Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 июля 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изгибаемый многогранник

Считаю сюжет про изгибаемые многогранники редкой возможностью рассказать широкой публике о современных геометрических исследованиях. Статью написал, в основном, сам. Надеюсь со временем (которого как раз катастрофически не хватает) написать и другие статьи. Поэтому мнение (и критика) вики-сообщества мне весьма интересно. Sim3331621 16:51, 14 июля 2009 (UTC)

За (Изгибаемый многогранник)

Против (Изгибаемый многогранник)

Против Объём маловат. У меня получилось около 5 тыс символов. Отсутствует связный текст - сплошные списки-перечисления. Saidaziz 07:57, 16 июля 2009 (UTC)

• Объем дополнен. Проверьте еще. Текст, по моему, очень даже связный. Может есть конкретные предложения по связности?--Игорь 07:20, 23 июля 2009 (UTC)

• • Сколько символов выводится на экран точно сосчитать не могу. А вот автомат в "истории" указывает 20 018 байт. Мне кажется невероятным, чтобы более половины текста уходило в сноски типа <ref> </ref>. Мне кажется, объём соответствует требованиям. Sim3331621 15:33, 23 июля 2009 (UTC)

Комментарии (Изгибаемый многогранник)

• Относительно оформления, желательно было бы одну из картинок галереи перененсти в начало статьи. goga312 19:15, 14 июля 2009 (UTC)

• • Переносить не хочу — они там хорошо стоят одним блоком. Попробую со временем найти (или сделать) новую картинку специально для начала статьи. Sim3331621 06:55, 20 июля 2009 (UTC)

• Для указания внешних ссылок в тексте статьи испольуйте <ref></ref> желательно хотя бы 1 референс в каждом разделе, если книга то с указанием страниц откуда взята информация. goga312 19:16, 14 июля 2009 (UTC)

• Непонятно, откуда возьмутся источники для раздела "Фольклор". --Anton Khorev 00:55, 18 июля 2009 (UTC)

• • Для раздела "Фольклор" ссылок, пожалуй, действительно те найду. В разделах "Свойства и примеры" и "Гипотезы" ссылки, оформленные как <ref></ref> есть уже сейчас. Добавить такие ссылки в раздел "Обобщения" в принципе не проблема, но они все будут на англоязычные статьи. Пока я не уверен, что это сильно поможет русскоязычному читателю. Sim3331621 06:55, 20 июля 2009 (UTC)

Вопрос в выполнении принципа проверяемости: делая сноску, вы даёте информацию о том, что подтверждение данным фактам можно найти в таких-то и таких-то авторитетных источниках (лучше, конечно, на русском, но авторитетность источника имеет существенно больший приоритет по сравнению с таким критерием, как язык источника). --Bff 07:34, 20 июля 2009 (UTC)

• • Сноски добавил, надеюсь, ко всем утверждениям, сформулированным в статье. Честно говоря, на мой вкус это выглядит убого. Например, статья Р. Александера попала в сноски дважды. Подскажите, пожалуйста, как сделать красиво, т.е. по крайней мере так, чтобы я мог управлять номерами сносок (тогда я бы оставил одну сноску на Р. Александера, но в тексте статьи она появлялась бы два раза). Sim3331621 15:33, 23 июля 2009 (UTC)

• Буду признателен за комментарии к имеющимся рисункам, точнее — к их лицензиям. Я сам для себя не могу решить всё ли там в порядке. Sim3331621 06:55, 20 июля 2009 (UTC)
• В теории изгибаемых многогранников есть и свой фольклор, то есть теоремы, которые известны всем специалистам, хотя нигде и не опубликованы. Например: <...> - если они нигде не опубликованы, то их не должно быть и в Википедии. Если всё-таки где-то опубликованы (что всё-таки более вероятно) - укажите источники и отредактируйте текст. --Олег (Scorpion-811) 06:16, 23 июля 2009 (UTC)

• Источник указал, текст отредактировал. Sim3331621 15:33, 23 июля 2009 (UTC)

Не нашёл этих теорем в источнике. --Anton Khorev 00:29, 24 июля 2009 (UTC)

• • Виноват: писал на бегу и по памяти. Признаю, что я действительно не знаю где опубликованы хотя бы формулировки утверждений из раздела "Фольклор". Поэтому удалил раздел полностью. Если кто знает, где эти утверждения появлялись в печати, укажите ссылки и восстановите раздел, пожалуйста. Лично мне он очень симпатичен. Sim3331621 02:34, 24 июля 2009 (UTC)

Итог

Статья не получила необходимой для избрания поддержки. И дело не только в небольшом обьеме, на что указано в обсуждении. По форме и общему содержанию (краткие пункты под номерами, раздел Сделай сам, она походит для лекции или инструкции, а не энциклопедии. Возможно, факты из нее подойдут в раздел Знаете ли вы, что... Отправлена на доработку. Victoria 09:23, 5 августа 2009 (UTC)

Вавилов, Николай Иванович

Статья о спорной фигуре отечественной истории. Благодаря моим ценным замечаниям и даже конфликтам биологи и историки наконец-то обратили внимание на статью о гражданине мира - Вавилове - и довели статью до ума. В настоящий момент статья приведена в нейтральный вид - по выражению Ярослава Блантера - «написана как бы с подвешенного состояния». --Игорь 13:34, 27 мая 2009 (UTC)

Статья вовсе не о "спорной фигуре отечественной истории", а об одном из выдающихся биологов ХХ века, ставшем одной из жертв сталинско-коммунистического террора. Alexey Karetnikov 13:15, 7 июля 2009 (UTC)

Спасибо нам за наши прекрасные мнения. Игорь 09:07, 14 июля 2009 (UTC)

Вы хотели сказать, что из-за Вашего деструктивного поведения (в обсуждении Вы, кстати, продолжаете в том же духе, используя Википедию как трибуну для выражения своих сталинистских взглядов) статью пришлось срочно спасать коллективными усилиями? Alexei Kouprianov 09:08, 24 июля 2009 (UTC)

• Статья была номинирована еще 27 мая, но случайно не была внесена в список кандидатов. Поэтому чтобы позволить всем желающим принять участие в обсуждении и соблюсти все формальности обсуждение перенесено на сегодняшнюю страницу с сохранением всех голосов. Lev 07:56, 14 июля 2009 (UTC)

За (Вавилов, Николай Иванович)

1. За Статья нейтральна и по-моему хороша.--Игорь 13:39, 27 мая 2009 (UTC)
2. За. Прекрасная статья, полезная и нужная. Рецензирование можно пройти и in situ, в процессе избрания в хорошие статьи --Sirozha.ru 08:20, 29 мая 2009 (UTC)
3. За. Итог так и не подведён. А статья заслуживает избрания, рождалась ведь в муках. Солярист 08:41, 3 июля 2009 (UTC)
4. За. Статья действительно хорошая. Однако у меня есть ряд критических замечаний и пожеланий по её дальнейшему улучшению, я размещу их на странице обсуждения в ближайшие дни. Alexey Karetnikov 10:39, 7 июля 2009 (UTC)
5. За. Статья хорошо. Но следует доработать раздел Основные достижения. A.Skromnitsky 09:39, 16 июля 2009 (UTC)
6. За, хорошая статья... --Serg2 13:57, 16 июля 2009 (UTC)
7. За, Sir Shurf 10:14, 27 июля 2009 (UTC)
8. За, только собственно избрание лучше отложить на месяц (сезон отпусков, как-никак). PhilAnG 16:19, 28 июля 2009 (UTC)

Против (Вавилов, Николай Иванович)

Против - хотя сам работал над этой статьёй. Оставьте статью в покое примерно на пол-года, дайте ей отлежаться и стабилизироваться и тогда без проблем выберем. По правилам выдвижения в хорошие статьи Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией - между тем сейчас в статье кипит работа. Это не нормально. Как её можно оценивать если она всё время изменяется?

• Размер статьи сейчас примерно 100 тыс символов. Всем хочется что-то добавить про такую знаковую персону, но лучшее враг хорошего. Уже слишком много. Надо разбивать на подстатьи.

