Википедия:Голосования/О так называемом «столетнем тесте» в ВП:БИО

История вопроса

В разделе правил Википедия:Критерии значимости персоналий издавна было — среди общих принципов, на основе которых определяется значимость персоналий, — такое место:

Столетний тест: можно ли предположить, что через 100 лет статья об этой личности окажется кому-либо нужна и интересна?

По предложению участника Поциент:Deutscher Friedensstifter было проведено обсуждение этого пункта: Википедия:Обсуждение правил/Столетний тест в ВП:БИО. В ходе этого обсуждения за удаление «столетнего теста» из правил высказались Поциент:Deutscher Friedensstifter, Jaroslavleff, George Shuklin, ОйЛ™, Тжа0, xtender, Idot, Evilmurmur, Incnis Mrsi, Oal, против удаления — Хацкер, h-moll, Altes, незарегистрированный участник 212.118.33.194; некоторые реплики были не столь однозначны, но как голос за удаление можно интерпретировать высказывание незарегистрированного участника 77.45.176.99, как голос за сохранение — высказывание MaxiMaxiMax. Таким образом, удаление поддержало 11 участников и не поддержало 5 (Поциент:Deutscher Friedensstifter, подводя итоги обсуждения, насчитал не 10, а 14 голосов за удаление, — уж не знаю, как у него это получилось). На этом основании Поциент:Deutscher Friedensstifter соответствующий параграф из ВП:БИО удалил [1].

Сразу после этого выяснилось, что ряд участников, не высказывавшихся в обсуждении, решительно против такого решения: см. Википедия:Вниманию участников#Поправки к правилам втихаря. Дважды разные участники пытались вернуть «Столетний тест» на место, другие удаляли его снова, и дело пошло к войне откатов. Возникает неуверенность в том, что результаты обсуждения отражают консенсус сообщества. Как совершенно справедливо заметил Участник:NBS, «подводить итоги опроса, считая голоса, явно некорректно. Я, например, участвую в голосованиях всегда, когда тема меня хоть сколько-то затрагивает, а в опросах — только тогда, когда считаю, что у меня есть ранее не высказывавшиеся аргументы».

Чтобы не устраивать из этого очередную разборку с иском в Арбитражный комитет — предлагается провести теперь уже формальное голосование. Поскольку теперь уже неясно, какой вариант правил — со Столетним тестом или без оного — является исходным, а какой — вносимой поправкой, — решение будет принято простым большинством голосов. Голоса перечисленных выше участников, однозначно высказавшихся в обсуждении, будут приплюсованы к результатам голосования, если они (эти участники) не проголосуют иначе.

Голосование проводится с 20 августа по 3 сентября. Организатор: Андрей Романенко

Поскольку вопрос важный и сейчас время отпусков, я продлеваю голосование на две недели, до 10 сентября. — Obersachse 08:03, 20 августа 2007 (UTC)

Это что-то новое. Что это за "решение будет принято простым большинством голосов"? Аргументы теперь вообще не имеют значения? Мы же не цвет рамочки шаблона выбираем. Простое голосование применимо, когда любой выбор из двух непринципиален и равнозначен. Предлагаю, всё же, подводить итоги стандартным образом.--Ctac (Стас Козловский) 03:37, 22 августа 2007 (UTC)

Ну, правила-то все-таки принимаются голосованием, разве нет? После всех и всяческих обсуждений. Тем более что история-то вопроса какова: обсуждение уже было, по итогам обсуждения было совершено некоторое действие, на это действие поступили нарекания. Выйти из этого противоречия можно было ровно двумя способами: либо проголосовать, либо подать иск в АК с требованием признать неправомерным внесение в правила поправки без формального голосования (и потом всё равно проголосовать, правда же?). Мне показалось, что нет смысла затягивать процедуру и проще проголосовать сразу. Но от перестановки слагаемых сумма не меняется: уже подан и иск в АК. Так что программа будет выполнена полностью :) Андрей Романенко 20:45, 22 августа 2007 (UTC)

Вопрос

Считаете ли вы, что пункт:

Столетний тест: можно ли предположить, что через 100 лет статья об этой личности окажется кому-либо нужна и интересна?

следует оставить в качестве одного из критериев значимости персоналий (ВП:БИО)?

Голосование

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В соответствующем разделе добавляйте:
# '''за/против'''комментарий подпись

За

1. Да, оставить. Это не жёсткая норма, «столетний тест» никого ни к чему не принуждает, а мягко рекомендует поразмыслить в определенном направлении. Размышлять — полезно. Во многих случаях никаких оснований предполагать то или иное развитие событий через сто лет у нас нет — но в некоторых случаях есть (совершенно ясно, например, что участники телевизионных реалити-шоу, о которых сегодня может говорить полстраны, не будут представлять никакого персонального интереса через сколько-нибудь лет, если только не прославятся чем-нибудь еще). И хотя энциклопедия создается, в первую очередь, для тех, кто пользуется ею сейчас, но сам жанр энциклопедии предполагает определенную историческую перспективу, а информация сиюминутной востребованности прекрасно может быть получена из других, более мимолетных источников. Андрей Романенко 04:25, 20 августа 2007 (UTC)

   Перечитайте здесь пример с Ван Гогом. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:18, 20 августа 2007 (UTC)

   Пример с Ван Гогом строго противоположен тому, о чем идет речь. Ван Гог (если не углубляться в детали) не проходил критериев известности тогда - он был непризнанный гений (поначалу, естественно), а потом его известность стала расти. "Столетний тест" же - возможное оружие против обратного случая: сегодня некто пользуется шумной известностью, но характер этой известности таков, что надолго ее явно не хватит. Достаточно взглянуть в телевизор, чтобы увидеть, как это происходит. Андрей Романенко 09:18, 20 августа 2007 (UTC)

   Давайте примем правило против телешоу, всячески поддерживаю. Но причём тут сто лет, чёрт подери? Просто надо ставить вопрос о том, за что кто заслуживает нахождения в энциклопедии. Incnis Mrsi 05:21, 22 августа 2007 (UTC)

2. Оставить, безусловно. Это не жёсткая норма, а полезный инструмент. --StraSSenBahn 05:04, 20 августа 2007 (UTC)

   И в чем же его польза? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:18, 20 августа 2007 (UTC)

3. Оставить. Этот тест нас защищает от подёнок эстрады. Кумир на две недели, потом на вечное забвение. Всё-таки энциклопедию создаём, а не газету. — Obersachse 08:01, 20 августа 2007 (UTC)

   А чего нам от них защищаться-то? На главную страницу всё равно им не попасть. А что плохого в том, что их фанаты и поклонники могут получать достоверную инфу об их кумирах здесь? (понятно дело, не имею ввиду тех, у кого есть только название, и ни одного альбома нет). Забудутся - удалим через год-другой. Встречный вопрос: много ли можно вспомнить певцов 100-летней давности? Десятка два-три и всё? А сколько их было? --ShinePhantom 09:45, 20 августа 2007 (UTC)

   Википедия — не беспорядочная свалка информации. Вот почему. — Obersachse 10:08, 20 августа 2007 (UTC)

   Мне интересно другое: на основании чего предлагается удалять этих самых "забывшихся" певцов спустя год-другой. В том-то и дело, что если значимость налицо - то она в обозримом будущем никуда не денется. Если нечто признаётся значимым сегодня - то оно остаётся значимым и завтра, хотя бы как свидетельство о сегодняшнем дне. В правильно устроенной энциклопедии информация не ротируется, а накапливается: то, что стало значимым сегодня, добавляется к тому, что было значимым вчера. Что до певцов столетней давности, то в кругу людей, специально занимающихся и интересующихся этим вопросом, вспомнят довольно много, - однако сравнивать по певцам не стоит, потому что не было звукозаписи. По поэтам, например, - средний человек вспомнит больше авторов столетней давности, чем современных. Впрочем, это к делу не относится. Андрей Романенко 11:32, 20 августа 2007 (UTC)

