Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/28 июня 2020
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Третий раз я пытаюсь вытащить эту статью в ХС, две предыдущие попытки терпели неудачу. Участник Dr.mabuse брался дорабатывать эту статью, но из-за неясных и неизвестных для меня обстоятельств при второй номинации прекратил работу где-то в середине обсуждения, хотя всё ещё активен. Я надеюсь, что с третьей попытки удастся завершить работу над статьёй. Mark Ekimov (обс.) 11:51, 28 июня 2020 (UTC)
За[править код]
- Читал статью ещё до выдвижения сюда — подробно, интересно написано. За. — Полиционер (обс.) 15:30, 29 июня 2020 (UTC)
Против[править код]
- Против, см. комментарий ниже. — Poltavski / обс 08:25, 6 июля 2020 (UTC)
Комментарии[править код]
- Содержание раздела «Легенды о Гиле» вызывает вопрос о его целесообразности. Легенда — это письменное предание о каких-либо исторических событиях или личностях. Чьи-то версии — это не легенда. Единственная ссылка о существовании «легенды о Гиле» отсылает к статье некоего Бурдо, учителя рисования, заключения которого не авторитетны. Тезисы раздела относятся к статьям того же Бурдо и сына Гиля. Где здесь авторитетность? «Некоторые сослуживцы Гиля, оставшиеся на службе у немцев, не простили ему переход к партизанам» — и причем здесь легенда? Раздел и его тезисы явно требует доработки. — Poltavski / обс 09:00, 3 июля 2020 (UTC)
- У вас есть другие синонимы слова "легенда" для переименования раздела? Вариант "слухи" не принимаю как не соответствующий стилю. Mark Ekimov (обс.) 10:03, 3 июля 2020 (UTC)
- Раздел надо не переименовывать, а удалить. А если хотите оставить, тогда наполните его тезисами из АИ. — Poltavski / обс 10:21, 3 июля 2020 (UTC)
- Удалить не удалить, но плавно распределить информацию, подкреплённую авторитетными источниками, из отдельного раздела по тексту биографии возможным представляется. — Полиционер (обс.) 18:37, 4 июля 2020 (UTC)
- «Удалить не удалить, но плавно распределить информацию, подкреплённую авторитетными источниками»: ключевое слово здесь — авторитетные источники. Публикация сына об отце в «Инженер-механик» таковым не является. — Poltavski / обс 09:03, 5 июля 2020 (UTC)
- Коллега, я не случайно акцентировал внимание на фразе «подкреплённую авторитетными источниками»: в разделе о легендах информация опирается не только на публикацию сына Гиля. — Полиционер (обс.) 11:51, 5 июля 2020 (UTC)
- Сын и распространяет мифы о дворянском происходении отца, которые не находят подтверждения в документах из личного дела.— Dr.mabuse (обс.) 14:02, 5 июля 2020 (UTC)
- «Удалить не удалить, но плавно распределить информацию, подкреплённую авторитетными источниками»: ключевое слово здесь — авторитетные источники. Публикация сына об отце в «Инженер-механик» таковым не является. — Poltavski / обс 09:03, 5 июля 2020 (UTC)
- Удалить не удалить, но плавно распределить информацию, подкреплённую авторитетными источниками, из отдельного раздела по тексту биографии возможным представляется. — Полиционер (обс.) 18:37, 4 июля 2020 (UTC)
- Раздел надо не переименовывать, а удалить. А если хотите оставить, тогда наполните его тезисами из АИ. — Poltavski / обс 10:21, 3 июля 2020 (UTC)
- Бурдо ссылается на слова Григория Семёновича Маркова, ветерана 1-й Антифашистской партизанской бригады. Можно ли в таком случае считать статью Бурдо авторитетным источником? Mark Ekimov (обс.) 18:51, 3 июля 2020 (UTC)
- В статье Бурдо нет ни одной ссылки на источники. О какой авторитетности идет речь? — Poltavski / обс 19:17, 3 июля 2020 (UTC)
- У вас есть другие синонимы слова "легенда" для переименования раздела? Вариант "слухи" не принимаю как не соответствующий стилю. Mark Ekimov (обс.) 10:03, 3 июля 2020 (UTC)
- «Вальтер Шелленберг, курировавший деятельность „Цеппелина“, в своих мемуарах вспоминал…» — тезис неуместный, так как в нем нет ни слова о Гиле. — Poltavski / обс 09:00, 3 июля 2020 (UTC)
- У вас претензии к цитате есть? Mark Ekimov (обс.) 10:03, 3 июля 2020 (UTC)
Да, она не имеет отношения к вышеизложенным предложениям.— Poltavski / обс 10:21, 3 июля 2020 (UTC)- Замечание снято. — Poltavski / обс 11:49, 3 июля 2020 (UTC)
- У вас претензии к цитате есть? Mark Ekimov (обс.) 10:03, 3 июля 2020 (UTC)
- В статье приводятся данные о награждении Гиля орденом и присвоении ему звания полковника. На каких сведениях основаны эти утверждения? В базе данных портала «Память народа» Гиль значится подполковником и никаких упоминаний о его награждении нет. Если источник утверждения содержит сноску (примечание) на архивные данные о награждении/присвоении, приведите их для понимания степени надежности информации. Кстати, историк Романько пишет о награждении, как о версии (награжден (по одной из версий) орденом Боевого Красного Знамени). — Poltavski / обс 09:00, 3 июля 2020 (UTC)
- Александров пишет, что сведения по наградным документам подтверждения не получили. А Заерко дословно приводит текст поздравительной радиограммы Пономаренко от 17 сентября 1943 года.— Dr.mabuse (обс.) 23:37, 3 июля 2020 (UTC)
- Коллеги, в статье сведения о награждении подаются как факт, но вы же видете, что это не так. Историк Александров говорит, что сведения по наградным документам подтверждения не получили. Но в статье есть лишь утверждения Заерко. Отмечу, этот автор никогда не был историком. — Poltavski / обс 07:20, 4 июля 2020 (UTC)
- Подполковник Гиль-Родионов был награждён орденом Красной Звезды «за проявленные доблесть и мужество в борьбе против немецко-фашистских захватчиков» Указом Президиума ВС СССР от 16 сентября 1943 года (пруфлинк). — Полиционер (обс.) 18:19, 4 июля 2020 (UTC)
- По ордену добавил, по повышению в звании оставлено под вопросом. Mark Ekimov (обс.) 18:25, 4 июля 2020 (UTC)
- Коллега, отбор сведений должен быть более взвешенным. Сейчас в преамбуле указано звание полковника, которое присваивалось приказом Наркома обороны СССР (Сталиным). Если в архиве доступен указ о награждении Гиля орденом, то, по логике, должен был бы быть и приказ наркома о его производстве в полковники.
