Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/19 августа 2015
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Выставляю статью о канадской группе Simple Plan. В работе над статьёй мне помогал участник Славанчик. --Constantin1706 обс/вкл 09:42, 19 августа 2015 (UTC)
За[править код]
- За. Качественная, образцовая работа. Достойна статуса. Всё хорошо, сноски оформлены прекрасно, содержание разделов раскрыто по возможности, анализ творчества показан. --Славанчик 06:48, 20 августа 2015 (UTC)
- За. Наконец-то. Огромное спасибо всем кто работал над статьей. Давно мечтал довести ее до такого уровня, но не находил времени. Очень качественная работа. Только за! --Serega2363 08:47, 20 августа 2015 (UTC)
- За. Хорошая работа, статусу соответствует (про концерты в Эстонии и Польше ссылки нет). --Lasius 19:39, 26 августа 2015 (UTC)
Против[править код]
Комментарии[править код]
организовать секретный концерт в Монреале в ту же ночь, когда играли Rubberman. Для прикрытия Чарльзу пришлось придумать поддельное имя для группы — ничего не понятно из текста. Почему концерт секретный, зачем нужно было поддельное имя (может лучше «псевдоним»)?
- Они хотели выступить во второй раз перед продюсером, который до этого им отказал в контракте. Но чтобы этот продюсер не сказал им "нет" ещё до прослушивания, им пришлось выступить под другим именем. Секретный - действительно, неудачно сказано, попробую переделать, может, негласный? --Constantin1706 обс/вкл 19:58, 22 августа 2015 (UTC)
По словам Чарльза Комо, на тот момент 55 лейблов в США были согласны стать менеджером Simple Plan — дальше в статье описываются проблемы с контрактом — ни одна канадская компания звукозаписи не решалась начать работать с Simple Plan — а почему они не работали с американскими лейблами, раз те были готовы подписать контракт?
- Ого, это я про 55 лейблов перевёл неправильно. Спасибо, что указали на ошибку, сейчас исправлю. --Constantin1706 обс/вкл 19:58, 22 августа 2015 (UTC)
«Московский комсомолец» предлагаю убрать из источников которые могут авторитетно оценить стиль группы
- Готово. --Constantin1706 обс/вкл 20:07, 22 августа 2015 (UTC)
Стиль в статье требует определенной доработки
- играла только малочисленные концерты — речь о том, что посещаемость была слабой или они играли в маленьких залах?
- О том, что частота проведения концертов была небольшой, например, раз в два месяца.--Constantin1706 обс/вкл 19:58, 22 августа 2015 (UTC)
- где спрос на пылкие поп-песни группы остался сильным
- Это дословный перевод с AllMusic.--Constantin1706 обс/вкл 19:58, 22 августа 2015 (UTC)
- В куплетах песни «Generation» содержатся даже элементы хип-хопа — предлагаю «в лирике песни…»
- Здесь речь шла о куплете не как о лирической части песни, а как о сугубо музыкальном фрагменте песни (например, вступление, бридж, проигрыш, соло, брейкдаун). --Constantin1706 обс/вкл 20:11, 22 августа 2015 (UTC)
- слишком полными общей подростковой тоски
- Исправлено.--Constantin1706 обс/вкл 16:33, 25 августа 2015 (UTC)
- когда музыканты оплакивают тот факт — в фразе рядом эмоциональное «оплакивают» и казённое «тот факт»
- Исправлено.--Constantin1706 обс/вкл 16:33, 25 августа 2015 (UTC)
- играющая музыку, которая закрепится в голове и в сердце — останется в голове и сердце
- Участники Simple Plan проводили некоммерческие пропаганды - Saidaziz 12:42, 22 августа 2015 (UTC)
- Исправлено.--Constantin1706 обс/вкл 16:33, 25 августа 2015 (UTC)
- Преамбула длинновата, почти три тысячи видимых знаков. Может, убрать про благотворительность и/или про Скуби-Ду? --Deinocheirus 16:46, 25 сентября 2015 (UTC)
- Мне кажется, это интересные факты о группе. Может, лучше объединить Скуби-Ду и благотворительность в один абзац? Так она будет визуально казаться меньше.--Constantin1706 обс/вкл 14:10, 26 сентября 2015 (UTC)
- Название раздела «Происхождение» я бы заменил на «Формирование/Создание группы». --Deinocheirus 16:46, 25 сентября 2015 (UTC)
- «На родине коллектива альбом занял восьмую позицию» — в каком чарте? --Deinocheirus 16:46, 25 сентября 2015 (UTC)
- Уточнил, что в Canadian Albums Chart.--Constantin1706 обс/вкл 14:10, 26 сентября 2015 (UTC)
- Я не нахожу цитату из Уилсона («занимающей положение посередине между Cheap Trick и Green Day») в разделе о стиле по ссылке на Allmusic. Может, я не вижу полного текста? --Deinocheirus 16:46, 25 сентября 2015 (UTC)
- Она не в основном тексте с биографией, а в... эпиграфе? или подзаголовке? Затрудняюсь, как это назвать, но цитата такова: «French-Canadian emo band with a punk-based pop sound poised halfway between Cheap Trick and Green Day»--Constantin1706 обс/вкл 14:10, 26 сентября 2015 (UTC)
- «группа выпустила специальные мерчёвые футболки» — этого слова я не знаю и не берусь даже предполагать, что оно означает. Боюсь, та же реакция будет у многих читателей. --Deinocheirus 16:46, 25 сентября 2015 (UTC)
- Мерчёвые — значит с логотипом группы. Заменю на фирменные.--Constantin1706 обс/вкл 14:10, 26 сентября 2015 (UTC)
- «Полный список наград и номинаций см. на странице „Список наград и номинаций Simple Plan“» — нету такой. --Deinocheirus 16:46, 25 сентября 2015 (UTC)