   Тогда вовсе их не удалять:) А на беспорядочную свалку информации в данном случае можно ответить: Википедия — не кофейная гуща. Правило то одно, и если из одного правила один раздел нам велит удалять, а другой сохранять - выбираю сохранить. Все моменты, вызывающие сомнения трактую в пользу подсудимой статьи/персоны. В любом случае, 100 лет - огромный срок, невозможно даже примерно предположить, что будет тогда. Если уж настаиваете на сохранении правила - советую снизить срок хотя бы до 10 лет. Но в любом случае - критерий крайне нечёткий, не нужен он (ИМХО). Продолжать полемику не буду, посмотрим на решения сообщества. С Уважением --ShinePhantom 11:49, 20 августа 2007 (UTC)

4. оставить. sk 11:51, 20 августа 2007 (UTC)
5. Вообще-то я за то, чтобы этот критерий был не правилом, а рекомендацией. Но этот вариант не рассматривается, так что голосую за оставление. Ясно, что никто не собирается писать энциклопедию только для наших потомков, но точно так же я против энциклопедии, ориентированной только на наших современников. (+) Altes (+) 16:51, 20 августа 2007 (UTC)

   А Вам не кажется что потомки, обладая гораздо более совершенными технологиями обработки информации, вообще выведут данный вопрос из плоскости голосований в Википедии? Incnis Mrsi 05:21, 22 августа 2007 (UTC)

   А вот теперь уже вы пытаетесь предсказывать будущее :-). Я имел в виду не то, что мы должны ориентироваться на потомков, а то, что «Википедия должна быть однородна во времени». Не надо ориентироваться ни на современников, ни на потомков, ни на предков. (+) Altes (+) 14:51, 22 августа 2007 (UTC)

6. Оставить. Согласен с предыдущими авторами. --Дмитрий (DED) 18:39, 20 августа 2007 (UTC)
7. Оставить, и не нужно бояться упоминания критериев здравого смысла. Я понимаю, почему многие голосуют против - они, скорее всего, попали в "юридическую западню" опыта вики-склок-в неконструктивных темах. Там, в некоторых замшелых или активистских углах википедии, нормальный человек, постепенно и незаметно, может превратиться в вики-сутяжника. Но это - самый нежелательный путь развития, ибо невозможно прописать всё, и из прокрустова ложа "самоускорения" юридической паранойи - логического выхода всё равно нет. Будут просто наслаиваться "поправки к 227-й поправке", и всё... :-( Alexandrov 09:14, 21 августа 2007 (UTC)

   Выходит, Вы предлагаете сохранить кучу сомнительных правил, но руководствоваться вместо них интуицией? Подход имеет право на существование, но вызывает вопрос — а зачем тогда вообще нужны правила? Incnis Mrsi 05:21, 22 августа 2007 (UTC)

   Не выходит. Я 1) ничего не писал о "куче сомнительных правил", 2) Руководствоваться интуицией - да, каждое правило, постановление и закон - это в той или иной степени формализованная интуиция (см. теорема Гёделя). Последовательная юридическая паранойя в конечном счйте призвана подтверждать здравый смысл, облекая его в форму, при которой оппоненты более не могут найти достаточно веских в данном социуме (обществе, кругу, тусовке) доводов. Каждые несколько лет формулировки меняются, обрастая новыми оговорками (от разумных, до бессмысленных). Википедия пока не только не демократия, но и не бюрократия. Alexandrov 10:52, 22 августа 2007 (UTC)

   Ну обрастают, и что? Википедия действительно не вполне демократия, и точно не мажоритарная (меня самого бесят дурацкие стенки-на-стенки на ВП:КУ по пустячным поводам). Итак, что является альтернативой голосованию в вопросах жизни и смерти (а также именования) статей? IMHO таких альтернативы только две:

   • Произвол элиты (более или менее формальной), прикрываемый риторикой о «здравом смысле» — этот подход активно продвигается шуклинистами;
   • Система правил, покрывающая чем больше типовых ситуаций, тем лучше — укрепление авторитета Правил в вопросах именования-удаления встречает объединённое сопротивление шуклинистов и анархистских кругов Википедии, но пока худо-бедно продолжается, в т.ч. и в данной дискуссии.

   Вам известна какая-то третья альтернатива? Incnis Mrsi 23:11, 22 августа 2007 (UTC)

   То, что Вы именуете шуклинизмом, вовсе не такой уж жупел - нередко рационализм Шуклина вполне оправдан. Другое дело, что в спорных ситуациях он иногда (особенно раньше) не до конца продумывал следствия, или кое-где не имеет достаточного опыта и знаний. Но это ведь почти у всех так? А последнее время я претензии со своей, традиционной точки зрения здравого смысла - я могу выставить коллеге Шуклину очень редко (даже, наверное, не упомню на пару последних месяцев).

   Альтернатива - штука условная, на самом деле все "альтернативные решения" обычно содержат долю неоднозначности и неопределённости (пусть и обличённую в "юридически-параноидальную форму"). Вы посмотрите условия публичного договора крупной компании (скажем, мелкософта). У нормального человека крыша съедет от обилия отсутствия гарантий и оговорок о снятии ответственности - а ведь, скорее всего, каждая из оговорок была порождена какими-то исками к мелкософту, в том числе и со стороны пиарящихся "на теле дьявола" адвокатов :-(

   Выход есть - он в увеличении числа вменяемых участников Википедии, в повышении её авторитета, особенно - в развитии тематических субпроектов, слово участников которых должно быть решающим в спорах по отдельным ветвям. По опыту ВП:Био оцениваю критическую массу участников субпроекта человек в 100 - с этой точки, думаю, споры могут быть устранены решением "клана специалистьв". И это - далеко не худший вариант :-) Alexandrov 09:13, 23 августа 2007 (UTC)

   Согласен, сам об этом думал как о третьей альтернативе. Да только имеются ли у нас требуемые ресурсы? Я бы согласился отдать решение о жизни или смерти персоналий на произвол комитета специалистов, но как мы будем его формировать и, самое главное, будет ли такая структура работать? Повторяю, если б заранее знать что будет работать, то я был бы «за». Интересно, в других разделах нету ничего подобного? Incnis Mrsi 17:29, 23 августа 2007 (UTC)

8. Оставить. Повторю примерно то, что сказал в другом месте. Этот критерий важен, поскольку задает определенную не слишком формальную рамку для субъективной экспертной оценки, которая неизбежна в тех случаях, когда критерии оценивания не поддаются строгой формализации. Неизбежность привлечения экспертного знания в ситуациях неопределенности -- простой прагматический вывод из классической работы М. Полани "Личностное знание" (М., 1985). Alexei Kouprianov 12:41, 21 августа 2007 (UTC)

   Субъективная экспертная оценка — это оксюморон. Эксперт — это специалист, дающий заключение. И заключение он дает на основе собственных знаний и опыта в своей специальности. А теперь внимание — вопрос: какова, по-Вашему, специальность эксперта для проведения т.наз. «Столетнего теста»? И 2-й вопрос: каков алгоритм проведения экспертной оценки «Столетний тест»? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 13:51, 21 августа 2007 (UTC)

   Отчего же оксюморон? Не вижу никаких проблем. Возможно, Вы исходите из понимания функций эксперта в уголовном праве? Так УПК, к счастью, не единственная инстанция употребления этого понятия. При чем тут вообще специальность? Вы еще попеняйте, что я Всеукраинскую экспертную сеть недостаточно чту :)... Ответ на второй вопрос еще проще: если бы можно было эксплицировать алгоритм, то не потребовалось бы прибегать к экспертной оценке. Пока алгоритм один -- спрашиваешь себя: "как по твоему, будет это вообще важно лет через сто?" И отвечаешь, что думаешь. Alexei Kouprianov 15:00, 21 августа 2007 (UTC)

