Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/11 марта 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

14 июня

15 июня

16 июня

17 июня

18 июня

19 июня

20 июня

21 июня

22 июня

23 июня

24 июня

25 июня

26 июня

27 июня

28 июня

29 июня

30 июня

1 июля

2 июля

3 июля

4 июля

5 июля

 | 

Эскадренные миноносцы проекта 40

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Номинирую статью о нереализованном проекте «большого эсминца» советского флота разработки военного времени. Написана полностью мной. --Николай Путин 12:00, 11 марта 2011 (UTC)

За (Эскадренные миноносцы проекта 40)

1. Посмотрел, полагаю, тема раскрыта, оформление достойное. За. --lite 10:00, 14 марта 2011 (UTC)
2. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в ХС, соответствует. С уважением, --Borealis55 06:29, 16 марта 2011 (UTC)
3. В оформлении: использование архаичного (хотя и красивого) шаблона {{Цитата}} /не критично/, использование системы "сноска для каждой страницы - ссылка на источник в разделе Литературы" вместо одноразового указания источника с дальнейшим указанием страниц шаблоном {{rp}} как, например, в статье Бешеные псы /не критично/, и то что действительно критично согласно стандартам ВП - сокращение инициалов во вступлении: "Н. Г. Кузнецовым". По наполнению же материала достаточно, спасибо авторам. --Yakiv Glück 00:09, 21 марта 2011 (UTC)

   Боюсь, что Вы не правы по всем трём претензиям выше. --Николай Путин 10:41, 21 марта 2011 (UTC)

4. Хорошая статья тчк JukoFF 18:37, 27 марта 2011 (UTC)

Против (Эскадренные миноносцы проекта 40)

Комментарии (Эскадренные миноносцы проекта 40)

• Необходимо расшифровать все инициалы. --Yakiv Glück 00:10, 21 марта 2011 (UTC)

Итог

Статья получает статус Хорошей. Напоминаю, что для Хороших и Избранных статей не регламентируется использование конкретных шаблонов, есть только требование по унификации ссылок на источники. Поэтому право автора выбирать, какой шаблон использовать. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:41, 3 апреля 2011 (UTC)

Ударные части Русской армии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья написана мной, прошла рецензирование, отзывы — скорее положительные. Надеюсь статья сможет получить статус «хорошей». HOBOPOCC 11:14, 11 марта 2011 (UTC)

За «Ударные части Русской армии»

1. За. Очень интересная статья. Huller 23:27, 12 марта 2011 (UTC)
2. За. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в Хорошие, соответствует. С уважением, --Borealis55 10:14, 13 марта 2011 (UTC)
3. За. Статья очень интересна, а если уж «вычиткой» занимался ув. Borealis55, то претензий к оформлению вообще быть не может ~~ЛейтенантЪ 10:21, 13 марта 2011 (UTC)
4. За. Требованиям КХС соответствует. Алексолаф 09:54, 16 марта 2011 (UTC)
5. За Спасибо. Узнал для себя много нового --Юрий 11:32, 16 марта 2011 (UTC)
6. Недостатков не вижу, работа высокого уровня. В избранные. -- Evermore 10:26, 17 марта 2011 (UTC)

   Что Вы думаете по поводу дискуссии по введению?KW 12:26, 17 марта 2011 (UTC)

   Вкратце по этому поводу я уже высказался. К сказанному могу добавить лишь, что возражаю против выставления каких бы то ни было шаблонов (НТЗ, etc) в процессе обсуждения номинации. -- Evermore 09:31, 18 марта 2011 (UTC)

   По-моему, наоборот, шаблон позволит привлечь к обсуждению новых участников и решение проблемы будет найдено быстрее. Статья же, в целом, хорошая. Нужная и интересная. KW 09:45, 18 марта 2011 (UTC)

7. За. Хорошая статья. GAndy 17:31, 18 марта 2011 (UTC)
8. За. Интересная статья, удовлетворяющая, на мой взгляд требованиям, предъявляемым к Хорошим статьям. --MPowerDrive 00:29, 22 марта 2011 (UTC)
9. За. Очень качественная работа. Glavkom NN 11:06, 10 апреля 2011 (UTC)

Против «Ударные части Русской армии»

1. Сильно Против, после прочтения введения. За вот это: «После Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс на развал Русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией» -- на введение впору вешать шаблон о грубом нарушении в статье НТЗ, а статью ещё и в хорошие предлагают... Процитированная фраза -- личное мнение Базанова, я могу привести множество АИ, что после Октябрьской революции советское правительство взяло курс на мир без аннексий и контрибуций, а не на "поражение в войне", что после Октября большевики себя стали называть оборонцами, и "развал армии" не был в их интересах.--Mankubus 10:58, 13 марта 2011 (UTC)

   Если внимательно прочитать фразу, то, вероятно, станет понятно, что ее автор лишь констатирует факт того, что большевицкое правительство взяло курс на развал армии. Это истинно на 100%, и Вы не сможете привести АИ, отрицающих роль большевиков в развале армии. Разумеется, этот курс был взят задолго до Октября. Но и во фразе нет утверждения о том, что, якобы, как Вы изволите интерпретировать оную, этот курс был взят именно после переворота. Поэтому и вешать шаблон о нарушении НТЗ никаких оснований нет. --MPowerDrive 19:01, 13 марта 2011 (UTC)

   Я на СО статьи уже привёл АИ на то, что уже после Октябрьской революции и до создания Красной армии большевики принимали некоторые меры по восстановлению боеспособности старой армии.