- Да, список еще не написан, это так, на будущее. Просто вместе со всеми номинациями список будет где-то из 50-60 пунктов, а это +треть от всей страницы. Поэтому часто для всех наград и номинаций создают отдельные страницы и ссылаются на них, но в нашем случае такая страница еще не создана. А писать типа "здесь одни награды" не получится, ведь надо что-то еще сказать и про номинации, а то читатель может подумать, что группа побеждала на всех номинациях без исключений. --Constantin1706 обс/вкл 14:10, 26 сентября 2015 (UTC)
- Так в начале раздела написано «номинаций столько-то, побед столько-то». Нормально, прочтут и поймут. А красная ссылка в {{main}} выглядит форменным издевательством — то ли удалили по незначимости, то ли забыли создать… --Deinocheirus 15:18, 26 сентября 2015 (UTC)
- На самом деле такое есть. Вкратце дан выборочный список наград и номинаций, полная информация в списке. Если там со значимостью у списка наград и номинаций Simple Plan нормально, по объему хватит — то почему бы и не создать, хоть в будущем.--Славанчик 10:54, 27 сентября 2015 (UTC)
- Я не говорю, что его нельзя создать. Я говорю, что пока его нет, акцентировать ссылку на него неправильно. Есть существенная разница между красной ссылкой просто где-то в тексте и прямым отсыланием читателя к несозданному списку с формулировкой «чтобы узнать больше о теме статьи, загляните сюда». --Deinocheirus 13:33, 27 сентября 2015 (UTC)
- На самом деле такое есть. Вкратце дан выборочный список наград и номинаций, полная информация в списке. Если там со значимостью у списка наград и номинаций Simple Plan нормально, по объему хватит — то почему бы и не создать, хоть в будущем.--Славанчик 10:54, 27 сентября 2015 (UTC)
- Так в начале раздела написано «номинаций столько-то, побед столько-то». Нормально, прочтут и поймут. А красная ссылка в {{main}} выглядит форменным издевательством — то ли удалили по незначимости, то ли забыли создать… --Deinocheirus 15:18, 26 сентября 2015 (UTC)
- Да, список еще не написан, это так, на будущее. Просто вместе со всеми номинациями список будет где-то из 50-60 пунктов, а это +треть от всей страницы. Поэтому часто для всех наград и номинаций создают отдельные страницы и ссылаются на них, но в нашем случае такая страница еще не создана. А писать типа "здесь одни награды" не получится, ведь надо что-то еще сказать и про номинации, а то читатель может подумать, что группа побеждала на всех номинациях без исключений. --Constantin1706 обс/вкл 14:10, 26 сентября 2015 (UTC)
- Очень затянутое введение. Состав группы, двойная отсылка на франкоканадцев, группы оказавшие влияние явно лишние. Кромем того, текст введения хочется переструктурировать. Первое предложение включает Монреаль и 1999 год, как будто это самое важное для описания значимости группы. После общего количества альбомов написать про популярные, а потом про концерты (порядок можно поменять, важно что это составлящие должны быть вместе). Стиль группы выделить в отдельный абзац, куда можно включить и Скуби-ду. Последним абзацем оставить благотворительность. Итого вместо 6 абзацев, которых много даже для ИС, получим четыре, которых всё ещё много для ХС, но уже можно легче читать. Могу всё сделать сама в предположении что текст есть в самой статье. --Zanka 12:23, 28 сентября 2015 (UTC)
Я буду очень признателен Вам, если Вы поможете мне в этом. Мне просто кажется, что вся информация там очень важна, поэтому самому мне выполнить эту работу будет сложно. Еще до выставления статьи в КХС пришлось убрать кучу, как я считал, полезной информации. --Constantin1706 обс/вкл 17:01, 1 октября 2015 (UTC)
::: Поубавил введение на 1258 байтов. --Constantin1706 обс/вкл 15:14, 3 октября 2015 (UTC)
- Статью надо аккуратно вычитывать и чистить, очень много лишних мелких деталей и дословного перевода с английского, который выглядит не по-русски. --Zanka 00:22, 29 сентября 2015 (UTC)
- Прошу Вас указать на подобные примеры. --Constantin1706 обс/вкл 14:54, 5 октября 2015 (UTC)
- Я прошу прощения, времени совсем мало стало. Я сначала думала сама вычитать детально, чтобы всё здесь не выписывать, но попробую оставить здесь. --Zanka 12:06, 7 октября 2015 (UTC)
- Прошу Вас указать на подобные примеры. --Constantin1706 обс/вкл 14:54, 5 октября 2015 (UTC)
от Zanka[править код]
- " В 1995 году они узнали, что группа с таким названием уже существовует, и решили переименовать свой коллектив в Roach. После недолгой паузы и последовавшего воссоединения они решили, что новое название их не устраивает, и опять сменили его, на этот раз остановившись на названии Reset, которое и стало окончательным" - два раза решили (первый раз можно просто сказать "переименовали", лишняя деталь про окончательное название.
- Готово. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- Цитата Комо выделена, а следующая за ней цитата Бувье прописана в тексте, хотя она в два раза длиннее и имеет ещё и внутреннее цитирование.
- Выделяются те цитаты, которые имели бы наивысшее значение. Например, цитата Комо говорит о том, что группе позарез нужен был Бувье - без него никак нельзя. А следующая цитата Бувье просто описывает его жизнь во время творческого кризиса в Reset - по-моему, ничего интересного. Аналогично и с цитатой Карпа - первая отражает восхищение продюсера музыкантами, а вторая просто развёрнуто описывает ситуацию, когда коллектив поразил Карпа. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- Есть разные мнения относительно точек в подписях к картинкам, но общая идея такова: если это предложение, то должна быть точка, а если нет - то и точки не надо. В вашем случае лучше либо убрать точки, либо сделать короткие подписи длиннее.
