Обсуждение участника:Drbug

---

Приветствую вас! Welcome! Drbug 18:17, 27 Ноя 2003 (UTC)

Вы можете оставить мне сообщение, кликнув сюда или по стрелочке после моей подписи. Dr Bug 

Архивы/Archives

---

Пространство имён «Википедия»

Здравствуйте.
Недавно меня привлекла тема правил Википедии и содержание статей одноимённого пространства имён. т.к. Вы в прошлом участвовали в попытках структуризации/классификации правил и пробовали разработать проект о нормах, мне бы хотелось узнать Вашу точку зрения на вариант опроса, который я намерен опубликовать/открыть для всеобщего дообсуждения формулировок, после слегка неудачной (на мой взгляд) попытки обсудить эту проблему на форуме, в самое ближайшее время. Может быть некоторые из формулировок в нём не совсем корректны? Заранее благодарен за комментарий.
Besuglov.S ^вкл / _обс 09:06, 27 июля 2009 (UTC)

Я разместил опрос здесь.
Besuglov.S ^вкл / _обс 16:26, 27 июля 2009 (UTC)

Добрый день! Навскидку опрос кажется интересным, а детали сейчас посмотрю внимательнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:39, 27 июля 2009 (UTC)

Пространство имён «Правила»

Если можете — выскажитесь, пожалуйста. В ходе обсуждения возможности введения патрулирования для статей пространства имён «Википедия», участник Kv75 предположил возможность выделения отдельного (от форумов, ВП:КУ, …) пространства имён правил, но выразил опасения, что это «может быть накладно». Я, в ответ, высказал предложение об использовании в этом качестве пространства имён «Справка», так как оно сейчас практически не используется (+ как аргумент — небольшой анализ на подстранице опроса).
P.S. Не могли бы Вы высказаться и по остальным вопросам.
Заранее спасибо. Besuglov.S ^вкл / _обс 17:37, 1 августа 2009 (UTC)

Гражданская война в России

Добрый день. Не могли бы Вы высказать своё мнение по предлагаемой мною правке? Ваш опыт по компромиссным формулировкам был бы очень ценным в этом случае. Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 14:26, 27 июля 2009 (UTC)

Добрый день! Тоже сейчас посмотрю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:43, 27 июля 2009 (UTC)

Спасибо за отклик и за Ваш вариант формулировки. Подождём, что скажут оппоненты. Участник 80 254 110 49←это ник 20:44, 27 июля 2009 (UTC)

Просьба о помощи

Не подскажете, как разрешить эту ситуацию? Какой возможен реальный компромиссный вариант? Я уже всё перепробовал. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 20:42, 30 июля 2009 (UTC)

Вы знаете, надо просто попробовать сформулировать на странице обсуждения консенсусный вариант с привлечением нейтральных участников. Если хотите, я могу взяться за посредничество, если другая сторона согласится. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:27, 31 июля 2009 (UTC)

Да я уже пробовал несколько компромиссных вариантов, оппоненты возвращают именно и только свой, компромисс сами не предлагают, считая свой вариант наилучшим. Я не только не "против" Вашего посредничества, но обеими руками "за". Я за посредничество любого нейтрального (действительно нейтрального) участника, коих в обозримом пространстве не наблюдается - все шарахаются от этой конфликтной статьи, хотя её давно пора привести к нейтральному виду, хотя бы к такому, как в БРЭ. За что я и взялся, размещая казалось бы совершенно нейтральные, отточенные, энциклопедические и общепринятые формулировки из БРЭ в форме изложения, как и требуют правила. Но оказалось, что для оппонентов тексты БРЭ — это маргинальные утверждения. Я был просто шокирован таким подходом и таким вольным обращением с энциклопедическим текстом, который просто недопустимо искажается, прикрываясь ссылкой на БРЭ же. Ладно. Пока я больше не буду предпринимать каких либо действий, подожду посредничества. Спасибо Вам за Ваш отклик и за Ваше предложение помощи. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 05:41, 31 июля 2009 (UTC)

Понимая всю Вашу занятость, я не настаиваю на Вашем посредничестве прямо сейчас. Когда у Вас будет время для этого, то оставьте, пожалуйста, сообщение на моей СО. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 20:07, 31 июля 2009 (UTC)

Хорошо, так и сделаю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:08, 1 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Владимир, извините, что отвлекаю Вас.

Вот уже пять дней висит на СО моё предложение компромиссного варианта спорного абзаца с учётом мнения оппонентов. НИКТО из оппонентов не откликнулся и не обсуждает это предложение. Может хоть Вы найдёте минутку и выскажете там своё мнение? А то потом опять скажут, что это неконсенсусный текст и начнутся откаты. Текст вот тут: Обсуждение:Гражданская война в России#Абстракт с учётом предложения MPowerDrive. На всякий случай оставляю также и дословный текст из Большой Российской энциклопедии: «Осн. боевые действия в Г. в. в целях захвата и удержания власти велись между РККА и вооруж. силами Белого движения - Белыми армиями (отсюда установившиеся названия гл. противников в Г. в. - «красные» и «белые»)». Жирным выделено то, против чего до сих пор возражали оппоненты.

Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 01:11, 13 августа 2009 (UTC)

Да, попробую! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:05, 13 августа 2009 (UTC)

Ждём :) 3 редактора статьи высказались за ваше посредничество, возражавших не было.--Mankubus 22:48, 15 августа 2009 (UTC)

Я в вашем распоряжении! Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:32, 17 августа 2009 (UTC)

Добрый день, Владимир. Оппонент выкроил, наконец, время и ответил здесь. Думаю, пора подводить какие-то итоги. Правда, я не понял по поводу которой из пяти моих компромиссных версий он выдвинул против меня обвинение в лоббировании "своего" варианта - эти версии все разные и в последнем варианте учитывают пожелания всех участников, в том числе и самого MPowerDrive, который сам вообще ничего не предлагает: ни компромиссного, ни консенсусного, ни вообще конструктивного. Подозреваю, что он неприемлет все варианты вместе взятые, кроме имеющегося сейчас в статье неконсенсусного варианта. Дискуссия идёт по очередному кругу, в качестве аргумента раз за разом выдвигаются одни и те же личные вкусы и личное мнение, что Правилами однозначно расценивается как деструктивное поведение и подрыв функционирования Википедии, поэтому прошу Вас предложить какой-то конструктивный выход из этой ситуации. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 13:32, 23 августа 2009 (UTC)

Продолжение дискуссии о значимости

1. «Слава, я вполне конкретно привёл случаи, когда конфликт учитывается. Поэтому совершенно очевидно, что конфликт интересов может влиять на рассмотрение уместности конкретной информации или её формы.»

Единственный случай, когда в Википедии (в содержании статей) учитываются неэнциклопедические факторы — это ВП:СОВР. Все остальные приведённые тобой примеры касаются методов написания статей, но не их содержания.

Слава, все частные критерии значимости учитывают те же самые "неэнциклопедические факторы". Жёсткость критериев регулируется в зависимости от того, как мы хотим регулировать численность тех или иных предметов статей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:38, 30 июля 2009 (UTC)

Согласен. Но они их учитывают синхронно на некотором общем уровне. Мы никогда не говорим в правилах (я помню свою реплику по Вассерману, так что эта тема мне близка), что значимы «Участники клубных команд высших лиг всех стран по наиболее популярным видам спорта», кроме Иванова; также значимы Петров и Сидоров.

Общность этого уровня в разных случаях разная. Я очень рад, что наконец-то принят общий критерий значимости, который задаёт реперную точку для всех статей в принципе. Для списков аналогом этого критерия является ВП:СПИСКИ. Если мы станем делать уточнения для конкретных списков, мы станем их делать не потому, что у сообщества именно по этому списку левая пятка зачесалась («слишком много гомофобов/армян/москвичей»), а по каким-то вполне объективным причинам. И эти причины будут совершенно таким же образом влиять на значимость всех аналогичных списков, а не только одного. Kv75 04:31, 31 июля 2009 (UTC)

Слава, критерии значимости нужны только для одного, и ни для чего больше: для увеличения эффективности работы сообщества. То есть для того, чтобы усилия (как по созданию статей, так и по их обслуживанию) преимущественно тратились на то, что действительно преимущественно нужно читателям (и что они больше ожидают найти в свободной Интернет-энциклопедии), и уменьшить число ситуаций, когда затраты на обслуживание статьи сильно возрастают неадекватно степени востребованности, особенно по сравнению со среднестатистическим. Другого физического смысла у критериев значимости нет! На это следует ориентироваться. Вопрос, почему нежелательно закапываться в частности и следует по возможности искать общие решения - это немного другой вопрос, хоть и лежащий в той же плоскости: закапывание в частности в большинстве случаев удорожает стоимость обслуживания статей (увеличивает корпус правил, приввносит противоречия, распыляет усилия участников и т. д.). Полноценный поиск консенсуса по всем частным вопросам неприемлемо дорог. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:10, 31 июля 2009 (UTC)

Владимир, есть статья Amway. Затраты сообщества на её обслуживание непропорциональны велики (по сравнению со «спокойными» статьями о других компаниях). Давай её удалим по незначимости? Kv75 08:00, 31 июля 2009 (UTC)

Только не доводи до абсурда, пожалуйста! :-) В данном случае для уменьшения затрат на её обслуживание используются другие инструменты: ([edit=sysop] (бессрочно) [move=sysop] (бессрочно))). Уточно, пожалуйста, какое это отношение имеет к тому, что я написал выше? Из того, что я написал, никак не следует, что вот конкретно эту статью нужно бежать и удалять... Если тебе кажется, что следует, укажи, пожалуйста, конкретно - из чего именно, и я поясню, почему не следует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:42, 31 июля 2009 (UTC)

PS. Можешь сделать ещё радикальнее — пойти на ВП:КУ и удалить какую-нибудь статью «ради увеличения эффективности работы сообщества». Посмотрим, в какую сторону изменится эта эффективность после такого решения.

См. выше. Слава, то, о чём я написал - это "физический смысл" критериев значимости. Ну уж ты-то должен осознавать, что это ложная импликация. Из того, что "физический смысл" критериев значимости - увеличение эффективности работы сообщества, никак не следует, что им нужно руководствоваться при аргументации на ВП:КУ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:42, 31 июля 2009 (UTC)

Я понимаю, что отчасти предлагаемый тобой подход мог быть спровоцирован дискуссией по Вуйме, но мне не хотелось бы путать значимость (соответствие правилам) с целесообразностью — я считаю, что это разные вещи. Точнее, так: значимость — это кодифицированная целесообразность. Я много чего могу считать целесообразным или нецелесообразным, но если я хочу привить своё мнение сообществу в качестве критерия значимости, я должен сформулировать общий принцип и провести его в качестве правила. Иначе вся эффективность работы сообщества уйдёт в бесплодные споры об этой самой целесообразности для кучи разных статей. Kv75 08:17, 31 июля 2009 (UTC)

Нет, Вуйма тут абсолютно ни при чём. А далее ты пишешь именно о том, о чём написал я: "Полноценный поиск консенсуса по всем частным вопросам неприемлемо дорог." Из этого, однако, не следует, что можно игнорировать уже найденный консенсус по частному вопросу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:42, 31 июля 2009 (UTC)

2. Тебе не кажется, что ты приравниваешь значимость уместности?

Давай определимся с терминами (сверим часы). Я понимаю, что значимость — это возможность написать о предмете отдельную статью в Википедии. Уместность — это возможность вставить конкретную информацию в конкретную статью. У тебя термины те же?

Примерно так, только "возможность" я всё же заменил бы на "желательность", "целесообразность" или что-нибудь в этом духе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:38, 30 июля 2009 (UTC)

Невнимательно прочитал. Нет, возможность написания отдельной статьи я также обозначаю термином "уместность" - это более общий термин, чем "значимость". Например, явно противоречащая уголовному законодательству статья неуместна вне зависимости от значимости. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:07, 5 августа 2009 (UTC)

3. Ну и насчёт значимости - не существует ведь объективной значимости.

Вот этой мысли я так и не понимаю. Для меня значимость — это объективная величина. Если предмет статьи удовлетворяет принятым сообществом критериям, он значим. Если не удовлетворяет — незначим. Конечно, значимость зависит от принятых критериев, и в этом смысле субъективна. Но эти критерии должны быть едины для всех однотипных объектов — иначе это зоопарк, а не энциклопедия!

К сожалению или счастью, наши правила носят лишь приблизительный характер, не претендуют на универсальность, точность и т. п., и уж точно не подменяют собой консенсус. Если какое-то правило не соответстветствует консенсусу, то тем хуже для правила, а не для консенсуса.

Уже есть куча уточнений "значимости" - от общего определения в пяти столпах, к общему критерию значимости, к критериям значимости персоналий, к критериям значимости художников и так далее. Я не вижу никаких противопоказаний к тому, чтобы в рамках этой схемы принять критерии значимости -сексуалов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:38, 30 июля 2009 (UTC)

Я тоже не против — разумеется, в компании с зелёными, правозащитниками и активистами open-source community; можно подумать, для кого ещё будут те же критерии. Но здесь ты ведёшь речь о статьях, а исходно вопрос был о списках. На мой взгляд, это существенно разные вещи; вопрос значимости списка лежит в несколько другой плоскости, чем вопрос значимости статьи. Kv75 04:31, 31 июля 2009 (UTC)

Я привожу примеры, связанные со статьями, потому что по ним соответствующий набор правил проработан глубже. А так ты безусловно прав - вещи это разные. Но в связи с плохо устоявшейся практикой и непроработанностью правил, тем более следует учитывать консенсус сообщества по частным вопросам, и уже на основе таких частных консенсусов формировать общее решение. Таково моё мнение. Потому что работающая альтернатива такому подходу только одна: группа участников кулуарно вырабатывает сразу продуманный комплекс правил, и потом его почти без изменений продавливает сообществу. Второй подход нужно использовать очень и очень аккуратно, в исключительных случаях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:10, 31 июля 2009 (UTC)

Насчёт второго подхода см. также тут. Это вообще очень больной вопрос, особенно в англовики. Kv75 07:36, 31 июля 2009 (UTC)

Гм... Угу. Ну да, про это я и говорю. Но я считаю, что этот второй подход не вполне соответствует духу Википедии, и поэтому может использоваться только очень-очень осторожно, когда по-другому не получается... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:42, 31 июля 2009 (UTC)

.4. То, что вы обсудили и придумали - это великолепное, замечательное, глубокое и взвешенное решение - но, увы, по моему убеждению, только вторичной стороны проблемы.