Без подтверждения документами информацию о награждении могли включить в свою книгу только неисторики.Пока сведения о присвоении звания полковника не имеют документального подтверждения, в преамбуле следовало бы писать подполковник, а остальное в тексте раздела в соответствии с АИ. — Poltavski / обс 08:50, 5 июля 2020 (UTC)- Я устанавливаю в шаблон-карточку звание "подполковник", но оставлю в статье дискуссии по поводу возможного звания полковника. Mark Ekimov (обс.) 13:30, 5 июля 2020 (UTC)
- Коллега, отбор сведений должен быть более взвешенным. Сейчас в преамбуле указано звание полковника, которое присваивалось приказом Наркома обороны СССР (Сталиным). Если в архиве доступен указ о награждении Гиля орденом, то, по логике, должен был бы быть и приказ наркома о его производстве в полковники.
- По ордену добавил, по повышению в звании оставлено под вопросом. Mark Ekimov (обс.) 18:25, 4 июля 2020 (UTC)
- Подполковник Гиль-Родионов был награждён орденом Красной Звезды «за проявленные доблесть и мужество в борьбе против немецко-фашистских захватчиков» Указом Президиума ВС СССР от 16 сентября 1943 года (пруфлинк). — Полиционер (обс.) 18:19, 4 июля 2020 (UTC)
- Коллеги, в статье сведения о награждении подаются как факт, но вы же видете, что это не так. Историк Александров говорит, что сведения по наградным документам подтверждения не получили. Но в статье есть лишь утверждения Заерко. Отмечу, этот автор никогда не был историком. — Poltavski / обс 07:20, 4 июля 2020 (UTC)
- Александров пишет, что сведения по наградным документам подтверждения не получили. А Заерко дословно приводит текст поздравительной радиограммы Пономаренко от 17 сентября 1943 года.— Dr.mabuse (обс.) 23:37, 3 июля 2020 (UTC)
- В разделе «Оценки и память» по сути нет оценок. Есть отзывы двух частных лиц, а об историках лишь упоминается тезисом «двусмысленность, двойственность, противоречивость и даже трагизм положения, в котором оказался Гиль». Этого явно недостаточно для раздела. — Poltavski / обс 09:14, 3 июля 2020 (UTC)
- «Но даже после скрупулёзной проверки в органах госбезопасности и награждения Гиля не покидало чувство беспокойства.» — в каких «органах госбезопасности» он проверялся и когда? — Poltavski / обс 09:22, 3 июля 2020 (UTC)
- Спросите Dr.mabuse, чем он руководствовался, так как мои правки он отменил. Mark Ekimov (обс.) 10:03, 3 июля 2020 (UTC)
- В тезисе статьи приведен сомнительный тезис. Я обратил Ваше внимание на это. — Poltavski / обс 10:24, 3 июля 2020 (UTC)
- Настоятельно прошу вычеркнуть те пункты, по которым удалось разобраться. Mark Ekimov (обс.) 21:15, 7 июля 2020 (UTC)
- В тезисе статьи приведен сомнительный тезис. Я обратил Ваше внимание на это. — Poltavski / обс 10:24, 3 июля 2020 (UTC)
- Спросите Dr.mabuse, чем он руководствовался, так как мои правки он отменил. Mark Ekimov (обс.) 10:03, 3 июля 2020 (UTC)
- «подвергнуть личный состав бригады тщательной фильтрации» — что, у авторов книги так и написано? Как известно, т. н. фильтрации подвергались все возвращающиеся из плена и окружения с целью выявления среди них вражеских шпионов, диверсантов и изменников Родины. Для решения этой задачи постановлением ГКО № 1069сс от 27.12.1941 г. в рамках Управления по делам военнопленных НКВД СССР создавались спецлагеря для проверки всех «бывших военнослужащих Красной Армии находившихся в плену и окружении противника». — Poltavski / обс 09:36, 3 июля 2020 (UTC)
- Тут случай немного другой. Проверяли всех по ходу дела. Укрепили бригаду особистами, политработниками, комсомольцами.— Dr.mabuse (обс.) 23:37, 3 июля 2020 (UTC)
- Ваш комментарий в статью не вставишь. Там должна быть информация из АИ. Этих людей фильтрация ждала после выхода в расположение РККА. В истоиографии все это подробно описано. — Poltavski / обс 07:26, 4 июля 2020 (UTC)
- Дана информация с АИ.— Dr.mabuse (обс.) 10:25, 5 июля 2020 (UTC)
- Ваш комментарий в статью не вставишь. Там должна быть информация из АИ. Этих людей фильтрация ждала после выхода в расположение РККА. В истоиографии все это подробно описано. — Poltavski / обс 07:26, 4 июля 2020 (UTC)
- Тут случай немного другой. Проверяли всех по ходу дела. Укрепили бригаду особистами, политработниками, комсомольцами.— Dr.mabuse (обс.) 23:37, 3 июля 2020 (UTC)
