Википедия:Голосования/Об отмене обязательного уточнения (фильм)

Немного истории. В википедии есть традиция: именовать все статьи о фильмах, мультфильмах и телесериалах вне зависимости от того, уникально ли название фильма или же оно совпадает с другими понятиями. Делалось это лишь для того, чтобы участники википедии могли «без проблем» дать ссылку на фильм в любых статьях, то есть даже в случае со статьёй Звёздный путь: Фильм (фильм) необходимо уточнять.

Тем не менее, правила википедии говорят о том, что уточнения необходимы только в случаях неоднозначности, то есть статьи о фильмах, мультфильмах и телесериалах — исключения из правил

Голосование началось 18 июня 2007 года и закончится 25 июня 2007 в 00:00 UTC.

Достоинства отмены обязательного уточнения

• Фильмы, мультфильмы и телесериалы ничем не хуже книг, игр и рек, статьи о которых именуются без уточнений. Отмена обязательного уточнения (фильм) — это ещё один шаг к общим правилам без исключений и уменьшение их объёма;
• Найти из поисковых систем статьи будет намного проще, если статьи о них будут называться без уточнения, поскольку почти всегда человек набирает в поиске лишь название фильма, а не «название фильма (фильм)». По этой же причине не придётся создавать тысячи редиректов с названий без уточнений, которые явно излишни и лишь без толку грузят сервера.
• Легче давать ссылки (ср. [[Робин Гуд: Мужчины в трико (фильм)|«Робин Гуд: Мужчины в трико»]] и «[[Робин Гуд: Мужчины в трико]]»)
• Это стандарт, который принят почти во всех языковых разделах.

Аргументы противников и ответы на них

Аргументы	Ответы
При обязательном уточнении (фильм) легче разруливать неоднозначности	В действительности, это не совсем так. Как правило, спорных ситуаций может возникнуть не так уж и много, поскольку большинство названий фильмов вполне однозначно. В противном случае можно пользоваться следующим правилом: в случае сомнений по умолчанию следует использовать ссылку без уточнений. В добавок ко всему стоит отметить, что определять, необходимо уточнение или нет в случаях с фильмами гораздо проще, чем с реками (по которым недавно проходило голосование).
При обязательном уточнении (фильм) не будет статей с абсурдным названием (напр., «Разрежь меня на части!») / В списках статей сразу будет видно, что это фильм	В действительности, ничего подобного происходить не будет. Во-первых, информация о том, что статья о фильме должна быть в статье, а не в заголовке. Во-вторых, если человек ищет информацию, то он знает название фильма, попадёт на него и не удивится. В-третьих, на такое название откуда-то извне натолкнуться практически невозможно, поскольку все фильмы разделены по категориям с фильмами (например, «фильмы о Второй мировой войне»), то есть статья о фильме не сможет попасть не туда.
При обязательном уточнении (фильм) не будет возникать ситуаций когда на статью о фильме название которого совпадает с названием предмета не представляющего энциклопидической ценности ссылаются другие статьи, в которых всё же стоит ссылка на этот предмет. Примеры: Фильм Шарик и ссылки на него из статей о детских игрушках, РТИ, статьях о собаках. Фильм Плакучая ива и ссылки на него из статей о реках, водоёмах, породах деревьев, народных песнях Фильм Зимний дождь и ссылки на него из статей о природных явлениях, погоде, предсказаниях Фильм Майский гром и ссылки на него из статей о природных явлениях, погоде, предсказаниях Фильм Майский гром и ссылки на него из статей о природных явлениях, погоде, предсказаниях Так и есть: только что обнаружил, что на фильм «Ашанти» ссылаются статьи о поп-певице и о древнем государстве в Гане. (поправил) --Dscheremet 07:41, 20 июня 2007 (UTC)
При обязательном уточнении (фильм) не будет возникать ситуаций когда разные по стажу участники, имеющие разную логику, имеющие разный жизненный опыт и кругозор будут ссылаться из других статей на статьи о фильме ошибочно попадая на статьи о персоне, предмете, или явлении. Примеры: Статья о фильме названа Андалузский пёс (фильм), так как существует презрительное название выходцев из района Андалусия и может появиться статья об этом названии, кроме того оно первично. Не знающий этого участник в статьях об актёрах ставит линки на Андалузский пёс и через некоторое время там появляется статья об этом презрительном названии и истории его происхождения. Статья о фильме названа участником Серко (а не Серко (фильм) как полагалось бы по нынешним правилам). Другие участники, точно знающие что есть такой фильм, но его название не первично и не уникально ставят ссылки из статей о кинематографе на Серко (фильм). В результате статья Серко остаётся сиротой. Участник ставит ссылку на статью о фильме Братья Рико, не подозревая о том, что на самом деле он поставил ссылку на статью о произведениипо которому снят фильм.