Возможно. Но фокус в том, что тебе первичным представляется ЛГБТ-конфликт, а мне — общая проблема списков. Списки по национальности в этом смысле ничуть не лучше. Мы решали не ЛГБТ-конфликт, а проблему значимости списков. А ЛГБТ-конфликт, как я понимаю, требует исключительно нормального посредничества. Как и АА-конфликт.

Kv75 20:10, 30 июля 2009 (UTC)

Мне первичным представляется расхождение действий консенсусу сообщества. Это подрывает основы функционирования проекта, и рано или поздно выльется в масштабный кризис. Очень хорошо, что вы попытались решить проблему со значимостью списков; у меня есть подозрения, что в ряде случаев ваше решение будет работать не совсем так, как вы планируете, ну да и ладно; важно, что это была куда менее масштабная проблема, в контексте обсуждения имеющая вторичное значение, и её обсуждение в данном контексте скрывает более важные вещи. Проблему тлеющего конфликта, являющего источником многих неприятных вещей и в основном, и в обслуживающих пространствах, ваше обсудение не решило и даже не приблизило к решению. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:38, 30 июля 2009 (UTC)

Вопрос расхождения действий консенсусу сообщества — это вообще очень неоднозначный вопрос.

Но конкретно с итогами на ВП:КУ, мне представляется, всё просто: подводящий итог администратор проверяет статью на соответствие текущим правилам и сложившейся практике; в этом ему помогают другие участники обсуждения. Если администратор систематически принимает неправильные решения (по причине личной заинтересованности, плохого знания правил или ограниченности мышления — не существенно) — запрещать ему подводить итоги решением АК. В случае данных конкретных списков, как было показано в итоге Ильи, консенсус сообщества состоит в том, что они значимы. Потому что все существующие правила (и решения АК) подтверждают это. Если сообщество считает, что такие списки незначимы (по таким-то объективным причинам) — прекрасно, меняем правила, прописывая в них эти объективные причины, и потом удаляем все такие списки. Kv75 04:31, 31 июля 2009 (UTC)

Я категорически не согласен с тем, что консенсус сообщества состоит в том, что такие списки уместны (извини, мне это слово в данном контексте кажется более подходящим). В сообществе явно отсутствует консенсус об уместности этих списков в конкретно таком виде. Это значит, что надо не продавливать сообщество посредством казуистики, а разбираться, в чём дело, и находить решение, соответствующее консенсусу. Если при этом оно будет удачно обобщено - это замечательно. Но обобщением ради обобщения заниматься не следует.

Кстати, и в ВП:КЗ эта позиция отражена: "Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу Чем не является Википедия)[2]. С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии."

Плюс к этому, конкретно по ВП:КУ я хочу обратить внимание, что администратор не имеет преимуществ в трактовке правил. Т. е. если достаточно значительное число участников обсуждения высказалось о выполнении/невыполнении конкретного пункта правил, администратор не может в своём вердикте указывать на противоположное. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:10, 31 июля 2009 (UTC)

Владимир, но ты понимаешь, что проблема с конкретными списками связана не со списками как таковыми, а с субъективными факторами сообщества? Потому что объективно списки ЛГБТ ничем не отличаются от списков известных вильнюсцев, которые вроде пока никому не мешают (кроме Томаса). А вот субъективные факторы в вопросе содержания Википедии на системном уровне необходимо игнорировать. На частном уровне им, конечно, стоит пытаться конструктивно противодействовать — но не следует удалять статью «Россия», если никто ещё не написал статью «Вануату». Kv75 08:00, 31 июля 2009 (UTC)

Во-первых, не с субъективными факторами сообщества, а с "субъективными" факторами общества (т. е. не только википедистов). Сообщество Википедии является лишь срезом общества - и это очень ценно, потому что в результате это приводит к тому, что общество находит в Википедии более менее то, что ожидает. Есть объективный фактор - разброс в мнениях источников, и полярные оценки источниками друг друга.

Во-вторых, повторюсь - все критерии значимости связаны именно с субъективными факторами сообщества, просто в других случаях это не так заметно. Почему тираж для писателей 20000? Потому что сообщество совершенно субъективно посчитало, что так будет правильно. С обсуждаемыми списками всё точно так же. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:42, 31 июля 2009 (UTC)

Прекрасно. Для списков персоналий сообщество также может субъективно выбрать любой объективный критерий значимости. Например, сказать, что все открытые списки персоналий (вроде вильнюсцев, ЛГБТ и армян) незначимы, а значимы только закрытые (вроде лауреатов Нобелевской премии) — контрпример NBS к моей теореме. Тогда останутся только закрытые списки, а все открытые будут удаляться. «Субъективное» число 20 000 субъективно ровно настолько же — как только этот критерий принят, мы уже не можем сказать, что Иванов с тиражом в 21 000 незначим, а Петров с тиражом 19 000 (и без соответствия другим критериям) значим. Более того, число 20 000 заведомо принималось не с целью пропустить Иванова и отсеять Петрова, а из каких-то нейтральных соображений. И в этом смысле оно совершенно объективно. Kv75 14:36, 31 июля 2009 (UTC)

Слава, ты всё время стремишься объединить каким-то очень общим признаком. Это вовсе не обязательно. Возвращаясь к книгам - например, вполне логично выделить отдельно писателей "высокой прозы" и "массового чтива", потребовав для них разных тиражей. Примерно так у нас сделано разделение по музыке. Мысль твою я понимаю, но насколько я вижу, практика сообщества вовсе не тяготеет к такому строгому подходу. Поэтому ничто не мешает выделить отдельно именно списки, связанные с сексуальностью. Даже если сначала к этому классу будт относиться только списки ЛГБТ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:36, 1 августа 2009 (UTC)

Кстати, насколько я помню, число 20000 как раз принималось именно для того, чтобы пропустить "Иваноа" и отсеять "Петрова". :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:36, 1 августа 2009 (UTC)

Я, кажется, понял наше разногласие.

Поправь меня, если я ошибаюсь. Ты считаешь, что консенсус сообщества относится к конкретным статьям/спискам. Я считаю, что он относится к объективным причинам (а конкретные статьи/списки — лишь проявление этих причин). Поэтому я твёрдо считаю, что устанавливать консенсус надо не относительно статей/списков, а относительно причин (критериев); обсуждение конкретных страниц на ВП:КУ — это лишь проверка на соответствие страницы тем причинам, о которых есть консенсус сообщества. Иначе это зоопарк. Kv75 04:31, 31 июля 2009 (UTC)

Вероятно, основное разногласие действительно где-то рядом, хотя моя позиция не может быть сведена к тому, что ты написал. Я считаю - и фундаментальное правило ВП:5С, раскрытое в ВП:КОНС и ВП:ИВП поддерживает меня в моём мнении - что всё в Википедии определяется консенсусом (за исключением особых вещей, данных Джимбо и т. п.), а правила являются лишь средством существенного удешевления поиска этого консенсуса, и ничем более. Правила, которые часто применяются, обычно отражают консенсус лучше, чем одно нерепрезентативное частное обсуждение, поэтому во многих (но не во всех!) случаях для определения консенсуса следует руководствоваться правилами, а не частными обсуждениями - но ровно в той мере, в какой эти обсуждения недостаточно репрезентативны. Если сообщество явно показывает, что правило в каком-то конкретном случае не отражает консенсуса сообщества, если из раза в раз возникают сильные конфликты, то это означает, что нужно остановиться, разобраться, принять взвешенное решение, что делать - принять компромиссное решение между новым обсуждением и старыми обсуждениями (овеществлёнными в правилах) или попытаться лучше уточнить мнение сообщества - в том числе заняться уточнением правила в соответствии с новыми данными. Нюансов много, возможны различные варианты, я написал только рамочно. По поводу "зоопарка частиц" - Слава, я повторю своё твёрдое мнение: все работы по упорядочению служат лишь для увеличения эффективности процесса достижения цели проекта, и не должны становиться самоцелью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:10, 31 июля 2009 (UTC)

то это означает, что нужно остановиться, разобраться — полностью согласен! Вот мы в данном случае остановились и разобрались. Далее разбираться надо сообществу. Но не с конкретными списками, а с общими критериями, благо проблема уже найдена — и даже предложено естественное решение. Kv75 07:23, 31 июля 2009 (UTC)

Возможно, я что-то упустил - но насколько я вижу, вовсе не разобрались. Если бы было принято решение "пока для простоты оставляем статус-кво, и разбираемся с критериями существования этих списков, критериями включения в них и с их содержимым" - это было бы шагом вперёд. Пока же, очевидно, мы не разобрались, а просто отмахнулись от сторонников удаления... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:42, 31 июля 2009 (UTC)

Было сказано следующее: статус-кво (имеющиеся правила и решения АК) состоит в том, что все списки с АИ оставляются, даже если критерии включения в них малосодержательны. Поэтому все эти списки будут оставлены. Если кто-то считает, что малосодержательные списки должны удаляться — вот вам выработанный нами корректный критерий малосодержательности (Илья с Викой больше двух часов пытались найти контрпримеры к этому критерию); можете разрабатывать на его (или на любой другой объективной) основе частные критерии значимости списков персоналий. Kv75 14:20, 31 июля 2009 (UTC)

Слава, ты действительно хочешь, чтобы я создал пару абсурдных списков для иллюстрации, что наличие АИ ещё не делает список полезным для энциклопедии? В журналах полно статей и самых сексуальных женщин Америки, России и т.д. с указанием цвета волос. Создать Список известных блондинок - раз плюнуть. Есть множество публикаций пивных заводов, где указывается, что та или иная знаменитость любит пить пиво. Если немного потрудиться, то можно найти АИ для ещё более абсурдных списков. Надо ли нам это? — Obersachse 14:43, 31 июля 2009 (UTC)

Нет, я не хочу. Но если такие списки (с АИ) будут созданы, мне как подводящему итог администратору придётся их оставить.

И напрасно, я полагаю. "В Википедии нет строгих правил." Абсурдные списки, про которые есть консенсус об абсурдности, долны удаляться. Вероятно, даже быстро... Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:36, 1 августа 2009 (UTC)

При этом я лично тоже считаю, что списки вильнюсцев, ЛГБТ, армян и блондинок скорее не нужны. Но я понимаю, что это моё личное мнение, и я не имею права проталкивать его при подведении итога. Kv75 15:03, 31 июля 2009 (UTC)

Я вроде наконец понял, что ты имеешь в виду по конкретным спискам.

Опять же поправь меня, если я ошибаюсь. Ты, вероятно, хочешь сказать, что информация о личной жизни современников (в том числе об их сексуальной ориентации) может нарушать ВП:СОВР, и поэтому могут быть некоторые проблемы с наполнением таких списков. Я с этим полностью согласен — бесспорно, соответствующие утверждения о ныне живущих людях должны подтверждаться очень авторитетными источниками, и необходимо твёрдое понимание всех редакторов соответствующих списков, какие источники являются авторитетными в этом вопросе.

Слава, мне кажется, что основная причина, почему мне не удаётся донести свои мысли до тебя, состоит в том, что ты подходишь к решению частного вопроса (да-да, именно частного) в ущерб общему. Я подробнее выскажусь в обсуждении заявки на арбитраж по ссылке, которую привёл ниже Илья. А здесь я хочу обратить твоё внимание, что я не считаю важным для проекта ни урегулирование вопроса с этими конкретными списками, ни со списками вообще. Гораздо важнее, что в ходе решения данного вопроса происходит (по моей оценке) обход компенсаторных механизмов Википедии, что делает её подверженной манипуляциям. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:13, 5 августа 2009 (UTC)

Но ты опять же прав в том, что мы решали совсем не этот вопрос — вопрос наполнения списков не имеет прямого отношения к их значимости. Если гиперболизировать, можно (очень гипотетически) допустить, что «Список паспортных данных жителей Зеленограда» будет формально считаться значимым в Википедии. Но это не позволит ему существовать, поскольку он будет удаляться как пустой — и без перспектив заполнения (поскольку заполнение такого списка невозможно). Kv75 05:05, 1 августа 2009 (UTC)

См. также Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/Действия администратора Obersachse#Комментарий Ilya Voyager. Ilya Voyager 11:46, 5 августа 2009 (UTC)

Угу, спасибо, сейчас прокомментирую. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:13, 5 августа 2009 (UTC)

Блокировка 30 июля 2009

Володя, я полагаю, что в реплике [1] тобой было нарушено ВП:ЭП в части:

Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения. Такое поведение является разновидностью троллинга и, несомненно, нарушает этические принципы.

Поскольку подробности могут затрагивать частную информацию, я направляю их приватно тебе и в АК (здесь я следую традициям англовики). Ilya Voyager 21:37, 30 июля 2009 (UTC)

Здравствуй, Илья!

Что ж, поскольку ты обвиняешь меня в том, чего я в данном случае не совершал, я дождусь твоего письма (пока я его не получил), и буду думать, как дальше реагировать. Безусловно, я считаю твоё действие ошибочным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:46, 30 июля 2009 (UTC)

Гы, это сегодня не первая блокировка продуктивного участника.--Ole Førsten (Обс.) 21:48, 30 июля 2009 (UTC)

Дорогие коллеги, а вам не кажется что все эти списки и войны созданны только для троллинга а их автор является виртуалом когонибудь с бесрочкой ( а если углубится в теории заговора то и среди участников или администраторов)? Ведь кроме конфликтов,флейма,флуда и блокировок они не принесли.А ко всему этому уже что будет с проектом если администраторы банят друг друга? Автор вобще уже чутли не просит блокировки Mistery Spectre 21:51, 30 июля 2009 (UTC)

Я крайне недоволен, что блокируют участника за такие слова. Неэтичность совсем неочевидна. Более того, я бы подписался под каждым словом. Да, к сожалению такое поведение встречается. Если блокирующий интерпретирует слова доктора Бага и видит в них злой умысел, то пусть его доказывает. Не в закрытом режиме и по секретным каналам, а открыто. До этого доказательства действует правило ВП:ПДН. — Obersachse 23:17, 30 июля 2009 (UTC)

Прочитав эту объёмную правку я тоже не заметил в ней нарушения ВП:ЭП. Хотелось бы понять мотивировку блокировки. --Александр Сигачёв 06:38, 31 июля 2009 (UTC)

Томас, а под какими словами ты подписываешься? Илья цитировал правило, а не участника. — Claymore 07:18, 31 июля 2009 (UTC)

Присоединяюсь к реплике Mistery Spectre 23:31, 30 июля 2009 (UTC)

Коллеги, спасибо! Я написал письмо Илье, и надеюсь, что он согласится с тем, что он ошибся в оценке моих действий... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:52, 30 июля 2009 (UTC)

• Думаю, то, что блокировка пока не снята никем из членов АК, говорит само за себя. Victoria 07:14, 31 июля 2009 (UTC)

  Арбитры не имеют полномочия снимать блокировки без заявок.

