Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/15 февраля 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Данная статья получила в июле 2014 года статус Добротной. Тогда она фактически опиралась на два кратких источника, других доступных АИ о жизни и творчестве Легара не было. С тех пор появились несколько детальных книг и даже две диссертации по теме, и статья была существенно доработана. Статья проходила рецензирование с 1 по 15 февраля 2017 года, замечаний не поступило. LGB (обс.) 16:33, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]

За (Легар, Франц)[править код]

Против (Легар, Франц)[править код]

Комментарии (Легар, Франц)[править код]

✔ Сделано, перенёс в раздел «Оценки и память». LGB (обс.) 16:53, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • родился в австро-венгерском городе Комароме (Коморн, сейчас это Комарно, Словакия). Набор имён собственных. Легар родился в австро-венгерском городе Коморн. После распада Австро-венгерской империи этот город оказался разделён на две части - венгерскую (Комаром) и словацкую (Комарно). На территории какого из них родился Легар - нужно поднимать источники. Местом рождения себя считают оба. --DR (обс.) 20:49, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • в театре Бармен-Эльберфельда Можно попросить уточнить? Потому что Бармен и Эльберфельд - это два разных города (и если я не ошибаюсь театры были в обоих). Тут кстати вообще хотелось бы поподробнее, как он вдруг оказался в другой (и враждебной - немецко-немецкая война была лишь около 20 лет назад) стране, в тысяче километров от дома - и как потом так же легко снова оказался в Вене. --DR (обс.) 20:49, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • У Колесникова говорится: «Молодой выпускник покидал Прагу, направившись в конце августа [1888] к месту работы в Объединённый государственный театр в Бармен-Эльберфельде (ныне Вуперталь в Германии)». На всякий случай внёс это уточнение в текст. Легар тогда не был в армии, так что мог свободно выбирать место работы, почему он поехал в западную Германию — в самом деле странно, но аргументированного объяснения дать не могу. А взаимоотношения объединённой Германии и Австро-Венгрии после 1870 года, насколько мне известно, были вполне дружескими. LGB (обс.) 16:52, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • В этом театре он точно не мог работать - Vereinigtes Stadttheater Barmen-Elberfeld появился только в 1919 году (см., к примеру, de:Wuppertaler Bühnen#Das Wuppertaler Stadttheater). В 1888 году было два театра - в Бармене (Fischertal/Neuer Weg) и в Эльберфельде (Theater an der Hofaue). --DR (обс.) 17:55, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Вообще, глядя на этот и некоторые дальнейшие эпизоды (с тем же Антоном), мне кажется, что к Колесникову в вопросах, не связанных напрямую с музыкой, стоит относиться достаточно осторожно. --DR (обс.) 17:59, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • Подозреваю, что Колесников все эти детали взял из книги Бернарда Груна, но мог, конечно, неверно перевести или неверно понять. Тогда давайте так — если какой-то факт биографии вызывает сомнение или разногласия в АИ, лучше его выбросить или так нейтрально сформулировать, чтобы он соотвествовал большинству АИ. По крайней мере если речь идёт о маловажных событиях биографии. В частности, название театра в Бармен-Эльберфельде я удалил из текста. LGB (обс.) 17:17, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
          • Но тогда мы вернулись к исходной проблеме. Города Бармен-Эльберсфельд никогда не существовало. Было два города, Бармен и Эльберсфельд - каждый со своим театром - которые в 1919 году сделали общий театр, а в 1929 году вместе с кучей меньших поселений в долине Вуппера вошли в состав Вупперталя. Фраза в театре Бармен-Эльберфельда звучит где-то как "в театре Зеленограда-Тушино" --DR (обс.) 18:55, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