- Надо бы поправить термины и стилистику. В этом отношении было бы полезно использовать книгу историков Дробязко, Романько и Семенова «Иностранные формирования Третьего рейха». Так, в статье пишется: «…формирование получило наименование „Дружина“», а у Дробязко — это 1-й Русский национальный отряд СС, известный также как «Дружина». «…завершилось формирование „Дружины II“, которое было поручено начальнику штаба Гиль-Родионова майору А. Э. Блажевичу» — у Дробязко: «В декабре 1942 r. в учебном центре СС „Гайдов“ В районе Люблина был сформирован 2-й Русский национальный отряд СС» и т. д. — Poltavski / обс 10:16, 3 июля 2020 (UTC)
- Статья написана в значительной части по материалам книги Жукова и Ковтуна. Жуков — не историк. А кто такой Ковтун? Не смог найти в Гугл подтверждений его авторитетности. Нет ни рецензий, ни отзывов историков, ни публикаций в научных изданиях. Может проясните вопрос? — Poltavski / обс 10:50, 3 июля 2020 (UTC)
- Дмитрий Жуков — военный историк: https://echo.msk.ru/programs/victory/50552/ https://www.delonn.ru/post/view?id=2406 https://nekrasovka.ru/afisha/16-02-2019/1306 — Dr.mabuse (обс.) 10:25, 5 июля 2020 (UTC)
- Какое у него и Ковтуна образование, есть ли научная степень, где работают? Ничего об этом в приведенных ссылках не обнаружил. Есть Дмитрий Александрович Жуков — российский писатель, член Союза писателей России, подполковник внутренней службы. Возглавляет Студию писателей МВД России, филиала ФКУ "Центральный клуб МВД России", входит в оперативное подчинение Департамента государственной службы и кадров МВД России. Так он не историк. — Poltavski / обс 11:32, 5 июля 2020 (UTC)
- И что из того? Жуков и Ковтун — авторы ряда книг на соответствующую тему. Точка. К тому же их сведения совпадают с информацией из других источников. Вы, кажется, первый, кто повергает сомнению их авторитетность.— Dr.mabuse (обс.) 13:35, 5 июля 2020 (UTC)
- Какое у него и Ковтуна образование, есть ли научная степень, где работают? Ничего об этом в приведенных ссылках не обнаружил. Есть Дмитрий Александрович Жуков — российский писатель, член Союза писателей России, подполковник внутренней службы. Возглавляет Студию писателей МВД России, филиала ФКУ "Центральный клуб МВД России", входит в оперативное подчинение Департамента государственной службы и кадров МВД России. Так он не историк. — Poltavski / обс 11:32, 5 июля 2020 (UTC)
- Дмитрий Жуков — военный историк: https://echo.msk.ru/programs/victory/50552/ https://www.delonn.ru/post/view?id=2406 https://nekrasovka.ru/afisha/16-02-2019/1306 — Dr.mabuse (обс.) 10:25, 5 июля 2020 (UTC)
- «Осенью 1941 года Гиль инициировал создание так называемой „Национальной партии русского народа“» — не нахожу, где у Заерко сказано, что Гиль инициировал создание БСРН? Комиссия СД отобрала лиц, куратором был сотрудник СД, «во главе партии стал Гиль». А «инициировал» откуда взялось? — Poltavski / обс 12:56, 3 июля 2020 (UTC)
- Хоть по этому пункту теперь можно снимать претензии? Mark Ekimov (обс.) 21:15, 7 июля 2020 (UTC)
- Есть вопросы к другому автору — Заерко. На каком основании его относят к историкам? Есть занимательная статья Василия Азоронока «Тайна за семью печатями», в которой анализируется содержание книги Заерко о Гиле и показано множество противоречий данного изложения. Полагал бы целесообразным учесть аргументы автора и привести противоположную точку зрения по тезисам статьи. — Poltavski / обс 13:24, 3 июля 2020 (UTC)
- А кто такой Азаронок? Историк?— Dr.mabuse (обс.) 23:37, 3 июля 2020 (UTC)
- В его статье изложены обоснованные замечания. Некритичность отбора сведений в нынешней статье Википедии бросается в глаза и я привел статью Азаронка, пытаясь привлечь ваше внимание к проблеме. — Poltavski / обс 07:33, 4 июля 2020 (UTC)
- Где вы нашли некритичность?— Dr.mabuse (обс.) 10:25, 5 июля 2020 (UTC)
- В его статье изложены обоснованные замечания. Некритичность отбора сведений в нынешней статье Википедии бросается в глаза и я привел статью Азаронка, пытаясь привлечь ваше внимание к проблеме. — Poltavski / обс 07:33, 4 июля 2020 (UTC)
- Возможно ли использовать ссылку на Proza.ru? Она не в чёрном списке? Mark Ekimov (обс.) 15:19, 3 июля 2020 (UTC)
- Понятия не имею. Если в списке — не используйте. — Poltavski / обс 15:45, 3 июля 2020 (UTC)
- А кто такой Азаронок? Историк?— Dr.mabuse (обс.) 23:37, 3 июля 2020 (UTC)
- Какие основания, кроме утверждения Бурдо, есть для обозначения как «легенды» звания Гиля в СС? Историк Романько называет его «командир СС-оберштурмбаннфюрер Владимир Гиль-Родионов», но об этом в статье ничего не сказано. — Poltavski / обс 15:35, 3 июля 2020 (UTC)