- Готово. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- "Тот послушал демозаписи группы, оценил их, но не был окончательно убеждён." - смысл этого предложения ускользает от меня, стиль тоже.
- Дополнил: "не был окончательно убеждён заключить контракт с коллективом". --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- Две подряд цитаты Карпа, одна из которых оформлена отдельным шаблоном, а другая прямо в тексте, хотя опять включает цитату внутри себя, тоже выглядят странно.
- Как оказалось, это одна цитата, почему-то разбитая на две части. Объединил в один блок. --Deinocheirus 14:20, 15 октября 2015 (UTC)
- "В этом году Simple Plan занялись записью дебютного альбома. При работе над материалом для дебютной пластинки Simple Plan были сосредоточены на поп-панк-музыке" - два раза дебют.
- Готово. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- "Музыканты столкнулись с проблемами: ни одна канадская компания звукозаписи не решалась начать работать с Simple Plan" - это одна проблема или много?
- Готово. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- Вторая часть первого абзаца раздела No Pads, No Helmets… Just Balls (2002—2003) плохо структурирована, сам абзац хочется разбить на два. Я бы предложила следующий порядок:
Запись была продолжена с поддержкой Lava и к началу 2002 года была завершена. Продюсировал альбом Арнольд Ланни (англ.)русск.. <абзац> 19 марта 2002 группа выпустила свой первый студийный альбом No Pads, No Helmets... Just Balls, из материала которого были выпущены синглы «I’m Just a Kid», «I’d Do Anything», «Addicted», и «Perfect»[35]. Помимо участников коллектива в записи участвовали приглашённые музыканты из других групп — Марк Хоппус из Blink-182, внёсший свой вклад в создание трека «I'd Do Anything»[37][33], и Джоэл Мэдден из Good Charlotte, записавший вокальную партию для песни «You Don’t Mean Anything»[33]. В продвижении альбома на рынках принимали участие Atlantic Records, Lava Records и WEA Distribution[38].
- Готово. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- "был продан тиражом в свыше двух миллионов экземпляров" - лишнее В.
- Готово. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- Название диска повторяется в разделе очень часто. Есть хорошие замены на просто диск, но нужно менять дальше и больше.
- Готово. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- "На этот раз, при написании нового альбома, группа решила выйти за рамки панка" - обе запятые лишние.
- Готово. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- "Участники коллектива чувствовали себя ограниченными поп-панк-жанром" и "группа решила выйти за рамки панка" - противоречие. Скорее всего оно обусловлено тем, что первое предложение по-вашему относится к только первому альбому, но по тексту оно распространяет ограничения первого альбому на второй.
- К первому альбому здесь относится только "поп-панк-жанр", во время работы над ним музыканты не чувствовали никаких ограничений.--Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- "Несмотря на тот факт, что песни из нового альбома не транслировались по радио, Still Not Getting Any… моментально добился успеха" - моментально - сильно ненейтрально. Я понимаю, что далее идёт объяснение, что действительно быстро, так может и оставить быстро?
- Готово. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- "В Канаде Still Not Getting Any… получил четырежды платиновый статус, дважды платиновый в Австралии и платиновый в США" - либо город - статус, либо статус - город, но во всех трёх случаях должно быть одиннаково, а не вразнобой.
- Готово. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- "По мнению рецензента из журнала Q, «невозможно не восхититься мастерством» музыкантов[56]" - по мне это абсолютно лишнее в статье, но верю, что могут быть другие мнения.
- Крайне положительный отзыв о самом успешном альбоме. Может всё-таки не стоит? --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- "В следующем году коллектив номинировался на премию «Juno Awards» за этот DVD в категории «Лучшее видео (англ.)русск.»[40]." и "В этом же году коллектив получил Juno в номинации «Juno Fan Choice Award (англ.)русск.»[40]." - сравните, должно быть в одном стиле.
- Это уже не моих рук дело, кто-то потом уже изменил :). Думаю, стилевая разница здесь заключается в том, что первую номинацию группа не выиграла, а вот уже на второй коллектив получил премию. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- Разница заключается в том, что в первом случае «Juno Awards» с кавычками, а во втором Juno, и в первом случае категория/номинация переведена, а во втором - нет. --Zanka 00:07, 9 октября 2015 (UTC)
- Теперь исправлено --Constantin1706 обс/вкл 18:07, 10 октября 2015 (UTC)
- Это я менял :) Теперь провёл уже сквозную унификацию — название премии везде в кавычках и латиницей. --Deinocheirus 14:20, 15 октября 2015 (UTC)
- Разница заключается в том, что в первом случае «Juno Awards» с кавычками, а во втором Juno, и в первом случае категория/номинация переведена, а во втором - нет. --Zanka 00:07, 9 октября 2015 (UTC)
- Это уже не моих рук дело, кто-то потом уже изменил :). Думаю, стилевая разница здесь заключается в том, что первую номинацию группа не выиграла, а вот уже на второй коллектив получил премию. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
- "Примерно через полтора года, потраченные на поддержку альбома Still Not Getting Any..., группа приостановила концертную деятельность в феврале 2006 года и выступала только от случая к случаю. " - либо через полтора года, либо в феврале 2006 года.
- Готово. --Constantin1706 обс/вкл 17:11, 8 октября 2015 (UTC)
Стрижка только началась :). И я не стала здесь перечислять менее тривиальные проблемы со стилем, так как для них лучше давать свою версию, а у меня на это времени нет. --Zanka 00:23, 8 октября 2015 (UTC)
Вторая часть прошла мягче: то ли я привыкла, то ли вы :). --Zanka 18:59, 11 октября 2015 (UTC)
- "На этом альбоме коллектив продемонстрировал стилистические отличия от скучных релизов своих современников вроде New Found Glory или Good Charlotte" - это предложение должно быть аттрибутировано, лучше просто удалено.
