Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора

ВП:Г-КОНФВП:Г-КОНФ

В Википедии давно обсуждается вопрос о возможности отзыва админфлага во внеарбитражном порядке. Недавно был проведен консультативный опрос Википедия:Опросы/Направления реформы выдачи и снятия административных полномочий. Были выработаны различные проекты (не менее четырех) реформы, подразумевающей тот или иной порядок возможности отзыва флага администратора сообществом. Нет консенсуса, требуется ли такая мера в принципе. На референдум (голосование) выносится вопрос о принципиальной необходимости какого-либо механизма внеарбитражного отзыва админфлага. Конкретные параметры реформы будут определены в ходе дальнейших обсуждений и опросов в том случае, если референдум даст положительный ответ на принципиальный вынесенный на него вопрос.

Требования к голосующим аналогичны требованиям к избирателям на выборах администратора (см. правила: зарегистрированные участники, имеющие на день начала голосования стаж в проекте не менее 3 месяцев, сделавшие вклад в количестве не менее 100 осмысленных правок в основном пространстве статей и не менее одной правки за период с 25 марта по 25 апреля 2019, а также не менее одной правки, сделанной не ранее 10 мая 2019 г.)

Голосование проводится с 25 мая 2019 по 8 июня 2019
Организатор: Abiyoyo (обс.); Draa kul (обс.)

Согласны ли вы с тем, что требуется возможность внеарбитражного отзыва флага администратора голосованием или обсуждением сообщества русской Википедии, помимо уже имеющейся возможности оспорить конкретные действия администраторов на форуме или в АК?

В соответствующем разделе добавляйте:
# '''да/нет'''комментарий подпись

Да

--Dmitry Rozhkov (обс.) 21:00, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
Изначально прихожу к тому, что если иметь возможность внеарбитражного отзыва флага администратора, то это приведёт к снижению требований к администраторам, и облегчит ситуацию и атмосферу в проекте, и позволит выбрать куда большее количество администраторов. – Katia Managan (обс.) 21:03, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
AndyVolykhov ^↔ 21:11, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
Изначальная норма о снятии админфлага только через АК явным образом противоречила регламенту ВП:РК и не давала возможности ни полноценного погашения проблемы доарбитражным урегулированием, ни разгрузить АК от явно нагружающих заявок. --Владислав Мартыненко 21:21, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
Даже если бы АК работал идеально, отметился бы здесь. Ну а с текущим же состоянием данного института и вариантов-то нет. ~Facenapalm 21:29, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
"Легче снять" будет также означать "легче получить", так как на выборах многие голосуют по принципу "снять почти невозможно, а в кандидате на 100% я не уверен". Ibidem (обс.) 21:33, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
АК с грехом пополам рассматривает заявки на десисоп за некорректные блокировки, а возможности снять флаг с регулярно хамящего (в том числе при выполнении админдействий) админа сейчас нет никакой. Викизавр (обс.) 21:41, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
Зная, что у сообщества, в случае чего, появится возможность снять флаг с администратора, возможно и выборы начнут проходить без подобного скрипа. Serhio Magpie (обс.) 21:43, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
Свою позицию уже выражал, отмечусь и тут. Да, сообщество должно располагать возможностью доарбитражного отзыва флага. При этом его процедура должна быть тщательно проработана и регламентирована — нельзя, чтобы на выходе получился инструмент давления. Excellence (вклад) 21:48, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
@Excellence: И чего же добросовестный админ должен бояться давления? Флаг не должен восприниматься как какая-то царская регалия, которой кому-то хочется обладать пожизненно и демонстрировать всем окружающим.--Александр Мотин (обс.) 14:21, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
- А кому интересно работать в напряжённой атмосфере? Это выхолостит админкорпус, будут КБУшить, вандалов банить да изредка очевидные запросы итожить — и всё. Кто пойдёт конфликты разруливать, если за одно неверное\неаккуратное действие может быть секир-башка? Errarum humanum est.
  Сколько-нибудь активный администратор рано или поздно обзаведётся неким корпусом недоброжелателей. А ведь даже обычный человек не пятак, чтобы всем нравиться. Поэтому определённый уровень защиты быть должен.
  В моём понимании, складывается такая ситуация, что реально снять флаг можно только с долго и упорно явно косячащего админа. И то, если действовать примерно так же долго и упорно. С «серых» администраторов флаги не отозвать никак. Excellence (вклад) 19:52, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Ваши теории противоречат существованию арбитров с флагом админа. Им чего-то никакие корпуса недоброжелателей не помешали пройти голосование на более ответственную должность. А то что таких личностей у нас с каждым годом все меньше говорит либо о том что испортились кандидаты, либо о том что испортились голосующие. И извините, но версия что испортились несколько десятков администраторов, выглядит более правдоподобно чем версия о том, что испортились все остальные. Zero Children (обс.) 20:26, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да нет, почему же? :)
Если вредный администратор мешает Вам писать статьи - самый лучший способ от него избавиться - выдвинуть в Арбитражный комитет. Excellence (вклад) 22:00, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Нечего возразить - отшутись. Ясно, понятно. Zero Children (обс.) 17:03, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Спрошу для начала, почему вы решили, что «корпус недоброжелателей» обязательно должен быть настолько большим, чтобы мог завалить выборы? У такого администратора сам флаг будет шататься. Весь вопрос в масштабе.
Далее отмечу, что на выборах в Арбком флагоносность обладателя имеет немалое значение. Хомячки-метапедисты вроде меня поначалу и просто залётные коллеги смотрят на кандидатов и автоматически ранжируют: этот аж админ, видимо он опытный и достоин доверия, голосну-ка я за него; этот ПИ, ну вроде тоже ничего такой, можно отдать голос; а этот невесть кто, не видел, не знаю, флага нет… в другой раз. Excellence (вклад) 18:09, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
А разве корпус недоброжелателей не приводился в контексте "конфирмацию сорвут, хотя сам админ был хороший"? Если недоброжелатели просто отнимут у админа пару процентов голосов из восьмидесяти, то это никакой роли не играет. Zero Children (обс.) 18:43, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
О том и речь, что всё надо настраивать. Определить, где начинается та критическая масса недовольных деятельностью администратора коллег, по превышению которой он будет рисковать потерять флаг даже там, где АК может легко отклонить заявку в связи с, скажем, «недостаточным доарбитражным урегулированием», можно, думается, разве что эмпирически. Excellence (вклад) 19:00, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Надо просто анонсировать конфирмацию на том же видном месте что и выборы. Тогда на голосование соберется большая тусовка, в которой три с половиной недовольных потеряются. Ну а если даже в большой тусовке судьба админа зависит от пары голосов влево-вправо, то и ну его нафиг такого балансирующего на грани. Zero Children (обс.) 19:14, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

То есть версию, что с одной стороны улучшились кандидаты, а с другой — это занятие (хождение в АК) несколько обрыдло админам, Вы даже не рассматриваете? Фил Вечеровский (обс.) 18:25, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Два из пяти нынешних арбитров - подводящие итоги. ПИ что, тоже уже три раза в АК работали, четвертый раз не хотят? Нет, тут проблема либо с кандидатами, либо с голосующими за них. Zero Children (обс.) 18:49, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
… либо с самим механизмом голосования, или с престижем АК. В общем, надо выдвигать гипотезы, искать проверяемые следствия из них и проверять. А не судить о них по принципу «мне кажется». Фил Вечеровский (обс.) 17:48, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
Механизм голосования там тот же что и раньше. А престиж если и падает, то стараниями арбитров. Что в конечном счете возвращает нас к плохим кандидатам. Плохие арбитры ведь не с неба падают. Zero Children (обс.) 20:36, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
--Kolchak1923 (обс.) 21:50, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
Три кратких причины: 1. Будет морально правильно, если никто не будет избираться на всю жизнь. 2. Бессменность вечных лидеров вредит избираемости кандидатов. 3. Снять флаг администратора не за вандализм невозможно. stjn 21:52, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Снять флаг администратора не за вандализм невозможно — Не то что бы это невозможно (в двух случаях это вполне удалось), но АК в этом процессе явно всё больше играет роль топора в каше... Фил Вечеровский (обс.) 17:51, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
--Томасина (обс.) 21:55, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
Разумеется. Немецкий, французский, итальянский, испанский разделы имеют подобную возможность. Чем мы хуже? АК, к сожалению, — крайне неповоротливый, инертный и нерешительный институт. Должна существовать альтернативная возможность отзыва флага. — Джек (обс.) 22:02, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
Землеройкин (обс.) 22:20, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
-- Dlom (обс.) 22:31, 25 мая 2019 (UTC) UPD: Поскольку голоса «за» без обоснования оппоненты ставят под сомнение, повторю из предшествующего опроса: Перевыборы — не наказание, а средство предотвращения нарушений. Хорошему администратору перевыборы не мешают. И во многом солидаризируюсь с Александр Мотин, хотя он и категоричен. -- Dlom (обс.) 18:14, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Хайзенберг (обс.) 22:32, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
~~Да Teufel (обс.) 01:09, 26 мая 2019 (UTC)~~[ответить]
Голос не зачтен - нет правок в период 25.03 - 25.04--Abiyoyo (обс.) 07:16, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Большинство крупных разделов имеют такую процедуру. Появление такой возможности резко снизит требовательность к кандидатам на ЗСА, т.к. люди будут знать, что избранного кандидата относительно реально будет и снять. На СО я привёл свидетельства того, что никакие доарбитражные процедуры снятия флага в нашем разделе не работают, а арбитражная работает очень плохо. MBH 02:53, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. --Lomogorov (обс.) 03:59, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. -- Optimizm (обс.) 05:57, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Надеюсь, что у коллег уже есть в загашнике разработанный механизм сего действа. Также и коллега MBH высказал очень правильную мысль. --Dmartyn80 (обс.) 06:23, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Ибо приличное количество админов уже давно не работает. И флаг не должен быть пожизненным, иначе вся работа в проекте превращается в болото. ДМ (обс.) 07:18, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Завалы растут, а активность сообщества и число новых статей не растёт - это однозначное свидетельство отсутствия баланса между активностью сообщества и мощностью его инструментов. Проще говоря: нам нужно больше админов. А вот гляжу я на ЗСА и постоянно вижу в голосах против: не уверен, сомневаюсь, не пересекался и т. д. Если бы админа было легко снять, то любое сомнение можно было бы трактовать в пользу кандидата. У сообщества должно быть право на эксперимент и на ошибку, облегчение снятия админов это право даёт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:23, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Пожизненные полномочия и привилегии - зло! Я бы предложил более радикальный подход: установить квоту админов; флаг присваивается на определенный срок, скажем на 3 года, после истечения автоматом снимается. Разумеется, должен быть механизм поддержки минимального пула админов, чтобы не парализовать Вики. Чтобы флаг вновь получить, любому кандидату нужно заново пройти переаттестацию и конкурсный отбор из нескольких кандидатов: наравне с новичками, доказать, что не перерос ещё свою пользу для сообщества. Тогда это будет носить черты некоей демократии. Tisov (обс.) 07:42, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
О каких привилегиях для админов идёт речь? Если им где-то плюшки какие за админство выдают бесплатные, будьте добры прямо это место указать, а то они, по-видимому, об этом не слыхали. --Мит Сколов (обс.) 08:03, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
«Привилегированная учётная запись», знаком Вам такой профессиональный термин, уважаемый Мит Сколов? Так вот, флаг админа делает учётную запись простого пользователя привилегированной — вот, о чём идёт речь, а не о каких-то там «плюшках». Tisov (обс.) 08:01, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Только ВП - не эксперимент в области демократии. И какой механизм поддержки пула админов вы предлагаете - это-то самое важное, но об этом вы мимоходом как-то... Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:13, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
  - Я сторонник прямой демократии и голосую «За» исходя из этих идеалов — это моё личное убеждение. Когда принципиальное решение о необходимости механизма отзыва будет принято — с удовольствием поучаствую в обсуждении деталей реализации. Пока не вижу смысла углбляться в это, тем более тут. Tisov (обс.) 08:19, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
    - Но Википедия не предусматривает никакой реальной демократии, ни прямой, ни косвенной. И попытка внедрить её — это атака на сами устои ВП. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:35, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
      - Вот это-то мне и нравится в данном референдуме! А зачем вообще создавать устои, как не для того, чтобы их потом подрывать? Tisov (обс.) 08:47, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Ну как бы референдум не об этом совсем, и как бы основная задача проекта — написание энциклопедии. Как только вы объясните, как это реально улучшит написание энциклопедии — тогда подрывайте сколько хотите. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:10, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
bezik ° 08:17, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, как вынужденная мера за неэффективностью якобы работающих механизмов решения конфликтов и для реализации сменяемости админов. Впрочем, это ни в коей мере не должно быть единственным улучшением системы админства. Tacit Murky (обс.) 08:24, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Конечно да. Сейчас снять флаг с админа вообще нереально, даже если он уже ведёт себя не по-администраторски. В большинстве случаев АК пожурит админа и оставит ему флаг (АК:1093 и АК:1007). -- La loi et la justice (обс.) 08:33, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:48, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Безусловно. Должна быть обратная связь, должна быть ответственность за те действия, которые человек совершает с флагом. Конфирмации также смогут нивелировать тактику «кота в мешке», когда юзеры раскрывают свою сущность лишь после удачного «развода» сообщества на ЗСА. Другой вопрос, что конфирмации, по моему мнению, должны быть плановые (допустим, раз в 3-5 лет), не по жалобам недовольных.—Iluvatar ^обс 08:53, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Конечно должна быть. Возможность — это всего лишь возможность, а не 100%-ное снятие флага. Это должна быть заявка на снятие флага, аналогичная заявке на снятие флага ПИ/ПАТ/АПАТ. Да, и сейчас реально много людей голосуют на ВП:ЗСА по аргументации участника Ibidem, и это продолжается, на моей памяти, уже лет 5 как минимум (а я в Ру-Вики — 8). --Brateevsky {talk} 09:09, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Если сообществу доверяют выдавать флаг, почему же это ему не доверяют его снимать? Сравнимые разделы наглядно показывают, что разработать такую процедуру возможно и она вполне нормально работает, никаких «ужос-ужос!» не видно. Nicklenick (обс.) 09:12, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, т.к. АК этого не делает (хотя, вообще-то, должен), а ТАК - не работает совсем, и получается что обратной связи с тем, кто получил флаг, практически нет. xplt (обс.) 09:44, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Извините, не получится засчитать голос — нет правок в период с 10 мая до начала голосования.--Draa_kul ^talk 20:38, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Я не могу знать, каким в итоге этот инструмент будет. (надеюсь, последующее обсуждение этого вопроса получится конструктивным и сообщество сможет реализовать достаточно прозрачный и эффективный механизм такого снятия). При этом я убежден, что этот инструмент у сообщества должен быть. Флаги должны достаточно легко выдаваться тем, кому сообщество доверяет и достаточно же легко сниматься с тех кто это доверие теряет. – Rampion 10:05, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. --HalfOfDwarf (обс.) 13:22, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. --Mieczysław Podolski (обс.) 11:46, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Если сообщество наделяет участника этим флагом, то оно должно иметь и возможность отнятия соответствующего флага, если он начинает использоваться во вред сообществу. Котофей 2019 (обс.) 11:58, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. По опыту, это намного лучше. Игорь (обс) 12:37, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. — Voltmetro (обс.) 12:56, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, текущее состояние админкорпуса совсем не бодрое. И я не думаю, что его можно изменить. Ну пусть хоть вновь избираемые админы будут знать, что их всегда может «взбодрить сообщество». Вреда от этого не будет. Конечно процедура должна быть продумана для полного исключения упоминаемой здесь «беснующейся толпы». Но процедура продуманная если появится — это будет хорошо. И снимет «тромб» на ЗСА и голоса там «против», потому что нет такой процедуры. Что тоже полезно. --НоуФрост^❄❄^❄ 13:00, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да.--Meteorych (обс.) 13:31, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Фактически АК давно от этого устранился и снятие флага идёт по крайне громоздкой схеме доарбитражное урегулирование—заявка в АК— ограничения и последнее китайское от АК с предписанием в случае чего идти к бюрократам—поход к бюрократам, если ограничения таки нарушены— снятие флага. АК в этой цепочке явно лишний. Фил Вечеровский (обс.) 13:44, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Разумеется. Если админ избирался за "а мне нравится!", то и сниматься должен за "больше не нравится". Если вместо этого нужно год упражняться в риторике в обсуждении иска в АК, так народ отыграется на администраторах будущих. То есть, задерет требования на ВП:ЗСА до "подайте мне святого который и через сто лет будет нравиться, или кандидата завалю". Ну, там и так примерно такое происходит. Zero Children (обс.) 13:56, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Доводы коллег выше уже это обобщили: Возможность — это всего лишь возможность, а не 100%-ное снятие флага. Если сообществу доверяют выдавать флаг, почему бы ему не доверять его снимать? — IrComm (обс.) 14:42, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. — Uge Rondo (обс.); 15:17, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Назрело. С одной стороны — станет проще получить флаг администратора и у нас появятся дополнительные «головы и руки». С другой стороны, не будет легализованного (то есть официально не наказуемого) хамства «избранных и неприкасаемых» (в смысле закона), да и «горячие головы» будут реально охлаждаемы процедурой. Я полагаю, что ни для кого не секрет то, что в нашем языковом разделе Википедии флагоносным дозволено более остальных, а законы должны быть одинаковы для всех и даже для «первых среди равных». Но чтобы не поощрять к стимулированию бурной деятельности «горячие головы» с деструктивной стороны, необходимо чётко описать процедуру снятия в правилах, в том числе с указанием миниального срока каденции вновь избранного администратора в 100 дней, когда он обладает иммунитетом или табу на снятие должности (исключение — явно деструктивное поведение и вандализм, как в действующих правилах). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 15:18, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. RedJavelin (обс.) 17:30, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Лично Vladimir Solovjev хочу заметить, что отрицать прямую демократию в Википедии - это отрицать саму Википедию. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:40, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Относительно недавний конфликт с вовлечением массовых бессрочных блокировок вынуждает проголосовать здесь. -=|*НП*|=- 0_0 18:04, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Если администратор будет знать, что за нарушения флаг с него можно будет снять - это остановит хотя бы от того, чтобы портить отношения "со всем миром". Если некоторых теперешних администраторов это не устроит - ничего страшного, они смогут продолжить вики-деятельность в качестве носителей других флагов или обычных редакторов. На их место сообщество выберет новых участников. И да, согласен особенно с высказываниями коллеги Sharmanschik Karlo - это повысит избираемость админов и привнесёт больше равенства в сообщество.--Аноним2018 (обс.) 18:19, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Бесспорно, необходим такой механизм. Администратор может потерять доверие Сообщества и не допуская грубых ошибок, дающих прямой повод для десисопа. Вот некоторые типичные случаи желательного внеарбитражного снятия флага в связи с утратой доверия Сообщества: 1). длительная неактивность админ-ра по сложным и существенным вопросам при формальном выполнении им необходимого для удержания флага минимума элементарных админдействий (таких "формальных" админов, специализирующихся на простейших действиях и годами не заглядывающих на ЗКА, ФА, ОАД, АК, КУ, ЗСП, ЗСАП, при этом крепко вцепившихся во флаг — у нас около 20). 2). Систематический высокомерный и амбициозный тон ряда админов-ветеранов, «отцов-основателей», которые уповают на некие старые заслуги и уже давно никуда избраться не могут; 3). Конфликтное, раздражающее поведение администратора, вызывающее множество споров с вовлечением массы редакторов вокруг его волевых, неоднозначных (пусть и не прямо ошибочных) действий; 4). Тенденциозность и избирательность (разновидностью их является мстительность) при подведении итогов — в которой нелегко вычленить явно ошибочное действие, но которая по совокупности действий вызывает недоверие к администратору; 5). общая незрелость, поверхностность мышления при отсутствии явно ошибочного действия — серьёзный изъян, подрывающий доверие к администратору; 6). чрезмерный срок с флагом А, приводящий к «обронзовению» адм-ра, которому не мешало бы побыть в «шкуре» рядового редактора и руками поработать над статьями; 7). утрата доверия в связи с явно неэтичными заявлениями или поступками, которые формально не подпадают под снятие флага. Не раз и не два читал, как весьма опытные админы несли оскорбительную для Сообщества чушь. Есть и другие причины потерять доверие Сообщества, не допуская явных злоупотреблений. А админ, потерявший доверие, ничуть не лучше, а иногда даже опаснее такого, кто никогда доверия и не имел. Наконец, о том, на что способны иные администраторы, мы узнаём лишь когда они оказываются «при власти» — а до того вроде бы нормальный человек был, ничто не указывало на будущего Наполеона. АК:1093 снова подтверждает, что АК не способен на решительные, последовательные действия даже при очевидных и грубых нарушениях администратора, даже принудительную конфирмацию АК теперь назначить не способен. Старый, неповоротливый механизм десисопа полностью себя изжил. --Leonrid (обс.) 18:36, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Боюсь вы так подробно расписали причины для переизбрания, что едва ли не каждый администратор сможет узнать тут себя. --192749н47 (обс.) 19:15, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Власть развращает, поэтому бессрочные административные полномочия — зло. Ярко выраженный синдром Наполеона кое у кого из администраторов Рувики мне приходилось наблюдать. И другого эффективного способа борьбы с этим явлением я не знаю. -- Humanitarian& (обс.) 19:32, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Не могу не поддержать предыдущего оратора. --MPowerDrive (обс.) 20:10, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Нынешняя ситуация меня категорически не устраивает. Неправильно, что человек может обещать на выборах одно, а потом делать прямо противоположное и не нести за это ответственности. Или потерять связь с проектом за годы малой активности. Или пройти в администраторы, никому не запомнившись, а потом начать такие действия, после которых его/её никогда бы не выбрали. При этом не так важно, была ли это осознанная стратегия или следствие действительно произошедших изменений в личности, это просто неправильно. — Ле Лой 22:38, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
AlphaRho--(обс.) 00:45, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
К сожалению, это более чем необходимая мера, в связи с большим количеством неактивных/нарушающих правила администраторов. Fenikals (обс.) 09:28, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
- С неактивных администраторов флаги и так регулярно снимаются без всякого АК. А по поводу большого количества нарушающих правила администраторов советую внимательно почитать правило ВП:ЭП. Vladimir Solovjev ^обс 14:04, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
АК снимает флаги только при явных повторяющихся нарушениях. Так всегда было, и нет причин полагать, что в будущем будет иначе. При этом один администратор способен создать такую атмосферу в проекте, что из-за него проект покинут многие участники. И если посмотреть заявки в АК, которые привели к конфирмациям и снятиям, там такие примеры есть. Проблема только в том, что АК вынес эти решения сильно позже, чем им следовало бы быть, чтобы исправить ситуацию. Поэтому однозначно нужен механизм, который позволит снять флаг в ситуации, когда все понимают, что от флага админа вреда больше, чем пользы. — putnik 09:44, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Получается, что сейчас форменный непорядок — все понимают, что от флага админа вреда больше, чем пользы, а арбитры, избранные всеми, не понимают и флаг не дают снять, никак им не объяснить — никого не слушают, не дают свершить правосудие как можно скорее? Удивительное рядом. Morihėi (обс.) 17:51, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Возможно, в этом удивительном факте и кроется причина того, что арбитры "избираются" в три тура, хотя когда-то их каким-то образом избирали за один тур. Впрочем, чего это я, это все оголтелая толпа ангажированных товарищей виновата. Zero Children (обс.) 18:28, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
--DarDar (обс.) 09:49, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да.--Inctructor (обс.) 11:07, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
--Andreykor (обс.) 11:53, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, но вопрос в том, что это за методы и как они будут реализованы. Так как в этом опросе такие вопросы вообще не поднимаются, то этот вопрос по сути ни о чём (как и предыдущий консультативный). --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:24, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. --Birulik (обс.) 13:54, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. --AntonV (обс.) 15:10, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. --Macuser (обс.) 15:24, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Это наш императивный мандат. --Geka b (обс.) 15:46, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
А сколько "вас"? Ну, с мандатом. --Юлия 70 (обс.) 17:53, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, такая возможность должна быть. Со своей стороны сопутствующее предложение. Должен быть сформирован механизм отправки на принудительную конфирмацию. Это имеет смысл делать по той простой причине, что решение о снятии флага консенсусом нескольких принявших такое решение (не АК) может быть переопределено повторной подачей заявки на присвоение флага и успешным голосованием. Решение изначальной задачи лишить полномочий гипотетически негодного админа — все таки механизм отправки на конфирмацию, а не новый придуманный способ снятия флага. Shamash (обс.) 15:56, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
~~С уважением, Iniquity 19:31, 27 мая 2019 (UTC)~~[ответить]
Извините, но Ваш голос не получится засчитать — нет правок в период с 10 мая до начала голосования (момента объявления о голосовании).--Draa_kul ^talk 20:38, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Я согласен с мнением Владимира Соловьёва в секции воздержавшихся. Действительно, голосование предполагает принятие какого-то обязательного решения. Тут же ни о каком решении речи не идёт. Правильнее было бы назвать это опросом. Но не в словах дело. Даже, если опрос назвали референдумом, он остаётся опросом. Поэтому оставляю свой голос здесь. Аргументы: АК плохо справляется с задачей десисопизации. А последние выборы в очередной раз показали, что народ не готов доверить флаг А, который потом практически невозможно снять. — Алексей Копылов 07:37, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Голосование на ЗСА во многих (сложных) случаях предполагает рекомендательное решение, итог которого — по обсуждению бюрократов. Текущие выборы на ЗСА Викиенот показывают, что народ готов доверить «неснимаемый» флаг А практически без аргументации — там в секции «за» 80% неаргументированных голосов, а подробные аргументы в секции «против» никем не опровергнуты. Присвоение флага в такой ситуации противоречит самой идее Консенсуса в википедическом понимании. То есть выборы администраторов у нас всё более превращаются в фикцию, не вижу, чем они принципиально отличаются от охлократии. Давно пора прекратить такие выборы, во всяком случае неаргументированные голоса — не учитывать. --Leonrid (обс.) 08:05, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Ну да, "все прогнило, всю систему менять надо", как говорил один известный сантехник. Но требование аргументированных голосов ничего не изменит, просто все аргументы будут под копирку. А ввести вместо этого экзамен по типу "правильно подвел десять сложных предварительных итогов - возьми с полки админ-флажок", так отбрыкиваться небось будут не меньше чем от принудительной конфирмации. Zero Children (обс.) 11:05, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
За. Меня очень удивляют настроения некоторых противников, будто снятие флага — суть экспроприация. Но флаг — не собственность его получившего, а доверенные сообществом инструменты. И если кто-то не справляется с их использованием, чего плохого в том, чтобы отстранить его от их использования?--Tucvbif???
* 09:51, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Разумеется. Даже не подозревал, что такого еще не существует. Well very well (обс.) 14:11, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Назревшая реформа, спасибо её инициатору. --ssr (обс.) 14:32, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
За — НСНУ (обс.) 18:23, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. --Netelo (обс.) 19:32, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
За --Борисыч (обс.) 10:29, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
За — Dikobraz (обс.) 11:25, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. Давно пора. В какой форме реализовать — другой вопрос.--Visible Light (обс.) 12:46, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Проблема не в том, является ли отзыв флага администратора делом арбитражным или внеарбитражным. А в том, что нет критериев снятия флага. Если бы эти критерии были, то и АК бы справлялся неплохо, а может и бюрократы-администраторы тоже бы справлялись. Но критериев нет. И даже в узком кругу отдельно взятого состава арбитров мало когда есть единство по поводу снятия флага с конкретного администратора. Не говоря уже о разном мнении разных составов АК. Я далёк от мысли, что такое единство само по себе появится в более широком кругу (неарбитров). Поэтому мой голос здесь скорее в поддержку двух аспектов. Первое, нужно определить какие-то недвусмысленные критерии снятия флага (эн неправильных блокировок, неверных удалений, оспоренных итогов и пр.). Второе, при явном достижении этих критериев флаг может быть снят (АК или без АК), а при приближении к этим граничным значениям должна быть назначена конфирмация по правилам, аналогичным ЗСА. См. также Парадокс кучи. При этом я категорически против любых конфирмаций, представляющих голосование, но по требованиям, отличающимся от ЗСА-шных (например, с порогом 33%, а не 67%). А также против конфирмаций, инициированных только по количеству голосов; любой конфирмации должно предшествовать аргументированное обоснование её необходимости, отличающееся от «он мне всегда не нравился»; но при этом, естетственно, по результатам конфирмации флаг может быть сохранён. Отмечу также, что конфирмация — это обоюдоострый инструмент. Она может как показать неправоту администратора и отсутствие поддержки его решений, так и наоборот — его правоту и наличие поддержки. Поэтому конфирмация — это как «расставить точки над и». --Good Will Hunting (обс.) 13:50, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Некоторые критерии сложно формализовать. Например, принимает некоторый администратор решения, которые часто оспариваются. И, положим, на ОАД другие комментируют — ну, не однозначно ошибочное действие, но есть претензии к нему. Претензии есть ко всему, ни один АК никогда не решится на основе такого снимать флаг, а вот сообщество могло бы вынести оценку. А такие решения у администратора сплошь и рядом. Или некий администратор имеет невежливую манеру общения. Как у нас водится, там, где одни видят грубое нарушение НО, другие видят приемлемый способ выражения своих мыслей. И мне кажется, даже если мы договоримся о критериях, у нас всё равно останется обширная серая зона, в которой одни считают что-то нарушением, а другие нет.
  Польза конфирмаций в том числе в том, что они как раз действуют в той зоне, где чётких критериев нет. Это не значит, что каких-то критериев не должно быть при инициации конфирмации, я просто к тому, что, если мы будем требовать чётких оснований для снятия, мы получим ситуацию из разряда «Что ни строим, получается КПСС» (или автомат Калашникова). Снимать на основе чётких нарушений должен АК, и проблема как раз в том, что этого недостаточно. Конфирмации как раз позволяют преодолеть и компенсировать пагубный эффект от формализма и субъективности, из которых проистекает нерешительность. Это вообще свойство бюрократий — чем дольше существует бюрократия, тем больше люди склонны исполнять свои обязанности формально, по инструкции, а если инструкции нет — они теряются и в итоге выбирают самый безопасный путь, при котором с них взятки гладки. С другой стороны, там, где проявляется решительность, эта решительность бывает следствием вольной трактовки правил, а не какого-то глубинного всестороннего их анализа и/или учёта мнения сообщества.
  Если мы вводим конфирмации, мы, если можно так выразиться, институционализируем сомнение, обезоруживаем позицию условных участников, которые «точно знают», что такой-то администратор не нарушал (или наоборот, нарушал) правил, потому что у них такая-то и такая-то аргументация (вот только сообщество в основной массе с ней не согласно). Опять же, это не значит, что аргументация должна быть отброшена как критерий инициации конфирмации, как и другие возможные критерии. — Джек (обс.) 15:04, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, по-другому обновить номенклатуру не получится. Недостойных, еще и отравляющих атмосферу в проекте, нужно вышвыривать без сожаления. А те, кто захочет остаться при флаге, уже думать начнут чем чреваты их неконструктивные и необдуманные действия. В этом решении вижу только плюсы. Пожизненный флаг администратора — это признак неразвитого сообщества, на мой взгляд. Если с кого-то снимут по новой процедуре из тех, кто плачется в секции ниже про недостачу админов, и если не найдётся других достойных желающих им на замену, то ВП может на меня рассчитывать.--Александр Мотин (обс.) 13:57, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
"Вышвыривать"? Весьма достойно. --Юлия 70 (обс.) 17:52, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
... причём Вы, судя по всему, готовы уже из проекта "вышвыривать", а не только из админов. --Юлия 70 (обс.) 18:16, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Не драматизируйте. Про «беснующуюся толпу» ниже уже также возмутились? Или еще не успели?--Александр Мотин (обс.) 18:42, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Не драматизирую. Эти голосования, однако, весьма полезны. Как люди-то вскрываются. А про беснующуюся толпу -- ну просто провидчески получилось. --Юлия 70 (обс.) 19:12, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Меня больше беспокоит дальнейшее развитие ВП нежели то, какими вам показались мои формулировки по содержанию. Сконцентрируйтесь, пожалуйста, на обсуждении аргументов, а не отдельных слов.--Александр Мотин (обс.) 17:38, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