  Если конкретно ты, Виктория, обвиняешь меня в том же, что и Илья, я прошу подробно ответить мне на моё письмо. Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:25, 31 июля 2009 (UTC)

• Владимир, вы почему-то не ответили на мою просьбу оценить корректность одного из ваших высказываний на форуме. Возможно, не заметили? Блокировка, наверное, спорна, но мне хотелось бы обратить ваше внимание на другое. Арбитражный комитет указывал вам, что ваши реплики могут показаться другим участникам неэтичными и рекомендовал вам тщательнее выбирать формулировки. В вашей объёмной правке-ответе, вне зависимости от ваших намерений (конечно же, добрых) и комментария Kv75, на которой давался ответ, фраза «уже потратили много ваших очень ценных интеллектуальных усилий» звучит язвительно. Пожалуйста, Владимир, постарайтесь в горячих спорах не давать поводов для недопонимания и возможных обид. — Claymore 07:18, 31 июля 2009 (UTC)

  Сейчас найду, о чём Вы говорите. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:25, 31 июля 2009 (UTC)

  Нашёл - Вы про фразу "удастся продавить оставление". Очевидно, можно было сформулировать более обтекаемо. Однако я не вижу, чтобы фраза была неверной или оскорбительной (а потому - некорректной): действительно, объективно с обеих сторон идёт продавливание своей точки зрения (и не один год уже, кстати). (Прошу только не искать отсутствующую у меня ложную импликацию: из моей фразы никак не следует, что все, высказывающиеся за оставление, занимаются продавливанием.) Любой некомпромиссный итог - хоть "оставить", хоть "удалить" будет означать, что одной из сторон удалось продавить свою точку зрения. Сейчас более успешны в этом продавливании те, кто хочет оставить списки. Между прочим, я обращаю внимание, что я не занимаю ни одну из сторон. Я пытаюсь противодействовать предполагаемым мною злоупотреблениям, мешающим нахождению консенсуса, я пытаюсь выяснить у сообщества, как оно относится к таким гипотетическим злоупотреблениям с целью понять, как мне действовать дальше - и в благодарность за это получаю блокировку...

  По поводу "язвительности" - я не вкладывал в свою фразу никакого отрицательного смысла, напротив, я изо всех сил подчёркивал, что несмотря на высказываемую мной критику, я чрезвычайно высоко ценю интеллектуальные усилия Славы. Ваши, и других. Если уж и такие фразы вне закона, то уж проще сразу в гроб лечь! :-( Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:44, 31 июля 2009 (UTC)

  Владимир, не оставляйте нас! Если на вашем месте как главный оппонент будет имя/имена удалены самоцензурой, это будет слишком тривиально. --Chronicler 10:57, 31 июля 2009 (UTC)

• Я многое не понимаю. Здесь не понимаю ещё больше. Как можно блокировать за диалог, направленный на поиск понимания. Скорее, такая блокировка приводит к напряжению. Дальше только точки........... --Кондратьев 08:40, 31 июля 2009 (UTC)

Итог

В ходе переписки с Владимиром, мной было принято следующее решение:

1. Реплика, в связи с которой была наложена блокировка, преследовала преимущественно цели, соответствующие целям дискуссии.

2. Нарушение ВП:ЭП/ВП:НО, объективно допущенное в указанной реплике, было вызвано преимущественно неосторожностью в выборе формулировок по сложной теме, а не злым умыслом.

3. Участник Drbug неоднократно предупреждался о необходимости более аккуратного отношения к формулировкам своих реплик, и недопустимости использования формулировок, которые непредвзятым наблюдателем могут быть расценены как нарушение ВП:ЭП (даже если эти реплики произносятся с добрыми намерениями).

В связи с указанным, учитывая, что это была первая блокировка по ВП:ЭП, а также учитывая, что при первичном анализе мной не предполагались добрые намерения Владимира в той мере, в которой их можно было предположить после получения объяснений, я посчитал возможным сократить срок блокировки до 12 часов (которые практически прошли), и технически снять блокировку. При этом я не считаю блокировку необоснованной.

Приношу свои извинения Владимиру за недостаточное предположение добрых намерений, и за недостаточно взвешенный подход к выбору срока исходной блокировки и формулировок её обоснования.

В случае, если это решение окажется недостаточным, я готов к продолжению обсуждения при посредничестве кого-либо из членов АК.

К моему сожалению, я в настоящий момент не могу продолжать публичное обсуждение этого вопроса на страницах Википедии. Скорее всего, со временем эта ситуация, так или иначе, изменится, и все заинтересованные участники смогут оценить корректность (или некорректность) принятого мной решения.

Ilya Voyager 09:35, 31 июля 2009 (UTC)

Я очень надеюсь на опубликование тех тайных причин, которые привели к оценке высказываний Владимира как неэтичные, так как «непредвзятый наблюдатель» (то есть я) их не расценивает как нарушение ВП:ЭП. — Obersachse 10:02, 31 июля 2009 (UTC)

Томас, я бы с радостью, но в данный момент не могу. Мне самому крайне неуютно, что приходится (опять) действовать в таких условиях, когда мои действия не вполне прозрачны для всех тех людей, мнение которых для меня важно. Я со своей стороны постарался сделать всё возможное, чтобы исключить возможность необоснованного принятия решения со своей стороны в данном случае, предоставив всю необходимую информацию действующим членам арбкома, и я готов учитывать их second opinions, если таковые последуют. Еще раз выражаю надежду, что со временем ситуация станет более прозрачной, но это зависит не от меня. Ilya Voyager 11:01, 31 июля 2009 (UTC)

Илья, что касается твоего предложения о посредничестве, то я им, вероятно, воспользуюсь для неспешного конструктивного обсуждения, но в любом случае надеюсь на то, что довольно скоро, как ты хорошо выразился, ситуация станет прозрачной, и сообщество само сделает выводы.

Я убеждён, что и уточнённая твоя формулировка некорректна, а блокировка не может быть обоснована правилами, отличными от ВП:ИВП, но я очень высоко оцениваю то, что ты в значительной степени прислушался к моим объяснениям. Извинения принимаю и приветствую! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:55, 31 июля 2009 (UTC)

О конфликте интересов

Владимир, на форуме администраторов вы заявили, помимо прочего: "В отношении "известных гомосексуалов" очевидно, что острейший конфликт интересов есть, и существует опасность, что включение/не включение людей в него может происходить вовсе не на энциклопедической основе." На мой взгляд, такая характеристика отнюдь не является очевидной, в том числе для неопытных участников. Если посмотреть на ВП:ЗКА, ВП:Ф-ВУ и другие форумы, то можно найти немало обвинений в нарушении ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ и других правил, на которые администраторы реагируют. Но я не припомню случаев, когда бы участник конфликта, связанного с гомосексуальностью, ссылался именно на ВП:КИ. С другой стороны, тема ВП:КИ действительно неоднократно возникает в таких запросах, когда речь идет о написании статей сотрудниками компаний, о рекламе, спаме и тому подобных вещах. И кроме того, страница ВП:КИ пока что имеет статус эссе, хотя на неё и стоит ссылка с Пяти столпов. Конечно, приведенные там принципы по существу не вызывают сомнений, но носят скорее рекомендательный характер.

Таким образом, я прошу вас предоставить какие-либо обоснования (например, в запросе на ВП:ЗКА, в требовании к арбитрам установить особенности регулирования конфликта, при необходимости в запросе на ВП:ПП или иными способами) наличия такого конфликта, а тем более его характеристики как острейшего. Конечно, из общих соображений нельзя исключать возможность возникновения конфликта интересов у участников с любой из существующих по вопросам гомосексуальности точек зрения. Но если таких обоснований у вас вовсе нет, я буду считать использование прилагательного «острейший» введением в заблуждение. Если Томас готов подписаться и под этой вашей фразой, сказанное относится и к нему. --Chronicler 10:51, 31 июля 2009 (UTC)

Антон, я не понял Вашего тона, если честно. Во-первых, очевидно, что я высказываю своё мнение и тем самым в принципе не могу вводить никого в заблуждение, а во-вторых, мне представляется очевидным, что и ВП:ГОМО, и характеристики поведения участников как деструктивного в недавних решениях арбкома являются однозначными индикаторами наличия острейшего конфликта интересов. Схожий по остроте конфликт интересов только в АА-конфликте.

(1) Если это всё, что вы вкладывали в свои рассуждения, то я думаю, что из них никак не следует общий вывод (если вы имели в виду уровень интенсивный, т.е. описывающий поведение некоторых участников, когда они соприкасаются с темой гомосексуальности, то я с вами согласен; если же экстенсивный, т.е. ситуацию во всех создаваемых статьях, как-либо затрагивающих ЛГБТ вообще, то не согласен; но это уже вопрос ясности изложения). ВП:ГОМО принято 3 года назад и касается отдельных участников, которые либо давно покинули проект, либо заметно изменили манеру поведения. ВП:ИСК434 касается конфликта, который в целом удалось перевести в более конструктивное русло. Не хочу переходить на личности, но (для сравнения) термин «деструктивное» был использован в пункте 1.2 решения по ВП:ИСК443 вне какой-либо связи с гомосексуальностью. Поэтому я не вижу оснований драматизировать ситуацию (пропагандисты чего угодно появляются в Википедии с неумолимой периодичностью), но и не буду долго спорить о терминах. А разница между «очевидно» с претензией на общезначимость и «мне очевидно» вам известна. --Chronicler 18:10, 31 июля 2009 (UTC)

Антон, я не понимаю. По-моему, логическая связка "некоторые участники вносят правки в условиях сильного конфликта интересов => существует опасность, что они будут вносить правки не по энциклопедичеким оснваниям" действительно является очевидной. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:57, 1 августа 2009 (UTC)

Именно такая связка очевидна, согласен. Но даже если считать, что в реальной жизни вопрос составления списка ЛГБТ или списка татар более идеологизирован, чем вопрос составления списков известных жителей городов, то предположение, что Википедия должна следовать за этим противопоставлением, а не стремиться нейтрализовать его, сомнительно. --Chronicler 12:45, 3 августа 2009 (UTC)

Во-вторых, посмотрите инкриминированную мне выше правку. В ней, среди прочего текста, есть иллюстрация в комментарии к Вашей реплике. Мне очень интересно, что Вы думаете по предложенной там ситуции - согласны ли Вы, что в такой формулировке можно предположить конфликт интересов? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:13, 31 июля 2009 (UTC)

(2) «мне кажется, что, к примеру, если человек, про которого говорят, что он сделал для борьбы с чайлд-фри-движением в Европе больше, чем любая организация противодействия чайлд-фри, возьмётся регулярно подводить в спорных ситуациях итоги против точки зрения чайлд-фри движения, и вносить в статьи правки, приветствуемые противниками чайлд-фри-движения, то вполне можно предположить конфликт интересов» - вы этот пример имеете в виду? Характеристика условная, и долго будет разбирать все детали (в частности, что такое «итог против точки зрения»), но если говорить о правках, то они могут как систематически способствовать приближению к НТЗ, так и систематически препятствовать ему. Я согласен, что в описанной условной ситуации будет конфликт интересов (можно было еще взять как пример еврооптимистов и евроскептиков, которых наверняка немало среди участников различных языковых версий Википедии), но ведь в том же эссе ВП:КИ указаны средства минимизации вреда от него.

Что касается административных действий, то к ним повышенные требования, в особенности к тем, которые не относятся к легко алгоритмизируемым в смысле наших правил. Если администратор склонен подводить итоги, ссылаясь только на личное мнение, то ему и в самом деле не следует приближаться к темам, где он ощутимо пристрастен. Более сложный случай – способность подбирать аргументы «под свою точку зрения» и отбрасывать противоположные, но эта черта часто встречается в дискуссиях и тогда, когда никакого «конфликта интересов» в узком смысле нет и в помине. Если пристрастность итога видна нейтральным наблюдателям, и можно сформулировать по пунктам, в каком именно месте произошло отклонение от НТЗ и иных правил, то и в самом деле во избежание более серьезных конфликтов администратор не должен подводить такие итоги (я даже припоминаю несколько примеров, когда администраторы прямо делали такие заявления: чем они не будут заниматься). --Chronicler 18:10, 31 июля 2009 (UTC)

Хорошо. Теперь ещё одна ситуация: давайте на секундочку предположим, что в условиях конликта интересов итоги будут подводиться осознанно и целенаправленно, c подбором аргументов в пользу своей точки зрения, аккуратно не допуская очевидной пристрастности, но целенаправленно и последовательно день за днём, месяц за месяцем, год за годом. Т. е. как при "троллинге" - постоянное балансирование на грани, но без явного перехода за неё. Что Вы предложили бы делать в таком случае? Неужели просто смириться с тем, что с этим ничего нельзя сделать? Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:57, 1 августа 2009 (UTC)

Понимаете, конфликт интересов в узком смысле (если пишут о своей компании или о любимом преподавателе) у каждого отдельного участника касается лишь незначительного числа статей. Если же понимать его расширительно (например, включая википедические и иные убеждения участника), то понятно, что детали трактовки правил у различных администраторов расходятся, и это расхождение носит систематический характер. Например, некоторые любят подводить итоги «на удаление» и воздерживаться, если «надо бы оставить»; другие же любят подводить итоги «на оставление» и воздерживаться, если «надо бы удалить», но рука не поднимается. Видимо, надо стремиться увеличивать число администраторов как вообще, так и занимающихся отдельными темами. Но нельзя же запретить подводить итоги в статьях о футболистах только на том основании, что администратор любит футбол и написал о них много статей. Вот если он систематически будет оставлять статьи, впоследствии удаленные другими администраторами, или удалять статьи, впоследствии восстановленные, другое дело.--Chronicler 12:45, 3 августа 2009 (UTC)

?

Владимир, если позволишь, вопрос. На основании чего ты считаешь, что в сообщестев есть консенсус по ЛГБТ-тематике? Кроме того, из твоих слов складывается впечаление, что ты считаешь этот консенсус "консенсусом на удаление". Если это так, то опять же, откуда ты об этом знаешь?--Victoria 11:14, 31 июля 2009 (UTC)

Я считаю, что консенсусный компромисс существует почти всегда, и его надо искать, а не подавлять одну из сторон обсуждения.