Примеры

• Звёздный путь: Фильм (фильм), Том и Джерри: Фильм (фильм) — в этих случаях уточнения явно лишние;
• Борат: культурные исследования Америки в пользу славного государства Казахстан (фильм) — название фильма явно однозначно;
• Ну, погоди! (мультфильм) — уточнение лишнее, поскольку существует мультфильм «Ну, погоди!» и это доминирующее значение, а игра на его основе должна именоваться с уточнением, т. е. Ну, погоди! (игра)
• Жесть (фильм) — в этом случае необходимо уточнение, поскольку основное значение — жесть (сталь)

См. также

• Википедия:Голосования/Признание несоответствующей правилам и отмена нормы Портала «Кино»

Голосование

За отмену обязательного уточнения

1. Калий 08:12, 18 июня 2007 (UTC)
2. Медиа 08:21, 18 июня 2007 (UTC)
3. sk 08:25, 18 июня 2007 (UTC)
4. Полностью согласен с номинатором. Во-первых, тысячи лишних редиректов абсолютно ни к чему, во-вторых, обязательное уточнение противоречит духу нынешних стандартов именования. — Участник:Kalan// 08:40, 18 июня 2007 (UTC)
5. За. Текущее правило противоречит логике и здравому смыслу. asta 08:38, 18 июня 2007 (UTC)
6. Угу. Раз уж по рекам отменили обязательность уточнения, логично будет это сделать и тут. Участник:Роман Беккер/Подпись 08:41, 18 июня 2007 (UTC)
7. Не нужно делать исключения из общих правил: используется наиболее распространённое название. --Александр Сигачёв (ajvol) 08:43, 18 июня 2007 (UTC)
8. --Имярек 08:47, 18 июня 2007 (UTC). Да возобладает здравый смысл над бюрократизмом!
9. За. Вполне логичное предложение. — Игорь (Ingwar JR) 08:54, 18 июня 2007 (UTC)
10. За, X-Pilot 08:55, 18 июня 2007 (UTC)
11. За--Jaspe 09:05, 18 июня 2007 (UTC)
12. За — Obersachse 09:08, 18 июня 2007 (UTC)
13. За. Глупое исключение, порождающее совсем ужасные конструкции. —Андрей Кустов 09:10, 18 июня 2007 (UTC)
14. за с учётом "особых случаев" экспрессивной и обсцентной лексики, когда уточенение позволяет "нейтрализовать" название. #!George Shuklin 09:19, 18 июня 2007 (UTC)
15. За, но мне исключительно не нравится желание "победителей" полностью раздавить "побеждённых", выкинув к чертям собачьим их аргументы. Я считаю, что необходимо настоятельно рекомендовать для статей "ХХХ" создавать и "ХХХ (фильм)" с редиректом на "ХХХ". И считатьй удаление таких редиректов деянием, граничащим с вандализмом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:33, 18 июня 2007 (UTC)

    Поддерживаю. С учётом наличия возможных ссылок за пределами вики на фильмы по "старому" написанию удалять редирект на новое недопустимо. #!George Shuklin 10:15, 18 июня 2007 (UTC)

16. За, но с оговоркой: оставить его в тех случаях, когда название без уточнения выглядит провокационно (в общем, примерно так, как указал Шуклин). Ну и не забывать про неоднозначности, чтобы не было массовых переименований по пять штук в минуту без раздумий, как получилось с реками, когда и Лыжа, и Лена вдруг оказались прежде всего реками (не удержался посмотреть: Моча (река) ещё на месте?) AndyVolykhov ^↔ 10:01, 18 июня 2007 (UTC)

    Статья Лена был редиректом на Лена (река), так что не надо искажать факты. Анатолий 10:03, 18 июня 2007 (UTC)

    Это не повод для переименования. Если заметили, нужно было исправить ошибку, а не усугублять её. AndyVolykhov ^↔ 10:05, 18 июня 2007 (UTC)

    Ну заметили и исправили. Было бы из-за чего шум поднимать. Анатолий 10:14, 18 июня 2007 (UTC)

    А я не поднимаю шум, я просто хочу, чтобы в будущем было меньше проблем. Поэтому и предостерегаю. AndyVolykhov ^↔ 10:38, 18 июня 2007 (UTC)

17. ВасильевВВ 10:42, 18 июня 2007 (UTC)
18. За, с учетом комментариев Г.Шуклина, А.Волыхова и Д-р.Бага. Иван Володин 11:33, 18 июня 2007 (UTC)
19. За, потому что этого требует здравый смысл. Саша ^@ 11:35, 18 июня 2007 (UTC)
20. За. SashaT 12:19, 18 июня 2007 (UTC)
21. За, с условием возможности уточнения, например Лабиринт vs Лабиринт (фильм) (Idot 12:41, 18 июня 2007 (UTC))

    Такие случаи даже не обсуждаются. — Участник:Kalan// 14:11, 18 июня 2007 (UTC)

22. За. Я вообще против излишних уточнений.--Imrek 13:07, 18 июня 2007 (UTC)
23. Spy¹⁹⁸⁶ 13:52, 18 июня 2007 (UTC)
24. Veikia 15:19, 18 июня 2007 (UTC)
25. За. В случае с уникальными названиями уточнение абсолютно бессмысленно и мешает интуитивности названия. Флейтист 17:05, 18 июня 2007 (UTC)
26. За. На мой взгляд, ошибочное решение участников «ранней» руВикипедии. Jeron ^о·в 20:05, 18 июня 2007 (UTC)

    Насколько я помню, решения как такового не было. Просто однажды Codemonk залил 5000 фильмов ботом, добавив им приставку "фильм" в название. В дальнейшем, пришлось придерживаться такого стиля наименования, чтобы было хоть какое-то единообразие.--Ctac (Стас Козловский) 16:34, 19 июня 2007 (UTC)