            • А что вы предлагаете? У меня есть только источники, где упоминается Бармен-Эльберсфельд, без детализации. Может, просто написать до прояснения ситуации, что Легар «некоторое время работал в Германии»? Возможно также, что сочетание «Бармен-Эльберсфельд» неофициально использовалось ещё до их административного объединения, поскольку с середины XIX века они уже слились в единую конурбацию. LGB (обс.) 16:55, 19 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Может быть, обратиться к немецкоязычным биографиям, например? Чтобы уточнить ряд эпизодов? --Юлия 70 (обс.) 05:30, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
А где их взять? В сети не нашёл. LGB (обс.) 17:17, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Возможно, через библиотечный проект ). В РГБ нет, проверяла. --Юлия 70 (обс.) 19:55, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Конечно, я ещё посмотрю эту диссертацию, но вряд ли там можно почерпнуть какие-то биографические сведения (здесь меня интересует ещё и список литературы) [1]. --Юлия 70 (обс.) 07:59, 19 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Среди предков Легара были немцы, венгры, словаки и итальянцы. Не знаю как там насчёт итальянцев и словаков, но и бабушка и дедушка по отцу были из чешского Шумвальда, да и предыдущие поколения жили в северной Моравии минимум с начала 17 века. А мама - урождённая венгерка из семьи эмигрантов из Мекленбурга. Собственно, это видно и по его дальнейшему пути - сначала он учился в Венгрии, потом был переведён в гимназию на родину отца, в моравский Штернберк. --DR (обс.) 22:52, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Да, предки отца были из Моравии, но мои источники не решаются чётко указать их национальность. Что касается матери, то Колесников уверенно пишет о её немецком происхождении (из рода швабских Нойбранденбургов). Однако языком общения в их семье был венгерский, именно поэтому Легару пришлось осваивать немецкий в школе. Поэтому я решил выразиться осторожно, не пытаясь разложить предков по национальным полкам. LGB (обс.) 16:52, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Просто меня удивляет упоминание некоторых (неочевидных как минимум в предыдущих двух поколениях) словаков и итальянцев на фоне молчания о моравской ветви. --DR (обс.) 17:55, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • Я попытался выяснить, откуда была ранее взята информация о возможных итальянских предках Легара, но все следы утеряны, так что переформулировал фразу по имеющимся АИ: «Среди предков Легара были немцы, венгры, возможно — славяне». Есть ещё легенда о французских предках, но ничем не подтверждаемая. LGB (обс.) 17:17, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Антон выжил, вернулся на фронт, закончил войну генерал-майором и бароном империи Войну он закончил полковником, а генерал-майором он стал позже - уже после распада Австро-Венгрии, когда регент Венгерского королевства Хорти назначил его военным командующим западной Венгрии. С титулом "барон империи" я в контексте Австро-Венгрии ещё не сталкивался. На самом деле Антон стал кавалером военного ордена Марии Терезии. Этот орден давал среди прочего обладателя в [личное] имперское дворянство и право превбратить это личное дворянство в наследуемое без уплаты обычных налогов и сборов. Так вот если воспользоваться этой опцией (что Антон и сделал), то в зависимости от места оформления - Австрия или Венгрия - человек становился фрайхерром или бароном соответственно. Кстати, колоритнейший персонаж был, профессиональный военный - в промежутке успел даже покомандовать бригадой УГА в украинско-польской войне --DR (обс.) 22:52, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Колесников пишет, что Антон вернулся с войны генерал-майором. Если в вашем источнике другие сведения, просьба предоставить мне их для уточнения. Термин «фрайхерр», по моим наблюдениям, обычно тоже переводится на русский как «барон» (например, в русских биографиях Георга Веги). Личность Антона, правда, незаурядная, в украинской Википедии о нём интересная статья. LGB (обс.) 17:15, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Тут речь не сколько о переводе фрайхерр/барон, сколько о том, что титул "барон империи" не мог существовать. --DR (обс.) 17:55, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • По-поводу источников: вот, к примеру, сайт австрийской армии. Oberst Anton Lehár und sein Regiment nahmen bis zum Waffenstillstand des 4. November 1918 noch an den letzten verzweifelten