Я не считаю, что глобально есть консенсус за тотальное удаление. Однако я считаю, что есть примущественное мнение о нежелательности существования этих списков в текущем виде, именно с такими критериями включения. Поэтому, полагаю, в целом текущие страницы проще удалить, и создать под другими именами новые после того как будет выработан более консенсусный подход. Обрати внимание - к примеру если ужесточить критерии включения персоналии в список, как предложил Томас, то большинство аргументов "инклюзионистов" будут подходить только больше (даже первый итог "оставить" содержал оговорки о желательности пересмотреть формат списков); и большинство претензий "делеционистов" будет удовлетворено. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:29, 1 августа 2009 (UTC)

Если вы предлагаете создать список «персоналий, которые стали значимы только из-за сексуальной ориентации», то в ходе обсуждений было показано, что он представляет собой пустое множество. Более чем странно называть это предложение «компромиссом». Что касается активистов (которые могут быть любой ориентации), тут и так всё ясно, и искать компромисса не надо, он уже есть. На мой взгляд, компромиссом будет решение приблизить списки к статьям типа Гомосексуальность в эпоху Возрождения, где будет «общая часть» и последовательное изложение по разным областям (литература, кино, общественная и политическая борьба, спорт и т.п.), а не только каталог имен. --Chronicler 12:48, 3 августа 2009 (UTC)

Нет, я предлагал организовывать списки по принципу, когда сексуальная ориентация существенно повлияла на его деятельность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:39, 10 августа 2009 (UTC)

• Разовьём мысль, пожалуй. Надо создать «серую зону» — статей с огромным шаблоном во лбу типа такого: «Нижеследующий контент большая-пребольшая бяка и может сильно травмировать, зуб даём. Причина: история/политика, масскульт, ещё что-то, ненужное зачеркнуть В сообществе РВП нет консенсуса насчёт уместности пребывания этой бяки внутри РВП. Сим заявляем: этот контент находится вне РВП на птичьих правах (см. ВП:Серая зона#Список птичьих прав). Пользуйтесь на свой страх и риск (см. ВП:ПРОТЕСТ), вас предупредили, типо.» В эту серую зону прекрасно помещаются: Шелезяка, пол-гаррипоттера, порноактёры (все-все! потому что в нашей культуре порноиндустрия не занимает и нескоро займёт такое место как на Западе, имхо, это очевидно - а Википедия не должна создавать новых сущностей), Свидомые, ЛГБТ-списки (кроме активистов), секс-технологии куда-чего-совать, Азербайджанизация Низами… Продолжите список. И все довольны. М? Nickpo 22:55, 1 августа 2009 (UTC)
• Да, чуть не забыл: главное ограничение статей ВП:Серая зона - никакой межпространственной связности и ужесточённые требования к фактуре. Типа, в вечном полубане они. :о) Тогда можно было бы разрешить российские АИ для АА-конфликта, например (с японскими АК явно переборщил). Nickpo 23:01, 1 августа 2009 (UTC)

  Интересно. Что-то в этом есть. Я подумаю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:39, 10 августа 2009 (UTC)

Лето Атрейдес

Добрый день, ув. Drbug. Вы удалили эту статью с комментарием, что ее можно будет восстановить, если будут найдены вторичные АИ. Я слегка погуглил и кое-что отыскал:

• [2], [3], [4] -- подробный анализ Дюны, среди прочего обсуждается и Лето. Это 100% АИ -- опубликованная книга значимого автора, на которую, к тому же, ссылаются другие АИ.
• [5] -- Лето посвящено около абзаца, SFS -- наиболее авторитетный академический журнал по НФ.
• [6] -- несколько предложений, SFS
• [7] -- в статье анализируется методы политики Дюны, Лето посвящено несколько абзацев.
• [8] -- рецензия на Дюны, про Лето очень немного, в основном, пересказ.
• [9] -- статья про Лето где-то на полстраницы в «Cyclopedia of literary characters»

На мой взгляд, этого вполне достаточно для восстановления странички -- критического материала уже в этих источниках хватит для написания статьи. Кроме того, взгляните на неполную библиографию книг/статей по Дюне (большая часть недоступна онлайн, к сожалению) -- нет никаких шансов, что во всей этой обширной литературе один из главных героев цикла Дюны не разобран достаточно подробно. Trycatch 23:25, 1 августа 2009 (UTC)

Здравствуйте! Почитал источники, и хотя в целом, они не посвящены отдельно именно этому персонажу, который несопоставим по значимости с Лето II, я согласен, что значимость, пожалуй, они демонстрируют. Восстановил. Вы не интегрируете эти источники в статью? У Вас наверняка лучше получится, чем у меня! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:52, 5 августа 2009 (UTC)

Спасибо за восстановление. Да я, конечно же, внесу эту информацию в статью, когда появится немного свободного времени. Trycatch 09:35, 6 августа 2009 (UTC)

Викимедиа РУ

Владимир, доброго времени суток! Сообщите мне, пожалуйста, реквизиты счёта, куда необходимо перечислить учредительный взнос. Спасибо.--Александр Мотин 18:22, 3 августа 2009 (UTC)

Да, послал письмо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:00, 5 августа 2009 (UTC)

Статья о роли СССР в создании Израиля

В каком виде Вы представляете себе эту статью? Честно говоря, у меня давно пропало желание касаться этой темы. Мне просто интересно Ваше мнение.--Миролюб Доброгневович 20:54, 5 августа 2009 (UTC)

Честно говоря, навскидку даже и не знаю... Надо достаточно долго думать... Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:17, 9 августа 2009 (UTC)

Викиконференция в Питере

Коллега, а какие сроки у этой конференции? Хотя бы оценочые с... по .... Мне нужно совместить два мероприятия. Divot 15:05, 9 августа 2009 (UTC)

Я думаю, что 24-25 октября - по крайней мере, это основная дата. Либо, возможно, 17-18 октября, если в ИТМО в сентябре всё же выяснится, что 24-25 октября им неудобно. Оба вик-енда у них вряд ли будут заняты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:16, 9 августа 2009 (UTC)

У меня семинар в Дахабе либо 11-17 либо 17-24. Аккурат в одну из этих дат попадает. Divot 16:34, 9 августа 2009 (UTC)

Тогда получается, что при 17-24 не удаётся совместить ни с одним из вариантов... Надеюсь, что семинар будет 11-17, а конференция - 24-25! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:15, 9 августа 2009 (UTC)

При всем богатстве выбора другой альтернативы нет... ))) Кстати, я буду в Питере с понедельника по четверг, мой моб. 8.926.663.1654. Divot 21:29, 9 августа 2009 (UTC)

Замечательно! В среду я буду свободен после 16:00, а в четверг - целый день. Я на машине, могу подъехать куда угодно, заодно забрать откуда-нибудь или отвезти :-). Номер моего мобильного есть на странице участника: 940-3979. Был бы рад встретиться! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:37, 9 августа 2009 (UTC)

Иранский Азербайджан

Добрый день!

Я хотел бы уточнить, почему Вы настаиваете на включении изображения Монастыря св. Фаддея в статью в раздел "исламский период"?

На первый взгляд, он не является удачной иллюстрацией именно для исламского периода. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:19, 9 августа 2009 (UTC)

Вообще-то я настаиваю не на включении этого изображения, а на том, чтобы его не удаляли. Статья про Иранский Азербайджан, монастырь находится в этом регионе. Вы правы, возможно раздел выбран неудачно, я не обратил на это внимания, правда и само изображение не я добавлял. В любом случае ведь никто не запрещает добавлять в статью изображения неармянских архитектурных памятников, а почему надо запрещать армянские? То есть пусть участник добавляет, но не удаляет. Кстати, обратите внимание, что Elmiriemil пытался добавить изображение, которое не только не имеет отношения к Иранскому Азербайджану, но и как признано, является сфальсифицированной картой, судя по тому в каких статьях он используется. Вам, кстати, Дивот тоже сказал про это в ВП:ЗА LIBERTOT 16:37, 9 августа 2009 (UTC)

Думаю насчет изображения Вам лучше поговорить с тем, кто его ставил. Хотя думаю можно будет открыть раздел "архитектурные достопримечательности". Возвращая изображение в статью я боролся против вандализма участника и его аргументации. Блокировку видел, кстати, по-моему на странице обсуждения участника Вы ошиблись с номером иска (причем несколько раз), указав №471 вместо №481 LIBERTOT 18:41, 9 августа 2009 (UTC)

Elmiriemil

Владимир! Я полагаю, что эта правка участника Elmiriemil (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) грубо нарушает ВП:ЭП, с учётом того, что участник заблокирован и не раз мной предупреждался, не счиаете ли вы, что необходимо принять дополнительные меры?--Ole Førsten (Обс.) 13:33, 10 августа 2009 (UTC)

Да, я уже заметил, и увеличил срок блокировки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:01, 10 августа 2009 (UTC)

Нарушение ВП:ЭП и требования разблокировки

а ваши слова на счет разблокирования это подхалимство.

Прошу вас учитывать факт системной неэтичности участника, оскорблений и выпадов в адрес других участников. За грубое нарушение ВП:ЭП я, как участник проекта, требую увеличить срок его блокировки.--Taron Saharyan 13:45, 10 августа 2009 (UTC)

• Владимир продлил срок блокировки на 2 суток, но с учётом этого считаю необходимым переблокировать с запретом на правку страницы обсуждения, с посредниками можно общаться и через email.--Ole Førsten (Обс.) 13:51, 10 августа 2009 (UTC)

Это не имеет никакого отношения к факту оскорблений. Человек назвал меня подхалимом, а вы требуете переблокировать.--Taron Saharyan 13:55, 10 августа 2009 (UTC)

Срок блокировки я увеличил - хотя отмечаю, что Ваши слова, Тарон, внесли вклад в его острую реакцию.

По поводу страницы обсуждения - я считаю, что если он осознает свои ошибки и исправит их, это будет более результативно. Если же нет - переблокирую и с запретом на обсуждение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:01, 10 августа 2009 (UTC)

Против этого участника я абсолютно ничего не имею. Если он осознает и извиниться передо мной за столь грубые слова, то можно быть и по мягче --Taron Saharyan 14:15, 10 августа 2009 (UTC)

Не знаю как такой шаблон соответствует правилам Википедии, но я видел его еще у одного участника. LIBERTOT 14:36, 10 августа 2009 (UTC)

Владимир, по итогу обсуждения вы снизили срок его блокировки или как ?--Taron Saharyan 14:45, 10 августа 2009 (UTC)

Нет, Тарон, я не увидел причин для снижения срока. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:49, 10 августа 2009 (UTC)

Olegwiki

Обращаюсь к Вам по совету Участник:Kv75. Вы в курсу дела - aGRa заблокировал меня из-за предполагаемого нарушения авторских прав в статье Тюрьма. Статья по такой важной теме представляла собой стаб. Я написал раздел про историю тюрем за рубежом с использованием ЭСБЭ, а для раздела об истории тюрем в России использовал, наряду с ЭСБЭ, информацию исторического раздела сайта башкирского МВД и статью из журнала "История государства и права". aGRa посчитал использование пары абзацев из этой статьи (которую я указал в ссылках) нарушением авторских прав и заблокировал меня бессрочно, а также удалил ВЕСЬ раздел об истории тюрем в России!

Считаю действия aGRa не соответсвующими допущенному мной нарушению (если оно вообще было допущено). Я немало сделал для проекта, я полностью признаю его правила и идеологию и в связи с этим считаю блокировку (вновь бессрочно, без предварительного предупреждения) глубоко несправедливой и оскорбительной.

Да, я ранее несколько раз предупреждался и даже блокировался в связи с предполагаемым нарушением мной авторских прав в различных статьях. Критерии нарушения, которые используют такие администраторы как aGRa (блокировал меня только он), на мой взгляд, слишком жёсткие. Я уверен, что никакой российский суд не признал бы нарушением авторского права цитирование пары абзацев с указанием источника.

Я полагаю, что если кто-то считает, что авторские права были нарушены, то он может удалить соответствующий фрагмент или, ещё лучше, переписать его так, чтобы не было сомнений по проводу авторских прав. Но зачем блокировать участника! По-моему, блокировка - крайнее средство, которое должно применяться если, например, все правки участника - спошной плагиат.

Надеюсь, что Вы разблокируете меня и позволите мне продолжить работу над улучшением русскоязычной Википедии. User:Olegwiki

Пойдём на Вашу страницу обсуждения участника. Пожалуйста, залогиньтесь! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:32, 10 августа 2009 (UTC)

Cпасибо за ответ! подтверждаю согласие с правилами проекта и прошу меня разблокировать. User:Olegwiki

Здравствуйте, Олег!

Вам разрешено писать на Вашей странице обсуждения. Давайте пойдём туда. Перед полной разблокировкой я хотел бы с Вами поговорить... Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:23, 17 августа 2009 (UTC)

Я готов продолжить диалог с Вами на моей странице обсуждения. Жду разблокировки. User:Olegwiki

Спасибо, ответил на Вашей странице обсуждения! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:43, 4 сентября 2009 (UTC)

ВП:ИСК491

Владимир, я думаю, твои комментарии там понадобятся. Если сочтёшь целесообразным, присоединись к заявке. Kv75 18:06, 11 августа 2009 (UTC)

Ага, спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:51, 13 августа 2009 (UTC)

Помогите, плис

У нас с Андреем Бутко, а позже с MaxiMaxiMax был такой диалог:

А реально как-то получить статус внешкора или внештатного фотографа в википедии? Это бы оч. помогло в работе. --Schekinov Alexey Victorovich 20:06, 10 августа 2009 (UTC) Разумеется неоплачиваемого. --Schekinov Alexey Victorovich 05:27, 11 августа 2009 (UTC)

Есть региональное отделение фонда Викимедиа «Викимедиа РУ». Они, наверное, могут напечатать какое-то подобие справки на официальном бланке --Butko 05:46, 11 августа 2009 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Butko В итоге, я так понимаю это к вам? Если надо конкретизировать зачем и почему -спрашивайте. --Schekinov Alexey Victorovich 16:37, 11 августа 2009 (UTC)

Как раз для этого мы сейчас обсуждаем вопрос регистрации СМИ при НП "Викимедиа РУ". К сожалению, процесс немного затянулся, но, очевидно, после Вашего вопроса мы активизируемся. Бумажка от самого НП "Викимедиа РУ" Вам вряд ли что-то даст - но если надо, можем попробовать что-нибудь придумать.

