Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/24 января 2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном из богатейших людей России своего времени и выдающемся религиозном деятеле В. А. Пашкове. Написана в основном мной. — Эта реплика добавлена участником LukaE (ов)

За (Пашков)[править код]

Против (Пашков)[править код]

Комментарии (Пашков)[править код]

  • ИМХО, данные из карточки «Религиозный деятель» лучше перенести в Викиданные, как в статье Редсток, Гренвиль, в сабже оставить лишь болванку {{Религиозный деятель}}, на крайний случай, сохранить лишь одно-два поля, если они не найдутся в Викиданных. Но исчезнут шероховатости: «Страна / российское», «идеи / христоцентризм, пиетизм» (данные не отображаются, может, Викиданные помогут?), «Основные интересы / Библия» ― слишком неопределённо, как «Основные интересы / искусство»: научная библеистика? критика Библии? пропаганда Библии, ревизия Библии? Аспекты интереса разные, а в карточке должно быть обобщённое определение, а не субъект интереса.— Asylum ignorantiae (обс.) 10:36, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Даты рождения и смерти желательно уточнить, по юлианскому или григорианскому календарю. Скорее, по юлианскому, но для Викиданных это принципиально.— Asylum ignorantiae (обс.) 10:54, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    Юлианский. Эти даты публиковались еще в дореволюционных изданиях— LukaE (обс.) 04:50, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, но ударение Вы приводите по современному источнику ― БРЭ, и правильно делаете. И даты жизни надо указывать по этому источнику, а если Пашков умер в Париже, то дата смерти григорианская, а не юлианская. Поэтому я вижу ошибку в Викиданных, её надо исправить, затем удалить поля Дата рождения и Дата смерти в Вашей карточке, и Викиданные сами будут транслировать правильные данные в Википедию, указывать продолжительность жизни (70 лет). Asylum ignorantiae (обс.) 06:04, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Место рождения и смерти должно быть указано в преамбуле. — Asylum ignorantiae (обс.) 10:54, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    сделал— LukaE (обс.) 04:50, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Преамбула должна представлять собой выжимку самого важного из статьи, это анонс статьи, то есть не нужно там уточнять то, что должно объясняться внутри статьи: «Василий Пашков исповедовал такие принципы евангелизма (нового для России в те годы), как акцент на личной вере во Христа». «Пашков намеревался преобразовать Русскую православную церковь изнутри. Это не получилось». Комментарии к преамбуле не нужны, ссылки в преамбуле не нужны. Но в преамбуле не должно быть того, что отсутствует в статье. Преамбулу нужно полностью переписать. Валидную информацию, неуместную для краткого анонса, перенести в тело статьи с ссылками.— Asylum ignorantiae (обс.) 10:54, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • По оформлению. «19 тыс.» Такие сокращения принято раскрывать полностью. Интервалы страниц в списке «Литература» «С. 7-27» я бы рекомендовал оформлять через длинное тире.— Asylum ignorantiae (обс.) 11:35, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    Сделал— LukaE (обс.) 05:13, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • «плавильными заводами» ― металлургическими? — Asylum ignorantiae (обс.) 11:35, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    Ну да. Нужно ли заменять? Тогда так был принято говорить. ИМХО, как-то в современный русский язык и вошло, что когда говорят о металлургических заводах от 19 века и ранее, их называют плавильными.— LukaE (обс.) 05:15, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что энциклопедический текст должен быть максимально удобопонятным для современного, в том числе молодого читателя. Поэтому архаизацию следует исключить, чтобы не сделать статью достоянием лишь литературных гурманов. Asylum ignorantiae (обс.) 06:41, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    Ок— LukaE (обс.) 07:03, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • У Вас повсюду упоминается «лорд Редсток». В XIX веке так и писали, но сейчас на дворе XXI столетие, м. б, лучше указывать по имени Гренвиль Редсток, не настаиваю, могу ошибаться.