Я совсем не поддерживаю риторику в духе "вышвыривать". Но будем честны, среди уважаемых администраторов есть несколько таких, кто легко и без сожаления по первому поводу вышвернет своих оппонентов из проекта, используя свой флаг. В том числе даже за сам факт попытки провести такую вот реформу. И возникает вопрос, а доверяет ли сообщество ныне такие полномочия таким администраторам? --192749н47 (обс.) 19:06, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Такие речи, а вслед за тем и дела (а намерения-то были благие!), кое-кого привели на итальянскую бензоколонку. (Тем не менее нисколько не оправдываю админов, пользующихся своим флагом в ущерб проекту). --Юлия 70 (обс.) 05:28, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
- И вы же в другой ветке жаловались, что якобы сторонники реформы «наезжают фактически на каждого первого, не поддержавшего». Tucvbif???
  * 07:26, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Не жалуюсь, констатирую. Кому-то надо ПДНом ткнуть, так как не сторонник, а кому-то можно прямо целую группу оскорбить, и это даже не считается «отравлением атмосферы». --109.236.70.2 07:30, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

... и даже грозить «вышвыриванием» -- тоже можно, а чтотакого. --109.236.70.2 07:35, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Интересно, а вы предлагаете какие-то другие механизмы воздействия на админов, пользующихся своим флагом в ущерб проекту ? Особенно если учесть, что скоро выборы АК и вновь по нему будет бить колокол и вновь будут его выбирать со скрипом, жаловаться на бессодержательные/некорректные решения и т.д. --192749н47 (обс.) 09:06, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да-да, останутся те, кто безоговорочно поддерживает, как завещал Бенито. --109.236.70.2 09:09, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]

... остальных вышвырнут. --109.236.70.2 09:12, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Ну это уже Закон Годвина какой-то. Предлагаю перевести диалог в более конструктивное русло. --192749н47 (обс.) 11:18, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
За конструктив у нас Александр Мотин отвечает. Пусть зайдёт на ЗСА. И спасёт всё, что ещё можно спасти. --109.236.70.2 11:30, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Категорический ЗА. Наконец-то.Skydrinker (обс.) 16:13, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. — Denbkh (обс.) 22:10, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
(частичный перенос с дополнением). Позиция коллеги Advisor практически полностью совпадает с моей (включая сроки полномочий и тп.) Про плюсы реформ аргументов более чем достаточно. Помимо тезисов коллеги, отмечу следующий момент. Единственный серьезный аргумент за сохранение текущей ситуации – мотивационный или «менеджерский». Более «шаткий» (например, с ограниченным сроком) статус повлечет меньшую активность в проблемных ситуациях и общее снижение активности. Тут можно высказать следующие соображения. Во-первых, проблемы мотивации и активности есть не только у администраторов, но и у всех остальных участников, поскольку они точно так же не получают ни денег, ни благодарности (а зачастую, так сказать, обратное). Во-вторых, каузальную связь между реформой и общим качеством / количеством действий еще нужно показать (и доказать) –это лишь психологические предположения, которые подтвердить или опровергнуть может лишь практика. Дополнение: добавлю, что вызывает большое удивление и недоумение высказываемые суждения о том, что, условно говоря, "нужно 500 администраторов" или "все должны идти в администраторы". Это напоминает тезис Ленина о всеобщей электрификации - вот только в 21 веке качество работы социального института зависит совсем от других факторов (в том числе способность справляться с поставленными задачами, не последнее место среди которых - создание комфортной атмосферы или разрешение конфликтов, а также общая репутация института мн. др.), чем простое возведение сети телеграфных столбов. Гав-Гав2010 (обс.) 08:29, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
Ну поскольку есть несколько участников которых я мечтаю видеть без флагов, а они держатся за свои флаги зубами и имеют поддержку своих товарищей с такими же флагами, то я не могу быть не за. --WikiFido^☯ 11:54, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. — Aldermos (обс.) 19:45, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да. --Butko (обс.) 10:46, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
Давно пора. Akhemen (обс.) 11:32, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да. --Zayatc (обс.) 15:50, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да. -- Odinn1 (обс.) 19:24, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да. --Dima io (обс.) 20:18, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да. Matrosov95 (обс.) 15:01, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да. Но должен такой отзыв номинироваться только за очень грубые и неоднократные нарушения правил (после ряда предупреждений) и с правом обжалования в АК (с правом АК на период рассмотрения жалобы временно сохранить флаг по просьбе администратора). Иван Абатуров (обс.) 17:05, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
Четыре года назад на вопрос коллеги Dima io на выборах АК-20 я сказал: «Теоретически, можно было бы предусмотреть вывод администратора на конфирмацию … через консенсус на форуме администраторов». А раз я не пустобрёх и за свои слова отвечаю, не могу проголосовать в какой-то другой секции. Джекалоп (обс.) 20:44, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да, согласен. --X0stark69 (обс.) 21:58, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да. — smigles 22:22, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
Поддержу. --Lacrus (обс.) 12:45, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да. Администратор должен быть ответственен в первую очередь перед сообществом. Промежуточная ступень (АК) IMHO только для явных случаев неадеквата. Добавлю, флаг администратора — не лычка и не награда, как его некоторые воспринимают, но ответственность. --Grumbler (обс.) 06:30, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я очень сомневаюсь, что из этого напрямую получится что-то хорошее, но по крайней мере это эксперимент, который может запустить и другие реформы, которые в совокупности уже могут принести реальную пользу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:17, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да. Должен же быть хоть какой-то псевдомеханизм от офигевших от безнаказанности "админов", которые грозят мордобоем простым участникам --Леонид Макаров (обс.) 17:35, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да. Игорь Филиппов (обс.) 19:06, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
~~За. Dikobraz (обс.) 19:46, 4 июня 2019 (UTC)~~[ответить]
Извините, но голос не засчитан: от одного участника только один голос, а Вы уже проголосовали.--Draa_kul ^talk 20:33, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
Йес, оф кос. Как говорилось в одном известном произведении Who Watches the Watchmen? Всегда должен быть простой инструмент лишить власти зарвавшегося властьимущего, для тех кто их ей наделяет. Всякие кривотолки по поводу, админов мало (как замечали ранее мало - потому что боятся флаги выдавать - потом хрен снимешь) ---> аргумент для бедных, никто никого не будет лишать флага, если человек добросовестно выполняет свою работу и корректно себя ведёт по отношению к сообществу. Но у тех, у кого есть чего боятся, (оскорбление скрыто) (прочитать). Но что я вам могу сказать, дорогие мои, власть это конечно хорошо, но абсолютная власть, как известно, развращает абсолютно, поэтому самые развитые страны имеют парламент, чтоб иметь возможность влиять даже на редких помазанников божьих и прочих царьков. Так что идея хорошая, удивлён, что до сих пор не реализовали. --Jazzfan777 (обс.) 17:39, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
Много раз высказывался. --Ghirla ^-трёп- 09:55, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
За — Niklitov (обс.) 12:45, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
За. — Викиенот (обс.) 00:09, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
За. --Alex fand 07:23, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
За. Администраторы должны нести ответственность за свои поступки, так как действуют в интересах всего сообщества. --Серый Джо (обс.) 11:01, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
За. --Eustahio (обс.) 11:42, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
. Darkhan 23:11, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да. --Dogad75 (обс.) 12:10, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]

Нет

Хотя я согласен, что возможность внеарбитражного отзыва флага администратора нужна, но т.к. продвигаемые/форсируемые "различные проекты (не менее четырех) реформы" приведут в ухудшению администрирования и уменьшения числа администраторов и по сути деструктивны (что продемонстрировал вышеупомянутый опрос) - то отмечусь здесь. --wanderer (обс.) 21:07, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
Реформы не могут привести к уменьшению числа администраторов, так как число администраторов и так стабильно уменьшается. 2013 год - "В настоящее время в русском разделе Википедии 93 администратора.". 2015 год - "В настоящее время в русском разделе Википедии 88 администраторов.". Настоящее время - "В настоящее время в русском разделе Википедии 79 администраторов.".. Zero Children (обс.) 13:51, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Википедия постепенно уменьшается количеством волонтеров, их все меньше и меньше, соответственно и число флагоносцев уменьшается. При этом число администраторов уменьшилось за счет искусственного разделения флага администратора на ПИ и Е, а в совокупности получается несколько увеличилось. Alexandrine (обс.) 12:28, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Дела давно минувших дней, преданье старины глубокой. ПИ ввели десять лет тому назад, в 2009 году. Число админов стабильно падает до сих пор. Число ПИ при этом остается неизменным. Смотрим архивную копию {{Подводящие итоги}} за 2015 год, видим 50 имен (там внизу специально подписано что 50). Смотрим нынешнее состояние списка - те же 50 человек. Вероятно, там какие-то неправильные волонтеры, не уменьшающиеся. Zero Children (обс.) 13:29, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Слишком далеко ходить не надо за примером, если угодно: обозритесь не в минувших, а текущих днях. Abiyoyo флаг админа не получил, но следом получил флаг инженера. Админы +0, инженеры +1. Цифры по админам (включая техадминов/инженеров) получатся другими, не такими, как у вас. Но, конечно, вместо подсчётов проще нахамить коллеге, не получив за это даже предупреждения, а вдобавок ещё и проигнорировать часть реплики. Какой прекрасный референдум. Morihėi (обс.) 15:38, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
А при чём тут собственно референдум, коллега? Excellence (вклад) 16:46, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
При том, что сразу было понятно, что именно так на подобном референдуме и будут решаться вопросы. Ветка внизу с ответом бюрократу, скрывшему нарушение, в ту же дудку. По репликам некоторых участников уже видно, как просыпается «революционная проницательность». Сложно поверить в то, что организатор «референдума» этого не предвидел. Morihėi (обс.) 17:06, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]