• Разделы касающиеся дискусии с оппонентами, ареста, гибели и реабилитации чрезмерно раздуты по сравнению с остальными темами. Вклад в биологию, научное наследие, главное что сделал Вавилов, практически не раскрыты. Saidaziz 18:19, 28 июля 2009 (UTC)

  На самом деле статья стабильна. Работа ведется уже по доведению ее до избранной. Консенсус - я считаю – достигнут: и я, и мои уважаемые оппоненты по основным спорным вопросам достигли согласия. Раздел об аресте и гибели на самом деле как раз не достаточно раскрыт, так как это одна из основных тем по Вавилову. Вавилов как раз и получил-то широкую известность в связи с его разоблачением/»незаконным репрессированием». А недостаточное раскрытие темы по научной деятельности закономерно – все, что можно было значимого по этому вопросу включить, уже включено: перечислены ВСЕ растения, которые описал Вавилов, перечислены ВСЕ труды, которые написал ученый, перечислены ВСЕ сколько-нибудь известные открытия гения. Даже описано то, как Вавилов интересовался в детстве растениями. Что еще? Если знакомиться с литературой о Вавилове - легко сделать вывод, что Вавилов – в историческом масштабе – в первую очередь политическая фигура, а уж потом ученый. --Игорь 06:07, 29 июля 2009 (UTC)

  а уж потом ученый - это очень смелое высказывание. На мой непросвещённый взгляд Николай Вавилов, как учёный известен уж никак не менее чем репрессированный. Членов Лондонского королевского общества из СССР можно по пальцам одной руки пересчитать. В статье есть ссылка на мнение уважаемого специалиста генетика Бориса Медникова, где он восторженно отзывается о законе гомологических рядов и его значении для биологии. Ссылок полно. Часть касающаяся заслуг должна быть по раскрытию темы не меньше части про репрессии. А я сейчас наблюдаю как огромными объёмами заливаются увлекательные факты о процессе "СССР vs Вавилов" и "Лысенко vs Вавилов". Скучной научной частью никто заниматься не хочет. Saidaziz 12:42, 29 июля 2009 (UTC)

  То, что из СССР мало членов ЛКО, – это не такая уж и беда. Все легко объяснимо – не любили в буржуазных странах советских ученых (а антисоветских, как видите, любили – таковых оказалось мало – вот и результат). Все-таки Вавилов больше известен как жертва Сталинских репрессий (именно к этому парадоксальному выводу и пришел всеобщий разум Википедии – и это значимо, и в этом заслуга Википедии и ее самого прекрасного постулата ВП:НТЗ). Спроси любого школяра – чем знаменит Вавилов – 90% ответят, что тем, что его «убил плохой Сталин». Всего-то один закон и восторги единомышленников. По-моему, для великого этого не достаточно (хотя, могу ошибаться – все-таки всего лишь юрист – вдруг все-таки в статье будет отражена еще какой-то успех ученого – пока мои призывы безуспешны, биологи предпочитают писать о «Вавилове-жертве»). Честно, с самого начала я видел статью как статью об ученом (о Сталине я вообще хотел ничего не пасать). Информация о процессе "СССР vs Вавилов" и "Лысенко vs Вавилов" огромными кусками как раз заливается моими оппонентами-биологами. Уважаемые биологи, похоже, считают непременно важным именно тезис «Вавилов-жертва». Вот Вам еще один парадокс – юрист хочет видеть статью об ученом, а биологи – о незаконно репрессированном. Не потому ли что сами биологи не находят те самые научные достижения, которые сгубили Академик Лысенко и Почетный Академик АН СССР Сталин. Еще раз призываю биологов – прошу Вас, если еще что-то есть по научной части, – бросьте писать о жертве (уже и так много), просветите нас об ученом. А то так и не выберут, отпарив на доработку с обидной формулировкой «Нет науки в статье о великом ученом». С уважением, Игорь 13:37, 29 июля 2009 (UTC)

  Я думаю, что как раздел о конфликте с Лысенко (и связанные с ним разделы об аресте/реабилитации), так и раздел о научных достижениях Вавилова должны быть достаточно подробно отражены в статье. К сожалению, считаю неизбежным тот большой объём "конфликтного" раздела, который сейчас имеется. Дело здесь вовсе не в увлекательности этого раздела. Пока будут продолжаться попытки представить Вавилова как политика, да ещё и антисоветского, неизбежно будет продолжаться и противодействие этим попыткам, с приведением соответствующих фактов и материалов. К сожалению, и биологам приходится отвлекать некоторые силы для этого раздела. Кроме того, рассмотрение конфликта Вавилова и Лысенко важно с точки зрения анализа противостояния науки и псевдонауки. Объём же "научного" раздела, безусловно, должен быть значительно увеличен (сейчас в разделе "Научные достижения" лишь некий список). Будем надеяться, в ближайшее время удастся написать этот раздел. Кстати, участник Bff(нижняя часть этой страницы) как раз собирается заняться написанием данного раздела. Возможно, я тоже смогу что-нибудь добавить. Надеюсь, и другие участники внесут свой вклад. Alexey Karetnikov 19:30, 29 июля 2009 (UTC)

• При чтении статьи сейчас как раз и возникает это неправильное представление о Вавилове, как о, главным образом, репрессированном и пострадавшем от сталинской системы. Это далеко от нейтральности. Об одном только законе гомологических рядов и учении о центрах происхождения культурных растений можно написать раздел размерами не меньше чем об аресте. Когда этот раздел появится, тогда и можно будет номинировать в хорошие. А статью пора разбивать на статьи: Вавилов, Николай Иванович (арест и гибель), Вавилов, Николай Иванович (реабилитация). Подробности противостояния с Лысенко должны быть в статье Противостояние «мичуринской агробиологии» и классической генетики и Лысенковщина, а в головной статье об учёном только кратко и консенсуально выводы. Saidaziz 19:04, 30 июля 2009 (UTC)

  Уважаемый Saidaziz! Как я Вам уже сказал, раздел Научные достижения будет написан в ближайшее время, и даже сказал, кто конкретно собирается этим заняться. По объёму этот раздел вполне может быть больше раздела об аресте и Лысенко. Можно и разбить статью на несколько, я не против. Могли бы Вы как раз и осуществить технически такой раздел статьи (можно прямо сейчас)? Alexey Karetnikov 23:25, 30 июля 2009 (UTC)

  Ну что же давайте попробуем. Только вашего и моего мнения тут недостаточно. Выношу вопрос на страницу обсуждения статьи и если народ не против, то создам эти статьи и перенесу информацию переработав и сократив головную статью. Останется ещё вопрос с выносом избыточной информации о конфликте "Вавилов vs Лысенко" в профильные подстатьи. Здесь я пас - нужен специалист. Saidaziz 19:26, 31 июля 2009 (UTC)

Против «Вавилов как раз и получил-то широкую известность в связи с его разоблачением / „незаконным репрессированием“» — такие акценты в статье и сделаны: научные достижения упоминаются мимоходом. Но даже при этом упущены некоторые моменты — например, замена на посту президента ВАСХНИЛ.

Ещё — статью необходимо хорошо перепроверить. Один конкретный пример: «На VII Всесоюзном съезде Советов исключён из состава ЦИК СССР<ссылка>.» — на съезде Советов «избирался» новый состав ЦИК; хотя, конечно, при том порядке «выборов» неизбрание являлось по сути исключением, но формулировка должна быть более корректная.

И ещё один момент: кадр из фильма ну никак не соответствует ВП:КДИ. NBS 09:48, 29 июля 2009 (UTC)

• Прошу прощения, но осмелюсь высказать свои соображения по вопросу: почему оказалось так, что научных достижений мы так и не видим в статье (почему они упоминаются мимоходом). Когда-то (в пору моего конфликта с участницей Мстиславль) по поводу статьи были бурные обсуждения (собственно именно тот конфликт и привел статью на грань хорошей). Тогда мои оппоненты (биологи) доказывали мне, что Вавилов – фигура в науке – мирового масштаба – и вклад в науку огромен. Мною были высказаны сомнения. В ответ на эту «наглость» мои уважаемые оппоненты решили опровергнуть мои «инсинуации» и стали активно наполнять статью информацией о научном гении ученого. В итоге, получилось то, что мы видим. Получилось, что фигура широко разрекламирована как научный деятель, но при ближайшем рассмотрении – исследователи научного вклада фигуры оказываются в ситуации, что собственно этот научный вклад – в том масштабе, в каком ожидалось его увидеть, - не находится. Вот и ответ на вопрос, почему мы удивляемся, почему про научный вклад в статье так мало. Полагаю, что секрет сего парадокса прост (и это нужно учитывать при подведении итога): Вавилов – фигура политическая (и еще где-то административно-хозяйственная, и еще – в качестве политико-пропагандистского «тарана» в контексте «семинарист-Сталин губит генетику»). Мы, конечно, можем отложить избрание с формулировкой «Не достаточно отражен научный вклад», но, я боюсь, что новые попытки поиска значимой информации о научной деятельности окажутся снова безуспешными, либо придется детализировать уже имеющуюся информацию (элементы такой детализации в статье уже есть: список всех растений, всех книг, кто был учителем, в каких лабораториях побывал, где путешествовал). Кстати, сказать, когда в конце концов я высказал своим оппонентам «язвительное» «Ну и что? Что ж так мало нашли научных достижений?», мне любезно ответили «А вот если бы Ваш, уважаемый Игорь Н. Иванов, любимый Сталин не убил генетика – нашли бы больше! А так – человек просто не успел!» (По требованию приведу диффы). Поэтому, предлагаю при подведении итога не акцентироваться на неприлично небольшой информации о научных достижениях. Иначе, не видя в статье то, чего ожидаем, - мы никогда не изберем эту прекрасную статью. (Возможно, в чем то я жестоко ошибаюсь. Буду рад, если кто просветит.) С уважением, Игорь 10:57, 29 июля 2009 (UTC)

