Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/22 сентября 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

14 июня

15 июня

16 июня

17 июня

18 июня

19 июня

20 июня

21 июня

22 июня

23 июня

24 июня

25 июня

26 июня

27 июня

28 июня

29 июня

30 июня

1 июля

2 июля

3 июля

4 июля

5 июля

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Генрих II Святой

Император Священной Римской империи. Некоторые разделы — перевод из немецкой вики. Большое спасибо за помощь участнику Obersachse, а также всем, кто редактировал статью.--Юлия 70 20:11, 22 сентября 2011 (UTC)

За (Генрих II Святой)

• Вполне. --Ghirla ^-трёп- 20:49, 22 сентября 2011 (UTC)
• А мне нравится. И иллюстрации хорошо разбавляют текст. -- Makakaaaa 10:01, 23 сентября 2011 (UTC)
• Претензии по количеству сносок я считаю надуманной - по количеству сносок статья приближается к избранным, разделов без сносок нет. Хотя и встречаются абзацы без сносок, но их при желании можно проставить быстро (да и так в общем то ясно, из какого источника взята информация). В статье иногда встречаются пунктуационные ошибки, кое где стоит устранить ссылки на неоднозначности, но за время номинации я постараюсь статью вычитать до конца. При этом у статьи есть очень хороший потенциал для того, чтобы стать избранной. Чтоб стать избранной, стоит пройтись по статье с дополнительными источниками (сейчас статья написана фактически по одному источнику с некоторыми дополнениями), благо они есть, может чуть дополнив статью текстом и сносками (я хотел сделать это во время рецензии, но времени не хватило). Плюс, что очень ценно, в статье есть историографический раздел. В общем, на мой взгляд статья полностью сейчас отвечает требованиям к хорошим статьям. Теперь осталось доработать статьи про Оттонов (I, II и III) — и будут статусные статьи по всем правителям династии.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:29, 23 сентября 2011 (UTC)

1) По источникам: ну разве ещё Колесницкий и Балакин. 2) По пунктуации: уж искала, искала ошибки и всё равно не все нашла… Чуть позже ещё пройдусь.--Юлия 70 14:27, 23 сентября 2011 (UTC)

Ещё есть Бульст-Тиле — у меня эта книга есть, я по ней попробую посмотреть. По пунктуации - я пару мест поправил. Но даже если еще что найдется, то это не беда. Сейчас статья достаточно хорошо вычитана.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:31, 23 сентября 2011 (UTC)

• За, очень хорошо. Буду ориентироваться на эту статью, когда возьмусь за доработку Боэмунда. Претензий ни к содержанию, ни к оформлению нет. Вычитывать пока не стал, но почти уверен, что с языком тоже всё в порядке. Насчёт «недостатка сносок» — в статье Гомомонумент, которая стала «хорошей», судя по всему, исключительно из соображений политкорректности, сносок ровно 20. В обсуждаемой статье их около 80. Очень интересно, какой же системой счисления пользуется участник BoBink, что у него двадцать — это много, а восемьдесят — мало?.. Stanley K. Dish 14:11, 23 сентября 2011 (UTC)

• В обсуждаемой статье их даже не 80, а 96. Что движет участником BoBink, честно говоря, непонятно. Если у него вызывает сомнения какое-то утверждение в статье, пусть поставит запрос, а то попахивает ВП:НДА --lite 14:21, 23 сентября 2011 (UTC)

Не будем выяснять, что движет. Но всегда готова рассмотреть конкретные замечания.--Юлия 70 14:27, 23 сентября 2011 (UTC)