Мешать в одну кучу админов (баны, удаления страниц) и инженеров (правка технических страниц), это как смешивать хозяина торгового центра и "хозяйку кассы" (кассиршу). В любом случае, инженеров у нас всего шесть штук. Админов с 2015 года исчезло девять. И они исчезали еще до появления инженеров. Zero Children (обс.) 18:17, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
@Zero Children: мне больше нравится ваша логика «Реформы не могут привести к уменьшению числа администраторов, так как число администраторов и так стабильно уменьшается», то есть как бы так сказать — если вам рубят конечности, например, пальцы рук, по одному в месяц, то если вы заболеете гангреной ноги, то это не уменьшит количество ваших пальцев, ведь их и так рубят. А вы не подумали, что это спровоцирует ещё большее уменьшение к-ва админов? Почему все «пламенные революционеры» считают что если они что-то сделают, то всё хорошее, что есть, останется, плюс что-то другое станет ещё лучше, если все уроки истории говорят об обратном? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:18, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Уроки истории говорят что во французском, немецком, etc разделах конфирмация есть и никто не умер. Но это какие-то неправильные уроки. Что до гангрены, если она жрет ваши пальчики один за другим, пропишут вам именно что ампутацию руки. Потому как иначе гангрена эту руку один хрен сожрет, не сегодня так через год. Zero Children (обс.) 10:05, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Т.е. вы предлагаете сразу рубануть всё, ну потому что вот. Я говорил про общие уроки истории, а не про конфирмации. Но ладно. Где по вашей ссылке сказано про наличие конфирмации во французском, немецком, etc разделах и, более того, говорится, что в этих разделах это признано успешным и положительным опытом, полностью лучшим, чем имеющаяся у нас схема. Так-то у нас тоже от имеющейся схемы избрания и снятия админов никто не умер. Если критерий "никто не умер", то любая схема подходит, кроме непосредственного умерщвления кого-то в результате выборов админа. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:24, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Пардон, перепутал ссылку - Википедия:Конфирмация администраторов/Упрощённая схема "о французской Википедии любой опытный[11] участник может предложить конфирмацию администратора, создав страницу с оспариванием статуса (фр. contestation du statut)". Ну а критерий положительности опыта прост - им продолжают пользоваться, вместо того чтобы перенимать передовой российский опыт. Zero Children (обс.) 10:28, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ну вот некоторые страны не пользуются положительным опытом РФ — наличием центрального горячего водоснабжения и низкими ценами на горячую воду. Это, разве хороший критерий? Или в Тайланде успешно едят насекомых, и не хотят переходить на наш, посконно-российский опыт — не есть насекомых. Ну давайте теперь все есть насекомых. Я к чему — критерий «у них хорошо, потому что они не делают как у нас» — он как бы сказать — плохой, глубоко манипулятивный, так как заранее неявно развешивает ярлыки, что у нас заранее плохой, а у них заранее хороший. А ведь если посмотреть на нас из их раздела, то можно сказать — что им срочно методы де-админства нужно отменять, ведь русский раздел не переходит на их передовой немецкий/французский/испанский опыт. Я уже не говорю о том, что во всех трёх разделах варианты разные, и тут с вашей логикой мы вообще упираемся в беду — а если испанцы не перенимают передовой опыт немцев и французов, значит, у немцев и французов опыт отрицательный, но и для французов относительно испанцев и немцев действует то же самое, что и для испанцев… Беда… Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:40, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
У нас плохо потому что на КУ восемь тысяч страниц, тогда как скажем в английском разделе - полтыщи. А у них хорошо. Может от французского вина, может от конфирмации, может менталитет какой-то неправильный. Ну вот попробуем админов избирать как они, если не поможет, будем грешить на французское вино и американское виски. Zero Children (обс.) 11:05, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Эммм, так простите, как ещё большее уменьшение к-ва админов (а именно с разговорами о «вышвырнуть» / «посрывать» голосуют тут «Да») поможет уменьшить к-во страниц на КУ? Делать просто «как они» без анализа того, почему же у нас проблема, это какой-то карго-культ, простите. Допустим, мне надо выточить на токарном станке заготовку, а у меня токарного станка нет. И вместо того, чтобы искать токарный станок я скажу: «а давай-ка я буду делать так же, как тот, у кого токарный станок есть». Встану у «станка», буду крутить «ручки» и поливать «заготовку» маслом для охлаждения. «Что ты творишь, у тебя же станка нет!», — скажут мне некоторые. «Ерунда», — отвечу я им: «я же делаю всё то же самое, что и тот, у кого есть токарный станок, и он получает заготовку. Что может пойти не так?» Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:13, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Легкое увольнение плохих админов, позволяет менее придирчиво назначать хороших. Будут проблемы - уволить всегда успеем. Меньше давление на ВП:ЗСА - больше админов. То что число админов непременно сократится это как раз страшилка от противников реформ. Zero Children (обс.) 11:36, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вы исходите из тезиса, что «больше админов = больше итогов», что в условиях «проще снять админа» как раз совсем не факт, если не гарантированно обратное («больше админов = меньше итогов»). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:50, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Десисопит большинство, а не отдельно взятый недовольный Вася Пупкин. Поэтому гарантированно только прогибание админа под мнение большинства. Вполне возможно что и с очень вольными, но угодными большинству трактовками правил. Но это уже совсем другая история. Zero Children (обс.) 12:00, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Нет, десисопит меньшинство, главное при конфирмации более 33 % набрать против, и всё. Так что вы неправы. А это сейчас выборы редкие и явка на каждые м.б. большая. А когда их (выборов/перевыборов/конфирмаций) будет много постоянно, то и явка ниже и 33 % против набрать проще. Так что вы неправы ещё больше. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:09, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
У нас в прошлом году один только АК шесть раз (считая дополнительные туры) выбирали и ничего, на явку никто не жаловался. А еще ведь каждый месяц выбирают какого ни будь ПИ, а то и несколько. 80 админов, конфирмация скажем, раз в три года=36 месяцев, этого две-три конфирмации в месяц. Явно, не тот уровень когда голосующие окажутся перегружены. Zero Children (обс.) 12:30, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Две-три в месяц — это прилично. Может первые года пол будет примерно как и было, но потом надоест всем. Насчёт «не жаловался», надо смотреть (1 тур — максимум голосов за/против — 139; 2 тур — 154; 3 тур — 205 голосов — вроде как увеличение, но так это АК и вопрос раздувался на всех форумах, и весной 2018 в первом было 145 максимум, во втором 175, а в третьем 160), но мне кажется, это так себе аналогия. ПИ — это обсуждение, не выборы. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:59, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Если кажется что две-три конфирмации слишком много, можно скорректировать их количество дополнительными ограничениями. Например испанским "собери 12 подписей что это кому-то нужно". Мне слабо верится что у нас удастся наскрести хотя бы два десятка админов, ради которых кто-то будет бегать подписи собирать. А уж одну конфирмацию в месяц как ни будь переживем. Zero Children (обс.) 18:55, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Это всё равно повод для охлократии. Должны быть чёткие критерии: х неверных итогов за полгода (или год), причём не просто не понравившихся, не оптимальных, спорных, а именно единодушно признанных ошибочными. Или процент ошибок от общего числа. Или единодушно оспоренных админдействий на ОАД. И чтобы перед конфирмацией независимо бюрократы подводили итог и оценивали обоснованность. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:20, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
То есть заместо нынешнего десисопа за три последних китайских от АК, вы предлагаете конфирмацию за пять последних китайских же от ОАД? Послать в пешее эротичное как-то честнее будет. Zero Children (обс.) 07:48, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Нет, я не предлагаю давать последние китайские, я предлагаю механизм чётких критериев оценки действий по конкретным фейлам, а не чьим-то впечатлениям. Будет как с недостаточностью админ действий - не сделал, бюрократ проверяет, активность не увеличена - автоматом снят флаг. И тут будет так же - наделал косяков - бюрократ проверяет, и если да, никаких предупреждений - или снят, или на конфирмацию. Да, сложнее послать кого-то на конфирмацию, но зато нет беснующейся толпы. С ПИ же работает такое (как раз я привожу наш положительный пример, не надо ни в какие разделы ходить). Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:25, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
О, так теперь на ОАД будем таскать лишь когда накопится пачка косяков? Нет, будет это так - админ делает единичный косяк и его немедленно тащат на ОАД. На ОАД оказывается что косяк был в серой зоне и начинается "объективная" олимпиада по кручению законом как дышлом. По ее итогам допустим даже приходит бюрократ и признает что админ и правда накосячил. Но не десисопить же человека за один косяк! Оступился, с кем не бывает, наберется пять косяков, тогда приходите. А пока сделаем последнее китайское. Действо это растягивается годика на три, за которые медленно копится необходимая квота косяков. И вот, наконец... не-е-ет, не десисоп! Админ наконец признан косоруким, так что мы еще устроим конфирмацию месяца на три. Да, косорукий админ за это время успел прочно прописаться у всех в печенках, но мы ведь пошли на встречу сообществу и ввели так желанную ею конфирмацию. Короче, вывеска поменялась, в остальном все осталось как было. Zero Children (обс.) 08:49, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
1. Я не говорил, что на ОАД только после пары косяков, это вы сами придумали и свели всё к ОАД. Я упомянул ОАД только в том контексте, что оспоренные там действа идут в зачёт для назначения конфирмации, а не что там решается ыопрос конфирмации.
2. Хм, а как происходит с патрулированиями, как происходит с ПИ? Именно так, у них всегда есть право на добросовестную ошибку. И снимают только за систематические ошибки, а не единичные.
3. Отлично, вы за любой косяк хотите таскать людей на конфирмацию. Т.е. права на ошибку нет. Знаете когда не делают ошибок? Да, именно, когда ничего не делают. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:14, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Для патрулирования у нас четкие правила есть. А для удаления статей у нас есть ВП:С, с гениальной фразой "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью". Что это вообще означает АК уже год объяснить не может. Так что админ может подводить по спискам абсолютно любой итог и никакими объективными методами вы его вину не докажете. Будут четкие правила, без таких вот серых дырищ, тогда конечно можно будет выявлять косячных админов объективным анализом косяков. Но увы, написать не дырявые правила значительно сложнее чем устроить конфирмацию. Zero Children (обс.) 10:02, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Т.е. вы косяк свой, как человека, википедиста, который ответственен за принятие нормальных правил (не админы же за это ответственны), перекладываете на админа. Ловко. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:06, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Читайте пятый столп Википедии, это раз. Придумать правила на все случаи жизни невозможно, это два. Вы в той же степени ответственны в этом случае, это три. Ну и то, что в нынешней обстановке принять сколько-либо сложное правило вне узких тем — задача просто неподъёмная (возьмите хотя бы правило с навшаблонами, которое обсуждается уже несколько лет, но никаких подвижек к консенсусу не заметно) это четыре. Tucvbif???
* 10:13, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Отлично, значит, сам столп википедии легко разрешает админам решать по (своему) разуму в серой зоне (абсолютно всем не понравится любое решение), а агриться на них за это и тащить на конфирмацию — есть нарушение столпов ВП. А вы призываете к смещению к охлократии, а мы даже в реальном мире видим к чему это ведёт — классическое ложечки нашлись, но осадок остался, да и должности мы вас уже лишили. И никто ответственности не несёт. О, кстати, отличная идея, почему ответственность должна быть в одну сторону? Если кто-то инициировал конфирмацию, и она провалилась (в смысле флага не лишили), то этот инициатор и те, кто голосовал против, лишаются права голоса на любых выборах на … ну 2 года, например. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:50, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]

"Нормальные правила" раньше принимали голосованием и переводом из эн-вики. А за нынешнее "давайте все решим обсуждением которое заболтают без внятного итога", спрашивайте именно с админов. В любом случае, мы вроде бы обсуждали что делать, а не кто виноват. Zero Children (обс.) 10:32, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Нет, никто не запрещает неадминам подводить итог. Или выбрать трёх админов, которые подведут итог, делегировать полномочия. Вы не ищите путей решения конкретных проблем, вы просто обидевшись, что у вас ничего не получилось решаете разломать систему, из-за которой (по вашему мнению) что-то у вас не получилось. И тут вот казус такой - таки принимают решения по обсуждениям, например, которое вы сами и забалтывали, хотя оно очевидное. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:54, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Решение проблемы с ВП:С искали и обсуждали множество раз. Итога нет. Позвали на роль "трех админов" арбитров. Те спихнули заявку на следующий состав АК. Следующий состав АК, чует мое сердце, поступит также. Короче, не надо вставать в позу гениального Д'Артаньяна, которого окружают идиоты. Zero Children (обс.) 11:04, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ну, приходится. Потому что возникает вопрос - если это реально такая большая проблема, то, может админы-то и не виноваты? Более того, из-за того, что толпа не побежала каждый раз снимать неугодных админов по разным итогам, всё вылилось в цивилизованное решение через АК. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:09, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Заявку в АК подали в августе прошлого года и до сих пор ничего из нее не вылилось. Вместо этого можно было бы по старинке устроить голосование "а не снести ли нам эту строчку, если никто не знает чего она означает". Но тогда прибегут админы и всех забанят. Поэтому, виноваты вероятно все же админы. Пусть и косвенно. Zero Children (обс.) 11:37, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
А почему вы решили, что она ничего не означает? Т.е. как я и говорил, вы разочарованы в том, что вышло не по вашему, и решили смести фигуры со стола. Довольно понятное и распространённое действие. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:45, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Потому что ознакомьтесь уже с АК:1001 на который я уже давал ссылку выше. Вопрос что такое "совокупная значимость" поднимался на форуме правил минимум дважды. Без какого либо итога. Тот же вопрос задавался АК. Ответа уже год нет. Или это военная тайна, или "совокупная значимость" - бессмысленный набор букв. Zero Children (обс.) 12:17, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
1001 это про ЭП Бенталл. Наверное, вы имели ввиду АК:1081. Перечитал. Ответы на ваши вопросы даны в п. 9 и 11. Т.е. проблемы, которую вы описываете, вообще нет. Sad but true. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:46, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вот когда уберут слово "Проект" из заголовка "Проект решения АК-26", тогда ответы и будут даны. Только оно там с февраля висит и АК все никак не решится этот проект утвердить. А без утверждения это разговоры ни о чем. Zero Children (обс.) 18:10, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]

Ну и неправда, принимают правила, и не такие простые Википедия:Обсуждение правил/Технический флаг «Инженер», Википедия:Обсуждение правил/Изменения ВП:Ё. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:07, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Да, да, с флагом инженера правило удалось принять, потому что оно не затрагивало ничьих интересов за пределами узкой группы. А вот когда возникла необходимость отобрать соответствующие права у админов, вы я думаю помните, чем это кончилось?
А насчёт «ё», так там вообще изначально участники почти единогласно высказались за, а обсуждение касалось мелких шероховатостей. Tucvbif???
* 11:22, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Значит, если есть проблема в принятии правил, то это сигнал, что есть реальная проблема. И да, ни у каких админов таких прав отнимать не собирались, сыр-бор разгорелся когда обычные админы запросили эти права. Зачем искажать историю в угоду сиюминутных коньюнктур? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:46, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
1. Ещё раз перечитайте 5-й столп.
2.«И да, ни у каких админов таких прав отнимать не собирались» — как раз право редактировать соответствующие страницы у всех админов было, но потом с меты пришла команда эти права отобрать. Tucvbif???
* 12:14, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Перечитал, что я там должен был увидеть? Зачем ничего не значащие отсылки на деревню дедушке?
Ну, и отобрали, когда отбирали проблема была? Нет. Она появилась из-за другого. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:17, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Что правила на все случаи жизни придумать невозможно и не нужно. И это не повод, чтобы админам можно было бы всем хамить и совершать деструктивные действия под предлогом, что на это нет правил. Tucvbif???
* 12:23, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Хамить - правило есть (ВП:ЭП), и деструктивные - тоже есть ВП:ДЕСТ. А так выходит ерунда, с одной стороны вы (как собирательный образ всех, кто тут голосует) требуете, чтобы админа даже в отсутствие нарушений по принципу прямой демократии только за потенциальную видимость неподобающего поведения несли на конфирмацию, и тут же заявляете, что правила на все случае придумать невозможно. Нонсенс. а можно пример, как админ хамил и совершал деструктивные действия, заявляя, что правил на это нет. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:54, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что одно дело — доказать однократное грубое нарушение правил, другое — регулярное но не столь значительное. И тут получается, что если покопаться, можно притянуть нарушение ВП:ЭП к чему угодно, но с одними участниками общаться легко и они умеют разруливать проблемы, другие же лучшее, что могут сделать — не вмешиваться, потому что любое их вмешательство приводит к усугублению конфликта. Tucvbif???
* 14:13, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]

Это как раз правила простые. ВП:Ё это всего лишь ёфикация, особых срачей не вызывающая. ВП:С - грызня на тему удализма, с ожесточенным перетягиванием одеяла на себя. Во втором случае найти какой-то компромисс значительно сложнее. Zero Children (обс.) 11:37, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Опять — вопрос как и коллеге выше — может, если есть проблема в принятии правил, то это сигнал, что есть реальная проблема? А не «админы виноваты, пусть и косвенно, но виноваты, точно они, не я и не мы»? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:47, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Может, вам это сказать самому себе? Напоминаю, поиском виноватых занялись именно вы. Я же лишь утверждал что конфирмацию ввести куда реальнее чем правила без дыр. И что пока в правилах дыры размером с дирижабль, никакой объективной оценки косяков админов не получится. Только субъективная "народу этот мужик не нравится". Zero Children (обс.) 12:17, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я начал искать виноватых? Это где это я такое начал? Я лишь намекаю, что если что-то проще сделать, это не значит, что это правильно. Проще != правильно. Если правила без дыр сделать нельзя, то вы вопрос соответствия правилам даже в пограничных, серых, но очерченных трактовках хотите свести к вопросу "нравится ли нам этот человек вообще". Фейспальм. Ладно, видимо, это бесперспективно пояснять. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 13:49, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Ответ про "Т.е. вы косяк свой перекладываете на админа." это именно поиск виноватых и переход на личности. Возвращаясь к правилам. Окей, сведем все не к голосовалке, а к "соответствуют ли действия админа объективным критериям лежащим в основе ВП:С и существующим независимо от ИМХО участников". Как только кто-то предъявит эти мифические критерии. Подсказка - у нас даже ВП:5С это калька с английского эссе, так что объективно в основе правил лишь "так когда-то делали англики". Zero Children (обс.) 18:10, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]

Пардон, ПИ не выбирают, а обсуждают. С админами, кстати, должно быть то же. Фил Вечеровский (обс.) 18:06, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
На ВП:ЗСПИ написано про "Рекомендуется присваивать статус участникам, за которых высказалось более 50 % обсуждавших". Впрочем, какую силу эти проценты имеют на практике - не вникал. Zero Children (обс.) 18:57, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Вот именно. «Рекомендуется» и «присваивать». Насчёт силы — имеем шансы увидеть на одной из текущих ЗСПИ… Фил Вечеровский (обс.) 19:42, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Мне слабо верится. что у нас и один десяток наберётся... Навскидку могу назвать человек пять-шесть, ради которых станут бегать и максимум четверых, имеющих шансы, что беготня увенчается успехом. Фил Вечеровский (обс.) 19:48, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Полагаю, в русском разделе ВП и так немного администраторов и ещё меньше активных; не стоит облегчать заинтересованным группам процедуру десисопа оппонента. В проблемных случаях (например, Gruznov или Torin) флаг благополучно снимался через арбитраж. А если на кого-то подавали 10 заявок и не сняли, значит, и впрямь «нет консенсуса». Pavel Alikin (обс.) 21:29, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
- «например, Gruznov... флаг благополучно снимался через арбитраж.»
Нет. Флаг снимался затяжно, с эпопеей и цеплянием экс-админа зубами за должность, с конфирмацией. Благополучие во все поля было, ага. Во многом, именно помня как там было, я проголосовал здесь «За». Хайзенберг (обс.) 22:43, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Ну как сказать, 15 мая открыто обсуждение на форуме. 27 мая - заявка. 10 июНя - решение! Т.е. меньше чем за месяц с момента возникновения вопроса. Да это скорость света по временам 2019 года. И конфирмация им назначена через 3 месяца стандартных. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:18, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Всё решение свелось к "нехай будет конфирмация". Дали на неё беспрецедентные четыре месяца. Не три, Вы здесь ошиблись. Которую экс-админ разгромно не прошел (18% поддержки). Итого пять месяцев тягомотины! ПЯТЬ! Тогда как надо было погоны на месте срывать. При таком-то имиджевом ущербе нанесенном им проекту! ПЯТЬ МЕСЯЦЕВ! "Скорость света"?! Вы шутите?! Впрочем, могу добавить, что позиции противников и сторонников по данному голосованию-опросу вошли в клинч. Каждый останется при своём. Более того, после того что здесь написали сторонники "против", только крепче стала позиции многих кто голосовал "за". Гарантирую это... --Хайзенберг (обс.) 18:51, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
«Если от болезни имеется тысяча лекарств, значит, она неизлечима»=> Если есть четыре проекта реформы, лучше её и не затевать. Кстати, даже на моей короткой памяти многие администраторы снимали флаг с себя добровольно, так что не сказать, чтобы не было способа снятия админфлага, минуя арбитраж. —Ahasheni (обс.) 22:07, 25 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Я не припомню ни одного добровольно сдавшего, сделавшего это под угрозой иска о десисопе. Сдают либо по неактивности, либо из-за неприятия ситуации в сообществе. А, не, одного вспомнил - Педаченко. Один случай восьмилетней давности. С тех пор за нарушения с пятерых админов флаг был снят только через АК (включая назначенные АК конфирмации). MBH 03:31, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - П. 5.1. АК:788. --Good Will Hunting (обс.) 05:55, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Т.н. конфирмация из АК:870 --Good Will Hunting (обс.) 07:39, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Конфирмация АК:861. --Good Will Hunting (обс.) 07:41, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Прошу прощения, я неправильно понял реплику MBH. Указанные выше примеры её не опровергают, а подтверждают. --Good Will Hunting (обс.) 07:43, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Прошу прощения, MBH вы написали выше: «Я не припомню ни одного добровольно сдавшего, сделавшего это под угрозой иска о десисопе»… «А, не, одного вспомнил - Педаченко. Один случай восьмилетней давности». Если вам не сложно, напомните за что хотели снять флаг и почему участник изобразил «Хромого» из «Приключений итальянцев в России» типа: «не надо, я сам»? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 16:32, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Насколько я помню там было долгое методичное преследование, изматывающие дискуссии и много разных других няшек. В результате участник для себя решил, что такой радости ему в жизни не надо. Как то так. --Ibidem (обс.) 16:44, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - P. S. Кстати участник за флаг зубами не держался, что по факту и показал. В контексте этой дискуссии была и такая страница, так что в принципе речь о потере доверия не стояла. --Ibidem (обс.) 16:46, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
      - Большое спасибо за оперативность, Ibidem! Запутанная история (бегло пробежал по ссылкам и добавил себе на панельку: ежели когда-либо рука потянется (ненароком) к флагу, то заранее перечитаю. Думаю, что охладит пыл и поможет удержаться от неверного шага). Надо работать над статьями — сегодня отдохнул и баста. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:03, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Претензии были к оставлениям на КУ статей о незначимых предметах (возможно, с ещё какими-то нарушениями) с аргументацией, не основанной на правилах. Там итоги очень бросались в глаза, такие итоги администраторы рувики перестали подводить ещё во второй половине нулевых. MBH 16:58, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
      - Снова значимость… Даже за это флаг снимают? С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 17:03, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Считаю, судьба администратора должна решаться компетентными хладнокровными арбитрами, а не разъярённой беснующейся толпой. --Winterpool (обс.) 05:16, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Как выбирать администратора - так это уважаемое сообщество, как оценить его действия и проголосовать за него ещё раз - уже "разъяренная беснующаяся толпа". Отличный подход. --192749н47 (обс.) 05:40, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Ломать — не строить. Разрушить что-либо всегда проще, чем создать, поэтому созданное должно быть надёжно защищено от разрушения. --Winterpool (обс.) 06:13, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Коллега, вот Вам целый архив примеров. Как найдёте там хоть одну «разъярённую беснующуюся толпу» — приходите. Фил Вечеровский (обс.) 13:56, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
      - Фил Вечеровский, вам «разъярённую беснующуюся толпу»? Будь ласка. uk:Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав адміністратора/Архів/2017/1#Максим Підліснюк (п'ята номінація) Таки да, пятая номинация, по таймеру. Как там написано - " Але час, умови та форма номінації - це просто треш. 62 посилання - це явний розрахунок, що ніхто того продивлятися не буде. Доведеться розписати пізніше детальніше. Більшість голосів "за" (нарахував 8 з 12) - це звичайна помста за окремі конфлікти. Купка політичних анархістів хоче новорічної перемоги. " --wanderer (обс.) 16:54, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Переходим по ссылке и обнаруживаем, что эта номинация не пятая, а вовсе даже вторая (из непрерванных). В ней подробно, на много абзацев изложена аргументация за снятие, опирающаяся на (заявленные) нарушения правил проекта. Что не так? MBH 17:04, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Не так то,что там большинство либо не имеет отношения к флагу либо не нарушения. А так: "Отже, в сухому залишку в нас неуважне блокування телефонії (виправлене), призначення автопатрульних без обговорення, флейм. Крім того, я б додав позбавлення номінатора прав відкочувача без обговорення, але, я так розумію, по цьому інциденту було порозуміння. В принципі, можна позбавити прав адміна, а можна й ні. Але з огляду на тенденційний вибір дифів, навішування ярликів, змішування діяльності користувача, відкочувача й адміністратора та просто неетичні обзивання - номінація перетворена на з'ясування стосунків та особисту помсту. І це негарно" Это примерно как вытащить на свет божий сбои вашего бота, приклеить нарушения ЭП и НО, добавить "Явні наміри узурпації влади" и подать заявку на снятие флага ботовода. Голосованием, ага. --wanderer (обс.) 17:30, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Не владею мовой, так что в злоключения украинского админа не вникал, но давать пинка за видимость неподобающего поведения абсолютно нормально. Даже если чисто формально ничего не нарушено. А уж за "нарушения ЭП и НО" - вдвойне нормально. Получил какую-то власть - поддерживай облико морале. Zero Children (обс.) 19:11, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Т.е. админов, которых и так убывает, вы собираетесь снимать даже за видимость неподобающего поведения даже если ничего не нарушено. И при этом считаете, что админы тогда будут больше решать сложных и неочевидных конфликтных ситуаций, подводить больше сложных и неочевидных итогов? Правда? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:05, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Возьмем для примера старую историю с АК:Шелезяка. С конфирмацией админ подводит спорный итог "оставить планету", мы его тащим на конфирмацию, если прошел (что-то мне подсказывает что пройдет) - конец истории. Без конфирмации мы скандалим в АК, а потом пилим итог трех администраторов. Как по мне, так первый вариант да, больше способствует подведению сложных и не очевидных итогов. Даже с вышибанием за неподобающее поведение. Zero Children (обс.) 18:55, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Т.е. спорные итоги никто подводить не захочет, зачем лишний геммор? И как это больше способствует подведению сложных и не очевидных итогов? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:21, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Спорные итоги это геммор по определению. Если вы не хотите с ним сталкиваться, непонятно зачем вы шли в админы. Подводить не конфликтные итоги можно и с флажком ПИ. Конфирмация же способствует снижению риска быть съеденным буквоедами за любую трактовку правил в серой зоне. Ну, то есть придраться буквоеды могут в любом случае, а вот смогут ли завалить на конфирмации это уже другой вопрос. Zero Children (обс.) 07:48, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Это как способствует снижению риска, если любой может начать тебя тащить на конфирмацию? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 08:26, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Так, что я уверен что на этой самой конфирмации большинство меня поддержит. И единичные вскукареки "на мыло!" общей картины не изменят. Если же у меня подгорает от одной только мысли о конфирмации, может я чего-то не так делаю? Zero Children (обс.) 08:49, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Но конфирмация проводится не по конкретному вопросу, а "взагалипозагалям", как нам отлично показали тут uk:Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав адміністратора/Архів/2017/1#Максим Підліснюк (п'ята номінація). Особенно мне понравился этот: "tldr (це ж голосування, правда?) --Igor Yalovecky (обговорення) 19:36, 31 грудня 2016 (UTC)" Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:16, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Конфирмация по умолчанию проводится также как выборы. Только к исходным 80 процентам "за", добавляется один голос "против" от инициатора конфирмации. Ну ладно, еще три голоса - подпевалы инициатора. Повторюсь, погоды это не делает. А вот если "подпевал" вдруг оказалось тридцать штук, встает вопрос правда ли это просто подпевалы. И почему тогда у меня самого тридцати подпевал нету. Zero Children (обс.) 10:02, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Не знаю, если так трактовать, то у вас вот сейчас набралось 97 подпевал, при этом, например, один радостно говорит - да, давайте прямую демократию, сейчас поломаем всё, а потом будем думать, что делать. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:08, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Вы думаете эти 97 человек всюду за мной ходят и поддакивают? Если нет, то какие же они подпевалы? Сами пришли, сами проголосовали. Если те же 97 человек столь же независимо пришли на конфирмацию и проголосовали против, проблема явно в админе. Zero Children (обс.) 10:32, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        Тем более: если админ принял одно-два решения, которые кого-то не устраивают — конфирмации ему бояться не стоит. Tucvbif???
        * 10:03, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Давайте устроим эксперимент. Я беру ваши последние 200—300 правок и 200—300 патрулирований. Не нахожу ни одной ошибки, или что можно трактовать так, или даже пресловутого «видимость неподобающего поведения», то я возвращаю голос в секцию за. Нахожу — вы переносите голос в секцию против. Согласны? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:10, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        А где связь? За админов голосуют люди, а не правки/патрулирования/админдействия. Давайте так: если вы найдёте 80 ладно, давайте 40^[1] человек, которые готовы потратить время, чтобы самостоятельно найти в 200 моих правок ошибки, я перенесу свой голос в секцию «против». Tucvbif???
        * 10:18, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Нет, ведь проблема в том, что за небольшую даже не ошибку можно потянуть на конфирмацию, а уж сколько в ней проголосуют людей - фиг знает. Проблема в простой инициации, вот её мы и проверим на вас. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:19, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Вот именно, что если за незначительную ошибку участник тянет поддерживаемого сообществом админа на конфирмацию, админу ничего не грозит, а вот на участника как минимум начнут косо смотреть. Tucvbif???
        * 11:26, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Почему ничего не грозит? Набежит толпа тех, кого он обидел правильными, конкретными решениями, не связанными с ошибкой (как в примере из укрвики — посмел, понимаешь, называть террористов на Донбассе не террористами, украинофоб!). И? Зачем такое счастье админу? Он проще вообще ничего не будет делать, удалять себе недопереводы или спам анонимов по КБУ, в чём никогда не ошибёшься, и сиди себе с флагом. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:50, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Если сообщество не считает правильным решение, которое считаете правильным вы, значит консенсус сообщества просто не совпадает с вашей админской интуицией. Tucvbif???
        * 12:04, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Необязательно. Часто толпа требует чего-то, чего ей накрутили требовать, и часто — ошибочно. Тем более инициирует конфирмацию не всё сообщество. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:51, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        А слово «толпа», которое вы употребляете по отношению к википедистам, насколько соответствует ВП:ЭП? Tucvbif???
        * 13:29, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Вероятно примерно настолько же, сколько заявления ряда участников о негодных администраторах. Но будем считать, что этот референдум является чем-то вроде предохранительного клапана, чтобы сообществу выпустить пар. Vladimir Solovjev ^обс 09:39, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        Потому что набежит также и толпа которая решениями админа была довольна ("мужики, хохлы нашего админа обижают! Спасай Имярька, иначе кто этих укров к ответу призовет!"). Если же такой толпы нет, вероятно, вы что-то делали не так. Zero Children (обс.) 12:21, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Ну вы отлично знаете, что в укрвики назвать москалём и жидовским кровососом — это как здрасти, а вот наоборот за то, чтобы требовать, чтобы вас так не называли — бессрочный блок за подрыв ф-я википедии. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:52, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Я без понятия что там в укрвики, ибо украинским языком как ни странно не владею. Но если там все поголовно русофобы, значит таков уж там русофобский консенсус. И появился он явно не от того что хохлы могут потащить москаля проклятого на конфирмацию. И решать эту проблему тоже нужно отнюдь не удержанием москаля на админ-должности. Zero Children (обс.) 18:19, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        Я в курсе, что в Америке линчуют негров. Но какое этот факт имеет отношение к заданному мной вопросу? Фил Вечеровский (обс.) 17:34, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
        А это к тому, что голосовалка неизбежно становится беснующейся толпой. И тут как раз аргументируют, что "в других разделах есть и работает". Вот я и показал, как оно работает на реальном примере. --wanderer (обс.) 17:39, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Насчёт голосовалки — частично согласен, не «неизбежно становится», но имеет такой риск, да. Я не зря послал искать примеры в архив обсуждений. Фил Вечеровский (обс.) 20:48, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Маленькие, простые википедисты много работают в полях и заводских цехах. А после трудного дня, управившись с домашними хлопотами и уложив своих детей спать, они ещё немножко пишут в Википедию - во имя общего блага. Им обидны незаслуженные притеснения со стороны администраторов - которые есть те же самые маленькие википедисты, удостоившиеся доверия и наделённые полномочиями для поддержания порядка. Однако в спорных, конфликтных ситуациях сообщество жаждет их взвешенного и всестороннего рассмотрения опытными участниками, исходящими из миссии Википедии и сложившихся правил. В отсутствие других механизмов кроме существующих и, собственно, дельных предложений по ним (обратный заслуживающий поощрения пример - многообещающая инициатива по введению ВП:ТАК) следует укреплять и разгружать АК. --Мит Сколов (обс.) 06:29, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]