27. За. С сохранением старых перенаправлений. --yakudza พูดคุย 21:23, 18 июня 2007 (UTC)
28. За. Ведь на самом деле есть ещё куча схожих явлений вроде книг, постановок, комиксов, телепередач и т.п., где принято указывать уточнение только при наличии неоднозначностей. Не понимаю почему для фильмов при этом нужно делать исключение. --tassˆˆ 03:59, 19 июня 2007 (UTC)
29. За. Текущее правило противоречит общим всей Википедии и вообще здравому смыслу. --Super Bionic 04:04, 19 июня 2007 (UTC)
30. За. С оговорками, - если есть одноименный роман, по которому был снят фильм, то фильм заключается в скобки. --ID burn 06:29, 19 июня 2007 (UTC)

    Только если фильм не имеет доминирующего значения. Бывают случаи, когда одноимённый роман существенно менее известен, чем фильм. Тогда можно не делать уточнение в названии статьи о фильме. В любом случае, в самой верхней её части будет ссылка на другие одноимённые статьи. LoKi 09:20, 19 июня 2007 (UTC)

    Вот это меня и волнует. Дело в том, что кино более массовый жанр, и соответственно по формальным критериям, значимость фильма практически всегда будет выше книги. --ID burn 07:24, 20 июня 2007 (UTC)

31. За. Вполне логичное предложение. Кстати, хочу отметить, что голосование, на мой взгляд, очень хорошо оформлено. Чётко, лаконично и по существу. LoKi 09:20, 19 июня 2007 (UTC). Добавлю, что поддерживаю уточнения George Shuklin и Dr Bug (Владимир² Медейко). LoKi 09:25, 19 июня 2007 (UTC)
32. За. В этом случае кнопка "Перейти" будет работать и для фильмов. Единственное, что смущает, а как исправить все фильмографии в статьях об актёрах/режиссёрах? В Википедии сейчас уже множество ссылок с приставкой "фильм" на статьи, которые даже не написаны? Опять создавать тысячи редиректов?--Ctac (Стас Козловский) 16:34, 19 июня 2007 (UTC)

    Ничего исправлять и не требуется. Вполне достаточно механизма редиректов. --the wrong man 16:50, 19 июня 2007 (UTC)

33. За. В связи с бритвой Оккама, зачем лишние вещи? :) --A.I. 21:53, 19 июня 2007 (UTC)
34. За. Согласен с приведёнными рассуждениями. --denton 22:02, 19 июня 2007 (UTC)
35. За. Полностью ЗА --clone89 02:55, 20 июня 2007 (UTC)
36. За. Подробно проанализировал аргументы за и против, почитал обсуждения, и пришёл к однозначному выводу, что исключение для фильмов себя не оправдывает. --Алеко 23:33, 19 июня 2007 (UTC)
37. Конст. Карасёв 23:58, 19 июня 2007 (UTC)
38. Аргументы за обязательные скобки исключительно невнятны :). --exlex 01:35, 20 июня 2007 (UTC)
39. А вот здесь скобки по умолчанию действительно выглядят глупо :). В отличие от скобок для разрешения неоднозначности. Главное - не писать Фильм "Любовь и голуби" :). Edricson 01:54, 20 июня 2007 (UTC)
40. За. —BelomoeFF^® 10:15, 20 июня 2007 (UTC)
41. За. --- Ols

Против отмены обязательного уточнения

1. Против Zimin.V.G. 08:29, 18 июня 2007 (UTC)

   а можно узнать причины? Калий 08:36, 18 июня 2007 (UTC)

   Да, причины всегда одни и те же. Должен быть порядок. Порядок подразумевает единообразие. Все фильмы (фильм). Все телеспектакли (телеспектакль). Все сериалы — (телесериал). Именно все, а не по логике, которая у каждого своя. Писать примеры тут не стану, писал ранее Zimin.V.G. 09:04, 18 июня 2007 (UTC)

   Ну, например, Том и Джерри: Фильм (фильм) — не нелепость ли? #!George Shuklin 09:19, 18 июня 2007 (UTC)

   А что с Титаником будем делать? Есть фильм 1997 года, есть сериал 1996 года. Негоже переименовывать сериал в фильм, 1996. Возникнет путаница. Потом возьмём другой известный фильм — Форест Гамп. Фильм всем известен, но не всем известно, что есть одноимённый рассказ, который, кстати, первичен. Начнётся путаница, будут споры, писать или нет (фильм). Это только рассорит и отвлечёт от главного — писания статей, в том числе о новых фильмах. Обязательность же прибавления (фильм) решает многое. --Pauk 09:32, 18 июня 2007 (UTC)

   Хм, а причём тут Титаник? Фильм итак должен быть с уточнением, а сериал в фильм переименовывать никто не собирается. Проблем от отмены уточнения возникнет гораздо меньше, чем вы себе представляете. Спорных случаев не так уж и много и с Форрестом Гампом можно решить отдельно. В данном случае фильм первичен, поскольку именно его чаще имеют в виду или ищут при запросах в гугль. Ситуация точно такая же, как и с реками: город назвали по реке, но название города первично. Калий 10:02, 18 июня 2007 (UTC)

2. per Zimin --Участник:Ahonc/Подпись 08:35, 18 июня 2007 (UTC)
3. мы хотим здравого смысла, уходя от него в противоположную сторону. --/Pauk 09:32, 18 июня 2007 (UTC)
4. AstroNomer 10:08, 18 июня 2007 (UTC)

   Путин запретил? :) Калий 10:09, 18 июня 2007 (UTC)

5. Против. Проще уж завести одно, но однозначное правило указывать, что это фильм, чем плодить потом миллион исключений из противоположного правила («не указывать»). Но при этом редиректы никто не отменял. Ставить их со статьи без приписки «фильм»--Дмитрий Сутягин 12:51, 18 июня 2007 (UTC) нужно.