• За, хорошая статья на историческую тематику. --lite 14:21, 23 сентября 2011 (UTC)
• За. На уровне. Valentinian 15:22, 23 сентября 2011 (UTC)
• За. Требованиям к ХС удовлетворяет полностью, а голос "против" вообще не должен учитываться.--Dmartyn80 15:38, 23 сентября 2011 (UTC)
• За. Вернулась и сразу же голосую. Отличная работа. Удачи! :-) Zoe 15:48, 24 сентября 2011 (UTC)
• За. Великолепно.Il Dottore^T/C 17:20, 24 сентября 2011 (UTC)
• За. Хотя, на мой взгляд, в случае выдвижения статьи в избранные, ссылочный материал в части описания биографии Генриха, безусловно, надо будет расширить за счёт привлечения работ других, кроме Хёфера, авторов. --Игорь Васильев 23:22, 24 сентября 2011 (UTC)
• За авансом))) после выяснения вопроса о филиокве--Sibeaster 13:34, 27 сентября 2011 (UTC)

  Ой, по-моему этот вопрос и богословы не выяснили (см. ниже)--Юлия 70 13:37, 27 сентября 2011 (UTC)

Против (Генрих II Святой)

• Как всегда. Против потому что мало сносок на источники снимаю BoBink 08:27, 23 сентября 2011 (UTC)

  Да в чём проблемы? Хоть на каждое предложение.--Юлия 70 08:34, 23 сентября 2011 (UTC)

  Действительно, лучше на каждый абзац. Тогда ВП:ПРОВ будет нагляднее BoBink 12:07, 24 сентября 2011 (UTC)

  А если абзацы объединить? ;) Я специально не стала уподоблять статью подушке для иголок и утыкать её сносками. Но в конце каждого раздела — ссылка на книгу со страницами, оттуда и взята информация. В англо-вике видела вот такую штуку в конце раздела: Section reference.[9][14][15][19] Не завести ли и нам?--Юлия 70 17:29, 25 сентября 2011 (UTC)

  В конце абзаца всё-таки удобно для ВП:ПРОВ. И это нисколько не отяжелит статью и не превратит её в "подушку" BoBink 16:35, 26 сентября 2011 (UTC)

  По Вашим запросам Сделано. В принципе, можно ещё штук сто поставить, а надо ли?Юлия 70 17:23, 26 сентября 2011 (UTC)

  Надо. Во избежание мистификаций (насчёт книги верю вам на слово). Кстати, почему из Ссылок ссылка на книгу выкидывает в примечания, а не список литературы? BoBink 16:45, 28 сентября 2011 (UTC)

  … выкидывает в примечания, а из примечаний — уже в список литературы (или я не поняла Ваш вопрос, но так работает шаблон sfn). Юлия 70 17:30, 28 сентября 2011 (UTC)

  Ага, понятно, в одном из текстов комментариев стоит шаблон книги Хёфера, а там параметр |ref = Хёфер, я его убрала, теперь, вроде сбоя не должно быть.--Юлия 70 19:12, 28 сентября 2011 (UTC)

  Во избежание мистификаций ну где уж, даже на то, что в Бамберге похоронен ссылку поставила. насчёт книги верю вам на слово Да ну, а может, ну и ну (её можно найти при очень сильном желании, и все знают где).--Юлия 70 17:30, 28 сентября 2011 (UTC)

  Информация-то неординарная. Кто из читателей кроме вас знает где её искать? BoBink 20:19, 28 сентября 2011 (UTC)

  Да, что в Бамберге похоронен, куда как неординарно. Хёфер в целом следует за Титмаром Мерзебургским и документами имперской канцелярии, ничего там нет нетривиального, и из основной концепции почти не выбивается. Впрочем, есть в свободном доступе вот это.--Юлия 70 04:59, 29 сентября 2011 (UTC)

  Мало сносок? Их 78 в настоящее время. Не надо доводить до абсурда. Почитайте внимательно требования к хорошим статьям. Если у вас есть сомнения к каким-то утверждениям - ставьте запрос источника. В противном случае ваш голос просто учтен не будет, поскольку конкретных замечаний нет.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:46, 23 сентября 2011 (UTC)

  Мне не кажется приличным по отношению к автору статьи ковровым методам расставлять запросы на АИ. BoBink 12:07, 24 сентября 2011 (UTC)