- "Квинтет оставил свой поп-панк-стиль[40] и больше внимания уделил на этом релизе альтернативному року" - "на этом релизе" здесь абсолютно лишнее.
- "В 2009 году Simple Plan номинировались на премию Juno Awards в номинациях «Группа года» и «Альбом года»" - тут только в однои парамнтре расхождение. Кстати, Джуно кто-то расписывал, может у чего-то есть и русские статьи.
- "Neilsen SoundScan присудили диску второе место" - второе мчесто где?
- "В ноябре группа сообщила о своих планах выпустить EP-альбом под названием Get Your Heart On – The Second Coming![86]. Новый мини-альбом вышел 3 декабря 2013 года[86]. Get Your Heart On – The Second Coming! состоял из песен, которые были записаны во время сессий для альбома Get Your Heart On!, но по разным причинам не вошедших в него[87]." - не лучше ли второй раз вместо названия альбома написать ОН.
- "После завершения туров квинтет начали писать новые песни[88]." - проблемы с ед-мн. числом.
- Во второй части статьи подписи к фотографиям всё ещё с точками.
- Этот пункт и выше исправлены. --Constantin1706 обс/вкл 16:54, 12 октября 2015 (UTC)
Итог[править код]
По стилистическим и содержательным замечаниям приняты меры или даны обоснованные объяснения, почему так, а не иначе. Формальным требованиям к ХС статья соответствует, статус присвоен. --Deinocheirus 14:20, 15 октября 2015 (UTC)
Статья об одном из видов запрограммированной гибели клеток. Написана по последним научным данным и содержит уникальный на русском языке материал. --Eruvanda 10:14, 19 августа 2015 (UTC)
За (Некроптоз)[править код]
- Спать не буду! Чувствую себя буфетчиком Соковым, которому рассказали об этом самом. «Девять месяцев, двести сорок девять тысяч… Это выходит круглым счетом двадцать семь тысяч в месяц? Маловато, но при скромной жизни хватит…» Retired electrician 13:55, 20 августа 2015 (UTC)
- Статья соответствует требованиям, предъявляемым к хорошим статьям --Sirozha.ru 16:36, 26 августа 2015 (UTC)
Против (Некроптоз)[править код]
Комментарии (Некроптоз)[править код]
- неудачно сформулировано гибель клетки, зависимая от активации взаимодействующей с рецептором протеинкиназы --Sirozha.ru 03:16, 21 августа 2015 (UTC)
- Исправлено --Eruvanda 20:53, 21 августа 2015 (UTC)
- В отличие от апоптоза, зависимого от активации каспазы возможно, лучше сказать вызываемого --Sirozha.ru 03:16, 21 августа 2015 (UTC)
- Исправлено --Eruvanda 20:53, 21 августа 2015 (UTC)
- молекулярные основы некроза в настоящее время плохо понятны наверное лучше сказать мало изучены --Sirozha.ru 03:17, 21 августа 2015 (UTC)
- Исправлено --Eruvanda 20:53, 21 августа 2015 (UTC)
- В некоторых местах имеется не совсем энцеплопедический стиль "Почему же тогда у высших организмов сохраняется эта иммуногенная форма клеточной гибели?" - это больше подходит курсу лекций. --Рулин 21:21, 1 октября 2015 (UTC)
- Исправлено --Eruvanda 17:53, 2 октября 2015 (UTC)
- Во введение показан механизм Некроптоза, не лучше ли будет поставить туда больше физиологии и патогенеза - меньше будет "отпугивать" неспециалистов и сразу прояснять, что это вообще такое. Например отностительно хорошо в этом плане написано введение к статье Апоптоз - "Апоптоз наблюдается у всех эукариотов, начиная от одноклеточных простейших и вплоть до высших организмов" , "Исследования программируемой клеточной смерти ведутся с конца 1960-х годов..." , "В организме среднестатистического взрослого человека в результате апоптоза погибает ежедневно порядка 50—70 миллиардов клеток" - то есть можно чётко уже из введения видеть, что апоптоз , присутствует как нормальный процесс в здоровом организме и не только у человека, ведуться исследования. В противоположность этому про некроптоз можно написать "Регуляция некроптоза имеет ключевое значение для поддержания гомеостаза иммунной системы" или "Некроптоз играет роль в защите организма от внутриклеточных патогенов" (это цитаты из раздела физиологии). "Некроптоз связан с рядом патологических состояний..." , "блокирование апоптоза может стимулировать клетки использовать некроптоз как альтернативный путь смерти", "В отличие от апоптоза, при котором высоко иммуногенные внутриклеточные белки находятся внутри апоптотических телец и не выходят наружу, некроптоз сопровождается высвобождением содержимого клетки во внешнюю среду и вызывает сильный ответ как со стороны врождённого, так и приобретённого иммунитета" и т.д. То есть надо уже во введение описать , что Апоптоз, это "нормальная" форма, а "Некроптоз" - как-то связан с теми или иными патологиями. Ну акцентировать , что это довольно малоисследованная тема.--Рулин 21:21, 1 октября 2015 (UTC)
- Во-первых, и некроптоз, и апоптоз — «нормальные» формы клеточной гибели: обе имеют определённую физиологическую роль, но и связаны с патологиями (апоптоз — с раком, например). Здесь нет «нормального» и «ненормального», ваше понимание в корне неверно. Такое ощущение, что вы вовсе не читали преамбулу. Всё то, что вы перечислили, в ней есть. В ней не было про "блокирование апоптоза может стимулировать клетки использовать некроптоз как альтернативный путь смерти" и "В отличие от апоптоза, при котором высоко иммуногенные внутриклеточные белки находятся внутри апоптотических телец и не выходят наружу, некроптоз сопровождается высвобождением содержимого клетки во внешнюю среду и вызывает сильный ответ как со стороны врождённого, так и приобретённого иммунитета". Это я добавила. --Eruvanda 18:05, 2 октября 2015 (UTC)