   «Но и во фразе нет утверждения о том, что ... этот курс был взят именно после переворота» -- так большевистское правительство взяло этот курс тогда, когда его ещё не существовало? Браво.--Mankubus 21:14, 15 марта 2011 (UTC)

   Когда нечем возразить по сути -- лучший ход -- это найти какой-нибудь маленький камушек в стене, и начать с ним воевать, браво! Вы не хуже меня поняли, что речь шла о том, или тех, кто впоследствии стал правительством большевиков, но вот только возразить Вам нечем, и аргументов у Вас, как я выше уже отмечал нет. Или есть? Тогда жду АИ на то, что-де большевики не разрушали армию до октября 1917. Надеюсь, Вы не уйдете после этого на СО и ответите здесь --MPowerDrive 22:37, 15 марта 2011 (UTC)

   Я с этим не согласен. Политические процессы в России в 1917-18 гг не сводились к "заговору" верхушки большевиков, причины были гораздо глубже. В данном случае, я согласен с Mankubus - формулировку нужно менять. KW 21:35, 13 марта 2011 (UTC)

   Простите, с чем Вы не согласны, не совсем понял (не станете же Вы всерьез оспаривать вклад большевиков в развал армии?!), и где кто утверждал, что-де «Политические процессы в России в 1917-18 гг сводились к „заговору“ верхушки большевиков»?! Есть предложение более внимательно ознакомляться с написанным. --MPowerDrive 21:49, 13 марта 2011 (UTC)

Вклад, конечно, оспаривать не буду. Однако спор не об этом. Мои претензии относоятся а) к упоминанию "целей большевиков" в преамбуле, при том, что они никак не осуждаются в статье и б) как следствие, к поверхностному толкованию этого вопроса. При этом ссылки на источники ничего здесь не меняют - об этом говорится в описании принципа НТЗ. Дискуссия на эту тему уже которую неделю тлеет на странице рецензирования. Приглашаю к участию. KW 17:15, 9 апреля 2011 (UTC)

1. Вспомнил мемуары Брусилова, разнообразные солдатские союзы и т. д. Разваливали большевики армию! Во избежание красно-белого конфликта предлагаю формулировки переделать, насытить АИ и смысл сохранится и нейтрально будет. К примеру обсуждаемую фразу «После Октябрьского переворота большевистское правительство, взявшее курс на развал Русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией» запросто можно перевести в "Политика большевиков до октября 1917 года приводила к развалу армии^АИАИАИ. Вскоре после прихода к власти на ведение сепаратных переговоров была отправлена делегация во главе с Троцким^АИ Делегацией был подписан Брестский мирный договор по которому под контроль Германской империи отходило столько-то областей, (как варианты столько-то квадратных километров земли, столько-то миллионов населения)". В данной фразе, которая по моему хоть и более хлёсткая чем предыдущая, но в ней нет ни одного оценочного суждения, каждое слово легко подтверждается АИ. Конечно не обязательно приводить именно эту конструкцию, но смысл надеюсь понятен. С уважением --Юрий 22:22, 14 марта 2011 (UTC)

   Разумно. --MPowerDrive 22:31, 14 марта 2011 (UTC)

   Считаю, что спорная фраза а)неточна по сути, б) напрямую не относится к теме статьи. Прошу смотреть подробности на СО. KW 05:39, 15 марта 2011 (UTC)

   Напоминаю господам-редакторам википедии, что мы всего лишь редакторы. Обсуждаемая фраза взята мной почти дословно (так что тут уж скорее можно обвинять в копивио, чем в чём-то ином) из специализированной статьи дин Базанова (дана сслка, ставтья в онлайне, можете проверить самостоятельно). Так что писать о том, что она не относится к теме статьи — ошибка. Если кому-то не нужна правда, тогда эту фразу можно из статьи убрать. HOBOPOCC 07:10, 15 марта 2011 (UTC)

   Боюсь, что это длинный разговор, поэтому приглашаю продолжить обсуждение на СО. Насчет "не нужна правда" - см ВП:ПДН. KW 07:49, 15 марта 2011 (UTC)

   Так я и не спорю, что Вы это взяли у Базанова, я это и сам выше написал. Но это личное мнение данного историка, а Вы его подали как бесспорный факт. Вот это и есть грубое нарушение НТЗ. Дальнейшее обсуждение предлагаю вести на СО статьи.--Mankubus 21:14, 15 марта 2011 (UTC)

   Техническая поправка: замечания по введению прошу смотреть на странице рецензирования статьи. KW 05:26, 16 марта 2011 (UTC)

   Мне кажется, оппонент придаёт чрезмерное значение фразе, формулировка которой, вне зависимости от того, будет ли она изменена, или нет, к вопросу об обоснованности претензий статьи на статус не имеет ни малейшего отношения. При очень большом желании практически в любой избранной статье можно найти хотя бы 1 (одно!) утверждение, нейтральность которого при (опять-таки, гигантской к тому мотивации) можно поставить под сомнение. -- Evermore 10:26, 17 марта 2011 (UTC)

   В анонсе статьи важна каждая фраза. Анонс - есть краткое содержание стаьи, поэтому он не может быть шире самой статьи. Спорная же фраза нигде в статье не встречается и не обсуждается. Если эти сведения важны, почему они не излагаются в статье? А если они для стаnьи не важны, то для чего они даны в анонсе? Считаю, что для хорошей стаьи такое положение не годится. KW 21:09, 17 марта 2011 (UTC)

   Уважаемый Сергей Олегович, давайте оперировать терминами википедии. Я не знаю что такое «анонс». Я знаю что такое «введение»: В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки). И дочитайте, пожалуйста, статью до конца, там достаточно уделено внимания тому, почему большевики ликвидировали ударничество и при каких обстоятельствах. Так что в введении об этом упомянуто кратко, действительно. И хватит ходить по кругу — Вы высказались, новых аргументов у Вас нет, но Вы продолжаете повторять Ваши реплики опять и опять и здесь и на СО самой статьи. Это напоминает проталкивание собственной точки зрения, т. е. POV-pushing. HOBOPOCC 21:32, 17 марта 2011 (UTC)

   Конечно речь идет о введеннии, просто слово "анонс" короче, меньше пальцы устают ...