• Здесь разбирается не личное дело кого-либо из участников (кто что утверждал, кто что не написал…), а содержимое статьи. Вавилов избирался в руководство крупнейших международных научных конгрессов (в том числе и до гонений на генетику в СССР) — а туда избирали за научные заслуги, а не «эффективных менеджеров». Если вы утверждаете, что мировое научное сообщество того времени переоценило заслуги Вавилова — приведите АИ («Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств»). NBS 11:39, 29 июля 2009 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Я попытался объяснить - почему с научными достижениями в статье не так, как ожидается общественностью. Если Вам известно, что Вавилов избирался в руководство крупнейших международных научных конгрессов ИМЕННО за научные заслуги, то, вероятно, Вам известны эти заслуги. Все мы были бы признательны, если бы Вы добавили их (ранее Вами было озвучено, что в статье этот вопрос недостаточно представлен) – или подскажите, где о них написано (нужна ссылка, а то я, куда не тыкаю – везде попадаю на «менеджерские» и «политические» заслуги Вавилова). Я, к сожалению, больше специализируюсь по уголовно-правовой части статьи, и поэтому – в случае если Вы представите ссылку – вынужден буду переадресовать ее участникам-биологам (похоже уже отчаявшимся в этом вопросе). Но в статье есть и большой раздел Научная деятельность, чем она не устраивает? С уважением, Игорь 12:58, 29 июля 2009 (UTC)
    • Я думаю, что как раздел о конфликте с Лысенко (и связанные с ним разделы об аресте/реабилитации), так и раздел о научных достижениях Вавилова должны быть достаточно подробно отражены в статье. К сожалению, считаю неизбежным тот большой объём "конфликтного" раздела, который сейчас имеется. Дело здесь вовсе не в увлекательности этого раздела. Пока будут продолжаться попытки представить Вавилова как политика, да ещё и антисоветского, неизбежно будет продолжаться и противодействие этим попыткам, с приведением соответствующих фактов и материалов. К сожалению, и биологам приходится отвлекать некоторые силы для этого раздела. Кроме того, рассмотрение конфликта Вавилова и Лысенко важно с точки зрения анализа противостояния науки и псевдонауки. Объём же "научного" раздела, безусловно, должен быть значительно увеличен (сейчас в разделе "Научные достижения" лишь некий список). Будем надеяться, в ближайшее время удастся написать этот раздел. Кстати, участник Bff(нижняя часть этой страницы) как раз собирается заняться написанием данного раздела. Возможно, я тоже смогу что-нибудь добавить. Надеюсь, и другие участники внесут свой вклад. Alexey Karetnikov 19:25, 29 июля 2009 (UTC)
      • Однажды биолог Алексей Куприянов как раз наоборот высказался за то, чтобы Вавилова считать в том числе политиком. И я с ним согласен. Но Вы говорите, что нельзя представлять Вавилова антисоветским политиком. Значит ли это, что он был ПРОсоветским политиком ? (а в то время - просоветский - значит просталинский, а значит - он был сторонником преступного режима)? Моя-то мысль в том, что Вавилов был таки политиком – противником сталинского режима – а значит человеком, чьи взгляды соответствуют современным взглядам на историю сталинского тоталитаризма. Вот ведь как получается: современные исследователи политической (в той мере, в коей это было возможно на административных должностях в научных учреждениях) деятельности Вавилова – сплошь антисталинисты – всячески стараются представить Вавилова невиновным - типа не был он врагом советского государства. Но ведь если так – значит Вавилов был сталинистом? Но ведь никто не берется его представить таковым (типа: какой же Вавилов сталинист – таким бы его мы не любили). Но раз он не был сталинистом – то значит он был врагом советского государства – а значит правильно он был осужден как враг (тем более в канун, когда другой антисталинист – Адольф Гитлер – готовил войну против сталинского режима). В конце концов государство (даже такое тоталитарное как сталинский СССР) имеет право на самозащиту - думаю, очевидно, что Вавилов был осужден как потенциальный лидер и/или символ «пятой колонны». Полагаю, эти рассуждения нужно учитывать при оценке «политического наполнения» статьи. С уважением, Игорь 05:45, 30 июля 2009 (UTC)
        • Игорь, скоро раздел Научные достижения Вавилова (или даже отдельная статья, после раздела нынешней статьи) будет написан, и это будет очень эффективным разрушением Ваших, основанных на совершенно бездоказательных измышлениях, попыток представить Вавилова, этого выдающегося учёного, как политика, да ещё и антисоветского. Не думаю, что будут успешными Ваши попытки пропоганды против Вавилова и на тех страницах, созданных Вами недавно, ссылки на которые ведут из статьи о Вавилове: это статьи о Якушкине, Хвате, Бондаренко и других... Вавилов не был политиком, он был учёным. Анализ писем и выступлений Вавилова, а также воспоминания современников говорят именно об этом и опровергают все Ваши домыслы. Alexey Karetnikov 23:35, 30 июля 2009 (UTC)
          • (1) Горячо поддерживаю идею создания специальных статей по вопросам научных достижений и репрессировании Вавилова. Лишь бы это не стало удобным предлогом для исключения из основной статьи наиболее характерных фактов биографии Вавилова. К слову сказать (могу ошибаться, прошу простить, если не так), ощущается определенное недовольство (диффы по требованию приведу) моих оппонентов по поводу того, что в статью включены факты, не вполне вписывающиеся в изначально принятую трактовку роли генетика в политических процессах страны. Если мы и будем создавать новые статьи – то следует предостеречь себя от попыток изъять из уже подготовленной статьи большие куски информации. В новой статье следует, главным образом, ВКЛЮЧАТЬ НОВЫЕ информационные блоки. Нужно учитывать что нас также «обвиняют» в том, что статья не имеет достаточного объема (для избрания в хорошие). (2) Прошу Вас, будьте осторожны, когда Вы обвиняете меня в пропаганде. Это плохой и неэтичный прием, запрещенный правилами. В пропаганде – следуя Вашей логике – можно обвинить всякого (вот Вы, например, точно так же «пропагандируете» то, что Вавилов всего лишь ученый и был осужден незаконно – это именно позиция; а правила ВП не рекомендуют придерживаться позиции, правила требуют писать строго нейтрально – ни «за» ни «против» Вавилова – но с приведением АИ, и желательно без оценочных фраз, не подтвержденных ссылками на автора оценочной фразы). Никто из участников не обязан писать абсолютно со всех сторон рассмотренную статью (время и специальность не позволят этого). Если Вам не нравятся только что созданные мной статьи-стабы – правьте смело – включайте в новые статьи новые данные. Я ж не против. (3) Странное дело, но в определенном вопросе, мои уважаемы оппоненты, похоже, глубоко недооценивают Вавилова. Они совершенно отказывают Вавилову в гражданской смелости и решительности (в самом широком смысле этих слов) – в том, что он был настоящим человеком мира – цивилизатором – ярым борцом против кровавого сталинского тоталитаризма. Источники прямо таки кричат о том, что Вавилов был решительным сторонником общечеловеческих ценностей, ярким антикоммунистом, ненавистником репрессий – он не сидел сложа руки, когда вокруг – массовые репрессии и арестовывают его коллег-ученых, когда страна погружается в мрак кровавого сталинизма. Это и есть политическая деятельность. Вы ж признаете, что Вавилов ходатайствовал перед руководством СССР за многих репрессированных (это тоже политическая работа). Не можете не признать, что он был членом ЦИК – а это государственный орган страны (чем там занимаются (?) – правильно (!) – политикой). Хотел бы он быть просто ученым – не вмешивался бы в эти игры: занимался наблюдением за пестиками и тычинками, бороздил бы континенты в поисках зерен. Но он не был столь примитивным деятелем, ему этого было недостаточно. Тем он и велик. Он жил не только наукой, но и борьбой за свои идеалы. На мой взгляд, этот момент непременно нужно отразить в статье (без этого статья неполная) – прошу участников поддержать меня – нельзя допустить, чтобы грандиозную многогранную личность Вавилова в статье представили равнодушным к происходящим в стране политическим процессам. С уважением, Игорь 06:29, 31 июля 2009 (UTC)