- Раздел история очень маленький. Что, после 1998 года других исследований не было? --Рулин 21:21, 1 октября 2015 (UTC)
- Были, конечно. Собственно, им посвящена вся остальная статья :) В разделе «История» рассказывается только об открытии некроптоза и том, когда и почему его решили выделить как отдельную форму клеточной гибели. --Eruvanda 17:55, 2 октября 2015 (UTC)
Итог (Некроптоз)[править код]
- По содержательным замечаниям внесены исправления или даны аргументированные ответы. Преамбула несколько расширена, часть запрашиваемой информации в ней действительно уже была. В целом критических недостатков не осталось, формальным требованиям к ХС статья соответствует, статус присвоен. --Deinocheirus 14:39, 3 октября 2015 (UTC)
Кандидат в хорошие статьи Виноградов, Дмитрий Андреевич |
Номинатор: Полиционер |
Тематический проект: Преступность |
авторы |
Массовый убийца, более известный как «русский Брейвик». --Полиционер 20:09, 19 августа 2015 (UTC)
За (Виноградов, Дмитрий Андреевич)[править код]
- Тема важная, но статья несколько хроникёрская, без должной аналитики. Похоже на обзор прессы о массовом убийстве. А ведь ХС — это не дайджест. Ведь о чём статья? О юристе-аптекаре Виноградове? Нет, вне расправы над коллегами у него самостоятельной значимости нет. О событии массового убийства? Числом жертв пробил себе дорогу в Энциклопедию? Тоже вряд ли, раз статья называется не «Дело Виноградова», а мы так подробно исследуем натуру преступника вне события, прямо с самого детства. Так о чём же? Если в двух словах — статья прежде всего о том, до какой страшной трагедии может довести нервическую и инфантильную личность вчерашнего студента коварство женщины, усугублённое офисной травлей. Сюжет, прямо скажем, для Достоевского или Ваксберга. С этой точки зрения мотивы преступления раскрыты пока слабовато, поверхностно, провоцирующее влияние Казниковой обозначено как-то мельком — хотя на следствии, в суде, в СМИ ей отводили роль «спускового крючка» трагедии. А в изучении причинно-следственных связей и состоит вся ценность, выделяющая данное преступление из ряда похожих, но для Энциклопедии интереса не представляющих. Впрочем, это скорее недостаток не самой статьи, а источников, на основе которых она написана. Настоящего-то осмысления происшедшего по сути и не было.--Leonrid 15:19, 5 октября 2015 (UTC)
- «Ведь о чём статья? О юристе-аптекаре Виноградове? Нет…» — как раз таки о нём, статья об убийстве находится немного по другому адресу. Различные источники привносят свои подробности в описание отношений Виноградова и Казниковой, часто эти подробности не соответствуют друг другу. Думаю, Википедия — не антология домыслов и предположений, в энциклопедической статье можно ограничиться тем, что есть, к тому же, причинно-следственная связь (конфликт с Казниковой → замысел убийства → убийство) и сейчас прослеживается неплохо. --Полиционер 10:27, 7 октября 2015 (UTC)
- Тогда есть смысл принять во внимание выводы АК:936 (см. также СО иска): если персона преступника получила значимость только по одному-единственному преступлению и уже вынесен обвинительный приговор, то статью рекомендуется посвятить Делу, а не самому преступнику. Личность преступника в этом случае м. б. подробно рассмотрена в отдельном разделе статьи о Деле. Почему вы считаете, что в данном случае целесообразна именно статья о Виноградове, а не о Деле Виноградова? --Leonrid 13:32, 7 октября 2015 (UTC)
- Имхо, значимость преступника гораздо легче обосновать, нежели значимость совершённого им преступления. --Полиционер 14:56, 7 октября 2015 (UTC)
- Но не в данном случае. --Leonrid 16:38, 7 октября 2015 (UTC)
- Почему же? ВП:БИО#ДРУГИЕ просматривается, и необходимое для оценки по этому критерию соответствие ВП:ОКЗ есть. А вот с преступлением ситуация гораздо хуже. --Полиционер 16:50, 7 октября 2015 (UTC)
- Но не в данном случае. --Leonrid 16:38, 7 октября 2015 (UTC)
- Имхо, значимость преступника гораздо легче обосновать, нежели значимость совершённого им преступления. --Полиционер 14:56, 7 октября 2015 (UTC)
- Тогда есть смысл принять во внимание выводы АК:936 (см. также СО иска): если персона преступника получила значимость только по одному-единственному преступлению и уже вынесен обвинительный приговор, то статью рекомендуется посвятить Делу, а не самому преступнику. Личность преступника в этом случае м. б. подробно рассмотрена в отдельном разделе статьи о Деле. Почему вы считаете, что в данном случае целесообразна именно статья о Виноградове, а не о Деле Виноградова? --Leonrid 13:32, 7 октября 2015 (UTC)
- «Ведь о чём статья? О юристе-аптекаре Виноградове? Нет…» — как раз таки о нём, статья об убийстве находится немного по другому адресу. Различные источники привносят свои подробности в описание отношений Виноградова и Казниковой, часто эти подробности не соответствуют друг другу. Думаю, Википедия — не антология домыслов и предположений, в энциклопедической статье можно ограничиться тем, что есть, к тому же, причинно-следственная связь (конфликт с Казниковой → замысел убийства → убийство) и сейчас прослеживается неплохо. --Полиционер 10:27, 7 октября 2015 (UTC)
Против (Виноградов, Дмитрий Андреевич)[править код]
Комментарии (Виноградов, Дмитрий Андреевич)[править код]
- Сплошь газетные источники, причем среди ключевых (судя по количеству ссылок) — «Московский комсомолец». Не видно никакой аналитики.