Безусловно, детали, для чего Вам нужно удостоверение, весьма важны, потому что позволит нам лучше понять требования к этому СМИ и уточнить содержимое его устава. Поэтому буду рад, если Вы расскажете подробнее! Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:32, 12 августа 2009 (UTC)

• В городе меня в принципе знают, но вот если скажем приезжает какая знаменитость, или происходит какое-то событие, то журналисты имеют больший доступ к ключевому обьекту. Я могу скажем поговорить с директором клуба или театра и меня пропустят, но далее все, начиная от билетерши до милиции видя меня, СПРАВЕДЛИВО спрашивают-"а ты кто такой..." Приходится обьяснять теряя драгоценные кадры, порой приходится призывать того, с кем договаривался, чтоб он подтвердил... Бумажки же-в виде бейджей на шее приизводят порою маническое действие и эта проблема решается. С интервью-вообще грустно. --Schekinov Alexey Victorovich 05:06, 13 августа 2009 (UTC)
• Вот если бы я даже сам выслал вам макет бейджа, чтоб вам его только подписать - можем мы так сделать? И кокой тогда логотип использовать- википедии или какай-то дгугой ?ссылку на изображение дайте плис). Я понимаю, что это будет филька, кою я и сам в состоянии сделать, но если ее подпишете вы, то это уже будет бумажка. Ну любят их у нас. Причем я не прошу в ней писать ни слова лжи. --Schekinov Alexey Victorovich 05:06, 13 августа 2009 (UTC)
• Вот пример: куча свободных изображений личностей, кои известны, но в вике их не было вообще: http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Anschlag_of_Arkhangelsk_-_425_year_(28.06.2009) . Из этого целая куча категорий под них создана, но 4 знаменитости "сорвались" и меня это, как викимана , печалит. Полагаю и вас должно печалить не меньше, не так-ли, ведь общее дело делаем. --Schekinov Alexey Victorovich 05:14, 13 августа 2009 (UTC)
• очень надеюсь на вашу немедленную помощь. Ждать пока с регистрацией СМИ разрулится ... не хотелось-бы. Время-фото. --Schekinov Alexey Victorovich 05:22, 13 августа 2009 (UTC)

  Конечно, давайте попробуем что-нибудь придумать.

  Логотип, пожалуйста, используйте Wikimedia RU, как на http://ru.wikimedia.org/wiki/File:WikimediaRU-logo.svg

  Организация называется „Некоммерческое партнерство содействия распространению энциклопедических знаний «Викимедиа РУ»“ или, сокращённо „НП «Викимедиа РУ»“. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:51, 13 августа 2009 (UTC)

• Спасибо -в выходные займусь. Будет готово-сразу сообщу. --Schekinov Alexey Victorovich 04:49, 14 августа 2009 (UTC)
• Скажите-вам прислать в электронном виде или распечатать и выслать на какой-то адрес? --Schekinov Alexey Victorovich 06:41, 18 августа 2009 (UTC)

  Пока, пожалуйста, по электронной почте: vladimir.medeykogmail.com Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:03, 18 августа 2009 (UTC)

• ок. доделаю - скину. --Schekinov Alexey Victorovich 18:07, 18 августа 2009 (UTC)

Карта в статье и пункт 3,3 решения по АК481

Уважаемый Dr.Bug. Я все понял, но в очередной раз хочу донести до вас свою мысль. Дело не столько в остальных картах и ВК:КОИ (я писал выше что займусь ими позже), сколько в вашем подходе при подведении итога. Вы нарушили пункт 3,3 решения, которое сами же приняли. Руководствуясь только лишь наличием подозрений в авторитетности и не рассмотрев авторитетность критики вы запретили использование карты в статье. Что такое не было заявлено острого конфликта. А что, по данной карте был заявлен острый конфликт, дана критика ЭТОЙ карты ЭТОГО автора? Ничего не было. Абсолютно. Поймите меня правильно, но вы просто отмахнулись. Я протестую против подобного поверхностного подхода. Это означает, что правила игры меняются по ее ходу, а мы даже не в курсе. Такое со мной уже произошло единожды, когда вышла нестыковка с откатами в спец-статьях. А теперь и здесь. Авторитет карты не доказан, а пункт 3,3 не отвергает авторитетность автоматически. Он говорит:Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных. Это утверждение может производиться как по стандартной процедуре на соответствующей странице, так и при помощи группы посредников (см. ниже, пункт 4). Уже имеющиеся решения посредников по академическим источникам признаются действующими. При обнаружении противоречия в сведениях, представленных различными авторитетными источниками, вопрос передаётся посредникам. И этот пункт нарушен. Нет претензий обоснованных, только голословные обвинения в отсутствии нейтральности. --Самый древний 05:52, 12 августа 2009 (UTC)

Прошу вас также показать в обсуждении убедительность доказательства, соответственно которой вы написали в итоге, что в ходе обсуждения было убедительно показано, что карта является спорной и подпадает под запрет ВП:ИСК481. Заранее благодарен.--Самый древний 05:55, 12 августа 2009 (UTC)

Я поассистирую. Участник Divot дважды грозился дать прямую критику со стороны АИ по ЭТОЙ карте и по ЭТОМУ автору. Вот цитата:

Если необходимо, я готов привести также АИ, которые прямо противоречат карте Буниятова. Divot 23:53, 25 июня 2009 (UTC)

В ответ на это у него НЕСКОЛЬКО раз попросили эту ПРЯМУЮ критику оппоненты (трижды). В ответ на эти просьбы Divot дал критику на Буньятова (не по карте, а ВООБЩЕ), но оказалось что не к месту. Автор не Буньятов, а Наиля Велиханова-Велиханлы. По ЭТОЙ карте и по ЭТОМУ автору той самой критики обещанной нет. Есть тонны обсуждений вокруг да около, но количество символов не есть доказательство серьезности обвинений.--Самый древний 06:03, 12 августа 2009 (UTC)

Единственная правка оппонентов, с упоминанием автора, к вопросу не имеет абсолютно никакого отношения [10]--Самый древний 06:05, 12 августа 2009 (UTC)

И все таки я считаю, что обсуждение надо продолжить на ЗКА.--Самый древний 11:03, 12 августа 2009 (UTC)

Надеюсь вы помните о нашем обсуждении. С уважением Самый древний 09:51, 13 августа 2009 (UTC)

Да, конечно, сейчас отвечу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:47, 13 августа 2009 (UTC)

Я создал страницу ВП:КОИ-АА, куда и вынес вопросы со всеми пятью картами.

Теперь, после создания группы посредников, продолжение дискуссии на ВП:ЗКА совсем бессмысленно - решения посредников имею бо́льший вес.

По поводу острого конфликта: безусловно он был, раз дело дошло до заявки к администраторам принять меры против Эмина.

По поводу спорности: как раз длинное обсуждение и доказывает, что спор между армянской группой участников и азербайджанской отноительно этого источника достаточно острый, консенсуса нет.

Извините, что так кратко - прямо на клавиатуре засыпаю... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:00, 13 августа 2009 (UTC)

Азербайджанская тюркская мифология

Здравствуйте Владимир. Прошу Вас вывести итог в обсуждений на удаление статьи Азербайджанская тюркская мифология или помочь в разрешений этого вопроса т.к непонятно наполнять ли статью из за боязни что удалят. АИ я приводил но ее удалили не по правилам.С уважением. Elmiriemil 18:18, 14 августа 2009 (UTC)

Я взглянул по-диагонали. К сожалению, времени подвести итог у меня сейчас нет, но я думаю, что статью в таком виде скорее удалят, чем оставят - нет надёжных источников (в статье приведён вообще только один не самый надёжный)... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:01, 18 августа 2009 (UTC)

АА-конфликт

Владимир! Я видел, что ты задаешь вопросы по поводу поиска оптимальных путей разрешения АА-конфликта. Хотел бы предложить тебе один из возможных вариантов решения проблемы. Причина АА-конфлика кроется в совместной работе противоборствующих групп участников и их претензиях на обладание компетентностью в избранных вопросах. Таким образом, можно считать, что участники создают качественные статьи, а конфликты суть желание повысить их качество. Качество же статьи можно определить с помощью экспертизы. Можно отобрать одну-две-три статьи, над которыми участники интенсивно и воинственно работают, и попросить доработать их до уровня на котором можно осуществить рецензирование и это рецензирование провести с привлечением экспертов из академических институтов и т.д. Вот тогда у участников сработают внутренние самоограничения при подготовки статьи, будет понятно, насколько качественна статья, и кому следует увеличить багаж познаний или сменить тему. Для Википедии же - хороший медийный повод...--Jannikol 04:44, 15 августа 2009 (UTC)

Интересная мысль. Выбрать несколько статей, объявить участникам АА-конфликта, чтобы дорабатывали, и сказать, что потом статьи будут отданы на рецензирование. И по результатам рецензирования сторона, допустившая больше огрехов, квалифициуется как "по умолчанию неправая" :-).

Надо подумать. Найти бы ещё рецензентов... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:36, 15 августа 2009 (UTC)

Владимир! Я не совсем согласен с Вашим тезисом о правоте по умолчанию. Сегодня слишком устал, чтобы делать комментарии. Напишу Вам письмо в ближайшее время. С уважением, --Jannikol 20:09, 15 августа 2009 (UTC)

Ну, "правота по умолчанию" - это была шутка :-). Я просто гротескно выразил ту мысль, что "проигравшая" сторона потерпит существенные репутационные издержки... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:09, 16 августа 2009 (UTC)

Мысль интересная, но идея мертворождённая: суть АА-конфликта как раз в том, что в мире в принципе отсутствует конвенциональный институт, который бы обе стороны были бы согласны считать третейским. Им такой институт можно только навязать силой — что АК и пытается сделать (там, где он пишет про японские источники). Кивок на Америку не канает: там есть и проармянская, и проазербайджанская стороны точно так же. Скоро АК дойдёт до светлой мысли сгенерировать закрытый список конкретных АИ и персон, хехе. По личному усмотрению не-буду-называть-кого. Nickpo 16:52, 15 августа 2009 (UTC)

Коллеги, у меня к вам конкретное предложение. Как мне кажется, посредник Оле Форстен подвел итог совершенно формально, не заморачиваясь оценкой источников и просто предложив написать "есть равнозначные А и В". Может вы посмотрите обсуждение и вынесете решение? Тут нужен человек, который умеет работать с источниками. Коллега Jannikol, Вы ведь это можете. Со своей стороны могу дать координаты некоторых зарубежных историков, от Бурнутяна до Фрая, чтобы они могли оценить качество написанной статьи. Divot 22:10, 15 августа 2009 (UTC)

Владимир! Так как хотелось бы ответить одновременно и Divotу, то пишу тебе прямо здесь.

Почему я предлагаю в качестве регулятора АА-конфликта рецензирование?

Можно заметить, что АА-конфликт сегодня является одной из причин помогающих пестовать в Википедии два забавных тезиса.

Тезис 1. Зловредные ученые, не считаясь с риском утраты профессиональной репутации, в состоянии написать исключительно только работы и обзоры страдающие ненейтральностью. Написать нейтральный обзор в состоянии только участники Википедии, для этого им достаточно только простого здравого смысла.

Тезис 2. Зловредные ученые, не считаясь с риском утраты профессиональной репутации, не в состоянии удержать себя от некомпетентных высказываний в областях, где им не хватает компетентности. Компетентности участника Википедии, напротив, всегда с лихвой хватает для того, чтобы определить компетентность любых высказываний любых ученых.

Простого здравого смысла без наличия глубоких профессиональных знаний, хватит лишь для того, чтобы: 1) выявить логические несоответствия в интерпретации приведенных фактов 2) выявить ярко выраженные низкокачественные источники информации 3) проверить соответствие приведенной информации источнику, на который дается ссылка. Как только мы выходим за этот небольшой круг вопросов, так сразу возникает необходимость в учете мнения профессионалов-экспертов.

Nickpo совершенно верно иронизирует по поводу того, что мы не найдем эксперта, который всех устроит, но экспертное заключение принципиально изменит текущий статус кво – участникам АА-конфликта придется рискнуть своей репутацией автора энциклопедии.

Очевидно, что утратить репутацию вряд ли кто захочет и это включит систему самоограничений. Участники перестанут тратить время на уничтожение версий, которые поддерживают противники, а будут более тщательно заниматься подготовкой изложения тех версий, которых придерживаются сами. Более чем уверен, что для того, чтобы не упасть в грязь лицом, участники без всяких посредников дойдут до библиотеки и подберут высококачественные источники, сами отсеют сомнительную информацию и начнут более внимательно прислушиваться к критике своих противников, чтобы избежать возможных замечаний эксперта.

Конечно, для этого надо приложить усилия. Вот Divot любезно пригласил меня посмотреть раздел об этногенезе, но ведь обсуждать там пока нечего. Раз уж несколько концепций, то я вот ожидал бы, увидеть в идеале по каждой концепции ответы на следующие вопросы:

1. Когда возникла концепция?

2. Кто является основоположником(амии) концепции?

3. Каковы основные положения концепции?

4. На каких основных фактах базируется концепция?

5. Критикуются ли в рамках данной концепции другие концепции?

6. Какие положения других концепций критикуются?

Ну или хотя бы на первые три вопроса ответы, иначе что экспертам-то показывать?--Jannikol 17:41, 16 августа 2009 (UTC)

Проблема в том, что там нет никаких концепций. По этногенезу азербайджанцев нет толком никакий работы уровня дьяконовской по армянам. Если быть предельно корректными, то АИ вообще крайне неохотно используют термин "этногенез азербайджанцев", предпочитая слово "тюркизация". Значит ли это автоматически "азербайджанизация", я лично сомневаюсь. Вряд ли все эти АИ вдруг забыли о существовании азербайджанцев, как отдельного этноса. Есть работа Йорга Баберовски о появлении азербайджанского самосознания в начале 20 века, но это не совсем этногенез.

Но тем не менее, в статье требуется пока коротко описать суть проблемы, а там посмотрим. Итог Олега меня не устроил. Есть желание помочь? Divot 17:50, 16 августа 2009 (UTC)

Если позволите хотелось бы отреагировать. На странице этногенеза приведены десятки АИ, которые различаются во мнениях. Нет сомнений, что если одну статью отдать на рецензирование в десяток различных авторитетных институтов, мы получим десяток различных ответов, половина которых будут прямо противоположны другой половине.