- Ссылку на Романько поставил. Mark Ekimov (обс.) 18:32, 3 июля 2020 (UTC)
- У Романько нет ни слова о слухах, а публикация Бурдо не является авторитетным источником. Разве у командира бригады СС не было эсэсовского звания? — Poltavski / обс 19:03, 3 июля 2020 (UTC)
- Романько пишет: «СС-оберштурмбаннфюрер (вероятно)». Так что и у него уверенности в этом нет.— Dr.mabuse (обс.) 12:05, 4 июля 2020 (UTC)
- Данных о звании Гиля у немцев не найдено. Александров в книге "Русские солдаты Вермахта" пишет: "вероятно – оберштурмбаннфюрер СС". Я бы эти спекуляции убрал.— Dr.mabuse (обс.) 23:37, 3 июля 2020 (UTC)
- Перенёс в другой раздел. Mark Ekimov (обс.) 19:19, 3 июля 2020 (UTC)
- @Mark Ekimov: куда делось из статьи эсэсовское звание Гиля? — Poltavski / обс 09:24, 5 июля 2020 (UTC)
- Звание не подтверждено документами.— Dr.mabuse (обс.) 10:25, 5 июля 2020 (UTC)
- Вы спрашивали о некритичности отбора сведений - вот пример. Два историка указывают, что «вероятно оберштурмбаннфюрер». Но вы информацию в статью не включаете. А неподтвержденное утверждение о полковнике — оставляете. — Poltavski / обс 11:32, 5 июля 2020 (UTC)
- «Вероятно» — не факт, а спекуляция. Полковник исправлен на подполковника. А еще что по существу дела?— Dr.mabuse (общ.) 13:38, 5 июля 2020 (UTC)
- Согласно определению значения слова «вероятно» — это оценочная характеристика ситуации, чьих либо действий как возможных, допустимых. Это не спекуляция, а суждение двух историков. Отметать его и исключать из статьи эсэсовское звание командира эсэсовской бригады — это нарушение НТЗ и ретуширование информации. — Poltavski / обс 14:11, 5 июля 2020 (UTC)
- «Вероятно — это вводное слово, выражающее предположение. Оно синонимично вводным словам «наверное», «кажется» и пр.» А что касается звания, смотрите ниже.— Dr.mabuse (обс.) 16:43, 5 июля 2020 (UTC)
- «Вероятно» — не факт, а спекуляция. Полковник исправлен на подполковника. А еще что по существу дела?— Dr.mabuse (общ.) 13:38, 5 июля 2020 (UTC)
- Вы спрашивали о некритичности отбора сведений - вот пример. Два историка указывают, что «вероятно оберштурмбаннфюрер». Но вы информацию в статью не включаете. А неподтвержденное утверждение о полковнике — оставляете. — Poltavski / обс 11:32, 5 июля 2020 (UTC)
- Звание не подтверждено документами.— Dr.mabuse (обс.) 10:25, 5 июля 2020 (UTC)
- @Mark Ekimov: куда делось из статьи эсэсовское звание Гиля? — Poltavski / обс 09:24, 5 июля 2020 (UTC)
- Романько пишет: «СС-оберштурмбаннфюрер (вероятно)». Так что и у него уверенности в этом нет.— Dr.mabuse (обс.) 12:05, 4 июля 2020 (UTC)
- У Романько нет ни слова о слухах, а публикация Бурдо не является авторитетным источником. Разве у командира бригады СС не было эсэсовского звания? — Poltavski / обс 19:03, 3 июля 2020 (UTC)
- Ссылку на Романько поставил. Mark Ekimov (обс.) 18:32, 3 июля 2020 (UTC)
- Читаю и задаю себе вопрос, а есть ли вообще перспектива доведения этой статьи до статуса хорошей? Ранее мне приходилось писать на тему партизан — перебежчиков из вермахта. Но там были иные судьбы: рядовые, сержанты, лейтенанты, действительно попадавшие в плен после ранения, а затем перебегавшие к партизанам при первой возможности. Все перебежчики после этого прошли через спецлагеря НКВД. Но они не были комендантами лагерей военнопленных, не назначались командирами соединений СС. А здесь мы имеем дело с историей очень неоднозначной. Фактаж должен быть тщательно взвешен и подан подробно и объективно. Но вот можно ли построить хорошую статью по такой сложной теме на материалах не историков, а непрофессиональных исследователей, я не уверен. И нынешнее состояние статьи мне оптимизма не добавляет. — Poltavski / обс 15:51, 3 июля 2020 (UTC)
- Пожалуйста, если можно, конкретно, что и где не взвешено? И что нужно, на ваш взгляд, взвесить?— Dr.mabuse (обс.) 13:51, 5 июля 2020 (UTC)
- Выше остались замечания, на которые не было реагирования. Как были так и остаются два раздела непонятного содержания, о так называемых легендах и оценках. Дальше будут дополнительные вопросы по тексту. — Poltavski / обс 14:37, 5 июля 2020 (UTC)
- Я лично не намерен снимать номинацию. Mark Ekimov (обс.) 15:58, 3 июля 2020 (UTC)
- Пожалуйста, если можно, конкретно, что и где не взвешено? И что нужно, на ваш взгляд, взвесить?— Dr.mabuse (обс.) 13:51, 5 июля 2020 (UTC)
