том что патриарх носит очень дорогие часы, кто-то (не Денисенко случаем?) снимал их с его руки и подтверждал что действительно все клейма на месте и часы стоят дорого? Амир-Хан 08:35, 25 августа 2010 (UTC)

Был аналогичный случай: Увидев у одного человека на фото его блестящие, золотистые часы, несколько личностей, отрицательно относящиеся к данному человеку, уличили в роскоши и спровоцировали скандал. Через некоторое время, естественно, все нормализовалось, да и часы те стоили 8оо руб. Мораль: Не все то золото, что блестит. --БуВик 22:36, 25 августа 2010 (UTC)

Хотелось бы привести в дополнение к вышеуказанной пословице-другую: "Собака лает-караван идёт". Это я к тому, что некоторая часть блогосферы, воспитанная на финансовых потоках, по совершенно понятным причинам ищет соринку в глазу у оппонента, не замечая собственных брёвен. Люди, акцентирующие внимание на этих пресловутых часах, почему-то анонимы. Да пусть у Патриарха рында золотая с брильянтами будет, мне всё равно. Главное-это православные ценности, которые помогут моей стране возродиться. А анониму- незарегистрированному участнику я, если позволите, посоветую почитать Лескова, кажется "Архирейские рассказы", так называется. Как бы Вы не старались скомпроментировать Патриарха, у Вас ничего не получится. Идею искоренить православие не удалась в прошлом веке ни у Розы Люксембург с Кларой Цеткин, ни у Ленина с Троцким, ухайдокавшими миллионы людей. Ну, а Вам-то, и подавно эта задача не по силам. Дело не в часах, а в непримиримости автора этих ссылок о часах. Ему не плохо бы вспомнить, что в России до 1917 года, наряду с православием успешно функционировали и уживались и мусульманство, и лютеранство и т.д. Дело не в часах и Вы прекрасно об этом знаете. Давайте жить мирно, а? depo 18:46, 2 сентября 2010 (UTC)

Так как экспертов которые способны по фотографии часов на чужой руке определить китайская это подделка или настоящее швейцарское качество не видно, меняем формулировки на менее категоричные. И сам принцип полностью таблоидный, это только в определённого роде прессе делаются выводы "вот певец Б. положил свою руку на область ниже спины певца М. и значит они состоят в интимной связи". Если так то давайте во все статьи про людей искуства внесём всю многочисленную "инфу" из жёлтой прессы. Амир-Хан 12:39, 27 января 2011 (UTC)

Вот проблема-то. Сделайте отдельную статью "Часы Патриарха Кирилла" и всё, если уж это так значимо для кого-то. 95.73.104.121 17:27, 7 сентября 2011 (UTC)

Неоднозначность

Существовал еще один Кирилл I, епископ Антиохийский в (277—279) года, там, где он мне встретился, я обозначила его как "Кирилл I (Епископ)", нужно создать страницу неоднозначностей. Хомелка 16:04, 8 ноября 2009 (UTC)

Янукович

Какое отношение вот этот текст имеет к статье о Патриархе Кирилле?

(церемонию проигнорировали лидеры большинства стран и международных организаций)

Во-первых, "лидеры большинства стран" редко ездят на инаугурации президентов стран третьего мира. Во-вторых, даже если бы и проигнорировали, при чём тут Его Святейшество? --Francois 10:55, 19 марта 2010 (UTC)

О назывании древних славян зверями

Коллеги, имеем правку [3]. Тут только слова самого Кирилла, а критики, как таковой, нет. Скорее, критиком выступает сам аноним, сие запостивший. Уместно ли? Сохраним, откатим? --Bilderling 12:42, 30 ноября 2010 (UTC)

• Эта тема сейчас широко муссируется на различных информационных сайтах, форумах и блогах. Критики там навалом, но на местном пользовательском уровне. Думаю если эта тема проявит себя в более серьёзных источниках информации, то следует оставить. Celest 15:15, 30 ноября 2010 (UTC)

• Патриарх регулярно читает проповеди и активно высказывается по многим вопросам. Многие его высказывания обсуждаются в СМИ. Выборка части высказываний будет ориссом, возможно ненейтральным. В то же время упоминание всех высказываний существенно увеличит объем статьи. Поэтому полагаю уместным упоминать только те высказывания, которые привели к каким-то значимым последствиям, а не остались только словами. Debian07 16:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Вбейте в гугле «патриарх Кирилл оскорбил славян» и увидите к чему привели. Celest 17:05, 30 ноября 2010 (UTC)

Просьба явно указать ссылки на последствия. Debian07 17:10, 30 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый, ну мы не в детском саду, чтобы мне вам как маленькому всё расписывать. Повторю, введите в гугле «патриарх Кирилл оскорбил славян» и посмотрите на сколько интенсивно это всё обсуждается на форумах, при этом с критикой в адрес патриарха. Думаю не на все проповеди, которые он регулярно читает, общество так бурно реагирует. Celest 14:53, 1 декабря 2010 (UTC)

Относительно широты охвата - судждения по форумам весьма субъективны. Любое интервью патриарха, показанное на Первом канале, по охвату больше, чем обсуждение на форумах. Форумы не являются авторитетными источниками. Авторитетный источник - сайт Православие и мир - не выделяет данный фрагмент из всего интервью. --Debian07 21:14, 1 декабря 2010 (UTC)

Я думаю ни секрет, что на Первом канале уж точно никакой критики в адрес патриарха нельзя услышать никогда. Не считаю сайт Православие и мир авторитетным источников в вопросах критики патриарха. Сайт преследует идеи РПЦ и никакой критики, будь то в адрес церкви или отдельных церковников там не имеется. Celest 09:00, 2 декабря 2010 (UTC)

А нам надо её специально, насильно, мучительно искать, эту критику? Понятно, что и корпоративные сайты и СМИ тоже не будут зубасты, и что? Нет, так нет... --Bilderling 09:13, 2 декабря 2010 (UTC)

Я разве предлагал критику искать? Celest 12:07, 2 декабря 2010 (UTC)

Виноват, мне просто показалось, когда я прочел про Гугл. --Bilderling 12:09, 2 декабря 2010 (UTC)

Соблюдение НТЗ требует отражать не только критику, но и поддержку и нейтральные оценки - пропорционально их долям в значимых СМИ. В этом случае нужно будет вставлять в статью огромное количество материала - с Первого канала, правмира, сайта патриархии и так далее. Насчет авторитетности правмира - статья не о критике патриарха, а о патриархе. Правмир является АИ в данном вопросе. Кроме того, правмир - независимый АИ. Это не официальный, а частный сайт, независимый от патриархии. Debian07 20:59, 2 декабря 2010 (UTC)

• Выражаю несогласие с правкой анонимного участника, добавившего фрагмент о славянах. Беглый поиск в гугле приводит ссылки на блоги, что не является авторитетными источниками для википедии. В то же время авторитетный источник - сайт Православие и мир - не выделяет данный фрагмент из всего интервью. Просьба не возвращать данный фрагмент до выработки консенсуса. Debian07 17:14, 30 ноября 2010 (UTC)

Раздел Критика за отдельные высказывания нужно полностью удалить. Имеется ряд замечаний по этому разделу. Одни и те же высказывания, например о сексуальной ориентации, одни критикуют, другие поддерживают. Каким образом такие высказывания помещены в раздел критика, а не в раздел поддержка? Многие высказывания патриарха широко освещаются в СМИ. Каким образом в данный раздел выбрана только малая часть? На основании каких критериев и по какому принципу из всего интервью по ссылке [ 212.19.22.5 00:35, 23 ноября 2011 (UTC)http://www.pravmir.ru/dlya-sovremennogo-cheloveka-religiya-neobxodima-kak-vozdux/] в статью выбрано только 5 предложений? Debian07 17:10, 30 ноября 2010 (UTC)

• Может, нужен раздел, условно, «споры вокруг высказываний», и описывать там резонансы? К чести Кирилла, он бывает, по делу, вполне прямолинеен. --Bilderling 14:47, 1 декабря 2010 (UTC)

Внимание СМИ, например Первого канала, к высказываниям патриарха, намного более значимо, чем оценки авторов блогов, которые не являются авторитетными источниками. Полагаю, можно упоминать только те дискуссии в блогах, которые, согласно авторитетными источникам, привели к каким-то конкретным значимым действиям. Обсуждения в блогах, оставшиеся лишь разговорами, являются незначимыми, крайне маргинальными, событиями для данной статьи и их упоминать не нужно, чтобы не перегружать статью незначимой информацией. Debian07 21:55, 1 декабря 2010 (UTC)

И я о том же. Под резонансом я имею в виду именно значимый шум, отраженный в АИ (как с теми часами, будь они неладны, ни слова о них более!) а не простой флуд чей-то где-то. Скажем, парламент Украины вдруг выскажет протест против "зверей" или наоброт, конгресс США выдаст овацию ;-)) Писать про каждый чих Кирилла или блоггеров не хватит букв. --Bilderling 09:11, 2 декабря 2010 (UTC)

• Очень раз за вас, за всех, формальная логика всега радовала меня: Получается что о тяжесте проступка меряют не по последсвиям, а по тому насколько широко данный поступок освещали в сми. Скажем СМИ одного государсва ничего не напишет из политических соображений (если бы такое сказал муфтий всея руси - все новость бы оббежала все сми 100%). СМИ друго государства ничего не напишут тк. данная тема их не интересует. Значит ничего и небыло! - Логично! (впрочем я вас понимаю - у нас ведь всегда так было - реакция газат важне чес официально задокументированые события!)

В соответствии с обсуждением на данный момент полагаю необходимым скрыть содержимое раздела. Кроме того, в данном разделе приведены слишком объемные цитаты. Debian07 12:04, 28 января 2011 (UTC)

http://www.youtube.com/watch?v=AaywUHzR8b8 Все еще будуте отрицать, что он этого не говорил?

Обвинения в гомосексуализме

Добавил информацию относительно обвинений со стороны Квачкова и епископа Диомида. Сразу хочу заметить, что не преследую никаких оскорбительных целей. Просто констатация любопытного факта. Странно, что никто не упоминал этого до меня. -- Makakaaaa 22:18, 24 июня 2011 (UTC)

Где обвинения в гомосексуализме??? Пока только непарламентские выражения, Квачков просто обзывается. Обвинения это несколько другое. В общем если будет в таком виде то, извините, этот подраздел надо удалить. Амир-Хан 13:36, 26 июня 2011 (UTC)

Обвинения - это обвинения, и они могут исходить от любых лиц. А Квачков не обзывается, а прямо констатирует, что Кирилла называли "митрополитом Содомским и Гоморрским". После своего выражения "пидор" он еще раз повторил его, сказав: "Пидоры нас будут учить?". Следовательно, это было не оскорбление вследствие мимолетного порыва, а вполне осознанное. -- Makakaaaa 22:54, 26 июня 2011 (UTC)

Маленькая просбьба, давайте не будем скатываться на малокультурный уровень и повторять пусть и за известными людьми неприличные слова. Обвинения в гомосексуализме это всё же несколько больше чем слово на букву п и города Содом и Гомора. Кто кроме Квачкова его так называл? АИ пожалуйста. Констатация факта это когда был (или якобы был) факт однополого полового контакта. А пока только неприличные выражения. Из-за которых не забудьте сделать вверху статьи упоминание что она теперь благодаря вам содержит ненормативную лексику! В общем нужны АИ Амир-Хан 16:36, 28 июня 2011 (UTC)

Я закомментировал данный фрагмент. Есть правило ВП:СОВР. Хоть оно формально не принято, но фактически им руководствуются. Википедия не должна основываться на высказываниях, не подкрепленных ничем, кроме личного мнения, поскольку это может иметь негативные последствия для Википедии. Не нужно уподобляться желтой прессе, все таки мы энциклопедию пишем.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:56, 28 июня 2011 (UTC)

• Удалить, нарушение ВП:СОВР. Debian07 20:10, 28 июня 2011 (UTC)

Удалить этот раздел. Да, если так и дальше пойдёт, здесь скоро опять кто-нибудь понапихает ссылки на Компромат.ру. Здесь всё-таки энциклопедия, а не свалка. Tempus 02:51, 29 июня 2011 (UTC)

Я не против. Я сам являюсь православным христианином и не одобряю позицию Квачкова и Диомида. Просто я предположил, что, возможно, эта тема должна быть затронута как всё чаще дающая о себе знать в наши дни. -- Makakaaaa 22:09, 29 июня 2011 (UTC)

Лучше не надо, а-то будет свалка. :-) Tempus 02:56, 30 июня 2011 (UTC)

Семейное положение

Стоит добавить информацию о семейном положении. Phaoost 11:26, 18 июля 2011 (UTC)

• А какое может быть семейное положение у архиерея, кроме холостого? Об этом что ли? Tempus 11:40, 18 июля 2011 (UTC)

Цензурирование?