Проставить запрос источника (если это, конечно, не сотня запросов) — неприлично? Меня это не пугает, потому что я пишу по источникам. Итак, где сомнения?--Юлия 70 15:46, 24 сентября 2011 (UTC)

• Ок. С вашего позволения BoBink 16:35, 26 сентября 2011 (UTC)

  А никто и не требует этого. Но ваше утверждение "мало сносок на источники" голословно, поскольку источников в статье достаточно много. И выглядит как придирка. Если вы сомневаетесь в какой-то информации - укажите это прямо.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:16, 24 сентября 2011 (UTC)

  Сударь, вы тролль? Stanley K. Dish 14:12, 23 сентября 2011 (UTC)

  А вот это лишнее.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:27, 23 сентября 2011 (UTC)

  ОК, не будем о грустном. Stanley K. Dish 17:39, 23 сентября 2011 (UTC)

  Почему сразу тролль? BoBink 12:07, 24 сентября 2011 (UTC)

Комментарии (Генрих II Святой)

• В сносках с "Weinfurter, 2000" и "Fried, 1994" при нажатии перехожу на соответствующую строку в "Литературе", а со сносок "Хёфер, 2006" и "Рапп, 2009" почему-то переход не происходит. --lite 06:39, 23 сентября 2011 (UTC)

На книги Хёфера и Раппа оформлен шаблон книга, шаблон sfn с ним не работает. Мы обсуждали с Владимиром Соловьёвым эту проблему, но он очень занят, скорее всего не скоро исправит ошибку (если её вообще можно исправить). Я склоняюсь к тому, чтобы в разделе "Литература" оформить эти две книги так же, как остальные.--Юлия 70 07:02, 23 сентября 2011 (UTC)

Ну вот, теперь всё работает.--Юлия 70 07:11, 23 сентября 2011 (UTC)

• Может, попробуем выдвинуть в избранные? За месяц вполне будет доработана.--Victoria 07:53, 25 сентября 2011 (UTC)

  В принципе можно и выдвинуть, если основной автор будет за. Я все же попытаюсь на неделе расставить ссылки по другим источникам.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:55, 25 сентября 2011 (UTC)

Одно замечание — карта должна быть на русском, а то в ней пока что фиг разберёшься без поллитра. Может, поможет ГМ или кого-нибудь попросить (я даже знаю кого…)--Il Dottore^T/C 08:36, 25 сентября 2011 (UTC)

Вообще то есть в легенде перевод. Историческая картография в русской Википедии - весьма проблемный вопрос, увы, но участников, которые могут сейчас сделать исторические карты, практически не осталось. Хотя здесь, в принципе, нужно только заменить записи. Беда только в том, что она не векторная, а растровая. Но я подам заявку на русификацию, может кто возьмется. Заодно добавил еще одну карту, она русифицированная.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:55, 25 сентября 2011 (UTC)

Добавил заявку, может кто возьмется.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:14, 25 сентября 2011 (UTC)

Я просила одного участника русифицировать карту (сейчас он не может заняться этим) — беда в том, что её надо рисовать заново. Отказаться же от неё не хочу: это наглядная иллюстрация того, как осуществлялось правление средневековыми государями.--Юлия 70 11:11, 25 сентября 2011 (UTC)

Избирали и с нерусифицированными картами. Главное, согласны ли Вы на перенос на КИС? Victoria 13:57, 25 сентября 2011 (UTC)

Попробовать можно, особенно если Владимир поможет, потому что, как выше справедливо было отмечено, львиная доля статьи написана по одному источнику.--Юлия 70 15:55, 25 сентября 2011 (UTC)

В крайнем случае я сам попробую в фотошопе.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:10, 25 сентября 2011 (UTC)

Теперь с картой порядок, большое спасибо участнику MaxBioHazard!--Юлия 70 07:54, 27 сентября 2011 (UTC)

Хорошо --Il Dottore^T/C 14:34, 27 сентября 2011 (UTC)