   Я исхожу из понимания функций эксперта в системах принятия решений, частным случаем которых является право (не только уголовное, но также гражданское, хозяйственное и т. д.). Так вот, для принятия решений ключевое понятие в определении эксперта — специалист. Вот почему я задал вопрос о специальности эксперта, предположительно проводящем «Столетний тест». Теперь по алгоритму. Ваша интерпретация алгоритма пока что совсем не полна: он содержит лишь блок Start и исходящую связь в черный ящик «отвечаешь, что думаешь». Для полноты Вам необходимо представить общественности структуру этого черного ящика. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:23, 22 августа 2007 (UTC)

   Эксперт это и есть принципиально черный ящик. Если бы Вы могли полностью эксплицировать его структуру, то не нужно было бы никаких живых экспертов/специалистов. Достаточно было бы инструкций и машин. Alexei Kouprianov 09:52, 22 августа 2007 (UTC)

   Не смотря на то, что эксперт есть черный ящик, его работу по проведению экспертизы можно прекрасно описать алгоритмом. В общем я Вас понял, как гойворят в ЖЖ, «слив защитан» :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:52, 22 августа 2007 (UTC)

   Поскольку не раз выступал в роли эксперта-чёрного ящика, замечу, что именно из-за непредсказуемости решения эксперта с точки здравого смысла, не обременённого знанием, их и привлекают к решению судебных дел и политических проблем. Без них построения политиков и следователей моментально рассыпаются под дуновением полит-ветерка или аргументов адвокпатов :-).

   Офтопом. А не трудно ли Вам в дальнейшем снизить долю гой-стиля в постах? Это отвлекает от сути проблем - а для кого-то может показаться и (бессмысленной?) провокацией. Спасибо. Alexandrov 12:15, 23 августа 2007 (UTC)

9. Оставить соглаен с Altes - скорее в качестве рекомендации, чем в качестве правила, но такой вариант, увы, не рассматривается. Я не понимаю, зачем википедии статьи о фабрикантах, победительниц конкурсов красавиц, участников реалити-шоу и "светских личностях". Те, кому эти личности интересны сейчас, и так получают достаточно информации о них из бульварной прессы. А уже через 10 никому они не будут интересны. Лучше выносить свой мусор самим, а не оставлять эту почётную обязанность потомкам (кстати, не только в википедии). Ещё было бы неплохо распространить принцип и на други есущности. Волков Виталий (kneiphof) 14:55, 21 августа 2007 (UTC)

   Откуда такая уверенность, что никто из деятелей попсы не будет интересен в близком будущем? Вон, «Ласковый май» был казалось бы забыт с распадом СССР, но года с 2004 его снова слушают. Видимо, по сравнению с современной попсой попса перестроечная обладает более высоким качеством :) Incnis Mrsi 17:29, 23 августа 2007 (UTC)

10. Оставить Пункт правил весьма полезень - может быть использован как общий принцип.--Dima io 16:40, 21 августа 2007 (UTC)

    Пожалуйста, приведите хотя бы умозрительный пример, как этот пункт мог бы быть «полезен». Incnis Mrsi 05:21, 22 августа 2007 (UTC)

    Пожалуйста: Дано 2 статьи: Вася Пупкин (депутат Мытищинского сельского совета, прославился тем, что провёл через сельсовет решение о выделении себе 10 стогов сена) и судья Вася Пупкин, оправдавший серийного убийцу, убившего 100 человек. Критерий значимости этих личностей по 100 летнему тесту определяется очень неплохо. Я не говорю, что другие критерии тут не применимы, но 100-летний тест задаёт общее направление мыслям - будет ли это важно и интересно через 100 лет?--Dima io 15:00, 22 августа 2007 (UTC) И ещё одно! Вчитайтесь: "Столетний тест: можно ли предположить, что через 100 лет статья об этой личности окажется кому-либо нужна и интересна?" Т.е. хоть кто-то будет или интересоваться через 100 лет Васей Пупкиным из сельсовета или он ему будет нужен? Критерий очень широкий и по нему оставлять надо 99% статей!--Dima io 15:17, 22 августа 2007 (UTC)

    Что интересно — теоретически любой из упомянутых Вами Васей Пупкиндов может быть интересен через 100 лет. hint: Вы можете назвать хоть одного серийного убийцу, убившего около 100 чел. прибл. 100 лет назад, оправданного судом, но затем признанного виновным другим судом (потому как однозначный ответ, виновен ли Вася Пупкинд в преступлении или нет, может вынести только суд), а также судью, вынесшего этому убийце оправдательный приговор? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:52, 22 августа 2007 (UTC)

    Я что-то не понял, а в пользу которого из воров был дан этот пример. И тот и другой, будь речь о персоналиях 1907 года, были бы IMHO однаково неинтересны как личности и одинаково интересны как представители коррупции столетней давности. Incnis Mrsi 17:29, 23 августа 2007 (UTC)

11. Да, оставить.--SkyDrinker 05:28, 22 августа 2007 (UTC)
12. Оставить. Только я не понимаю почему мы голосуем за оставление а не за отмену этого правила? Тот факт что кто то самолично удалил кусок правил не означает что это действие было легитимно.--Dennis Myts 12:29, 22 августа 2007 (UTC)

    аэтта ниивритти111 перечитайте топик на ВП:ВУ, упомянутый в шапке этого голо сования — там несколько человек признали поправку легитимной. Тот факт, что новоиспеченный oddmean провтыкал публичное (а не тайное, как некоторые пытались представить) обсуждение, не повод утверждать о «самоличном удалении куска правил». --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:52, 22 августа 2007 (UTC)

    Если Вам трудно писать по русски попробуйте по немецки. Возможно так я пойму быстрее.--Dennis Myts 09:15, 23 августа 2007 (UTC)

13. Оставить. Моё твёрдое убеждение заключается в том, что Википедия должна быть однородна во времени. В частности, одни и те же принципы должны применяться к персоналиям и прошлого, и настоящего. Кстати, при разработке критериев значимости это надо учитывать: если, например, представляет сложность написание статьи о футболисте команды дивизиона Б (или как он тогда назывался?) чемпионата СССР 1937 года, то не стоит писать аналогичные статьи и о современных футболистах с той же значимостью. Де факто для персоналий прошлого столетний тест действует. Соответственно, он должен действовать и для персоналий настоящего. Kv75 13:36, 22 августа 2007 (UTC)

    Ну вперёд, давайте во всех подробностях писать об экологии каменноугольных папоротниковых лесов, об ареалах стегоцефалов и путях миграций динозавров, ведь тогда это было ох как значимо! Причём не будем забывать включать в историю каждой страны или области перечисление живности, которая водилась там со времён Кембрия, сколько раз она покрывалась водой, льдом, солью или песком и в каких точно границах (благо, это выяснить вполне реально). Далее. Kv75, Вы как физик должны понимать что нету времени отдельно от пространства. То есть Википедия должна быть однородна по всему пространству-времени. Стало быть надо писать о холмах Марса и кратерах Луны с теми же подробностями, что и о реках Земли, у нас же нету пункта о привилегированной роли родной планеты? А ведь есть же ещё и звёзды. Что же это Вы, любезный, голосуете против «катисончика», а? Это же звезда, поди, побольше нашего Солнца, где же Ваша однородность-то? Incnis Mrsi 22:18, 22 августа 2007 (UTC)

    А вот тут у нас есть ещё одна проблема. Точнее, принцип. Это принцип дополняемости и наличия авторитетных источников. Если будут авторитетные источники, то, разумеется, надо подробно писать об истории континентов (и их частей) и о вымерших организмах (замечу, что отдельных статей об ареалах обитания у нас, как правило, нет, эти данные включаются в статьи об организме, см., например, Амурский тигр). То же самое относится и к горам Марса и кратерам Луны: есть авторитетные источники, обеспечивающие некий минимальный размер статьи — пишем статью. Кстати, статья об Олимпе не такая уж и маленькая. С обобщённым катисончиком та же проблема дополняемости.