Отдавая статью на рецензию только одному институту, мы практически с абсолютной гарантией, приведем к ненейтральному ответу. Я могу дать список институтов США, которые дадут вам ответ по этногенезу идентичный моему ТЗ, и с список, который даст ответ аналогичный ТЗ оппонентов. Стэнфорд даст один ответ, а Калифорнийский университет даст другой.

Есть условия, которые могут на самом деле помочь в решении по статьям вызвавших АА конфликт:

Жесткое структурирование обсуждения. Обсуждение разбито на десятка два мелких сегментов (в случае если вопрос большой как с этногенезом), по каждому АИ допустим, по каждому из которых проходит обсуждение, затем посредник (или группа посредников, если вопрос сложный), принимает решение и далее этот сегмент уже не обсуждается. Это позволит избежать того разброда, что был на странице, когда вроде бы закрытые вопросы поднимались вновь и вновь.

Отдельный анализ по энциклопедиям. Спорные вопросы, особенно подобный, всегда были предметом обсуждения в энциклопедических статьях. И многие энциклопедии, где существовал серьезный и нейтральных подход к этому вопросу, старались найти формулировки, которые не противоречили бы никаким историческим школам, ни ирано-армянской, ни турецко-азербайджанской. Зачем изобретать велосипед? Я два раза в течении хода обсуждения, предложил просто скопировать текст Британики, который не противоречит ни одному источнику, и как наиболее нейтральной и авторитетной энциклопедии. В таких случаях просто нужно действовать так же, как действовала Британика и все. Prater 18:28, 16 августа 2009 (UTC)

Очевидно, что в основе Вашего высказывания лежит Тезис №1. Зловредный эксперт не сможет удержаться на нейтральной позиции, сознательно проигнорирует известные ему факты, сознательно сфальсифицирует данные в пользу какой-то одной версии. Только вот статьи в Википедии обзорные, а не исследовательские. Противоборствующие школы прекрасно знают о существовании друг друга и о том, что делается у противников. Наивно полагать, что эксперт будет отрицать фактически общеизвестные факты. Кроме того, хотелось бы заметить, что предлагаемые Вами два компонента предполагают, что кто-то должен сознательно ограничивать развитие некоторых аспектов статьей продолжительное время. Подумайте, сколько лет Вы сможете удерживать лаконичные формулировки Британники? Десять? Двадцать? --Jannikol 19:07, 16 августа 2009 (UTC)

Конечно в научной среде подобные случаи происходят редко. Однако часто не нужно просто грубо врать, достаточно просто несколько сместить фокус и этого достаточно. Говоря о развитии статей и о Британике, вы правы, следует учитывать фактор изменений в исторической науке, однако применимо к вопросу этногенеза азербайджанцев, никаких прорывов с последнего издания Британики не наблюдалось. И Британика хоть и редко, но переиздается.

Однако не поймите меня не правильно, я не предлагаю заниматься копи пейстом. Не всегда энциклопедии дают верный ответ и те или иные статьи в той же Британике, не раз подвергались жесткой критике. Я предлагаю просто в подобных сложных и конфликтных статьях, усилить фокус на энциклопедии подобные Британике, чтобы возможно найти солюшн.

И в данном конкретном примере с этногенезом, я считаю, что именно статья в Британике, представляет именно такой солюшн. Тем не менее я более или менее согласен и с формулировкой посредника, хотя в случае отмены решения посредника и нового разбора статьи, буду настаивать на своей формулировке, благо за это время успел собрать дополнительные АИ и отзывы о работах, указанных в качестве АИ оппонентами.

Жанполь, я думаю вы несколько драматизируете ситуацию, в споре рождается истина и чем больше будет конкуренции и жесткой дискуссии, тем качественней будут статьи. До недавних пор в Википедии не было равенства между сторонами, что приводило к несколько однобоким статьям, что естественно было минусом для Википедии. Теперь когда равновесие начинает восстанавливаться и конкуренция равной, это приведет к большему знаку качества. Хотя я и понимаю, что ряду участников это может не нравиться.Prater 20:25, 16 августа 2009 (UTC)

Конечно же нормальный эксперт сделает нормальный анализ статьи. Хороший пример - Ираника, энциклопедия куда более похожая на Википедию, чем Британника. Статьи пишут конкретные эксперты, и это не вызывает ни у кого протеста в том, что он озвучит только одну ТЗ. Однако то, что предлагает делаеть коллега Пратер, полностью противоречит правилам любой энциклопедии. Нельзя в любой статье, говоря о Сефевидах, ссылаться на Бренду Шаффер. По Сефевидам есть серьезные исследователи, а ссылаются на Бренду Шаффер когда хотят написать заведомую ерунду. Все равно, что в статье о теории относительности вместо Эйнштейна начать ссылаться на специалиста по торсионным полям, преподавателя урюпинского университета. Поэтому надежды, что теперь-де ситуация выправится, я воспринимаю скептически. Скорее Пратер имеет в виду, что у него получится подобными приемами затемнить истину. Однако полагаю, что этот номер не пройдет. Именно поэтому я и просил Вас, уважаемый Джаникол, поучаствовать в обсуждении, поскольку Вы понимаете разницу между Брендой Шаффер и Роджером Сейвори. Divot 20:39, 16 августа 2009 (UTC)

Я по-диагонали прочитал обсуждение. Конечно, между Шаффер и Сейвори в обсуждаемом вопросе - пропасть! Но я соглашусь с Jannikol'ом - хотелось бы разобраться с заданными им вопросами (хотя бы в первом приближении). До того момента речь идёт не столько о выявлении концепции, сколько об интерпретации слов, каковые позволяют разночтение. Я полагаю, после ответа на этот вопрос можно будет вместо простого "процесс формирования этноса завершён" указать конкретно, какие именно процессы завершаются в какой момент... Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:59, 16 августа 2009 (UTC)

Я уже устал, указывать, что по спорным формулировками (Сефевиды) в статье "иранские азербайджанцы" я Шаффер не использовал Prater 21:03, 16 августа 2009 (UTC)

Ну, я Вас в этом точно не обвинял! :-) В целом, насколько я могу судить, конкретная эта книга Сейвори существенно авторитетнее конкретной этой книги Корнелла. По большому счёту, я не вижу предмета спора в Вашей трактовке слов Корнелла: получается, что у Сейвори просто подробнее и точнее написано... Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:32, 16 августа 2009 (UTC)

Ну так этого толком никто не знает. Тогда не было переписи населения, чтобы учитывать степень тюркизации. Известно, что было три большие волны: сельждуки, монгоды и кара и ак-куюнлу. Сефевиды довершили религиозное размежевание. Поскольку, если вторая волна монголов полностью тюркизировала бы регион, третьей просто не было бы, АИ делают вывод о завершении тюркизации при кара и ак-куюнлу. Вот и вся история, довольно очевидная и простая. Если не ссылаться на историков по 20 веку, естественно. Divot 21:22, 16 августа 2009 (UTC)

А по поводу концептуального подхода, абсолютно согласен. Prater 21:07, 16 августа 2009 (UTC)

Самое смешное, что я раз 10 пытался объяснить Пратеру, что по Сефевидам Шаффер вообще нельзя использовать. Ни по спорным вопросам, ни по не спорным. Никогда, нигде, ни при каких обстотельствах. Даже есть она где-то что-то о них и говорила. Но коллега Пратер не понимает. Владимир, Вы не могли бы на правах посредника рассмотреть действия коллеги Пратера в этом вопросе? Вы ведь в числе уполномоченных арбитров. Divot 21:14, 16 августа 2009 (UTC)

Сейчас посмотрю... Хотя ссылка на случай с Кристенсеном выше говорит о том, что во всём надо очень тщательно разбираться... Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:38, 16 августа 2009 (UTC)

С Кристенсеном все в порядке. Его книга критикуется, тем не менее там написано "Yet Christensen has done an excellent job of surveying sources and is to be com- mended for his long chronological sweep". Альтштадт вообще поймали за руку на фальсификации источников, однако Пратер настаивает, что она должна быть в статье. Divot 21:52, 16 августа 2009 (UTC)

С самим-то Кристенсеном, пожалуй, хорошо, но вот характеристика "полностью положительные отзывы" с полной цитатой критики не очень вяжется. Я понимаю, что речь в приведённых критических отзывах идёт либо об ограниченности области охвата работы, либо о второстепенных недостатках, но указанная характеристика - "полностью положительные отзывы" - заставляет сильно насторожиться... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:10, 16 августа 2009 (UTC)

Допустим. А что тогда делать, когда Альтштадт конкретно поймали за руку при фальсификации источников? Удалять её из АИ? Divot 22:22, 16 августа 2009 (UTC)

• Владимир, я вам советую внимательно изучить всё осуждение конфликта вокруг статьи азербайджанцы. Дело в том, что практически все источники той или иной стороной обвинялись в некомпетентности. Я считаю, что моё решение о равнозначности сторон в таком сложном конфликте вполне здраво и неплохо было бы его привести в исполнение.--Ole Førsten (Обс.) 22:18, 16 августа 2009 (UTC)
  • Олег, я пока не готов убеждённо ответить на вопрос в такой постановке. Что значит "равны"? Вопрос не сводится к простому выбору из двух вариантов. Мне кажется, что лучше попробовать разобраться подробнее, как предложил Jannikol, и указывать в хронологии не абстрактную тюркизацию. И отдельно, в следующем параграфе, указать, какие источники какие события считают индикатором окончания формирования этноса... Извиняюсь, но предложенная Вами формулировка мне немного режет глаз; хотя в целом, возможно, и не существует лучшего решения, чем приняли Вы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:45, 16 августа 2009 (UTC)
    • Мне кажется, тут имеет место какое-то недоразумение. В обсуждении, например, приведены 3 (три!) статьи Ираники трех разных авторов(Яршатер, Пангол и Тордасон), которые говорят одно и тоже. Какое еще обвинение в некомпетентности трех авторов Ираники, говорящих одно и то же? О чем разговор, коллеги? )))) Divot 22:54, 16 августа 2009 (UTC)
  • Олег, мне кажется Вы зря настаиваете на таком итоге. Два компетентных и нейтральных участника Википедии, Джаникол и Генкин, Ваш метод решения подвергли серьезной критике. Это не считая моей критики, ну да я сторона теоретически заинтересованная. Ваше же желание продавить подобный метод решения спора только закрывает дальнейшее участие в качестве посредника во всех случаях. Divot 22:28, 16 августа 2009 (UTC)

А что это первый раз? Чего стоит только АИ Высшего Качества. Дивот дает статью, но не указывает, что это научные труды Ереванского научного центра, основанного Гарником Асатряном профессором Гос.Университета Еревана в 96-м году. А потом когда его ловят за руку, говорит, что это не Ереванский Центр, а Центр расположенный в Ереване, и адрес значения не имеет. Очень смешно, я просто махнул рукой и уже не стал доказывать ничего, хотя мог бы показать, что регистрация центра тоже была в Ереване и привести отзывы на работу этого института, однако решил, что и так всем все ясно.

А по Кристинсену, началось все здесь.--Prater 22:33, 16 августа 2009 (UTC)

Вы забыли дать итог Генкина по этому журналу "В данном конкретном случае имеет место высокий ранг авторитетности автора (независимый автор из третьей страны, признанный специалист в данном вопросе, см. пункт 3.1 ВП:АИ) и довольно высокий ранг авторитетности издания (реферируемый научный журнал см. пункт 5 ВП:АИ), однако существенно отягчённый тем, что издание может не являться независимым (в терминологии пункта 5.2.2 ВП:АИ).". Как видите, это довольно авторитетное издание. Чуть менее авторитеный, чем Ираника, поскольку издается в Армении. Divot 22:38, 16 августа 2009 (UTC)

И выбирайте выражения, коллега. Это ведь Вас ловили за руку, когда после Ваших "Это журнал, который публикует армянскую версию истории (Prater)" посредник отметил "Данный журнал мне известен и, разумеется, как издание относится к АИ высшего ранга, ибо это реферируемый научный журнал, издаваемый в нейтральной стране. Словосочетание «Armenian Studies» в данном случае обозначает предмет изучения, о какой-либо зависимости оснований говорить нет.". Так что очень смешно, это правда. Я даже знаю над кем. Divot 22:40, 16 августа 2009 (UTC)

Дивот, меня не могли поймать за руку, потому что я ничего не скрывал, не утаивал и не фальсифицировал. Я привел ссылку на сайт этого общества и указал его цели и задачи. Общество хоть и в США, но армянское как не крути, у него в действительных членах 95% армянские фамилии. А что касается решения Генкина, то он только сказал, что по истории Армении это прекрасный источник, но никак не выразился, может ли критика Бурунтяна, понизить авторитетность книги Альштадт, предисловии к которой написал сам Вусинич. Да и я уже скачал на всякий случай десяток положительных отзывов на эту книгу, если вдруг посредники усомнятся в ней, как в источнике, обязательно приведу. А по поводу решения Генкина в отношении центра Асатряна, я конечно напрасно не привел отзывы и попросту игнорировал дальнейшее обсуждение вокруг темы Ереванского Центра. Не ожидал такого конечно. Но видимо сам виноват. А приводить все после принятого решения и требовать пересмотра, не в моих привычках, после драки кулаками не машут, будет мне уроком. В общем, сейчас этот спор абсолютно ненужен, спокойной ночи, я пойду спать. Prater 23:01, 16 августа 2009 (UTC)

Я конечно понимаю, наличие армянской фамиллии, это большой грех... если нет других грехов. Но что поделать, коллега, что в Америке масса известных ученых армян и ни одного (или почти ни одного) азербайджанца. Претензии высказывайте правительству Турции, это их заслуга. Что касается положительных отзывов на книгу, то смею заметить, что десять положительных рекоммендаций несколько смягчат участь при единственной попытке кражи, но никак не сделают эту кражу добросовестной покупкой. Так и с фальсификациями. Спокойной ночи. Divot 23:39, 16 августа 2009 (UTC)

Да и еще. Оле, если откровенно, то вы напрасно взяли такую сложную тему как "этногенез азербайджанцев". Начистоту это одна из основ полит-исторической аргументации армянской стороны (не на Вики, а вообще) и армянская сторона конфликта на Вики в этом вопросе отступать не будет. Я тоже естественно недоволен вашим решением, однако предвидел, что армянская сторона использует все возможные методы и задействует всех кого можно, чтобы "размазать вас по стенке", поэтому просто стою в сторонке, ожидая что ваше решение отменят. Так как в течении всего обсуждения, вас не поддерживали ни администраторы, ни посреднический комитет, предвидеть это было легко. Я когда увидел, что на мою просьбу в посредническом комитете нет ответа, уже стал подгатавливать новые АИ, поэтому думаю, что в новом обсуждении армянской стороне придется туже чем в первый раз. Prater 23:07, 16 августа 2009 (UTC)

Коллеги, я вам написал итог, который ни одной из сторон не понравится. Но это судьба любого нейтрального итога в горячей ситуации :-).