• Пока категорически против. В статье de facto идет война правок, связанная с деструктивной деятельностью User:Игорь Н. Иванов, наглядные примеры которой можно увидеть как в истории правок статьи, так и в демагогических разглагольствованиях на страницах обсуждений (в том числе, выше на этой же странице). Несмотря на упорство User:Alexey Karetnikov, статья еще далека от стабильной версии. Согласен с тем, что вклад в науку ужат, а история ареста и гибели в результате деструктивной деятельности неолысенковцев и сталинистов чрезмерно раздуты (они могли бы не быть столь подробными, если бы не патологически пристальное внимание и постоянные попытки обеления сталинского режима). Не уверен в том, что вклад Вавилова в науку следует выносить в отдельную статью. Лучше развить имеющийся стаб по закону гомологических рядов, написать что-то по поводу центров происхождения культурных растений, развить соответствующий раздел в историческом разделе статьи о биологическом виде, и внести дополнения в статьи, связанные с историей генетики и селекции в России и СССР. Alexei Kouprianov 20:16, 31 июля 2009 (UTC)
  • Вы ошибаетесь. Войны правок нет - идет обычная косметическая доводка статьи. Моей деструктивной деятельности тоже нет. Вы похоже еще не совсем поняли, что именно мои действия привели к конструктивному итогу - к тому, что статья была таки доведена до хорошей (с чем соглашаются большинство). Заметьте, до момента, когда к правке статьи приступил я, статья была жалким стабом (проверьте по истории правок). Ваши обвинения в демагогии голословны - это Ваш субъективный взгляд (и не факт, что он истинный). И судя по нему Вы не слишком требовательны к себе по части этического поведения на страницах ВП, о чем было замечено администраторами. Поэтому прошу впредь не переходить на личности и воздержаться от субъективных оценок других участников, внесших полезные правки в статью, которые Вы по каким то околополитическим причинам рекомендуете удалить. Нам понятны Ваши чувства к Вавилову - как к коллеге и учителю - но из истории нельзя исключить и другую часть биографии Вавилова - его конфликт со группой Лысенко и сталинским режимом - это одна из основных тем, связанных с Вавиловым. Кстати, информация и про научный вклад Вавилова мною добавлена, и прошу Вас и других биологов, следящих за этой статьей, сделать исправления во вновь включенный текст, если такие исправления требуются. Игорь 11:12, 2 августа 2009 (UTC)

    Все, что творится со статьей с момента номинации, ничем не напоминает косметическую доводку (если не считать Ваших бесконечных точечных изменений). Про все еще крайне неудачную композицию статьи, которую не поправишь простой перестановкой фрагментов, я написал ниже. Alexei Kouprianov 08:24, 22 августа 2009 (UTC)

• Пока против. Статья на данный момент не может считаться окончательно доработанной. wulfson 06:17, 5 августа 2009 (UTC)
  • Судя по тому, что уважаемый Сергей принялся за статью - мы ожидаем изменения мнения еще на стадии рассмотрения номинации на избрание. Игорь 09:43, 5 августа 2009 (UTC)

    Надеюсь вместе с Вами :) - но времени мало, а с 09/08 я в вики-отпуске. :( wulfson 10:27, 5 августа 2009 (UTC)

Комментарии (Вавилов, Николай Иванович)

Предлагаю перед тем, как выдвигать статью в хорошие, выставить её на рецензирование. Само избрание статьи в хорошие можно временно приостановить. Путря Борис 18:19, 27 мая 2009 (UTC)

• Согласен. Игорь 18:20, 27 мая 2009 (UTC)
• Считаю процеду рецензирования крайне необходимой с случае статей, написанных одим автором. В данном случае статья написана коллективом автором, приведена в нейтральную форму и процедура рецензирования может быть пропущена. --Sirozha.ru 08:22, 29 мая 2009 (UTC)

  Прекрасное замечание. Добавлю — статья написана при участии авторов, занимающих крайние позиции по вопросу о роли деятеля в истории отечественной науки. В статье относительно удачно исключены радикальные и неуместные восхваления Вавилова, так же сделано все, чтобы были исключены крайние суждения со стороны сторонников версии о вредительской деятельности ученого. Посему - полный и достаточный для уровня ВП консенсус мнений. --Игорь 09:42, 29 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, что неплохо было бы немного расширить раздел "Детство". А именно, поподробнее расписать, кем были отец и мать Н.И. Вавилова, откуда они родом, написать пару слов о братьях и сёстрах Вавилова и т.д. Думаю заняться этим разделом в ближайшее время. Путря Борис 13:27, 29 мая 2009 (UTC)

• Раздел Детство дополнен. Игорь 06:11, 23 июля 2009 (UTC)

Преамбула (Комментарии / Вавилов Н. И.)

Фразу "Жена Николая Вавилова..." надо бы перенести из преамбулы куда-нибудь. Не говорю уже о том, что он был женат дважды. Про национальность просто выкинуть. Зачем это вообще нужно, тем более, в таком виде? Alexei Kouprianov 20:37, 16 августа 2009 (UTC)

• Да, я тоже не понимаю, зачем нужно писать про национальность :) Alexey Karetnikov 20:49, 16 августа 2009 (UTC)

А Вы скажите, пожалуйста. Я вынесла в отдельный раздел, он совсем куцый, хорошо бы дополнить с источниками. У меня есть предположение, зачем писать о национальности, но не будем о грустном, я удалила.--Victoria 21:21, 16 августа 2009 (UTC)

Критические комментарии участника Alexey Karetnikov

1915-1918

1) Всё же, видимо, в муку попадал не плевел, а частицы семян плевела.

2) Следующий абзац: Следует написать: "Он заметил характерные СХОДНЫЕ изменения у видов обоих родов..." Сущность закона гомологических рядов в наследственной изменчивости как раз и состоит в существовании СХОДНЫХ изменений в наследственной изменчивости у родственных таксонов, а не просто каких-либо характерных изменений.

1918-1930

1) "Голод в Поволжье 1921-1922 годов заставил изменить направление исследований..." Далее, в том же и следующих предложениях, идёт, в основном, описание не исследований, а чисто практической деятельности (например, закупка семян). Нельзя ли более чётко сформулировать мысль об изменении направления исследований?

2) В конце этого же абзаца: Ссылка 15. Насколько я понимаю, это ссылка на журнал The Plant Cell. Не указаны авторы и год. При ссылках на научные журналы это необходимо указывать.

1930-1939

"...всего 17 - стран." Предлагаю после этого написать: "Но уже в 1934 году Политбюро ввело запрет на зарубежные поездки Вавилова." Ссылка: Сойфер, с. 155-156.

Конфликт с Лысенко

1й абзац: "Главным преимуществом работ Лысенко Вавилов считал метод управления длиной вегетационного периода." Следует написать: "...считал потенциальную возможность управления..." Метод яровизации оказался абсолютно неэффективным, в том числе и для тех целей, с которыми его рассчитывал использовать Вавилов, и лысенковцы никогда научно не доказали реальность какого-либо из биологических эффектов своего метода, как и других "новшеств".

2й абзац: 1е предложение следует написать так: "В частности, одним из главных преимуществ яровизации Вавилов считал её потенциальное использование в селекционных работах, как возможное средство синхронизации цветения растений, которые не вызревали в климате Советского Союза (проблема, которую пытался решить коллектив Вавилова)."

"Однако Вавилов также отмечал, что не стоит рассчитывать на немедленные положительные практические результаты от яровизации,..." Далее следует написать: "...так как сами механизмы яровизации (вернализации) как физиологического процесса не были досконально изучены, а проверка метода яровизации не была окончена:..."

"Кроме того, Лысенко не проводил в полном объёме предварительных опытов..." Следует удалить "в полном объёме" - Лысенко вообще не проводил каких-либо научных предварительных опытов. В конце этого предложения стоит добавить ссылку на Сойфера, в дополнение к ссылке на Поповского.

"...Вавилов разошёлся с Лысенко." После этого предложения предлагаю написать: "Начиная с 1936 года, после экспериментов П. Константинова, а также М.И. Хаджинова и А.И. Луткова, показавших неэффективность метода яровизации, Вавилов перестал поддерживать работы Лысенко по яровизации и другие его инициативы, и перешёл к открытому противостоянию Лысенко в дискуссиях." Ссылка: Сойфер, с. 185-189.

