Википедия:Кандидаты в добротные статьи/23 декабря 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мария Тереза Савойская (1803–1879)

Статья о принцессе из Савойского дома, в замужестве герцогини Пармы и Пьяченцы. — Иван Богданов 08:06, 23 декабря 2014 (UTC)

А она точно нужна? Везде идёт вторым или третьим номером в ряду других. Может быть, проверить всё по этой [1] да и снять несчастную №3? --Юлия 70 22:07, 9 января 2015 (UTC)
Да, конечно, ему решать. --Юлия 70 07:28, 10 января 2015 (UTC)
:) Решать будем вместе. №3 страховала, но не всегда дублировала №1. Ссылку заменил. С наступившими вас, дорогие коллеги! С благодарностью и уважением, Иван Богданов 07:54, 10 января 2015 (UTC).

Итог

✔ Статья избрана , статусу соответствует. — Dmartyn80 08:02, 10 января 2015 (UTC)

Обоняние млекопитающих

Повторная номинация (первая номинация). Замечания исправлены (сомнительное утверждение убрано, но использованные страницы из книг в списке я не указывала, потому что они уже указаны в шаблоне {{sfn}}). — Eruvanda 19:06, 23 декабря 2014 (UTC)

  • Т.е. диапазоны страниц, посвящённые предмету статьи, в точности совпадают с теми, которые в {{sfn}}? --Fastboy 14:11, 26 декабря 2014 (UTC)
    • Да --Eruvanda 21:09, 26 декабря 2014 (UTC)
      • Если это явно указать в статье, то все читатели об этом узнают, а не только Вы.--Fastboy 06:12, 27 декабря 2014 (UTC)
        • Уважаемый Fastboy! Большое спасибо за внимание, проявленное Вами к статье. Однако Ваше предложение о целесообразности указывать номера страниц в разделе «Литература», честно говоря, конструктивным не нахожу. Прежде всего, в подавляющем большинстве статей Википедии в данном разделе указывается только использованная литература (иногда авторы статей также находят разумным включать подраздел «Литература для дальнейшего чтения» — это их право, но возникает вопрос: а так ли хороша эта дополнительная литература, если автор статьи так и не посчитал уместным хоть какие-нибудь факты из неё использовать?); конкретные страницы, откуда взяты факты, в данной статье аккуратно указаны в разделе «Примечания» (как и требуют правила Википедии). Далее: а насколько этично рекомендовать читателю ограничиваться чтением в книге только конкретных мест (в стиле юморески, исполняемой Владимиром Винокуром: «здесь играем, здесь не играем, а здесь всё равно ничего не прочтёте — селёдку заворачивал»)? Например, из книги Константинова и Шаталовой (2004) в данной статье была взята информация, содержавшаяся в двух коротких фрагментах текста: в одном (стр. 335) речь шла (несколько абзацев) о слуховой системе млекопитающих, в другом (стр. 511) — о слуховой системе позвоночных вообще (тоже несколько абзацев). Но я не собираюсь давать руки на отсечение, что читатель не найдёт для себя ничего полезного в других местах книги: ведь для читателя может оказаться интересным посмотреть, а что говорится о слухе в главах и параграфах, посвящённых другим классам позвоночных (чтобы провести сравнение) или же отдельным отрядам млекопитающих? Нам для раскрытия темы статьи это не потребовалось, а читателю, быть может, это как раз и нужно (в чужую голову не заглянешь). По-моему, раздел «Литература» не должен подменять собой предметные указатели к книгам. Может быть, я что-то и упускаю, но пока моя позиция такова. Всего Вам доброго, --Diademodon 21:31, 28 декабря 2014 (UTC)
          • Ваша позиция понятна. Однако раздел Литература является разделом, в котором указывается, прежде всего, использованная литература. Если при написании статьи использовались работы, посвящённые более общим темам, вполне логично указать в разделе Литература диапазоны страниц этих работ, посвящённые именно теме статьи. Разве здесь есть какое то противоречие со здравым смыслом? --Роман Курносенко 16:33, 29 декабря 2014 (UTC)