- Тогда продолжу. В статье есть раздел "Переход на сторону немцев". А разве назначение комендантом лагеря - это не переход на сторону немцев? Почему этот факт не в разделе? — Poltavski / обс 16:11, 3 июля 2020 (UTC)
- Перенёс. Mark Ekimov (обс.) 16:21, 3 июля 2020 (UTC)
- Как назначение комендантом коррелирует с первым абзацем об условиях в лагере? Сразу после этого без никакой связи говорится о создании партии. Весь раздел бессвязный и не дает представления о том, кто, что, где, когда делал и с какой целью. А ведь Гиль был лишь средством в реализации задач СД. Это надо изложить по АИ. — Poltavski / обс 16:23, 3 июля 2020 (UTC)
- Теперь раздел начинается с абзаца: «Вскоре Гиль стал русским помощником коменданта сувалковского лагеря[12][13]. В воспоминаниях „Я был власовцем…“ Леонид Самутин, также содержавшийся в этом лагере, так описал Гиля[14]: Он был чуть выше среднего роста, шатен с серыми холодными глазами…» Какая между тезисами смысловая связь? До назначения комендантом он был не таким? — Poltavski / обс 13:55, 5 июля 2020 (UTC)
- Но Самтин увидел его именно в лагере. Очень интересное описание.— Dr.mabuse (обс.) 14:28, 5 июля 2020 (UTC)
- Так, я убрал описание внешности, оставив только в разделе мифов странный акцент, упоминаемый Самутиным. Mark Ekimov (обс.) 14:08, 5 июля 2020 (UTC)
- Это не миф, а акцент мог быть, кстати, белорусским.— Dr.mabuse (обс.) 14:29, 5 июля 2020 (UTC)
- «Историки подчёркивают двусмысленность, двойственность, противоречивость и даже трагизм положения, в котором оказался Гиль, и выходом из него могла стать только гибель в бою» — пожалуйста приведите тезис из АИ, чтобы можно было понять значение этой фразы и о каких историках идет речь. — Poltavski / обс 13:55, 5 июля 2020 (UTC)
- Там есть ссылка на АИ.— Dr.mabuse (обс.) 14:53, 5 июля 2020 (UTC)
- В отношении названий разделов. Один из них называется «Служба в РККА», за ним следует «Переход на сторону немцев». Вообще-то этот раздел должен бы называться «Служба в СС». — Poltavski / обс 14:49, 5 июля 2020 (UTC)
- При СС. Или при СД. Если уж совсем точно. Своим он для немцев, тем более СС, не стал. А. Окороков пишет, что «это формирование никогда не входило в состав войск СС». Свен Штеенберг также пишет, что Дружина СС не имела ничего общего с СС: «Im März 1943 wurden beide Einheiten in den Raum Glubokoje in Weißrußland verlegt und unter der Bezeichnung »SS-Brigade Drushina« vereinigt. Mit der SS hatten sie nichts zu tun». В немецких источниках нигде не говорится об «оберштурмбаннфюрере СС Родионове». Но давайте послушаем других участников.— Dr.mabuse (обс.) 15:14, 5 июля 2020 (UTC)
- Из вышеназванного раздела остается непонятным, кто создал «Национальную партию русского народа» и зачем? — Poltavski / обс 14:49, 5 июля 2020 (UTC)
- Все понятно: смотрите ваше замечание на эту тему выше. Но я все же уточнил.— Dr.mabuse (обс.) 14:53, 5 июля 2020 (UTC)
- Вы не уточнили, а запутали формулировку раздела. И партия и бригада были созданы подразделением 6 Управления РСХА под условным названием «Организация „Цепеллин“», о чем в разделе ни слова нет. Бригада не входила в структуру войск СС, как и некоторые другие формирования «Цеппелина». Но это не отрицает ее принадлежности к СС. — Poltavski / обс 19:09, 5 июля 2020 (UTC)
- Там сказано и про СД и про Цеппелин. Не знаю, что вы читаете?— Dr.mabuse (обс.) 06:18, 6 июля 2020 (UTC)
- Вы не уточнили, а запутали формулировку раздела. И партия и бригада были созданы подразделением 6 Управления РСХА под условным названием «Организация „Цепеллин“», о чем в разделе ни слова нет. Бригада не входила в структуру войск СС, как и некоторые другие формирования «Цеппелина». Но это не отрицает ее принадлежности к СС. — Poltavski / обс 19:09, 5 июля 2020 (UTC)
- Все понятно: смотрите ваше замечание на эту тему выше. Но я все же уточнил.— Dr.mabuse (обс.) 14:53, 5 июля 2020 (UTC)
- Poltavski, Dr.mabuse, давайте прекратим споры и хождение по кругу. Прошу вас отметить, что именно ещё вы считаете необходимым для изменения в статье, чтобы она была избрана в ХС. Mark Ekimov (обс.) 17:17, 5 июля 2020 (UTC)
- Mark Ekimov, не нахожу в моих комментариях ходьбы по кругу, однако трудно не заметить игнорирования моих замечаний. Пока что я возьму паузу, а там будет видно по состоянию статьи. — Poltavski / обс 19:05, 5 июля 2020 (UTC)
- Я не игнорирую, я просто не знаю, за какой источник хвататься, чтобы устранить их. Mark Ekimov (обс.) 19:35, 5 июля 2020 (UTC)
- Не нужно хвататься. Нужно спокойно.— Dr.mabuse (обс.) 06:21, 6 июля 2020 (UTC)