Изначально планировалось, что 7й Генетический Конгресс состоится в СССР в 1937 году. Описание же событий, связанных с конгрессом, в статье начинается с приглашения Вавилова в Шотландию в 1939 году. Рекомендую начать описание конгресса с такого предложения: "Очередной, 7й, Генетический конгресс было запланировано провести в Москве в 1937 году." Далее уже описание докладной записки с цитатой (перед описанием докладной записки можно добавить какие-либо связующие предложения).

Абзац "Завизированная Лысенко...": следует написать: "...пожелания на проводить в СССР этот конгресс, на котором должен был, по замыслу организаторов..." Речь идёт именно об СССР, и оранизаторы были не только зарубежные.

Последний абзац: Следует написать: "Генетический конгресс состоялся, но не в СССР, а в Шотландии в 1939 году, и на нём не было советской делегации." Фразу про немецкую делегацию рекомендую удалить как не имеющую отношения к теме статьи.

И лишь в конце следует поместить два предложения о приглашении Вавилова в Шотландию и о свободном месте (буквально, пустом кресле на сцене) председателя.

Следует привести номера страниц у Сойфера по описанию конгресса: с. 438-448.

• Что ж тут делать? Можно смело исправить с указанием АИ. Или поставить запрос на АИ по сомнительным утверждениям. То что следует добавить - можно добавить. Только не следует доводить замечания до принципа "Не вижу то, что хотел бы увидеть. Иначе статья плохая." Личные пожелания (как бы мы не уважали их) лишь постольку - поскольку... Я (тоже уважаемый участник) тоже очень многое хотел бы добавить - да времени нет искать источники. Такая же проблема с другими хорошими статями. --Игорь 11:56, 14 июля 2009 (UTC)
  • Я и не довожу замечания <<до принципа "Не вижу то, что хотел бы увидеть. Иначе статья плохая.">> :) Лишь высказываю критические комментарии. Статья совершенна на Ваш взгляд, и это Ваше личное мнение. На мой же взгляд, она нуждается в доработке. Кстати, Вам не кажется нескромным и не вполне этичным говорить о себе "ценный участник", "моё ценное мнение"? :) А о мнениях других говорить "лишь постольку - поскольку"? :) А если у Вас нет времени искать источники, есть ли смысл браться за участие в проекте вообще? ;) Alexey Karetnikov 13:11, 14 июля 2009 (UTC)
    • Здесь я с Вами полностью согласен. Принимаю критику и постараюсь следовать. Игорь 13:19, 14 июля 2009 (UTC)

Арест и гибель

"Утверждается также, что по делу Вавилова..." Следует написать: "По делу Вавилова было привлечено множество сфабрикованных документов, и всё дело было полностью сфальсифицировано."

• А вот это уже полное игнорирование правила о нейтральности. В конфликте СССР-Вавилов мы не должны занимать сторону Вавилова. Иначе не нейтрально. Мы должны лишь 1) констатировать конфликт, 2) констатировать то, что научное сообщество и современные историки встало на сторону Вавилова, 3) довольно безграмотная фраза полностью сфальсифицировано - во-первых, даже самые прожженые фальсификаторы при фальсификации используют также и реальные документы; во-вторых, эта фраза пропагандистская (стоит только оценить эмоциональную и безаппеляционную составляющую этой фразы). --Игорь 12:11, 14 июля 2009 (UTC)
  • Не вижу игнорирования правила о нейтральности. Напротив, по моему мнению, существующие формулировки игнорируют это правило. 1) Никакого конфликта "СССР-Вавилов" не было. Были репрессивные действия с грубейшими нарушениями существовавших тогда законов. 2) Да, мы как раз и констатируем, что "научное сообщество и современные историки встало на сторону Вавилова". 3) Во-первых, приведите примеры "реальных документов", полученных без нарушения закона. Во-вторых, довольно безграмотная фраза о том, что "эта фраза пропагандистская (стоит только оценить эмоциональную и безаппеляционную составляющую этой фразы)". Ваши фразы выглядят как раз более эмоциональными и безапелляционными, Вы их не анализировали? Alexey Karetnikov 13:28, 14 июля 2009 (UTC)
    • (1) Все таки протоколы упрямая вещь: Был конфликт между Вавиловым и официальными органами СССР в лице НКВД СССР по подозрению во вредительстве. Были проведены множество допросов (что подтверждает законность действий - иначе могли бы просто шлепнуть), велись протоколы (еще один признак законности). Вавилов сначала отрицал даже под пытками. Но потом - под теми же пытками (это СЕГОДНЯ в России четко в законе прописано, что пытки запрещены и показания под пытками не считаются законными) - признался в ЧАСТИ предъявдяемых обвинениях. Обратите внимание: по протоколам видно, что он признался во вредительстве и участии в ТКП, но КАТЕГОРИЧЕСКИ отказывался признаваться в шпионаже (даже под пытками). Выдал (предал?) Вавилов также и ряд членов ТКП (список внушает). В связи с этим есть все основания пологать, что незаконных пыток в том смысле как его понимают современные молодые люди НЕ БЫЛО. (3) Поверьте мне старому юристу (я защищался на тему "Репрессивное законодательство СССР") - протоколы реальные и подготовлены с точным соответствием с действовавшими тогда законами. Возможно и были незаконные "подзатыльники и удары в лицо" (но это обычная и ВЫНУЖДЕННАЯ вещь для всех правоохранительных органов всех стран, даже в сегодняшней прекрасной демократической США). Сравните Вавилова с Рокоссовским - никакие пытки не заставили его признаться в том, что ему вменяли; Рокоссовский не выдал ни одного своего соратника даже после того, как ему выбили все зубы, а Вавилов (со всеми целыми зубами) выдал целый список соратников. Я все свои фразы анализировал - ибо сфера моих научных интересов именно "репрессивное законодательство и пропагандистская война".--Игорь 06:32, 23 июля 2009 (UTC)
      • Вы защищались? Вы аспирант, насколько мне известно :)

Что же касается пыток: забавно, но, вместе с тем, и очень прискорбно, наблюдать, как юрист пытается оправдать применение пыток. Очень жаль, что существуют такие юристы и такие мысли молодых людей... Пытки были НЕЗАКОННЫ. Нарушался, прежде всего, Основной Закон - Конституция. Вы, как я понимаю, апеллируете к тому, что якобы не было закона, запрещавшего пытки. Однако в нацистской Германии тоже не запрещались пытки. Тем не менее, это никак не оправдывает чудовищных преступлений нацистов. Точно так же, ничто не может оправдать чудовищных преступлений режима Сталина, в т. ч. использование пыток для получения нужных показаний и фабрикование многочисленных дел о никогда не существовавших организациях и заговорах. Вы сами признаёте - показания Вавилова были получены ПОД ПЫТКАМИ. Эти показания и признания никак не могут рассматриваться как полученные законным путём. А то, что разные люди вели себя под пытками по-разному, характеризует лишь разную степень устойчивости разных организмов к побоям, ночным допросам без права не только спать, но и садиться, и т.д. Но такие показания никак не подтверждают виновность человека. Кроме того, многие люди путём признаний в несуществующих преступлениях сознательно рассчитывали облегчить условия своего содержания в тюрьме, в частности, они надеялись на отмену пыток и т.п. Что же касается дела Вавилова: оно было полностью сфабриковано и не было основано ни на каких реальных доказательствах реальных преступлений, чему существуют подтверждения многочисленных исторических источников. Никакой ТКП никогда не существовало, чему, опять же, существуют подтверждения многочисленных исторических источников. Об этом будет прямо сказано в статье. Это дело было частью хорошо продуманной сталинской системы террора. Допросы, сами по себе, не подтверждают законность действий следственных органов, если всё дело, от начало до конца, полностью сфабриковано. Вы так и не смогли привести ни одного реального документа, подтверждающего виновность Вавилова, кроме протоколов с признаниями, полученными под пытками. А что такое пытки, мы выяснили выше. Alexey Karetnikov 17:05, 23 июля 2009 (UTC)

Следующее предложение: "В том числе..." Следует написать: "В частности, Вавилову вменялось в вину то, что он якобы являлся одним из руководителей никогда не существовавшей <<Трудовой крестьянской партии>>." Предложения не следует начинать со слов "в том числе". Cуществование партии было вымышлено, и, насколько мне известно, нет таких историков, которые ставят это под сомнение, поэтому не вижу смысла упоминать о сомнении большинства историков.