   вы сейчас только что проголосовали за создание исключения из правил, хотя сами против миллиона исключений. Калий 13:09, 18 июня 2007 (UTC)

6. Против, кроме случаев как в Том и Джерри. --Micha Zima ^{} 14:09, 18 июня 2007 (UTC)

   Согласно правилам в "Том и Джерри" тоже необхолдимо уточнение. Читайте предисловие к голосованию. Калий 07:52, 19 июня 2007 (UTC)

7. Против, поисковики не имеюют некакова отношения в вики, если тебе ндравится пользоватся гуглом это твои проблемы. А в вики поисковики уточнение очень помогает не тыкать сто раз на то что тебе ненадо. GrigorevMN 16:16, 18 июня 2007 (UTC)
8. Против. Согласен с коментарием Паука к первому голосу, что возникнут бессмысленные тупиковые споры о первичности. Неправда, что для указания ссылки надо писать долгое Название (фильм)|Название, можно и кратко Название (фильм)|, к слову, так можно для всех заголовков с уточнением в скобках. --- vow 17:29, 18 июня 2007 (UTC)

   Если в название фильма есть двоеточие, то надо писать полностью. Spy¹⁹⁸⁶ 17:32, 18 июня 2007 (UTC)

   Это меньше одной десятой процента, смешно рассматривать --- vow 17:35, 18 июня 2007 (UTC)

9. Против. --Gosh 17:48, 18 июня 2007 (UTC)
10. Против. — Воевода 21:36, 18 июня 2007 (UTC)
11. Против. Вот что пишет чуть ниже инициатор этой истории Калий: «есть ситуации, где первоначальное литературное произведение не так значимо, как фильм, напр. Форрест Гамп или Любовь и голуби, но таких ситуаций не так уж и много, их можно решить в частном порядке». Я спрашиваю: кто это будет решать и на каком основании? И, аналогично, кто будет определять, чтО более значимо - фильм или одноимённый сериал (когда есть то и другое - например, в случае с South Park), фильм или мюзикл, по которому он снят (Иисус Христос — суперзвезда), и т.д. и т.п.? Это раз. И второе: общий стандарт всех ссылок на фильмы удобен тем, что можно ссылку на фильм ставить "не глядя". Отменяя эту норму, мы заставляем всякого, кто проставляет ссылку на фильм, разбираться: только ли это фильм так называется - или есть еще книга, сериал, мультфильм, опера и балет. А человек, который пишет или редактирует статью про кино, совсем не обязан всё это знать. И ему гораздо проще автоматически выставить ссылку с уточнением в скобках. Кому и почему это уточнение в скобках мешает - не могу понять. Андрей Романенко 00:48, 19 июня 2007 (UTC)

    Я не вижу никакой проблемы. Продолжайте и далее, давая ссылки на фильмы в статьях, писать уточнение в скобках. Для чего, спрашивается, нужны редиректы? На каждую статью о фильме, где в названии нет уточнения «(фильм)», должен стоять редирект с названия с уточнением. --the wrong man 12:31, 19 июня 2007 (UTC)

    Против. --ID burn 05:41, 19 июня 2007 (UTC)

12. Против per Андрей Романенко. Удобнее не думая писать "(фильм)", так же как мюзикл/сериал/песня (возможно и компьютерные игры), ибо их названия без пояснения нехороши в качестве заголовков энциклопедических статей. infovarius 10:06, 19 июня 2007 (UTC)
13. Против. Всё обратно переименовывать что ли? Ерунда // vh16 (обс.) 13:59, 19 июня 2007 (UTC)

    Бот за час все сделает. Саша ^@ 14:01, 19 июня 2007 (UTC)

    Только сервера грузить // vh16 (обс.) 14:17, 19 июня 2007 (UTC)

    О людях надо думать, а не о серверах. Spy¹⁹⁸⁶ 14:19, 19 июня 2007 (UTC)