   Вы пишете: " [В статье] достаточно уделено внимания тому, почему большевики ликвидировали ударничество и при каких обстоятельствах". Да, действительно в статье говорится об обстоятельствах роспуска У. Однако там ничего не говорится о том, что цитирую (курсив мой):

   большевистское правительство, взявшее курс на развал Русской армии, поражение в войне и заключение сепаратного мира с Германией, ....

   Между тем именно этот тезис о курсе б. правительства, никак, повторю, не упомянутый в статье, присутствует во введении. Это а) нарушает принцип составления введения и б) содержит признаки нарушения НТЗ. Прошу обратить внимание, что это не только мое мнение, - см. мнение коллеги Mankubus выше.

   Что касается "хождения по кругу", то что остается делать, если Вы не желаете отвечать на возражение по существу? Приходится ходить ... В заключение, предлагаю перенести обсуждение на С.О. статьи. KW 04:51, 18 марта 2011 (UTC)

2. Против, до устранения множественных орфографических ошибок. Ни один современный авторитетный источник по русской орфографии, предписывающий писать словосочетание "русская армия" так и не был приведен. Присваивать статус статье считаю нецелесообразным --Ашер 09:31, 22 марта 2011 (UTC)

• Комментарий: к голосу против по поводу Прописной буквы в названии (что названо почему-то множественными орфографическими ошибками). Посмотрите параграф 190 (стр. 183) вот этих правил: Валгина, Н. С., Еськова, Н. А, Иванова, О. Е., Кузьмина, С. М., Лопатин, В. В., Чельцова, Л. К. Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. / редактор Лопатин В. В.. — Москва: Эксмо, 2007. — 480 с. — ISBN 978-5-699-18553-5. Книга издана РАН. Надеюсь Вы отзовёте свой голос после прочтения правил. Участнику KW после его вот этого комментария [1] о вариациях написания слова Бог рекомендую прочитать параграф 180 (стр. 178). Узнаете как нужно писать это слово на самом деле. Правила выложены в онлайн, только я не могу, по какой-то причине, корректно добавить URL в шаблон:книга (выше). С наилучшими, HOBOPOCC 10:22, 22 марта 2011 (UTC)

Спасибо за подробную ссылку. Параграф 183, Примечание 3 (стр. 180) рекомендует в устойчвых сочетаниях, не связанных с религией, писать бог, а также господь cо строчной буквы: "бог его знает", "не дай бог" и т.п. Что и требовалось доказать. KW 16:21, 22 марта 2011 (UTC)

Можно принять, согласно этому источнику, написание "Русская армия" исключительно по отношению к армии до марта 1917 года. По отношению к воинским формированиям после февраля-марта 1917 года - нет. --Ашер 10:41, 22 марта 2011 (UTC)

• Наблюдаю сближение позиций! HOBOPOCC 10:42, 22 марта 2011 (UTC)

Все же считаю, что написание "Русская армия" возможно для обозначения царской армии, только если будет продемонстрировано постоянное и общепринятое подобное сокращение (просто то, что оно встречается в некоторых работах). Иначе такое сокращение - произвольное. Существует множество организаций с начальным словом "Русский (Русская)" или "Российский" - Русская православная церковь, Российский академический театр драмы им. Ф. Волкова и т.п., сокращение которых до Русская церковь или Российский театр - неправомерно. До разрешения этого вопроса по-прежнему возражаю против присвоения статье статуса. --Ашер 09:41, 30 марта 2011 (UTC)

1. Пока Против - статья явно не нейтральная. Фраза "взявшее курс на развал Русской армии" - требует подвтерждения АИ(причём желательно несколькими. Воспоминания белых, или историков явно указывающих свою политическую пристрастность в данном случае АИ не являются, это причём с любой стороны - Мухин, в данном случае тоже не будет АИ.). Остаются ненейтральные "архаизмы" типа "После большевистского захвата власти", "Калугу от карательного советского отряда"(причём когда сами ударные части кого-то подавляли, они при этом в статье не названы карательными) "поиска новых форм добровольного военного служения родине"(т.е. если на стороне белых-это служение родине, а на стороне красных, это гадкая подлость) хотя, надо сказать есть тенденция к их исправлению на более нейтральные термины. Мало АИ - всего 20 штук, хотя литературы со всех сторон много. В принципе и даже меньшее число АИ было бы достаточным, в другой области, но тут статья на политическую тему, надо подтвержать возможно больше фраз, чтобы не формально а реально соотвествовать правилам о сносках. Далее опять некоторый перекос - Деникин и пр. фигурируют в списке АИ, хотя заведомо предвзяты. А противоположное и мнение советских военных специалистов(тоже возможно предвзятое) не приводится. Явный крен в одну сторону. А ведь они наверняка выссказывались, равно как и советские историки. Даже в самой статье написано "В советской историографии «ударничество» Русской армии показывалось как «реакционная» и «белогвардейская» затея".