    Таким образом, принцип дополняемости отсеивает существенную часть тем — как правило, значимых в ином случае. Но одного этого принципа мало, иначе энциклопедия окажется несбалансированной, так как принцип дополняемости пропускает практически все новостные сообщения. Вот чтобы отсечь новостные сообщения, необходим принцип однородности во времени — тот самый столетний тест.

    И я всё-таки призываю не ссылаться на частные критерии («уберём столетний тест, зато повысим требования к тиражам»), ибо это другой иерархический уровень правил. У них разные задачи. Kv75 04:50, 23 августа 2007 (UTC)

    От себя добавлю, что ареалы динозавров и стегоцефалов -- не самая глухая тема. И, по большому счету, важная. Ископаемые виды, как и современные, были не равномерно рассеяны по поверхности земли и морям-океанам, а жили на ограниченных территориях, которые для хорошо изученных групп хотя бы приблизительно, но очерчены. Alexei Kouprianov 08:27, 23 августа 2007 (UTC)

    Динозавры - несомненно более важная тема, чем очередной фабрикант. Если о последнем забудут если не через 100, то через 300 лет, то динозавры будут представлять важность до тех пор, пока будет сохраняться наука (т.е. основа нашей цивилизации). К Лунным, марсианксим, меркурианским и другим планетарным формам рельефа это тоже относится. Так что предложение - сосредоточить усилия на паолентологии и астрономии - очень даже дельное :) Волков Виталий (kneiphof) 11:47, 23 августа 2007 (UTC)

14. Оставить, хотя и согласен с некоторой субъективностью этого критерия. Но, с другой стороны смешно - если о человеке забудут через пару десятков лет - зачем о нём писать? --Кондратьев 07:08, 23 августа 2007 (UTC)

    Г-н Кондратьев, Вам известно что-либо о Ваших прабабушках или прадедушках? Если да, то можно ли на голубом глазу утверждать, что о них забыли? Многие участники этой дискуссии путают широкую известность и значимость. Путают кто-то по заблуждению, а кто-то вероятно таким образом пытается отвлечь внимание от противоречий и парадоксов «столетней» концепции. В Википедии немало статей про деятелей науки, большая часть которых легко пройдут все эти ваши столетние тесты, но которые персонажи ныне известны ну нескольким сотням людей, ну немногим тысячам. Ну и что с того что они мало известны? Зато они значимы для мировой науки, а не только для своих внуков, правнуков или фанатов.

    Представим себе, что мы располагали бы столь же полной информацией о певцах столетней давности, что и о современных. Была ли бы сейчас нужна статья про случайного певца уровня современной средней попсовой эстрады? Скорее всего нет. Но общее направление, в котором творил он и десятки других таких, могло бы заслуживать статьи, и имя этого певца вполне могло бы быть там упомянуто. Теперь, спустя сто лет, мы легко могли бы судить, кто оказался лишь эпигоном или ремесленником от искусства, а кто подготовил своим творчеством прорыв в какое-то новое направление, заложил основу будущей культуры. Например, пианист начала XX века Эрик Сати, выгнанный из консерватории, писавший нудные композиции и игравший в кабаре (а сколько таких было-то…), оказал зато влияние на более талантливых композиторов и ныне считается предтечей жанра эмбиент. Но это нам теперь легко об этом судить! А кто мог бы предсказать это всё сто лет назад? Поэтому давайте мы будем выполнять работу современников нынешних персоналий — добросовестно фиксировать информацию, и не будем пытаться делать будущую работу по систематизации и отсеиванию за будущее. Incnis Mrsi 08:15, 23 августа 2007 (UTC)

    По-видимому, любой критерий можно применять и формально, и с осмыслением. Если мы за формальный подход к этому критерию, то да, он не проходит. Согласен, я против формального такого гадания. Но потерять этот инструмент, наверное, ещё опаснее. Это инструмент для того, чтобы каждый сам подумал. А аргументировать им перед другим спорщиком, действительно, бессмысленно. Это критерий, который помогает совместно думать, а не противодействовать, спорить. Возможно, что те, кто голосуют за вычёркивание этого критерия, боятся будущих споров. А те, кто голосуют за - стремятся к диалогу. --Кондратьев 19:54, 23 августа 2007 (UTC)

    А возможно всё обстоит и совсем иначе. Г-н Кондратьев, взгляните на 33 голоса «против», из них только трое проголосовавших (1/11!) не привели своих аргументов. Вы полагаете, что людям, голосующим против, нечего будет сказать в споре? Ну-ну. То-то с другой стороны кричат что мы «мыслим формально» и «игнорируем дух правил» :) Incnis Mrsi 06:42, 25 августа 2007 (UTC)

    Я хочу обратить внимание участника Incnis Mrsi на то, что пример с Эриком Сати не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу (как и пример с Ван Гогом, обсуждавшийся выше). Если бы Википедия составлялась в начале XX века, то Сати было бы сложно в нее протащить - потому что он был не особо известный, маргинальный персонаж. А потом оказалось, что это центральная фигура в развитии французской музыки (совсем не потому, что он предтеча жанра эмбиент, но это к делу не относится). Столетний же тест предназначен для борьбы с ситуациями строго обратными: с носителями сиюминутной случайной известности. Андрей Романенко 23:16, 23 августа 2007 (UTC)

    Почему это Сати не имеет отношения к вопросу? В том-то и дело что он был тогда уже достаточно известен, но слишком неакадемичен. Прямо-таки представляю себе h-moll столетней давности: «не публиковать! столетний тест не пройдёт однозначно! этого лодыря при мне выгоняли из консерватории, и вообще пройдитесь по кабаре, там такие открытия играют пачками!» Incnis Mrsi 06:11, 25 августа 2007 (UTC)

15. Конечно, оставить! Не следует отменять ничего, что помогает не замусоривать энциклопедию всяческим наносным, «на волне времени» бредом. snch 12:32, 26 августа 2007 (UTC)

    Вот удалисты и домитинговались. Статьи про персоналии, про живых людей (а отнюдь не про дурацкие мемы и исковерканные слова) они именуют всяческим наносным, «на волне времени» бредом. Выходит, про всякого, кто не является (в представлении наших дорогих цензоров) гением на все времена, можно написать только наносной бред? Incnis Mrsi 16:59, 26 августа 2007 (UTC)

    Живые люди не могут быть дурацкими? =) snch 03:38, 30 августа 2007 (UTC)

16. Оставить. Я тут думал статью написать про одного хорошего парня. Зуб даю, через 100 лет все его будут знать - очень талантливый, одаренный редким политическим чутьем)))Lehtman 13:02, 26 августа 2007 (UTC)
17. Оставить в виде рекомендации. Задуматься стоит, особенно перед написанием статьи. Но понимать это буквально... Никто из нас не способен угадывать будущее. --tassˆˆ 22:26, 28 августа 2007 (UTC)

    Конечно, да ведь никто и не предлагал включать требования здравого смысла - в качестве жёсткого ппредсказательного теста! Фраза очевидна, хорошо сказана, прекрасный ориентир для нормального человека. А для сутяжников или лиц с психологическими проблемами - никакие юридические правила не становятся преградой. Лобби формируется для того, чтобы нарушать правила безнаказанно - и это мы, к сожалению, наблюдаем. Ответ один - больше участников - стабильнее проект. Alexandrov 08:24, 29 августа 2007 (UTC)