            • Уважаемый Роман Курносенко! Спасибо за то, что Вы ознакомились с моей позицией; пытаюсь понять Вашу. Вы пишите, что речь сейчас идёт не о рекомендуемой, а об использованной литературе. Но тогда возникает вопрос: а для чего нужно в разделе «Литература» дублировать информацию, уже отображённую в разделе «Примечания»? Насколько я понял Ваше предложение, к библиографическому описанию книги Константинова и Шаталовой (2004) следовало бы добавить: — С. 335, 511. (если добавить другие страницы, которые непосредственно не были использованы, это будет уже рекомендация). Однако никакой новой, полезной информации мы при этой в статью не добавляем. Не используют практику таких добавлений и лучшие статьи Википедии, посвящённые биологии (например, Археи, Моллюски, Нетранслируемые области, да и статья Анатомия и физиология млекопитающих, расширением подраздела которой стала обсуждаемая сейчас статья). Не предусматривает подобного оформления библиографических записей и ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка. Общие требования и правила составления (см., в частности, пункт 7.4.2.). С наилучшими пожеланиями, --Diademodon 17:25, 31 декабря 2014 (UTC)
              • Ну что тут сказать, могу только порекомендовать Вам изучить правило ВП:БИБГРАФ. --Роман Курносенко 17:01, 6 января 2015 (UTC)
                • Уважаемый Роман Курносенко! На прямо поставленный вопрос (что, по-Вашему, следует сделать со строкой в разделе «Литература», посвящённой библиографическому описанию книги Константинова и Шаталовой, и почему) Вы ответить не пожелали, а ограничились дежурной ссылкой на ВП:БИБГРАФ. Коли так, давайте вместе перечитаем соответствующий раздел руководства Википедии (у меня, увы, создалось впечатление, что Вы сами давно туда не заглядывали…). Для удобства приведу здесь фрагмент, относящийся к обсуждаемому вопросу: 9. Через точку и тире — номера использованных страниц (если использовалась не вся книга).  10. Через точку и тире — полное количество страниц в источнике (если использовалась вся книга). Теряюсь в догадках, что здесь может вызвать разночтения. По «ГОСТ 7.1—2003. Библиографическая запись. Библиографическое описание. Общие требования и правила составления», объектом составления библиографического описания является либо документ в целом (пункт 4.2.), либо составная часть документа, т. е. глава книги, статья в журнале или сборнике статей, и т. п. (пункт 7.1.); в последнем случае речь идёт об аналитическом библиографическом описании. В разделе «Литература» статьи «Обоняние млекопитающих» мы имеем дело только с ссылками на документы в целом (использованные целиком), так что остаётся единственный вариант: указать «полное количество страниц в источнике»! Ни правило ВП:БИБГРАФ, ни ГОСТ не требуют указания в библиографических описаниях конкретных страниц в используемой литературе, откуда брались отдельные факты (в статье такое указание предусмотрено, но для этого служит аппарат библиографических ссылок). Всего Вам доброго, --Diademodon 23:08, 6 января 2015 (UTC)
  • Я вот тоже, уважаемый, теряюсь в догадках, что здесь вызывает недоумение: 9. Через точку и тире — номера использованных страниц (если использовалась не вся книга).  10. Через точку и тире — полное количество страниц в источнике (если использовалась вся книга). Вы не можете выбрать правильный из двух вариантов? Замечу дополнительно, что ваша ирония мало будет содействовать конструктивному разрешению данного... даже не знаю как правильно назвать происходящее, тупику, что ли... --Роман Курносенко 07:56, 7 января 2015 (UTC)
    • Уважаемый Роман Курносенко! Не думаю, что обсуждение зашло в тупик — просто постарайтесь, пожалуйста, ответить на приведённые Выше мной аргументы по существу. Я же попробую зайти с другого конца. В разделе «Литература» помещаются библиографические описания использованных источников, так? Библиографическое описание может относиться либо к документу в целом, либо к составной части документа (главе, статье, и т. п.), так? Если верно первое, то, значит, в статье использован весь документ, если второе — использована его составная часть, так? В статье «Обоняние млекопитающих» в раздел «Литература» вынесены только книги, но не журнальные статьи или главы книг, так? А если Вы по всем пунктам даёте утвердительный ответ, то остаётся выбрать только вариант 10., и этот вариант будет и правильным, и единственно возможным по правилам логики — его я, разумеется, и выбрал. Хочу Вас также заверить, что ирония никоим образом не была направлена против Вас лично; но и мне, согласитесь, было не слишком приятно получать вместо аргументированного ответа отсылку на ВП:БИБГРАФ — мы ведь оба не новички в Википедии, и именно на этом разделе руководства (равно как и на ГОСТах, кратким пояснением которых он выступает) я и основывал свою аргументацию. Сохраняю надежду на взаимопонимание. Искренне Ваш, --Diademodon 21:13, 8 января 2015 (UTC)