• У меня стандартная претензия: оформление научно-справочного аппарата не унифицировано. Одновременно используются несколько стандартов оформления, надо привести всё к отечественным нормам. Azgar 17:33, 26 сентября 2011 (UTC)
• Так все-таки была или не была "премьера" Символа веры с филиокве в Риме в день коронации Генриха? "Наши" "клерикальные" издания (попробуйте погуглить Filioque и Генрих II) говорят "да", "их" издания хранят гордое молчание...--Sibeaster 13:22, 27 сентября 2011 (UTC)

  У Титмара Мерзебургского ничего нет (а ведь это главный источник сведений о Генрихе). Я прошлась по ссылкам из вики-статьи «Филиокве»: Ю. Табак: «по-видимому это [принятие Символа веры с филиокве] случилось в 1013 году при папе Бенедикте VIII». И. Мейендорф: «Рим принял „Филиокве“, случилось это, похоже, в 1014 г.». А вот Глава о «Филиокве» из книги папы Иоанна Павла II «Верую в Святого Духа, Господа животворящего» здесь уже прямо говорится, что да, при коронации Генриха. Словарь «Католицизм» в статье «Филиокве» вообще опускает этот момент (дата принятия не указана).--Юлия 70 13:45, 27 сентября 2011 (UTC)

  Так, быть может, попробовать отразить сей сложный факт. Все-таки Мейендорф и блаженный Иоанн Павел II - вполне себе АИ)) Ссылку на статью их ПЭ про Бенедикта VIII я Вам кидал. Вот именно так, с оговорками и написать: "Некоторые товарищи связывают с коронацией ГII введение филиокве в Символ веры в Богослужение в римской церкви"--Sibeaster 13:56, 27 сентября 2011 (UTC)

  Сделаю.--Юлия 70 14:01, 27 сентября 2011 (UTC)

  Только капитализация лишняя. --Azgar 21:48, 27 сентября 2011 (UTC)

• Я начал добавлять сноски на несколько дополнительных АИ. Не знаю, когда сделаю, потому что параллельно я немного расширяю статью (и нужно найти на это время). Но думаю, что после этого можно будет перенести ее на номинацию на избранные. Надеюсь, что за неделю-полторы я все же управлюсь.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:42, 28 сентября 2011 (UTC)

  Я только за, но и торопиться особенно не стоит: пока Вы будете дополнять, я ещё раз вычитаю статью.--Юлия 70 19:08, 28 сентября 2011 (UTC)

Итог (Генрих II Святой)

Чтобы не затягивать нахожение статьи на КИС —она дорабатывается до уровня КИС уже сейчас — переношу. Victoria 13:57, 29 сентября 2011 (UTC)

МАС-1

Статья об одном из советских проектов «летающего танка», интересном и необычном даже в сонме своих собратьев. Была написана мной в декабре прошлого года, впоследствии дорабатывалась Аскольдом и мной.

Объём данной статьи, конечно, куда меньше принятого для хороших статей о бронетехнике, однако статья аккумулировала всю имеющуюся в общедоступных источниках информацию, достигнув таким образом «верхней планки» развития и максимально полно раскрывая тему. Формальным требованиям к ХС статья также удовлетворяет (в том числе по количеству текста без учёта шаблонов и т. п.), отмечу также прецедент присвоения в последние месяцы статуса статьям, близким по объёму (в том числе и на «бронетанковую» тематику — статье Колхозник Переславщины).

Статья с 10 августа проходила рецензирование, в ходе которого возражений против её номинирования в ХС не возникло. Vade Parvis 14:07, 22 сентября 2011 (UTC)

За (МАС-1)

• За, хотя я и участвовал в написании статьи и голос может быть не учтён. Аскольд 14:22, 22 сентября 2011 (UTC)
• За. Думаю, что для статуса "Хорошей", статья подходит. Использовано достаточное количество АИ, есть иллюстрации. Не вижу особых препятствий к избранию. Стиль повествования мог бы спутать читателя, но ведь в самом начале статьи написано, что машина не вышла из стадии макетирования, кроме того в табличке в строке "Количество выпущенных, шт." также написано "не производился". С уважением, Smell U Later 16:00, 24 сентября 2011 (UTC)
• За, курьезный предмет статьи. Учитывая, что авторы собрали всю имеющуюся информацию по данному вопросу, статью стоит признать соответствующей статусу. --lite 08:05, 24 октября 2011 (UTC)