• неправда. Есть историки, которые признают существоание ТКП (так же как и сам Вавилов, выдавший на допросе горстку фамилий, участвовавших в партии). (То что правилами ВП, подготовленными живыми людьми, такие историки не признаются полноправными членами общества - это другой вопрос. От этого не должна страдать нейтральность статьи.) Поэтому следует оставить нейтральные формулировки - так как есть сейчас. --Игорь 12:12, 14 июля 2009 (UTC)
  • На мой взгляд, нейтральность статьи страдает как раз при существующих формулировках. 1) Приведите примеры таких историков, и их публикации по данному вопросу в научных журналах и/или книгах. 2) Множество источников подтверждает, что Вавилов дал свои показания под влиянием физического насилия. Такие показания, как Вы, надеюсь, понимаете, могут рассматриваться только как полученные незаконным путём. Alexey Karetnikov 13:54, 14 июля 2009 (UTC)

Предложение через одно после этого следует написать так: "Дело <<Трудовой крестьянской партии>> являлось частью политики репрессивного террора режима И.В. Сталина, под видом борьбы с правыми..."

• а это зачем? об этом следует писать в статье о самой партии.--Игорь 12:12, 14 июля 2009 (UTC)
  • Затем, чтобы читателю непосредственно из этой статьи было понятно, кто же именно стоит за борьбой с мифической ТКП и, соответственно, за обвинениями против Вавилова. Alexey Karetnikov 13:59, 14 июля 2009 (UTC)
    • А это и есть попытка надавить на читателя и бестактное поучительство (типа: уважаемый читатель, разрешите вас просветить, а то вы возможно не в курсе, что ТКП это выдумка кровавого Сталина, лично сожравшего миллион младенцев. Статья не о ТКП, а о Вавилове. если читатель хочет узнать, что такое ТКП - он идет по ссылке и может узнать о том, что это за гоп-компания была.) Переносим излишнее и навязчивое просвещенчество в статью про ТКП.--Игорь 18:00, 23 июля 2009 (UTC)
      • ТКП - это действительно выдумка кровавого Сталина, по мнению абсолютного большинства историков. Остальное - Ваше личное мнение. Alexey Karetnikov 18:47, 23 июля 2009 (UTC)
        • Ну тогда кроме Сталина ее выдумывал и Вавилов. Читайте протоколы допросов. Игорь 18:56, 23 июля 2009 (UTC)
          • Я давно читал все эти протоколы. Все показания Вавилов дал под пытками, по свидетельству историков. И эти протоколы ничего не доказывают. Вы сами признаёте - показания Вавилова были получены ПОД ПЫТКАМИ. Эти показания и признания никак не могут рассматриваться как полученные законным путём. А то, что разные люди вели себя под пытками по-разному, характеризует лишь разную степень устойчивости разных организмов к побоям, ночным допросам без права не только спать, но и садиться, и т.д. Но такие показания никак не подтверждают виновность человека. Кроме того, многие люди путём признаний в несуществующих преступлениях сознательно рассчитывали облегчить условия своего содержания в тюрьме, в частности, они надеялись на отмену пыток и т.п. Что же касается дела Вавилова: оно было полностью сфабриковано и не было основано ни на каких реальных доказательствах реальных преступлений, чему существуют подтверждения многочисленных исторических источников. Никакой ТКП никогда не существовало, чему, опять же, существуют подтверждения многочисленных исторических источников. Об этом будет прямо сказано в статье. Это дело было частью хорошо продуманной сталинской системы террора. Допросы, сами по себе, не подтверждают законность действий следственных органов, если всё дело, от начало до конца, полностью сфабриковано. Вы так и не смогли привести ни одного реального документа, подтверждающего виновность Вавилова, кроме протоколов с признаниями, полученными под пытками. А что такое пытки, мы выяснили выше.Alexey Karetnikov 19:41, 23 июля 2009 (UTC)
            • Это очень хорошо, что Вы читали протоколы. Тогда Вы должны были заметить, что Вавилов (условимся, что действительно пытки были) под этими самыми пытками признался почти во всем, кроме шпионажа. Вы можете мне дать внятный ответ, как так получается, что пытки действуют как-то избирательно: в одном они заставляют признаться, а в другом они не способны добиться признаний? Всякий грамотный юрист заметит в утверждениях историков недобросовестность. Бывает, что историки просто выполняют политический заказ. И именно для того, чтобы Википедия не стала жертвой недобросовестности историков, мы и должны констатировать только «факт утверждения историков о пытках», но не «факт наличия пыток». Сравните два утверждения: «историки считают, что Вавилов дал показания под пытками» и «Вавилов дал показания под пытками». В первом случае утверждение нейтральное, а во втором – мы полностью полагаемся на безосновательные утверждения историков и воспринимаем их слова за истину, поступая простодушно – ведь может оказаться так, что историки просто выполняли политический заказ (а это нормальное и распространенное явление в среде исторического сообщества). И в конце-концов Википедия может стать распространителем ложной трактовки. Ясно, что самих этих историков не было в момент проведения допросов Вавилова. Но тогда с чего они взяли, что его пытали? Добросовестный историк роется в архивах и находит ранее засекреченный отчет следователя НКВД о примененных специальных методов воздействия (пытках) на допрашиваемого (а таких отчетов много). И только ссылаясь на этот документ добросовестный историк имеет право утверждать, что Вавилова пытали. А историки, которым Вы верите, все выражают лишь свое личное мнение используя метод экстраполяции (дескать, раз в отношении Рокоссовского применяли пытки, то надо полагать и Вавилова не обошлись) или попросту лгут, заявляя о пытках без ссылки на достоверные источники и не оговаривая, что это всего лишь его мнение. В отношении Вавилова Вы не сможете назвать ни одного историка, который сослался бы на архивный документ или на свидетельство самих следователей, признавшихся в применении пыток (а такие признания не редки). Предлагаю Википедию писать серъезно, а не делать из нее свалку безосновательных утверждений недобросовестных историков. Игорь 09:10, 24 июля 2009 (UTC)

• • • • • • • • Хорошо, а на основании того, что в средние века женщины, обвиняемые в ведьмацтве под пытками сознавались в связе с Сатаной, участиями в чёрных мессах, колдовстве нужно сделать вывод, что это всё было на самом деле... Однако... И кстати, болевой порог то у всех разный (или Вы утверждаете, что чуствительность к боли у всех одинаковая? Спешу Вас расстроить: это не так)--VSGI 10:33, 24 июля 2009 (UTC)
              • Пример с ведьмами очень иллюстративен. Действительно, уважаемый Игорь, подумайте об этом. Кроме того, подумайте о том, что шпионаж в сталинском СССР считался намного более серьёзным обвинением, чем вредительство в народном хозяйстве, поэтому признаться в первом многие отказывались под любыми пытками. Что же касается историков: у них специфические методы работы, и присутствовать при событии нет смысла. Например, были свидетельства, которые историки и использовали. Так что никакой "недобросовестности" историков не вижу. Между тем, говоря всё сказанное выше, Вы выразили "лишь свое личное мнение". А Рокоссовский: как Вам уже объяснили, у всех разная чувствительность к боли. Да и психологическая устойчивость человека к физическому насилию у всех разная. Подумайте об этом. Alexey Karetnikov 21:36, 25 июля 2009 (UTC)

Предложение о ходатайстве Прянишникова следует написать так: "Позже по ходатайству академика Д.Н. Прянишникова, одного из учителей Вавилова и научного руководителя диссертации Нины Берия..." То, что Прянишников был одним из учителей Вавилова, не менее важно, чем упоминание того, что он был руководителем жены Берия.

Резюме по разделу

Участником Alexey Karetnikov в раздел Арест и гибель Вавилова внесены ряд цитат и новых данных, достаточно нейтрализующих и значительно улучшающих текст. Полагаю, что по разделу достигнут консенсус. Если не предполагается внесение новых данных в раздел, предлагаю считать, что раздел согласован. Вроде, по другим замечаниям также нет особых претензий. Игорь 14:08, 25 июля 2009 (UTC)

Реабилитация

Абзац "По мнению исследователей..." Следует удалить "по мнению исследователей". Подробности биографии Вавилова действительно не раскрывались в советское время, и, насколько я знаю, никто из исследователей это не оспаривает.