Снял свой голос. Я читал опрос, и именно под сложившимся впечатлением от него голосовал против (а ВП:КОНФ/-АК как-то мимо внимания у меня там прошло). Полагаю, следует исходить из того, что википедисты по необоснованным причинам не дадут инициировать и завалить конфирмацию. Ну и аргумент насчёт «легче снимать - легче избирать» также самоубедительный. В прозрачности Википедии её сила, всегда так считал. --Мит Сколов (обс.) 11:20, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
В общем случае я всегда поддерживаю решение вопросов обсуждением и аргументированием, но в данном случае проголосую против, потому что в секции "за" участники используют популистские или вводящие в заблуждение тезисы (типа отсылок к Северной Корее или к опыту других разделов, но с умолчанием об опыте англовики, где отказались от проведения конфирмаций и т.д.) и на этом основании появляются другие голоса за. А я категорически Против любых решений, основанных на популистских приёмчиках. ВП:НЕТОЛПА. --Morihėi (обс.) 06:55, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Пусть работает АК. --MikSed (обс.) 09:39, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Пусть. Только он не хочет. Фил Вечеровский (обс.) 13:57, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Выберете "рабочий" -- да, но он опять работать не будет. А из кого АК? Из участников ВП, другого золота в Альпах нет. А кто выбирает эти нерабочие АК? Они самые, участники ВП. А кто будет голосовать за--против админов -- те самые, которые нормальный АК избрать не могут. --Юлия 70 (обс.) 18:56, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - @Юлия 70: чтобы выбрать рабочий АК, нужно иметь из кого выбирать для начала. А у нас годные кандидаты от сей чести открещиваются пятью конечностями. Вот Вы пойдёте? Тут как раз выборы на днях намечаются. Фил Вечеровский (обс.) 09:44, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
      - @Фил Вечеровский: Я не годный кандидат, всем это прекрасно известно. Да и вообще, кому охота впрягаться бесплатно-добровольно в эту каторгу, полгода из жизни личной выкинуть, нервы тратить, чтобы на твои решения поплёвывали. Видимо, поэтому желающие и перевелись. Ну, ок, избирать не из кого, давайте эти «не из кого» голосовать будут. Я всегда была за обсуждение, но ВП проект такой -- обсуждения забалтывают, опять же, никто никому на мосту дорогу не уступит, поэтому всё стопорится. --Юлия 70 (обс.) 10:17, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
      - Добавлю, что выше описала свой личный опыт работы в АК, у других участников он может быть другой. --Юлия 70 (обс.) 10:28, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Я не годный кандидат, всем это прекрасно известно — Мне нет, значит уже не всем. чтобы на твои решения поплёвывали — Так это исключительно вопрос качества решений. Фил Вечеровский (обс.) 10:26, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
        … «Мне нет…» — ну хорошо, мне точно известно и этого вполне достаточно. --Юлия 70 (обс.) 12:09, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        Знаешь, просто многие не видят смысла опять непонятно зачем лезть на амбразуру, получив в ответ кучу негатива, ибо у нас виноваты только те, кто что-то пытается делать, зато те, кто не делает ничего, оказываются лучшими. Вон Денис после очередной работы в АК так наелся, что сдал флаг администратора. Я уж не говорю о том, что некоторые избираются в АК, после чего там работать не хотят, хотя это единственное место, где они обязались работать (вон в нынешнем составе, судя по сообщениям арбитров, таких двое), но это им потом никак не мешает получать флаги и вновь избираться в АК (как же, бывший арбитр!). Так что неудивительно, что желающих находится все меньше и меньше, потому что у них нет желания вкалывать и получать за это все шишки. И не только в АК, желающих стать администраторами тоже мало. Да, когда-то АК был неплохой школой (мне, например, навыки, которые я получил в АК-10 здорово помогли и в основной работе), но сейчас его роль сильно упала. Vladimir Solovjev ^обс 11:03, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Володь, а зачем ты мне всё это объясняешь? Я это и так понимаю. Фил Вечеровский (обс.) 12:51, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Все предлагавшиеся варианты на предварительном обсуждении и почти все реплики сторонников реформы произвели на меня впечатление, из-за которого мой голос — однозначно Против. Все они, пусть и в разной степени, содержат призыв «позвольте же, наконец, толпе/активной группе ломать то, что раньше ломать было непозволительно». Впрочем, подумалось мне… Если консенсус толпы победит, я, пожалуй, даже решусь испробовать «админскую судьбу» (на что ранее желания не возникало). «Так интереснее» ((С)ергей Лукьяненко, «Поезд в тёплый край»). :) Qkowlew (обс.) 11:07, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Считаю, что будет только хуже.--Vestnik-64 12:34, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Присваивать флаг по результатам жёсткого обсуждения — тогда и снимать по результатам обсуждения. Это разумно, и ЗСФ — хороший механизм. Но кто тогда будет подводить итог обсуждения? Особо доверенные участники? Это АК. Других, в свете последних атак на бюрократов, уже в проекте нет. Однако как поставлен исходный вопрос? Снимать голосованием? Это охлократия, а не демократия. Коллеги, смотрите хотя бы на шаг вперёд и не уничтожайте последние рабочие механизмы управления проекта. --Fedor Babkin ^talk 05:25, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Википедия и так не демократия. Плюс присвоение флага осуществляется голосованием. Выше уже высказывали удивление: почему это присваивает флаг уважаемое сообщество, а снимать его по той же процедуре будет неуважаемая толпа. Тем более что регламент конфирмации будет точно такой же, как у обычных выборов, разве что, быть может, с уточнёнными процентами. Фред-Продавец звёзд (обс.) 06:19, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Присвоение голосованием? Ну ну. --Fedor Babkin ^talk 06:39, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Ну да. На сегодня других способов получения флага А не предусмотрено. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:15, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Почему иные коллеги видят лишь то, что хотят увидеть? Никакого определённого механизма сейчас не предлагается. Ни голосования, ни обсуждения, ни револьвера с одним патроном. Если этот референдум получит достаточную поддержку, тогда уже, после его завершения, и начнётся выработка процедуры отзыва флага. Где уже будет смысл высказываться против снятия флага голосованием, так как «это охлократия». Excellence (вклад) 07:58, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Потому что я читаю вопрос и вижу слово «голосование». «Правильно поставленный» вопрос референдума на 90% предопределяет ответ. --Fedor Babkin ^talk 09:20, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - А я вижу слово "или". Никто не совершенен. Igel B TyMaHe (обс.) 10:03, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Против. Очередная вредная инициатива на уровне вечнозелёных предложений. Конкретные аргументы: (i) данная инициатива прямым образом противоречит правилу ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ: «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование». Как неоднократно отмечено выше — подобный подход приведёт к неконтролируемой охлократии; (ii) прямым следствием первого пункта будет паралич админкорпуса (несравнимый с якобы имеющимся сейчас): администраторы под угрозой снятия флага по итогам смелых и нужных, но непопулярных решений попросту перестанут принимать такие решения; (iii) устроители инициатив по массовым (пере)выборам почему-то всегда самую последнюю очередь думают о бюрократах: уже одна заявка на ЗСА требует усилий по подсчёту голосов каждого первого проголосовавшего, не учитывая поддержания порядка на голосовании в целом; если поток желающих получить приписку (A) станет на порядок больше — кто будет заниматься всеми рутинными процедурами? Альтернативными решениями массовой вендетте видятся либо повышение ценза на выборах администраторов хотя бы до 80 %, а также кворума хотя бы до 50 голосов (тут, пожалуй, будет нужна более серьёзная аналитика), чтобы по-максимуму отсечь сомнительных кандидатов ещё до получения флага, либо — если же данный «референдум» (именно в кавычках) всё-таки будет протащен — принятие результатов голосования по администратору в качестве рекомендательной меры с окончательным словом по-прежнему за АК. --Niklem (обс.) 12:11, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
А в реальности за последние лет 5 много было вот этих смелых и нужных, но непопулярных решений? Можно примеры? --192749н47 (обс.) 14:57, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
АК:РЕШ и архивы ВП:ОАД с решениями в пользу администраторов — полностью в вашем распоряжении. --Niklem (обс.) 15:40, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]

И мы там увидем массу исков о действиях администраторов, которые были явно ошибочными, вели к эскалации конфликтов и разрушали атмосферу. Ярких свежих примеров, когда бы администратор принимал необходимое, верное, волевое, но непопулярное у "черни" решения я так понимаю нет. Примеров долгого оспаривания какого-то действия администратора одним-двумя оппонентами можно найти много, однако нет причин считать, что сообщество будет автоматически против администратора в таких вот локальных и специфических конфликтах. Если же действия администратора оспаривает масса участников, особенно неоднократно, то тут есть повод задуматься. --192749н47 (обс.) 16:18, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Любые перевыборы постепенно сильно сократят число администраторов, которых и так большой недостаток. Обсуждением ничего нельзя решить (и всего 2 участника, как я посмотрел, думают, что можно). Что касается кармы, то для начала просто не думаю, что программисты MediaWiki захотят этим заниматься, если это нужно будет всего одному разделу. — Rafinin (обс.) 13:49, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
Я однозначно против любых реформ, которые усилят возможности превращения Википедии в поле для игры в политику. Zergeist2 (обс.) 22:33, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
--Arbnos (обс.) 13:43, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Против. Лично я считаю, что если уж механизм АК не работает, то флаг администратора должен сниматься бюрократом или их консенсусом по заявке на ВП:СФ, которую может подать любой участник википедии, включая анонимов, с обоснованными диффами нарушений, как и большинство всех остальных флагов. В этой секции голосую только потому, что опасаюсь, что в итоге данного голосования могут быть приняты решения, радикально отличающиеся от тех, что предлагало сообщество в ходе ранее проведённого опроса и других предложений, в том числе и на этой странице. Def2010 (обс.) 17:27, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
За это вы можете не беспокоиться. Поскольку технически, флаг администратора могут снять только бюрократы, никаких неожиданностей не будет. Решение, "радикально отличающееся" от консенсусного, они выполнять не станут. Землеройкин (обс.) 17:43, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Я беспокоюсь не по поводу потенциальных итогов бюрократов на снятие флагов, а по поводу результатов данного голосования и их трактовки. Def2010 (обс.) 19:28, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
- То есть, всё-таки за, т.к. сейчас и ЗСФ подать нельзя. А бюрократы — на то и бюрократы, что обязаны выполнять волю сообщества и следить за порядком присвоения флагов. Tucvbif???
  * 21:37, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Против Администраторов мало неон (обс.) 18:50, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
- А мало их потому, что новых не выбирают. А новых не выбирают потому, что знают: единожды выбранного, в случае чего, невозможно будет снять. MBH 18:58, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Мало именно потому, что люди очень опасаются давать флаги навечно. – Katia Managan (обс.) 18:59, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Это недоказанная гипотеза. А потом, когда их станет совсем мало, а новые не появятся, что делать будем — варягов с Меты звать? --Deinocheirus (обс.) 13:23, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Против Только не голосование -- ибо практически безграничные возможности для сговора. А наезды фактически на каждого первого, не поддержавшего, лишь укрепили мои сомнения в благости сей революции. --Юлия 70 (обс.) 21:23, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  - Половина «наездов» — попытка лучше понять аргументацию противоположной стороны и возможно даже изменить собственное мнение. А вот подозревать всех вокруг в сговоре — это плохой тон. Tucvbif???
    * 21:45, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Написано мной, что сговор возможен, в случае того-то. Подозревать-ть я ещё пока никого не подозреваю, не приписывайте мне этого, тон плохой. --Юлия 70 (обс.) 04:51, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Ваша реплика мне непонятна. Зачем размышлять про сговоры, если вы тут же говорите, что в сговоре никого не подозреваете? Или вы о самой процедуре снятия флага — так никто ещё не говорил, что она будет проходить через голосование, а данное голосование нужно исключительно чтобы узнать, насколько сообщество заинтересовано в самой возможности снятия флага с администратора. Tucvbif???
      * 17:03, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      При голосованиях очень может даже быть, что тут непонятного. "Зачем размышлять" -- чтобы потом поздно не было. Я высказала своё мнение. И вот поэтому я против. Объяснила, в отличие от большинства, отписавшихся в секции согласных. --Юлия 70 (обс.) 17:51, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Резюмирую: вы боитесь, что может быть принято решение о снятии голосованием, и поэтому превентивно, на всякий случай, против? :) Excellence (вклад) 18:56, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Здесь я вообще ничего не боюсь. Я так считаю, это моё мнение. Я против не на всякий случай, я против в принципе. Тут же демократическое голосование, нет? Vox pópuli. --Юлия 70 (обс.) 19:07, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Ради бога. Можете быть за, можете быть против, можете быть, если угодно, параллельно или перпендикулярно. Попытался прояснить вашу позицию, не более. Вы могли что-то неверно истолковать, как некоторые коллеги на этой странице. Excellence (вклад) 19:37, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Спасибо, конечно, но мне не нужно чьего-то разрешения. И мысли мои изложены вполне себе доступно. --Юлия 70 (обс.) 19:45, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Отнюдь.
      Вы могли быть против голосования как метода доарбитражного отзыва флага — но механизм ещё не рассматривался, это только один возможный вариант.
      Но если вы против данного голосования, потому что это именно голосование — это с вашей стороны откровенное ПЗН. Excellence (вклад) 19:57, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Конечно, я против любых голосований. Конечно ПЗН. --Юлия 70 (обс.) 20:02, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, хватит.--Abiyoyo (обс.) 20:07, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]

Против На процессе отзыва (конфирмации) какого-то одного администратора проголосуют намного меньше участников, чем на выборах администраторов. Это открывает возможность мобилизовать меньшинство и снять неугодного администратора вопреки фактическим предпочтениям большинства.—contra_ventum (обс.) 01:13, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]

Извините, не получится засчитать голос — нет правок в период с 10 мая до начала голосования.--Draa_kul ^talk 11:06, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]

Технически этому бывшему админу ничто не препятствует вновь подать на ЗСА и получить предпочтения большинства. Именно поэтому, кстати, механизмом снятия флага мне видится не голосование меньшинства, но отправка на конфирмацию (писал об этом выше). Shamash (обс.) 07:13, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]