И, коллеги, не ссорьтесь, пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:38, 17 августа 2009 (UTC)

Вы не сказали, что делать с правкой Пратера, которая удалила АИ. Divot 01:41, 17 августа 2009 (UTC)

Да я сам сейчас верну АИ, только аккуратно... Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:45, 17 августа 2009 (UTC)

Изменения в Правилах

Добрый день, Владимир! Вижу Вашу занятость, поэтому мне неудобно Вас тревожить по другой дискуссии. Однако, эта дискуссия зашла так далеко, что мне просто необходимо с Вами посоветоваться, как с участником, имеющим богатый опыт в разрешении вопросов, мешающих функционированию Википедии. Не могли бы Вы выкроить какое-то время и для вот этого Обсуждения. Там итог уже подведён, и на мой взгляд очень квалифицировано, но оппоненты в очередной раз не желают признавать итог, а хотят решить изменения в Правилах голосованием, то есть простым большинством голосов, без учёта веских аргументов и АИ. Я не знаю, какова в этой ситуации дальнейшая вики-процедура, поэтому нуждаюсь в совете, как дальше поступать. Ещё раз приношу свои извинения, мне правда неловко отвлекать Вас и занимать Ваше время. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 00:37, 22 августа 2009 (UTC)

Завтра вечером обязательно сделаю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:31, 22 августа 2009 (UTC)

Я прошу прощения - не получилось, по личным обстоятельствам пропал из проекта. Сейчас сделаю, если ещё актуально. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:29, 28 августа 2009 (UTC)

Этот вопрос, как я вижу, решился! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:34, 29 августа 2009 (UTC)

Наставничество

День Добрый, просматривая арбитражные заявления заметил что вы брались за наставничество в частости участника Stoljaroff, и в связи с этим хотел бы узнать есть ли возможность у вас быть наставником? Если есть хотел с вами обсудить этот вопрос, если это не помешает вашему времени.94.50.214.46 09:43, 23 августа 2009 (UTC)

Можно попробовать - давайте, обсудим. Напишите мне, пожалуйста, по почте vladimir.medeykogmail.com Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:48, 29 августа 2009 (UTC)

Посредничество в Гражданской

Владимир, я привел аргументацию в разделе о "практической и теоретической плоскости". Выше - до раздела посредничество - даны мои цитаты из обсуждаемой книги. Нужно цитаты копировать в раздел посредничество, например цитату о начале сбора А.В. Колчаком Учредительно Собрания? --MPowerDrive 23:02, 24 августа 2009 (UTC)

Спасибо, копировать не нужно... Я завтра на свежую голову ещё раз внимательно перечитаю. А пока я задал один небольшой вопросик на странице обсуждения статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:47, 29 августа 2009 (UTC)

Википедия:Правила блокировок/Новые

Владимир, могу я попросить вас написать все предлагаемые вами изминения сначала на страницу обсуждения? — vvv^t 22:59, 28 августа 2009 (UTC)

Виктор, это очень неудобно, и придаёт предварительному проекту необоснованный существенно больший вес, чем возможные изменения в нём. Этот проект изначально совершенно не учитывал претензии, высказанные в предыдущем обсуждении, связанным с правилами блокировок. Поэтому я считаю, что именно его текст надо существенно дорабатывать в рабочем порядке. Если ты так не считаешь, пожалуйста, поясни, почему. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:14, 28 августа 2009 (UTC)

Потому что это сократит число возможных откатов и конфликтов редактирования, которые возникнут. Эти претензии никто не высказал в текущем обсуждении, которое идёт уже неделю, поэтому прошу предварительно обсуждать их — vvv^t 23:30, 28 августа 2009 (UTC)

Виктор, неужели ты сам не видишь, что текущий проект - сырой, и не соответствует консенсусу сообщества? Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:35, 28 августа 2009 (UTC)

Соответствует. Те реплики, которые, на ваш взгляд не соответствуют, вы можете предложить изменить в обсуждении — vvv^t 23:46, 28 августа 2009 (UTC)

Ну уж нет, Виктор, я не согласен с попыткой навязать сообществу отношения к блокировкам с позиций администрраторов, а не целей проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:51, 28 августа 2009 (UTC)

Володя! Вы можете отстаивать своё видение целей проекта на странице обсуждения. Пока что за этот вариант уже высказались несколько участников — vvv^t 23:57, 28 августа 2009 (UTC)

А ты заметил, сколько высказалось против?

Что же касается "высказавшихся за", то они в основном высказываются за идею отхода от инструкции, а не за конктретный текст правила, в который они особо не вчитываются и не анализируют... Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:10, 29 августа 2009 (UTC)

Заметил. Три человека — vvv^t 00:15, 29 августа 2009 (UTC)

И сколько в таком случае "за"? (Я прошу избегать ошибки, связанной с тем, что наполовину полные стаканы очень похожи на наполовину пустые.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:24, 29 августа 2009 (UTC)

Я предложил свой вариант преамбулы — взгляни при возможности. Kv75 10:53, 29 августа 2009 (UTC)

Спасибо, сейчас посмотрю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:32, 29 августа 2009 (UTC)

Чай

Кто-то налил вам чаю!

Владимир, приглашаю вас выпить со мной чашку чая — vvv^t 11:56, 29 августа 2009 (UTC)

Спасибо Виктор, это очень любезно с твоей стороны! Буду рад как-нибудь ещё встретиться за чашкой чая и в реальной жизни! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:31, 29 августа 2009 (UTC)

Твоя реплика

Владимир, данная твоя реплика нарушает ВП:НО сразу в двух пунктах. Прошу тебя убрать из неё упоминания о "твоём мнении" о Евгении Генкине. К тому же, данная твоя реплика, помимо нарушения ВП:НО, подрывает нормальную работу группы посредников в сложном конфликте. Пожалуйста, воздержись от подобного в будущем. Wind 12:39, 29 августа 2009 (UTC)

Максим, я уверен, что ты ошибаешься: моя формулировка не нарушала ВП:НО, и оскорбительной она не являлась - если ты настаиваешь на обратном, предлагаю обратиться к нейтральному посреднику. Обращаю твоё внимание, что необоснованное обвинение других участников в нарушении правил также является нарушением правил. Поэтому я прошу тебя в будущем при обращениях к участникам в подобных случаях чётко указывать, что ты излагаешь твоё личное мнение, а не сообщаешь о якобы объективном факте.

Это касается и твоего обвинения в якобы подрыве работы группы посредников. Для твоего сведения, реплика была сделана именно в рамках предотвращения нарушений Эмилем правил, и является продолжениемм той работы с ним, которую я веду с ним уже третью неделю (как на страницах Википедии, так и по электронной почте и даже по сотовой связи). Впрочем, прислушиваясь к твоей просьбе, я переформулировал фразу, несмотря на некоторое уменьшение её эффективности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:29, 29 августа 2009 (UTC)

Хорошо, вопрос снимается, т.к. Евгений также не видит проблем в изначальной реплике. Таким образом, данный инцидент можно считать исчерпанным. Если же дальше порассуждать о ситуации абстрактно, то моё личное мнение остаётся неизменным: Сдабривать такими комментариями свои реплики не стоит. Конечно, будь я на месте Евгения, я бы, наверное, тоже предпочел не обращать внимания на такое замечание, чтоб не ронять собственное достоинство. Но, Владимир, согласись, ты ведь не хотел бы, чтоб твои блокировки или вообще любые действия кто-либо комментировал фразами вроде: "хоть я и считаю, что Drbug не всегда верно квалифицирует действия других участников, в данном случае он прав"? Wind 02:27, 30 августа 2009 (UTC)

Максим, конечно, всё зааивит от конкретных формулировок, но в целом, я радуюсь, когда системный оппонент по существу соглашается со мной! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:17, 31 августа 2009 (UTC)

Cтабилизация

Владимир, не могли бы вы стабилизировать статью Агдамский Район или попросить патрулирующего это сделать? Спасибо. Prater 09:22, 31 августа 2009 (UTC)

Наверное, Вы неточно выразились? Вы имели в виду "отпатрулировать", а не "стабилизировать"? Потому что, насколько я вижу, войны правок там нет, а стороны ведут конструктивное обсуждение на странице Википедия:П-АА/Трактовка резолюций СБ ООН и др., поэтому оснований именно для стабилизации, я не вижу.

А отпатрулировать - сейчас отпатрулирую! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:24, 31 августа 2009 (UTC)

Владимир, внес все источники на страницу Википедия:П-АА/Трактовка резолюций СБ ООН, и там же дал исправленную формулировку. Временно внес исправленную формулировку с источниками в саму статью. Спасибо. --Prater 17:42, 31 августа 2009 (UTC)

Прошу Вас уточнить, в каком из документов говорится об осуждении со стороны ПАСЕ, а также прошу переформулировать фразу про осуждении 50-ю странами-членами ОИК, потому что в указанном документе говорится об осуждении со стороны именно организации (и даже не огранизации, а конкретной конференции министров иностранных дел), число подписавшихся под декларацией неизвестно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:01, 31 августа 2009 (UTC)

Так вы правы. вот резолюция ПАСЕ: http://assembly.coe.int/Documents/AdoptedText/TA05/ERES1416.htm

Вот избранные места:

Considerable parts of the territory of Azerbaijan are still occupied by Armenian forces, and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region.

The Assembly reiterates that the occupation of foreign territory by a member state constitutes a grave violation of that state’s obligations as a member of the Council of Europe and reaffirms the right of displaced persons from the area of conflict to return to their homes safely and with dignity.

3.The Assembly recalls Resolutions 822 (1993), 853 (1993), 874 (1993) and 884 (1993) of the United Nations Security Council and urges the parties concerned to comply with them, in particular by refraining from any armed hostilities and by withdrawing military forces from any occupied territories

Здесь есть об оккупации, о выводе войск, но нету слов осуждения.

С другой стороны - здесь есть указание на Республику Армению "are still occupied by Armenian forces, and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region" и "occupation of foreign territory by a member state", как на оккупанта.

Слишком сложная получится формулировка, СБ ООН и Генеральная Ассамблея ООН, осуждают оккупацию и требуют вывода войск, ПАСЕ признает факт оккупации Республикой Армении и требует вывода войск (но не осуждает) и так далее. Попытаюсь исправить.

Кстати вопрос по ОИК, разве заявление министра иностранных дел, не есть официально выраженное заявление от имени страны? Prater 18:28, 31 августа 2009 (UTC)

Не всегда. Зависит от контекста и формулировок. В конкретном данной ситуации во избежние нарушений ВП:ОРИСС нужны либо более прямые формулировки, либо прямое указание во вторичном источнике. Формулировки в международных делах - дело тонкое...

А над формулировками - я согласен, непросто найти формулировки, которые, с одной стороны, не явяются слишом длинными, запутанными и сложными для понимания, а с другой стороны - точно отражающими все тонкости международного взаимодействия! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:55, 31 августа 2009 (UTC)

Завершил. [11]. Спасибо. Prater 22:30, 31 августа 2009 (UTC)

Alecx

Владимир, раз вы уж здесь, обращусь к вам. Извините, что беспокою, но не могли бы вы от лица администрации разъяснить участнику Alecx, что удалять информацию, цитирующую авторитетный источник, которая уже очень давно в этой статье и обсуждалась не раз, не хорошо. [12]. А тем более когда ее возвращают с указанием, что так написано в источнике, не хорошо снова ее удалять, со словами "дайте цитату" [13].

Спасибо.

В источнике так и написано: "whatever their origin, they were certainly not Armenian.". Могу выслать книгу по емейлу. --Prater 18:50, 31 августа 2009 (UTC)

Да, пожалуйста, книга мне не помешает - думаю, что она ещё не раз будет использована в качестве источника...

Участнику Alecx сейчас напишу! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:35, 31 августа 2009 (UTC)

Владимир, обсуждение на СО Истории Азербайджана продолжается, надеюсь вы не обойдете его вниманием, однако я по другому поводу:

Я вот сравнил отпатрулированную и текущую версии. http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=История_Азербайджана&oldid=16591062&diff=cur&diffonly=0

Отпатрулирована статья была 22 июня. И что бросается в глаза, вандальная правка "Хороним Азербайджан". Я думаю патрулирующим надо быть внимательней, и не патрулировать вандальные версии. Спасибо. --Prater 00:00, 1 сентября 2009 (UTC)

А что с ней не так?! Я, конечно, не лингвист, но лично мне эта правка глаз не режет. По-моему, в данном случае "хороним" это более точный термин, чем более общий "топоним". Поэтому я не думаю, что можно в чём-то обвинять патрулирующего - если есть причина, по которой "Азербайджан" нельзя назать хоронимом, то о ней знают, я полагаю, только вдумчивые участники АА-дискуссии... Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:36, 1 сентября 2009 (UTC)

Неграмотный я :). --Prater 19:56, 1 сентября 2009 (UTC)

Участник Elmiriemil

Здравствуйте,вы разблокировали этого участника,однако я считаю,что сделали вы это неоправданно,он проявляет крайнее неуважение к оппоненту. Я написал Евгению генкину,однако его видимо нет в сети поэтому он не ответил,прошу вас посмотрите все что он написал мне,и прошу отреагировать. [14] — Эта реплика добавлена участником Apserus (о • в)

Заблокировал. Надеюсь завтра-послезавтра найти время, чтобы заняться и Вами... :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:30, 1 сентября 2009 (UTC)

Я конечно могу ошибаться, но вы его не заблокировали [15],хотя сказали,что заблокировали.Apserus 21:53, 1 сентября 2009 (UTC)

Да, спасибо, извините - криво ввёл параметр, не долждался ответа сервера и пошёл заниматься другими делами. Буду внимательнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:00, 1 сентября 2009 (UTC)

Только интересно,почему 19 часов? И почему вы указали только этот дифф,если там минимум 3 их было? И учитывая,что и после предупреждений с моей стороны никак не изменился. Я считаю,что это маленький срок.Apserus 22:14, 1 сентября 2009 (UTC)

Потому что этого времени должно быть достаточно для того, чтобы разъяснить то, что он не понимает. На самом деле, я не обратил внимание, что это нарушения трёхдневной давности - с тех пор много воды утекло и он многое понял. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:38, 1 сентября 2009 (UTC)

Я сомневаюсь в этом,очень сомневаюсь. Ничего не изменилось,абсолютно,да и еще если честно вызывает удивление,что вы с ним возитесь,он вроде взрослый человек, да и не детский сад здесь,чтобы такие вещи делать.Да и я не знал,что у нарушений есть срок давности.Хотя может быть в отношении этого участника он действительно есть,хотя не знаю почему. Если администратор реагирует не сразу то значит и блокировки не будет? Я правильно вас понимаю? Или может я как то не так осознаю окружающую реальность,и за оскорбления других участников,админстратор извиняеться перед заблокированым оскорбителем? Я бы все-таки хотел получить ответы на эти вопросы,хотя я думаю,стоит обратиться в другое место.Apserus 13:17, 2 сентября 2009 (UTC)

А я считаю что изменилось многое. Прогресс на лицо. Поживём - увидим. Заблокировать в случае необходимости несложно.