- Я не игнорирую, я просто не знаю, за какой источник хвататься, чтобы устранить их. Mark Ekimov (обс.) 19:35, 5 июля 2020 (UTC)
- Mark Ekimov, не нахожу в моих комментариях ходьбы по кругу, однако трудно не заметить игнорирования моих замечаний. Пока что я возьму паузу, а там будет видно по состоянию статьи. — Poltavski / обс 19:05, 5 июля 2020 (UTC)
- С учетом выраженного подхода одного из оппонентов к доработке статьи, погагаю, что статья не в полной мере отвечает требованиям. Основная тема раскрыта неполностью. Сведения и формулировки преамбулы и раздела «Переход на сторону немцев» поданы в обтекаемой форме и не дают четкого представления о том, что Гиль добровольно пошел на сторудничество с СД, возглавил созданную структурным органом 6-го управления РСХА (органиацией «Цеппелин») партию БСРН, образованную для прикрытия разведывательно-диверсионной деятельности на территории СССР. Неполностью выписана цель создания, задачи и роль бригады СС «Дружина», которой командовал Гиль. Не раскрыта подчиненность «Цеппелину» и организующая роль СД в деятельности бригады. Один из авторов, пожалуй, убежден в том, что бригада не имела отношения к СС, что сказалось на изложении сведений об этом формировании и эсэсовском периоде жизни фигуранта. Не отражены преступления бригады СС «Дружина» и отсутствует их оценка. Раздел «Оценки и память» объединяет разнородную информацию и очевидно не дописан, не содержит оценок историков. Название раздела «Легенды о Гиле» не отвечает его содержанию и содержит набор сведений сомнительной значимости. В статье не раскрыта личность фигуранта. В статье недостаточно полно и объективно изложена информации из АИ, в первую очередь сложной и в определенной степени проблемной для понимания книги непрофессиональных историков Жукова и Ковтуна. — Poltavski / обс 08:25, 6 июля 2020 (UTC)
- Действительно ли нужно подробно расписывать информацию о бригаде СС "Дружина", если эти же сведения могут быть аналогично отражены в статье о самой бригаде? Не будет ли это чрезмерным дублированием? У Романько (2011), к примеру, больше написано именно о самой "Дружине", чем о самом Гиле. Mark Ekimov (обс.) 09:49, 6 июля 2020 (UTC)
- Описывать надо в объеме, необходимом для составления четкой картины деятельности Гиля в период его службы в СС. Прочтите внимательно книгу Жукова. Там не случайно много места уделено описанию деятельности «Цепелина», «Дружины», бригады. Приведены сведения о подчиненности формирований под командованием Гиля разным командным структурам СС и много другого, чего сейчас нет в статье, но должно там быть. Проблему доработки статьи быстро не решить. Требуется тщательная работа с многими источниками. — Poltavski / обс 10:07, 6 июля 2020 (UTC)
- Действительно ли нужно подробно расписывать информацию о бригаде СС "Дружина", если эти же сведения могут быть аналогично отражены в статье о самой бригаде? Не будет ли это чрезмерным дублированием? У Романько (2011), к примеру, больше написано именно о самой "Дружине", чем о самом Гиле. Mark Ekimov (обс.) 09:49, 6 июля 2020 (UTC)
- В нынешнем виде преамбула статьи не отвечает правилам Википедии, так как не содержит краткий объективный пересказ статьи. С учётом изложенного, предлагаю текст, следующий за установочными данными, изложить так: … подполковник Красной армии. В июле 1941 года попал в немецкий плен, где добровольно пошёл на сотрудничество с гитлеровской внешней разведкой СД (СД-Заграница). Возглавил Боевой союз русских националистов, созданный органом немецкой разведки Организацией «Цеппелин» для прикрытия разведывательно-диверсионной деятельности против СССР из кандидатов, предварительно отобранных сотрудниками СД. Командовал рядом формирований СС, последним из которых была 1-я русская национальная бригада СС «Дружина». Последнее звание в СС — штандартенфюрер. Руководимые Гилем части СС принимали участие в акции уничтожения евреев на территории Польши, а также в карательных и антипартизанских операциях СС на территории СССР и Польши. В августе 1943 года перешёл вместе с большей частью бригады на сторону советских партизан, где из числа перебежчиков была сформированна 1-я Антифашистская партизанская бригада под его командованием. 5 мая 1944 года получил тяжёлое ранение во время прорыва из окружения. Умер 14 мая 1944 года от полученных ран. — Poltavski / обс 16:14, 7 июля 2020 (UTC)
- Если Dr.mabuse не будет возражать, то давайте такую преамбулу и сделаем. Mark Ekimov (обс.) 16:18, 7 июля 2020 (UTC)