— Asylum ignorantiae (обс.) 11:35, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    Исправил. В одном месте титул оставил, чтобы объяснить, каким образом некто Редсток смог свести знакомства с русскими аристократами и попасть в великосветские салоны— LukaE (обс.) 07:11, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • «дедушка и полный тёзка героя этой статьи» ― журнализм. Asylum ignorantiae (обс.) 11:59, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    Поправил— LukaE (обс.) 07:49, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • В Википедии не все любят генеалогию, но мне понравилась генеалогическая таблица. Asylum ignorantiae (обс.) 11:59, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • в период «Великих реформ» и хождения в народ пассионариев?? В источнике этого нет. При чём тут пассионарии и теория этногенеза Льва Гумилёва? М. б., имеется в виду хождение в народ революционеров?— Asylum ignorantiae (обс.) 15:10, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    заменил на революционеров-народников— LukaE (обс.) 07:14, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • «Петербуржский» надо везде заменить на «петербургский». — Asylum ignorantiae (обс.) 15:46, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    сделал— LukaE (обс.) 05:20, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • «пятым из крупнейших землевладельцев» ― пятым в числе, в списке крупнейших землевладельцев? Asylum ignorantiae (обс.) 15:46, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    среди частных землевладений его угодья были пятыми по размерам. У четырех подданных России площадь земель была больше. Поправил— LukaE (обс.) 05:32, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • По структуре раздела «Биография»: я бы предложил переименовать подраздел «До обращения» в «Ранние годы»; подраздел «Обращение» в «Обращение в евангельское христианство», так как термин «Обращение» не единственный, он есть в лингвистике, в финансовой сфере etc. «до своего обращения [из православия] в евангельскую веру» Требуется пояснение, тема только начинает излагаться. Ведь не язычником же он был до обращения. Подраздел из одного предложения «После обращения» точно не нужен. Необычного там ничего нет, внутренняя ссылка «Религиозная_деятельность», да ещё с нижним подчёркиванием, я считаю, избыточная. Всё остальное разнести по смежным разделам. Asylum ignorantiae (обс.) 16:18, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    Сделал. Что касается пояснение про обращение: он не был глубоким православным. Это было обращение не столько из православия в евангелизм, сколько обращение из светского нерелигиозного человека в глубокую христианскую веру. Я решил не перегружать текст и сделал так: «до знакомства с Гренвилем Редстоком Пашков был человеком, равнодушным к религии».— LukaE (обс.) 05:15, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Пашков сохранял некоторую православную идентичность» М. б., придерживался внешнего православия светского человека? Asylum ignorantiae (обс.) 16:45, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    Сделал.— LukaE (обс.) 05:18, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Однако отдельные последователи могли иметь подобные искажения его учения» — отдельные последователи искажали его учение. Проще?
    ок— LukaE (обс.) 07:24, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • «инициировал создание» ― основал? Asylum ignorantiae (обс.) 17:50, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    поправил— LukaE (обс.) 07:18, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    Он был инициатором, но основателем - не единственным. Поправил— LukaE (обс.) 06:01, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • «Первоначальный щедрый взнос ... вскоре было перекрыто средствами русских аристократов» ― стиль.