По поводу срока давности: вы распространяете на Википедию реалии извне её. Блокировка - это средство предотвращения вреда проекту. Поэтому, в целом понятие срока давности де-факто применяется. Кроме того, между 29-м августа и 1-м сентября уже были приняты меры - блокировка в связи с неэтичностью и даны объяснения. Поэтому, что было раньше, уже не так важно: принятые меры должны скорректировать и те ошибки, на которые Вы указали.

По поводу восприятия Вами реальности: я настоятельно рекомендую Вам перечитать правила ВП:ЭП и ВП:НО, т.к. Ваша последняя реплика не в полной мере соответствует первому из этих правил, а второе очень тесно связано с первым. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:38, 2 сентября 2009 (UTC)

• Я чист как младенец, а за плохие дела я уже понес наказание,так что это лишнее :)Apserus 21:46, 1 сентября 2009 (UTC)

  Хотелось бы на это надеяться :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:00, 1 сентября 2009 (UTC)

Новая встреча

Владимир! Википедия:Викивстречи‎‎ зачинается новая встреча, выскажи, пожалуйста, свои предпочтения по месту и времени. --Кондратьев 15:08, 4 сентября 2009 (UTC)

Добрый вечер! Спаси́бо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:21, 4 сентября 2009 (UTC)

Опять Участник Elmiriemil

В предыдущий раз вы говорили что все изменилось,однако это не так. Как вы считаете допустимо ли такое поведение участника? [16] [17] [18] В частности ВП:НО и ВП:ЭП.

Благодарю за информацию. Заблокировал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:56, 4 сентября 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Новые правила блокировок

проьсба, пожалуйста, добавить сверху списка наблюдения горящую жёлтую надпись об этом обсуждении (Idot 01:29, 7 сентября 2009 (UTC))

Сейчас подумаю... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:27, 7 сентября 2009 (UTC)

Я думаю, можно возвращать сообщение о Викиконференции, всё равно на страничку о патрулировании почти перестали ходить. — Claymore 16:35, 7 сентября 2009 (UTC)

Ну, сообщение о Вики-конференции несколько дней вполне может подождать, как мне кажется. А вот вывешивание информации об обсуждении новых правил блокировки может предотвратить впоследствие проблем, связанных с оспариванием легитимности этого обсуждения - с учётом того, что эти новые правила существенно расширяют степень усмотрения администраторов. По крайне мере, с досмотром/патрулированием широкое оповещение проводилось, а по степени влияния на сообщество данный опрос вполне может быть серьёзнее, чем любой из отдельно взятых опросов по досмотру/патрулированию... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:43, 7 сентября 2009 (UTC)

• У меня, кстати, по поводу ответов вот здесь есть очень много резких слов. Думаю, имеет место попытка ограничения ВП:ВСЕ. Nickpo 17:13, 7 сентября 2009 (UTC)

  Что правила блокировки не нужны никому, кроме тех, кто блокирует, и тех, кого блокируют? — vvv^t 19:01, 7 сентября 2009 (UTC)

  От тюрьмы да от сумы... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:19, 7 сентября 2009 (UTC)

В общем, во избежание возможных претензий о нелегитимности, а также для более серьёзного обсуждения и возможной доработки текста, включил. Долго думал, в Sitenotice ставить или в Watchlist-details. С одной стороны, лучше в Sitenotice, но с другой стороны, тем кто только читает Википедию это не должно быть очень интересно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:19, 7 сентября 2009 (UTC)

Володя, а сейчас объяси, чем ПБ отличается от ВС или от любого другого текущего обсуждения? — vvv^t 19:20, 7 сентября 2009 (UTC)

Виктор, вообще говоря, без "волшебных слов" твоя фраза звучит весьма неудачно.

По существу же: отличается тем, что блокировка - психологически самая неприятная для участников ситуация (и, по крайней мере, одна из самых неприятных), она вызывает наиболее острые и опасные для проекта конфликты. Более того, право применения блокировок означает власть над людьми, и эта власть оказывает влияние на людей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:44, 7 сентября 2009 (UTC)

Я вообще говоря полагаю, что такой широкий анонс в данной ситуации следовало сопроводить подведением «промежуточных итогов» и составлением FAQ'а в стиле того, который мы писали в опросе о досмотре. В противном случае, я боюсь, что в обсуждении будет большое количество не слишком конструктивных комментариев… Ilya Voyager 19:22, 7 сентября 2009 (UTC)

Илья, проблема в том, что, по-моему, сторонники отмены старых правил блокировок не проявили должного уважения к противникам их отмены. Фактически, действия часто выглядят как продавливание нового текста. С учётом того, что текст проекта правил был защищён от изменений и работа над ним остановлена, подведение промежуточного итога выглядело бы как очередной этап "продавливания"...

Я не прогнозирую большого количества неконструктивных реплик. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:53, 7 сентября 2009 (UTC)

Мне неведомо, как составление FAQ'а (который можно оформить просто сообщением на странице дискуссии) может быть «продавливанием» чего-либо. Впрочем, дело ваше, я пока даже проект толком не читал… Ilya Voyager 19:56, 7 сентября 2009 (UTC)

Видишь, Илья, ты не читал. А кто тогда будет FAQ составлять? :-) Собственно, на текущий момент FAQ, чуть-чуть упрощая, сводится к следующему: "Смиритесь с тем, что блокировка отныне становится легко применяемым инструментом, и свободно может использоваться в качестве наказания. Знайте, что Администраторы в использовании банов ограничены только тем, чтобы не демонстрировать уж совсем вопиющей неадекватности наказания содеянному. Не удивляйтесь тому, что степень жёсткости наказания будет существенно сильнее варьироваться от администратора к администратору, а также практика вынесения наказаний будет существенно и относительно быстро меняться во времени. Так что спокойно готовьтесь к неприятным сюрпризам, и приучайтесь держать при себе валидол во время работы в проекте. И вообще, в старых правилах было написано ровно то же самое, только другими словами, которые заставляли некоторых администраторов почему-то думать, что правила блокировок администраторов в чём-то ограничивают, поэтому вовсе ничего не изменится, а все, кто против отмены старых правил - тролли, которые понимают, что теперь ничто не помешает их переблокировать." Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:20, 7 сентября 2009 (UTC)

Ясно. Вопросов более не имею. Ilya Voyager 20:22, 7 сентября 2009 (UTC)

Ладно, наверное ты прав. Извини за то, что в какой-то степени выплеснул раздражение на тебя, случайно подвернувшегося под руку. Составлю FAQ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:26, 7 сентября 2009 (UTC)

Я надеюсь, что он не будет сводиться к тому, что ты только что предложил? — vvv^t 20:38, 7 сентября 2009 (UTC)

Виктор, давай попьём чаю. :-) Потому что тон, с которым ты пытаешься со мной разговаривать, мне совсем не нравится. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:43, 7 сентября 2009 (UTC)

Сейчас разберусь, почему не работает анонс, и отвечу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:24, 7 сентября 2009 (UTC)

Что-то я не вижу изменений. Сейчас буду разбираться, почему. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:24, 7 сентября 2009 (UTC)

Похоже, дело было в кеше. Заработало. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:33, 7 сентября 2009 (UTC)

О мастурбации и наказаниях в детстве

Я правильно понимаю, что за последние 3 года несмотря на всё сказанное на Википедия:Опросы/Подтверждение технических флагов участника Dr Bug ваша точка зрения на допустимость подобных реплик не изменилась? --DR 21:17, 7 сентября 2009 (UTC)

Дмитрий, расскажи, пожалуйста, предметнее, в контексте того диалога, по отношению к кому эта реплика может выглядеть неэтичной? По отношению к Сергею? Ты же видишь, что он вполне адекватно ответил. То же касается и той старой реплики - с Михаилом у нас шёл вполне конструктивный разговор.

И тому, и другому я задавал вопросы так, чтобы они спокойно могли ответить на эти вопросы без ущерба для себя. Поэтому, если не очень сложно, попытайся, пожалуйста, объяснить как можно подробнее, как ты это видишь. Возможно, тогда я пойму. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:30, 7 сентября 2009 (UTC)

Мне кажется, что в обоих случаях вы, мягко шантажируя (авторитетным ли голосом на выборах или с позиции "старшего наставника") выпытываете у человека крайне личную информацию. Которая, кстати, абсолютно не является необходимой в обеих ситуациях. Говоря шаблонным языком ВП:НО, вы обсуждаете не статью, а её автора. Википедия - не место для удовлетворения вашего любопытства в отношении личной жизни других людей. --DR 21:51, 7 сентября 2009 (UTC)

Спасибо! Мне кажется, что шантажом это назвать абсолютно невозможно ни в каком виде. Я уточню у обоих, было ли у них такое ощущение, но я не вижу, чтобы у них не было выбора отвечать или нет - Михаил, кстати, совершенно свободно от ответа ушёл. А пустое любопытство мне абсолютно не свойственно и просто так в Википедии я никогда ничего не спрашиваю.

Смысл был в обоих случаях. Я не готов вдаваться в подробности, но в целом так:

1. В первом случае, как я уже пояснял, мне хотелось понять, почему умнейший человек не находит языка с сообществом, и что нужно сделать для того, чтобы этой проблемы избежать. Как ты понимаешь, меня совершенно не интересовала его личная жизнь, поскольку ответ на тот вопрос с учётом контекста я знал с вероятностью крайне близкой к единице, и вопрос был задан вкупе с остальными как для верификации, так и для лучшего понимания реакций.
2. Во втором случае я совершенно искренне и сильно надеюсь, что заданный мной вопрос не только поможет убедить Сергея вести себя корректнее, но и побудит любителей блокировать над тем фактом, что люди сильно различаются, и их восприятие блокировок тоже сильно различается.

Кроме того, даже если предполжить, что я просто поддерживал простое человеческое общение, то какой в этом был бы криминал?! Общение в Википедии не сводится к сухим изложениям фактов. Здесь - о ужас! - иногда даже и шутки случаются... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:24, 7 сентября 2009 (UTC)

Но вообще, то, что ты пишешь, конечно, весьма интересно. Я подумаю над твоей мыслью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:33, 7 сентября 2009 (UTC)

Фото

Здравствуйте Владимир. У меня только что закончилась блокировка, раньше немог писать). У меня к вам будет небольшая просьба. Вы как администратор можете все ну или практически все) Я хотел бы вас попросить чтоб вы удалили все мои загрузки фотографии, т.к они поставлены под сомнения а лицензии я достать несмог, но зато достал прям клад этих фоток, которых можно поставить в статьи созданные мной в разделах заповедники, заказники итп.Жду вашего ответа. Elmiriemil 22:01, 7 сентября 2009 (UTC)

Здравствуйте, Эмиль! Ломать - не строить, душа не заболит. :-)

Конечно, удалю... Только я не понял - все удалять, или только те, в которых не написано "Автор - я"? Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:29, 7 сентября 2009 (UTC)

Ну там где метка стоит на удаление красная, она поемоему на всех стоит. Ну удаляйте все, я буду начинать все с нуля, появились фотографии, с лицензиями. Elmiriemil 07:47, 8 сентября 2009 (UTC)

Владимир я все еще жду :)Elmiriemil 20:46, 8 сентября 2009 (UTC)

Да, конечно! Я просто шёл по сообщениям снизу вверх :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:50, 8 сентября 2009 (UTC)

Спасибо Владимир, но очень жалко если честно, опять эти лицензии и авторские права((( Elmiriemil 23:49, 8 сентября 2009 (UTC)

И снова об этичном поведении

Уважаемый Владимир, учитывая также ужесточение ЭП по ВП:ИСК-АА допускается ли назвать позицию оппонента бредом[19] ? --Taron Saharyan 04:20, 8 сентября 2009 (UTC)

Почему нет никаких администраторских мер (даже предупреждение) ? Факт грубого нарушения ВП:ЭП и ограничении п.2 ВП:ИСК-АА на лицо.--Taron Saharyan 04:10, 9 сентября 2009 (UTC)

Клевета

Здравствуйте, а за клевету в адрес участников Википедии принимаються какие-либо санкции?Apserus 19:56, 8 сентября 2009 (UTC)

В зависимоти от контекста, клевета может подпадать под правило о недопустимости оскорблений ("Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим (например, «Я доктор наук, а ты кто вообще такой?»).") или об этичном поведении ("Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии."), а также под другие правила.

Обращаю также Ваше внимание, что характеристика деяния другого участника как клевета также скорее всего будет противоречить правилу об этичном поведении ("Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)."), поэтому если Вы говорите о каком-то конкретном случае, рекомендую Вам не давать никаких характеритик, а только беспристрастно и бесстрастно излагать факты.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:39, 8 сентября 2009 (UTC)

Неразрывные пробелы и https ссылки

Владимир! Нельзя ли всё-таки поменять браузер (предыдущее обсуждение), чтобы всем остальным не приходилось просматривать такие диффы ? — AlexSm 21:13, 8 сентября 2009 (UTC)

С похожей целью также хотел бы порекомендовать гаджет упрощения ссылок, который в том числе преобразовывает https: ссылки в нормальные. — AlexSm 21:13, 8 сентября 2009 (UTC)

И по-моему на странице Обсуждение участника:Drbug/Archive ввиду несколько необычной структуры хорошо бы смотрелся поиск по всем подстраницам; я тут привожу код, при ответе его можно убрать. — AlexSm 21:13, 8 сентября 2009 (UTC)