    Причём тут, как Вы выразились, «психологические проблемы»? Речь идёт об известной разновидности удалистов, а именно о цензорах. Этот персонаж-де мне нравится, значит оставим. А другой не нравится, следовательно он непопулярен. А если он всё же при этом популярен, то значит он «подёнок» © Obersachse. Вот в таком случае цензора и спасал т.н. столетний тест, против субъективного толкования и неаргументированного применения которого могло просто некому найтись возразить. И дело тут ни в какой не психике, а в понимании задач проекта некоторой (не слишком многочисленной) частью участников. Incnis Mrsi 11:27, 7 сентября 2007 (UTC)

Против

1. Жить надо сегодняшним днём, следовательно и статьи в Википедии заслуживают персоны, интересные сейчас людям, а не думать, вспомнит ли кто о нём через хотя бы 10 лет, не говоря уже о 100. Spy1986 ⁺ 06:18, 20 августа 2007 (UTC)
2. Википедия - не кофейная гуща. AndyVolykhov ^↔ 06:24, 20 августа 2007 (UTC)
3. Этот т. наз. тест — кофейная гуща в чистом виде. То что два (на данный момент) сторонника утверждают, что это не жесткая норма и ни к чему не принуждает — ложь, т.к. были случаи удалений, когда администраторы при подведении итогов принимали этот т. наз. «критерий» в качестве аргумента для удаления, а ведь понятно, что использование таких вещей субъективно. Наличие такого «критерия» — лишняя дыра для злоупотреблений и никому ни нужного флуда в обсуждениях на ВП:КУ, ВП:ВУС. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 07:00, 20 августа 2007 (UTC)

   А если бы он действительно не был жёсткой нормой, вы были бы против удаления критерия? (+) Altes (+) 16:55, 20 августа 2007 (UTC)

   Мне вообще не понятно, что значит жесткая или мягкая норма? В ВП:КЗ и его производных мне подобных понятий не встречалось. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 13:56, 21 августа 2007 (UTC)

4. per AndyVolykhov & Deutscher Friedensstifter. —Имярек 07:28, 20 августа 2007 (UTC)
5. Против. Энциклопедией пользуются сейчас и завтра, ежели мы правильно её наполним. А не через 100 лет. На мой взгляд, и так слишком много статей про персоналии удалено. Даже если это и не жесткая норма - это всё равно излишне уточняющее обстоятельство. --ShinePhantom 07:46, 20 августа 2007 (UTC)
6. per ShinePhantom Crow 10:13, 20 августа 2007 (UTC)
7. Исключить. (а) Википедия - не гадание. (б) Субъективный (необъективный) критерий. (в) От "выкидышей Фабрики Звёзд" (с)Задорнов, можно и нужно защищаться другими критериями, например, поднимать требуемые тиражи или количество альбомов/книг/статей. Alex Spade 10:58, 20 августа 2007 (UTC)

   Тиражам «выкидышей Фабрики звёзд» могут позавидовать многие лауреаты конкурса Чайковского… (+) Altes (+) 16:43, 20 августа 2007 (UTC)

8. Удалить. Ранее высказывался категорически против не удаления правила как такового, а процедуры, которая была при этом не соблюдена. Иван Володин 11:53, 20 августа 2007 (UTC)
9. Как пункт правил удалить. Сделать рекомендацией. per Deutscher Friedensstifter. --Яков ^{писа́ть здесь} 12:36, 20 августа 2007 (UTC)\

   Проблема в том, что после этого голосования столетний тест перестанет существовать и как правило, и как рекомендация. (+) Altes (+) 16:43, 20 августа 2007 (UTC)

10. Удалить. Будет ли важен какой-нибудь сегодняшний министр через 100 лет - это же не значит, что про него не надо писать. --Flrn 13:03, 20 августа 2007 (UTC)
11. Удалить. Предыдущие сто лет показали, что отношение к людям через 100 лет мало предсказуемо. Что будет через 100 лет? Какие теории сохрнятся, а какие забудутся? Как будут помнить деятельность в интернете, и как в реальном мире? Неизвестно. Так и не будем гадать. Конст. Карасёв 13:07, 20 августа 2007 (UTC)
12. Исключить. Критерий очень неопределённый (предположить-то можно всё); с таким же успехом можно обязать руководствоваться «здравым смыслом». S Levchenkov 13:41, 20 августа 2007 (UTC)

    Очень многие участники (среди них, думаю, есть и сторонники оставления критерия) как раз призывают руководствоваться здравым смыслом. (+) Altes (+) 16:55, 20 августа 2007 (UTC)

13. Исключить. Непонятно, как этим правилом руководствоваться. Я могу предположить, а Вася Пупкин не может. Слишком субъективный критерий, чтобы делать его правилом. Verdi 16:34, 20 августа 2007 (UTC)
14. ВП:ЧНЯВ — INFOMAN (у • о • в) 16:36, 20 августа 2007 (UTC)
15. Удалить. Согласен с участником Deutscher Friedensstifter. ОйЛ™ 16:43, 20 августа 2007 (UTC)
16. Удалить. Очень субьективный критерий.--Kartmen 21:43, 20 августа 2007 (UTC)
17. Против. Пророков нет, однако. А если есть, то проверить невозможно. --Pauk 05:01, 21 августа 2007 (UTC)
18. Удалить, достаточно формальных критериев --Butko 08:53, 21 августа 2007 (UTC)
19. Удалить, как плохо формализуемый критерий, допускающий произвол при удалении статей. --Yury Chekhovich 09:08, 21 августа 2007 (UTC)
20. Удалить согласно ВП:ЧНЯВ и аргументам предыдущих ораторов. —Александрит 14:16, 21 августа 2007 (UTC)
21. Где-нибудь в общих рекомендациях можно упомянуть, а из правил убрать. Иначе на удаление выносятся статьи с единственным аргументом: "не пройдёт столетний тест". NBS 14:25, 21 августа 2007 (UTC)

    И часто ли с ним удаляют? Alexei Kouprianov 14:38, 21 августа 2007 (UTC)

    Достаточно того, что это вызывает пол-экрана флейма на странице удаления. NBS 09:37, 22 августа 2007 (UTC)

    Это не такой уж большой грех. Этот флейм называется "обсуждение". Где, как не на ВП:ВУ его разводить? Зато стороны ищут другие, легче операционализуемые аргументы, пытаясь эксплицировать свое смутное недовольство, вынуждающее их поначалу прибегать к столетнему тесту. Alexei Kouprianov 17:32, 22 августа 2007 (UTC)

    А потом админам все это читать, ага. И чем больше этоваше «обсуждение», тем легче запутаться при подведении итога. Некоторые участники и на этом голо совании настаивают на аргументации, тем самым превратив его в очередную флудильню. От пейсания статей только отвлекают. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:16, 22 августа 2007 (UTC)