      • Если вы утверждаете, что приведённые в разделе Литература источники использовались при написании статьи полностью, а не в каких то частях (например, главах или диапазонах страниц), тогда конечно, правильным будет вариант 10., спору нет. А это действительно так? --Роман Курносенко 07:54, 9 января 2015 (UTC)
        • Думаю, что так вполне можно сказать. Во всяком случае, листались эти источники от первой до последней страницы многократно. --Diademodon 17:18, 9 января 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Честно говоря, совсем не нахожу конструктивной эту дискуссию. Очевидно, же, что если в разделе Литература указаны наименования, посвящённые более широкой теме, чем сам предмет статьи, то это обычная практика - указывать страницу (диапазон страниц), в которых описан сам предмет статьи. Сама доработка - просто пустяковая. И даже уже ссылки на правила привели. Но нет... здесь только одних обсуждений уже написано на целую добротную статью. Мне кажется, больше незачем тратить на это время избирающих. — Fastboy 21:48, 12 января 2015 (UTC)
  • Я добавлю пресловутые страницы сегодня вечером. Хотя будет странно, если господа избирающие откажут в присвоении статуса статье лишь из-за того, что в списке литературы не указаны страницы :) --Eruvanda 05:00, 13 января 2015 (UTC)
    • Уважаемый Fastboy! Я вовсе не собирался затевать дискуссию, а всего лишь хотел уточнить, что конкретно Вы предлагаете и из каких правил Вы при этом исходите. «Доработка» действительно представляется пустяковой (если я только правильно Вас понимаю — см. заданный мной выше конкретный вопрос по библиографическому описанию книги Константинова и Шаталовой, на который я так и не получил ответа); однако мне бы не хотелось вносить правки, ухудшающие оформление статьи и создающие нежелательный прецедент. Мне совсем не очевидно, что нужно в разделе «Литература» дублировать ранее приведённую информацию. И «обычной» такая практика не является: ей не следуют упомянутые мной выше лучшие статьи Википедии, соответствующего требования нет (как выяснилось) в правилах ВП:БИБГРАФ, и она, вообще говоря, не предусмотрена ГОСТом, регламентирующим структуру и состав библиографических описаний. Пожалуйста, не игнорируйте приведённые в этом обсуждении ранее аргументы, а поясните, в чём я, по-Вашему, неправ. С наилучшими пожеланиями и надеждой на достижения взаимопонимания, --Diademodon 10:50, 15 января 2015 (UTC)
      В правилах ВП:БИБГРАФ чёрным по белому написаны пп. 9 и 10. И здесь больше нечего добавить. Перечитайте исходную реплику. «ей не следуют упомянутые мной выше лучшие статьи Википедии» - а это не корректный аргумент, см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --Fastboy 11:22, 15 января 2015 (UTC)
  • Уважаемый Fastboy! Может быть, Вы не обратили внимания, но пп. 9 и 10 в рамках данной дискуссии первым процитировал я. И именно из них я и исхожу, однозначно выбирая вариант 10. Ну не идёт в обсуждаемой статье и речи об аналитическом библиографическом описании, ибо ни на отдельную статью, ни на отдельную главу ссылок не было: всякий раз речь шла об «использовании всей книги» (хотя и брались факты с конкретных её страниц — не образующих связного диапазона)! Если считать, что взятие фактов с конкретных страниц неизбежно влечёт «использование не всей книги», то вариант 10. вообще никогда не применим: не найдёте Вы статьи в Википедии, где для какой-нибудь книги все страницы нашли бы отражение в тексте статьи. А по поводу ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — конечно, аргумент не корректен в качестве единственного; но примеры бывают полезными для понимания. А упоминание этих статей — контрпример на утверждение об «обычности» практики дублирования (Вы ведь с мех-мата и прекрасно понимаете, что для опровержения утверждения достаточно привести всего один контрпример). С уважением, --Diademodon 16:14, 15 января 2015 (UTC)