14. Против per участник:Zimin.V.G. и участник:Dscheremet. Сторонники отмены правила выискали несколько редких ужастиков, которые используют для воздействия на эмоции голосующих. Следует также отметить частое использование «антиправильной» риторики в качестве как бы аргументов за отмену, что я одобрять не могу. Incnis Mrsi 15:22, 19 июня 2007 (UTC)
15. Против, чем больше правил, стандартизирующих названия больших массивов однородных понятий или названий, тем лучше. Положение о том, что в деле именования статей обязательно требуется двигаться в сторону "общих правил без исключений" -считаю надуманным. --Kaganer 18:45, 19 июня 2007 (UTC)
16. Против А мне с уточнением больше нравится. Сразу понимаешь о чем речь идет. --Lns 19:20, 19 июня 2007 (UTC)
17. Против, ибо очень нехочется доказывать любителя фильмов типа Эволюция (фильм), Адаптация (фильм), Форсаж (фильм), Агрессия (фильм) что эти названия вторичны (это только те что в голову пришли, а сколько есть голивудской мукулатуры которая с реальными, но малораспространёнными среди обывателей, терминами совпадает). А то что такие случае будут я ничуть не сомневаюсь ибо и из-за меньшего у нас раздоры идут. --Dennis Myts 19:58, 19 июня 2007 (UTC)
18. Против, потому что Ordnung muss sein, понимаемый, среди прочего, и как единообразие в подаче: при фильмах — (фильм), при журналах — (журнал), при романе — (роман), а при планете — планета. --Alma Pater 22:41, 19 июня 2007 (UTC)
19. Против. Доводы исключительно невнятны. snch 23:41, 19 июня 2007 (UTC)
20. Против, оставте, наконец, фильмы в покое, то удаляют пачками, то переименовывают, лучше бы статьи про них писали!--Munroe 06:09, 20 июня 2007 (UTC)
21. Названий фильмов самых разных куча, при этом нередко представляющих из себя просто имя существительное. Допустим, статьи не по фильму еще нет. И что делать потом? Называть основную статью через пень-колоду только потому, что уже есть фильм с аналогичным названием? Сейчас знаю, что если сошлюсь на «название (фильм)», то там рано или поздно будет то, что должно быть, а так... --Bunker_{Беларусь} 06:46, 20 июня 2007 (UTC)
22. Пока Против, учитывая нездоровый ажиотаж на тему переименований. Отмена обязательного уточнения может привести к многочисленным дискуссиям, когда уточнение необходимо, когда нет, что первичнее - название книги, фильма и т.п. На мой взгляд, необходимо отменить обязательное уточнение в тех случаях, когда оно становится абсурдным и входит в противоречие с правилом ВП:НДА. Что касается других случаев, то необходимо разработать правило, когда уточнение необходимо, а когда нет и уже после принятия этого правила отменить обязательное уточнение. --Igrek 07:11, 20 июня 2007 (UTC)

Комментарии

• Я полагаю, что уточнение в скобках следует использовать в случае экспрессивных или обсцентных названий, когда название может восприниматься неоднозначно (не в смысле дисамбига, а в смысле восприятия). Тут недавно обсуждали некую особо значимую персону, режисёра параллельного кино. У которого был фильм "куроёб". Если бы этот фильм оказался действительно значим и о нём появилась бы статья, то назвать её "куроёб (фильм)" было бы более спокойно. В то же самое время в нейтральных названиях уточнение, действительно, лишнее. #!George Shuklin 09:17, 18 июня 2007 (UTC)

+1. AndyVolykhov ^↔ 10:02, 18 июня 2007 (UTC)

Шуклин, изучите ЧНЯВ согласно которому "Википедия не цензурируется". Анатолий 10:06, 18 июня 2007 (UTC)

А кто говорит про цензуру? Я имею в виду ситуации, когда название несёт в себе некий заряд эмоций или вообще нарушение НТЗ. В этих случаях уточнение позволяет нетрализовать название, дистанцироваться от смысла фразы, указать на её "назывной" характер. #!George Shuklin 10:18, 18 июня 2007 (UTC)

Ну простите статьи об основных матерных ругательствах никто не переименовывает и не дает уточнения в скобках. Анатолий 10:25, 18 июня 2007 (UTC)

Это надо не только в случае провокационных названий, но и просто тех, которые откровенно ебанутые, типа "Не грози южному централу". Их тоже надо таким образом приводить к цивилизованному виду. AstroNomer 10:31, 18 июня 2007 (UTC)

Есть какой-то пункт правил на этот счет? Анатолий 10:35, 18 июня 2007 (UTC)

О каких правилах вы можете тут говорить, когда мы здесь тем и занимается, что принимаем новые правила? AstroNomer 11:53, 18 июня 2007 (UTC)

И чем же "Не грози южному централу, попивая сок у себя в квартале" ебануто? Калий 10:36, 18 июня 2007 (UTC)

Ну используй же здравый смысл. AstroNomer 11:53, 18 июня 2007 (UTC)

Слушай, я как раз-таки и использую здравый смысл и лично мне кажется, что (фильм) не стоит лепить абсолютно где попало, напр., в Звёздный путь: Фильм (фильм). (фильм) CodeMonk вводил не для разрешения неоднозначностей, а для того, чтобы ссылки из статей давать было легче. Калий 11:56, 18 июня 2007 (UTC)

А Вы делаете в противовес CodeMonk-у чтобы было сложнее? Zimin.V.G. 12:07, 18 июня 2007 (UTC)

Да, в противовес, но в защиту здравого смысла и очищения ВП:ИС от исключений. Да и не надо думать, что это будет такая большая проблема - спорных случаев на самом деле не так много, как кажется. Калий 12:12, 18 июня 2007 (UTC)

• Очень важное дополнение, я считаю, что статьи с названиями вроде Кровососущие уроды и Бойня блюющих куколок отнюдь не украсят Википедию.--ID burn 11:29, 18 июня 2007 (UTC)

Не забудьте в статью Каминаут поставить уточнение, она позорит Википедию. Анатолий 11:38, 18 июня 2007 (UTC)

См. Википедия:Голосования/Об отмене обязательного уточнения (фильм)#Аргументы противников и ответы на них, вторая строка. Калий 11:40, 18 июня 2007 (UTC)

• Я правильно понимаю, что статьи типа Покровские ворота (фильм) и Бесприданница (фильм) сохранят свои названия? Иван Володин 11:36, 18 июня 2007 (UTC)