22. Против.Vikiped 14:40, 21 августа 2007 (UTC)
23. В таком виде критерий оставаться не должен. Хотя я и поддерживаю саму идею. — Kalan ? 16:58, 21 августа 2007 (UTC)
24. К сожалению, машины времени у нас нет, а представления разных участников о том, что будут, а что не будут помнить люди через 100 лет - слишком субъективный критерий.--Ctac (Стас Козловский) 03:40, 22 августа 2007 (UTC)
25. Удалить с оговоркой, что вместо т.н. теста может быть разработано новое правило (или рекомендация), в отличие от старого не покрывающее деструктивную деятельность. Старое скомпроментировано выставлениями на удаление типа Википедия:К удалению/10 июля 2007#Mariza и Википедия:К удалению/10 августа 2007#Пучков, Дмитрий Юрьевич, явно противоречащими целям Википедии. Если сторонники так называемого теста предложат редакцию, исключающую такие эксцессы, то я готов её обсуждать. Incnis Mrsi 05:03, 22 августа 2007 (UTC)
26. Против, потомки через сто лет сами разберутся, какие статьи удалить - если будет кому удалять и откуда. Для "однодневок", конечно, было бы лучше создавать отдельные проекты, такие же однодневные, но для этого нужно популяризировать саму вики-технологию, а этого не сделать, если Википедия не будет полезна людям, ищущим информацию здесь и сейчас. Ilana(обс.) 07:25, 22 августа 2007 (UTC)
27. Против, кто его знает, что будет через сотню лет. Вдруг все более менее значимые люди исчезнут и потомки лишь смогут читать о них в Википедии... Да и в нынешнее время, у каждого Серёги найдётся достаточно поклонников, которым будет интересно прочитать (а может даже и дополнить) соответствующую статью. Swix 08:47, 22 августа 2007 (UTC)
28. Убрать, нынешние школьники уже сейчас не всегда и не вполне уверены, кто такой Ленин или Гитлер. А уж что будет через 100 лет? Удалим тогда статейки? Критерии значимости должны быть переформулированы. --Volkov ^(?!) 09:22, 22 августа 2007 (UTC)
29. Удалить. Сам по себе столетний тест неплох, но его трактовки вызывают массу вопросов. Цитирую текст: можно ли предположить, что через 100 лет статья об этой личности окажется кому-либо нужна и интересна? В принципе, не исключено, что через сто лет данные, скажем, об участниках "Фабрики звёзд" могут быть востребованы авторами научных работ на тему о массовой культуре России начала XXI века или о способах вертикальной мобильности российских граждан в этот период. Однако на практике столетний тест превратился в предмет для очень субъективных аргументов для решения вопроса об оставлении или удалении статей, основанных преимущественно на том, что через сто лет они не вызовут массового интереса. Алексей Макаркин 18:22, 22 августа 2007 (UTC)
30. Против, субъективно X-Pilot 20:48, 22 августа 2007 (UTC)
31. Против. Необходимым условием должно быть наличие заметного количества независимых источников: упоминаний в прессе, литературе — формальные показатели интереса. И не важно когда они были, хоть 200 лет назад. --Александр Сигачёв 11:07, 23 августа 2007 (UTC)

    А если о деятеле была масса публикаций при жизни, но интерес пропал, и вот уже сто лет о нём никто не вспоминал (не писал, ни нигде не упоминал) - деятель значим? (были примеры из Брокгауза). 15 минут славы - не билет в вечность. Волков Виталий (kneiphof) 11:39, 23 августа 2007 (UTC)

    Читайте ВП:БИО — Пейсоналии прошлого — там все прекрасно изложено. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 12:21, 23 августа 2007 (UTC)

    Да, я считаю, что такая личность, возможно, и не заслуживает вечной славы, но вполне может быть описана в Википедии. Моя позиция — наличие более-менее авторитетных источников. Вопросы о том кто заслуживает, а кто нет слишком субъективны. --Александр Сигачёв 13:43, 24 августа 2007 (UTC)

32. Удалить. Совершенно неформализуемый, гадательный пункт правил. Mihhalek 13:40, 24 августа 2007 (UTC)
33. Удалить. Per above, к тому же пользуются этим тестом ну совершенно по-уродски. --Drago 16:24, 24 августа 2007 (UTC)
34. Удалить. В англовики такого нет. --Boleslav1 ^トーク 13:49, 25 августа 2007 (UTC)
35. бредовый тест (Idot 03:29, 26 августа 2007 (UTC))
36. Удалить. Мутный критерий. Если личность кому-то интересна сейчас, то она будет интересна и в будущем, хотя бы человеку, интересующемуся историей явления (относится к той же «попсе»). Критерий, основанный на предположениях в будущем, не должен находиться в правилах и даже в рекомендациях. ИМХО: я бы удалил из «принципов» и последнее предложение 1 пункта, и весь 2 пункт. Про 10 лет и болванку — туманные предположения о будущем, про избранность — ну и что из того, что статья не может стать избранной? Это разве повод её не создавать? Vitor 14:37, 27 августа 2007 (UTC)
37. Удалить. Людям свойственно ошибаться в оценке современников, поэтому не надо их провоцировать делать суждения, за которые через сто лет будет стыдно. --Kotov 20:34, 28 августа 2007 (UTC)
38. Удалить. Во-первых, потому что кому-то вполне может пригодится и информация о "герое нашего времени" и Википедии вполне по силам предоставить такую информацию, а во-вторых, потому что любая однозначная оценка сегодня утрачивает свое такое качество завтра. Нужно более критически оценивать КАЧЕСТВО статей, а не их предмет.--Realmer 19:28, 31 августа 2007 (UTC)

    А если я напишу качественную (уровня избранной) статью о самом себе, вы будете выступать за её оставление? (+) Altes (+) 23:24, 2 сентября 2007 (UTC)

39. Удалить.--Gosh 00:41, 1 сентября 2007 (UTC)
40. Удалить. Во-первых, информация о многих сегодняшних шумных «однодневках» может понадобиться и через сто лет для понимания сегодняшнего контекста. Например, многие места у Пушкина (а также многие эпиграммы того времени) невозможно понять, не зная, кто такой гр. Хвостов. Во-вторых, этим правилом (которое, по сути, имеет рекомендательный характер) нередко злоупотребляют. Оно может служить основанием для включения статьи в Википедию, но никак не для удаления (тем более, что оно такое размытое). Ну, и наконец, энциклопедию мы пишем не только (и не столько, вообще говоря) для потомков, но и для современников. Почему, интересно, наши современники не могут получить информацию о современном, пусть и недолговечном, явлении? Так что, в нынешнем виде правило приносит больше вреда, чем пользы. Можно лишь подумать о том, чтобы включить его в максимально смягчённой форме, с учётом всех высказанных критических замечаний. Всё вышесказанное не означает, разумеется, что я за включение в википедию персонажей «фабрики звёзд» и пр. --Стопарь 16:33, 1 сентября 2007 (UTC)

    Гр. Хвостов как раз столетний тест прошёл (раз о нём в ЭСБЕ и у нас написано). (+) Altes (+) 23:24, 2 сентября 2007 (UTC)

    Именно, что прошёл. Но мог ли кто-нибудь при его жизни предположить что этот графоман будет кому-то в будущем интересен? Живи он сейчас, мы бы пользуясь "100-летним тестом", могли бы решить, что он к 2107 будет никому не интересен и поэтому статью надо удалить. Именно поэтому нельзя применять "100-летний тест" к персоналиям настоящего, т.к. мы не можем посмотреть в хрустальный шар и увидеть будущее. Лучше для определения значимости статьи руководствоваться более объективными критериями--Ctac (Стас Козловский) 17:38, 5 сентября 2007 (UTC)

41. Удалить. Здравый смысл -- лучшее правило. Xchgall 08:40, 2 сентября 2007 (UTC)
42. Удалить. Поскольку нет ни одного примера, когда популярность можно было бы предсказать на сопоставимый срок с достаточной степенью уверенности. halyavin 15:23, 3 сентября 2007 (UTC)
43. Удалить. Если ориентироваться на популярность через сто лет, то надо уже сейчас налегать на статьи о китайской кульутре ;) В общем-то, хотелось бы, чтобы википедия была полезна нам, а не только нашим внукам. Ukko 08:29, 5 сентября 2007 (UTC)

    Главное — не забывать о том, что Википедия должна быть полезна не только нам, но и нашим прапрадедам. Kv75 06:04, 11 сентября 2007 (UTC)

44. Удалить. кто знает, что будет массово известно через сто лет, а что нет? Повод для беспочвенных спекуляций. ZOGmeister 08:41, 5 сентября 2007 (UTC)
45. Удалить этот гадание, а не тест FireWire 15:30, 5 сентября 2007 (UTC)
46. Удалить. Сомнительный и субъективный критерий. Только что удалили мою статью о малозначительном человеке. Вот он (не дай Бог, конечно!) умрет завтра, издадут его мемуары, и там окажется множество очень интересных подробностей о его дочери (оч. известной и детально описанной в ВП) и бывшей жене (ещё более знаменитой особе). Кинутся - а кто такой? А даже статьи нет? И защёлкают перьями разбрызгивая цифровые чернилы... писать НОВУЮ статью! Ай замечательный инструмент - ВП! Ау! Altes, это я Вам.--Afr0dizziack 20:01, 7 сентября 2007 (UTC)