Отцензурирована информация о связях персонажа с КГБ. Какой смысл? Все это уже есть в английской статье. Любой желающий может прочитать. Кантакузин 05:29, 17 января 2012 (UTC)

Что значит "есть в английской статье"? Divot 09:14, 17 февраля 2012 (UTC)

Кирилл и Конституция РФ

Во-первых, в статье сказано "Как и любой епископ, в наши дни патриарх является монахом, то есть дает обеты безбрачия и нестяжания, это означает, что все имущество патриарха, принадлежащее ему как предстоятелю (резиденция, машина и т. п.), принадлежат не ему лично, а Русской Православной Церкви.". Тут нет речи о его личном имуществе, а токмо об служебном, данном ему, аки представителю церкви. Собственно ничего удивительного, любой чиновник не имеет личных прав на служебную машину, дачу и т.п. Представлять это как то, что Кирилл вообще не имеет право на собственность, нельзя, у автора есть специальная оговорка "принадлежащее ему как предстоятелю". Утверждение о правах, "которыми всякий епископ РПЦ обладает в полной мере, согласно Конституции РФ", ложно. Во-первых, в конституции РФ нет ни слова о правах епископов РПЦ. Во-вторых, епископом РПЦ может быть не гражданин РФ, например епископ Лавр, на которого конституция РФ не распространяется. Да и вообще непонятно при чем тут Конституция и скандал с табаком, что, в Конституции этот скандал как-то анализируется? Если нет, то введение такого источника - ОРИСС. Соответственно сведения удалил, как искажающие источники, на которые они ссылаются. Divot 02:13, 17 февраля 2012 (UTC)

• Не возражаю. Текст и правда излишен. Я сперва полнотью откатил Ваши правки, а по техническим причинам, временно не мог сделать всё как полагается. Спасибо, что исправили, коллега. :-) Tempus 03:01, 17 февраля 2012 (UTC)

Подписывал ли Кирилл резолюцию против втржения в Афганистан?

Информация про подпись под резолюцией ВСЦ не подтверждается независимыми источниками. На сайте www.oikoumene.org есть резолюция по Афганистану только за 1983 год. Нет этого и в английской википедии. С учетом устойчивых слухов, что его выгнали из семинарии за гомосексуализм, наличие или отсутствие подписи представляет особенный интерес и похоже на дезу. "В 1980 году поставил подпись под решением Всемирного совета церквей об осуждении советского правительства за вторжение в Афганистан. Этот шаг в дальнейшем стал одной из причин для его перевода из Ленинграда в Смоленскую епархию" Depesha 09:53, 24 февраля 2012 (UTC)depesha

Квартирное дело

См. также: Википедия:Форум администраторов/Архив/2012/03 § Содержание статьи Кирилл (Патриарх Московский)

Касательно этой [4] правки. Что патриарх формально не является истцом, указано в удалённом тексте. Вместе с тем, дело имеет непосредственное отношение к патриарху, поскольку речь идёт о его собственности, истцом может быть только его представитель, и возмещение ущерба взимается в пользу патриарха. К тому же, встречный иск подан уже непосредственно к В. Гундяеву. Текст помещён в раздел "критика", поскольку в связи с этим иском патриарх подвергался критике за грех стяжательства и нарушение уставов церкви. По поводу фразы «википедия не новостная лента» замечу, что, во-первых, удалённая информация давно ни для кого не новость, в тексте приведены ссылки на многочисленные источники. Во-вторых, сомневаюсь, что на подобное "правило" можно ссылаться при удалении достоверной, релевантной и снабжённой ссылками информации, тем более, что гугл подобного "правила" не находит. И, в-третьих, википедия не пресс-служба патриарха, чтобы говорить о нём или хорошо или ничего.

• То ли он, то ли у него. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 19:26, 26 марта 2012 (UTC)
• А это тут вообще надо? ВП:ВЕС? -- Trykin Обс. 01:49, 29 марта 2012 (UTC)

Московский юрист Эдуард Редькин считает существенными причинами неудач стороны Шевченко Ю.Л. в суде небрежности и неаккуратности в действиях самих представителей ответчика. --Sergius EU 10:27, 29 марта 2012 (UTC)

• пересмотрел источники, которые по сути являются пересказал одного и того же сообщения и там вся информация приводится со слов адвоката. То есть достоверных данных нет.-- Trykin Обс. 18:37, 29 марта 2012 (UTC)

Итог

Для таких веских обвинений/связей и выводов из них публикаций на нескольких жёлтых и не авторитетных интернет ресурсов недостаточно, т.е. нарушает ВП:СОВР, помимо этого данному эпизоду придаётся не сопоставимое с остальной деятельностью (в том числе и критики деятельности) значение, что нарушает ВП:ВЕС, раздел удалён. -- Cemenarist User talk 10:53, 30 марта 2012 (UTC)

Я читал об этой истории в ведущих СМИ. Например, газета.ру, ВВС, Общая газета, Независимая газета. "публикаций на несколько жёлтых и не авторитетных интернет ресурсов" - это шутка? Divot 11:30, 30 марта 2012 (UTC)

Согласен с участником Divot.

Подводя Итог, участник Cemenarist не указал в мотивировочной части своего Итога, что конкретно он имеет ввиду.

Мы видим одни общие слова: "Для таких веских обвинений/связей" (каких конкретно ?), "публикаций на несколько жёлтых и не авторитетных интернет ресурсов" (каких конкретно ?).

Использование каких конкретно источников нарушает какие конкретно Правила Википедии, участником Cemenarist точно не указано.

Подводя итог, участник Cemenarist не учёл, что информацию по делу ДЕЛО № 2-2913/2012 ~ М-200/2012 с указанными фигурантами при желании можно найти на сайте Замоскворецкого суда.

Кроме того, мне непонятно, почему слова адвоката могут заведомо вызывать недоверие ?

Как это согласуется с правилами Википедии ?--Sergius EU 11:34, 30 марта 2012 (UTC)

Почти всё можно найти, но для Википедии важен не сам факт, а его отражение во вторичных авторитетных источниках про жёлтые источники - на момент решения источников ВВС и НГ не было, но и этого не всегда достаточно, необходимо соблюдать ВП:СОВР, - не допускать недостоверных в точности данных в статью о персоне - ВП не журналистский ресурс, который может сказать - ой, нам так передали, нам так сказали а потом передали по другому что может себе позволить журналистский ресурс, даже в статье ВВС написано, что никаких достоверных сведений из разговора Соловьёва с патриархом не передано, их отказались предоставить. Во-вторых, необходимо соблюдать ВП:ВЕС, придавая соразмерное освещение деятельности персоны, не придавая незначительным для основной деятельности персоны, в соответствии с которой она стала значимой для ВП, слишком большого освещения. -- Cemenarist User talk 12:20, 30 марта 2012 (UTC)

Минуту. Квартирный вопрос имеет несколько пластов: судебное дело, расследования журналистов, мнение адвокатов ответчика, заявления официального лица Легойды, позицию истца, и пр. Почему вы выбрали именно интервью Соловьеву, но при этом игнорировали всё остальное? Я уже не говорю, что никакого нарушения ВП:СОВР тут нет и в помине: Патриарх встретился с известным журналистом Соловьевым и рассказал о деле, тот публично передал информацию о встрече в СМИ, об этом написали все ведущие газеты. Что именно тут недостоверно? Соловьев врет и Кирилл с ним не встречался и не рассказывал о квартире?

"даже в статье ВВС написано, что никаких достоверных сведений из разговора Соловьёва с патриархом не передано" - такого там нет. В статье сказано "Так передал позицию патриарха Кирилла журналист Владимир Соловьев" и пресс-секретарь РПЦ "ее содержание подтвердить или опровергнуть он отказался, поскольку "это было не интервью, а частная беседа". Ну так и напишем, что Соловьев говорит то-то, а РПЦ это никак не комментирует.

Что касается ВП:ВЕС, то это основание сократить секцию, а не игнорировать эту информацию. Divot 12:44, 30 марта 2012 (UTC)

• Вся эта эпопея началась как раз с этих самых сократить. Кроме того, что Патриарх владеет этой самой квартирой, нам написать по большому счету нечего. Все остальное это дело Шевченко - Леонова, где Гундяев даже не фигурирует. Будет аналитика - будет раздел. А пока в прессе только догадки и предположения. По большей части эту информацию надо вставлять в статью РПЦ, но опять же ВП:ВЕС-- Trykin Обс. 12:54, 30 марта 2012 (UTC)
  • А это не нам решать. Если ведущие СМИ связывают этот вопрос с патриархом, то наше дело передать их видение. Что касается "только владения", то мы, верно, в разных Россиях живем, и в которой живете вы любой может выставить счет на 10 миллионов за очистку книг, и суд примет это к делу. А в России в которой живу я, это может быть только при применении мощного админресурса, потому как даже за убийство у нас назначают компенсацию в несколько сотней тысяч рублей. Divot 12:59, 30 марта 2012 (UTC)
    • Коллега, а зачем писать «что Соловьев говорит то-то, а РПЦ это никак не комментирует» — Википедия не место для передачи абсолютно всего, что косвенно касается патриарха. Как справедливо написал коллега  Trykin , про самого патриарха нам написать нечего, кроме того, что квартира его — ничего (это по ВЕС). «Патриарх встретился с известным журналистом Соловьевым и рассказал о деле, тот публично передал информацию о встрече в СМИ, об этом написали все ведущие газеты. Что именно тут недостоверно», «Так передал позицию патриарха Кирилла журналист Владимир Соловьев» и пресс-секретарь РПЦ "ее содержание подтвердить или опровергнуть он отказался, поскольку «это было не интервью, а частная беседа» - именно, он сказал, что ему передали. а они вообще отказались комментировать - где достоверные сведения? А где гарантии, что завтра Соловьёв не откажется от своих слов, скажет, что он не правильно сказал, его неправильно поняли (это по СОВР)? «судебное дело, расследования журналистов, мнение адвокатов ответчика, заявления официального лица Легойды, позицию истца, и пр.» — какое отношение это имеет к самому Патриарху? -- Cemenarist User talk 13:04, 30 марта 2012 (UTC)
      • Затем что так пишут авторитетные СМИ. Википедия - место для передачи значимой информации о персоне. Согласно ВП:ЗНАЧИМОСТЬ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" - куда уж подробнее, гугль ньюс по каждой ситуации дает десятки и сотни СМИ, в том числе и первоклассные. Divot 14:00, 30 марта 2012 (UTC)
        • Мы вам про ВП:СОВР и ВП:ВЕС, а вы опять: про это пишут СМИ. ВП:НЕСЛЫШУ.-- Trykin Обс. 14:09, 30 марта 2012 (UTC)
          • Про СОВР и ВЕС вроде как ответил, что дело резонансное, и из ВЕС удаление никак не следует. Так что это у вас ВП:НЕСЛЫШУ. Divot 14:24, 30 марта 2012 (UTC)
            • Вы не ответили про ВЕС и СОВР, вы проигнорировали мои аргументы. -- Cemenarist User talk 16:25, 30 марта 2012 (UTC)
            • ВП:СОВР говорит нам, что

              Подходите с максимальной строгостью к качеству внешних ссылок, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения

              — ВП:СОВР

              Сомнений по поводу этого инцидента более чем достаточно, так же как и сомнений в компетентности источников, по этому применяем ВП:СОВР -- Trykin Обс. 14:48, 30 марта 2012 (UTC)
              • Согласно ВП:АИ "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных", так что ВВС, Независимая и пр., вполне попадают под "информация должна быть опубликована в надёжном источнике", СМИ надежнее ВВС ещё поискать надо. Divot 15:11, 30 марта 2012 (UTC)
                • Авторитетность контекстна и зависима - если ВВС транслирует чьи-то слухи - это не надёжный источник. Если вы так хотите - выносите источник на КОИ. -- Cemenarist User talk 16:25, 30 марта 2012 (UTC)
    • А другой бывший министр, может позволить купить себе квартиру за 50 лямов, забахать в ней не думая ремонт, изгадить полдома, а потом отказаться возмещать ущерб и возмущаться, что его вообще заставляют это делать. Нет, мы с вами живем в одной России. Но это все патетика ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА. Писать то нам кроме факта владения квартиры все равно нечего. Патриарх в деле не участвовал и нам вообще достоверно не известно, как там все связано. -- Trykin Обс. 13:09, 30 марта 2012 (UTC)
      • Если у вас есть АИ об "изгадить полдома", приведите. Я что-то плохо представляю такой ремонт, а видел я их немало. Он что, там взрывные работы проводил? Divot 14:00, 30 марта 2012 (UTC)
        • Внимательно прочитайте гражданское дело и кассацию на которые вы сами ссылались, там все есть. Особенно обращаем внимание на уровень организаций проводивших экспертизы. -- Trykin Обс. 14:12, 30 марта 2012 (UTC)
          • Читал. Ну так ведь это и есть предмет спора, был ли причинен ущерб в таком размере. Уровень организаций и степень их независимости пусть определяют АИ и делают выводы, мы же их выводы токмо транслируем. Это бызовые правила Википедии, и странно, что такое нужно объяснять. Divot 14:24, 30 марта 2012 (UTC)
          • P.S. Кстати, АИ сделали вывод. Все отмечают фантастически высокую стоимость "очистки книг" и т.п. "оценок". Divot 14:25, 30 марта 2012 (UTC)
            • Так мы сейчас с вами затеяли разговор не о вики, а о двух двух гражданских лицах затеявших спор, которые имеют отношение к патриарху только в третьем приближении. Ну то есть фактически мы свами можем изложить в статье ход уголовного дела Шевченко - Леонова, а том написать, что куча СМИ стала нападать на Патриарха, по факту собственности квартиры, а другая куча СМИ делает аккуратные выводы со слов или других СМИ или аффектированных лиц. Это во первых, а во вторых, по факту проведенных экспертиз СМИ не авторитетный источник, по скольку ровным счетом в этом не компетентны и свои анализы не на чем не строят. Вот если бы сделали повторную экспертизу в не менее серьезной организации, чем РГБ тогда бы было о чем говорить, или бы по этому поводу высказался видный специалист по оценке книг. А пока только высказывания типа: "Чего то он дофига запросил!!!" - не авторитетно. -- Trykin Обс. 14:35, 30 марта 2012 (UTC)
              • Там не уголовное, а гражданское дело, связанное с причинением вреда имуществу п. Кирилла. СМИ вполне обоснованно связывают имущество п. Кирилла с личностью п. Кирилла, предполагают административный ресурс (адвокат Путина) и т.п.--Sergius EU 14:49, 30 марта 2012 (UTC)
                • Я прямо сразу поправил эту описку. Административный ресурс СМИ предполагают и у Шевченко, дальше что? Один ресурс наткнулся на другой ресурс, а мы на базе их предположений будем статью писать? -- Trykin Обс. 14:54, 30 марта 2012 (UTC)
                  • Если я правильно понимаю, Вы в принципе не считаете СМИ авторитетными источниками. Я правильно Вас понял ?--Sergius EU 15:02, 30 марта 2012 (UTC)
              • Относительно доказательств причинения вреда здоровью истца "наночастицами" заключение не может быть дано Институтом химии РАН (это могли бы сделать лишь специалисты в области медицины, а не в области общей и неорганической химии).--Sergius EU 14:52, 30 марта 2012 (UTC)
                • В деле не было причинения ущерба здоровью. А вывод о том, что мышьяк яд и глотать его опасно для здоровья могут сделать не только медики. А вот определить, что там было за вещество они вполне компетентны. -- Trykin Обс. 14:58, 30 марта 2012 (UTC)
                  • Какаое отношение к Квартирному делу имеет упомянутый Вами мышьяк ? --Sergius EU 15:06, 30 марта 2012 (UTC)
                    • Что бы определить, что вещество вредно не нужен медик, достаточно знать что это за вещество. Причинения здоровью не было, медицинскую экспертизу проводить не зачем, да и не на ком. Что бы медик медик мог определить, что кто то отравился, надо сначала что бы отравились, а этого не произошло. -- Trykin Обс. 15:14, 30 марта 2012 (UTC)
              • Коллеги, авторитетные СМИ связывают имя Кирилла с резонансным делом о квартире и судебном деле. Наше дело передать это и их недоумение ситуацией, оценкой, и т.п.. Остальное всё к Википедии отношения не имеет. Доказывайте что там всё тип-топ в авторитетных источниках. Divot 15:09, 30 марта 2012 (UTC)
                • Имеет, при этом необходимо соблюдать ВЕС и СОВР. -- Cemenarist User talk 16:28, 30 марта 2012 (UTC)

• Может, хватит троллить и трепать имя Патриарха к Пасхе во время Великого Поста на основании - вдумайтесь - АИ под названием "Радио ВВС"? Сначала "Бунтующие П..." демонстративно, "креативно" и на самом деле сакрально нагадили в православном центре Москвы - Храме Христа Спасителя, теперь пиар-атака на Патриарха на основании "кто-то высказал мнение, что некая женщина является где-то типа любовницей Патриарха и как-то имеет отношение к квартире" (свечку держал)... Соблюдайте ВП:СОВР. --109.86.219.238 17:07, 30 марта 2012 (UTC)

• • • • • • • • • • Недавно похожая ситуация была в статье Табачник, Дмитрий Владимирович, когда ставились под сомнения его диссертации, и также добавлялся текст, со ссылкой на оппозиционные СМИ, не соответствующий ВП:СОВР. Не забывайте, что добавления сомнительной информации в статью о живущих людях, если они не являются общепризнанными фактами (а это утверждение явно таковым не является), могут навредить их репутации и текущей деятельности. Поэтому никакими добрыми намерениями невозможно обосновать добавление сомнительного текста из новостного источника, способного навредить репутации объекту статьи. А значит добавлять такие домыслы и мнения не надо. Коллега Cemenarist полностью прав в своем итоге как по содержанию правил, так и по духу проекта. N.N. 17:57, 30 марта 2012 (UTC)
                    • К сожалению, из Вашего сообщения не понятно, что конкретно Вы считаете сомнительным.--Sergius EU 18:04, 30 марта 2012 (UTC)

• Да все эти квартирно-бытовые вопросы в среде, близкой к патриарху, о которых сейчас бурлит пресса. Они никак не отражают значимость патриарха и носят явно кратковременный новостной интерес. Патриарх Кирилл знаменит и находится в вики уж никак не по причине тяжб вокруг его квартиры, тем паче, что сам он к этой истории имеет косвенное отношение. А все журналистские неподтверждённые домыслы о "неясном статусе проживающей", "судебных проблемах Кирилла", "источниках приобретения квартиры" и т.п.- информация, нарушающая ВП:СОВР. N.N. 18:34, 30 марта 2012 (UTC)

  Если Вам "ясен статус проживающей" в квартире п. Кирилла Леоновой, не могли бы сообщить городу и мiру со ссылками на АИ.--Sergius EU 19:06, 30 марта 2012 (UTC)

  Я могу сообщить со ссылкой на ВП:СОВР, что:

Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о живущих людях на любую страницу Википедии. Такой материал требует особой деликатности и строгого следования нашим правилам, касающимся содержания статей:

• Проверяемость
• Нейтральная точка зрения
• Недопустимость оригинальных исследований

Подходите с максимальной строгостью к качеству внешних ссылок, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсужденияJimmy Wales. ...«WikiEN-l Zero information is preferred to misleading or false information», 16 мая 2006 и 19 мая 2006.... Эти принципы касаются как биографий живущих людей, так и биографических данных о живущих людях в других статьях. В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.

• ...что в обсуждаемом вопросе является более авторитетной рекомендацией для данного случая, чем Ваши личные сомнения в статусе Леоновой, и Ваша личная уверенность во вселенской значимости этого факта в статье о патриархе Всея Руси. N.N. 20:22, 30 марта 2012 (UTC)

Комментарии

Из приведённого уважаемым участником Divot источника Независимая газета:

Доказательств того, что квартира находится в собственности гражданина Владимира Михайловича Гундяева, пока еще никто не предъявил. Доверенные лица Патриарха тоже не делают попыток поднять документы на право собственности на эту жилплощадь. Продемонстрировать эти документы и тем самым погасить скандал они могут только в том случае, если квартира главе РПЦ не принадлежит.

Общественность слишком охотно поверила в то, что элитарная жилплощадь действительно может принадлежать Патриарху с его монашескими обетами, и это говорит о многом. Даже СМИ уверенно употребляют слова «квартира Патриарха», не затрудняя себя доказательствами. Значит, образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен.

Иэ этого источника ВВС:

Он добавил, что решил не участвовать в разбирательстве, но посоветовал родственницам "действовать по закону" с привлечением соответствующих ведомств: ЖЭК, СЭС и т.п.

(т.е. он отношения к судебному разбирательству не имеет). И так далее по источникам газета.ру и Общая газета. -- Cemenarist User talk 18:07, 30 марта 2012 (UTC)

Предложение

Коллеги, понятно, что вносить такой раздел с таким нарушением СОВР и ВЕС точно нельзя. Однако, можно и нужно кратко упомянуть данный эпизод в стиле - такого-то числа СМИ распространили информацию о судебном процессе вокруг ущерба причинённого уникальной библиотеке, принадлежащей патриарху, дело имело общественный резонанс из-за суммы ущерба, выплаченной проживающим в квартире, где находится библиотека - 10 млн. рублей. (Текст примерный, так сказать идеологический). -- Cemenarist User talk 18:14, 31 марта 2012 (UTC)

• Что значит раздел с нарушением СОВР и ВЕС? Нарушать эти правила может вид подачи информации. Или вы предлагаете отказаться от отдельного раздела? Или вы против такой подачи информации? И сдаётся мне резонанс был из-за сомнительности нанесения ущерба в 10 млн. руб. и из-за того, что на квартиру наложен арест, позволяющий её отобрать.--extern 19:17, 31 марта 2012 (UTC)
  • Можно написать и так, только нужны источники, а не ваше мнение (извините, если звучит резко, но просто таковы правила). Такой раздел - имелся ввиду такой, какой был. -- Cemenarist User talk 19:27, 31 марта 2012 (UTC)
• Вообще говоря, я не буду вдаваться в дискуссию, но раз уж прочитал судебное решение (на сайте Эха Москвы), не могу удержаться от маленького комментария: адвокаты сработали гениально, буду иметь в виду. Объясняю: суд определил ущерб в 6 млн. рублей за повреждение 1,5 тыс. книг, т.е. 4000 руб. за работу по восстановлению одной книги. При этом прикол в том, что большинство книг, примеры которых приведены в решении, стоят рублей 200-300, то есть собственнику невыгодно платить за такое восстановление (если, конечно, не возложить возмещение ущерба на третье лицо). --Chronicler 20:13, 31 марта 2012 (UTC)
• в решение нет списка книг, мы не знаем насколько они ценные, уникальные или дороги владельцу именно в существующем экземпляре. Но если честно, то это косяк защиты, что они не потрудились выяснить этот вопрос. Вполне можно бы было сократить стоимость иска. -- Trykin Обс. 20:19, 31 марта 2012 (UTC)

В решении есть список 8 книг, которые при экспертизе использовались как репрезентативные. Из них 4 - советские издания, которые легко купить в «Старой книге» рублей за 100 (ну это в Питере, в Москве подороже); еще 4 - издания дореволюционные, но тоже не сильно редкие, допустим 1500-2000. В общем, очевидно искусство адвокатов одной стороны и некомпетентность другой (ну или еще судьи). --Chronicler 20:25, 31 марта 2012 (UTC)

Это все гадание на кофейной гуще. Мы не знаем какие там были книги, не знаем из каких соображений выбирались экземпляры (скажем наименее ценные для исследования) и т.д. Формально это все юридические уловки, которые не к статье, не к справедливости отношения не имеют. Одни юристы сработали более грамотно чем другие, могло бы быть и на оборот.-- Trykin Обс. 20:29, 31 марта 2012 (UTC)