Против (МАС-1)

• Против Имеется ряд серьёзнейших недостатков, комментарии ниже. Huller 14:48, 22 сентября 2011 (UTC)

Воздержались (МАС-1)

• Искренне приношу извинения за то, что так долго не писал. Большинство вопросов мне авторы в общем-то пояснили (хотя всё же попросил бы, хоть в некоторых абзацах ввести фразы, показывающие грань между реальностью и задумкой. «Броневой корпус изготовлялся…» ну совсем уж не очень :)). Однако главный вопрос, остался, к сожалению, без устраивающего меня ответа. Я считаю, что хорошая статья о нереализованном проекте просто обязана освещать работы в рамках проектирования. Что, кем, когда конкретно было сделано, на каких расчётах и исследовательских работах основаны приведённые характеристики. Без этой инфы, на мой взгляд, статья — скорлупа без вкусного ореха внутри :). С другой стороны, у меня нет никаких оснований не доверять уважаемым авторам в вопросе использования максимального количества источников, может это действительно так и есть (хотя мне кажется, что какие-нибудь военные и военно-технические журналы наверняка подробнее освещали тематику, просто в оцифрованном виде их нет, а поиск в библиотеке — это искать иголку в стоге сена, таких журналов было и есть множество, а «поиск» по ним не запустишь). В итоге я снял свой голос против, поскольку не считаю себя в праве диктовать проекту ХС свой личный взгляд на довольно сложный вопрос. Думаю, опытный и «видящий» цели проекта ХС подводящий итоги сделает в итоге правильный выбор. Huller 00:55, 11 октября 2011 (UTC)
  • Спасибо за детальный ответ, и что не стали принципиально настаивать на голосе «против».
    С неаккуратными оборотами — вроде готово. Ситуация с практически полным отсутствием информации о ходе работ, равно как и о самом Смалько и его дальнейшей судьбе, меня тоже совсем не радует — но, к сожалению, на текущий момент по этой теме больше нет никакой информации в более-менее доступных источниках (возможно, что-то найдётся в статье А. П. Красильщикова «Летающие танки», опубликованной в 11-12 номере «Техники и вооружения» за 1992 год, который ещё только предстоит найти в библиотеке — но и там с большой долей вероятности нет новых подробностей, поскольку это явно либо обзорная статья по всем советским проектам такого рода, либо статья только про «Крылья танка»; по другим же изданиям из числа недоступных в оцифрованном виде нет даже зацепок, где искать). Vade Parvis 02:09, 11 октября 2011 (UTC)

Комментарии (МАС-1)

Действительно, сейчас так сложилось, что «Хорошие статьи» последнего времени из проекта «Бронетехника» — это 100-Кб-ные монстры о видных образцах, уступающие ИС-ам лишь по количеству ссылок на источники. Однако, в рамках проекта «Бронетехника» существуют и весьма небольшие статьи о любопытнейших экспериментальных образцах, которые, тем не менее, по объёму и систематизации собранных данных превосходят любой отдельно взятый источник, использовавшийся при их написании. Здесь мы имеем дело как раз с таким случаем. Как мне кажется, признание таких статей хорошими, несмотря на объём, вполне отвечает духу существования самого понятия «Хорошая статья» — это всё-таки показатель качества, а не количества. Аскольд 14:24, 22 сентября 2011 (UTC)

• Как расшифровывается аббревиатура НИЭРО? Baccy 21:17, 19 октября 2011 (UTC)