    поправил — LukaE (обс.) 07:21, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • «Никитин противопоставил пашковское движение распространению в русском обществе распространению революционных, атеистических и нигилистических идей»; «Тем единства Христианской церкви была важна для Пашкова»; «покинуть России»; «в его архиве сохранилась его переписка» — необходима тщательная вычитка, кое-где не хватает запятых. Asylum ignorantiae (обс.) 17:50, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    поправил— LukaE (обс.) 20:19, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
  • «Лесков испытывал и некоторое отторжение» — стиль. Отторжение от чего/кого? Испытал разочарование? Пережил отторжение? Asylum ignorantiae (обс.) 17:50, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    поправил— LukaE (обс.) 05:36, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • «После высылки Пашкова из России в 1884 году Толстой отдыхал в одном из его имений» В каком именно? До конца жизни Толстой любил отдыхать в Крёкшино, где его фотографировал В. Г. Чертков. Не там? Asylum ignorantiae (обс.) 17:50, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    Провел небольшое расследование, добавил немного информации в статью. Бесспорно, это Крёкшино. А автор книги (Ф. Н. Никитин) на которую я ссылался, в свою очередь ссылался на первичный источник - московскую газету 1909 года, где речь шла о Крёкшино. — LukaE (обс.) 02:12, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, интересно. У меня в руках книга «Интервью и беседы с Львом Толстым». ― М. : Современник, 1986. ― 525 с. Так вот там несколько газетных репортажей о пребывании Льва Толстого в Крёкшино в 1909 году. Начала газета «Голос Москвы», продолжили московские «Русские ведомости», после этого репортаж А. М. Хирьякова уже в петербургской газете «Речь» под названием «Около Л. Н. Толстого», затем опять московское «Русское слово», где напечатан репортаж довольно известного писателя и журналиста А. С. Панкратова «Л. Н. Толстой в гостях у В. Г. Черткова», после опять «Голос Москвы» ― Ф. Ф. Тищенко, «Л. Н. Толстой у В. Г. Черткова», и опять «Русские ведомости». О самом Пашкове уже почти никто не упоминает («уехал в имение известного Пашкова, близ ст. Апрелевка»). Чертков был выслан в Крёкшино административным порядком, и Толстой у него прожил две недели в сентябре. Пашков и Чертков в родстве, да, но и Толстой в родстве с Чертковым, об этом сообщает Хирьяков. Жена В. Г. Черткова А. К. Черткова была сестрой О. К. Толстой ― невестка Льва Толстого. Значит, и Толстой с Пашковым в дальнем родстве. На фото 1909 года в Крёкшино, где Толстой с внуками Соней и Ильёй рассказывает сказку про огурец, Соня ― Софья Андреевна Толстая, последняя жена Сергея Есенина. Asylum ignorantiae (обс.) 10:17, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    сделано касательно дальнего родства Пашкова и Толстого— LukaE (обс.) 05:38, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • «В пашковской вере всё хорошо, только для чего гусиный жир в лампад пущают» М. б., в комментариях со ссылкой на АИ указать, что обряд пашковцев не включал использование лампад? Asylum ignorantiae (обс.) 19:32, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    Сделал— LukaE (обс.) 05:53, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Александр Степанович Пругавин много писал о пашковцах. Вот в частности ссылка на статью «Пашковцы» (Из путевых набросков) // Русская мысль. — 1884. — № 5. — С. 336—350 (1-я пагинация). Это пересказ забавных вагонных споров о Пашкове трёх попутчиков: два господина нападают на личность Пашкова, молодая дама сдержанно защищает его. Спор о вере и делах. Описываются события, по-видимому, связанные с первоапрельским съездом пашковцев 1884 года, упоминается Мария Пейкер, Наталья Ливен и Вера Гагарина. Один из спорщиков приводит пример «компромата» на Пашкова: некий англичанин-управляющий Богоявленским медноплавильным заводом в Стерлитамакском уезде Оренбургской губернии, принадлежавшим Пашкову, бесцеремонно обсчитывал его заводских крестьян. Есть некоторые цифры, только это надо аккуратно атрибутировать: по слухам, Пашков тратил на филантропические мероприятия до 200 000 рублей в год. Наибольшее количество поклонников учения Пашкова проживало в Петербурге. В 1878 году, якобы, выходил официальный запрет правительства на религиозную проповедь Пашкова. В статье этого тоже нет. Asylum ignorantiae (обс.) 19:32, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Статей о Пашкове написано огромное количество. В том числе современниками. Все в википедийную статью не вместить. Почему именно эту надо?— LukaE (обс.) 20:14, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