- Я возражаю только против звания. Теперь он уже даже штандартенфюрер. Где источник этой информации?— Dr.mabuse (обс.) 16:37, 7 июля 2020 (UTC)
- См. книгу Жукова и Ковтуна, стр. 112—113. Правила НТЗ никто не отменял. Для полной объективности эти сведения можно дополнить примечанием-комментарием, как в источнике. — Poltavski / обс 17:29, 7 июля 2020 (UTC)
- Но там ведь также указано, что документального подтверждения этому не найдено. Русских офицеров-перебежчиков так титуловать было не принято. Да, были исключения. Например, бригадефюрер Каминский, но это другой случай – он был в составе войск СС. Почему бы тогда не написать "последнее звание в СС - полковник"? Но если Вы настаиваете, тогда только с вводным словом "вероятно" или "возможно" и соответствующим примечанием, как в книге. Дело в том, что через месяц другой в сети появятся написанные на основе Википедии тексты про штандартенфюрера Гиль-Родионова. Их авторы в тонкости вдаваться не станут. Я боюсь только этого.— Dr.mabuse (обс.) 18:23, 7 июля 2020 (UTC)
- Согласиться с вашими аргументами не могу. Три источника пишут о наличии у фигуранта эсэсовского звания, что логично. Если посмотрите в книгу Жукова, то на фотографии у солдата бригады четко видны эсэсовские петлицы и погоны. Трудно представить, чтобы у комполка их не было. Отвергать информацию источников — это явное нарушение НТЗ. Звания полковника (Oberst) у фигуранта быть не могло, так как он служил не в вермахте, а в СС. Так что, звание штандартенфюрера должно быть представлено в преамбуле, как и советское подполковник. Кстати, вы зря добавили в текст преамбула слова «Приданные СД, они выполняли полицейские задачи…». Ко времени создания этих формирований СД была уже включена в РСХА и превратилась в три разных управления, одним из которых было СД-Заграница. Все формирования «Дружины» были созданы и действовали под общим руководством СД-Заграница и под оперативным руководством соответствующих территориальных командований СС и полиции. Задачи «Дружины» были далеко не только полицейские. Для преамбулы в эти дебри вдаваться не стоит, так как там должны быть однозначные и бесспорные формулировки. Поэтому преамбулу я верну к вышепредложенной формулировке, а задачи и функции вы изложите в тексте раздела в соответствии с АИ. — Poltavski / обс 19:44, 7 июля 2020 (UTC)
- Тут имеется в виду не СД-Заграница, а Полиция безопасности и СД на оккупированной территории. Задачи «Дружины» были полицейские и антипартизанские. Вот ссылка на материалы допроса фон дем Баха американцами, где он и про Дружину и про Родионова кое-что рассказывает с. 148-149 https://catalog.archives.gov/id/57317238/148/public?contributionType=tag — Dr.mabuse (обс.) 20:10, 7 июля 2020 (UTC)
- Кстати, вот официальное наименование батальона Родионова: Btl. "Rodjanoff" der SD-Gruppe Neumann.— Dr.mabuse (обс.) 20:20, 7 июля 2020 (UTC)
- Но там ведь также указано, что документального подтверждения этому не найдено. Русских офицеров-перебежчиков так титуловать было не принято. Да, были исключения. Например, бригадефюрер Каминский, но это другой случай – он был в составе войск СС. Почему бы тогда не написать "последнее звание в СС - полковник"? Но если Вы настаиваете, тогда только с вводным словом "вероятно" или "возможно" и соответствующим примечанием, как в книге. Дело в том, что через месяц другой в сети появятся написанные на основе Википедии тексты про штандартенфюрера Гиль-Родионова. Их авторы в тонкости вдаваться не станут. Я боюсь только этого.— Dr.mabuse (обс.) 18:23, 7 июля 2020 (UTC)
- Давайте просто в тексте самой статьи укажем, что по одной версии - штандартенфюрер, по другой - оберштурмбаннфюрер. А то тут гадание какое-то получается. Mark Ekimov (обс.) 20:17, 7 июля 2020 (UTC)
- Нет, не давайте. Это еще лучше. Я же предложил вверху следующий вариант: полковник (возможно, штандартенфюрер).— Dr.mabuse (обс.) 20:20, 7 июля 2020 (UTC)
- Полковник — это ОРИСС, которому не место в статье, а тем более КХС. — Poltavski / обс 20:52, 7 июля 2020 (UTC)
- Вы же сами сослались с. 112-113 книги Жукова и Ковтуна, где что-то написано про полковника и штандартенфюрера? А как Вам тогда вариант Александрова "вероятно - оберштурмбаннфюрер"?— Dr.mabuse (обс.) 21:41, 7 июля 2020 (UTC)