Abwehrschlachten teil ... Nach der Auflösung der Monarchie übernahm Lehár auf Bitte des Präsidenten der Ostukrainischen Republik bei der Belagerung des polnisch besetzten Lembergs (Lwow, Ukraine) ein Frontkommando, kehrte aber bald nach Ungarn zurück. Lehár blieb weiterhin überzeugter Monarchist und arbeitete im Rang eines Generalmajors (GM) als Militärkommandant von Westungarn für die Restauration der Habsburger in Ungarn. До перемирия он был полковником, а генерал-майором стал уже после украинского эпизода своей биографии. --DR (обс.) 17:55, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Паганини играл совершенно неподходящий для этой роли Карл Клевинг столь жёстку критику если и вообще стоит писать, то только атрибутировано. --DR (обс.) 22:52, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • О причинах провала Клевинга в Вене есть разные мнения, Колесников эти мнения оспаривает, но не высказывает своё, а Владимирская ограничивается замечанием, что Клевинг не подходил для роли Паганини. Наверное, лучше всего удалить упоминание об этом, не столь уж оно важно. LGB (обс.) 17:15, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Как мне кажется, недостаточно раскрыта тема сотрудничества Лехара с нацистами. Навскидку:
    • донос штурмбанфуреру СС Хансу Хинкелю в 1938 году на еврея Артура Гутмана (Arthur Guthmannn), с которым он судился по-поводу компрометирующих фотографий Софи, и на его адвоката Макса Айтельберга (Max Eitelberg) ("еврейский рэкетир и отъявленный еврейский адвокат"), после чего те были отправлены в концлагеря, где и были убиты (Гутман в ноябре 1941 под Минском, а Айтельберг - в Канаусе).
    • личное награждение Гитлером в 1939 (Берлин) и 1940 (Вена).
    • пропагандистский концерт в оккупированном Париже в 1941 году.
    • подготовка ариизированной версии "Цыганской любви" в Будапеште (в статье упоминается, но только безлично - "... была очищена от цыганских персонажей и поставлена ...").
      • По пунктам 1 и 3 можно доступные источники? Я о них впервые слышу. Кроме того, переделка либретто «Цыганской любви» в арийском духе для постановки в Будапеште выполнялась не Легаром, её делал венгерский драматург Винче Эрнё Инносент (Vincze Ernő Innocent, 1903–1978, потом он благополучно работал в коммунистической Венгрии). Почему вы ставите это в вину Легару? LGB (обс.) 17:36, 18 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Да хоть тот же "Componist van Hitler" есть на Google Books. Если будут сложности с голландским, не решаемые Google Translate - скажите, я переведу. --DR (обс.) 18:10, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • Я нашёл эту книгу на Google Books вот тут, но это мало помогло по двум причинам — скопировать фрагмент текста с экрана Google Books не позволяет, а качество Google-перевода с голландского, мягко говоря, омерзительное. Я нашёл пару рецензий на книгу Босвельда:
  1. http://www.enola.be/meer/boeken/22850:johan-bosveld-componist-van-hitler-franz-lehar-operette-en-ontkenning-in-wenen
  2. http://www.go2war2.nl/artikel/2953/Componist-van-Hitler.htm
        • Из машинного перевода этих рецензий понять ничего невозможно, даже общую оценку. Судя по всему, Легара обвиняют не в сотрудничестве с нацистами, а в отказе от борьбы с ними. Учитывая подвешенный статус его жены, в этом нет ничего удивительного, как не удивительно и то, что, скажем, Шостакович не боролся со сталинизмом и принял от большевистского фюрера целых пять Сталинских премий. И Легара, и Шостаковияа (и не только их) использовали в политико-пропагандистских целях, но, как говорится у классиков, пусть безгрешный бросит первый камень. Колесников вообще не видит в поведении Легара при нацистах ничего достойного осуждения. Я отразил в статье два факта из обвинений, если вы поможете, можно добавить ещё. Но что касается оценочных характеристик, то тогда надо выяснять, насколько мнение журналиста Босвельда распространено и разделяется более серьёзными историками. Пока я предлагаю ограничиться фактами. LGB (обс.) 17:05, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]
          • Вот текст оттуда. Не знаю как Google Translate переводит с голландского на русский, но на английский и немецкий получается вполне нормально.