Нет. В нынешней довольно размытой формулировке очень похоже на попытку антиконституционного переворота. А расхлёбывать последствия кто потом будет? --Volkov ^(?!) 16:30, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Никто никого переворачивать не будет. Для большинства вообще ничего не изменится. Полагаю, если процедура будет принята, её применят максимум к паре-тройке админов. Tucvbif???
  * 21:46, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
Нет. Против Действует ли администратор согласно правилам не определяется количеством его (ее) поддерживающих и ему (ей) оппонирующих. Большинство не будет вникать в суть вопроса и если будет голосовать, то только при наличии личного отношения (скорее всего - вседствие предшествующих действий администратора). Darwwin (обс.) 05:26, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Вообще-то определяется. Носитель консенсуса - сообщество редакторов, а не правила. Правила закрепляют прошлый консенсус, поэтому текущий консенсус выше правил. То есть сообщество может выгнать администратора по консенсусу вопреки любым действующим правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
  Сообщество делегирует решение определенного вопроса администратору и в большинстве своем самоустраняется от его изучения и проверки действий администратора (при возможном оспаривании). Только наиболее заинтересованные (т.е. скорее всего необъективные) будут участвовать в голосовании по снятию флага. И то что одно мнение наберет больше голосов потеряет значимость при том что 80% проигнорирут голосование не придав ему должной значимости. Возможно формальности будут соблюдены, но это еще не значит что учтено реальное совокупное мнение сообщества. См. пример из жизни - brexit - где (предположительно) активное меньшинство протащило свой вариант мимо апаичного большинства стороннков евроинтеграции. Darwwin (обс.) 18:41, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Коллега, нажмите кнопочку Home, помедитируйте на формулировку вопроса сего референдума и попытайтесь там найти хоть что-то про голосования и количества. Фил Вечеровский (обс.) 18:31, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
  нашел : "Согласны ли вы с тем, что требуется возможность внеарбитражного отзыва флага администратора голосованием"Darwwin (обс.) 18:41, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Внеконтекстное цитирование — крайне недостойный приём. Его здесь очень не любят. Просто имейте это в виду, пожалуйста. «Согласны ли вы с тем, что требуется возможность внеарбитражного отзыва флага администратора голосованием или обсуждением сообщества русской Википедии» Фил Вечеровский (обс.) 18:54, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
    А что, собственно, вне контекста? Вы предлагали "найти хоть что-то про голосования и количества". Я только последовал этому предложению и поделился результатом. Думаю, не стоит вдаваться а то что голосование предполагает подсчет количеств. Darwwin (обс.) 19:08, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
    В таком случае Ваш голос просто не от того опроса. Вопрос в возможности доарбитражного снятия флага, в формулировке просто перечислены все варианты, если Вы знаете другие, кроме голосования и обсуждения, предлагайте, рассмотрим. Фил Вечеровский (обс.) 17:57, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
- ВП:ИВП. Правила Википедии вторичны по отношению к её целям и не обязаны быть идеальны. В большей степени правила написаны всего лишь чтобы облегчить работу админам. А сейчас даже если админ нарушает правила, не факт, что удастся с него флаг снять. И ещё, кто сказал, что снятие флага будет зависеть от количества поддержавших/оппонирующих? Процедура пока не определена а вот присвоение флага как раз проводится голосованием, если вы не помните. Tucvbif???
  * 21:53, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
Факт номер один: администраторов мало и больше не становится — вновь избранные не покрывают даже естественную убыль. Факт номер два: при введении дополнительных (к имеющимся) механизмов отнятия флагов темпы убыли чисто статистически возрастут (этого не произойдёт только если ни одна внеарбитражная заявка на снятие флага не пройдёт). Гипотеза номер один: флаг администратора в нынешних условиях снять невозможно; эта гипотеза очевидно ошибочная, доказывается фактами снятия флага через АК и/или ограничений, наложенных им же, на админдеятельность в определённых областях, где админ конкретно косячит (последние буквально на днях). Гипотеза номер два: зато если флаг будет (ещё) легче снять, его будет и легче получить. Эта гипотеза очевидно ложной не выглядит, но в науке принято доказывать верность теории, а не её ошибочность. И что, кто-то попробовал её доказать? В скольких случаях проваленных ЗСА голоса, поданные по принципу «не дадим, а то снять нельзя будет», сыграли решающую роль? На каком этапе истории русского раздела флаг стало получить намного труднее, чем раньше, и как это — хотя бы хронологически — соотносится со статистикой успешных заявок в Арбком на снятие флага? В опросе, на который идёт ссылка наверху страницы, никакого анализа не приведено, так что извините, но нас просто пугают старым испытанным лозунгом «хватай мешки, вокзал отходит». Реакция на такой способ «обработки избирателя» может быть только одна — голос Против --Deinocheirus (обс.) 14:34, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Два первых пункта не факты, а посылка и гипотеза. Количество вообще никак на качество работы института влиять не может. Это примерно то же самое, что делать вывод об уровне жизни по количеству населения (чем больше, тем лучше) (1). Что касается второго факта (и второй гипотезы), то это не факт, а гипотеза, в которой текущее состояние проецируется в будущее. Это логическая ошибка. Но при изменении правил люди ведут себя иначе, только и всего (2). Гав-Гав2010 (обс.) 15:12, 30 мая 2019 (UTC) И да, прошу прощения за некоторую безапелляционность в суждениях, и не хочется устраивать спор. Все же скажу, что, по моему мнению, при реформе выборов/отзыва «логический» прогноз ложности / ошибочности - 50/50, а текущая статистика - не помощник. Гав-Гав2010 (обс.) 15:39, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Википедия:Администраторы/Бывшие#Флаг снят за нарушения правил доказывается что с 2017 года не было ни одного принудительного десисопа. Тогда как в 2006 году этих десисопов было целых три. Так что давайте без передергиваний уровня "Гипотеза номер три: у людей две ноги. Эта гипотеза очевидно ошибочная, доказывается летчиком Маресьевым у которого ни одной ноги не было" (таких летчиков незначительный процент? Да пофиг, главное возразить). Zero Children (обс.) 17:15, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - То, что с 2017 года не было принудительных десисопов, само по себе ничего не означает. Вернее, означает лишь то, что откровенно и систематически косячащих администраторов сейчас у нас нет. Excellence (вклад) 17:55, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - То что с 2017 года не было принудительных десисопов, само по себе означает что интервал между десисопами растет и соответственно, процедура десисопа становится все сложнее. Вы можете это объяснять тем что админы стали работать лучше, тем что АК стал работать хуже, да хоть происками Ктулху. Но факт остается фактом - флаг снять все сложнее и сложнее. Zero Children (обс.) 18:34, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
      - Одно из другого не вытекает прямо. Если в 2006 году аж три админа лишились флага, это не значит, что это есть норма и сообщество рувики должно выполнять означенную норму в 2-3 ~~расстрела~~ принудительных десисопа в год.
        Просто из той же страницы видно, что были перерывы в 2008 и 2014-2015 году. Так что не показатель.
        Перефразируя ниже коллегу Фил Вечеровский, АК скорее превратился в ветклинику, специализирующуюся на эвтаназии: добивает и так безнадёжных. Ну это в моём представлении. Excellence (вклад) 19:07, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Если раньше отстреливали проблемных, а теперь только безнадежных, это опять же означает усложнение отстрела. Напоминаю, разговор был о трудностях снятия флага, а не о том, хорошо это или плохо. Zero Children (обс.) 19:19, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
- эта гипотеза очевидно ошибочная, доказывается фактами снятия флага через АК — ... последнему из которых пять с половиной лет, да и там случай мягко говоря вопиющий. ограничений, наложенных им же, на админдеятельность в определённых областях, где админ конкретно косячит — закончившихся один чёрт снятием флага. То есть АК превратился в ветеринарную клинику, специализирующуюся на шинковке кошачьих хвостов. Уже этого достаточно для того, чтобы гипотезу номер два просто не рассматривать как не имеющую отношения к делу. Фил Вечеровский (обс.) 18:49, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - «последнему из которых пять с половиной лет» — почему вдруг? С Торина и Джеки флаг снял именно АК. То, что это было обставлено как условное снятие — до первого нового нарушения — сего факта не отменяет. И, кстати, в этом смысле процедура снятия флага администратора никак не отличается от снятия других мало-мальски ответственных флагов: первый приход на ЗСФ для опытного участника почти всегда заканчивается ещё одним последним ~~китайским~~ предупреждением от ещё более опытных (чью роль в случае администратора выполняет коллективный разум АК), а снятие идёт уже со второго захода, а иногда и с более поздних. Только флаг откатывающего снимают на раз, потому что он никому даром не сдался. --Deinocheirus (обс.) 19:19, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - В таком случае тебе ничего не остаётся, кроме как заявить, что с Вандерера АК тоже снял флаг Фил Вечеровский (обс.) 18:00, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
      - Не забудь волшебное слово «условно». У нас были администраторы, годами нормально работавшие под ограничениями, к примеру, на блокировки. К какой категории относится данный администратор, тех, кто может работать под ограничениями, или тех, кто нет — ещё предстоит увидеть. --Deinocheirus (обс.) 22:59, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Так извини меня, волшебное слово первым забыл ты. Ты же не пишешь, что с Торина и Джеки АК снял флаг "условно". А если таки "условно", то возвращаемся к тому, что последнему факту снятия таки пять с половиной лет.. Фил Вечеровский (обс.) 18:30, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
        А ты точно прочёл мою реплику, на которую отвечал, дальше первой фразы? Там чёрным по белому было написано: «То, что это было обставлено как условное снятие — до первого нового нарушения — сего факта не отменяет». Ты проводишь параллель с недавним ограничением админправ у Уондерера? Правильно проводишь, только не до конца: у них условное снятие в итоге превратилось в безусловное, но это не единственный возмжный исход. --Deinocheirus (обс.) 13:21, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
--Čangals (обс.) 16:28, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
Per Pavel Alikin. Anton n (обс.) 08:31, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
Против стабильность системы превыше всего, а администраторы это часть текущего ядра системы. В ядре понижать энтропию надо, а не увеличивать. --Erokhin (обс.) 08:33, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
Против. Аргументов высказано уже достаточно, повторяться не буду.--Luterr (обс.) 09:16, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
Против. Было бы честнее, если бы организаторы начали опрос с представления списка администраторов, которых, по их мнению, надо было бы «вычистить», — вместо перепева на новый лад старой песни про «кто-то кое-где у нас порой». wulfson (обс.) 17:35, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
- У меня как у создателя страницы этого голосования нет такого списка и вообще цели «вычистить» кого-либо конкретного. Цель — способствовать нахождению консенсуса по вопросу о тех или иных формах обратной связи между администраторами и неадминистраторами, решение проблем со сложностью избранием администраторов, а тж. возврат к принципу NBD. Городить весь огород ради нескольких негодных по чьему-либо мнению человек — оверкилл, не стоит усилий и вообще было бы слишком мелочным занятием. Abiyoyo (обс.) 18:08, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
  У Вас-то, может, и нет. Вы за всех Ваших горячих сторонников ручаетесь? wulfson (обс.) 18:25, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
  Прежде всего необходим инструмент, который улучшит работу администраторов и их связь с сообществом. И в первую очередь - для предотвращения масштабных конфликтов в будущем с войнами администраторов. Во-вторых, необходимо разгрузить АК, который давно переживает системный кризис и каждый раз его выбирают как последний. Ну и главное, нужно таки определится, а есть ли вообще проблема легитимности некоторых администраторов как таковая. А уже потом, когда нибудь, возможно прийдет время поговорить о конкретных персоналиях. Но только когда будет определён порядок этого разговора и механизм его дальнейшего развития. --192749н47 (обс.) 18:41, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
  ОК, держите ситуацию под контролем и информируйте, если что. wulfson (обс.) 19:00, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
Всё-таки здесь. Не люблю, когда людей как стадо загоняют в угол единственным верным ответом. На манер "Считаете ли вы, что лучше быть здоровым и счастливым, нежели больным и несчастным?" Тут либо "Да!", либо выглядеть чудаком ("нет, не считаю"), либо дураком ("ммм, не знаю, не решил"). Лучше буду чудаком. Тем более что IRL все такие опросы ни о чём, "обо всём хорошем", традиционно ведут к весьма конкретным сюрпризам. ("лучше быть здоровым и счастливым"? - "прекрасно, повышаем пенсионный возраст и налоги").
P.S. Сама идея такого голосования и его организация - классика "формирование широкой коалиции по Шарпу", прямо-таки по учебникам. Как по приёмам, так и по промежуточным результатам. Первую неделю с искренним интересом каждый день читал. --Neolexx (обс.) 15:46, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Чувство противоречия? :)
  Да и противоположная точка зрения («неполомано») имеет право на жизнь. Чудаковатого здесь ничего не вижу, вышеприведённое сравнение — та же классика, только уже reductio ad absurdum. :) Excellence (вклад) 16:12, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
Не видя четко прописанной процедуры, оставлю голос здесь. JukoFF (обс.) 20:10, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Так ведь референдум для того и нужен, чтобы выяснить, имеет ли смысл городить огород с прописыванием процедур. Фил Вечеровский (обс.) 18:31, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
собирался воздержаться примерно по аргументам коллеги Соловьёва, но опасения слишком серьёзного отношения к результатам сего голосования не оставляют выбора. --Halcyon5 (обс.) 00:51, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
Очередная итерация вечнозелёного предложения, без особой конкретики, которая в лучшем случае введёт к охлократии. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 09:19, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Многие разделы все таки сумели найти в себе силы и реализовать эту очевидную идею на практике. А насчёт охлократии - так это так называются выборы арбитров? Их регулярно переизбирают. И выходит все эти долгие годы АК олицетворял бездумную власть толпы? --192749н47 (обс.) 12:18, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
  - Выбор арбитра в 98 % не зависит от решений, которые кандидат принял 1-4 недели назад в качестве арбитра, и арбитра, который только что принял "неправильное" по чьему-то мнению решение, нельзя тащить на снятие флага арбитра. Почитайте что такое охлократия и как при ней себя ведут принимающие решения.
    Да, и какие разделы какие идеи реализовали? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:38, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
    - Вот на этой странице описывается опыт других раздедов Википедия:Конфирмация администраторов/Упрощённая схема. Чтобы не изобретать велосипед, предлагаю взять за основу один из изложенных тут вариантов. --192749н47 (обс.) 13:00, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
      - Если честно — мне не нравится ваш ответ тем, что я опроверг ваши аргументы, а вы решили перевести обсуждение на другую тему вместо признания неправоты. А почему именно эти? они хорошие, эти схемы? Нет нареканий на них? Вот выше приведён пример из украинской Википедии, где подобная схема вылилась в беснующуюся толпу. Почему мы должны именно так делать? Может стоит сделать велосипед (если уж) более комфортным, седло поставить, колёса больше, или электросамокат вообще взять? И вообще — это голосование — это только принципиальный вопрос, как нас уверяют, почему уже конкретные варианты обсуждать предлагаете? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:10, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
Авторы голосования даже не изложили аргументы зачем это. Это очень плохо Марк1978 (обс.) 19:32, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Блин, посмотрите на преамбулу — там во второй строке большущая ссылка на целый опрос с аргументами. Викизавр (обс.) 19:49, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
  - А я посмотрел. Там тоже не сформулирована проблема. Вообще проблема есть? Её вообще надо решать? Не систематизированы аргументы за и против. Я не говорю про попытки анализа. Я за демократические процедуры, но против откровенно сырого процесса с неясными причинами и следствиями. Марк1978 (обс.) 20:17, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
    - ))) Только хотел написать, что он посмотрит и напишет: как-то не так сформулировано, так что нет)))) Потому что автор голоса, казалось бы, чисто прикололся. Пишет непонятно что-где-когда? ----> уважаемый прочитайте ветку ЗА, там много где что досконально разжёвывают, так то) А если непонятно, что-то - логичнее в секторе воздержался написать. Но дело, конечно ваше, если не троллите , конечно) --Jazzfan777 (обс.) 20:21, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
      - Поясню. Я не хочу перечитывать тонны пёстрого текста ни тут, ни там, ни на третьих страницах. Когда я голосую на выборах, то читаю партийные программы. Где программа? Её отсутствие это ошибка и неуважение к голосующим. Поэтому тут. Марк1978 (обс.) 21:00, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Но, получается, если вы ничего не поняли. Зачем голосовать нет, если не понимаете против чего голосуете?) --Jazzfan777 (обс.) 21:10, 5 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Да, только выясняется, что мы действительно не знаем за что голосуем, потому что нет ни порога % по принятию решения, ни конкретных мер, которые нужно реализовать, более того, автор опроса считает, что даже 50 + голосов даёт ему карт-бланш на реализацию неких изменений. Типичное голосование «за всё хорошее, против всего плохого». Так что в секцию «за» тоже можно адресовать тот же вопрос — Зачем голосовать да, если не понимаете за что голосуете. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 07:41, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Ну, к примеру, я отлично понимаю, за что голосую. За то, чтобы сообщество могло подтвердить или отказать в доверии избранному им же администратору.
        P. S. Мечты о революциях, гильотинах, судах Линча и прочих милых методах расправы с неугодными приписывать мне не надо. Excellence (вклад) 09:25, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Нет, вы голосуете не за это, к моему, например, удивлению, а за то, какие меры по результатам опроса будут внедрять [1] — сильные или слабые, даже если будет простое большинство, а не квалифицированное. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:28, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Не подменяйте тезисы, пожалуйста. Я голосую не за какие-то там «меры», сильные или слабые, а за то, чтобы у сообщества появилась возможность вынести «вотум недоверия». И в этом суть. Условное разграничение по уровню поддержки провёл Abiyoyo; зачем — не знаю, да и не слишком интересно; я буду по существу возражать и поддерживать, когда будет по существу обсуждаться конкретный механизм.
        Ситуация проста до безобразия: коллеги, считающие, что НЕПОЛОМАНО — в секцию «Против», если у кого есть запрос на изменения, либо считает идею заслуживающей внимания — в секцию «За». К чему тут разводить демагогию, не особо понятно. «Заболтать» можно только опрос, но не голосование, и в этом его плюс. Excellence (вклад) 10:50, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Нет, обвинения в подмене тезисов адресуйте Abiyoyo, пожалуйста, я его цитирую, не себя. И видите, вы уже начинаете развешивать ярлыки «адепты» vs «у кого есть запрос». Не напоминает «мерзкий шпион» vs «доблестный разведчик»? И потом, среди воздержавшихся в основном те, которые реально тоже против, если смотреть суть аргументов. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:03, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Я выше уже написал, за что голосую, а вы мне приписали слова Abiyoyo. Это первое.
        Второе, я попытался не развесить ярлыки, а провести более-менее понятную демаркационную линию. Не в духе «шпионы или разведчики», а в духе «мальчики налево, девочки направо». Потому что позиция ряда коллег, похоже, базируется на не(до)понимании целей этого голосования. :) Excellence (вклад) 14:04, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Аккуратнее в формулировках, я вам ничего не приписывал. Я пояснил, как собирается трактовать результат организатор вне зависимости от мотивации голосующих (конкретно вас, или тех, кто голосует вообще за прямую демократию).
        Зачем вы тогда навесили ярлык «адепты» с явно негативной коннотацией на одну сторону (противоположную), а другой приписали благородные мотивы (люди имеют запрос)? Вы понимаете, что эта демаркационная линия прошла (вольно или невольно, сознательно или нет) не по аргументам сторон, а по вашему личному отношению к сторонам? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:14, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        «Нет, вы голосуете… за то, какие меры по результатам опроса будут внедрять» — это и есть приписывание. Организатор может трактовать результаты так, как ему угодно; решающее слово в любом случае останется за сообществом, и если оно будет против — тем трактовкам грош цена.
        Сколь-либо существенной негативной коннотации в слове «адепт» не вижу — скорее она ироническая; тем не менее, формулировку скорректировал. Excellence (вклад) 14:23, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Это очевидное перекручивание моей фразы, так как я не приписывал вам аргументацию голоса, а как раз говорил о том, что вне зависимости от вашей аргументации голоса За организатор будет трактовать как карт-бланш на свои идеи. Если я над вами буду иронизировать, это явно не показатель положительного или даже нейтрального отношения. При этом я лично могу что-то там не видеть, но это не аргумент. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:38, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Какой карт-бланш, о чём вы? Положительный результат голосования для организатора не более и не менее как возможность с полным правом обсуждать изменения в правила. И внести их — при согласии сообщества. Естественно, организатор будет радеть за те решения, которые ему больше нравятся, но это не означает, что будут приняты (и вообще приняты) именно они. Excellence (вклад) 16:41, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        А где написано, что я не понимаю, за что голосую? Вот он реально не понимает. --Jazzfan777 (обс.) 09:31, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        А где написано, что Марк1978 не понимает? Ну, кроме вашего субъективного мнения? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:29, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        он вообще то сам это написал, чёрным по белому. Вы как и он не вчитываетесь что ли?))) --Jazzfan777 (обс.) 10:32, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Где он это написал, дайте дифф, пожалуйста. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:41, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        "не сформулирована проблема. Вообще проблема есть? Её вообще надо решать?" "с неясными причинами и следствия ми" - человек который понял тему, не напишет такое --Jazzfan777 (обс.) 10:51, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Проблема действительно не сформулирована, вопрос только «хотите ли вы или нет». У вас не возникало мысли, что может это вы чего-то не поняли? Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 11:04, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        а у вас не возникало мысли, что вы, например, заблудились в этой жизни? --Jazzfan777 (обс.) 12:03, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Троллинг в ответ на констатацию факта? Ваше решение, конечно, но конструктивности не добавляет. Значит вы понимаете, что у вас слабая позиция, аргументов нет. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 12:04, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        а факт в чём? Я вам, к примеру, могу доказать, что крокодил больше длинный, чем зелёный. --Jazzfan777 (обс.) 13:49, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Факт в том, что проблема реально не сформулирована. Её могут предполагать, подразумевать и т.д., но в шапке опроса она не сформулирована. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:31, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        ну вы же подменой понятий занимаетесь. Она просто не сформулировал как ВАМ оно нужно --Jazzfan777 (обс.) 14:37, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        О, приписывание мне чего я не говорил, как я по этому скучал (нет). Ок, напишите, как сформулирована проблема в шапке голосования и есть ли перечисление аргументов за и против. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:40, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        ну по первой приписывать то начали вы (что я, дескать, чего то недопонял, хотя я все понял) . А по второй - там и так все понятно, и что для одного человека может быть за, то для другого будет против. Потому что каждый индивидум уникален, и так как сектор за и против будет считаться манипулированием общественным мнением, считаю, что в шапке все корректно изложено. --Jazzfan777 (обс.) 15:10, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Я спросил "может", как намёк, что мне кажется, что саморефлексии вам не хватает. Что я вам приписал? Я не спросил ваше мнение, хорошо ли и корректно в шапке изложено, а указать конкретные фразы из шапки, которые формулируют проблему, и перечисление аргументов за и против. Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 16:02, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        ну там минусов нет, одни плюсы - вот и не стали сухой конструктивно излагать, который все равно никто не читает. Ведь тут люди за все хорошее голосуют, против всего плохого. Ежу же понятно --Jazzfan777 (обс.) 16:28, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Это не ответ на мой вопрос. Считаете, что минусов нет (хотя они есть и их аргументированно излагают), то укажите где сформулирована проблема и перечислены плюсы. Ах, не перечислены? Ну так именно это и сказал Марк «Вообще проблема есть? Её вообще надо решать? Не систематизированы аргументы за и против. Я не говорю про попытки анализа». А вы начали ему приписывать «не понимает» Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 06:24, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
И уж поверьте, я в первых рядах готов отправиться на конфирмацию. И будучи членом АК знаю, насколько сложно снять с кого-то флаг, даже имея для этого полномочия. Но я считаю, что если не проголосовать против сейчас, голосовать потом уже будет поздно. Так как в оптимальный для себя вариант, глядя на секцию за, я не верю. -- dima_st_bk 04:05, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Согласен с вами, что оптимального варианта ждать не приходится. Как и легитимности у этого голосования. --Михаил Лавров (обс.) 19:30, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Против Аргументы против уже приводили выше, так что повторяться не буду. Референдум, конечно, слово красивое, но смысл данного мероприятия не меняет. Deltahead (обс.) 02:43, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Против Аргументы "за" меня не убедили, при этом есть риск испортить википедию. Тоша (обс.) 10:31, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]

↑ где-то столько нужно человек, чтобы с большой вероятностью завалить кандидата на ВП:ЗСА