  Да, поскольку в данных случаях фильм - второстепенное значение. Иными словами, мы хотим лишь привести статьи о фильмах к общим правилам ВП:ИС, где говорится о том, что уточнения необходимы только в случаях неоднозначности. Т.е. Мастер и Маргарита всегда будет о романе, а остальные статьи будут с уточнением, напр., Мастер и Маргарита (телесериал). Калий 11:39, 18 июня 2007 (UTC)

  Тем не менее, есть ситуации, где первоначальное литературное произведение не так значимо, как фильм, напр. Форрест Гамп или Любовь и голуби, но таких ситуаций не так уж и много, их можно решить в частном порядке. Калий 11:50, 18 июня 2007 (UTC)

  Для кого-то рассказ Форест Гамп более значим. По каждому голосование устраивать будем? --/Pauk 12:12, 20 июня 2007 (UTC)

• О ссылках. Про Робин Гуда я не говорю. Там не получится, но для статей, где нету двоеточия легче писать так: [[Звёздные войны (фильм)|]], что даст Звёздные войны. --Micha Zima ^{} 14:02, 18 июня 2007 (UTC)
• В общем народ как угодно извращается, лишь бы главного, писать статьи, не делать. --/Pauk 12:12, 20 июня 2007 (UTC)

Смотрите на…

Смотрите на иностранцев. Выводы делайте сами Zimin.V.G. 11:06, 18 июня 2007 (UTC)

Как названия типа Чапаев (фильм) доказывают необходимость всегда делать уточнения? Анатолий 11:12, 18 июня 2007 (UTC)

Системы принятой во всех виках просто нет. Везде всё по разному. Уточнения (film) то есть то нет. Это хаос. Хаоса хочется? Zimin.V.G. 11:17, 18 июня 2007 (UTC)

Вы сами привели примеры, которые не противоречат по тем поправкам, которые сейчас мы хотим принять, какие проблемы? Калий 11:34, 18 июня 2007 (UTC)

Во всех примерах видно только одно - уточнения появляются только в тех случаях, где это действительно необходимо. Калий 11:37, 18 июня 2007 (UTC)

Допустим, пишем статью по фильму Монстр, называем Монстр, статьи Монстр еще нет. Через какое то время появляется любитель монстров и пытается писать статью про монстров. И как ему ее назвать - «Монстр (не фильм)»? Или заняться переименованием статьи про фильм и массовыми правками существующих ссылок на нее? --Bunker_{Беларусь} 10:36, 20 июня 2007 (UTC)

Кстати «в тех случаях, где это действительно необходимо» - это субъективный подход, потому кто-то вообще не будет задумываться о целесообразности добавления «(фильм)», а если кто-то и переименует, то вполне могут найтись те, кто приведут ссылку на это голосование и напишут «нафик». ИМХО, должен быть орднунг, а не свалка. --Bunker_{Беларусь} 10:41, 20 июня 2007 (UTC)

Англичане

• en:Aelita - про фильм, но спохватившись пишут en:Aelita (novel) и потом до кучи en:Aelita (disambiguation)
• en:A Railway Station for Two
• en:Ruslan and Lyudmila (film)
• en:Sofya Kovalevskaya (1985 film)
• en:The Idiot (TV series)

Французы

• fr:Quand passent les cigognes
• fr:La Reine des neiges (film, 1957)
• fr:Solaris (film, 1972)
• fr:Tchapaev (film)
• fr:Téhéran 43

Итальянцы

• it:Aelita (film)
• it:Aleksander Nevskij (film)
• it:Amleto (film 1964)
• it:Andrej Rublëv (film)
• it:Formula dell'amore

Грузины

• ka:ბაში-აჩუკი (ფილმი)
• ka:მონანიება (ფილმი)
• ka:ცისფერი მთები ანუ დაუჯერებელი ამბავი (ფილმი)

  Вот это особенно информативно. Откуда нам знать, что это вообще про фильмы? Иван Володин 17:45, 18 июня 2007 (UTC)

  Ну как же, грузинский чай пили все, буквы видели… А на самом деле это всё советские фильмы, найденные по интервикам. Откройте ссылки, посмотрите что за интервика идёт на русский язык. Соответственно Баши-Ачук (фильм), Покаяние (фильм), Голубые горы, или Неправдоподобная история (фильм) Zimin.V.G. 18:18, 18 июня 2007 (UTC)

  В последнем примере приставка (фильм) особенно необходима ... asta 05:53, 19 июня 2007 (UTC)

Поляки

• pl:Euforia (film 2006)
• pl:Osobliwości narodowego wędkarstwa
• pl:Sadysta

На примере фильма «Супермен»

• de:Superman (Film)
• en:Superman (1978 film)
• es:Superman: La Película
• fi:Teräsmies-elokuvat
• fr:Superman (film)
• it:Superman (film)
• ja:スーパーマン (1978年の映画)
• ko:슈퍼맨 (영화)
• pl:Superman (film)
• pt:Superman (filme)
• simple:Superman (1978 film)
• sv:Superman - The Movie

Пример с суперменом архинекорректен, посколько Супермен - это, прежде всего, герой комиксов, фильмов и мультфильмов. Калий 06:14, 20 июня 2007 (UTC)

На примере этого мы видим, что участник Калий любую аргументацию умело или не очень пытается использовать для убеждения всех в своей точке зрения.