- Нигде не видел правил / итогов на ВП:КОИ, запрещающих использовать газетные источники, в частности, МК. Другим статьям это не помешало избраться. --Полиционер 10:44, 20 августа 2015 (UTC)
- Присоединяюсь к сомнениям по-поводу источников вообще и МК в частности. --DR 13:16, 20 августа 2015 (UTC)
- Прошу дать пояснения по поводу Ваших сомнений насчёт конкретной статьи МК. --Полиционер 13:29, 20 августа 2015 (UTC)
- У меня сомнения по-поводу авторитетности МК вообще как источника (а не только данной статьи). Википедия:К оценке источников/Архив/2009/1#Московский Комсомолец и куча других запросов там же. Его даже в спам-лист хотели внести - Википедия:К оценке источников/Архив/2015/1#Московский комсомолец --DR 13:47, 20 августа 2015 (UTC)
- Но ведь не внесли. Тут надо на статью смотреть отдельно. --95.32.99.179 14:06, 20 августа 2015 (UTC)
- Например, конкретно эта статья основана на интервью с матерью Виноградова, лично я не вижу препятствий к её использованию. --Полиционер 16:53, 20 августа 2015 (UTC)
- Но ведь не внесли. Тут надо на статью смотреть отдельно. --95.32.99.179 14:06, 20 августа 2015 (UTC)
- У меня сомнения по-поводу авторитетности МК вообще как источника (а не только данной статьи). Википедия:К оценке источников/Архив/2009/1#Московский Комсомолец и куча других запросов там же. Его даже в спам-лист хотели внести - Википедия:К оценке источников/Архив/2015/1#Московский комсомолец --DR 13:47, 20 августа 2015 (UTC)
- Прошу дать пояснения по поводу Ваших сомнений насчёт конкретной статьи МК. --Полиционер 13:29, 20 августа 2015 (UTC)
- Присоединяюсь к сомнениям по-поводу источников вообще и МК в частности. --DR 13:16, 20 августа 2015 (UTC)
- Нигде не видел правил / итогов на ВП:КОИ, запрещающих использовать газетные источники, в частности, МК. Другим статьям это не помешало избраться. --Полиционер 10:44, 20 августа 2015 (UTC)
- Вообще после вынесения приговора дело привлекало к себе сколько нибудь пристальное внимание? — Saidaziz 04:09, 20 августа 2015 (UTC)
- А Вы статью читали? --95.32.99.179 10:45, 20 августа 2015 (UTC)
- Я читал. Вопрос остался. --DR 13:16, 20 августа 2015 (UTC)
- Статья не столько о деле, сколько о Виноградове, что вроде бы следует из её названия. --Полиционер 17:16, 20 августа 2015 (UTC)
- Если вам принципиально, могу переформулировать вопрос Saidaziz: Вообще после вынесения приговора Виноградов привлекал к себе сколько нибудь пристальное внимание? --DR 17:30, 20 августа 2015 (UTC)
- Угу, [1], [2], [3]. --Полиционер 17:35, 20 августа 2015 (UTC)
- Если вам принципиально, могу переформулировать вопрос Saidaziz: Вообще после вынесения приговора Виноградов привлекал к себе сколько нибудь пристальное внимание? --DR 17:30, 20 августа 2015 (UTC)
- Статья не столько о деле, сколько о Виноградове, что вроде бы следует из её названия. --Полиционер 17:16, 20 августа 2015 (UTC)
- Я читал. Вопрос остался. --DR 13:16, 20 августа 2015 (UTC)
- А Вы статью читали? --95.32.99.179 10:45, 20 августа 2015 (UTC)
- Прежде, чем мы начнём обсуждать статью, хотелось бы понять, насколько она вообще соответствует критериям значимости в отрыве от статьи Массовое убийство в Медведкове. Есть ли серьзные АИ (не новостные источники), рассматривающие субъекта статьи? Сразу скажу - я видел Википедия:К объединению/8 ноября 2012, однако итог, подведённый без какого-то анализа аргументов куклой бессрочно заблокированного участника, заблокированной через дюжину дней после подведения оного итога, на меня произвёл очень удручающее впечатление. --DR 13:16, 20 августа 2015 (UTC)
- ВП:ДРУГИЕ: люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения — положительно <…>, отрицательно (террористы, знаменитые преступники и т. п.) или нейтрально. Значимость статьи об убийстве как раз таки и ставится под сомнение в данный момент, ряд уважаемых коллег склоняется к тому, чтобы удалить её в пользу статьи о Виноградове. --Полиционер 13:24, 20 августа 2015 (UTC)
- Я в курсе, спасибо. Тут вопрос в другом - как это категоризуют АИ, рассматривающие данную тему. Там бывают совсем разные варианты - поэтому у нас есть, к примеру, статья Чикатило, Андрей Романович (но нет Убийства Чикатилло) и есть Захват Ту-134 в Уфе (но нет Мацнев, Николай и Ягмурджи, Сергей). --DR 13:32, 20 августа 2015 (UTC)
- Зато есть Теракт в Оклахома-Сити и Маквей, Тимоти например. --95.32.99.179 13:37, 20 августа 2015 (UTC)
- Да. Есть ещё о Брейвике и о расстреле. Вопрос в том, чему посвящены АИ в данном конкретном случае. Потому что из приведённых в конце статьи (и тут мы возвращаемся ко второму вопросу Saidaziz) я не вижу чего-то выходящего за пределы ВП:НЕНОВОСТИ (короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни) --DR 13:42, 20 августа 2015 (UTC)
- ВП:НЕНОВОСТИ на людей не распространяется. Люди не события и не явления общественной жизни. --95.32.99.179 14:00, 20 августа 2015 (UTC)
- Лично мне такая трактовка ВП:НЕНОВОСТИ не знакома. --DR 14:01, 20 августа 2015 (UTC)