Воздержались

Я уверен, что это снизит порог прохождения в админы. Если в иноязычных вики А - это социальный флаг, то у нас это очень социальный флаг, который вручается раз и на всю жизнь, пока неактивность не разлучит их. Единственное, считаю, что если мы таки вводим голосования, то стоит ввести условия вроде Бюрократы имеют право быстро закрывать заявки на снятие в случае их явной абсурдности, Голосование по снятию могут открыть лишь одновременно от 4х участников. Потому как превращать администраторский корпус в вечно гонимых тоже ну очень не хочется. Нужно очень аккуратно к этому подойти и продумать серьезный механизм защиты админов в ходе их деятельности, если подобные голосования будут введены. Но в то же время мне не претит возможность именно свободно открываемых (пусть и 4-мя участниками) голосований. Можно обязать АК назначать конфирмации в случаях требований снятия флага, оставив этому органу лишь возможность отсекать действия вроде явного (при невозможности предполагать ПДН, напр.если многократно блокировавшийся из-за стонов половины вики-сообщества участник требует эту конфирмацию) преследования администратора, НИП и явного абсурда, хоть это тоже не панацея.--pacifist (✉) 06:25, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Коллега, сейчас мы ничего не вводим, сейчас мы выясняем: желает ли сообщество, чтобы оно в принципе могло отозвать доверенный им же флаг без очень длительных обсуждений, множества оспариваний и исков.
  Сам механизм ещё предстоит проработать, там уже можно будет вносить предложения, поправки с учётом резонных опасений. Хотя я уже сейчас замечу, что кворум в 4 участника для запуска, допустим, конфирмации - это крайне мало.
  Опять же, всегда остаётся возможность ни до чего не договориться :) Excellence (вклад) 08:24, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Согласен. Но пока это большой кот в мешке. С одной стороны, я согласен с тем, что нужен доарбитраж. Но с другой стороны это кот в мешке, что не дает мне с чистой совестью проголосовать за. Но все же, если ставить вопросом саму необходимость подобных перемен,то тут можете засчитывать мою реплику как голос За. pacifist (✉) 09:07, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Я не считаю, что подобный референдум что-то решит. Поэтому не вижу смысла голосовать ни за, ни против. Если будет предложен реальный механизм доарбитражного снятия флага, который будет консенсусным, то его можно вводить не оглядываясь на число голосов за и против здесь, данное же голосование я считаю простой тратой времени. Нельзя подобные вопросы решать голосованием, ибо голосование — зло. Vladimir Solovjev ^обс 08:20, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
- А этот вопрос голосованием и не решается. Оценивается чисто мнение сообщества, нужен ли подобный механизм вообще. Здесь никакой механизм и не предлагается пока, поскольку любым предложениям ранее оппонировали на основании того, что «сообщество не поддержит». Вот сообщество и спрашивают. И поддержка, судя по всему, есть, и на её основании уже можно будет выработать механизм. – Katia Managan (обс.) 08:22, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Как раз в результате того, что никакого дельного механизма в предложение и не имеется, организован этот "Референдум". --Мит Сколов (обс.) 08:54, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Механизмы есть. Обсуждались многократно. Процитирую саму себя: любым предложениям ранее оппонировали на основании того, что «сообщество не поддержит». Вы можете убедиться в этом, просмотрев опрос, а заодно обратив внимание на то, как там попытались подвести предварительные итоги поперёк смыслу опроса. – Katia Managan (обс.) 08:56, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Просто сейчас нам предлагают кота в мешке, и я боюсь, что потом на основании этого референдума найдутся желающие заявлять, что большинство хочет снятия флагов, поэтому любые возражения должны отвергаться как неконсенсусные. Vladimir Solovjev ^обс 08:58, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
      - Уважаемый Vladimir Solovjev! Вы — реальная власть и опасаться нечего. Уверен, что сообщество вам доверяет. Нужно внимательно изучить предлагаемую сообществом процедуру, которая реально назрела. Мне видится схема по типу подачи заявок в АК, только вместо голосования арбитров «принять или не принять заявку к рассмотрению» проводится голосование участников проекта, обладающих правом выбора администратора Википедии на момент инициации голосования. Если сообщество набирает необходимый порог за конфирмацию (уместно будет установить его как на ЗСА), то заявка передаётся на рассмотрение уважаемых участников («совет старейшин», «аксакалов проекта» или назовите этот элитарный орган иначе), состав которых мне видится от действующего администратора Википедии и выше. Если «совет старейшин» решит сохранить статус номинированного, то должна быть отметка и таких попыток должно быть не более трёх (ибо зачем сообществу администратор, которому всё равно не дадут работать?). Дата первой конфирмации ограничивается сроком в 100 дней с момента вступления в должность администратора (очень просто: чтобы можно было оценить вклад и активность вновь избранного и «уволить» его за неактивность, которую он обещал повысить в период избирательной кампании, т.е. своей ЗСА). Захочет вернуться, то сначала повысит активность, а потом подаст повторную ЗСА. И здесь интересно: если снова «заляжет на дно», то его настигнет очередная конфирмация ровно через 100 дней. Далее можно применять действующие правила. Допустим, от сообщества на голосование поступила повторная заявка на конфирмацию. Кто вам мешает закрыть её досрочно, если там будут те же претензии, что и в предыдущей, но уже исправленные администратором после предупреждения от «совета старейшин». Другое дело, если ситуация «а Васька слушает, да ест», тогда такую конфирмацию следует рассмотреть и принять волевое решение. Много написал. К итогу: власть всё равно остаётся у администраторов, бюрократов и вышестоящих, иначе наш проект просто погибнет. Но появляется возможность влияния на «забронзовевших»: предупреждён — исправился: молодец, с кем не бывает, работай на благо. А если не помогло, то нет лекарств от звёздной болезни — будьте любезны, сдайте флаг на хранение. С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 15:48, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Старейшины с админ-флагом это по принципу "ворон ворону глаз не выклюет"? У нас даже от кандидатов в арбитры никаких флагов не требуется. Так что подобные предложения не пройдут. Zero Children (обс.) 16:25, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Коллега Zero Children! Именно с флагом и не голосованием, а аргументами «за» и «против», то есть консенсусом. А без флагов будет как консультация у воспитанников старшей группы детского сада или (ещё хуже) заангажированной стаи товарищей. О возможности нанесения потенциального вреда проекту определённым представителем админкорпуса должны решать профессионалы. Бюрократов у нас мало, поэтому пусть визируют решение (как на ЗСА), могут и поучаствовать в обсуждении: даже приветствуется. А готовое решение всегда можно оспорить в АК (где не все администраторы проекта). При таком раскладе в очевидно вопиющем случае (зная, что решение может быть оспорено в АК), поверьте, никто из администраторов не захочет лезть на рожон (самому подвергаться конфирмации). С уважением — Sharmanschik Karlo (обс.) 16:43, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Да, да, практику снятия флагов, должны устанавливать те, чье социальное положение зависит от практики снятия флагов. Они то уж точно не ангажированы. А те кто флага не имеет и соответственно потерять его не рискует, они ангажированы! Все, все, кроме 79 админов ангажированы! Они меня ненавидят и плетут интриги! Вот как раз такие предложения и есть неприкрытая попытка отдать все в руки "заангажированной стаи товарищей". Zero Children (обс.) 17:23, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Здесь есть тонкая грань между конструктивом и деструктивностью, испытанием сообщества на прочность. Все ли её замечают? *Это риторический вопрос не к кому-либо конкретному, а в целом.* --Мит Сколов (обс.) 09:04, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Очередная инициатива под общим названием «когда ~~коту делать нечего~~ викепедист статьи не пишет». Что предлагают, в чём проблема, кого обидели — экзопедисту глубоко непонятно, но хаоса охлократического совсем не хочется. Надеюсь, что эти политические игрища окончатся ничем. Dantiras (обс.) 09:44, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
per Vladimir Solovjev. — VladXe (обс.) 10:15, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Полностью согласен с мнением участника Vladimir Solovjev. Считаю, что голосование недопустимо, если только как минимум не будет работать система весов. Веса можно высчитывать, например, исходя из количества ДС, ХО и ИС, плюс общее состояние вклада (с коррекцией на % откаченных/отменённых правок), а также исходя из текущих флагов. Но флаги должны быть вторичными по отношению к вкладу в статьи (либо можно варьировать веса в зависимости от решаемого вопроса). Полностью демократический подход к решению вопросов — это утопия, которая в любой момент может развалиться, а вот технократический — вполне уместен, поскольку вопросы решаются квалифицированными в них участниками. -- D6194c-1cc (обс.) 11:37, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
- вопросы решаются квалифицированными в них участниками — А с чего Вы взяли, что писатели статей непременно компетентны в метапедических вопросах? Фил Вечеровский (обс.) 14:16, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Ответ на этот вопрос я специально в скобках указал. А вообще, если человек смог довести хотя бы одну статью до статуса избранной без каких-либо нареканий в его вкладе, то в идеализированном случае это хороший показатель адекватности мышления, понимания факторов качества информации, умения работать с авторитетной информацией и искать подходящие источники. К тому же это косвенная гарантия того, что человеку небезразлично развитие Википедии. Подобная характеристика уже может позволить взвешенно судить в нетехнических вопросах. А большая часть проблем вне редакционной части, как я пока наблюдая, связана с межличностными склоками и психологией взаимодействия. -- D6194c-1cc (обс.) 15:24, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - А хороший математик обязательно будет хорошим историком, да. Фил Вечеровский (обс.) 15:46, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
      - Вот на самом деле я совсем не понял, почему ссылка именно на эту статью. А так, хороший математик хорошо понимает психологию общества с точки зрения статистики, а хороший историк — с точки зрения общих ошибок. Два разных взгляда на одни и те же вопросы. Кооперация подобных профессионалов может решать большее количество вопросов, чем каждый из них поодиночке. А мне, например, как профессиональному программисту ничего не мешает писать статьи на темы химии или медицины. Да, сложно разбираться, иногда голова пухнет от количества информации, бывают ошибки, но в общем всё получается. А учебник по психологии я периодически почитываю в основном для общего развития, поэтому могу сказать, что при высоком общем уровне образованности и отсутствии ложных убеждений переучиваться и осваивать новые направления развития должно быть достаточно легко. -- D6194c-1cc (обс.) 16:42, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Вот на самом деле я совсем не понял, почему ссылка именно на эту статью — потому что это самый известный пример, когда прекрасный специалист в одной области вваливается в другую и принимается нести столь дикую ахинею, что окружающие начинают сомневаться кто в его серьёзности, кто в бескорыстии, кто в психическом здравии. Фил Вечеровский (обс.) 17:24, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Вероятно этот тот случай, на который я описал изменение веса пропорционально адекватности вклада через % отмен/откатов? Или у него отмен не было? Погрешности всегда будут, идеальный систем не бывает, проще подстроить модель системы для минимизации погрешностей. Но отбрасывать систему на примере погрешности — это то же самое, что отказаться от выпуска процессоров из-за небольшого количества брака при маленьком тех. процессе. -- D6194c-1cc (обс.) 17:45, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
        
        А по поводу примеров математиков, лезущих в историю, то Вам сюда. Физики полезли и сделали радиоуглеродный анализ. Генетики более точно прояснили, кто, откуда и куда расселялся на основе анализа мутаций в митохондриях. Но тут больше вопрос опять же не в генетике, а в математике, которой результаты обрабатывались. Мы теперь даже знаем, что собаки у индейцев были сибирские, да и сами индейцы то сибиряки. А чтобы определить размер динозавра под одной кости, опять же требуется математическое моделирование. -- D6194c-1cc (обс.) 20:30, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Да, на мой взгляд, в текущей ситуации арбитражного комитета в качестве органа, снимающего флаг администратора, недостаточно. Но и разъярённая беснующаяся толпа, упомянутая коллегой Winterpool, такие вопросы решать не должна, ибо администратор — это не просто участник с повышенными правами, он выполняет представительскую функцию и действует от имени проекта. А я уверен, что если сообщество в этом голосовании ответит «да», именно такой или близкий к нему вариант будет продвигаться. --SkоrP²⁴ 11:53, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
- То же предложение — найдите здесь хоть одну «разъярённую беснующуюся толпу». Фил Вечеровский (обс.) 14:17, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Как я сказал, администратор — немного другого уровня флажок, нежели указанные. Для решения вопросов присвоения и снятия указанных флажков кандидату достаточно доказать, что он умеет правильно с ними обращаться. В случае флага администратора, на мой взгляд, этого недостаточно. --SkоrP²⁴ 14:29, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Ну а на мой — этого вполне достаточно для любого флага. И более того — я не понимаю, с чего кандидат в админы не должен доказывать, что он умеет обращаться с флагом. Фил Вечеровский (обс.) 17:28, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
Во-первых, голосование — зло. Во-вторых, это голосование ниочём: «Согласны ли вы, что АК не справляется?» — хор «Да, да», робкие голоса «А что конкретно вы предлагаете?» — ответ «В свете последних решений главное начать, а затем углу́бить и расширить на основе консенсуса…» NBS (обс.) 16:19, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Это пародия на Горбачёва? MBH 17:00, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
- «А что конкретно вы предлагаете?» — Мало вариантов? Фил Вечеровский (обс.) 17:35, 26 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - На вопрос о конкретике отвечать, что вариантов множество, это сильный ход =) Track13 ^о_0 11:57, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Предложить один вариант было невозможно, так как выбор вариантов застопорился на аргументе «это не нужно», «все и так работает», «большинство против изменений». Цель голосования — определиться с этим набором аргументов. Далее в случае успешного результата голосования, будут обсуждаться конкретные параметры реформы. Но сперва надо определиться, а нужно ли оно в целом или, напротив, работу по реформированию отзыва флага надо сворачивать, ничего делать не нужно. См. подробности тут. Abiyoyo (обс.) 12:32, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Подобные вопросы не должны решаться голосованием. Перед голосованием следует разбить на ряд более мелкий для уточнения таких вопросов как критерия снятия, кто и как должен составлять номинацию, нужен ли кворум и каков должен быть его качественный и количественный состав, сроки, форма проведения номинации. Все это должно быть обсуждено отдельно и под каждым из этих вопросов должен быть четкий итог, без череды оспариваний и сутяжничества после. И это не исчерпывающий список вопросов. Считаю это голосование преждевременным, не вижу возможности и смысла принять в нем участие. — Aqetz (обс.) 06:06, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Вовсе не преждевременное – нужно знать что вообще предшествовало ему. Перед тем как оно вообще состоялось, были опросы, были попытки проработать варианты, которым оппонировали вида «большинство против реформы», и как оппоненты пытались подвести итоги совершенно не по теме опроснов. Вообще, это объясняется прямо в первом абзаце на этой странице. Собственно, результат этого голосования убирает совершенно данную аргументацию, и позволяет вернуться к проработке критериев снятия и прочего без простановок палок в сам вопрос. – Katia Managan (обс.) 07:10, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Ну и где эти итоги, выражающие полный одобрямс при полном единении сторон? Пока все, что касается предлагаемой реформы погрязло в... обсуждениях без какого-то завершения и даже намеков на консенус хотя бы по отдельным пунктам. — Aqetz (обс.) 12:56, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - А вы обратите внимание, почему погрязло. Путник вам ниже написал. – Katia Managan (обс.) 18:05, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
      - Это уже дело вкуса. Я вижу лишь то, что участники почему-то временами не хотят слышать друг друга и/или не хотят договариваться. Причина этого не так важна, важен результат. — Aqetz (обс.) 10:34, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
        А я просто отвечу в третий раз, что это голосование именно для того, чтобы решить вопрос того, почему участники не хотят слышать друг друга и/или не хотят договариваться. Оно устраняет большую долю невалидных аргументов, и позволяет вернуться к проработке и решению исходного вопроса. Само по себе оно на вопрос не влияет.
        Заодно, я процитирую ВП:КОНС, где есть важная часть – «Новым участникам, не знакомым с понятием консенсуса, следует осознать, что голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его». – Katia Managan (обс.) 18:10, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Вот только какой от этого смысл, когда, «обсуждение подобных конфликтных вопросов заболтают, любой „четкий“ итог оспорят», мне не понятно. — Aqetz (обс.) 05:44, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Ну что вы как первый день в проекте. Обсуждение подобных конфликтных вопросов заболтают, любой "четкий" итог оспорят. Что собственно и наблюдалось в обсуждении вопроса, которое таки имело место быть. Требование решать остро-конфликтные вопросы обсуждением онли, давно уже пора признавать синонимом "пшел на...". Zero Children (обс.) 10:32, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - В таком случае это голосование также ничего не дает, кроме очевидности вида «надо, но никто не знает и не понимает как и зачем». Если у вас есть какие-то пожелания по организации внесения изменения в правила, вы можете открыть тему на ВП:Ф-ПРЕ, тут этому не место. — Aqetz (обс.) 12:57, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Как минимум, голосование даёт понимание, что аргумент «необходимость реформ в принципе не поддержана», который последовательно навязывается отдельными администраторами, которые горят желанием подводить итоги по всем обсуждениям на данную тему, не имеет под собой никакой почвы. — putnik 13:13, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
      - Вот только практической пользы от этого пока не просматривается, кроме возможности технично «срезать» оппонентов в дискуссиях. — Aqetz (обс.) 10:36, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Ну вот вы не просматриваете, буду честной, просто потому что не в курсе исходной проблемы. – Katia Managan (обс.) 18:11, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
        В Википедии довольно много проблем, чтобы после подобного намека понимать, что имеется ввиду. — Aqetz (обс.) 05:43, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
Я за выборы на определённый срок: как в арбитраж, но долгосрочно, лет на 5. Поэтому нужной секции для голоса не обнаружил.
Также соглашусь с обоими позициями: а) АК крайнее время плохо решает иски о снятии; б) конфирмации на сиюминутном недовольстве вредны.
Принятие пятилетки
- 1. позволит оценивать кандидата по долгосрочной деятельности в проекте;
- 2. снизит напряжение в сообществе (достаточно будет дождаться автоснятия вместо нескончаемых разбирательств на ВУ/ОАД/АК).
- Касаемо состояния постоянных перевыборов, то это не проблема, достаточно раз в пару лет организовывать общее голосование по всем админам, кому флаг просто выдать заново, а кому провести избирательную кампанию. Ну и график организовать — только на прошлой неделе было три ЗСА одновременно, никаких проблем. ЧЮ и бюрократов понятное дело всё это не касается. Advisor, 13:12, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Тогда арбитров тоже освободить от конфирмации. Землеройкин (обс.) 13:49, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Во время исполнения обязанностей очевидно да. Арбитров, бюрократов и ЧЮ ничто не должно отвлекать от исполнения их прямых обязанностей. Advisor, 19:42, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
  - Понятное дело, что бюрократов это должно касаться чуть ли не в первую очередь.—Iluvatar ^обс 16:20, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Раз такой всплекс, разъясню позицию.
          Во-первых, если флаги админов будут регулярно переподтверждать в том или ином виде, это ляжет на плечи бюрократов, а их мало.
          Во-вторых, бюрократов выбирают с огромным, подчеркну, запасом доверия сообщества.
          Из вышесказанного вытекает:
          1. Бюрократы всегда правы. Не конкретный участник, а все единовременно.
          2. Если бюрократы не правы, см. пункт 1.
          Иначе я не вижу смысла в бюрократах как класса. Если им не доверяют, зачем флаг да так сложно получаемый? Переизбрание парализует их работу и не добавит ничего полезного. Если что-то реформировать здесь, то это введение коллективной ответственности. Скажем, если к решению бюрократа появляется более одного несогласного, это решение подтверждается или опровергается его коллегами. Ну а дальше палочная система, если угодно: N отменённых решений и на перевыборы. Advisor, 17:01, 6 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  Это «понятное дело» очень интересно, потому что с бюрократами у нас ситуация ровно такая же. Вот один бюрократ пошёл вразнос, а АК ему пальчиком погрозил и попросил больше так не делать. По ЧЮ соглашусь, что должно как-то иначе решаться, потому как там и процедура назначения другая. — putnik 14:00, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Ну, с бюрократов АК флаг снимал неоднократно (с одного Томаса аж дважды, точнее один раз с него сняли флаг администратора при оставлении флага бюрократа). Другое дело, что последние составы АК предпочитают полумеры (как это произошло с Торином, с которого АК сразу снять флаг не рискнул). Другой вопрос в том, что если администраторов у нас худо-бедно выбирают, то бюрократов пока что новых не видно (последние 2 заявки были неудачными), и не факт, что в ближайшем обозримом будущем кто-то появится, ибо требования к бюрократам гораздо более жесткие. Vladimir Solovjev ^обс 14:16, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - У нас на любых выборах сомнения относительно кандидата обычно влекут за собой голос против, и одна из причин этого в том, что тот, кому выдали флаг, может начать творить фигню (пусть не сразу, а лет через пять), и не будет никаких рычагов воздействия. И хотя у меня нет никаких доказательств, я всё же считаю, что возможность снятия повышает шансы выдачи. Потому как можно будет избрать и потом посмотреть, что всё хорошо. А если вдруг не хорошо, то организовать снятие флага. Если говорить про бюрократов, то на данный момент функция бюрократов практически исключительно техническая: корректно констатировать итог обсуждения и выдавать флаги. скрыто нарушение моратория В такой ситуации очень страшно выдавать флаг ещё кому-нибудь, потому что даже сложно представить, что же ещё может придумать пытливый ум, получив соответствующие права. — putnik 14:56, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
      А что не так с консенсусом бюрократов? Итог трёх администраторов (скажем) тоже в правилах не зафиксирован, но применяется. Excellence (вклад) 15:36, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Давайте эту тему закроем, не забываем про мораторий. Vladimir Solovjev ^обс 15:38, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Спасибо. Мне очень понравилось, что именно вы скрыли мой комментарий, а не попросили кого-нибудь другого. Это был очень показательный пример уверенности в собственной непогрешимости. — putnik 16:21, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Знаешь, Сергей, когда проявляешь ПДН, а в ответ получаешь явный ПЗН, то хочется в очередной раз плюнуть на всё. Между прочим, нарушение моратория предписано пресекать блокировкой. Я убираю эту страницу из СН, делайте что хотите. Vladimir Solovjev ^обс 16:34, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]
      
      P. S. Сам по себе такой мораторий - ярчайший индикатор того, как все неладно в Датском королевстве. --192749н47 (обс.) 16:24, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]

Отмечусь тут, поскольку позиция коллеги выше (Advisor) практически полностью совпадает с моей (включая сроки полномочий и тп.), хотя эту реплику можно считать и как голос «за» (про плюсы реформ аргументов более чем достаточно). Помимо тезисов коллеги, отмечу следующий момент. Единственный серьезный аргумент за сохранение текущей ситуации – мотивационный или «менеджерский». Более «шаткий» (например, с ограниченным сроком) статус повлечет меньшую активность в проблемных ситуациях и общее снижение активности. Тут можно высказать следующие соображения. Во-первых, проблемы мотивации и активности есть не только у администраторов, но и у всех остальных участников, поскольку они точно так же не получают ни денег, ни благодарности (а зачастую, так сказать, обратное). Во-вторых, каузальную связь между реформой и общим качеством / количеством действий еще нужно показать (и доказать) –это лишь психологические предположения, которые подтвердить или опровергнуть может лишь практика. Гав-Гав2010 (обс.) 14:10, 27 мая 2019 (UTC)[ответить]

~~Только не голосование -- ибо практически безграничные возможности для сговора.~~ --Юлия 70 (обс.) 17:01, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
- Разумеется, за исключением случаев когда это голосование на ВП:ЗСА и голосуют "за". Zero Children (обс.) 17:45, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Без исключений, абсолютно. "Грохнуть" "неудобного" админа легко и просто -- останется болото. --Юлия 70 (обс.) 17:59, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Перспектива админы vs болото конечно имеет право на существование, но не думаю, что она является последней истиной (надеюсь по крайней мере). По аналогичным причинам мне с возрастом разонравился Толкин - я, конечно, понимаю, что во мне многое от орка, и я уж точно ближе к оркам, чем к эльфам (по происхождению), но эмоционально это всё же неприятно. Гав-Гав2010 (обс.) 19:12, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Мне почему-то кажется, что при наличии несменямых статусов угроза сговоров ничуть не меньше. --192749н47 (обс.) 18:26, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Со времён страшной-ужасной "партии операторов" всем кажется, что Рим рухнет, да. А он не рухается. Но только не благодаря голосовалкам. --Юлия 70 (обс.) 19:00, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Но причём тут все эти «партии операторов»? Это non sequitur. --Katia Managan (обс.) 19:01, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
      При том, что ВП всегда предрекают гибель, если не примут вот прям сейчас, немедленно, наше замечательное вечнозелёное предложение. --Юлия 70 (обс.) 19:05, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Это non sequitur. – Katia Managan (обс.) 19:06, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
      
      Безусловно, куда логичней такая нервная реакция, на моё "воздержусь" и объяснение, почему. --Юлия 70 (обс.) 19:09, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
      
      Нервная в чём?
      ВП:КОНС – «Новым участникам, не знакомым с понятием консенсуса, следует осознать, что голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его». – Katia Managan (обс.) 19:10, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
      В скорости набегов. --Юлия 70 (обс.) 19:18, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Ну уж скажите спасибо Джеку за CD, которое позволяет отвечать быстро. – Katia Managan (обс.) 19:38, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
      
      Главное, чтоб не быстрее мысли. --Юлия 70 (обс.) 21:19, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Ну я хотя бы везде заговоры не ищу. – Katia Managan (обс.) 22:04, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Так и я не ищу, но голосовалка -- отличный инструмент продавливания нужного решения. В отличие от обсуждения. --Юлия 70 (обс.) 05:10, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      То есть, вы сомневаетесь в обществе, и отдаёте всё на откуп единичным личностям, которые при подведении итога в обсуждении могут проигнорировать консенсус в нем? – Katia Managan (обс.) 08:32, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Голосует не всё общество. Как раз единичные личности. --109.236.70.2 09:28, 29 мая 2019 (UTC) (Юлия 70)[ответить]
      Что-то, знаете ли, 74 пользователей имеют куда больший вес, чем 1-2 администратора. – Katia Managan (обс.) 18:12, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      
      О каких администраторах, собственно, речь? --Юлия 70 (обс.) 14:16, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
      
      ... разве на тот момент (29.05.19 09:28) голоса "против" были только от 1-2 админов? То есть те, кто не имеет А флага, но оставили свои голоса в секции "Против" -- ничто? --Юлия 70 (обс.) 15:31, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
      