    Сделал. Там упоминает не Мария Пейкер, а её дочь Александра. Ещё Бобринский. Про Наталью Ливен не нашёл— LukaE (обс.) 06:53, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Верно, Александра Пейкер. И Бобринского нашёл. Вот что значит, человек в теме! О княгине Ливен упоминается вскользь на стр. 342: собрания пашковцев в 1884 году по вторникам проходили на Большой Морской в доме княгини Л-н. На стр. 338 молодая собеседница рассказывает, очевидно, про Крёкшино: наше имение всё-таки довольно далеко от его К-на. Asylum ignorantiae (обс.) 08:27, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Нужно викифицировать географические данные, не все знакомы с московскими домами и улицами, К. П. Победоносцева и пр. Asylum ignorantiae (обс.) 19:32, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    Сделал — LukaE (обс.) 07:44, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    • Не сделано, викифицировать статью ещё можно долго: многочисленные топонимы, звания, термины (апоплексический удар), культ Богородицы (мариология?) или проще? Александр II, указания императоров, царей: «Пашков был лично известен царю» ― какому? «в своём доме он устраивал балы для императора» ― какого? «П. В. Оржевский от имени императора» ― Александра III ?, можно дать французскую ссылку на кладбище Нотр-Дам. Asylum ignorantiae (обс.) 13:42, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Не все ссылки у меня открываются: на статью О. В. Куропаткиной, К. Харченко, на одесскую статью Ф. Н. Никитина, на его же томскую статью битая ссылка, у меня почему-то не открывается НЭБ с Отто Фрейманом, А. А. Голомбиевским и Н. С. Лесковым. Страшного ничего нет, если выходные данные книг указаны, пруфлинк починить или просто убрать из ссылок, если все остальные выходные данные в порядке. Лескова, наверно, можно поискать где-то в другом месте. Asylum ignorantiae (обс.) 21:25, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    сделал— LukaE (обс.) 03:25, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В разделах «Обращение», «Семья», «Пашков и православие» не все абзацы закрыты сносками. Asylum ignorantiae (обс.) 04:00, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    добавил— LukaE (обс.) 00:57, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • «заступничество за преследуемых за веру» — за преследуемых верующих. Asylum ignorantiae (обс.) 04:20, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    сделал— LukaE (обс.) 05:56, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Раздел о Достоевском можно дополнить материалом комментатора Полного собрания сочинений писателя в 30-ти томах Е. И. Кийко: «Речь идёт о статье (НВр. 1880. 11 мая. № 1508) за подписью „Православный“ с примечанием от редакции газеты: „Мы должны сказать, что статья эта принадлежит духовному лицу“. Статья была полемически направлена против „С.-Петербургских ведомостей“, в которых Пашков резко критиковался как руководитель новой секты, и защищала пашковцев, делающих, с точки зрения автора статьи, много добрых дел». Взято отсюда: Достоевский Ф. М., ПСС в 30 тт.; т. 30, кн. 1, с. 336. Здесь интересен даже не столько сам Достоевский, сколько издатель «Нового времени» Алексей Суворин, который в это время открыто поддерживал Пашкова. «С.-Петербургские ведомости» ― петербургская либеральная газета. Asylum ignorantiae (обс.) 13:54, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
    Сделал. У пашковцев было много симпатизантов в среди либеральной интеллигенции. По целому ряду причин, включая почти сразу начавшееся преследование со стороны царской власти и официальной церкви— LukaE (обс.) 04:28, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Да, но тут речь как раз об обратном явлении. Либеральные «С.-Петербургские ведомости» осудили деятельность пашковцев, в то время как консервативные нововременцы заступились за них перед либералами. Именно за это Достоевский осуждает Алексея Суворина, дескать, не надо вам в своей газете, Алесей Сергеевич, защищать Пашкова и иже с ним. Ведь и Достоевский, и Суворин в равной степени далеки от либералов. Иначе говоря, если «С.