А пример я привёл для того, чтобы показать, что единого решения по другим языковым разделам нет. Используются разные приёмы обозначения фильмов: (год фильм), (фильм) и даже The Movie и просто фин. Teräsmies-elokuvat. Видно что в других виках порядка мало, оттого и страдают. Сам несколько раз у англичан по ссылке которая должна вести на фильм открывал статью о предмете, явлении или человеке. Искал потом фильм с приставкой (film) и находил, переправлял, работая за них. Но однажды войдя в категорию, увидел что там есть и (film) и (1978 film) и (film 1978) и (movie) - стало грустно. Вы хотите того же и у нас? Zimin.V.G. 06:53, 20 июня 2007 (UTC)

Зимин, ну прекратите уже (оскорбление скрыто) (прочитать), в конце концов (можете рассматривать как ВП:НО). В разных странах фильм в прокате назывался по-разному. И если в одной стране он назывался просто "Супермен", то в другой "Супермен в кино" или "Supermen: The Movie". Это раз. Никто не мешает уточнять единообразно статьи даже в случае отказа от обязательного уточнения - просто нужны правила именования, которые, хоть и кривые, но всё же есть. И если вы хотите привести пример на то, что необходимы правила при уточнении годов, то делайте это не в этом голосовании, а в голосовании по принятию правил именования статей о фильмах. Калий 08:20, 20 июня 2007 (UTC)

Статистический анализ

Возьмём 15 первых по алфавиту фильмов:

1. Авалон (фильм, 1990)
2. Авалон (фильм, 2001)
3. Авария (фильм, 1965)
4. Авария (фильм, 1989)
5. Авария (фильм, 1997)
6. Авария — дочь мента (фильм)
7. Августовская рапсодия (фильм)
8. Авиакомпания «Эйр америка» (фильм)
9. Авиапочта (фильм)
10. Авиатор (фильм)
11. Авраам (фильм)
12. Аврора (фильм)
13. Австралия (фильм)
14. Австрийское поле (фильм)
15. Автобусная остановка (фильм)

из них без большого вреда можно переименовать 3 (три!) фильма. Против. --Dscheremet 06:54, 19 июня 2007 (UTC)

Я предлагаю посмотреть сюда: Участник:Калий/dev/null. Здесь лучше видно, какое число фильмов седует называть без уточнения и это отнюдь не 3-4 штуки. Калий 07:51, 19 июня 2007 (UTC)

Разумеется, их сотни. И сотни таких, название которых представляет альтернативно используемые морфемы. А что за список там у Вас – я, честно говоря, не понял. Это то, что Вы планируете переименовывать или наоборот? Там же и «Белая горячка», и «Алладин». Э? --Dscheremet 08:41, 19 июня 2007 (UTC)

Нет, это список статей о фильмах, объёмом меньше килобайта, т.е. там и те, которые можно переименовать, и те, которые следует оставить. Если вы посмотрите на список, то увидите, что тех, которые можно переименовать - сотни, а наоборот - десятки. Калий 08:47, 19 июня 2007 (UTC)

Если Вы сможете показать (не выборочным списком, а, допустим, фильмами на одну букву), что число однозначных вариантов на порядок превосходит число неоднозначных – я изменю своё мнение. Пока такое впечатление, что на каждый Не грози южному центру, попивая сок у себя в квартале найдётся свой Титаник. --Dscheremet 09:14, 19 июня 2007 (UTC)

Сделал список фильмов на букву "А": Участник:Калий/На одну букву. Список был составлен из Категория:Фильмы по алфавиту (первая страница). Калий 09:46, 19 июня 2007 (UTC)

Сейчас попробуем посчитать. --Dscheremet 09:58, 19 июня 2007 (UTC)

я убрал (фильм) там, где в этом нет необходимости. Калий 10:06, 19 июня 2007 (UTC)

там отвечаю. давайте доведём до ума и посчитаем. --Dscheremet 10:40, 19 июня 2007 (UTC)

Статистический анализ: подитог

Совместными усилиями нескольких участников (спасибо всем) разобрали ВСЕ фильмы на букву «А». Количество фильмов, нуждающихся в обязательном уточнении, сравнимо (с учётом погрешности) с количеством фильмов, которые без уточнения могут обойтись.

В процессе разбора столкнулись с тем, что по части титлов очевидности нет. Насколько известна пьеса «Адам женится на Еве»? Что важнее – фильм «А поутру они вставали» или одноимённая повесть (неоконченная)? Многие ли смогут слёта вспомнить, что такое «Атака лёгкой кавалерии» или «Афинские вечера»?

Пока в голосовании явным образом не прописано, как будут разрешаться подобные коллизии. --Dscheremet 04:01, 20 июня 2007 (UTC)

Хватит кивать на англичан, или о «естественных» названиях

Голосовать не буду принципиально, так как из-за некоторых товарищей вокруг темы названий статей сейчас висит слишком нездоровая атмосфера.

Отмечу только, что аргумент «так поступает в английской википедии», «в других википедиях не используют ненужных уточнений» не выдерживает критики и не должен приниматься во внимание. Например в английской википедии названия статей об американских городах ВСЕГДА в названии имеют уточнения (название штата), даже если здравый смысл говорит о полной его ненужности. Сколько бы не было Лос-Анджелесов, тот который в Калифорнии всё равно остаётся самым важным. Тем не менее — en:Los Angeles, California. Аналогично — en:San Francisco, California. Так что товарищам, чьей переименовательной энергии явно тесно в формате русской википедии рекомендую обратиться в английскую википедию, и поставить там вопрос о переименовании статей о данных городах. В соотвествии со здравым смыслом.