Там много что вызвало резонанс. И стоимость очистки книг, и непонятная женщина, выступающая от имени патриарха, и экспертиза с наночастицами. Видать это был наноремонт, и делали его не молдоване, а ребята Чубайса. Все эти странности были неоднократно описаны АИ, так что коротко написать об этом мы обязаны. Divot 23:21, 31 марта 2012 (UTC)

• Коллеги, сегодня буду занят, я буду рад, если на основании моего предложения вы смогли бы выработать консенсусный, короткий фрагмент, который не содержал бы излишних сущностей. -- Cemenarist User talk 08:54, 1 апреля 2012 (UTC)

В предложении есть рациональное зерно. Действительно, раздел получился непропорционально длинным. Я сознавал это с самого начала, но опасался, что без подробностей факты могут кое-кому показаться неприемлемыми и вызовут войну правок — поэтому описал, кто подавал иск, привёл имеющуюся информацию об отношении истицы и квартиры к Гундяеву и прочие подобные уточнения. Всё это, конечно же, лишнее в статье о патриархе, и чревато обрастанием новыми громоздкими подробностями. А вот удалённое упоминание о том, что патриарх в связи с этим подвергался критике в СМИ считаю важным — напомню, редактируемый раздел называется "критика", и эпизод помещён в него именно на этом основании. Тем, кто захочет внести новые подробности, предлагаю сперва обсуждать здесь их необходимость. В то же время, считаю действия участника Cemenarist некорректными и прошу его в дальнейшем воздержаться от административных действий в данной статье и от её редактирования. Tanax6 22:42, 5 апреля 2012 (UTC)

Я вновь защитил страницу. отменив добавления всё того же текста, с нарушениями СОВР и НТЗ. Коллеги, есть два пути - вы сами вырабатываете вариант, который проходит проверку, и вносится в статью, либо вы продолжаете вносить текст фактически без изменений, и закончится защита страниц, как недействующая более мягкая мера, и придётся перейти к блокировкам. Коллеге Tanax6 рекомендую ознакомиться с Википедия:ФА#Содержание статьи Кирилл (Патриарх Московский) -- Cemenarist User talk 07:49, 6 апреля 2012 (UTC)

Боюсь, что Вы опять пытаетесь ввести сообщество в заблуждение, приведя ложную информацию о "добавлений всё того же текста". История правок хранится, и любой желающий может убедиться, что текст был существенно переработан и все конкретные замечания учтены. Объём текста значительно сокращён согласно ВП:ВЕС, спорная или недостаточно релевантная информация удалена, оставлены только никем не оспариваемые факты.

Вам неоднократно объясняли, что достоверные факты, подтверждённые надёжными источниками, не могут нарушать ВП:СОВР, где речь идёт лишь о сомнительных источниках (тем более, что в данном случае приведённая информация никак не порочит предмет статьи). Но вы продолжаете голословно и однообразно твердить, что текст нарушает это правило. Это называется хождением по кругу. Не мне Вам объяснять, что такое поведение деструктивно и нарушает правила — уверен, Вы и без меня это знаете.

Даже если бы информация была негативного характера и объект статьи всё отрицал, ВП:СОВР недвусмысленно разрешает включать информацию такого рода в статью:

Пример: Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но «Нью-Йорк Таймс» опубликовала эти утверждения, что вылилось в открытый скандал. Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника.

— ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели

Однако, в нашем случае, сам патриарх подтвердил факт владения и квартирой, и "загрязнённым" имуществом, да и не считает он, что в этом есть что-то зазорное. Поэтому ВП:СОВР даже за уши притянуть нельзя.

В таких условиях угрозу блокировкой в нарушение правил Википедии я могу рассматривать только как злоупотребление положением администратора с целью продавить свою версию статьи.

Напомню также, что ВП:СОВР разрешает удалять из статьи только

негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника".

— ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками

Такого материала в тексте не было. Но даже если бы он был, это не повод удалять весь текст -- достаточно удалить только сомнительные утверждения, пояснив на странице обсуждения причины сомнений. Tanax6 23:24, 6 апреля 2012 (UTC)

Давайте не будем ходить по кругу. Несколько участников высказало вполне аргументированные претензии к добавляемому вами фрагменту, как минимум не соответствующему ВП:НТЗ. По этому, согласно ВП:КОНСЕНСУС сначала обсуждаем этот фрагмент здесь, достигаем консенсуса и только потом добавляем его в статью. А то, что сделали вы называется войной правок. Тем более, что участник Cemenarist высказал предложение, как должен выглядеть этот раздел по его мнению и я его поддерживаю. -- Trykin Обс. 05:52, 7 апреля 2012 (UTC)

Коллега, я предлагал вам ознакомиться с обсуждением на ФА, где, например, указывалось, что фраза «представительница В. Гундяева отсудила 20 млн.» получается просто ложью. Да, история правок всё хранит, и из неё видно, что ваш фрагмент еще более ненейтрален, не соблюдает НТЗ, ВЕС и СОВР. -- Cemenarist User talk 08:25, 7 апреля 2012 (UTC)

Подробный разбор фрагмента

Коллега MaxBioHazard попросил меня сделать подробный разбор спорного, он будет проведён в этой секции, возможно будет сделан частями и не за раз, прока я не укажу явно, что он закончен, прошу его не комментировать и не вносить изменения. Он будет закончен до окончания защиты (UPD, в связи с некоторыми обстоятельствами анализ может задержаться на день-два). -- Cemenarist User talk 14:40, 6 апреля 2012 (UTC)

• Сам фрагмент:

В 2011 году представительница В. Гундяева отсудила 20 млн. рублей у его соседа снизу в элитном Доме на набережной кардиохирурга Юрия Шевченко, обвинив последнего в загрязнении имущества патриарха строительной пылью, содержащей опасные наночастицы. В счет иска арестована квартира ответчика, оцененная судом в 15 млн. рублей (при рыночной стоймости около 50 млн.). Дело получило общественный резонанс, ряд СМИ подверг критике патриарха, обвиняя его в нарушении церковных правил (от обета нестяжания до 10й заповеди — "не желай дома ближнего") и квартирном рейдерстве. Представители патриархата в ответ заявляли, что вопросы о квартире патриарха неэтичны, а публикации являются "грязными пиар-технологиями". Сам Гундяев утверждает, что он "действует абсолютно в рамках закона", и что "было бы некорректно" простить соседа. Адвокатами ответчика подан встречный иск к В. Гундяеву о "необоснованном обогащении", поскольку владыка получил и загрязненное имущество, и его полную стоймость.^{Радио ЭХО Москвы :: Судебные документы по делу, связанному с квартирой ПатриархаBBC: Глава РПЦ считает "некорректным" простить соседей по дому[5][6][7][8][9][10]}

• Дополнительные источники предоставленные сторонами:

1. Эдуард Редькин. Ошибки ответчика. Комментарии к судебным документам по «делу о квартире Патриарха» — Портал-Credo.Ru, 28 марта 2012
2. газета.ру
3. ВВС
4. Общая газета
5. Независимая газета
6. Материалы дела на сайте Замоскворецкого суда
7. [11]
8. [12]
9. [13][14][15][16][17][18][19][20] - коллега MaxBioHazard утверждает, что данные источники АИ содержащие информацию о некорректности суммы, процесса и возможность отъёма квартиры.-- Cemenarist User talk 15:44, 6 апреля 2012 (UTC)

Разбор источников от MaxBioHazard:

1. [21] - данный источник только вначале имеет такие строчки «Патриарх Кирилл в ближайшее время может улучшить свои жилищные условия за счет квартиры соседа. Об этом сообщило агентство „Росбалт“. Информация нашла подтверждение в судах.» - далее по тексту нет никакого подтверждения, что патриарх может получить дополнительную площадь соседа (как интерпретируется фраза об улучшении жилищных условий), ни о подтверждении таких намерений патриарха в суде. Не знаю, насколько может быть авторитетен Росбалт, мне он представляется несколько "жёлтым" изданием. Авторитет самого nr2.ru оставляем за скобками, так как в информации от него самого нет особых искажений на первый взгляд.
2. [22] — некоторые участники не считают Московский Комсомолец достаточно авторитетным в трактовке судебных решений а также трактовке законодательства РФ применительно к конкретным случаям, - издание популистское. настроено на поиск сенсаций и т.д.. Поэтому фраза «Если так пойдет и дальше, то квартира экс-министра вполне может отойти патриарху за долги.» выглядит сомнительной. Глубина анализа ситуации данным источником может быть продемонстрирована следующим фрагментами: «Юрий Леонидович Шевченко — человек далеко не простой. Начнем с того, что он питерский. ...» «Однако во время работы Юрия Михайловича министром было сделано и много хорошего. Например, он получил благословение Алексия II на освящение Минздрава. Святейший сам со святой водой обошел все помещения ведомства.», ««Многие рукополагаются на Украине, так как там меньше формальностей в этом вопросе, — объяснили «МК». — И еще, наверное, не так строго и «финансово накладно».» - тенденциозно поданный материал, полунамёки и недосказанности, некие недоказанные обвинения. «И даже если представить все правдой, справедливо ли — хоть по юридическим понятиям, хоть по христианским, хоть по общечеловеческим — выгонять за такое соседей из их квартиры?» - это мнение автора статьи (которое не авторитетно), и еще неверная информация - никто никого из квартиры не выгонял. Мнение о замешенности ГосДепартамента США - можно сказать стандартный журналистский приём, опираться на него Википедия не может ни в коем случае.
3. [23] подтверждения заявления в этом источнике о том, что «Суд решил, что именно ценой собственных апартаментов Шевченко может возместить непоправимый урон, нанесенный имуществу Гундяева.» я пока не нашёл в других источниках, это похоже противоречит законодательству, но я запросил участников сведущих в праве дать пояснения, данный вопрос будет освещён несколько позднее. Некоторые сведения о просроченности доверенности адвоката не подтверждены ничем, кроме слов адвоката ответчика, а предположения о намерениях новых исков на столь же крупные суммы и ареста квартиры жены Шевченко - вообще ничем не подтверждены.
4. [24] в этом источнике, тоже Росбалт, существуют противоречия с предыдущим — в первом Шевченко был готов без всякого выяснения происхождения пыли возместить ущерб, но никакого диалога наладить не получилось а в текущем — Во время досудебной подготовки никаких подобных предложений Леоновой не делалось — то есть 22.03 представители утверждали о попытке досудебного урегулирования, а уже 29.03 по словам Росбалта отрицают указанные второй стороной предположительные условия мировой. Данное информационное агентство подаёт материал тенденциозно, фактически являясь «рупором» только одной из сторон, то есть не нейтрален в принципе. Фраза «было арестовано имущество в пользу Лидии Леоновой» тоже не верна, так как оно было арестовано для обеспечения выполнения решения суда, а не в чью-то пользу (см [25]).
5. [26] - также публикация из Росбалт, также представлена только мнение и догадки одной из сторон, но никак не факты: «Цель Лидии Леоновой, по словам представителей Шевченко, предельно ясна: как можно быстрее оставить кардиохирурга без квартиры в "Доме на набережной"», комментирование несколько нелогичных (а иногда попросту абсурдных) заявлений адвокатов, и вставка их в статью попросту невозможна: «Пыль — это не правовое понятие, образование ее возможно от грязи, а никак от наночастиц, тоже неправового понятия, введенного в дело Замоскворецким судом и им же не объясненного». Присутствуют ошибки в фактах - что дарение ответчиком квартиры дочери было до дела (следующий источник и другие указывают что уже во время дела или после).
6. [27] - пересказ комментариев главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" Алексея Венедиктова. Комментарии содержат грубые фактологические ошибки: «выигранным патриархом Кириллом у экс-министра здравоохранения» - патриарх не участвовал в деле, «Остается дождаться – и тогда квартира в кармане» - чего дождаться, почему в кармане, если она не может быть передана патриарху (в лучшем случае истице и с согласия ответчика), повторение тех же самых высказываний представителей ответчика, разобранных в предыдущих источниках.
7. [28] - вновь неверные утверждения, аналогичные разобранным выше: «Патриарх Кирилл ... может через суд заполучить квартиру соседа снизу», «Веря в сугубо научную мотивацию исследователей, я обратился в институт за пояснениями. Речь идет — ни много ни мало – о научной бомбе и прорыве русских химиков, описывающих опасность для здоровья известки и гипса и открывших «наночастицы»» - весьма фривольное и малообоснованное заявление. Довольно известный факт, что работа с гипсом и извёсткой (сухой) должна вестись с соблюдением техники безопасности (в том числе с респиратором), так как данные материалы содержат мелкие пылевые фракции (например кремний диоксид кристаллический) которые при длительном воздействии могут вызвать фиброзный процесс легочной ткани или новообразованиям, к тому же в пыли по массе частицы меньше 1 мкм (т.е. наноразмера) могут составлять до 27 % по массе [29]. «Они нашу квартиру при ее стоимости 50 миллионов — с помощью приставов оценили в 15. Хотят пустить с молотка. А оставшуюся сумму затем можно взыскать тем же макаром со второй нашей квартиры!» - источник в частности опровергает предыдущие источники о попытке прямого присвоения Патриархом квартиры. По утверждению того же Московского Комсомольца 15 миллионов - оценка БТИ, ответчики могли (и всё еще могут) предоставить независимую оценку рыночной стоимости, то. что этого они не сделали во время процесса или сейчас - исключительно их проблема, причём тут патриарх - не понятно. Почему рассказ журналиста оставили без внимания понятно - пришёл в квартиру спустя длительный срок, когда следы несоответствия проекту перестройки БТИ (которые были зафиксированы при осмотре комиссией, см. тут) могли быть устранены, не привёл никаких доказательств кроме эмоциональных оценок.
8. [30] - рассуждения в этом источнике о пыли её происхождении и увязка с массовыми долями этих соединений в коре земли - они даже не антинаучны, они чисто схоластические по своей природе и не несут реальной смысловой нагрузки кроме как попытке запутать читателя. Если сравнить два минерала: сердолик и асбест, то они имеют почти один химический состав (диоксид кремния), но только вред первого человеку может быть нанесён если куском сердолика ударить по голове, а второй - классический пример одного из опаснейших канцерогенов, и в этом свете все рассуждения о содержании кремния в земной коре и глине попросту ничтожны и не могут рассматриваться всерьёз.