Так что исправлять, повышать число АИ и ещё раз исправлять и приводить к НТЗ.Задача вполне выполнимая. Глядишь, в следующий раз никто против и не будет голосовать(я надеюсь, что следующая редакция статьи такой и будет). Рулин 19:17, 5 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: к голосу участника Рулин
Прежде всего спасибо за Ваше подробное мнение! Позволите ответить Вам подробно?
Фраза "взявшее курс на развал Русской армии" - требует подтверждения АИ(причём желательно несколькими — Обсуждаемое утверждение настолько тривиально, что мне удивительно что вокруг него разгорелся такой спор. Это же общее место — большевики желали разрушить «старую», «царскую», «реакционную» армию. Об этом написана куча работ Ленина ещё до прихода к власти и т. д. и т. д. Может, если бы я армию в этой фразе назвал царской, то вопросов бы не было. Но мы в энциклопедическом проекте и должны пользоваться официальными названиями. Официально армия называлась Русская императорская. Так я её и называю. Её большевики и хотели разрушить. В общем, как бы там ни было, добавил ещё один источник (третичный на сей раз) на это утверждение. Кроме того, ине не известно, кто такой Сергей Базанов (первый АИ на это утверждение) и почему Вы его записали в «белые». Современный Вам историк. Не нужно вешать ярлыки.
Калугу от карательного советского отряда — да, именно так этот отряд назван в АИ — работе уважаемого историка Абинякина. Мне об этом отряде вообще ничего не известно, кроме вот этого определения историка. И я не считаю себя вправе, из-за отсутствия дополнительной информации, менять определения произвольно. Я вообще очень точно выводил все определения и факты из источников, зная какое пристальное внимание будет к статье на эту тему. Что бы никто не смог придраться к ОРИССности.
поиска новых форм добровольного военного служения родине"(т.е. если на стороне белых-это служение родине, а на стороне красных, это гадкая подлость) — нет, это Ваше личное впечатлении и оно ошибочно. Посмотрите, там в самом конце написано, что ударничество, как бы раздвоилось — кто-то пошёл в Добрармию, а кто-то и в Войска завесы (РККА).
Мало АИ - всего 20 штук, хотя литературы со всех сторон много. — Вот тут передёрнул плечами от досады за Ваше такое поверхностное суждение. Да вообще нет материалов по теме! Всё что смог найти — всё перед Вами! В советской истории эта тема замалчивалась, уж сами понимаете по каким причинам.
некоторый перекос - Деникин и пр. фигурируют в списке АИ — нет, Вы ошиблись, сноску на Деникина я сделал всего лишь, чтобы искусственно увеличить список и разнообразие сносок. Эта цитата от Деникина настолько характерна, что она приводится почти всеми историками по теме. Но я сейчас исправлю и чтобы не было подобных нареканий сноску удалю.
противоположное и мнение советских военных специалистов(тоже возможно предвзятое) не приводится. — ничего не нашёл! Может не там искал… Если поможете с материалами — буду очень признателен. О том что тема в советской историографии замалчивалась (как, собственно, и вся история Первой мировой) — не моя выдумка. Многие историки, на статьях которых построена эта вики-статья, об этом пишут.
И последнее от себя — многие редакторы википедии ставят знак равенства между НЕЙТРАЛЬНОЙ ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ и СОВЕТСКОЙ ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ. Что, конечно же, не так. HOBOPOCC 14:24, 8 апреля 2011 (UTC)

• Советская т.з. немного изложена, например, здесь. Специализированность и авторитетность издания бесспорна, так что, я думаю, стоит добавить хотя бы в качестве ссылки на источник, а возможно - пополнить статью парой предложений. ~~ЛейтенантЪ 16:16, 9 апреля 2011 (UTC)

• Ух-ты! Вот это да! Замечательный источник. Огромное Вам спасибо! HOBOPOCC 07:27, 10 апреля 2011 (UTC)

Против - к сожалению, не могу воздержаться. Статья касается интересной и малоизвестной страницы истории. Такая статья безусловно нужна, и автор проделал большую работу. Однако хорошие статьи должны не только нести новые сведения, но и делать это в соответствии с правилами и стандартами, принятыми в Википедии. По моему глубокому убеждению, статья таким стандартам пока не соответствует. Здесь и косвенные нарушения НТЗ, такие как, например, фраза из преамбулы относительно целей большевиков, а также другие по тексту, и нестандартная орфография, на которую указано выше. Все это могло бы показаться несущественным в обычной статье, но для хорошей, на мой взгляд, не годится. KW 12:36, 10 апреля 2011 (UTC) Дополение. В результате содержательной дискуссии, вопрос о целях большевиков решен. Таким образом, с моей стороны остается лишь возражение относительно устаревшей орфографии (Русская армия). KW 10:31, 11 апреля 2011 (UTC)

Комментарии «Ударные части Русской армии»

• Во введении говорится, что "«Ударники» составили костяк Добровольческой армии в момент её создания", а в самом теле статьи я подробного рассказа об этом не нашел. --lite 12:00, 11 марта 2011 (UTC)

• Дабы не дублировать информацию, всё что связано с Корниловским ударным полком (а так же с Женскими батальонами смерти) я не воспроизводил детально в этой статье. Так как Вы подметили отсутствие информации совершенно верно, то этот пассаж можно удалить. HOBOPOCC 12:15, 11 марта 2011 (UTC)
• Я подправил фразу, сопроводив её ссылкой на АИ — [2]. С наилучшими, HOBOPOCC 18:30, 15 марта 2011 (UTC)

• Отсутствие тяжёлого вооружения в мелких подразделениях стало их минусом Уж очень коряво написано
• гренадерского дела — проверьте ёфикацию --Юрий 11:31, 16 марта 2011 (UTC)

• Спасибо за замечания! Первое — подумаю об альтернативе. А насчёт «гренадер» и отсутствия «ё» — да, именно так правильно. Посмотрите в самой статье это упомянуто. HOBOPOCC 11:43, 16 марта 2011 (UTC)

• А почему везде "Русская армия" - с большой буквы? Официально она не так называлась, насколько знаю. Прилагательное "русский" пишется же с маленькой буквы --Ашер 09:49, 17 марта 2011 (UTC)

То же самое с "Австрийской" армией - написание с большой буквы противоречит правилам русского языка --Ашер 09:52, 17 марта 2011 (UTC)

• Подскажите как Армия называлась официально? Статья охватывает период времени с конца 1915 года по конец 1917 года. Название страны и её армии двоекратно поменялось за этот период. Русская императорская армия вроде до марта 1917… а потом? Вроде уже «императорской» не назовёшь… Вот в названии Советская Армия — все слова с большой буквы, не только «Советская». Или вот Рабоче-Крестьянская Красная Армия… И что Вы хотите «уточнить» вот этой правкой, я не понял — [3]? HOBOPOCC 10:47, 17 марта 2011 (UTC)