    А что, эти мемуары написаны? Кстати, доченька и жёнушка столетний тест пройдут?--StraSSenBahn 04:53, 11 сентября 2007 (UTC)

    Не знаю, но по-моему не пройдут! Фтопку их, обеих!--Afr0dizziack 15:06, 11 сентября 2007 (UTC)

47. Удалить Проверить затруднительно, слишком субъективно.С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:11, 11 сентября 2007 (UTC)

Воздерживаюсь

Особое мнение

• Предлагаю 100-летний тест сделать не правилом, а рекомендацией.--Ctac (Стас Козловский) 03:41, 22 августа 2007 (UTC)
• Выражаю категорический протест против самого факта голосования и против формы постановки вопроса. Я буду обращаться в АК, поскольку мы имеем здесь наглое наплевательство на всё то, на чём стоит Википедиа! Сегодня мы простым большинством изменяем правила, а завтра будем определять, кто прав. Ну, а потом и историю править начнём. А придут китайцы... и всех большинством задавят. Всем советую почитать ВП:КС. Википедия - не мажоритарная демократия!--Dima io 20:33, 22 августа 2007 (UTC)

  Голосование конечно есть ВП:ЗЛО. Но удалистский флейм под прикрытием бывшего правила о «столетнем тесте» разве не подрывает Википедию, не отвлекает участников от её задач? Incnis Mrsi 21:53, 22 августа 2007 (UTC)

  Да Бог с ним, с правилом. Проблема не в нём. Проблема в том, что если мы его сейчас отменим голосованием - это создаст опасный прецедент решения вопросов. Завтра вынесем на ГОЛОСОВАНИЕ отмену принципа "Википелия - не демократия". Причём формулировка будет такая "Считаете ли вы, что Википедия не демократия? Для того, что б правило осталось - наберите по нему 3/4 голосов". А потом начнём удалять статьи по решению простого большинства. Даже кнопочки как на форумах появятся - "За", "Против", "Воздержался". Этого хотим? Призывыаю немедленно прекратить этот балаган и издевательство!--Dima io 19:58, 23 августа 2007 (UTC)

  Г-н Dima io, Вы действительно полагаете что мы сейчас создаём новый прецедент? Загляните на материнскую страницу Википедия:Голосования, возможно Ваша уверенность окажется поколебленна. Когда у нас снимали фильм об отмене системы именования статей, я тоже был недоволен, но не возникло и мысли жаловаться в Арбком. И уж тем более называть процедуру «балаганом». Incnis Mrsi 06:57, 25 августа 2007 (UTC)

  Ув. Incnis Mrsi! А вы бы прочитали ВП:ЧНЯВ, а именно вот это:

Википедия — не эксперимент в области демократии или какой-либо другой формы политической организации общества. Основным способом достижения консенсуса является дискуссия, а не голосование. В сложных случаях для помощи в достижении консенсуса могут проводиться выборочные опросы. Такие опросы следует проводить с осторожностью и не признавать их результаты решающими проблему.

• Арбитраж:Прекращение голосования

Я тут недавно, написал как смог.--Dima io 20:08, 23 августа 2007 (UTC)

• Немного не в тему, но по вопросу о долгой памяти о персоналиях всем рекомендую прочитать (или вспомнить, если читали) роман Святослава Логинова «Свет в окошке». Там и столетний тест непрямо упоминается. Verdi 16:19, 27 августа 2007 (UTC)

Комментарии

• Немного не понял, почему "не ясно, какой вариант теперь изнаячальный, а куда вносится поправка". Как по мне - очень хорощо видно, что в изначальном варианте правило 100 лет есть, а предлагается его убрать. Так что ставить на голосование надо не "сохранение правила", а его удаление. И не простое большинство здесь необходимо.--Dima io 16:35, 21 августа 2007 (UTC)

  Полностью поддерживаю.--Dennis Myts 13:01, 22 августа 2007 (UTC)

• Прошу создателя голосования прояснить постановку вопроса или сменить формулировку!--Dima io 14:53, 22 августа 2007 (UTC)
• Хотелось бы отметить, что правила Википедии имеют иерархическую структуру, и это удобно. В данном случае три общих принципа проверяемости, дополняемости и однородности во времени — это именно основные принципы, на основании которых создаются все остальные частные критерии значимости. Как всякие основные принципы, этот принцип расплывчат — иначе не было бы необходимости осуществлять детализацию и формулировать частные критерии для политиков, спортсменов etc. Но расплывчатость (основной мотив голосующих против принципа) ни в коем случае не может быть поводом для его удаления, иначе можно было бы с тем же успехом удалить и остальные два принципа (принцип дополняемости не менее расплывчат); можно было бы удалить общие КДИ, насоздавав вместо них частных (аниме, игры etc.); можно было бы удалить пять столпов, сказав, что у нас есть более конкретные правила. Но всё это привело бы к потере понимания участниками сути Википедии. Да, сейчас понимание более-менее общее, но если убрать общие нормы, это понимание будет расходиться (как расходятся языки). Данное правило (столетний тест) очень полезно, так как оно конкретизирует понятие энциклопедии. Если мы уберём нейтральность и проверяемость (пусть сейчас мы все следуем этим принципам), Википедия рано или поздно может превратиться в Викизнание; если мы уберём принцип однородности времени (столетний тест), Википедия рискует превратиться в ленту новостей. Также хочу заметить, что столетний тест может являться (и является) важным аргументом не только за удаление, но и за оставление статей, так что и этот аргумент голосующих против («нет удализму») несостоятелен. Считаю, что попытка убрать этот пункт из общих принципов — грубейшая ошибка. Kv75 17:09, 22 августа 2007 (UTC)
  • Не въезжаю:
    • "Данное правило (1е2-летний тест) очень полезно, так как оно конкретизирует понятие энциклопедии." Откуда дровишки о конкретизации?

      А как Вы сформулируете критерий различия между энциклопедией и новостной лентой? Kv75 04:29, 23 августа 2007 (UTC)

      Честно говоря, Ваш ? меня удивил: словно Вы не ветеран, а новичок. В энциклопедии пишут ст2, опираясь на АИ, а в новостях по принципу акына: что вижу, то пою. В 1-х обычно пытаются рассказать с максимальной детализацией и все относящиеся к предмету ст2 сведения, в новостях никто так не делает — жанр иной. Представьте, если бы к новостям подходили с критэриями энц. ст2, сколько бы это занимало времени? — Тжа0.

      Вы правы, но разница всё же не только (и, как мне кажется, не столько) в этом. В новостях ведь тоже всегда опираются на АИ, правда, у них свидетельство корреспондента всегда является авторитетным источником; у нас же как раз сейчас обсуждается подобная проблема в связи с ж/д платформами. Основная разница, как мне кажется, именно в том, что для новостей приоритетно сиюминутное, а для энциклопедии — вечное. Это, конечно, гипербола, но никто ведь не будет в новостной ленте писать о том, как в 1938/39 году Ган и Штрассман открыли процесс деления ядер. А для энциклопедии это важно. Kv75 14:56, 23 августа 2007 (UTC)

      По новостям и событиям. В книжке 20-летней давности читал, что в газетёнке НЮТ (НЮ Таймс) упомянули на последних страницах об изобретении транзистора (спустя несколько дней), к-рый меня-л/ет и будет ~ нашу цивилизацию. Так что и ж-листы иногда попадают в 10-тку. — Тжа0.

    • что означает "однородность времени (1е2-летний тэст)"?