• Вывод: данные источники не содержат никаких достоверных, нейтральных подтверждений, что сумма иска некорректна (нет реальных опровержений экспертизы института РАН кроме алогичных схоластических рассуждений), что процесс был с нарушениями (есть кассационная жалоба содержащая больше не правовые а моральные суждения), и что патриарх отнимает квартиру себе (домыслы родственников ответчика, не соответствующие законодательству и не имеющих документальных подтверждений).

_________________________________________

Разбор фрагмента:

1. В 2011 году представительница В. Гундяева отсудила 20 млн. рублей уже не раз разобранный фрагмент, в том числе и на ФА - [31], иск подала сама Леонова [32].
2. В счет иска арестована квартира ответчика, оцененная судом в 15 млн. рублей (при рыночной стоймости около 50 млн.) - фраза из этого источника, кем была оценена - не указывается, [33] - в этом источнике прямо указано - по слухам 50 миллионов, [34] в этом источнике нет такого, [35] - всё разъясняется этим источником, цифра в 50 миллионов высказана одной из сторон (Шевченко младшим, никаких документальных подтверждений - независимой оценки или нечто в этом роде не представлено), [36] [37] - в этих двух источниках нет такого утверждения.
3. ряд СМИ подверг критике патриарха, обвиняя его в нарушении церковных правил (от обета нестяжания до 10й заповеди — "не желай дома ближнего") и квартирном рейдерстве. - скорее это были обвинения одной из сторон (см. разбор источников от MaxBioHazard) и некоторые высказывания блоггеров, мне кажется сомнительным с точки зрения НТЗ и ВЕС вставлять такие утверждения в статью.
4. Фрагмент Сам Гундяев утверждает, что он "действует абсолютно в рамках закона", и что "было бы некорректно" простить соседа. в совокупности с фрагментом В 2011 году представительница В. Гундяева отсудила 20 млн. рублей косвенно утверждает, что патриарх подтвердил своё участие в процессе, и что Леонова действительно его представитель, чего не было см. например Он добавил, что решил не участвовать в разбирательстве а также материалы дела [38].
5. Адвокатами ответчика подан встречный иск к В. Гундяеву о "необоснованном обогащении", поскольку владыка получил и загрязненное имущество, и его полную стоймость - малозначимая информация в свете ВП:ВЕС и ВП:НТЗ (так как передаёт только позицию ответчиков).

• Вывод очевиден - фрагмент нарушает СОВР, ПРОВ, НТЗ, ВЕС.

___________________________________________________

Предоставленные источники:

1. [39] - достаточно авторитетен ли Редькин, - скорее всего нет, так как какой-либо информации о нём, как об авторитетном, нейтральном правозащитнике найти не удалось, поэтому его «мысли» невозможно использовать в Википедии.
2. Остальные источники частично (в области фактов) использованы для написания нейтрального фрагмента.

Вариант фрагмента

В сухом остатке мы имеем

В начале 2012 года получила широкий общественный резонанс ситуация вокруг иска проживающей в принадлежащей патриарху квартире его троюродной сестры (по словам Патриарха) Леоновой к Юрию Шевченко, вызванный суммой ущерба квартире, мебели и коллекции из 1588 книг, которая по решению суда составила около 19 миллионов рублей. Такая сумма вызвала негативные мнения о Патриархе вплоть до международного резонанса, несмотря на невовлечённость Патриарха в судебные разбирательства. Часть общественности поддержала истицу, а представители Общественной Палаты РФ Анатолий Кучерена, Сергей Марков и представитель РПЦ Владимир Легойда высказали мнение, что в СМИ была организована травля Патриарха.

По сути фрагмент мало касается личного состояния Патриарха, да и к личной жизни имеет мало отношения. Куда следует поместить фрагмент, это дополнительный вопрос, по которому я предлагаю высказаться сторонам. -- Cemenarist User talk 13:31, 9 апреля 2012 (UTC)

Вопросы и комментарии

• Простите, а где в разбираемом фрагменте утверждается, что сумма иска некорректна? что процесс был с нарушениями? --Nice d 16:53, 8 апреля 2012 (UTC)
  • В разбираемом фрагменте не было, но участник MaxBioHazard в скайпочате администраторов и ПИ утверждал, что я глубоко ненейтрален и игнорирую множество источников, где есть эти утверждения, и в доказательство привёл эти источники. -- Cemenarist User talk 20:23, 8 апреля 2012 (UTC)

Написано не совсем по-русски.

• "но была поддержка истицы" - ????
• "некоторые публикации членами Общественной Палаты РФ высказали мнение, что в некоторых СМИ была организована травля Патриарха" - кто-то кое-где у нас порой...

Divot 13:43, 9 апреля 2012 (UTC)

Далее, ссылаться на интервью с Соловьевым, как на факт, нельзя. Уже известно что в вопросе с часами врал либо Кирилл, либо Соловьев. О том что Леонова троюродная сестра мы знаем из этого "интервью", так что нужна корректная атрибуция этого "факта". Divot 13:47, 9 апреля 2012 (UTC)

• Согласен, концовка мне не удалась, предлагайте варианты. Откуда известно про враньё с часами, мне не очень ясно, но атрибутировать - по словам Патриарха - можно. -- Cemenarist User talk 14:01, 9 апреля 2012 (UTC)
  • Хотя, с другой стороны, нужна ли такая атрибуция? Также хотел бы выслушать мнение коллег, насколько авторитетен Терновский, на мой взгляд мало. -- Cemenarist User talk 15:04, 9 апреля 2012 (UTC)
• Возможно, необходимо еще ужать фрагмент. -- Cemenarist User talk 15:06, 9 апреля 2012 (UTC)
• Так как предложений не поступило, фрагмент будет вставлен в раздел "светские происшествия". -- Cemenarist User talk 07:18, 10 апреля 2012‎ (UTC)
  • Не торопитесь, вечером предложу вариант раздела. Divot 07:45, 10 апреля 2012 (UTC)

Вариант Divot

В начале 2012 года получила широкий общественный резонанс ситуация вокруг иска проживающей в принадлежащей патриарху квартире Леоновой к Юрию Шевченко. Согласно иску содержащая опасные для здоровья наночастицы пыль от ремонта в квартире Шевченко причинила ущерба квартире патриарха, мебели и коллекции из 1600 книг. Итоговая сумма иска составила около 19 миллионов рублей. Сумма иска и неопределенный статус Леоновой вызвали многочисленные обсуждения в СМИ и блогосфере. В беседе с журналистом Соловьевым патриарх пояснил, что Леонова является его троюродной сестрой и что он постарался минимизировать сумму иска, которая могла быть больше, если он согласился бы на полную очистку книг. В патриархии и Общественной палате РФ заявили о организованной «травле» патриарха, которая имеет «общеевропейский характер».

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тут еще история с магическими часами, которые Кирилл якобы не носит, требует освещения. Причем СМИ открыто связывают позицию по "богоданному Путину", Пуси Риот, квартире и часам в единое целое, как моральную деградацию. Вообще в последнее время РПЦ обильно кормит СМИ "жаренным", нельзя не отдать должное её выдающимся ньюсмейкерам. Divot 23:53, 10 апреля 2012 (UTC)

• Поддерживаю этот вариант, как более подробно и непредвзято описывающий инцидент, по сравнению с вариантом Cemenarist (хотя и в нём русский язык можно поправить). MaxBioHazard 03:15, 11 апреля 2012 (UTC)
• Давайте котлеты (квартира) отдельно, а мухи (часы) отдельно. Проблема фрагмента в том, что он не раскрывает вопроса связи патриарха и Леоновой, он как бы уходит от него, и оставляя недоговорённость, в совокупности с фрагментом и что он постарался минимизировать сумму иска, которая могла быть больше, неявно предполагает прямую связь патриарха с иском, чего не было. Во-вторых - нет атрибуции кто заявил о травле, не вся же Общественная палата РФ приняла резолюцию. СМИ могут связывать в деградацию что угодно, это их работа - подать жаренное, как вы выразились, а вот это жаренное нам в энциклопедии не нужно. И Википедия не создана для того, чтобы кому-то отдавать должное. Хотя в фрагменте есть и хорошо выполненные моменты, например атрибуция интервью Соловьёву, в целом он менее нейтрален, так как упускает основное - чётко не указывает на характер связи патриарха непосредственно с иском. -- Cemenarist User talk 05:15, 11 апреля 2012 (UTC)
• Дополнение - в источнике 3 нет 1600 книг. Хотя в материалах дела 1588 книг, в источнике Росбалта - 970 (со слов ответчика). Вопрос в том, можно ли доверять материалам дела, выложенных на сайте «Эха Москвы» (которые по их словам взяты с сайта суда, до того, как убраны оттуда). Я полагаю, что можно, так как до этого в фальсификациях они не замечены. -- Cemenarist User talk 05:23, 11 апреля 2012 (UTC)
• Хорошая строчка Сумма иска и неопределенный статус Леоновой вызвали многочисленные обсуждения в СМИ и блогосфере - я предлагаю объединить два варианта, устранив недостатки обоих (стиль/умолчания). -- Cemenarist User talk 05:30, 11 апреля 2012 (UTC)

"неявно предполагает прямую связь патриарха с иском, чего не было" - эта фраза предполагает только то, что сам патриарх сказал Соловьеву "Да и я по максиму постарался - например, вместо двойной очистки согласился на ординарную, что сэкономило существенную сумму денег". Divot 08:44, 11 апреля 2012 (UTC)

По Общественной палате можно сказать "представители Общественной палаты" Divot 08:44, 11 апреля 2012 (UTC)

Нет, к сожалению, это ужа наши домыслы, так как он явно сказал: Он добавил, что решил не участвовать в разбирательстве, но посоветовал родственницам "действовать по закону" с привлечением соответствующих ведомств: ЖЭК, СЭС и т.п., и тогда фразу "например, вместо двойной очистки согласился на ординарную" можно трактовать (и логичнее трактовать) как совет родственнице, если мы вообще принимаем разговор Соловьёва с патриархом за правду, если нет - то мы никакие положения оттуда не должны использовать. Желательно указывать какие представители, в таком деликатном вопросе, а то выйдет как с британскими учёными. -- Cemenarist User talk 08:57, 11 апреля 2012 (UTC)