1) Я хочу сказать, что слово "русская" в тексте везде должно быть с маленькой буквы. Не было такого официального формирования - "Русская армия", ни до, ни после революции. А "Советская армия" была, что зафиксировано в словарях. Для периода до начала гражданской войны уместно написание "русская армия" (других русских армий не было), после - названия армии (армия Деникина и т.п.) 2) А что именно там непонятного? В статье дается ссылка на мнение "современных исследователей", при этом в сноске - только фамилии. Должна же быть нормальная библиографическая сноска - фамилия автора, название работы, страница в работе, где приводится это мнение. --Ашер 11:01, 17 марта 2011 (UTC)

• (1) Вы написали «А почему везде "Русская армия" - с большой буквы? Официально она не так называлась». Так Вы знаете как она называлась официально или высказываете всего лишь Ваше личное мнение, не подтверждённое никакими АИ, о том, что что-то не так? (2) Понял. Не считал что это необходимо, т. к. работы этих двух авторов упомянуты в сносках «кругом и везде», так сказать, но если Вы так советуете — сейчас исправлю. HOBOPOCC 11:33, 17 марта 2011 (UTC)

Я не знаю, как она точно называлась - в нашей статье - которую вы не могли не видеть, готовя статью эту - то Русская Императорская армия, то Русская императорская армия, то Российская императорская, то Российская Императорская. У вас есть АИ на то написание, которое вы используете в статье - "Русская армия" и в ее названии - "Ударные части Русской армии"? Если есть, то хотелось бы их увидеть. Если нет, то такое написание - ОРИСС --Ашер 14:20, 17 марта 2011 (UTC)

:::: Ясно! Я назвал статью «Ударные части Русской армии», потому что в статье речь идёт о трёх разных государственных формациях (империя, республика, советская республика) и поэтому нет единого термина и общепринятого официального назания для армий этих госформаций. Выделяя слово «Русской» заглавной буквой, я желал добавить «официоза», хотел подчеркнуть, что речь идёт именно об обобщающем названии, а не каком-то конкретном и брал пример с именований РККА и СА. Формально, пожалуй, Вы правы. Это коммунисты писали слово «бог» со строчной а «Совнархоз» с заглавной. Брать с них пример не обязательно. Так что, считаете, начать процедуру переименования? А как назвать? «Ударные части русской армии» или «Ударные части русских армий»? HOBOPOCC 19:16, 17 марта 2011 (UTC)

Здесь, скорее, надо смотреть по АИ - как там они обобщенно называются. Возможно, давать какое-то уточнение в скобках. Я больше склоняюсь к множественному числу - так как формально армия была не одна --Ашер 22:39, 17 марта 2011 (UTC)

Как вооружённые силы Российской империи и Российской республики именуют в официальных документах того времени, например, в приказах Генерального штаба или Главного командования? Это и будут самые авторитетные источники. Если же и там будут обнаружены разночтения, статью переименовать: «… в вооружённых силах Российской империи и Российской республики». С уважением, --Borealis55 05:46, 18 марта 2011 (UTC)

• Привожу пример: фундаментальный научный труд генерала Головина «Военные усилия России в мировой войне» в 2-х томах. Париж, 1939. В этой работе армия России именуется так: «Русская Армия» Считаю это доказательством того, что написание словосочетания «Русская армия» в отношении описания армии России во время Первой мировой войны нормальным, обычным, распространнёным. При отрицании этого факта оппонентом смогу с лёгкостью предоставить многочисленнеы подтверждения от авторитетных авторов XX и ХХI века, пишущих об этой теме (Русской армии в XX веке). HOBOPOCC 13:43, 19 марта 2011 (UTC)

• Мне очень странно в очередной раз видеть, что вы приводите источник, против которого я уже вполне аргументировано высказался. Повторяю: эмигрант-генерал, написавший в 1939 году в Париже на дореформенном русском языке книгу не может быть АИ в вопросах современной русской орфографии. Он там много чего с большой буквы пишет. И еще и с ятями. При отрицании этого факта оппонентом смогу с лёгкостью предоставить многочисленнеы подтверждения от авторитетных авторов XX и ХХI века, пишущих об этой теме. Ох. Вы можете себе хотя представить, сколько можно представить работ "от авторитетных авторов XX и ХХI века, пишущих об этой теме", в которых словосочетание "русская армия" пишется с маленькой буквы? Давайте уже приводить какие-то серьезные аргументы, а?Вы пытаетесь утверждать, что в современном русском языке словосочетание "русская армия" (хотя бы по отношению к дореволюционной армии) пишется с заглавной буквы. Но пока, кроме собственных рассуждений а АИ с дореволюционной орфографией ничего так и предъявили. Между тем, доказать вашу позицию довольно легко: достаточно привести какое-то авторитетное справочное издание по русскому языку, в котором это словосочетание пишется с большой буквы - и проблема будет решена. -- 14:22, 19 марта 2011 (UTC)

Согласен с коллегой Ашер. Следование старой орфографии может завести далеко. Мы же не пишем с заглавной Государь Император и его августейшие Дети, Священный Синод и т.п. Даже бога - и то с иаленькой. Редлагаю срочно поменять. KW 14:40, 19 марта 2011 (UTC)

• Ладно, вот Вам современный (нам с Вами) авторитетный источник, в котором Русская императорская армия (в её собирательном именовании — и до февряля 1917, и после) — именуется с прописной буквы и именно так «Русская армия»: *д. и. н. Волков С.В. Возрождённые полки Русской армии в Белой борьбе на Юге России. — 1-е. — Москва: ЗАО Центрополиграф, 2002. — 574 с. — (Россия забытая и неизвестная — Белое движение). — 3000 экз. — ISBN 5-227-01764-6.