- Mark Ekimov, Вы вынуждаете меня идти по кругу. В СС не было звания полковника. Было штандартенфюрер, что соответствует армейскому званию полковника. Пожалуйста, не изобретайте ОРИССы, излагайте сведения из АИ. Пожалуйста, возьмите паузу и внимательно прочтите хотя бы две книги Жукова и Ковтуна, которые сейчас вами взяты в качестве базы для написания статьи. После этого оцените, близка или далека сейчас статья от соответствия КХС. Я тоже возьму паузу. — Poltavski / обс 21:51, 7 июля 2020 (UTC)
- Вы же сами сослались с. 112-113 книги Жукова и Ковтуна, где что-то написано про полковника и штандартенфюрера? А как Вам тогда вариант Александрова "вероятно - оберштурмбаннфюрер"?— Dr.mabuse (обс.) 21:41, 7 июля 2020 (UTC)
- Полковник — это ОРИСС, которому не место в статье, а тем более КХС. — Poltavski / обс 20:52, 7 июля 2020 (UTC)
- Нет, не давайте. Это еще лучше. Я же предложил вверху следующий вариант: полковник (возможно, штандартенфюрер).— Dr.mabuse (обс.) 20:20, 7 июля 2020 (UTC)
- См. книгу Жукова и Ковтуна, стр. 112—113. Правила НТЗ никто не отменял. Для полной объективности эти сведения можно дополнить примечанием-комментарием, как в источнике. — Poltavski / обс 17:29, 7 июля 2020 (UTC)
- Я возражаю только против звания. Теперь он уже даже штандартенфюрер. Где источник этой информации?— Dr.mabuse (обс.) 16:37, 7 июля 2020 (UTC)
- Если Dr.mabuse не будет возражать, то давайте такую преамбулу и сделаем. Mark Ekimov (обс.) 16:18, 7 июля 2020 (UTC)
- После двухнедельной паузы хочу прокомментировать. Я вынужден, возможно, огорчить обоих участников обсуждения, но если убирать из статьи раздел "Легенды", то в таком случае мне лучше будет снять статью с КХС. На мой взгляд, отсутствие альтернативных взглядов на деятельность Гиля, которые неоднократно фигурировали в разных источниках (не только чисто монографиях, но и отдельных статьях научно-исторических журналов и других авторитетных периодических изданий), будет серьёзным недостатком, из-за которого тема всей его деятельности в СС и после перехода на сторону партизан полностью не будет раскрыта. Я не отрицаю, что тема деятельности Гиля в СС сейчас не раскрыта до конца, но в этом варианте я бы доверился обсуждающим, которые могли бы просто добавить недостающие куски. Но я ещё раз прошу от себя - не занимайтесь гаданием и проталкиванием мнений, а просто укажите разные источники в тех частях, где сложившиеся в тексте противоречия не могут быть однозначно разрешены (это звание, это руководящие должности, это участие в тех или иных операциях). Останутся лакуны, конечно - но мы же не можем критиковать за неточность воспроизведения авторов воспоминаний. Mark Ekimov (обс.) 17:01, 21 июля 2020 (UTC)
- @Dr.mabuse:, @Poltavski:: вы лично настаиваете на снятии номинации? Я могу убрать, но в таком случае мне нужно будет снять номинацию КХС окончательно и самому дальше переделывать. Ваше мнение здесь очень важно. Mark Ekimov (обс.) 17:09, 21 июля 2020 (UTC)
- В нынешнем виде статья не соответствует требованиям, предъявляемым к КХС. — Poltavski / обс 17:40, 21 июля 2020 (UTC)
Итог[править код]
В таком случае я снимаю номинацию, поскольку сейчас у меня нет никакой возможности доработать статью. Раздел о легендах будет удалён. Прошу отнестись с пониманием тех, кто редактировал активно статью. Mark Ekimov (обс.) 18:53, 21 июля 2020 (UTC)
Статья про инди-игру в жанре призрачного детектива. Ранее была избрана добротной. adamant.pwn — contrib/talk 18:16, 28 июня 2020 (UTC)
За[править код]
Против[править код]
Комментарии[править код]
- Бросается в глаза обилие синтаксических ошибок. — Good Will Hunting (обс.) 22:18, 28 июня 2020 (UTC)
- Я попробовал поправить что бросилось в глаза, но сомневаюсь, что дотянулся до всего, о чём тут шла речь. Можете, пожалуйста, уточнить, что имеется в виду? adamant.pwn — contrib/talk 02:56, 2 июля 2020 (UTC)
- Комментарий: Несколько мелких замечаний по оформлению:
- Раздел «Сюжет» лучше поставить либо между «Геймплеем» и «Рецензиями», либо перед «Геймплеем».
- Раздел «Геймплей» лучше переименовать в «Игровой процесс», в соответствии с негласной общепринятой стилистикой.
- Раздел «Рецензии» можно было бы переименовать в «Отзывы» по той же причине, что и выше.
- 85.174.206.226 07:58, 29 июня 2020 (UTC)
- Спасибо, поправил. Надеюсь, правильно понял на счёт порядка разделов. adamant.pwn — contrib/talk 02:55, 2 июля 2020 (UTC)
Итог[править код]
Ошибки, видимо, исправлены, так как не бросаются в глаза. Порядок разделов тоже оставляет хорошее впечатление. Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 02:46, 2 августа 2020 (UTC)