-Петербургские ведомости» осуждали Пашкова с либеральных позиций, то Достоевский его осуждал с консервативных позиций. P. S. Но это детали, в статье Вы всё указали правильно. Asylum ignorantiae (обс.) 09:06, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Чтобы даты в карточке викифицировались (и появилось время жизни), нужно убрать сноски в преамбулу или перенести всё на викиданные. -- dima_st_bk 07:23, 25 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Фото детей Ольги и Александра совсем не обязательно размещать как «Внешнее изображение». Фото Александра свободно под лицензией {{PD-RusEmpire}}, фото Ольги наверняка подпадает под лицензию {{PD-old}}, PD-old 70, а то и PD-old 100. Но если не дружите с Викискладом, то оставьте так. Просто было бы зрелищнее. Asylum ignorantiae (обс.) 11:30, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Сделал.— LukaE (обс.) 21:23, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В преамбуле не должно быть того, что отсутствует в статье, но у Вас я вижу там фразу «после религиозного обращения Пашкова в этом же доме вместе с представителями высшей петербургской знати молились простые крестьяне». В теле статьи это никак не расшифровывается. Надо эту фразу вместе со сноской перенести в тело статьи, либо оставить, но как-то прокомментировать внутри статьи. Asylum ignorantiae (обс.) 17:04, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Добавил информации в раздел «Собрания в Петербурге», где это описывается— LukaE (обс.) 01:32, 20 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Asylum ignorantiæ: вы по остальному пришли к консенсусу?— Victoria (обс.) 11:13, 2 марта 2022 (UTC)[ответить]

К итогу (Пашков)[править код]

На правах номинатора снимаю статью, поскольку считаю некоторые из заявленных замечаний неадекватными. Например, требование добавить информацию из произвольно выбранных источников или «полностью переписать преамбулу» — LukaE (обс.) 20:25, 31 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Неадекватные, с Вашей точки зрения, замечания Вы вправе игнорировать, но ключевые данные (дата рождения и смерти) не должны содержать путаницу. Asylum ignorantiae (обс.) 03:46, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Хорошо. Прошу подводящего итоги не закрывать работу. Я буду ее дорабатывать в соответствии с замечаниями, но по некоторым замечаниям я оставляю за собой право не соглашаться— LukaE (обс.) 11:15, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Работа над статьёй близиться к завершению. Остался самый чувствительный для автора момент ― работа над преамбулой. Тут важно понимать два момента. Преамбула ― это краткое резюме всей статьи. Второе: преамбула ― этот анонс статьи, когда она после избрания появится на Заглавной странице. Сейчас преамбула по объёму больше, чем требуется для избранных статей, а если Вы взглянете на Заглавную страницу, Вы заметите, что анонс избранной статьи в два раза объёмнее анонса хорошей статьи. То есть дело не во мне. Избирающий вынужден будет всё равно кромсать Вашу преамбулу, а избирающие вечно загружены текучкой, и лучше, если эту преамбулу Вы отшлифуете сами. Посмотрите для образца преамбулы хороших статей-персоналий, и Вы сами заметите разницу. Ну а то, что статья близка к избранию, я не сомневаюсь. P. S. Дальнее родство с Сергеем Есенининым указывать не обязательно :-), но о родстве с Л. Н. Толстым (через Черткова) я бы в Комментариях упомянул. Но не настаиваю. Asylum ignorantiae (обс.) 10:19, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Может быть, раздел «Отношения с литераторами» расширить в раздел «Деятельность Пашкова в оценке писателей и учёных»? Тогда предпоследний абзац преамбулы со слов «По мнению историка Филиппа Никитина» целиком вошёл бы туда. Может быть, и ещё чьи-либо суждения нашли бы своё место в этом разделе? Можно сделать подразделами мнения писателей и современных исследователей. Asylum ignorantiae (обс.) 11:30, 13 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Преамбулу сократил. Оценки Никитина и Куропаткиной перенес в раздел "Религиозная деятельность". У меня не получается перенести все данные из биографической карточки в метаданные. Два раза приступал, ничего не получилось. Не могу разобраться с этой системой. Если есть такая возможность, был бы признателен за помощь — LukaE (обс.) 05:42, 19 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Цитаты не должны выделятся курсивом. Их в целом избыток, в разделах Обращение в евангельское христианство, Пашков и православие больше 50% разделов (согласно ВП:ЦИТ должно быть не более 30%), то же самое в нескольких подразделах. Hammunculs (обс.) 09:25, 28 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    Сделал. Где-то переписал своими словами, где-то вовсе выкинул. Оставил самые необходимые, на мой взгляд— LukaE (обс.) 07:37, 2 марта 2022 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Основные замечания исправлены, статус присвоен. Hammunculs (обс.) 10:09, 3 марта 2022 (UTC)[ответить]