Не сим заканчиваю, Вам приведены уже два примера — и эмигрантский середины XX века, и современный нам с Вами. То, что я не смогу привести никакого примера от историка советского периода, в котором бы «царская» и «антибольшевистская» армия именовалась бы с Прописной буквы, то ничего удивительного тому нет. HOBOPOCC 14:53, 19 марта 2011 (UTC)

• То есть вы признаёте, что название статьи основывается только на «белогвардейских» исчтониках? Где нейтральность? Почему статья не называется «Ударные части царской армии»? Переименовать в «русской» с маленькой буквы, мне кажется, нейтральнее всего. deevrod (обс) 10:05, 21 марта 2011 (UTC)

• Нет, не признаю, статья написана на основе современных нам вторичных источников, они не «красные» и не «белые». С Вашим предложением не согласен. Ненейтральность не может служить препятствием к использованию источника. Почитайте решение АК по иску АК:535. HOBOPOCC 10:19, 21 марта 2011 (UTC)

... а раз так, то такие только и будем использовать. Хорошая логика. Новоросс, написание "русская армия" с маленькой буквы в тысячи раз чаще в этих самых вторичных источниках. Надеюсь, с этим спорить не будете? Пока что статья, действительно, не нейтральна. --Ашер 10:42, 21 марта 2011 (UTC)

• «выпустили второй выпуск» — тавтология.
• «смогла получить их только в 20-х числах июня» — уточните какого года.
• когда состоялся бунт 7-го Сибирского армейского корпуса Юго-Западного фронта???

С уважением, Baccy 17:20, 29 марта 2011 (UTC)

• Спасибо, уважаемый Вассу, Вы очень продуктивно потрудились над статьёй! Я отработал Ваши замечания. HOBOPOCC 07:22, 30 марта 2011 (UTC)

• Такого боевого успеха чехо-словаки достигли не благодаря, а вопреки действиям своих русских «товарищей» Немного повеяло публицистикой Понятно, что почти так же изложено в источнике, но нельзя ли немного переделать фразу в сторону более «сухого» изложения? ~~ЛейтенантЪ 16:20, 9 апреля 2011 (UTC)

• Вам, уважаемый Мичман, моё полное доверие — если у Вас уже родилась формулировка - ВП:ПС ! — Эта реплика добавлена участником HOBOPOCC (о • в)

• Спасибо! Чуть-чуть поправил. ~~ЛейтенантЪ 17:30, 9 апреля 2011 (UTC) P.S.: статью можно отпатрулировать? ~~ЛейтенантЪ 17:32, 9 апреля 2011 (UTC)

Что же делать тем, кто лишен Вашего доверия уважаемый коллега HOBOPOCC? Или на них правила не распространяются? KW 19:50, 9 апреля 2011 (UTC)

• Формулировка Мичмана, как всегда, очень удачна. Спасибо за помощь! Да, и было бы здорово, если бы кто-то отпатрулировал статью. Добавленная вновь информация только фактична (никакой идеологии), должным образом атрибутирована и не может вызвать споров (на мой взгляд). HOBOPOCC 07:33, 10 апреля 2011 (UTC)

• Отпатрулировал. Есть ещё один вопрос — описание боевых действий ударных частей окончено, или будут ещё какие-нибудь разделы? ~~ЛейтенантЪ 11:46, 10 апреля 2011 (UTC)

• Я добавил в статью ВСЁ, что нашёл и нашёл нужным (каламбур получился) , но, естественно, я буду добавлять какие-то новые эпизоды, которые обнаружу позже (может быть и с Вашей помощью) и надеюсь, что кто-нибудь из других участников, зная о каком-нибудь примечательном эпизоде ударничества решит поделиться такой информацией с читателями википедии. HOBOPOCC 14:19, 10 апреля 2011 (UTC)

• Я бы, например, мечтал () увидеть в статье хотя бы упоминание о действиях Ревельского морского батальона смерти под Ригой и в ходе операции «Альбион». «Потери были громадны: из 300 моряков, входивших в состав батальона, не ранено всего 15 человек. Три офицера: подпоручик Симаков, мичман Орлов, мичман Зубков, не желая отступать, застрелились». Если для Риги раздел не нужен, то для Моонзунда он бы пригодился: всё-таки РМБС был одной из немногих частей, оказавших реальное сопротивление противнику. ~~ЛейтенантЪ 14:27, 10 апреля 2011 (UTC)

• Дя, я читал об этом отряде — вот только теперь даже не помню у кого, может у Головина? — как о примере небывалой доблести! Но буквально два слова — что отряд совершил чудеса храбрости! И всё! HOBOPOCC 14:42, 10 апреля 2011 (UTC)

• Ну, во-первых, есть «классический» Косинский (Моонзундская операция Балтийского флота 1917 года, там есть немного по теме), во-вторых, новейший материал. Много ведь не нужно, но упомянуть, на мой взгляд, стоит. А небольшую статью про сам РМБС я как-нибудь сделаю. ~~ЛейтенантЪ 14:47, 10 апреля 2011 (UTC)

• Какой ценный материал! Теперь будет обязательно добавлен в статью! Спасибо огромное! Если что-то у Вас ещё есть — поделитесь! С наилучшими, HOBOPOCC 14:54, 10 апреля 2011 (UTC)

• Пожалуйста В качестве разнообразия по «советским источникам» годно к употреблению ещё и это. Успехов в работе! ~~ЛейтенантЪ 16:57, 10 апреля 2011 (UTC)

• Про выяснение про Русскую армию дам ссылку напомню о статье Русская армия Врангеля... Это к тезису о том, что она никогда (ни до, ни после революции) так официально не называлась... --Kolchak1923 08:28, 14 апреля 2011 (UTC)

Итог

К статье высказаны многочисленные неснятые претензии к НТЗ. В настоящее время в статье осуществляется посредничество, следовательно, нынешний текст не является стабильным. Отправлена на доработку, повторное выставление возможно с согласия одного из посредников по ГВР. Victoria 16:11, 15 апреля 2011 (UTC)