Комментарии Huller

• Неясно, почему вся статья написана так, будто идёт речь о созданной и опробованной модели. Весь текст состоит из фраз вроде: «МАС-1 представлял собой приспособленную для передвижения на земле и по воздуху машину специальной конструкции…» Я так понимаю МАС-1 представлял собой деревянный муляж в наивысшей точке своего конструирования. «Броневой корпус изготовлялся из катаных броневых листов толщиной 3, 4, 7 и 10 мм». Когда и где он изготовлялся? «Экипаж осуществлял наблюдение через смотровые щели, защищённые триплексами» У муляжа экипаж был? Ну и т.д. по всему тексту. Huller 14:48, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Это устоявшаяся практика в описании нереализованных машин как в источниках, так и в Википедии. Впрочем, исправить формулировки на «согласно проекту», «должно было» и т. п. не проблема. Пока подождём мнения других участников по данному вопросу. Vade Parvis 15:23, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Действительно устоявшаяся практика — бесконечные «согласно проекту» и «предполагалось, что» снижают читабельность как в бумажных, так и электронных версиях текста. Поэтому стандартно ограничиваются одним «Согласно проекту» в начале. Аскольд 22:49, 22 сентября 2011 (UTC)
    • Если писать о никогда не существовавшем в природе броневом корпусе «изготовлялся» — устоявшаяся практика, то это порочная практика. Huller 08:33, 23 сентября 2011 (UTC)
      • Не думаю (см. объяснение выше). С другой стороны, а хотя бы и порочная, но не нам клеймить её порочность — покуда мы сами лишь «вторичный источник». Аскольд 10:01, 23 сентября 2011 (UTC)
        • Не могли бы Вы привести цитаты, как в источниках звучит инфа хотя бы о выше приведённых мною примерах. Huller 12:55, 23 сентября 2011 (UTC)
          • Вспоминаются евангелические сюжеты... Ладно, вот пара навскидку:
            

            Танк представлял собой машину специальной конструкции, приспособленную для передвижения в воздухе и на земле...

            — Солянкин А. Г., Павлов М. В., Павлов И. В., Желтов И. Г. Отечественные бронированные машины. XX век. 1905–1941. — М.: «Экспринт», 2002. — Т. 1. — С. 113. — 344 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94038-030-1.

            
            

            Для наблюдения за полем боя и вождения танка на местности использовались смотровые щели с триплексом...

            — Солянкин А. Г., Павлов М. В., Павлов И. В., Желтов И. Г. Отечественные бронированные машины. XX век. 1905–1941. — М.: «Экспринт», 2002. — Т. 1. — С. 113. — 344 с. — 2000 экз. — ISBN 5-94038-030-1.