      Да, некоторым уже не терпится "вышвыривать", прямо по Фрейду оговорочки пошли. --Юлия 70 (обс.) 18:26, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      А я тут при чём? – Katia Managan (обс.) 18:28, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      А с чего Вы взяли, что Вы здесь при чём-то? --Юлия 70 (обс.) 18:32, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Рим не рухается, Рим агонизирует. Разумеется, статьи будут писать и когда на КУ выполнят пятилетку по завалам (увеличат двухлетние завалы до пятилетних), и когда арбитров будут избирать в десять туров, и когда все админы уйдут на пенсию, так и не найдя себе смены. Только это не меняет того факта, что проблем с каждым годом лишь прибавляется. Zero Children (обс.) 02:30, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Выбирайте админов, идите в админы. Толп желающих что-то не наблюдается. --Юлия 70 (обс.) 05:10, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Институт администраторов - это все же не совокупность конкретных лиц, чью работу можно улучшить «механическим» добавлением других лиц. Гав-Гав2010 (обс.) 06:41, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Ну да, поэтому предлагается улучшать его механическим убиранием тех лиц, что есть. --109.236.70.2 07:18, 29 мая 2019 (UTC) (Юлия 70)[ответить]
      Кто-то может так считает (хотя это всё шелуха, пена), что нужно механически убирать, но не думаю, что большинство. Лично я за перевыборы, один из пунктов. Само название сформулировано неудачно ("отзыв"), с этим можно согласиться - слишком узко, по сути же речь об общей реформе. Гав-Гав2010 (обс.) 07:44, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      
      Ну да, если зубик болит, его надо механически убирать. А не гнать пургу про то что зубиков у нас мало и с вставной челюстью ходить западло (ой, ой, ой, с конфирмацией плохие админы будут, негодные, в конфликтные тематики не сунутся). Хотя, несомненно, зубик еще функционирует, сгниет до корня лет через десять, можно пока и так походить. Ну, кариес на соседние ткани перекинется, ну за щечку будем держаться и лидокаин литрами лить, главное чтоб не с вставной челюстью. Zero Children (обс.) 11:47, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      
      Как же не наблюдается, вот. Землеройкин (обс.) 07:53, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
      Вот когда все пройдут через ЗСА, кто флага не имеет и не пытался получить, но здесь в секции "Да" отметился, тогда и поговорить можно будет., А так, это единичные всплески (Юлия 70) --109.236.70.2 09:31, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]

Право слово, кажется эта ветка дискуссии уже исчерпала себя. У всякого свое мнение, это нормально, так горячо спорить не стоит.--Abiyoyo (обс.) 19:48, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]

Какой-то механизм обратной связи нужен, но я совершенно не уверен, что в случае повторного голосования выйдет что-то хорошее. Пока из предложенных вариантов мне не нравится ни один. Регулярная конфирмация это, во-первых, будет единомоментным ударом, сколько админов будет отправлено на таковую после принятия правила? Половина, треть? Кто будет там разбираться даже в 10 одновременных заявках? Во-вторых, проблема со сроками. Предлагают 3-5 лет. А если я начал чудить после года, то как, всё равно в АК? Если год или вроде того, то часть админов просто плюнет на этот цирк. Второй вариант это требование группы участников. Против этого, во-первых, мой личный опыт. Возможно, если будет правило о такой странице, то будет больше посетителей, но на мою страницу переизбрания написало 7 человек 10 лет назад. Хотя я, вероятно, не самый неконфликтный человек. Во-вторых, это возможность личной мести от группы участников. Мы, конечно, сейчас стараемся избежать непрозрачных сговоров, но что если я, например, приму неугодное проекту Биология (просто пример, ничего личного) решение по переименованию? Если это группа единомышленников, то им даже не надо как-то оффвики сговариваться, ко мне просто придут. И к какому-нибудь активному посреднику, я думаю, будут приходить часто, возможно даже с обоих сторон. Третий вариант это снятие по обсуждению. Доверить итог этого обсуждения, вероятно, дадут бюрократам, да и больше некому, они технически снимают флаг. Бюрократы согласны с таким? При всём уважении, бюрократам это доверяли при выборах? Как итог, сама идея хорошая. Будет ли что-то хорошее в её реализации, выбранной голосованием, — для меня большой вопрос, это пока действительно кот в мешке. Track13 ^о_0 22:34, 28 мая 2019 (UTC)[ответить]

- Извините, но зачесть Ваш голос не получится: нет правок с 10 мая до начала голосования.--Draa_kul ^talk 20:45, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Любят ж коллеги вперёд забегать. Смысл этого голосования, вообще-то таков:
  - Считаете, что идея давно назрела/хорошая/заслуживает внимания/etc? Так отметьтесь «за».
  - Считаете, что ничего менять не надо/не верите, что можно выработать хороший механизм? Тогда «против».
- Иные коллеги из секции почему-то увидели лишь один из вероятных сценариев («конфирмации зло», «голосования зло» и т. д.). Как будто нет других вариантов или нельзя предусмотреть ограничивающие механизмы (лично у меня есть сразу парочка мыслей на этот счёт).
- А как, кем и при каких условиях будет решаться судьба флага — обсудим в дальнейшем, после завершения референдума и если поддержка реформы останется на высоком уровне. Excellence (вклад) 08:18, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Вообще-то смысл голосования описан в шапке и в вопросе. Track13 ^о_0 09:38, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
- @Track13: А почему вы решили, что вы наделены правом единолично без обсуждения и консенсуса принимать решение, неугодное проекту Биология и его участникам? Если вы совершите такие неконсенсусные действия, то сообщество десисопит вас и отправит подумать над своим поведением, если по-хорошему не поймёте, что будет на пользу ВП. Ведь если блокируют обычных участников без флага за неконсенсусные правки, то почему к вам как админу должно быть особое отношение? Можете пояснить?--Александр Мотин (обс.) 15:37, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - Не вижу, где вы в моей реплике прочитали намёк на «единолично без консенсуса и обсуждения». Думаю, в этом корень недопонимания. И консенсус может быть (общевикипедийный, а не проектный), и обсуждение. Да, единолично, но подавляющее большинство итогов подводиться в одно лицо, консилиум не собирают. И есть примеры таких решений, которыми как минимум часть проекта была не сильно довольна, ведь у них свои правила, а тут с общевикипедийными пришли и чего-то хотят. И это не обязательно про проект. Тем же посредникам и так несладко, а тут ещё и на конфирмацию таскать будут. Я думаю что, например, решения посредников по ВП:УКР создают кучу недовольства. Вне зависимости от правильности решения. Track13 ^о_0 21:25, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]

Как я уже писал изначально, до начала голосования, данный референдум совершенно нелигитимен в форме голосования и проводится в нарушении всех мыслимых правил Википедии, которые специально регулируют данный вопрос (подробно описано на СО). Если бы выяснение вопроса было в форме опроса, с подведением итога по аргументам - это было бы «поиском консенсуса», а так это просто болтология. Голосования не просто зло, а ЗЛО для Википедии. Тут даже дело не столько в конкретном вопросе, как в открытии «шкатулки Пандоры» на будущее, когда по аналогии с этим начнут выяснять важные вопросы голосовалкой, вместо поиска консенсуса в сообществе (т.е. насилием вместо согласия). А это не просто плохо, а вообще может поставить жирный крест на всём проекте. Вот так хорошие намерения могут привести к плохим результатам («Благими намерениями вымощена дорога в ад»). TenBaseT (обс.) 15:10, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Именно на этом ЗЛЕ проект изначально и работал. Тогда голосованием приняли положения ВП:С. Теперь не то что обсуждением, а даже иском в АК не могут определить сносить ли нам "совокупную значимость списков" по критерию "кто-то может внятно объяснить что эти три слова вообще означают?". Таким образом, практика показывает что ЗЛОМ скорее являются бесконечные обсуждения без внятных итогов. Хотя, конечно, опираться на практику, а не голые теоретизирования - зло еще большее. Zero Children (обс.) 16:05, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Данный референдум, как уже многократно сказано, организован для прояснения одного частного вопроса, опираясь на неверный ответ на который противники реформы пытаются торпедировать все опросы и итоги по ней: "нужна ли сообществу внеарбитражная процедура снятия администраторов". Опрос недавно проведён, противники реформы пытаются подвести там итог "сообщество не заинтересовано во внеарбитражном снятии", вот здесь мы этот тезис прямо и опровергаем. MBH 16:09, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - И я очень надеюсь что противники реформы не будут заниматься сдвигом ворот. Но это... слишком большие надежды у меня. – Katia Managan (обс.) 18:11, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - ... а почему собственно референдум при такой фиговой организационной подготовке проходит? Организаторы хотя бы понимают, что не определив порог для подведения итога по референдуму, они только закладывают новый виток бучи? --Юлия 70 (обс.) 15:49, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
      - Вам же в шапке объяснили, что по результатам референдума никто сразу решения не будет принимать. Он только нужен, чтобы понять, какая часть сообщества идею поддерживает, и на основе этого знания продолжать обсуждение. Ё-моё, организация данного обсуждения на порядки лучше, чем, к примеру, приснопамятного обсуждения, что делать с шаблонами «не переведено», или обсуждения правил для навшаблонов. Tucvbif???
        * 21:30, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Голосования не просто зло, а ЗЛО для Википедии. на мой взгляд, если есть мнение, что голосование такое абсолютное зло, то его стоит подкреплять личным примером - снятием всех флагов, которые были получены голосованием и обязательством никогда впредь не участвовать в википедийных выборах. Тогда эти заявления серьёзно бы звучали. А так почему-то слишком часто многие начинают говорить, что голосования зло только и только тогда, когда результаты этого голосования как-то не совпадают с их личной позицией. В остальных случаях можно с удовольствием участвовать и в выборах администраторов, и в выборах арбитров. И как избиратель, и как кандидат. Не слишком последовательно все это выглядит. --192749н47 (обс.) 16:25, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
- Референдум настолько нелегитимен и противоречит всем мыслимым правилам, что в нём всего за несколько дней отметилось более сотни участников, из которых подавляющее большинство «за». Прогнило что-то в Датском королевстве, как говорится. :)
  И ещё раз, коллега: в опросе тыкнули, что-де не выяснено мнение сообщества по поводу того, нужны ли вообще изменения процедур.
  Сейчас спросили сообщество и, как видим, оно таки желает перемен. Пытаться пренебречь этим — как мне кажется, ещё более нелегитимно и преступно, нежели организовывать данный референдум.
  Но окончательно, конечно, увидим 8 июня.
  P. S. Хотя коллега A.Vajrapani говорила не про голосование, а про опрос, должен отметить: опрос по такому вопросу крайне просто заболтать, увести в сторону и т. д., он будет сильно тенденциозен; я сам не любой вариант доарбитражного урегулирования поддержу. Поэтому действовать надо последовательно. Excellence (вклад) 19:27, 29 мая 2019 (UTC)[ответить]
  - «из которых подавляющее большинство „за“» — осторожнее с этим аргументом, а то у нас получится, что Мадуро на президентских выборах в Венесуэле получил голоса 100 % избирателей :) На самом деле противники радикального перетрахивания админкорпуса путём закидывания черепками здесь поставлены перед дилеммой, в которой оба выхода для них плохи: принять участие в голосовалке по далеко не вкусовому вопросу — значить признать её легитимность, а потом уже и голосовалки по снятию флага подтянутся на той же платформе; а не принять — потом, как вы, скажут «так все же за были». Я вот несколько дней крепился и не голосовал, только сегодня не выдержал — а сколько у этой акции противников, считающих ниже своего достоинства поддерживать само её проведение? --Deinocheirus (обс.) 19:29, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Какие тут уже исторические аналогии не вспоминали. И суд Линча, и остракизм, и даже Муссолини (!). Но не застой, номенклатуру и геронтократию. --192749н47 (обс.) 19:37, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Хе-хе.
      Нет, в коллективном Бацьке нужды не вижу и я. Но и сохранение статус-кво уместным не кажется. Моё упование на дальнейшие шаги, где уже опросами и аргументами будет найден расово верный Консенсус. К тому же на этом этапе, при некоторых условиях, всё может застопориться (сколько у нас обсуждений ушло в архив без итога?..)
      Что касается молчаливого протеста, то, действительно, несколько удивляет отсутствие реакции со стороны ряда вроде бы активных администраторов. Хотя для них здесь своего рода конфликт интересов :) Excellence (вклад) 19:47, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
    - Deinocheirus, заведите себе виртуала без флагов... Сдаётся мне, узнаете много нового... А остракизм — это очень хорошая идея, правильная. «Республику ШКИД» ведь все читали? Землеройкин (обс.) 20:04, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
      - Эм, у меня вообще-то из тех 11 лет, что я правлю Википедию, админфлаг порядка четырёх — я почти столько же времени проходил апатом и патом, а затем столько же — подводящим итоги. Так что я администратор отнюдь не «по праву рождения». И что именно я должен, по-вашему, нового узнать? --Deinocheirus (обс.) 21:31, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Ну судя по обсуждению, как раз примерно в последние пять лет всё и изменилось к худшему. Землеройкин (обс.) 22:04, 30 мая 2019 (UTC)[ответить]
        У меня был виртуал без флагов, в 2015 году, и никто не знал, что это я. Правда, продолжалось это недолго, но кое-что для себя я поняла. @Землеройкин:Давайте сравним наши опыты. Ну, или поделитесь ощущениями других. --Юлия 70 (обс.) 05:08, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        
        ... можно также сравнить с 2008-2009 годами, когда я начинала править ВП -- я много чего помню и из того.--Юлия 70 (обс.) 05:12, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Ну так поделитесь, пожалуйста, раз у вас есть опыт! Я же в 2008-2009 годах не правил, могу сказать только за нынешнюю ситуацию. Землеройкин (обс.) 06:05, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        ОК, 2015 -- правила с учетки-виртуала 5 дней, правила довольно активно: в мои статьи (к т. н. конфликтным они не относятся) зашли с правками 1 админ, 1 участник (УБПВ), замеченный в "конфликтных тематиках", но работающий также и по моему "направлению", и один участник УБПВ, про которого ходили страшные истории о пожирании младенцев, тоже с правками, да и ещё с благодарностью. 2008-2009 -- мне очень помогали в моих мучениях с вики-кодом, оформлением статей, разными вопросами глупыми и не очень администраторы Блантер и Виктория (были и другие, и не только админы, всех не упомню, всем им огромное спасибо). Кажется, Блантер присвоил мне АПАТа, а Виктория ПАТа. Общение корректное и вежливое (может быть, потому что как ты к людям, так и они к тебе -- не?) Не вижу ухудшений для себя ни там ни тут. --109.236.70.2 07:40, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        
        ... добавлю также, что наибольший негатив получала и не раз на форумах ВП (доходило до выкидывания всех форумов из СН на несколько месяцев), от участников без админских флагов, видимо, отсутствие админского флага "развязывает руки" хамам. --109.236.70.2 07:50, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Видимо, дело в том, что тематика неконфликтная, и 5 дней очень мало. Про Викторию и Блантера ничего плохого сказать не могу. А вот смотрите, сообщением ниже мне уже намекают на блокировку. А как по-вашему, меня уже можно блокировать? И за что? Землеройкин (обс.) 09:11, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Знаете Блантера? :) --Юлия 70 (обс.) 14:21, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Нет, не знаю. А что смешного-то? Землеройкин (обс.) 19:59, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        ... а ведь было дело, Блантера злым гением ВП считали некоторые. --109.236.70.2 10:08, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        И, может быть, по делу. Я вот при упоминании имён этих админов вспомнила историю приблизительно того же давнего времени с блокировкой добросовестного участника четырьмя руками Блантера и Виктории под лозунгом "Друзьям всё, врагам ни даже закон, а токмо наша воля админская". С сокрытием компрометирующих правок. Не надо святых. -- Dlom (обс.) 16:47, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Он не святой. Но это не значит, что сейчас придут такие все справедливые законники. Отнюдь. Видимо поэтому на ЗСА и не проходят. Ну так не мытьём, так катаньем. --Юлия 70 (обс.) 14:21, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) У каждого админа, на долю которого выпало решать сложные и даже сложные и некрасивые конфликты, есть действия, за которые определённая часть сообщества выдаст им "чёрную метку". А другая будет на руках носить. --Юлия 70 (обс.) 15:40, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Вы поделились своими воспоминаниями, я, к месту и в строчку, - своими. На этом всё. Не горячитесь, выдохните, пожалуйста, а то вы вон уже по своим бьёте. -- Dlom (обс.) 16:39, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Я не горячусь. А мораль такова, что в 2009 и 2019 обстановка равно была/есть напряжённая, как, впрочем, и всегда, где собираются хотя двое с диаметрально противоположными точками зрения, причём никто не хочет уступать. --Юлия 70 (обс.) 07:38, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        Безусловно, я специально подчеркнула, что неконфликтная. Но из конфликтных тематик (совсем другой колер) ВП отнюдь не состоит. А в колокола бьют под маркой, что всё пропало, не только в конфликтных тематиках. Админы забронзовели, ничем не сковырнёшь, стоят плечом к плечу. Впрочем, и у меня есть конфликтная, но я там как-то без админкорпуса обхожусь, хотя оппонент вязкий весьма. Насчет блокировать-не блокировать не ко мне -- специально за Вами не слежу. --109.236.70.2 09:31, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        
        ... "Горячие" темы -- отдельная песня. Виртуалы же в "горячих" -- ещё более отдельная. --109.236.70.2 09:34, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        
        Могу поделиться опытом. В обсуждаемый период у вас бы не получилось столь долго, упорно и голословно настаивать на том, какие администраторы нарушители правил. Тогда админы действовали гораздо жёстче, в баны и даже в бессрочку нарушителей отправляли исправно. А в последние несколько лет агрессия со стороны участников увеличилась и не в последнюю очередь по причине того, что админы стали сквозь пальцы смотреть на нарушения, объём которых только увеличивается, гипнотизируя админкорпус. Morihėi (обс.) 07:54, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        
        Ну вот я каждые пару лет завожу виртуала. Могу сказать, что админы - прекраснейшие и весьма человечные и отзывчивые люди, в отличие от ПИ и, особенно, тех кто без флагов - вот ни реально жёсткие и агрессивные личности (некоторые, не все, но максимум агрессии я получаю именно от "обычных" редакторов). --wanderer (обс.) 05:26, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Прекрасные, человечные и отзывчивые есть, это правда. Но есть и другие. Почему вы их защищаете? А прекрасные, человечные и отзывчивые легко пройдут конфирмацию, им нечего бояться. Я по своему опыту могу вам сказать, что 1) на админа не действует правило ВП:ЭП, если он говорит с обычным участником. 2) отмена отмены от обычного участника — начало войны правок. Отмена отмены от админа — "наведение порядка", доказывать что-то на СО должен отменивший. Ну наконец last but not least, админа нельзя блокировать, сколько бы он ни нарушал. Вот такие неформальные правила я наблюдаю. Землеройкин (обс.) 06:05, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        прекрасные, человечные и отзывчивые легко пройдут конфирмацию, им нечего бояться - сарказм моде он? Мой опыт администрирования ресурсов и участия показывает едва ли не точно обратное. Qkowlew (обс.) 06:10, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Да нет, я правда так думаю. Но есть отличная идея. Никакие массовые конфирмации не нужны. Нужно устроить так: каждый участник, обладающий правом голоса, пишет список из 1-3 негодных, по его мнению, админов. Тех, кто наберёт большинство голосов, ~~вышвы...~~ лишают флага. Думаю, очень оздоровит обстановку. Землеройкин (обс.) 06:21, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        В пандан предлагаю написать такие же списки из остальных участников, и тоже попросить некоторых на выход. --109.236.70.2 07:09, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        
        ... гарантирую кардинальное оздоровление. --109.236.70.2 07:12, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Уже предлагали... Землеройкин (обс.) 08:45, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        
        А каждого десятого админа расстрелять, очень оздоровит обстановку.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:33, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Вот зачем так? Вы же участвуете в разных обсуждениях, вот положа руку на сердце, неужели нет ни одного админа, котрого вы бы хотели «отправить в отставку»? Землеройкин (обс.) 08:56, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Да много кого, на самом деле хочется отправить, да только не всё от наших хотелок зависит. --109.236.70.2 08:59, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        А здесь мы как раз голосуем за «наши хотелки», чтобы зависело хоть что-то от них. Землеройкин (обс.) 09:21, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Хотелки у всех разные. Но ВП -- не место для их удовлетворения. Не эксперимент в области политтехнологий. Энциклопедия внезапно. --109.236.70.2 09:35, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Если от этого улучшится климат в ВП, что в конечном итоге приведёт к улучшению качества статей, то почему бы нет? Землеройкин (обс.) 09:43, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Так у каждого своё понимание, как и в каком направлении улучшать, в том-то и дело. --109.236.70.2 09:50, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        
        ... условно говоря, белые мечтают победить красных, красные -- белых, а зелёные -- всех -- и каждый считает, что после этого наступит благорастворение воздухов. --109.236.70.2 10:06, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        То есть, раз у всех свои взгляды, то и делать ничего не нужно? Условно говоря, пока жареный петух в одно место не клюнет? :) Excellence (вклад) 10:23, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Да не, надо консенсус искать, но горячие головы считают, что консенсус=забалтывание, и просят применить к оппонентам гильотину. --109.236.70.2 10:57, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Точнее, некоторые претворяют тезис «консенсус=забалтывание» в жизнь. Tucvbif???
        * 11:41, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        Я бы сказала -- это улица с двусторонним движением. --109.236.70.2 12:35, 31 мая 2019 (UTC)[ответить]
        