Поход дроздовцев Яссы — Дон

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

=== Предыстория ===

Статья выдвигалась на КХС год назад (см. обсуждение здесь). После обсуждения было решено отложить номинацию с целью достижения "стабильно-консенсусного состояния" (подробности см. здесь). В настоящее время все замечания оппонентов учтены и статья находится в искомом стабильном состоянии. Предлагаю вернуться к обсуждению. KW 05:17, 11 марта 2011 (UTC)

За (Поход дроздовцев Яссы — Дон)

1. За Был «за» и прошлый раз. С тех пор статья несколько «сбалансировалась» в сторону ещё большего НТЗ. Больших недочётов не вижу. HOBOPOCC 07:06, 11 марта 2011 (UTC)
2. За. Требованиям, предъявляемым к кандидатам в Хорошие, соответствует. С уважением, --Borealis55 10:55, 11 марта 2011 (UTC)
3. За. Изначальная моя статья, в которой были ненейтральные места, коллегами при участии уважаемого Wulfson приведена к строгим требованиям НТЗ для статей не только ГВР, но и статусных статей. Если говорить о содержании, то я использовал все возможные доступные источники и всю информацию, что только смог раздобыть о данном походе из множества книг. --MPowerDrive 19:13, 13 марта 2011 (UTC)
4. За, и не вижу причин, которые помешали бы переносу В избранные. Во всех отношениях образцовая работа. -- Evermore 10:26, 17 марта 2011 (UTC)
5. Присоединяюсь, хоть и не без пожеланий (см. комментарий ниже). Статья долго правилась совместными усилиями многих участников. А за битого, как известно, двух небитых дают. В избранные. KW 12:31, 17 марта 2011 (UTC)
6. В избранные после небольших доработок --Юрий 17:52, 20 марта 2011 (UTC)
7. За. Статья соответствует требованиям. --Luch4 19:21, 23 марта 2011 (UTC)
8. За, статья в целом соответствовала требованиям ХС и при прошлой номинации, теперь же устранены даже минимальные «авторские издержки». А при доработке упомянутых в комментариях моментов, вполне можно и В избранные. --Сержант Кандыба 14:40, 24 марта 2011 (UTC)
9. За. Требованиям теперь соответствует. ~~ЛейтенантЪ 15:26, 24 марта 2011 (UTC)

Против (Поход дроздовцев Яссы — Дон)

Комментарии (Поход дроздовцев Яссы — Дон)

• Рисунок Деникина в начале статьи я на коммонз вынес на удаление. --Blacklake 07:12, 11 марта 2011 (UTC)

По каким причинам, если не секрет? Прошу дать ссылку на это обсуждение. KW 07:33, 11 марта 2011 (UTC)

Commons:Commons:Deletion requests/File:Drozdov pohod.jpg. Рисунок сделан в 1918 году, Деникин умер в 1947 году. Ни PD-Russia-2008, ни PD-RusEmpire неприменимы. Требуется перерисовать карту самостоятельно, использовав этот рисунок как источник (попробуйте обратиться в графическую мастерскую). --Blacklake 07:37, 11 марта 2011 (UTC)

Спасибо за пояснение. Как показал опыт, обращение в г.м. практически бесполезны. Поэтому помнещаю обращание ниже.

• Схема похода. Основной рисунок статьи (Файл:Drozdov pohod.jpg) выставлен на удаление по формальным причинам лицензирования (см. выше). Не исключен вариант, что рисунок будет действительно удален. Прошу коллег, имеющих способности к графике, помочь с изготовлением самодельной копии карты для страховки на случай удаления. KW 08:08, 11 марта 2011 (UTC)

  Не извольте волноваться, у меня есть книга Дроздовский М. Г. Дневник. — Берлин: Отто Кирхнер и Ко, 1923. — 190 с., там такой же рисунок (видимо Антон Иванович не сильно заботился соблюдением авторских прав и «содрал» в свои «Очерки …» рисунок самого Дроздовского). Я закачаю на склад. HOBOPOCC 09:51, 11 марта 2011 (UTC)

  Прекрасно. Только уточните, указан ли в источнике автор рисунка. Если нет, правильнее будет грузить рисунок как работу, опубликованную анонимно более 70 лет назад на территории ЕС (Commons:Template:Anonymous-EU), так как воспоминания вышли уже после после смерти Дроздовского и в принципе автором рисунка мог быть кто-то еще. --Blacklake 10:13, 11 марта 2011 (UTC)

  Да, конечно! Именно так и сделаю! Автор не указан. HOBOPOCC 10:15, 11 марта 2011 (UTC)