            
            И так далее. Не думаю, что имеет смысл приводить здесь всю статью из книги, однако там везде та же ситуация. Аскольд 08:41, 24 сентября 2011 (UTC)
• В статье нет самого главного, без чего тему считаю не раскрытой даже отдалённо — какие конкретно проектные/конструкторские работы были проведены, на чём остановились. Huller 14:48, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Нет информации об этом. Может, подробности и сохранились, но лишь в архивах, в общедоступных источниках есть лишь самые общие слова о том, как далеко продвинулись работы и на каком этапе были остановлены. Так что тема раскрыта настолько, насколько это вообще возможно без целенаправленных исследований государственных архивов. Vade Parvis 15:23, 22 сентября 2011 (UTC)
    • Тогда о чём статья вообще? Я не понимаю... Без этой инфы всё остальное — просто байки. Huller 08:33, 23 сентября 2011 (UTC)
      • О необычном техническом курьёзе, если хотите. То, что проект был достаточно тщательно проработан и что проектные характеристики машины не были высосаны из пальца, а также то, что разработкой до закрытия занимался коллектив конструкторов, а не один «безумный изобретатель» — подтверждается АИ. Более подробной информации, к сожалению, нет. Vade Parvis 09:57, 23 сентября 2011 (UTC)
        • В таком случае нужно как-то обрисовать это всё в статье, видите, приходится выпытывать инфу :) Huller 12:55, 23 сентября 2011 (UTC)
      • А тут мы, кстати, как раз и подходим к интересному моменту, более идеологическому, нежели энциклопедическому. Сейчас в статье собрана абсолютно вся доступная в открытых источниках информация по проекту. Действительно вся (сам целый месяц раскапывал книги и Сеть в поисках чего-то ещё — не нашёл). Дальнейшее — это уже «ориссописание». Загвоздка в пункте 4 «Требований к ХС» (остальные соблюдены) — «Основная тема должна быть раскрыта». Довольно туманное и во многом субъективное требование, но хорошо, работаем с таким. Итак — как быть, если тема раскрыта настолько, насколько вообще позволяет доступная информация? Достойна ли такая статья считаться «Хорошей»? Определение термина «Хорошие статьи — статьи, написанные со знанием вопроса и раскрывающие затронутую тему» также не добавляет ясности. Я считаю, что статья, аккумулировавшая все доступные сведения о предмете (пусть и скудные, но все), вполне достойна. Однако это в конечном итоге мой субъективизм. Нужны другие мнения. Аскольд 10:01, 23 сентября 2011 (UTC)
        • Я отчасти согласен, что если вся инфа использована, то можно считать тему раскрытой. Однако есть определённая граница. Весь если пользоваться подобной логикой, можно признавать хорошей, к примеру, статью о каком-нибудь древневавилонском правителе грубо говоря из одной строки. Всё, что о нём известно — упоминание из двух слов в какой-нибудь древней хронике. Учёные по этому поводу догадок не строят. И что, всё? В хорошие можно такую статью? Я считаю, что нет, что должен быть определённый логический лимит, минимальный уровень количества инфы. И у меня большие сомнения, что в данной статье его перешагнули. Huller 12:55, 23 сентября 2011 (UTC)
          • «Весь если пользоваться подобной логикой, можно признавать хорошей, к примеру, статью о каком-нибудь древневавилонском правителе грубо говоря из одной строки» — нет, нельзя. Для этого и существуют минимальные требования к ХС. Если статья, вобрав в себя всё, что есть по теме, не дотягивала бы до них, она бы вообще не выставлялась. Vade Parvis 13:31, 23 сентября 2011 (UTC)
  • Я, признаться, даже не совсем понял суть вопроса «какие конкретно проектные/конструкторские работы были проведены». На вопрос «На чём остановились?» ответ есть — деревянный макет (в масштабе, вероятно, 1:4). Фраза о макете присутствует. Аскольд 22:47, 22 сентября 2011 (UTC)
    • Попробую ещё раз объяснить — всё, что написано в статье о проектных и конструкторских работах — «был разработан проект». Как можно в статье о нереализованном проекте не написать ни единого слова, что собственно было сделано в рамках его разработки, какие расчёты были произведены, чертежи сделаны и т.д., ведь в этом вся соль. Фраза про деревянный макет — это, конечно, хорошо, но этого совершенно недостаточно. Huller 08:33, 23 сентября 2011 (UTC)
      • См. мой комментарий выше. Vade Parvis 09:57, 23 сентября 2011 (UTC)
      • Эх, были бы данные — вопросов бы не было. Не так тяжело написать Хорошую статью о танке, если есть множественные источники. Но тут ситуация сложнее. Аскольд 10:01, 23 сентября 2011 (UTC)
• Из текста с большим трудом понятно (а кому-то и не будет понятно), что проект был нереален в осуществлении, из серьёзных причин есть лишь очень обтекаемая фраза «Ряд расчётных технических характеристик машины представляется сомнительным» — так не пойдёт. Huller 14:48, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Проект относительно малоизвестен, поэтому оценок конкретно его в АИ практически нет — а ОРИСС разводить негоже. Из доработок, могущих прояснить ситуацию для читателя и при этом не требующих отдельных АИ, навскидку в голову приходит лишь создание в разделе таблицы, где сравниваются основные характеристики МАС-1 и серийных малых танков межвоенного периода. Vade Parvis 15:23, 22 сентября 2011 (UTC)
    • Это очень плохо. Если оценок проекта в АИ нет, спрашивается, а серьёзные источники вообще рассматривают предмет статьи в качестве проекта? Или преамбулу статьи нужно переписывать? Может всё это просто плод фантазий инженера Смалько, теоретический «мозговой штурм», в рамках которого можно было абсолютно любые гипотетические характеристики, которые так тщательно описываются в статье, приписывать танку, а никакого «проекта» в природе не существовало? Тем более, что, как я писал выше, никаких данных о конкретных работах в рамках разработки проекта в статье также нет... Huller 08:48, 23 сентября 2011 (UTC)
      • Да, источники рассматривают предмет статьи в качестве проекта. Причём, как мною уже было указано выше, Смалько «пробил» свой проект, и машиной занимался коллектив разработчиков под его руководством. Цитирую абзац из первого тома «Отечественных бронированных машин», в котором идёт речь о разработке:

        Летающий танк МАС-1 (ЛТ-1) был разработан в мае 1937 г. по проекту инженера НИЭРО М. Смалько и предназначался для ведения наземной и воздушной разведки, проведения, проведения воздушно-десантных операций, обеспечения глубоких рейдов конницы, переброски десанта на большие расстояния, а также преодоления больших естественных и искусственных препятствий. Был изготовлен деревянный макет машины.

        Vade Parvis 09:57, 23 сентября 2011 (UTC)
        • Кстати, за бесцельный теоретический мозговой штурм тогда могли услать за Колыму (а то и за Хирон). Так что разработка проекта велась, причём на первых порах весьма серьёзно. В АИ оценки ограниченно наличествуют, и приведены в соответствующем разделе. Да и логично, что, если проект был закрыт, его признали бесперспективным не просто так. Аскольд 10:01, 23 сентября 2011 (UTC)
          • Если там всё так серьёзно было, совершенно неясно тогда, почему отсутствуют АИ. Ну в общем здесь упёрлось в то же, о чём выше мы говорим. Huller 12:55, 23 сентября 2011 (UTC)
            • Потому что у АИ есть серьёзные ограничения по объёму (в тех же «Отечественных бронированных машинах» описываются сотни моделей бронетехники), большая часть которого в целом отведена под описание подробностей, связанных с серийными или просто более известными машинами, а по МАС-1 в частности — под описание того, что эта машина должна была представлять из себя в техническом плане и какие характеристики иметь. Vade Parvis 13:31, 23 сентября 2011 (UTC)
• «Поскольку имеющаяся в свободном доступе информация о МАС-1 крайне скудна, можно сделать лишь наиболее очевидные выводы о проекте; вместе с тем очевидно, что последний, несмотря на свою оригинальность, изначально был бесперспективен.» — совершенно неэнциклопедично. Huller 14:48, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Пока вообще уберу фразу — она осталась со времён, когда в статье не было ссылки на источник, где прямо даётся оценка проекту как сомнительному в плане реализации, и действительно смотрелась грубовато. Vade Parvis 15:23, 22 сентября 2011 (UTC)

Итог (МАС-1)

Статья является своеобразной границей значимости(а де факто требование к ХС по значимости предъявляются выше, чем к обычным статьям), о чём свидетельствует объём в 7600 знаков, и недостаточное количество данных по теме этапов разработки изделия(вернее даже проекта изделия). Менее значимые статьи статус получать не должны, а данная статья всё таки на мой взгляд достойна по этому параметру, ибо основной темой является всё таки характеристики изделия, которые в АИ описаны достаточно подробно. Что касается раскрытия темы, то тема является раскрытой, если об объекте описано все значимые детали, что достоверно известно о нём. Применительно к Википедии - это значит детали - предположительно описаные в АИ. Так как автором был проведён очень подробный поиск, то есть все основания думать, что история про этапы разработки изделия данных не сохранила. Вернее, они есть, вероятно, в архивах или других первичных источниках и нужно провести оригинальное исследование, чтобы их оттуда извлечь, однако это работа не участников энциклопедии. По всему остальному, о чём данные имеются , замечания были в основном исправлены. Статус присвоен. Рулин 15:44, 24 октября 2011 (UTC)