• Оспаривает. Даже если и не оспаривает - нет никаких оснований писать так категорично. Ибо мы не может исследовать все без исключения мнения. Фраза Подробности биографии Вавилова действительно не раскрывались в советское время несколько удивляет. Что совсем не раскрывались? Даже тогда, когда в СССР снимали фильм о Вавилове? --Игорь 12:14, 14 июля 2009 (UTC)
  • 1) Приведите примеры таких историков, которые оспаривают, и их публикации по данному вопросу в научных журналах и/или книгах. 2) Относительно нераскрывавшихся подробностей биографии Вавилова: речь идёт о периоде до перестройки. Alexey Karetnikov 14:04, 14 июля 2009 (UTC)

• • • Да о чем вы говорите? Вавилов был реабилитирован еще в 50-х. И уже тогда он был вписан в пантеон «советско-хрущевских святых», и его биография широко обсуждалась в контексте антисталинской кампании. А что перестройка это уже не СССР?--Игорь 07:12, 23 июля 2009 (UTC)
      • Читайте внимательнее :) В статье как раз и говорится, что подробности биографии не раскрывались в советской печати до 1987 года. Биография Вавилова совсем не "широко" обсуждалась до 1987г., и очень многие подробности были неизвестны "массовому читателю", в т. ч. обстоятельства и причины политической травли, ареста и гибели. В этом смысле, реабилитация была весьма формальной. Относительно же "святых": при Хрущёве "святым" был как раз Лысенко. Alexey Karetnikov 13:06, 23 июля 2009 (UTC)

Другие разделы написаны хорошо.

• • • • • • Чтож Вы сами себе противоречите. Сначала Вы говорите, что Подробности биографии Вавилова действительно не раскрывались в советское время. Потом: речь идёт о периоде до перестройки и подробности биографии не раскрывались в советской печати до 1987 года. Я конечно согласен, что очень трудно Перестройку назвать периодом СССР, и более того согласен, что в чистом виде СССР прекратил существование в 1953 году. Но - так уж получилось, что официально считается, что СССР был уничтожен все же в 1991 году. Поэтому Ваша фраза Подробности биографии Вавилова действительно не раскрывались в советское время ошибочна. Потом - просите меня читать внимательно. Но ведь Вы сами невнимательны. В самой статье говорится:

Научная и общественная реабилитация имени Вавилова продолжилась только в 1960-х годах. 8 июля 1966 года по инициативе Поповского и Майсуряна последовало Постановление Президиума АН СССР № 476, в котором было предложено создать комиссию по изучению наследия академика Вавилова. Его имя вернулось в учебники, были переизданы его труды.[28]

По мнению исследователей, подробности биографии Вавилова, связанные с последними годами жизни, в период с 1945 по 1987 год в источниках, доступных советскому массовому читателю, не раскрывались. Во втором издании БСЭ (1951—1958) статьи о Николае Вавилове не было. Она появилась только в дополнительном томе, вышедшем в 1958 году[28], в ней, как и в статье о Николае Вавилове в третьем издании БСЭ (1969—1978), информация о причинах его смерти отсутствовала.[44]

Подробное издание «Жизнь замечательных людей. Николай Вавилов» (1968) так описывает последние годы жизни учёного:

Это была последняя поездка академика Н. И. Вавилова. Через два с половиной года его не стало… [13]

Детали уголовного дела Вавилова стали доступны общественности только в середине 1960-х, хотя дать им широкую огласку в СМИ и печатных изданиях биографам не удалось. Материалы о последних годах жизни и научном наследии Вавилова стали появляться только с началом перестройки в СССР.[45][28][46]

Игорь 18:13, 23 июля 2009 (UTC)

• • • • • • • Я не противоречу себе :) Я давно объяснил Вам, что имеется в виду советский период до перестройки :) Это же сказано и в статье, как Вы видите. Читайте внимательнее :) Alexey Karetnikov 18:44, 23 июля 2009 (UTC)
              • Читайте свою первую фразу в этом разделе. Там нет ничего о перестройке. Потом в самой статье есть информация о подробной фундаментальной книге выпущенной задолго до перестройки в 1968 тиражом 100000 экз. И это опровергает все ваши аргументы в этом разделе. давайте перейдем к другим вопросам. Игорь 18:54, 23 июля 2009 (UTC)
                • Именно в своей 1й фразе я и имел в виду период ДО перестройки, как Вы не поймёте? :)

Книга, которую Вы привели, увы, не содержит ТЕХ ДЕТАЛЕЙ, о которых идёт речь. Alexey Karetnikov 18:57, 23 июля 2009 (UTC)

• • • • • • • • • • Хорошо, будем считать, что я должен был догадаться что речь шла о периоде до перестройки. Кстати, специально для этой дискуссии я разбил раздел Литература по десятилетиям. Так виднее, что Вавилова в СССР знали. Как филателист могу сказать, что в СССР были выпущены даже почтовые марки с портретом Вавилова. Так что говорить, что в СССР Вавилов умалчивался не приходится. А вообще - Вы правы что в СССР до Горбачева не раскрывались подробности смерти Вавилова: до 56-го это делалось потому что не принято было распространять подробности биографии преступников, а после реабилитации - потому, что хрущевская власть просто не умела открыто обсуждать проблемы и свои ошибки. Начиная с 1985 - подробности смерти ,как вы понимаете, были использованы для нагнетания ненависти больших масс людей к советскому строю. Предлагаю закрыть данный раздел. Игорь 14:21, 25 июля 2009 (UTC)

Ссылки и литература

Xотелось бы, чтобы ссылки приводились, по меньшей мере, в каждом абзаце.

Следует изменить библиографическое описание ссылки на книгу Сойфера. Дело в том, что электронный русский текст, ссылка на который даётся здесь (и в других статьях Википедии по истории биологии) как на вашингтонское издание 2001 года, не был издан в Вашингтоне в 2001 году (по той простой причине, что это русский текст :) Русский текст данного издания был издан как бумажная версия в 2002 году издательством ЧеРо. Следует также привести полное название книги:

В. Сойфер (2002). "Власть и наука. Разгром коммунистами генетики в СССР". ЧеРо, Москва.

Кстати, эта книга (бумажная версия, со множеством фотографий) доступна в интернет-магазине Ozon.ru, как и книга Любищева "О монополии Лысенко в биологической науке" (по крайней мере, они были доступны в июне, когда я купил их).

Хотелось бы видеть в списке литературы следующие источники:

1) Э.Н. Мирзоян (2007). "Николай Иванович Вавилов и его учение". Наука, Москва. (о научном наследии Вавилова)

2) В.Д. Есаков (2008). "Николай Иванович Вавилов. Страницы биографии". Наука, Москва. (содержит новые биографические данные, в т.ч. о студенческих дневниках, о судьбе коллекции ВИР в годы войны и др.)

3) Peter Pringle (2009). The murder of Nikolai Vavilov. The story of Stalin's persecution of one of the twentieth century's greatest scientists. JR Books, London.

4) V.N. Soyfer, 2003. "Tragic history of the VII International Congress of Genetics", Genetics 165, 1-9

Два первых источника - книги, доступные в продаже в Москве (по крайней мере, они были доступны в июне, когда я купил их в Московском доме книги).

3й источник - книга (я купил её недавно через компанию The book depository).

4й источник - статья в научном журнале Genetics.

Возможно, в ближайшем будущем ссылки на материал из этих источников будут включены в текст (статью я прочитал, сейчас читаю Мирзояна, на очереди Есаков и Прингл :) Alexey Karetnikov 10:39, 14 июля 2009 (UTC)

Преамбула

Считаю абcолютно необходимым прямо сказать в преамбуле следующее: Незаконно репрессирован в период правления Сталина. Читатель должен знать, кто стоит за делом Вавилова. Alexey Karetnikov 18:55, 23 июля 2009 (UTC)

• То что незаконно - видно по имеющейся фразе реабилитирован. Повторятся необходимости нет. То что в этом виноват Сталин - нет доказательств. Рядовой ученый рядового института Сталину не был интересен. Вавилов попал под жернова репрессий без ведома сталина. Сомнительно, что даже берия знал о деле Вавилова. То что имеется в виду период сталина - видно по указанной дате 1940-41. Снова - зачем повторяться? Требование включить это предложение многими читателями может быть расценено как весьма несерьезное ребячество: прошли времена, когда во всяком тексте по истории 20-х 50-х, авторы старались втиснуть какую-нибудь «бяку» против сталина, как бы стараясь при каждом удобном случае «пнуть умершего диктатора». Ну не серьезно это. Пусть сегодня журналисты этим занимаются. (Помните анекдот: По ТВ выступает Доренко с характерным голосом: - Сто лет назад в Сибири упал Тунгусский метеорит. Казалось бы, при чем тут Лужков?! Как всегда ни при чем...) --Игорь 14:36, 25 июля 2009 (UTC)
  • "Рядовой ученый рядового института" - Это Вы о Н.И. Вавилове, одном из выдающихся учёных 20го века??? И Сталин, и Берия лично знали об этом деле. Есть такие свидетельства. Кроме того, именно Сталин создал всю эту систему. Alexey Karetnikov 21:18, 25 июля 2009 (UTC)
    • Честно говоря мы уже отходим от собственно обсуждения избрания статьи. Если Вы хотите доказать значимость Вавилова - приглашаю Вас ко мне на страницу обсуждения. А здесь предлагаю обсудить проблемы избрания статьи в хорошие. Кстати, Вы очень много хорошей информации добавили в статью. От этого статья становится более лучшей - скоро можно будет выдвигать В избранные. Игорь 21:23, 25 июля 2009 (UTC)