- О людях есть правило ВП:БИО. Гр-н Виноградов под него подпадает. А что же касется статьи про его преступление, надо ли её удалять, объединять, то для этого есть соответствующие страницы, где можно вести соответствующее обсуждение. --95.32.99.179 14:05, 20 августа 2015 (UTC)
- Вот только статья ХС должна иметь уже консенсусное именование, содержание и т.д. А не "на ВП:КУ сейчас обсуждают, удалять ли или объединять". --DR 14:14, 20 августа 2015 (UTC)
- Вполне возможно, что оставят всё так как есть. --95.32.99.179 14:32, 20 августа 2015 (UTC)
- Вот только статья ХС должна иметь уже консенсусное именование, содержание и т.д. А не "на ВП:КУ сейчас обсуждают, удалять ли или объединять". --DR 14:14, 20 августа 2015 (UTC)
- О людях есть правило ВП:БИО. Гр-н Виноградов под него подпадает. А что же касется статьи про его преступление, надо ли её удалять, объединять, то для этого есть соответствующие страницы, где можно вести соответствующее обсуждение. --95.32.99.179 14:05, 20 августа 2015 (UTC)
- Лично мне такая трактовка ВП:НЕНОВОСТИ не знакома. --DR 14:01, 20 августа 2015 (UTC)
- ВП:НЕНОВОСТИ на людей не распространяется. Люди не события и не явления общественной жизни. --95.32.99.179 14:00, 20 августа 2015 (UTC)
- Да. Есть ещё о Брейвике и о расстреле. Вопрос в том, чему посвящены АИ в данном конкретном случае. Потому что из приведённых в конце статьи (и тут мы возвращаемся ко второму вопросу Saidaziz) я не вижу чего-то выходящего за пределы ВП:НЕНОВОСТИ (короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни) --DR 13:42, 20 августа 2015 (UTC)
- Зато есть Теракт в Оклахома-Сити и Маквей, Тимоти например. --95.32.99.179 13:37, 20 августа 2015 (UTC)
- Я в курсе, спасибо. Тут вопрос в другом - как это категоризуют АИ, рассматривающие данную тему. Там бывают совсем разные варианты - поэтому у нас есть, к примеру, статья Чикатило, Андрей Романович (но нет Убийства Чикатилло) и есть Захват Ту-134 в Уфе (но нет Мацнев, Николай и Ягмурджи, Сергей). --DR 13:32, 20 августа 2015 (UTC)
- ВП:ДРУГИЕ: люди, совершившие тот или иной из ряда вон выходящий поступок, независимо от того, как этот поступок оценивается с моральной точки зрения — положительно <…>, отрицательно (террористы, знаменитые преступники и т. п.) или нейтрально. Значимость статьи об убийстве как раз таки и ставится под сомнение в данный момент, ряд уважаемых коллег склоняется к тому, чтобы удалить её в пользу статьи о Виноградове. --Полиционер 13:24, 20 августа 2015 (UTC)
- Верховный суд России признал законным пожизненный приговор А что, кто-то говорил, что он незаконный? Ни в кассации, ни в решении я ничего такого не вижу. --DR 13:16, 20 августа 2015 (UTC)
- Изменил формулировку. --Полиционер 13:24, 20 августа 2015 (UTC)
- справку Дмитрию в «Медсервисе» оформили за 900 рублей? долларов? --DR 13:16, 20 августа 2015 (UTC)
- Уточнил. --Полиционер 13:24, 20 августа 2015 (UTC)
- выложил на своей странице документ На собственном веб-сайте? В блоге? В Одноклассниках? --DR 13:16, 20 августа 2015 (UTC)
- В контакте. --95.32.99.179 13:19, 20 августа 2015 (UTC)
- Внёс уточнение. --Полиционер 13:23, 20 августа 2015 (UTC)
- Он действительно полтора часа просидел в туалете до преступления? Тут нет ошибки? 213.87.132.116 23:15, 28 августа 2015 (UTC)
- Видимо, так оно и было [4], [5]. --Полиционер 10:37, 29 августа 2015 (UTC)
- Как-то не верится, что Виноградов мог стрелять с двух рук. По-македонски, так? А отдача от выстрелов? Это же не пистолет, от ружей отдача сильней. Он бы не удержал их. Прошу предоставить более солидные источники, чем МК. --95.32.224.235 00:16, 1 сентября 2015 (UTC)
- Данные по стрельбе с двух рук не подтвердились, внёс уточнения. --Полиционер 09:02, 1 сентября 2015 (UTC)
- Ну здрасьте, если данные не подтвердились их надо удалять, а не ставить такие предупреждения. Иначе полстатьи такими опровержениями можно обвесить. --95.32.90.54 22:18, 1 сентября 2015 (UTC)
- Эти данные встречаются в материалах по Виноградову слишком часто, поэтому для удобства читателей лучше сделать так. --Полиционер 09:57, 2 сентября 2015 (UTC)
- Ну здрасьте, если данные не подтвердились их надо удалять, а не ставить такие предупреждения. Иначе полстатьи такими опровержениями можно обвесить. --95.32.90.54 22:18, 1 сентября 2015 (UTC)
- Данные по стрельбе с двух рук не подтвердились, внёс уточнения. --Полиционер 09:02, 1 сентября 2015 (UTC)
- «Дмитрий родился с сильным кислородным голоданием, врачи диагностировали у новорождённого энцефалопатию в результате родовой травмы, а также смещение позвонков шейного отдела позвоночника» — ссылка на РГ, но там из всего перечисленного одно слово — «кривошея». Остальное же взято по-прежнему из МК. --Deinocheirus 14:46, 5 октября 2015 (UTC)
- Как я ранее писал, статья МК основана на интервью с матерью Виноградова, поэтому не считаю необходимым полностью изымать её из статьи. --Полиционер 10:38, 7 октября 2015 (UTC)