Он может говорить что угодно. Сторонние независимые АИ связывают патриарха и квартирный скандал. Divot 09:33, 11 апреля 2012 (UTC)

«Согласно иску» нельзя писать, заявки в АК читали? Иски еще круче бывают :) Наночастицы в пыли - раздутая частность, согласно решению суда комиссионно установлен факт того, что в квартире все было покрыто толстым слоем строительной пыли и суд счел проживание в такой квартире невозможным. Пострадавших советую переставить по сумме урона - сначала библиотека, потом мебель. --Van Helsing 09:03, 11 апреля 2012 (UTC)

Насколько я вижу весьма авторитетные СМИ, а РИА Новости таковое, пишут "согласно иску" и отмечают особую роль "наночастиц", по которым была экспертиза, подтвердившая их опасность для жизни. Оснований не доверять этим СМИ у нас нет. Divot 09:32, 11 апреля 2012 (UTC)

Сторонние независимые АИ связывают патриарха и квартирный скандал. вы путаете, есть связь со скандалом - и это в фрагменте не отрицается, а есть связь с иском, которой нет и никто не подтвердил, а ваш фрагмент косвенно подтверждает эту прямую связь. Вроде согласно иску я не предлагал писать, тем более там факт только - 1588 страниц. И про наночастицы они опираются на экспертизу института РАН, а дальше уже дают свои некомпетентные оценки - первое надо принять, второе - отметать. -- Cemenarist User talk 09:40, 11 апреля 2012 (UTC)

Ссылки на "наночастицы" (Новости, Ведомости, ВВС). Всё это первоклассные СМИ и во всех упоминается и Кирилл и наночастицы. Так что это не "раздутая частность", а юридический фокус, позволяющий содрать с ближнего 20 лимонов. То что в подаче новостей ВВС и Ведомости некомпетентны, а компетентны мы, это конечно забавно, но полностью противоречит правилам Википедии. Divot 09:42, 11 апреля 2012 (UTC)

Еще Коммерсант. При таком количестве и качестве СМИ игнорировать факт "наночастиц" совершенно невозможно. Не с пустого же места все эти разные и авторитетные СМИ отмечают эту милую подробность? Divot 09:46, 11 апреля 2012 (UTC)

И как они связывают Кирилла и наночастицы? -- Cemenarist User talk 09:49, 11 апреля 2012 (UTC)

Они связывают Кирилла и наночастицы не друг с другом, а с квартирным делом. Divot 09:50, 11 апреля 2012 (UTC)

И наконец, какое отношение, основанное не на домыслах имеет Кирилл и квартирное дело? -- Cemenarist User talk 11:02, 11 апреля 2012 (UTC)

Этот вопрос следует переадресовать ВВС, Коммерсанту, Ведомостям, и другим первоклассным СМИ. Если для них эта связь есть, то наше дело написать об этом со ссылками на АИ. Если же вас интересует моё личное мнение, то оно таково: прекрасно встроенная в современную политико-коррумпированную систему России патриархия сама участвует в ней, конвертируя лояльность власти в материальные блага. Естественно часть этих благ проливается на конкретных функционеров, в частности на Кирилла. Всё это крайне дискредитирует РПЦ, что и отмечают многочисленные комментаторы. Divot 11:30, 11 апреля 2012 (UTC)

Нет, как раз нам, в соответствии с СОВР, НТЗ и ВЕС необходимо посмотреть, какова эта связь, если она ничем не подтверждена, мы так и должны написать. ничем не подтверждена, а не ретранслировать догадки СМИ и отдельных журналистов, максимум что транслируют действительно ответственные СМИ - что был резонанс в обществе по этому вопросу, которое (общество) углядело какую-то связь патриарха с квартирой со слов одной из сторон. -- Cemenarist User talk 12:43, 11 апреля 2012 (UTC)

Мы должны написать, что она ничем не подтверждена??? Это как-то совсем не то, что от нас требует ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. А вот что пишет ВВС "Иск о возмещении ущерба против соседей снизу подала предполагаемая родственница Кирилла Лидия Леонова. Суд принял решение в пользу истца. // Экспертиза института общей и неорганической химии Н.С. Курнакова РАН пришла к выводу, что пыль содержала в себе опасные для здоровья вещества, а также наночастицы которые при длительном контакте с человеком могут вызвать заболевания, в том числе онкологические". Значит и мы должны написать об иске не просто Леоновой, а родственницы Кирилла, и о наночастицах, что я и предложил в моём варианте. Divot 17:12, 11 апреля 2012 (UTC)

«весьма авторитетные СМИ, а РИА Новости таковое, пишут "согласно иску"» - и это я и призываю игнорировать. Если есть решение суда (в неоспариваемой части являющейся отражающим факты), опирающееся на, нашим языком, первичные источники - акт госжилинспеции, неоспоренный ответчиком, признание факта запыленности представителем ответчика, акт повторного осмотра 12.11.10 (кстати да, история 2010 г. только сейчас «взорвалось», хмек?), представители ответчика оспаривали состав пыли. В такой ситуации можно, конечно, ссылаться на иск. Но статья начнет содержать значимые умолчания и на ХС ей не попасть. Не забываем Интерфакс со сливными бачками Соловьева, не забываем то, что 20 млн. выплачены, как я и посоветовал ответчику на ФА. Как все это сжать в 1-2 абзаца, подсказать не могу... --Van Helsing 11:47, 11 апреля 2012 (UTC)

Суд всего лишь один из источников, на основании которых мы пишем статью, и он ничем не лучше чем ВВС и Ведомости. В сегодняшних российских реалиях я бы даже поставил Ведомости и ВВС выше суда, потому как мы прекрасно знаем, как российский суд принимает решения в таких ситуациях. Так что игнорировать СМИ мы никак не можем.

Интерфакс конечно же никакой не "сливной бачок Соловьева", он только цитирует последнего, как и любое новостное агентство. В личных комментариях Соловьев в данном вопросе не АИ, но в передаче мнения Кирилла, вполне. Кирилл с ним встретился официально, рассказал подробности журналисту, а не духовнику, никак не опроверг то, что после донес до общественности Соловьев.

То, что РПЦ доводит до паствы свою позицию посредством одиозного журналиста Соловьева отдельно доставляет, но видимо такое у нас сегодня РПЦ, и никуда от этого не деться. Хорошо хоть не через Проханова. и на том спасибо. Divot 12:13, 11 апреля 2012 (UTC)

Понятно, вопрос общей интонации. Если в СМИ, как и на ФА, неоднократно отмечен акцент про намеренные вбросы с определенной подоплекой, нам будет не к лицу повторить тот же лейтмотив. В целом, давайте описывать жилищный конфликт, с отражением заруливания его в политику и в другие аспекты. Я вот не патриарх ни разу, но у меня бы тов.Шевченко кроме компенсации материального ущерба однозначно бы торчал на моральный ущерб за вброс информации под определенным углом в СМИ. --Van Helsing 12:33, 11 апреля 2012 (UTC)

Про "намеренные вбросы" говорят ангажированные стороны, так что это не аргумент. Скорее всего сторона Шевченко поняла что от "басманного правосудия" ничего не добьешься, и решила предать огласке эту фантастическую историю. Да хоть бы это был и вброс, если он основан на проверяемых фактах и устраивает ВВС и Коммерсант, то в чем проблема?

Если вы не были бы патриарх, вы никогда в жизни не получили бы такую компенсацию, если вообще получили бы хоть что-то. У нас за убийство компенсации на порядок меньше получают. Divot 12:41, 11 апреля 2012 (UTC)

По этому вопросу (вбросу) есть позиция церкви, но это за рамками данного вопроса. Разные личностные оценки того через кого передаёт РПЦ информацию и прочие вещи - не приемлимы. -- Cemenarist User talk 12:43, 11 апреля 2012 (UTC)

И тему кто с кого бы и при каких условиях получил бы - закрываем, как не относящуюся к делу. -- Cemenarist User talk 12:44, 11 апреля 2012 (UTC)

• Ув. Divot - мой посредник в НЕАК, мы просто задекларировали позиции :) --Van Helsing 13:08, 11 апреля 2012 (UTC)

Ну и наконец ВВС он не устраивает, ВВС ничего такого, что есть в Росбалте, например, не пишет. -- Cemenarist User talk 12:46, 11 апреля 2012 (UTC)

Ну я и предлагаю ссылаться на ВВС, Ведомости, Коммерсант и подобные авторитетные СМИ. А они уж пусть оценивают авторитетность суда, Росбалта, родственников Шевченко и пр. Divot 13:55, 11 апреля 2012 (UTC)

Весь вопрос в интонациях. Я предлагаю выписать сначала, что нам известно. 1. Факты. Сторона А делала ремонт в квартире А, сильно испачкала стороне Б квартиру Б. Стороны не смогли решить в досудебном порядке проблему. Сторона Б подала в суд, который встал на сторону стороны Б и присудил ей сумму Х в компенсацию ущерба. Сумма в настоящий момент выплачена. Квартира Б принадлежит на праве собственности гр.Гундяеву, который Патриарх Московский, однако к процессу по делу он не привлекался. 2. Резонанс в СМИ. Все, дальше можно обвешивать деталями и спорить, где НТЗ. --Van Helsing 14:20, 11 апреля 2012 (UTC)

Полагаю, что мой вариант примерно в таком стиле и написан, но не в таком порядке. -- Cemenarist User talk 14:34, 11 апреля 2012 (UTC)

Нет, это неправильные интонации. Нам известно следующее: "сторона Гундяева" в лице Леоновой подала в суд на "сторону Шевченко", обвинив её в запылении квартиры Гунляева при производстве ремонта. Привлеченные "стороной Гундяева" эксперты констатировали запыление квартиры Гундяева пылью, содержащей опасные для здоровья наночастицы, что потребовало полной очистки квартиры, включая ремонт и очистку всех 1600 книг, оценив это в 20 миллионов. Мы не в суд пишем, а энциклопедию. А вот ей важен как раз резонанс, вызванный суммой иска, "наночастицами" и "Леоновой", поскольку это и есть то значимое, что указывается прессой. Divot 14:54, 11 апреля 2012 (UTC)

Ну так давайте так и напишем: Не опираясь на достоверные сведения, факты и экспертные заключения пресса решила посудачить о сути иска, его сумме и взаимоотношении сторон, имеющих к нему отношение. -- Trykin Обс. 15:44, 11 апреля 2012 (UTC)

За ради бога, пишите об этом в Коммерсанте и на ВВС, а здесь это противоречит правилам. Divot 17:14, 11 апреля 2012 (UTC)

"сторона Гундяева" в лице Леоновой подала в суд на "сторону Шевченко" - уже неверно. Привлеченные "стороной Гундяева" - тоже неверно. Единственно верно: эксперты констатировали запыление квартиры Гундяева пылью, содержащей опасные для здоровья наночастицы, что потребовало полной очистки квартиры, включая ремонт и очистку всех 1600 книг, оценив это в 20 миллионов. и то отчасти. -- Cemenarist User talk 15:52, 11 апреля 2012 (UTC)

Что именно неверно? Divot 16:38, 11 апреля 2012 (UTC)

«поскольку это и есть то значимое, что указывается прессой.» - ко вторичным источникам у нас требование корректно интерпретировать первичные. Еще вариант - пресса сама оказывается первичным (вместо отражения вводит толкование событий, толкование в разлете с другими первичными источниками). --Van Helsing 16:50, 11 апреля 2012 (UTC)

• «пылью, содержащей опасные для здоровья наночастицы, что потребовало...» - неверно. Полная очистка требуется в любом случае, наночастицы выпячиваются некоторыми СМИ в виде «передергивание и доведение до абсурда». Я очень расстроюсь, если мы это продублируем как есть. К слову, об относительности суммы я писал на ФА - какая недвижка, такие и суммы. Для описания значимости нужно найти в СМИ «ахахах, это же 500k евро!» и разобрать. --Van Helsing 16:46, 11 апреля 2012 (UTC)