    • ✔ Сделано, я написал по вашим новым материалам раздел «Современная полемика на тему „Легар и Третий рейх“». Спасибо за помощь. Поскольку приближается момент решения о присвоении или неприсвоении статье статуса ХС, то, независимо от того, какое из этих решений будет принято, я предлагаю дальнейшее обсуждение перенести на СО статьи. LGB (обс.) 17:55, 19 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Я бы это делал в общем разделе "Последние годы", но тут воля автора... В любом случае я рад, что этот момент отражён в статье. --DR (обс.) 11:40, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Вот ещё рецензия в Frankfurter Allgemeine Zeitung на книгу Stefan Frey. Was sagt ihr zu diesem Erfolg: Franz Lehár und die Unterhaltungsmusik im zwanzigsten Jahrhundert. — Frankfurt am Main: Insel Verlag, 1999. — 459 S. — ISBN 9783458169604. (Вот её оглавление). Пара фактов оттуда: перед постановкой оперетты «Джудитта» в 1934 году - задолго до аншлюса - он послал её либретто и ноты в Рим, чтобы посвятить её Муссолини, с которым он познакомился еще 10 лет назад. Тот, кстати, отказался, посколько там главную роль играл офицер-дезертир. А через 8 лет он рассылает телеграммы руководителям "Третьего рейха", напоминая о необходимости послушать радиотрансляцию его новой оперетты "Паганини". В общем я бы не сказал, что это - пассивоное "использовали в политико-пропагандистских целях". Причём Фрай - это не просто какой-то абстрактный журналист, это - доктор наук в области театроведения, автор монографий по Легару (в т.ч. 12-ого тома Theatron ("Franz Lehár oder das schlechte Gewissen der leichten Musik"). Кстати, "Was sagt ihr zu diesem Erfolg" я при необходимости могу достать (не знаю, как у вас с немецким). --DR (обс.) 12:49, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Регулярно же всплывает, насколько товарищ успел испортить себе некролог. Последний раз в Оффенбурге обсуждали переименование улицы его имени за деяния, несовместимые с высоким званием... Есть же даже книга голландца Йохана Босвельда "Композитор Гитлера" (ISBN 9789000316076) конкретно о Лехаре и более общая Fred K. Prieberg: "Musik im NS-Staat" Фреда Приберга--DR (обс.) 22:52, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • На иллюстрации, подписанной "Легар на монете ФРГ (1970)", изображён реверс австрийской монеты в 25 шиллингов. Фотография, кстати, тоже не очень - но автор статьи тут, конечно, не причём. --DR (обс.) 23:03, 16 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • После аншлюсса Австрии (1938) 68-летний Легар остался в Вене "Аншлюс" пишется с одним "с", но это как раз мелочь :-) Фраза корректна, однако при отсуствии дальнейших уточнений создаёт у читателя впечатление, что он в Вене и остался. В то же время уже после Хрустальной ночи Легары решили переехать в провинциальный Бад-Ишль. Туджа же было переведена и штаб-квартира издательства. И именно в Бад-Ишле произошёл эпизод с попыткой гестаповцев арестовать Софи. И звонок Легара Йозефу Бюркелю и позволил это предотвратить (см., к примеру, http://www.swr.de/-/id=8682046/property=download/nid=659552/1p1roc6/swr2-musikstunde-20111110.pdf, стр. 6) - а ведь Бюркель был гауляйтеорм Вены и рейхсштатгальтером Остмарка только в /1939-1940 г.г. --DR (обс.) 19:00, 17 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог (Легар, Франц)[править код]

Номинация явно пошла на пользу статье. Во время нахождения на данной странице был обнаружен и исправлен ряд недочётов. В целом статья соответствует требованиям. Статус присвоен. --Ibidem (обс.) 15:43, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]