  • Ну... тогда возникает другой резонный вопрос о соответствии ВП:ОКЗ: а есть ли вообще в природе источники, в которых предмет статьи рассмотрен достаточно подробно? (а не упомянут среди прочих). Исходя из чего, например, в этой статье без использования подобных АИ/ОКЗ была выбрана структура статьи, как оценивалось отсутствие значимых умолчаний, соответствие ВП:ВЕС и других правил проекта. Подробнее: Обсуждение проекта:Добротные статьи#ОКЗ vs. ЧКЗ--Fastboy 16:55, 15 января 2015 (UTC)
  • Эта тема всегда рассматривалась и рассматривается в рамках курса физиологии животных и человека, поэтому её освещение и включается в книги по теме физиологии. Конечно, наверняка есть и издания, посвящённые только обонянию, но ведь тут идёт речь о не ИС и не ХС, а о добротной статье. Так что общую картину без мелких деталей, но и без значимых умолчаний вполне можно создать и по использованным книгам по физиологии, это как раз-таки и будет добротное раскрытие темы. С уважением, --Eruvanda 12:39, 16 января 2015 (UTC)
  • И да, я всё-таки в упор не понимаю, что ещё требуется. Конкретные страницы указаны? Указаны, в шаблоне sfn, при желании, имея книгу на руках, каждый сможет эти страницы найти. Я поняла бы ваши претензии, если бы в качестве источников была дана просто куча книг без указания страниц. Зачем дублировать страницы в списке литературы, кому это нужно, разве от этого будет польза статье, она станет от этого лучше? --Eruvanda 12:43, 16 января 2015 (UTC)
  • Уважаемый Fastboy! Вопрос о соответствии ВП:ОКЗ вполне законен. Вот — первая попытка дать на него ответ, базируясь на ВП:ОКЗ и ВП:АИ. Исключая те источники, в которых тема освещалась вскользь (хотя они в совокупности дали весьма ценный материал), ограничусь такими, где предмет статьи либо прямо указан в названии, либо ему посвящён раздел, указанный в оглавлении. Приведу пять таких источников (по ВП:ОКЗ достаточно двух, а в некоторых случаях — и одного, но хотел бы перестраховаться). Надеюсь, Вы согласитесь, что речь идёт о независимых, авторитетных и вторичных источниках:
  • Doty R. L. Mammalian Olfaction, Reproductive Processes, and Behavior. — New York: Academic Press, 1976. — 343 p. — ISBN 0-12-221250-9.
  • Известная монография доктора биологических наук, автора свыше 350 профессиональных публикаций (включая 7 книг), посвящённая обонянию млекопитающих, их репродуктивным процессам и поведению.
  • Написанная доктором биологических наук С. А. Корытиным монография, посвящённая изучению обоняния млекопитающих (из отряда хищных) и его роли в их поведении; содержит результаты полевых и экспериментальных исследований.
  • Обзорная научная статья, посвящённая обонятельной системе млекопитающих и процессам переработки информации в ней. Опубликована в авторитетном научном журнале.
  • Известная монография по маммалогии — разделу зоологии, посвящённому изучению млекопитающих. Содержит раздел Olfactory Signals (С. 461—465, 4,5 стр.), посвящённый значению обоняния в коммуникации млекопитающих, а также немало упоминаний об обонянии млекопитающих в других разделах монографии.
  • Лысов В. Ф., Ипполитова Т. В., Максимов В. И., Шевелёв Н. С. . Физиология и этология животных. 2-е изд. — М.: КолосС, 2012. — 605 с. — ISBN 978-5-9532-0826-0.
  • Учебник под редакцией доктора биологических наук В. И. Максимова для студентов вузов. Содержит раздел 4.3.6. Обонятельная рецепция (С. 110—111, 1,5 стр.), где излагаются сведения об обонянии млекопитающих (несмотря на слово «животных» в заглавии учебника, он в основном посвящён именно биологии млекопитающих и — в значительно меньшей степени — птиц).
Полагаю, значимость по ВП:ОКЗ обоснована. С уважением, --Diademodon 16:13, 16 января 2015 (UTC)

Итог

✔ Статья избрана не будем доводить до абсурда. страницы указаны. если автор говорит, что вся книга может что-то сказать по теме, то ПДН. пусть будет так. ОКЗ есть. избрана — - DZ - 12:35, 17 января 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/23_декабря_2014&oldid=70548902