Утверждение, что Ведомости, Коммерсант, ВВС и РИА Новости занимаются "демагогией" мне не кажется конструктивным. Divot 17:16, 11 апреля 2012 (UTC)

• Какое конкретно издание и что конкретно заявило про наночастицы? http://www.kommersant.ru/doc-y/1900421 - Вигилянский? --Van Helsing 17:24, 11 апреля 2012 (UTC) upd: сам нашел на СО, сейчас погляжу внимательно. --Van Helsing 17:25, 11 апреля 2012 (UTC)
  • upd: Ведомости, РИА, BBC. Цитаты в источниках о наночастицах схожи, они контекстуально адекватны. Ув. Divot, мне кажется, вам запомнилось какое-то СМИ, которое обвинить в демагогии не грешно :) --Van Helsing 17:29, 11 апреля 2012 (UTC)

• «Единственно верно: эксперты констатировали запыление квартиры Гундяева пылью» - тоже неверно :) Акценты, господа, акценты. «квартиры № 214 по ул.Серафимовича, дом 2». Можно, конечно, везде дописывать «принадлежащей Гундяеву, но он там и не живет-то вообще» ;) --Van Helsing 17:24, 11 апреля 2012 (UTC)
  • Так я и сказал, что верно с оговорками, можно написать, что квартира по словам патриарха действительно его. Что именно неверно? Divot 16:38, 11 апреля 2012 (UTC) - неверно, что «сторона Гундяева», нет никакой стороны Гундяева, есть истица Леонова. -- Cemenarist User talk 05:02, 12 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, давайте не рассекаться мысью по древу. АИ говорят: "данная пыль содержала в себе опасные для здоровья вещества, а также наночастицы", значит и мы так можем написать. АИ пишут "Ущерб квартире патриарха в "Доме на набережной" возмещен", значит и мы можем говорить о квартире патриарха. Акценты тут не при чем, важно как пишется в АИ. Divot 20:50, 11 апреля 2012 (UTC)

• Ага, это только заголовок, а в самой статье этого нет. -- Cemenarist User talk 06:15, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Во-первых, и этого достаточно. Во-вторых, посмотрите в Коммерсанте, там это есть и статье. Странные попытки сначала убрать информацию вообще, а теперь скрыть суть вопроса, вы не находите? Давайте следовать правилам. Divot 06:19, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Не только по словам патриарха, а также по словам ответчика и данным по собственникам квартир. Естественно "сторона патриарха" я употреблял а переносном смысле, поэтому и взял в кавычки. Divot 05:45, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Нет, жаренного заголовка не достаточно, чтобы вносить эту информацию в статью. данных по собственно квартирам у нас нет (кроме, может, упоминаний в материалах дела, но там Гундяев вроде не фигурирует. Нам не нужны никакие кавычки и никакого переносного смысла, в энциклопедии надо писать в прямом смысле. -- Cemenarist User talk 06:34, 12 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, данное обсуждение довольно бесперспективно, так как зачастую в нём мне приходится разъяснять коллеге Divot всё то, что уже разобрано тут и на ФА (про сторону Гундяева, про представителей Гундяева, про то, что нельзя использовать заголовки статей как факты (это новое, но что-то уж слишком нелогичное), что авторитетные СМИ никакой прямой связи патриарха с самим делом не указывают, а указывают на общественный резонанс. возникший в обществе). Поэтому призываю коллег к конструктивному занятию - 1. проанализировать предложенный вариант 2. подумать над местом в статье. куда должен быть вставлен фрагмент. -- Cemenarist User talk 06:42, 12 апреля 2012 (UTC)

• Думал уже - не получится с ВЕС и НТЗ умять все в маленький фрагмент, mission impossible. Надо статью делать. И, повторюсь, надо бы найти «нулевого пациента» - первое СМИ, откуда началось. --Van Helsing 07:00, 12 апреля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Который вариант? Они не пронумерованы. Divot 07:05, 12 апреля 2012 (UTC)

"нельзя использовать заголовки статей как факты" - это к чему? Есть сомнения в факте владения Кириллом квартиры в доме на набережной? Divot 07:08, 12 апреля 2012 (UTC)

Ну это да. "Общественность слишком охотно поверила в то, что элитарная жилплощадь действительно может принадлежать Патриарху с его монашескими обетами, и это говорит о многом. Даже СМИ уверенно употребляют слова «квартира Патриарха», не затрудняя себя доказательствами." -- Trykin Обс. 07:14, 12 апреля 2012 (UTC)

Претензии высказывайте СМИ, наше дело передать как они пишут. То что "Общественность слишком охотно поверила в то, что элитарная жилплощадь действительно может принадлежать Патриарху с его монашескими обетами, и это говорит о многом" значит вовсе не сомнения в факте владения, а констатацию отношения общественности к патриарху. Вы деликатно опустили продолжение фразы: "Значит, образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен." Divot 07:19, 12 апреля 2012 (UTC)

Кстати, посмотрите на дату. Это было до интервью с Соловьевым, где патриарх признал собственность на квартиру. Так что сомнений нет. Divot 07:22, 12 апреля 2012 (UTC)

Если, как отмечает Независима, пресса не утруждает себя доказательствами, а только распространяет версию ответчика, высказанную в эфире Эха Москва, это не как не подтверждает факт владения. -- Trykin Обс. 07:26, 12 апреля 2012 (UTC)

Вы хотите сказать, что Кирилл лжет, утверждая что это его квартира? Divot 08:20, 12 апреля 2012 (UTC)

Я хочу сказать, что в подтверждение факта владения у нас есть только содержание частной беседы Патриарха с Соловьевым, переданная со слов Соловьева, при этом сам Соловьев 100 раз отмечал, что это не интервью. И справка, в которая вроде бы есть в кассационной жалобе. Вроде бы, по тому, что жалобы еще не рассматривали и что в ней действительно записано мы не знаем. Но если по совести, то написать, что это квартира Патриарха, мы наверное все таки можем. -- Trykin Обс. 08:32, 12 апреля 2012 (UTC)

• Значит, так. Факт правовой принадлежности квартиры Гундяеву считаю доказанным ссылкой на выписку ФРС из второго иска, подтверждением самим Кириллом via Соловьев. Элитарность - не факт. Соловьев сказал, что это «и не квартира даже, а пристройка к верхнему этажу»; квартиру Гундяеву пожаловал Ельцин в 90-х, «элитарность» - уже из 2000-х, считаю апелляцию к ней магией (не Divot'a, СМИшную, я понимаю, что Divot обрабатывает материалы СМИ). Связывание юридического владения помещением с монашескими обетами - еще один инструмент флеш-моба, также не считаю корректным. --Van Helsing 07:31, 12 апреля 2012 (UTC)

Господа, мы очевидно все тут ненейтральны, я так вообще с ВП:КИ, у меня офис идентично пострадал :) я однозначно на стороне истца. Давайте позовём Klip game? --Van Helsing 08:29, 12 апреля 2012 (UTC)

У меня офис не страдал, ремонт я не делал, в РПЦ не состою, в конкурирующих церквях тоже. Более того, будучи неверующим довольно долго (и успешно) вел затяжные бои против шельмования РПЦ в Википедии (см. например Арбитраж:497). Почему я не нейтрален? Divot 08:41, 12 апреля 2012 (UTC)

О причинах не буду гадать, но мы же с вами задекларировались - [40]. И у вас не совсем нейтральные варианты получаются ;) Давайте позовем, вдруг согласится? Хуже-то уж не будет. --Van Helsing 10:57, 12 апреля 2012 (UTC)

Я не думаю что медицинская констатация очевидных болезней РПЦ (да и вообще России) делает человека ненейтральным. Но если хотите, зовите, я не против. Что по моему второму варианту? Divot 11:43, 12 апреля 2012 (UTC)

Ну все те же претензии, что были к абзацу изначально. В вашем варианте собственно ничего не изменилось. Злой патриарх нагрел бедного кардиохирурга на 20 лямов, с тонким намеком, что Леонова живет там не просто так. -- Trykin Обс. 11:58, 12 апреля 2012 (UTC)

Обоснуйте. Из чего следует, например, что что "Злой патриарх нагрел бедного кардиохирурга на 20 лямов"? Вроде как говорится наоборот, что он не принимал участия в иске. Divot 13:49, 12 апреля 2012 (UTC)

В варианте который предложил Cemenarist изложено все то же самое, только с соблюдением ВП:НТЗ (который вы кстати упорно обсуждать не хотите), у вас же из за недоговоренностей получился противоположный вариант. Кирилл оказался вовлеченный в иск по самые уши, наночастицы кажутся из текста выдуманные истицами, Леонова приобрела неопределенный статус, что не очень корректно даже по отношению к ней, запредельная сумма иска взятая неизвестно откуда и т.д. -- Trykin Обс. 14:19, 12 апреля 2012 (UTC)

Коллега, давайте без подобной лексики (который вы кстати упорно обсуждать не хотите). Я попросил вас пояснить в чем нарушения моего варианта (в варианте написано А, когда в источнике написано В), а вы снова повторили что они там есть. Засим констатирую что вам ответить нечего и претензии построены на пустом месте. Если это всё, то я не вижу смысла продолжать обсуждение и настаиваю на своём варианте.

По версии Cemenarist я выше высказался, ищите и обрящете. Divot 15:59, 12 апреля 2012 (UTC)

Извеняюсь, был неправ.

По версии Cemenarist вы высказались только за стилевые неточности.

Несколькими комментариями выше, уже отметили, что ваша версия несколько не нейтральна. Ну то есть для НТЗ, важно не только, насколько мы отразим источники, но и как мы их отразим. Можно написать о непонятном статусе Леоновой и пусть читатели гадают, кто она, жена, любовница, сожительница (чем она то это заслужила???); можно написать, про наночастицы так, что будет казаться, что их придумали податели иска, что бы придраться и денег отсудить, хотя на самом деле экспертную оценку дала очень компетентная организация, то же самое про книги, сумму придумала не Леонова, ее назвали специалисты РГБ, но ведь можно про это и умолчать; Можно сказать при проведении ремонта и остается недоговоренным, что там был не просто ремонт, а нарушения при его проведении и получается несколько разный оттенок, что неправильно для НТЗ; можно сделать Кирилла ключевой фигурой истории или можно сразу и четко указать, что он к ней имеет отношение только опосредованное, а все остальное это уже СМИ и критика; Можно свести вместе Патриархию и Общественную палату и будет казаться, что они просто поддакнули Патриархии, а можно развести их в разные стороны и представить мнение представителей Общественной палаты как независимое, что собственно и было на самом деле. Ну это уже много раз говорилось. -- Trykin Обс. 20:39, 12 апреля 2012 (UTC)

Статус Леоновой действительно стал предметом широкого обсуждения, это факт и отрицать это бессмысленно, есть десятки АИ. После начала этого обсуждения патриарх заявил о том, что она троюродная сестра, и этот факт тоже в версии отражён. Подробно расписывать всю историю будет противоречить ВП:ВЕС, так что я оставил самое существенное. Если включить подробный рассказ об очистке библиотеки, экспертизе и пр., тогда надо бы и рассказ второй стороны, которая говорит что у Леоновой нет подтверждающих её статус документов, нет подтверждающих расходы документов, суд отказывает стороне обвинения в очевидных вещах, и пр. А то у вас как-то странно получается, позицию Леоновой представить, а позицию Шевченко, нет. В отдельной статье "Скандалы Кирилла" за ради бога, но здесь это явно лишнее. Divot 21:01, 12 апреля 2012 (UTC)

Обеспечивая ВЕС мы нарушаем СОВР и НТЗ. Что касается Леоновой то ее взаимоотношения с Патриархом к делу не относятся, к статье тоже и гадание о ее статусе нарушают ВЕС, СОВР и НТЗ, тем боле, что Леонова персона не публичная. А что касается стороны Шевченко, то тут у нас есть только одно более мене авторитетный источник с разбором полетов, так там четко указано, что суд был прав, эксперты авторитетные, а вот юристы Шевченко не сделали ровным счетом ничего, что бы опровергнуть представленные доказательства, хотя и могли бы это сделать с легкостью. Кстати, что бы получить компенсацию, не обязательно представлять справку, что была потрачена некаю сумма денег, достаточно доказать, что ущерб был нанесен и доказать сам размер ущерба, а устранять нанесенный ущерб можно и потом, после получения денег.-- Trykin Обс. 21:32, 12 апреля 2012 (UTC)

Ну, если это авторитетные гадания рассмотрены ВВС и Коммерсанта, то не просто относятся, а обязаны быть представлены в статье. Таковы правила Википедии (ВП:НТЗ - должны быть представлены все авторитетные мнения). Не надо брать "разбор полетов" стороны Шевченко, а то я привлеку разбор полетов стороны Гундяева. Есть конкретная позиция Шевчено, и есть позиция Леоновой. Еслит давать позицию Леоновой, то надо дать и Шевченко, так требует НТЗ.