- Дело не столько в достоверности источника (в конце концов, это не те сведения, где нужно подтверждение энциклопедиями и монографиями), сколько в том, что была проставлена ссылка на источник, в котором этой информации нет. Я добавил МК. --Deinocheirus 12:51, 7 октября 2015 (UTC)
- Как я ранее писал, статья МК основана на интервью с матерью Виноградова, поэтому не считаю необходимым полностью изымать её из статьи. --Полиционер 10:38, 7 октября 2015 (UTC)
- «поступил в Академический правовой университет на базе института государства и права при Российской академии наук» — опять ссылка на РГ, но там говорится просто про Институт государства и права, а нюансы опять в МК. --Deinocheirus 14:46, 5 октября 2015 (UTC)
- Добавил сноску самостоятельно. --Deinocheirus 13:02, 9 октября 2015 (UTC)
- По поводу романа с Казниковой: РГ, да и МК, ведь пишут о том, что была попытка переспать, какой же он после этого «платонический»? Само определение взято из NEWSru, где заметка датирована семью днями раньше (и где говорится также, что секса не было, как и в ещё более ранней заметке LifeNews), так что, видимо, показания с тех пор поменялись. --Deinocheirus 14:46, 5 октября 2015 (UTC)
- «Платонический роман» — оказался по факту, а не по намерениям Виноградова. Он-то хотел иначе, но коварная «девушка» продинамила. Были упоминания, что на этой почве Виноградов и озверел, здесь корень и мотив преступления. Данная тема раскрыта слабовато, история отношений с Казниковой (для которой инфантильный, неискушённый и нездоровый Виноградов оказался игрушкой), её роль в провоцировании психического срыва приятеля требует отдельного раздела. --Leonrid 15:12, 5 октября 2015 (UTC)
- Переписал по более поздним источникам. --Полиционер 15:45, 7 октября 2015 (UTC)
- Про приступы ревности тоже цитируется из NEWSru, в более поздних изданиях эта тема не акцентируется, в РГ так и вообще пишут, что Виноградов ревновал не к жениху, а к Бирюку... --Deinocheirus 14:46, 5 октября 2015 (UTC)
- Переписал по более поздним источникам. --Полиционер 15:45, 7 октября 2015 (UTC)
- В «Ленте» написано, что для приобретения оружия Виноградову, чей вид вызвал подозрения, пришлось помимо стандартной справки принести также дохументы из нарко- и психдиспансера. Не стоит ли упомянуть? --Deinocheirus 14:46, 5 октября 2015 (UTC)
- Следствием позже вообще предполагалось, что Виноградов купил справку, так что, думаю, пояснения такого рода будут выглядеть некстати. --Полиционер 10:22, 7 октября 2015 (UTC)
- «Я уверен, что у меня есть достаточные основания считать все человечество макро аналогом раковой опухоли живого организма; в роли последнего в данном случае выступает наша планета» — ссылка на РГ и «Ленту», но ни там, ни там этой части «манифеста» нет. И там, и там цитируется про компост и генетический мусор. Откуда же цитата в тексте статьи? --Deinocheirus 14:46, 5 октября 2015 (UTC)
- Подкрепил АИ. --Полиционер 10:18, 7 октября 2015 (UTC)
- «содержащиеся в тексте призывы направлены на массовое уничтожение человечества и оправдание таких действий, то есть являются призывами к терроризму» — это дословная цитата из Интерфакса, который, видимо, так же дословно цитирует выводы экспертизы. Я закавычил. --Deinocheirus 14:46, 5 октября 2015 (UTC)
- «Также суд допросил единственную выжившую в ходе стрельбы — Ярославу Сергенюк» — там ещё люди были, те же Казникова и Марченко, к примеру. Сергенюк, как я понимаю, была единственной пострадавшей, кто остался в живых. --Deinocheirus 14:46, 5 октября 2015 (UTC)
- Внёс коррективы. --Полиционер 10:35, 7 октября 2015 (UTC)
Предварительный итог (Виноградов, Дмитрий Андреевич)[править код]
Замечание исправлены, по поводу источников типа МК, в различных итогах и выссказываниях избирающих по статья Москвин, Анатолий Юрьевич было высказано мнение, что они допустимы применительно к таким фактам, которые описываются в статье. Вместе с тем впоследствии подобная информация была из статьи удалена, а сама она была выставлена на лишение. В случае моего единоличного положительного итога не исключается возможность такого же сценария. Поэтому я подвожу итог о присвоении статуса как предварительный. Если он не будет аргументировано оспорен в ближайшее время, то любой избирающий может присвоить статус статье. --Рулин 21:32, 1 октября 2015 (UTC)
- Частично заменил МК на статью из Российской газеты. --Полиционер 13:18, 2 октября 2015 (UTC)
- О заменах источника я пишу выше — ссылки заменен, текст по-прежнему из МК… --Deinocheirus 14:46, 5 октября 2015 (UTC)
Итог (Виноградов, Дмитрий Андреевич)[править код]
По содержательным замечаниям приняты меры. «Московский комсомолец» по-прежнему фигурирует в качестве одного из основных источников, но по нему описаны детали, в отношении которых вряд ли можно использовать эпитет «необычные», поэтому для сельской местности потянет. Формальным требованиям к ХС статья соответствует, статус присвоен. --Deinocheirus 13:02, 9 октября 2015 (UTC)