      Под этим я имею в виду, что аналогичные события 1500 года и 2000 года имеют одинаковую значимость — соответственно, при наличии авторитетных источников должны отражаться в энциклопедии одинаково. Kv75 04:29, 23 августа 2007 (UTC)

      В ?-е фигурировало время, в Вашем от2 — св-во событий.

      Смахивает на сладкую парочку: киевского дядюшку и огородное растение. К этому же, аналогичных событий, просто напросто, не существует: каждое исторсобытие уникально. В Вас говорит физик, а не историк. — Тжа0.

      Разумеется, потому что время как раз и является координатой события. А событие — это точка в пр-ве Минковского. ;) Kv75 14:56, 23 августа 2007 (UTC)

    • почему ранее, при отсутствии этого тэста руВика/П не была новостной лентой? И в будущем: неужели каждый день совершаются открытия и пересматриваются теории, к-рые фигурируют в новостях? Не смешите!3 — Тжа0.

      Потому что этот принцип всегда подразумевается. Но если его можно зафиксировать в письменном виде, это стоит сделать. Kv75 04:29, 23 августа 2007 (UTC)

      Для меня это открытие: имплицитное юзание тэста. Мосье Журден всю жизнь говорил прозой, хотя и не знал, что такое проза. Пм, Вы заблуждаетесь. — Тжа0.

      Ну не знаю, не знаю. По крайней мере, в моей голове этот принцип (почти как «врождённая идея») есть. И никуда из неё не денется, даже если он не будет явно прописан в правилах. Полагаю, я не один такой. Kv75 14:56, 23 августа 2007 (UTC)

      Красиво звучит: рождённый энциклопедистом. — Тжа0.

• Всецело поддерживаю то, что сказал Kv75. Коллеги, одумайтесь. Alexei Kouprianov 18:36, 22 августа 2007 (UTC)

  Предложите решение проблемы, именно решение а не благие декларации в стиле Оберзаксе и не философии (причём весьма спорные) от Kv75. Incnis Mrsi 22:55, 22 августа 2007 (UTC)

  Я, признаться, проблемы не вижу. То есть вообще не вижу той проблемы, которая мучает инициаторв удаления столетнего теста. Все, что могу предложить в качестве ее, мне неведомой, решения, я уже сделал: проголосовал за то, чтобы столетний тест не трогали. Alexei Kouprianov 13:17, 23 августа 2007 (UTC)

  Вы суслика видите? Нет? А ведь он есть. © --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:16, 23 августа 2007 (UTC)

  Онтологический статус суслика и проблемы различен. Или, если угодно, режимы конструирования сусликов и проблем различны. Пример иррелевантен. Проблема -- не суслик, если ее не видят, то она не имеет шансов. Alexei Kouprianov 17:39, 24 августа 2007 (UTC)

  Вы проблемы не видите, а лично я с ней сталкивался. Причем с применением этого теста «по-уродски», как выразился один из участников (в одной из секций выше). --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:19, 24 августа 2007 (UTC)

Мне в общем нравится. Пора переводить Википедию на язык математики! ;) Конечно, всё при вычислении «интеграла значимости» учесть невозможно (всегда найдётся исключения и частные случаи), но принцип логичный. Kv75 17:01, 27 августа 2007 (UTC)

Комментарии от неимеющих права голоса

• Столетний тест полезен не как жесткое правило, а как один из критериев того, о ком можно писать. Однажды на моей памяти он сработал, правда, не на персоналии, но не суть важно, на ВП:КУ: когда о значимости тематики выставленной на удаление статьи возникли соменения, было высказано мнение, что это будет интересно через 100 лет, статья была дописана до приемлемого состояния и сохранена. По-моему, критерий важен, не смотря на субъективность. Существовать где-то должен (м. б. и не в правилах).--212.118.33.194 07:25, 21 августа 2007 (UTC)

• Весьма интересно, что и в ЭСБЭ есть личности, почти не представляющие сегодня интереса. Вон, скольких выставляли. Оставляли потом, но споры были. --Pauk 03:57, 22 августа 2007 (UTC)
  • Кое-кого удалили. Волков Виталий (kneiphof) 09:39, 22 августа 2007 (UTC)
    • Именно-именно, и оставили тех, чья значимость (хоть какая-то, самая минимальная) была показана не только 100-летним тестом. Alex Spade 15:27, 22 августа 2007 (UTC)

      Кое-кого удалили на основании 100-летнего теста несмотря на то, что значимость (кое-какая, чуть повыше минимальной) была показана обсуждением. И итоги по восстанавлению подводить почему-то не спешат. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 11:29, 23 августа 2007 (UTC)

      Кое-кого? Alexei Kouprianov 17:35, 24 августа 2007 (UTC)

      Пока не подведут итог по восстановлению, нискажу ;] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:19, 24 августа 2007 (UTC)

      Так Вы что, всю эту бадягу развели из-за того, что какую-то одну статью удалили, которая Вам приглянулась? Да еще такую, что о ней на людях говорить неудобно? Дивная причина для изменения правил... Только не шейте мне ВП:НО. Это все возгласы изумления. Ничего личного. Alexei Kouprianov 18:27, 24 августа 2007 (UTC)

      Не понялъ, где я таки гойворил про одну статью? Удаление на основании «столетнего теста» и его использование для злоупотребления в качестве флуда на ВП:КУ в данном случае звенья одной самизнаетекакой цепи, краеугольным камнем которой является противоречие этого теста ВП:ЧНЯВ. А ВАше заявление тянет на клевету, так что в следующий раз непременно, непременно пришью упоминаемое ВАми. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:23, 24 августа 2007 (UTC)

      Хорошо, не хотите говорить, о ком идет речь, скажите, хотя бы, сколько статей удалили исключительно из-за неправедно примененного "столетнего теста"? А то я рискую так и не увидеть проблемы... Alexei Kouprianov 07:48, 25 августа 2007 (UTC)

      На моей памяти штуки 3 как минимум. А уж флудов в обсуждениях с этим тестом было — не перечесть. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:54, 25 августа 2007 (UTC)

      Удалили - и правильно сделали. Насколько я помню, удаляли только тех, о ком со времён Боркгауза вообще не вспоминали. Ни одного упоминания за сто лет - разве не показатель отсуствия интереса к личности (=> отсутствия значимости)? Тех, о ком упоминания были - оставили. Вспоминается одна поэтесса, которую оставили потому, что имеется однострочное упоминание в специализированном словаре. Так что подход к отсеиванию потерявших значимость личностей из Брокгауза скорее слишком мягкий. Волков Виталий (kneiphof) 18:32, 24 августа 2007 (UTC)

      В общем, читайте ВП:БИО, критерии о персоналиях прошлого: "Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?". Не вспоминают о деятеле в течение ста лет - значимости нет. Волков Виталий (kneiphof) 18:34, 24 августа 2007 (UTC)

      Если Вы это мне, то посмотрев внимательно всю эту флудильню, можно найти мои отсылки на упоминаемые Вами параграфы. Не забывайте, что удаленный т.наз. «критерий» касался пейсоналий настоящего. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 20:23, 24 августа 2007 (UTC)

Сингулярность или Армагеддон почти наверняка будут раньше, чем через сто лет. А оценка значимости нынешних персоналий богами не слишком предсказуема. По-моему, критерий не здравый. --Earendil 09:07, 4 сентября 2007 (UTC)

Итог

Квалифицированное большинство участников (свыше 67 %) высказалось за исключение т. н. «столетнего теста» из состава критериев значимости персоналий (ВП:БИО), опираясь, главным образом, на субъективность данного критерия. Важно отметить, что многие участники высказались за сохранение самой идеи «столетнего теста» или даже за сохранение «столетнего теста» в нынешней формулировке, но в форме рекомендации.
По результату настоящего голосования пункт о «столетнем тесте» должен быть удалён из текста критериев значимости персоналий. С. Л.^!? 20:35, 25 сентября 2007 (UTC)