• «В настоящее время все замечания оппонентов учтены» -- вообще говоря, это не так. В частности, в статье до сих пор не отражена история и функции команды Бологовского -- что я давно предлагал внести в статью (см. её СО). Раз уж начали новое обсуждение, в ближайшие дни я выскажу свои замечания по текущей версии статьи. До этого поддержать номинацию не могу.--Mankubus 19:34, 11 марта 2011 (UTC)
  • Не вполне понятно, откуда такое упорное стремление во что бы то ни стало написать все о "команде Бологовского" и ее функциях именно в этой статье. Статья ведь не о этой группе офицеров, являвшихся маргиналами и исключением в числе дроздовцев. Статья о походе, который совершал большой отряд, в составе которого данная группа пренебрежительно мала. Давайте еще здесь распишем роль Бологовского и функции его команды в убийстве ген. Романовского и кубанского сепаратиста Рябовола. MPowerDrive 19:08, 13 марта 2011 (UTC)
    • Потому что именно по теме этой статьи историки пишут об этой команде, что показывает значимость краткого описания её деятельности в статье. А вот откуда с другой стороны такое упорное стремление не упоминать в статье об этой команде -- это, действительно, интересный вопрос. Оснований для того, чтобы не включать в статью краткое описание деятельности этой команды, нет. «в составе которого данная группа пренебрежительно мала» -- зато её роль очень непренебрежимо велика. Небольшой группой за пару месяцев сделать 700 трупов -- это слишком выдающееся достижение дроздовцев, чтобы не упоминать об этом в статье.-- Mankubus 21:28, 15 марта 2011 (UTC)
      • Вот если Вы покажете АИ, в котором историки будут говорить о том, что деятельность "команды" нужно рассматривать именно в контексте Похода Яссы-Дон, тогда Ваши слова будут как-то обоснованы, и будем обсуждать целесообразность такого именно подробного описания "команды". Что касается именно краткого описания, то оно дано в начале статьи, где речь про расстрел Рошаля. А воздействовать на эмоциональном уровне, вырывая это все из контекста потоков крови начатой большевиками братоубийственной резни (про 700 трупов), не стоит пытаться, к тому же на фоне "рекордов" большевиков даже "достижения" Бологовского бледнеют. Вы же помните недавнее обсуждение про большевицкие зверства в Крыму в 1920-м. Сколько тысяч в день там убивали, напомнить? Напоминаю, 50-150 тысяч за три месяца. 700 и 50-150 000. Так что не будем про "выдающиеся достижения" утрировать и педалировать эту тему в непрофильной статье. MPowerDrive 23:14, 15 марта 2011 (UTC)

Замечания Mankubus мне представляются верными. Действия "группы Бологовского", к сожалению, были заметной частью Белого движения (Романовский, Рябовол и т.д.). Начинал же свою карьеру этот деятель именно под крылом Дроздовского, и в дальнейшем он пользовался покровительством генерала. В статье же Бологовский упомянут лишь один раз в общем списке. Согласен с коллегой Mankubus - этого явно недостаточно.

С другой стороны, статья посвящена сложной и малоизученной теме, поэтому улучшать ее можно бесконечно. Того, что уже сделано, на мой взгляд, вполне достаточно для статуса "хорошей". Замечание же о Болговском, по-моему, нужно принять, как направление будущей доработки статьи. KW 04:37, 16 марта 2011 (UTC)

Я не возражаю против будущей доработки статьи, однако должен отметить ошибочность:

• как Вашего утверждения «Начинал же свою карьеру этот деятель именно под крылом Дроздовского» -- в связи с очевидным фактом, изложенным в статье, что данная группа Бологовского существовала и вела деятельность задолго до присоединения и возглавления частей, куда входила группа, полковником Дроздовским. Скажем, Рошаля расстреляли до Дроздовского, и это было доказано в обсуждении в прошлом году;
• так и утверждения «и в дальнейшем он пользовался покровительством генерала». К этому утверждению так и просится шаблон "Нет АИ". И АИ на это, разумеется, не будет. MPowerDrive 00:27, 22 марта 2011 (UTC)
• Статья действительно написана отлично. Однако, при всех плюсах имеются и пару "минусов".

  Несущественные — ёфикация, короткие дефисы вместо тире и т.д. Легко исправимые

  Существенный недочёт. Описываемые события естественно происходили во время анархии, чуть ли не ежедневной смены власти. Это приводит к тому, что для большинства людей, которые не разбираются в теме, статья будет весьма сложна для понимания. Трудности начнутся с абзаца "На Румынском фронте сложилась благоприятная обстановка для создания добровольческих антибольшевистских формирований". В одном нём "смешались в кучу кони люди" — румыны, французы, большевики, германо-австрийские войска и Центральная рада. Далее идёт описание событий, в которых перечисляются Донская советская республика, меньшевики, украинцы, немцы и т. д. Поставьте себя на место человека, который смутно представляет себе процессы Гражданской войны. Запутаетесь и отложите в сторону. Считаю, что необходим раздел-введение в кратких чертах описывающий события того времени и в котором даётся краткая характеристика положения тех сил, которые описаны в статье. Ещё раз хочу подчеркнуть, что статья написана прекрасно. Лично я получил большое удовольствие. Несомненно данный труд красит Википедию. --Юрий 17:50, 20 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий Спасибо за Ваш подробный отзыв.

Отн.: сложности для понимания. Как выставивший данную статью неа КХС отвечу. Действительно тема непростая. Википедия же имеет модульный принцип. Поэтому следуя внутренним ссылкам, которых в статье более чем достаточно, можно легко получить ответы на все вопросы. KW 13:52, 21 марта 2011 (UTC)

Тут я с Вами согласен. Действительно при желании во всём можно разобраться. Но при этом всё-таки человеку приятнее читать то, что он понимает, а не за каждой фразой выискивать соответствующую информацию. Большинство статью отложит по вышеуказанной причине. Таково моё мнение. Предложение состояло в создание раздела-введения (как вариант "Обстановка в начале 1918 года") где и кратко описать про Центральную Раду, положение немецких войск на черноморском побережье, Советскую Донскую республику и т.д. --Юрий 09:40, 22 марта 2011 (UTC)

• Я Валентинова, к сожалению, не читал (всего, по крайней мере), однако, отталкиваясь от официальной аннотации «Капитана Филибера» (Но это другая, неведомая нам война. Офицеры и юнкера сражаются в одном строю с красногвардейцами, генерал Дроздовский ведет переговоры с Первым красным офицером Ворошиловым, Народная армия готовится вступить в бой с немецкими захватчиками. Река Времен меняет течение свое.), выражаю сомнение в необходимости ссылки на статью о данном произведении. Ну или как минимум, необходим соответствующий дисклеймер, а то решат еще, что это историческая книга по предмету статьи… --Luch4 19:21, 23 марта 2011 (UTC)

Итог (Поход дроздовцев Яссы — Дон)

Так как на этот раз никто не оспорил нейтральность статьи, а остальные замечания были исправлены, то статус присвоен. Рулин 18:43, 5 апреля 2011 (UTC)