      Вы, Игорь, хотя бы сами с собой согласитесь для начала. А то одной рукой Вы пишете о том, что Сталин ничего о Вавилове знать не знал, а другой добавляете информацию о письме ОГПУ Сталину по поводу дела Вавилова. Про описания их личных встреч, попадающиеся в работах историков, мне даже как-то напоминать неудобно. Почитайте хоть Сойфера на досуге, что ли. Alexei Kouprianov 21:58, 25 июля 2009 (UTC)

      Ваше замечание справедливо. Но по прежнему есть сомнение, что Сталин читал эти письма (возможно это делал секретариат). Если приведете факт встречи Вавилова со Сталиным - буду признателен. Сойфера непременно прочитаю. Игорь 07:58, 26 июля 2009 (UTC)

      Может быть, Вы тогда заодно пока оставите статью в покое и почитаете хоть что-нибудь по теме? Я понимаю, что это практически бессмысленно, но так хоть это мельтешение в списке наблюдения на время прекратится. Alexei Kouprianov 08:25, 26 июля 2009 (UTC)

      Ваша просьба оставить статью вряд ли этична. Сойфер не единственный автор. По теме - будьте уверены - изучено достаточно. Так сказать, тексты и ваших и наших. Собственно о Сойфере наслышан и его цитаты постоянно мельтешат в работах других исследователей. Если уж я и стану читать отдельно - то наверняка в рамках изучения образцов пропагандистских текстов оперативного характера. И пожалуйста, прекратите провоцировать на обсуждение отвлеченных от предмета обсуждения тем (пишите ко мне в обсуждение). Здесь мы обсуждаем избрание статьи в хорошие. (Я же не прошу Вас изучить книги, исследующие феномен репрессий, идеологию, право и пропаганду - это ведь тоже нужно учитывать). Игорь 08:55, 26 июля 2009 (UTC)

Замечания от Bff

• Совсем слабый раздел «Научные достижения»: сейчас он состоит только из списка работ и ещё нескольких предложений; в тексте других разделов на эту тему тоже не слишком много сказано. Если измерять в процентах, то сейчас готовность раздела «Научные достижения» я оцениваю в 10-20 %. --Bff 22:24, 23 июля 2009 (UTC)
  • Согласен. Действительно, раздел «Научные достижения» может быть написан гораздо лучше. Alexey Karetnikov 14:01, 24 июля 2009 (UTC)
• Преамбула требует существенной переработки: в ней много лишнего, но существенного не хватает; странная викификация (очаг ведёт на страницу разрешения неопределённости, а из фразы «Разработал учение о виде» читатель попадает в статью Биологический вид, в которой о Вавилове даже не упоминается). Что-нибудь попробую на следующей неделе сделать… --Bff 22:36, 23 июля 2009 (UTC)

  Я бы написал "внес вклад в разработку учения о виде". Все-таки, не он один, мягко говоря. Про взгляды Вавилова на проблему вида надо написать в статье о Вавилове. В статье о виде можно упомянуть вскользь. Alexei Kouprianov 09:08, 24 июля 2009 (UTC)

Предварительный итог (Н. И. Вавилов)

• За время обсуждения статья была доработана и расширена, в значительной мере преодолены разногласия между участниками с противоположными взглядами на жизнь и деятельность Н.И. Вавилова. На данный момент на мой взгляд статья вполне соответствует уровню хорошей за исключением "технического" дефекта - в статье есть три запроса на источники (два из них по второстепенным данным). Поскольку статья находится на обсуждении свыше месяца, большая просьба к активным редакторам статьи устранить этот недостаток на этой неделе, чтобы сделать избрание возможным. Lev 16:48, 16 августа 2009 (UTC)

Погодите, Вы хотите сказать, что статья с настолько бессвязной после стольких коллективных усилий преамбулой, треть которой занимает цитата, годится в хорошие? Боюсь, что на настоящий момент требования выполнены только по объему. Alexei Kouprianov 20:04, 16 августа 2009 (UTC)

Цитату можно беболезненно убрать, она там действительно никчему. Если это не вызовет немедленную войну правок.--Victoria 20:18, 16 августа 2009 (UTC)

Хотел бы я знать, что там не вызовет войну правок... Например, в текущей формулировке в преамбуле не-членство в ВКП(б) совершенно не на месте. Это важная черта для лидера научного направления и крупного администратора науки в 1920-1930-е гг., но в преамбуле она совершенно неуместна. Вместе с тем, по ее поводу уже шло обсуждение (и т. п.). Вклад в науку, насколько я понимаю, не доработан. Alexei Kouprianov 20:28, 16 августа 2009 (UTC)

Да, вклад в науку не доработан. Должны быть заново написаны разделы Теория иммунитета и Биологический вид как система. Следует дополнить также раздел Центры происхождения. Alexey Karetnikov 20:32, 16 августа 2009 (UTC)

Н. И. Вавилов: Замечания к версии 17.08

Я по дагонали просмотрел статью — очень много мелких (но не только мелких) замечаний:

• Членство в ЦИК СССР и ВЦИК упоминается во введении до всех научных достижений и президенства в ВАСХНИЛ, а также целым абзацем это повторено в биографии. Если это членство сыграло заметную роль в биографии Вавилова — это должно быть показано в статье, если было чисто декоративным — достойно максимум одного упоминания в конце введения.
• Периодизация в разделе «Научная деятельность и дальнейший жизненный путь» (1911—1918, 1918—1930, 1930—1939) совершенно непонятна из содержания статьи. Почему 1918, а не, например, 1920/21 — переезд из Саратова; аналогично — почему 1930?
• Существующее разделение на собственно биографическую часть, где экспедиции и открытия упомянуты в хронологическом порядке, и раздел «Научные достижения» не способствует созданию у читателя целостного впечатления, как на основе результатов экспедиций делались эти открытия, и как в свою очередь это влияло на определение целей новых экспедиций.
• По оформлению ссылок: ряд одинаковых ссылок не оформлены через <ref name="…" />, а в ссылках на одну и ту же статью БСЭ в разных местах указаны разные авторы (!).
• И ещё — а нужен ли вообще в этой статье раздел «См. также»?

NBS 21:26, 16 августа 2009 (UTC)

К сему могу также добавить довольно неудачное композиционное решение:

• Посередине статьи -- длинные списочные разделы (4.4 Основные работы и 4.5 Растения, описанные Вавиловым). На мой взгляд, они лучше смотрелись бы в конце.
• Я не уверен, что разделы 5 Вавилов и Лысенко и 6 Арест, гибель и реабилитация должны быть выделены из общего биографического нарратива. Вычленение раздела 5 Вавилов и Лысенко, ЕМНИП, было связано с попытками обеления Лысенко и последующими попытками нейтрализации этого. Возможно, статья выиграла бы от интеграции материалов этого раздела в биографический нарратив в начале статьи (о его общей структуре см. также ниже).
• Разделы 1 Детство и юность, 2 Семейное положение и 3 Научная деятельность и дальнейший жизненный путь должны стать частями раздела Краткая биография. (За ним пойдет раздел -- Научные достижения, а потом -- Признание и справочные разделы -- примечания, библиография и т. п.)
• Раздел 6 Арест, гибель и реабилитация имело бы смысл разделить на два (Арест и гибель / Реабилитация).
• Разделы 7 Признание иностранных научных организаций, 8 Названы в честь Вавилова и 9 Награды Вавилова, возможно, имело бы смысл объединить в нечто вроде "Признания".
• Про периодизацию биографического нарратива -- согласен, она какая-то странная. 1930, небось, потому, что с этого года Вавилов якобы переключился на подрывную деятельность в ТКП -- выделив этот период можно было попробовать найти признаки падения научной активности, ожидаемого от подрывника-подпольщика. Найти даже следы падения активности не удалось, но инспирированный воспаленным воображением сотрудников ГПУ/НКВД рубеж остался. Alexei Kouprianov 08:14, 22 августа 2009 (UTC)

Итог

• В связи с неустраненными "техническими" дефектами и новыми замечаниями от участников Alexei Kouprianov и NBS статья отправлена на доработку. Lev 15:06, 23 августа 2009 (UTC)