        Да, вот объясните, пожалуйста, почему вы называете это гильотиной? Их что, предлагается обессрочить? Нет, только забрать флаг администратора. Это смертельно разве? Землеройкин (обс.) 20:24, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Нет, это не смертельно. Могу сказать по себе, что флаг администратора не является панацеей. С ним удобнее выполнять некоторые действия, но без него мир не обрушится, я за флаги совершенно не держу. Но мне крайне неприятны призывы, которые звучат здесь, сорвать флаги с неугодных кому-то администраторов. Причем подается это как несомненное благо для Википедии. Но это как ящик Пандоры. Насколько я помню, в украинской Википедии такая процедура есть, и там она является средством для травли неустраивающих кого-то администраторами. Ну введут снятие флагов, хорошо, но тезис о том, что сразу станет проще выбрать новых администраторов, от лукавого, потому что проблема не в неотзывности флага, а в том, что участников, которые могут стать нормальным администраторами, просто меньше. Зато увеличатся завалы везде, ибо просто некому будет их расчищать. Но мы наш новый мир построим, сломав прежний. В общем, если сообщество решит, что ему это нужно, пусть получит то, что заслуживает. Vladimir Solovjev ^обс 10:29, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Если несколько администраторов настолько глубоко погрязили в каких-то масштабных конфликтах, что значительная часть сообщества им не доверяет, напрашивается выход - подтверждение легитимности административных полномочий. В том числе, чтобы потом не было кривых и спорных блокировок оппонентов со словами "а я лишь пресекаю нарушения". А так как такие случаи часто потом попадают на форумы и в АК, отягощая сообщество новым витком конфликта, то нужен инструмент выхода из подобных ситуаций. И как звучало выше, переизбрание - обоюдоострое оружие, и в случае успешной конфирмации администратора это тоже может разрешить конфликт уже в его пользу и подтвердив к нему доверие сообщества. Насчёт завалов - лишь практика покажет. Но мне кажется, наиболее конфликтные администраторы не столько разгребают завалы, сколько их сами создают. Впрочем могу ошибаться. --192749н47 (обс.) 10:59, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Понимаете, тут 2 вопроса. Во-первых, постоянно встречаются фразы про администраторов, погрязших в конфликтах, которые грубо нарушают ВП:ЭП, ибо любой администратор может счесть подобные обобщения оскорбительными (вроде никого конкретно не называют, но всех администраторов грязью облили). Во-вторых, кто есть «значительная часть сообщества»? Как определить эту часть? Есть немало участников, которые нигде и никогда не голосуют, но при этом они активно правят статьи, вы их вычеркиваете из числа сообщества? Любом голосовании участвует лишь часть сообщества, но насколько это значительная часть его - сказать трудно. Да, есть конфликт между рядом участников, это отрицать нельзя, но очень многим участникам Википедии по барабану, кто с кем конфликтует, пока их это не коснулось. Но раз это голосование ничего не решает (по заявлению организатора), то оно является лишь отвлечением внимания сообщества от своей главной задачи - написания статей. Но при этом конфликт оно только раздувает, призывы содрать флаги с неугодных кому-то администраторов здесь постоянно звучат, что наводит на мысли о том, что основная его цель - хоть тушкой, хоть чучелком, но попытаться убрать из Википедии группу участников, ибо наличие у них флага как кость в горле. Одного администратора уже выдавили из Википедии, я не исключаю, что этим дело не окончится. Как в свое время выдавили Ярослава Блантера. И в итоге останутся только администраторы, которые ничего не делают, потому у них нет никаких конфликтов. И я считаю, что Википедия от этого серьёзно проиграет, но очень похоже, что я отношусь к той вымирающей части сообщества, которую многие голосующие здесь считают меньшинством. Vladimir Solovjev ^обс 11:38, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Участники из одной категории резко переходят во вторую, когда при работе над статьями им приходится сталкиваться с администраторами. Например, столкнувшись с участником, пытающимся внести в вашу статью маргинальную теорию, и не удалось с ним договориться. Tucvbif???
        * 12:57, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        Постоянно встречающиеся фразы о чиновниках якобы берущих взятки неэтичны, ибо любой чиновник может счесть подобные обобщения оскорбительными (вроде никого конкретно не называют, но всех чиновников грязью облили). Поэтому, если кто еще хоть раз будет обсуждать коррупцию в России, того посадим за оскорбление действующей власти. Что-то аргументация здесь скатывается до уровня "разжигание ненависти к социальной группе "жулики и воры"". Zero Children (обс.) 13:22, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Если одна сторона позволяет себе делать оскорбительные намеки, другая должна молчать? Давайте тогда уж сразу отменим правило ВП:ЭП. Vladimir Solovjev ^обс 20:35, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Наличие погрязших в конфликтах админов это не намек, а прямое утверждение, основанное на личных наблюдениях утверждающего. Разумеется, с истинностью этого утверждения вы имеете полное право поспорить. Zero Children (обс.) 20:56, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        А причём здесь ВП:ЭП? Где вы видите в этой реплике оскорбление? Участник привёл аналогию, которая призвана проиллюстрировать определённые аспекты темы. Tucvbif???
        * 21:02, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        Невозможно обсуждать проблему опроса, если не признать - часть администраторов, думаю довольно небольшая, утратила доверие у значительной части участников. Самая очевидная причина этого - эти некоторые администраторы использовали свой статус не лучшим образом в ходе каких-то конфликтов. Если этой проблемы не проговорить - неясно, откуда вообще эта проблема вдруг встала. А кто конкретно из администраторов мог приобрести такую репутацию пусть каждый подумает сам, по своей совести. И тут я думаю, нет никаких нарушений ЭП. Второе. Да, одной из проблем любых голосований и выборов - это то, что далеко не все из имеющих право голоса его используют. Но это относится как к этому вопросу, так и к выборам бюрократов, администраторов и АК. И даже к голосованию за статьи Года. По большому счету это все в равной степени можно назвать "отвлечение сообщества от написания Википедии". Но тем не менее, это все проводится долгие годы. Так что этот вопрос в этом смысле ничем не отличается. Мы же не говорим, "а кто эти администраторы, их большинство участников знать не знают". По числу участников этот опрос сопоставим с любыми выборами и никак не может быть признан нелигетимным из-за низкой явки. А судя по голосованию проблема таки есть и она волнует значимое число метапедически активной части сообщества. --192749н47 (обс.) 18:34, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        Насколько я помню, в украинской Википедии такая процедура есть, и там она является средством для травли неустраивающих кого-то администраторами — Это значит всего лишь, что украинский механизм не хорош и его мы использовать не будем. Но это явно не единственный вариант. Фил Вечеровский (обс.) 18:19, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        Ну тогда, видимо, часовню именно я развалил. Случайных совпадений не бывает. --Deinocheirus (обс.) 23:27, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я не в курсе этого всего, но если сейчас снимает администраторов АК, то, соответственно, чтобы дать эти полномочия еще кому-то, нужно согласие АК. С другой стороны, если администраторов назначают простым голосованием, то и сниматься они должны точно так же. Иначе странно. -- A man without a country (обс.) 08:10, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
- А АК кто давал полномочия? – Katia Managan (обс.) 08:55, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
  - Вероятно не те участники. Возможно вот здесь собака и порылась. --Юлия 70 (обс.) 14:14, 1 июня 2019 (UTC)[ответить]
  - Этот вопрос слегка устарел, его надо было задавать, когда АК впервые снял флаг с администратора. Но вот если бюрократов избирали без этого права, а теперь его им внезапно предлагается дать, найдутся недовольные тем, что конкретный бюрократ получил это право. И что — перевыборы бюрократов? --Deinocheirus (обс.) 23:27, 2 июня 2019 (UTC)[ответить]
    - А ещё бюрократы тоже назначаются простым голосованием без срока полномочий... Wait... Oh shi... Track13 ^о_0 11:09, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
      - Ага, у нас 4 бюрократа из 5 имеют флаг уже больше 5 лет, так что есть повод задуматься заодно, а не снять ли под шумок и этот флаг... Vladimir Solovjev ^обс 14:48, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Думаю, что 1 раз в 7-10 лет и бюрократам надо отчитываться о своей деятельности и подтверждать свои полномочия в ходе конфирмации. Это нормально, ведь за столь большой срок доверие участников к бюрократу могло и измениться. И сам персональный состав активного Сообщества может за такое время кардинально измениться. Бессрочных флагов с решающими/распорядительными полномочиями быть не должно. --Leonrid (обс.) 14:55, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Скорее тут имеет значение активность самого бюрократа. Пусть хоть пожизненно бюрократит, если он, по Неону, живой модальности. :)
        В этом контексте лично мне хотелось бы прояснить разве что ситуацию с коллегой Lazyhawk. Excellence (вклад) 16:03, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Количество бюрократов должно быть нечётным, поскольку возможна ситуация, когда придётся голосовать. Хотя его работа не всегда позволяет быть активным, у нас в любом случае есть возможность с ним связаться. В свое время был такой бюрократ Maximaximax, которого фактически звали тогда, когда нужен был консенсус бюрократов, как только количество бюрократов увеличилось, то он сдал флаг. Вообще пара бюрократов ещё бы не помешала, но у меня есть сильные сомнения, что кто-то в обозримом будущем сможет получить этот флаг (за последние 3 года не было ни одной удачной заявки). Vladimir Solovjev ^обс 16:55, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
        За 2,5 года. Однако за это время было только две заявки. Тут трудно доказательно сказать, что выборщики "валят" кандидатов в бюрократы, нужно больше попыток с лучшей дистрибуцией по времени. --Neolexx (обс.) 17:28, 3 июня 2019 (UTC) Интересна также была бы попытка выдвижения неадминистратора но относительно недавнего арбитра АрбКома (что правилами разрешено) --Neolexx (обс.) 17:32, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Сказано же, количество бюрократов должно быть нечётным, какая разница — валят, не валят. Главное, кто считает =) Track13 ^о_0 17:44, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        Никто не говорит, что проблема в том, что «кандидатов валят». Просто к бюрократам требования гораздо выше, чем к администраторам. Плюс у нас ведь и меньше администраторов сейчас выбирается, так что у нас просто очень мало кандидатов. Что до бюрократов-неадминистраторов, то у нас был один прецедент, когда АК снял с одного бюрократа флаг администратора. Но снял его «виртуально», поскольку бюрократам требуется для нормальной работы некоторые права администратора. Хотя если неадминистратор наберет уровень поддержки, необходимый для бюрократа, то уж на флаг администратора этого хватит с запасом. Vladimir Solovjev ^обс 08:50, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
        
        Не припомню, чтобы о флаге бюрократа даже в англоВики говорилось, что это NBD. Этот флаг хоть и даёт чуть больше полномочий (буквально на пару пунктов), чем обычный администраторский, но это уже не столько инструмент, сколько знак высокого доверия. Поэтому его может получить далеко не каждый админ и далеко не каждый арбитр (у нас много раз избирали арбитров авансом, надеясь, что в коллективе они дров не наломают). Если сейчас устроить «облегчение» процедуры снятия бюрократов по аналогии с предлагаемым для администраторов — новых не прибавится, у нас просто не осталось людей с таким уровнем доверия, которые бы при этом ещё и были готовы лямку тянуть. --Deinocheirus (обс.) 22:41, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
С одной стороны я не считаю что подобный механизм требуется (как спрашивается в вопросе), с другой стороны, я могу быть не против такого механизма, если он будет разумно составлен. В любом случае, необходимо избегать политизации должности администратора, потому что занимающийся окучиванием "избирателей" администратор будет явно отвлекаться от действительно полезной деятельности. ·Carn 12:49, 3 июня 2019 (UTC)[ответить]
via Vladimir Solovjev. Мы явно не туда воюем. Красный^{хотите поговорить?} 13:16, 4 июня 2019 (UTC)[ответить]
В последнее время подвыпал из викижизни и не имею права голоса, иначе был бы в секции «За». Считаю важным высказаться, т.к текущая система администрирования Википедии это одна из причин, из-за которых у меня осталось мало интереса чем-то здесь заниматься. Не вижу причин закрывать глаза на то, что системы конфирмаций/ограниченного срока полномочий существуют и вполне успешно работают в проектах Викимедиа. В ruwiki же, к сожалению, флаг администратора давно превратился из инструмента в пожизненную, практически неснимаемую регалию. Даже при многочисленных повторяющихся нарушениях снять его с участника неоправданно сложно, а это не только убивает у его носителей обратную связь с сообществом, но и непомерно завышает требования к новым кандидатам. Ситуацию в Рувики рассматриваю фактически как «дыру в безопасности» сообщества — никто не должен получать пожизненные административные права с крайне высокой сложностью их отзыва. Meiræ 23:19, 7 июня 2019 (UTC)[ответить]
Извините, но зачесть Ваш голос не получится: нет правок с 10 мая до начала голосования.--Draa_kul ^talk 20:45, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
Согласен с коллегой Vladimir Solovjev. Когда будет вынесена на обсуждение конкретная процедура, тогда можно будет выражать мнения «за» или «против». Голосовать же за возможность (или даже за желательность) предложения такой процедуры (без конкретных деталей) довольно бессмысленно. Предлагайте, убеждайте, обсуждайте. Только конкретно. — Adavyd (обс.) 17:10, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]
Соглашусь с коллегами выше в том, что голосовать за что-то аморфное и не имеющее описания конкретных процедур не имеет смысла. Голосовать за или против нужно в разрезе конкретной процедуры/регламента. Karachun (обс.) 19:58, 8 июня 2019 (UTC)[ответить]

Предварительные результаты

Да	Нет	Воздержались	Δ	Процент голосов «да»
102	32	15	38	76,12 %

Итог

Большое спасибо всем принявшим участие в голосовании.

Всего в голосовании приняло участие 156 участников, включая воздержавшихся, из них соответствовало критериям для голосующих 150 участников, ещё один участник снял свой голос. Зачтено 102 голоса «За» и 32 голоса «Против». Таким образом, положительно ответило на вынесенный на голосование вопрос 76 % проголосовавших.

Кроме того, организаторы решили учесть ещё три голоса из секции воздержавшихся, в которых явным образом говорилось, что такие вопросы принципиально нельзя решать голосованием (речь идёт о голосах Vladimir Solovjev, NBS, TenBaseT): эти голоса можно считать принципиальным несогласием с поставленым на голосование вопросом. С учётом этих голосов фиксируется, что положительно ответило на вынесенный на голосование вопрос 74,5 % проголосовавших, что также соответствует квалифицированному большинству.--Draa_kul ^talk 14:49, 9 июня 2019 (UTC) (Сделана небольшая поправка.--Draa_kul ^talk 16:54, 9 июня 2019 (UTC))[ответить]

Дополнение к итогу: кроме того, если учесть все валидные голоса в секции «Воздержались» (что спорно, но поддерживается рядом участников), то процент голосов в секции «За» составит примерно 68,5 %, что также соответствует квалифицированному большинству.--Draa_kul ^talk 20:47, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

Непонятно, почему мнение Vladimir Solovjev отделено от мнения ещё четырёх участников в той же секции, явно и полностью его поддержавших. Уж тогда всех в «Против» надо помещать… — Adavyd (обс.) 15:31, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Так можно зачесть только голоса, в которых недвусмысленно выражено такое (негативное) отношение к голосованию. Во-первых, технически у нас есть голос «per Vladimir Solovjev» и в секции «За». Во-вторых, есть голос в секции воздержавшихся, прямо допускающий проведение голосования. С другой стороны, не вижу проблем в том, чтобы зачесть таким же образом, например, Ваш голос, если на это будет Ваше явное согласие.--Draa_kul ^talk 15:42, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Да хоть всех 17 воздержавшихся в "против" вносите, все равно получится что две трети были за. 102/(102+32+17)=102/151=0.675. Хотя и уже близко к "на грани", да. Zero Children (обс.) 15:39, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
  - Не касаясь рассмотрения остальных голосов по существу: два голоса в этой секции не соответствуют критериям.--Draa_kul ^talk 15:43, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
    - Да здесь другая проблема. Как голосование было не пойми о чём, так и итог о том же. Согласен, от добавления или недобавления ничего не изменится. Конкретные предложения можно обсуждать независимо от итога этого «вече». Отзываю свой вопрос. — Adavyd (обс.) 15:50, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
      - Итог в том, что 102 активных опытных (все с правом голоса на выборах бюрократов и администраторов) участников письменно зафиксировали желание иметь в руВики какой-либо дополнительный механизм снятия админфлагов, помимо решений АрбКома (и неудачных конфирмаций, назначенных АрбКомом). --Neolexx (обс.) 15:58, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
Мне тоже не совсем понятно, зачем учитывать голоса из секции «Воздержались», поскольку это создает весьма странный прецедент. Хотя мне в любом случае не понятно, как этот результат будет влиять на изменения в правилах, ибо формализовать его в конкретные предложения будет весьма проблематично. А любой аргумент в стиле «сообщество считает, что отзыв флага нужен, поэтому аргументы против отзыва флага мы не учитываем» гарантированно будут оспорены. Vladimir Solovjev ^обс 16:03, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Проблема в аргументах в стиле "сообщество считает, что отзыв флага НЕ нужен, так что идите нафиг". Хотя да, итог "предварительно большая часть сообщества — против реформ" был оспорен. Zero Children (обс.) 16:13, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Да действительно перенос голосов из секций выглядит немного странно. А насчёт " аргументов против" - основные эти тезисы "и так все хорошо" и "нельзя, все рухнет" звучат очень неубедительно, судя по голосованию. Собственно сообщество тут показало, что считает а) нет, что-то нехорошо и б) лучше реформы, чем застой. --192749н47 (обс.) 16:29, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Благодарю за мнение. Это уточнение к итогу сделано в ответ на (не лишённую оснований) критику. Сделано небольшое уточнение к итогу.--Draa_kul ^talk 16:54, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]

Это что ещё за математические выкрутасы такие? Откуда эти ~~146%~~ 76%? 102 голоса "за" - это 67,55%. Против - 32 голоса, или 21,19%. Воздержались - 17, или 11,26% от всех 151 (по табличке!) принявших участие в голосовании. --Volkov ^(?!) 18:54, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Те, кто на этой странице вообще не появлялся, как бы тоже "воздержались" и их куда больше чем 17 человек. Так что реально гораздо меньше 67.55% будет. Мухлют, безбожно мухлюют при подсчетах результатов! Zero Children (обс.) 18:59, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Традиционно голоса воздержавшихся не учитывают в голосованиях. Это нетрудно проверить, например, на любой прошедшей за последний десяток лет ЗСА. Тем не менее, также нетрудно увидеть, что те голоса в секции воздержавшихся, которые можно интерпретировать как однозначное несогласие с поставленным вопросом, уже учтены в итоге.--Draa_kul ^talk 19:09, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
  - «нетрудно проверить, например, на любой прошедшей за последний десяток лет ЗСА» — коллега, скажите тут было голосование/опрос или общая ЗСА? Наличие счетчика с ЗСА оспаривалось, его удаляли, но непонятно по чьему велению он был возвращен. В ВП:Г говорится про "квалифицированное большинство (67 %) от общего количества поданных голосов, включая воздержавшихся". То есть имеем нарушение ВП:Г, включая то, что участники на протяжении всего голосования вводились в заблуждение промежуточными результатами. Alexandrine (обс.) 19:56, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
    - Шаблон {{Результат выборов}} - всего лишь "обёртка" над модулем Votes. Которому (модулю) самому по себе всё равно, что считать, откуда и как, лишь бы цифры были. У меня, к сожалению, тот недостаток, что чем примитивнее математика, тем тупее ошибки порой делаю. Поэтому посмотрите кто понимает отдельную оболочку, что я набросал на коленке: Участник:Neolexx/Count Если не накосячил, то через неё по ВП:Г -
      Участник:Neolexx/Count % --Neolexx (обс.) 20:19, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
    - Спор этот особенно чудесен тем, что 67 процентов в любом случае есть. Ну вот лишь бы докопаться, даже если придирка абсолютно формальная и ровным счетом ничего не меняет. Zero Children (обс.) 20:25, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
      - Ну, 67.55 (если верно считает) - это в системе 2/3 - "уровень бифуркации" (высокой нестабильности). Один-два голоса буквально убрать по какой причине - и всё разительно меняется. Примеры из выборов АрбКома все помнят, возможно.
        Вообще же да, пустое это всё (в плане математики). Кто за - голосует "за", кто против - голосует "против", кто вопроса не понял или мнения не имеет - "воздержался". "Воздержались" - это не для "(в принципе | решительно) против, но кармы ради письменно воздержусь". --Neolexx (обс.) 20:33, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, ну никуда не годится такой итог. Зарегистрированных участников в русской Википедии 3 660 675, «за» высказалось всего 102 (0,0027863713659366%). Ясно же, что по вопросу «нужно ли вообще» опять ничего не показано! С уважением, обеспокоенный обладатель статусом администратора stjn 20:39, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Покажите мне хоть одного админа при избрании которого высказалось, даже не тысяча человек, а всего лишь 500. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о) 08:38, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
- > обеспокоенный обладатель статусом администратора
  Ещё один пример того, как люди думают, что раз пишет «предупреждение» — то администратор. — Джек (обс.) 07:10, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
  - Масса людей на Земле думают, что для внесения правки в Википедию нужна регистрация и формальное разрешение от "редактора Википедии". И не в каких глубинках. Что вообще новички думают и что опытные думают про что новички думают - вообще тема капитального интересного соц.исследования.
    Можно предложить сделать гаджет включённым по умолчанию, а также загружаемым всем незарегистрированным участникам. --Neolexx (обс.) 10:32, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
    - За включение гаджета, социально значимая вещь, люди IRL привыкли понимать ситуацию по наличию погон, перенос в Википедию этой практики гармонизирует её с общесоциальной традицией. --ssr (обс.) 17:00, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
      - Я надеюсь, это поможет людям к дальнейшему движению к осознанию что ACAB. – Katia Managan (обс.) 17:27, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
        https://ru.wikipedia.org/wiki/?curid=370335 --ssr (обс.) 18:57, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
        Отличный комплимент, давно так не смеялась – Katia Managan (обс.) 19:02, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Я бы сказал так: исходя из этого итога можно начать обсуждение конкретного правила о процедуре отзыва флага. При этом в процессе обсуждения высказывания типа "это в принципе не нужно" теперь могут не учитываться в процессе подведения итога. Есть консенсус за то, что процедура нужна - теперь нужно выбирать из вариантов. Dima io (обс.) 20:43, 9 июня 2019 (UTC)[ответить]
- Не нужно подменять понятия, говорить о наличии консенсуса нельзя, здесь же голосование, а большинство голосов не означает консенсус. Но то, что большинство из отметившихся высказалось за то, что такая процедура в принципе должна быть, факт. При этом тут не раз говорилось, что этот референдум проводится именно для того, чтобы понять, нужна ли такая процедура. И итог говорит о том, что большинство за её принципиальное наличие (если не вдаваться в разные тонкости того, что какие конкретные процедуры отвечают желанию сообщества, тут не решалось). Vladimir Solovjev ^обс 14:32, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
  - Это голосование очень важно в том плане, что раньше почти все обсуждения заканчивались тем, что одни предлагали разные варианты, а другие писали - "это вообще все не нужно". В итоге консенсус найти было в принципе не возможно, т.к. было 2 принципиально разных позиции, обе обладающие достаточными аргументами "за" и "против". Теперь же консенсус надо искать не между "За" и "Против", а между разными вариантами "За".--Dima io (обс.) 17:57, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
    - Думаю, это и является частью негативных соображений. Потому что если бы я имел избытки пока невыбитой коллективом хитрости, по ошибке принимаемой за врождённое искусство политманипуляций: если бы я имел такой досадный недостаток, то имел бы план™. Сразу вскоре после этого голосования достать тот же опрос, слегка подрихтовать для приличия и запустить "в режиме Шульце". То есть победитель в этот раз будет обязательно (см. голосование для отклонения голосов "против всех"), вопрос только что из мною предложенного победит и станет правилом.
      Но это всего лишь страхи, которые не станут реальностью. --Neolexx (обс.) 19:52, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Итог организатора голосования не отражает ничего по сути, в том числе о процедурных и содержательных проблемах организации голосования умалчивает. Итог следует назвать «формальным подсчётом голосов». Если проанализировать комментарии, которые согласно шапке этой страницы надо было оставлять («В соответствующем разделе добавляйте: да/нет, комментарий, подпись»), то приходим примерно к тому же, что было при опросе, который предшествовал «референдуму». Во всех трёх секциях есть голоса допустимости/возможности внеарбитражного отзыва флага администратора, и во всех секциях, усиленно в «против» и «воздержались» рефреном звучало «голосование — зло». Формально за «внеарбитражный отзыв» по итогу организатора проголосовало «квалифицированное число», однако организатор не учитывает комментарии, оставленные во всех секциях коллегами, которые сочли невозможным для себя участвовать в этом голосовании/референдуме, по сути высказав свое мнение «против». Также в итоге (которого просто нет) не освещены и не учтены такие проблемы как недосогласованность формулировки вопроса на СО и поспешное открытие голосования, отсутствие заранее определённых принципов подсчёта и процентного учёта голосов, взятые с потолка требования к голосующим, манипулятивность формулировки вопроса, о чем говорилось еще в обсуждении, применение некорректного счетчика голосов, что непредсказуемым образом влияло на весь ход голосования. Поэтому говорить о «квалифицированном большинстве» не имеет смысла, и приходим к тому, что, как правильно было подмечено коллегой выше, «здесь другая проблема. Как голосование было не пойми о чём, так и итог о том же». Alexandrine (обс.) 16:50, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]
Теперь можно убрать необоснованный аргумент «большинство против реформ». Увидел к тому же много «горящих шапок». Спасибо за организацию данного референдума, но не останавливайтесь на полпути.--Александр Мотин (обс.) 21:38, 10 июня 2019 (UTC)[ответить]

[1] где-то столько нужно человек, чтобы с большой вероятностью завалить кандидата на ВП:ЗСА

[1]

Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора

Содержание

Да

Нет

Воздержались

Предварительные результаты

Итог

Навигация

Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора

Да

Нет

Воздержались

Предварительные результаты

Итог

Навигация

Поиск