И переходя к делу. Вы хотите добавить в мой вариант версию Леоновой и Шевченко? Divot 21:54, 12 апреля 2012 (UTC)

Ну и чтоб два раза не вставать, вот комментарий известных юристов, где они в один голос говорят что сумму накрутили. Поскольку АИ, вношу в версию 2. Divot 21:59, 12 апреля 2012 (UTC)

Посмотрел кто автор вашего авторитетного разбора полетов. Некто Эдуард Редькин, судя по Гуглу известный разве что тем, что подал в суд на фестиваль "Нашествие" за дороговизну продуктов. Против приведенных мной ведущих российских юристов явно не АИ. Divot 22:13, 12 апреля 2012 (UTC)

Они могут говорить, все что угодно, это гадание на кофейной гуще, которое они сами же и признают "Главную проблему для Юрия Шевченко адвокат Трунов видит в том, он не заказал альтернативной экспертизы", по этому мы можем только гадать, насколько сумма была завышена. Как только найдете авторитетный источник, сразу же его рассмотрим. -- Trykin Обс. 22:17, 12 апреля 2012 (UTC)

Ну мы и не скажем насколько она была завышена, просто скажем что была намного завышена со ссылкой на авторитетных адвокатов. Это авторитетный источник, так что рассматривать тут нечего, в статью он войдет. А то как-то странно у вас получается, какой-то Эдуард Редькин - АИ, а три ведущих российских адвоката, нет. Перечитайте ВП:ПРОТЕСТ. Divot 22:30, 12 апреля 2012 (UTC)

Перечитайте еще раз ВП:АИ, вот когда вы найдете не адвокатов, журналистов, блогеров или еще кого то, кто авторитетно подтвердит ошибку оценок проведенных Россиийской государственной библиотекой, Институтом общей и неорганической химией, Мосжилиспекцией, а так же другими организациями и назовет нам другую сумму ущерба, мы это обязательно вставим в статью. -- Trykin Обс. 22:45, 12 апреля 2012 (UTC)

Поскольку у меня сложилось впечатление о вашей неконструктивной позиции, выношу на КОИ, можете там привести свои аргументы. Divot 22:51, 12 апреля 2012 (UTC)

Те юристы являются АИ по вопросам оценки причинённого ущерба, так как профессионально этим занимаются. На мой взгляд, участник Trykin фразами типа "Они могут говорить, все что угодно, это гадание на кофейной гуще" уходит от рассмотрения вопроса по существу, не приводя никаких аргументов за неавторитетность высказываний юристов. MaxBioHazard 05:31, 13 апреля 2012 (UTC)

Нет коллега, они не АИ по вопросам оценки причинённого ущерба, так как они 06:14, 13 апреля 2012 (UTC) адвокаты. а не эксперты, имеющие права оценивать ущерб, они могут оперировать в суде несколькими экспертизами ущерба, ссылаясь на разные мнения экспертов, пытаясь уменьшить/увеличить сумму выплат/сумму возмещения ущерба (в зависимости от того, кого представляют, ответчика или истца). -- Cemenarist User talk 06:14, 13 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, обсуждение вновь стало несколько неконструктивным. Для оценки аргументов мне необходимо время, предположительно до завтрашнего утра - дня. -- Cemenarist User talk 06:14, 13 апреля 2012 (UTC)

Вариант 2

• Пояснил что Кирилл к иску не имеет отношения
• Добавил критическое мнение "Независимой газеты"

В начале 2012 года получила широкий общественный резонанс ситуация вокруг иска проживающей в принадлежащей патриарху квартире Леоновой к Юрию Шевченко . Согласно иску содержащая опасные для здоровья наночастицы пыль от ремонта в квартире Шевченко причинила ущерба квартире патриарха, мебели и коллекции из почти 1600 книг . Итоговая сумма иска составила около 19 миллионов рублей . Сумма иска и неопределенный статус Леоновой вызвали многочисленные критические обсуждения в СМИ и блогосфере . "Независимая газета" отмечает что полемика свидетельствует о том, что образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен. В беседе с журналистом Соловьевым патриарх пояснил, что он не имеет отношения к иску, который подан его троюродной сестрой Леоновой, прописанной в квартире патриарха. Со слов патриарха он постарался минимизировать сумму ущерба, которая могла быть больше, если он согласился бы на полную очистку книг. Опрошенные Росбалт юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения как "нанопыль" и сталкиваются с подобной сумма ущерба, и что имели место предвзятость суда или элементы лоббизма . В патриархии и Общественной палате РФ заявили о организованной «травле» патриарха, которая имеет «общеевропейский характер».

Ну так, для начала:

1. Я не очень понимаю, а почему вы не хотите написать, если все так уж подробно расписывать, что наночастицы придумала не Леонова с Кириллом? Так же как и стоимость очистки книг назвали специалисты РГБ?-- Trykin Обс. 12:14, 12 апреля 2012 (UTC)

Да за ради бога. Но тогда уж и все, что говорится о патриархе по этому поводу, сомнения по оценке очистки книг, по обету нестяжательства, и пр. Получится отдельная секция. Вкупе с секциями о фантомных часах и Пусси Риот будет смотреться впечатляюще. Я правильно понимаю вашу логику? Divot 13:47, 12 апреля 2012 (UTC)

Часы и все остальное, обсудим отдельно. У вас есть АИ, на то, что оценка была проведена неправильно, некорректно или некомпетентна? Давайте их рассмотрим. -- Trykin Обс. 14:13, 12 апреля 2012 (UTC)

У меня есть АИ, которые отмечают величину оценки. Так что этот факт мы просто обязаны внести в статью. Divot 16:18, 12 апреля 2012 (UTC)

Коллеги, я так понимаю, к этой версии нет возражений по существу? Если их не будет, я вношу в статью. Divot 22:32, 12 апреля 2012 (UTC)

• Коллега, посредник пока я, поэтому решения буду принимать я. И возражения по существу были и существенные, вы их проигнорировали. -- Cemenarist User talk 05:06, 13 апреля 2012 (UTC)

Этот фрагмент предложенный Divot вобрал в себя все недостатки предыдущего варианта от Divot плюс появились новыё:

1. проживающей в принадлежащей патриарху квартире Леоновой - утеряна аттрибуция что квартира его со слов Патриарха же (если брать во внимание мнение Van Helsing, что мы можем считать квартиру его по материалам дела - то на них не стоит источника в этом фрагменте.
2. "Независимая газета" отмечает что полемика свидетельствует о том, что образ церковного священноначалия в глазах россиян критически негативен вообще фрагмент не к месту - почему именно Независимая газета, и почему ценно именно её мнение, какое отношение имеет эта информация непосредственно к иску, ну и предложение логически не вписывается в структуру текста.
3. патриарх пояснил, что он не имеет отношения к иску ... он постарался минимизировать сумму ущерба, которая могла быть больше, если он согласился бы на полную очистку книг - сначала заявляется что он не имеет отношения к иску, потом, что он принимал решения по исковым требованиям.
4. Опрошенные Росбалт юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения как "нанопыль" и сталкиваются с подобной сумма ущерба, и что имели место предвзятость суда или элементы лоббизма - как я указал в большом разборе источников выше - частицы наноразмера могут составлять более четверти пыли по массе. Если адвокаты столкнулись с этим впервые в жизни, это их частные проблемы как физических лиц, обусловленные спецификой образования, для науки это сюрпризом не является. Не все тра адвоката высказались о предвзятости (хотя подано как все три), а только один: «Более осторожно высказался Игорь Трунов: "Конечно, то, что читается за этими строками, — это определенная предвзятость судебной власти», про лоббизм тоже выразился только один: «Вывод Владимира Жеребенкова: "Это либо грубая судебная ошибка, либо могли иметь место элементы лоббизма.».
   

Это что касается фактических ошибок, недоговорённостей и т.д. (читай - НТЗ, ПРОВ, СОВР). Фрагмент разросся, и поэтому будет нарушать ВП:ВЕС в статье. Оценку действий коллеги Divot дам чуть позже. -- Cemenarist User talk 05:35, 13 апреля 2012‎ (UTC)

---

Вопрос о статусе Cemenarist в этом обсуждении вынесен на ВП:ЗКА#Самоназначенное посредничество user:Cemenarist в Обсуждение:Кирилл (Патриарх Московский)#Квартирное дело. MaxBioHazard 05:54, 13 апреля 2012 (UTC)

Вопрос уже был фактически решён на ФА: в том числе в начатом Вами разделе. -- Cemenarist User talk 06:10, 13 апреля 2012 (UTC)

По вашей ссылке вы же и подтвердили что являетесь посредником. О каком фактическом решении вы говорите? Поясните ваш статус в этом обсуждении, коллега. Divot 07:59, 13 апреля 2012 (UTC)

Коллега Cemenarist, я посмотрел ваши возражения, они мне кажутся надуманными. С моей точки зрения вы просто торпедируете наличие этой информации в статье. Обоснуйте ваш статус посредника в этом вопросе. Кто вас выбирал / назначал ? Divot 08:03, 13 апреля 2012 (UTC)

Стороннее мнение о "квартирном вопросе"

По моему мнению, "квартирный вопрос" сам по себе недостаточно важен для отдельного раздела. Но, так как он очень широко освещен в сми, то эту информацию несомненно следует добавить в статью.

Я предлагаю это сделать так:

1. Создать новый раздел "Личная жизнь"
2. Там сделать подраздел "Личное состояние"
3. В этот подраздел добавить информацию о ситуации с квартирой, а также о ситуации с дорогими часами, элитными авто etc.

В качестве образца можно использовать, например, соответствующие разделы статьи о Путине.

Само собой разумеется, для информации нужно использовать только источники несомненной авторитетности. --^Sandegud(О) 09:56, 7 апреля 2012 (UTC)

Ну так АИ надо. Про часы, все что смогли написать в статью: "украинские СМИ обратили внимание, что часы похожие на Breguet на руке Патриарха могут иметь стоимость 30 тысяч евро". Даже не понятно как эту фразу интерпретировать. -- Trykin Обс. 10:14, 7 апреля 2012 (UTC)

Ещё есть фотографии на оф. сайте МП. По поводу попытки ретуширования одной из фотографий с часами недавно даже даны официальные комментарии.--Sergius EU 10:27, 7 апреля 2012 (UTC)

Ну и как мы это раздел "Личное состояние" запихаем, если "то ли было, то ли нет"? -- Trykin Обс. 11:03, 7 апреля 2012 (UTC)

Раздел "Личное состояние" тоже может быть одним из вариантов, но я думаю, что раздел "Квартирное дело" уместнее. Там всё-таки основной упор не на личное состояние В.М. Гундяева.--Sergius EU 13:50, 7 апреля 2012 (UTC)

Про часы сейчас даже центральные сми написали, АИ есть. Вот, к примеру, НТВ

К слову, есть очень удобный способ поиска АИ о любых текущих событиях - "Яндекс.Новости". Большинство источников там - значимые сми. По запросу "квартира Патриарха" сервис выдает 277 статей. ^Sandegud(О) 14:14, 7 апреля 2012 (UTC)

А дальше что? Еще раз повторюсь, хороший аналитический абзац, о том, как все эти события влияют скажем на репутацию патриарха можно только приветствовать, а превращать статью в сводку жаренных новостей целям энциклопедии не как не отвечает. -- Trykin Обс. 17:09, 7 апреля 2012 (UTC)

Просьба исправить категорию

Исправьте пожалуйста категорию Категория:Ректоры Санкт-Петербургской духовной акдемии на категорию «Категория:Ректоры Санкт-Петербургской духовной академии». Спасибо. --Brateevsky {talk} 07:25, 8 апреля 2012 (UTC)