Мораль: я не против обсуждения правил именования статей, я против вечного кивания на иноязычные википедии. Ну принято у американцев названия городов всегда упоминать вместе со штатом. Хотя это часто противоерчит здравому смыслу. А в русскоязычных энциклопедях принят обратный порядок именования персоналий. Национальные традиции, видите ли. Волков Виталий (kneiphof) 12:29, 19 июня 2007 (UTC)

традицию обратного порядка именования персоналий у нас создал междусобойчик из 5 человек. Позор это, а не национальная традиция, особенно запятые. 12:40, 19 июня 2007 (UTC)

Брокгауз, Эфрон, а кто остальные трое? Иван Володин 12:48, 19 июня 2007 (UTC)

Эницклопедия Британника! )) Саша ^@ 12:50, 19 июня 2007 (UTC)

Точно! Это жидомасоны! Иван Володин 12:52, 19 июня 2007 (UTC)

Скорее бумагомассоны!)) Саша ^@ 12:54, 19 июня 2007 (UTC)

это у них не принято так, это у них (американцев) не хватило фантазии для названий и почти каждый город имеет "близнеца" --sk 12:40, 19 июня 2007 (UTC)

У Лос-Анджелеса например близцецов нет, есть два городка в Латинской Америке, но они во-первых намного менее значимы, во-вторых пишутся по-другому (Los Ángeles), так что путаницы всё равно нет. Тем не менее американцы решили не париться, выясняя каждый раз, если ли близнецы, или нет. И ввели может иногда и абсурдное (сколько бы у Сан-Франциско не было близнецов, все они малозначимы по сравнению с городом в Калифорнии), но удобное правило. Вот так и с фильмами (да, именования персоналий тут действительно ни при чём) — как показывает анализ ниже, около половины фильмов требуют уточнения, при этом много неоднозначных случаев, вызывающих дискуссию. На мой взгляд, лучше стандартное правило. Пусть у него будет пара-тройка абсурдных последствий (вроде «Бората», что по аналогии с английской википедией похоже на Лос-Анджелес), но зато в сотнях других случаев удастся избежать траты времени, сил и нервов (ведь и до этого доходит) на дискуссию по каждому конкретному случаю, из-за гонки за святой естественностью. А то так придётся организовать худсовет, который будет определять, что важнее — фильм-экранизация, или то произведение, по которому он снят (такие дискуссии, как видите, уже появились). Другой совет (можно назвать его «совет мудрейших») будет выяснять, есть ли у названия фильма какие-то другие значения. Не знаю как вы, а я википедии такого счастья не желаю. Волков Виталий (kneiphof) 16:35, 19 июня 2007 (UTC)

К национальности это вообще не имеет отношения. В английской бумажной энциклопедии Британника тоже обратный порядок слов. П.С. А мы тут кстати разве порядок слов обсуждаем? Чето вы не в тему. Саша ^@ 12:41, 19 июня 2007 (UTC)

Небольшое исследование

Были проанализированы все фильмы на букву "А", которые есть в русской википедии на предмет необходимости уточнений. Подробности здесь. Вот сводная таблица:

Необходимо уточнение	Нет необходимости в нём	Всего статей	% необходимости в уточнении
154	185	339	45.43%

Измерения проводил с помощью wc.Калий 12:55, 19 июня 2007 (UTC)

Пропущены "Агенты ФБР" (фильм - явно не первое, что ассоциируется с этой фразой), "Акт агрессии", "Акт мести" (юридические термины), "Алавердоба" (это вообще-то религиозный праздник). AndyVolykhov ^↔ 13:01, 19 июня 2007 (UTC)

fixed (хотя с "агентами ФБР" очень и очень спорно) Калий 13:58, 19 июня 2007 (UTC)

Первичное значение словосочетания «Андалузский пёс» — презрительное прозвище уроженца Андалузии. Вполне может быть статья в категории «Национальные прозвища» Волков Виталий (kneiphof) 16:43, 19 июня 2007 (UTC)

Ну вот, смотрите: прямо здесь и прямо сейчас начинаются споры о конкретных фильмах. Кто будет разрешать подобные споры в будущем, если Ваша поправка будет принята? --Dscheremet 04:14, 20 июня 2007 (UTC)

Обязательное уточнение — не панацея

На портале Кино поднята тема (и, как ни странно, одним из ярых защитников уточнений — Zimin.V.G.), которая ясно демонстрирует, что обязательное уточнение не является панацеей при облагораживании заголовков статей. Вопрос там стоит об уточнении (короткометражный фильм) — как определять какой фильм короткометражный и, соответственно, как именно уточнять название статьи. А ведь есть ещё видеофильмы, телефильмы, телеспектакли и т.п., и подобные уточнения тоже у нас употребляются! Очередной повод для бесконечных переименований. Отказ от обязательных уточнений позволил бы свести подобные ошибки к минимуму. Да и вообще вся эта информация для статьи. Необходимо вернуть авторам отобранное право использовать уточнения только там, где это действительно необходимо. ВП:ТОЧНО:

Будте точны там, где это необходимо. Уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием.

--Super Bionic 09:22, 20 июня 2007 (UTC)