Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/29 июня 2023

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Антиох VII Сидет

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Когда-то давно я написал хорошую статью об Антиохе в Укрвике, думал и сюда перевести, но как-то забыл. Потом в Немвики о нём появилась ИС, а в Рувики мою статью начали переводить коллеги Евгений Юрьев и CesarNS1980 но что-то не довели до конца. Вот дошли руки доработать статью и номинировать. Одним из мотивов для доработки была номинация статьи о сопернике Антиоха Фраате II, за авторством коллеги Werter1995. Выходит история о Селевкидско-парфянской войне рассказанная с двух сторон, статьи во многом опираются на разные источники. Сразу оговорюсь, статью ещё можно дорабатывать до ИС, но по мне ХС она уже соответствует. — Venzz (обс.) 11:44, 29 июня 2023 (UTC)

За (Антиох VII Сидет)

Против (Антиох VII Сидет)

Комментарии (Антиох VII Сидет)

…Поражение от парфян привело к краху государства Селевкидов, которое после поражения ограничивалось только Сирией и Киликией. Почему используется слово «крах», если что-то осталось? И стилистически предложение выглядит странно: наверно, не государство Селевкидов … ограничивалось только Сирией и Киликией, а что-то типа в составе этого государство остались лишь Сирия и Киликия. — Bff (обс.) 12:08, 29 июня 2023 (UTC)

• Перефразировал. Там имелся ввиду крах эллинистической империи. Venzz (обс.) 12:14, 29 июня 2023 (UTC)

• Сирию в преамбуле надо викифицировать. Вы, наверно, лучше знаете, на какую статью дать ссылку. — Bff (обс.) 12:49, 29 июня 2023 (UTC)
  • Сделал. Venzz (обс.) 21:28, 29 июня 2023 (UTC)

Спасибо за статью. В преамбуле о поражении эллинов. Насколько обоснование употребление здесь этого термина? Понятно, что царство Селевкидов - это эллинистическое государство. Но эллины..Карт-Хадашт (обс.) 09:13, 3 июля 2023 (UTC)

• Убрал Venzz (обс.) 09:25, 3 июля 2023 (UTC)
• «все территории, кроме Парфии должны отойти в состав государства Селевкидов». У Толстого в «Древний Хорезм» речь ещё про Гирканию. Карт-Хадашт (обс.) 15:27, 7 июля 2023 (UTC)
  • А он это как-то аргументирует? У Юстина: "у парфян не осталось ничего, кроме их отечественных земель". Venzz (обс.) 21:21, 11 июля 2023 (UTC)
    • «Антиох претендует на то, чтобы Фраат II.. возвратил Антиоху все владения, кроме Парфии и Гиркании» - стр. 247. Об «особенной» Гиркании можно увидеть и, скажем, у Зеймаля Е. В. (Парфия и греко-бактрийское царство / История Древнего мира. Расцвет Древних обществ. — М., 1983): «К концу его (Митридата I — К-Х) царствования владения Аршакидов простирались от гор Гиндукуш до Евфрата, включая (кроме собственно Парфии и Гиркании) на востоке области, отвоеванные у Греко-Бактрии, а на западе — большинство областей Ирана и Месопотамию.» Карт-Хадашт (обс.) 15:28, 12 июля 2023 (UTC)
      • Я понял, работа Толстова 1948 года, до гипотезы Фишера, что Антиох зимовал в Гиркании и Парфии. Venzz (обс.) 21:07, 21 июля 2023 (UTC)
      • Вставил и версию Толстова, об одной Парфии до него писал Дибвойз. Так что некая научная новизна есть. Однако, в источнике речь идёт про отеческие земли, что можно интерпретировать по-разному, вплоть до прикаспийских степей. Venzz (обс.) 22:42, 21 июля 2023 (UTC)
• «и нанял войско саков, которые недавно захватили Пенджаб.» В источниках точно саки? Толстой говорит о скифах, в которых видит «союзные части массагетской конфедерации». Карт-Хадашт (обс.) 15:32, 7 июля 2023 (UTC)
  • Так в данном контексте это синонимические термины. Саки это восточные скифы, массагеты это одно из сакских племён. Venzz (обс.) 01:39, 9 июля 2023 (UTC)
• А Буше-Леклерка смотрели? Есть у него что-то полезное (хотя бы из четырнадцати страниц, посвященных правлению Сидета)? Карт-Хадашт (обс.) 18:50, 7 июля 2023 (UTC)
  • У меня нет особого желания читать текст столетней давности на языке, который я знаю достаточно поверхностно. Venzz (обс.) 21:08, 11 июля 2023 (UTC)
    • То есть вопрос именно в языке? (скажем, Беван был использован. А о фундаментальности трудов Буше-Леклерка, на которые неоднократно ссылаются и современные авторы, думаю, спора же нет?) Карт-Хадашт (обс.) 14:56, 12 июля 2023 (UTC)
      • Да вопрос в первую очередь языковой. И у меня нет мотивации, как было например с Агриппой Сильвием, читать со словарём франкоязычную монографию. Venzz (обс.) 14:54, 14 июля 2023 (UTC)
        • И всё же не могу согласиться с такой вашей позицией. Карт-Хадашт (обс.) 17:18, 20 июля 2023 (UTC)
          • Ну знаете, я уверен, что на фарси есть много хороших источников по теме, в которых интерпретация событий может кардинально отличаться, но языковой барьер не даёт нам ими воспользоваться в полной мере. Автопереводчики часто врут, иногда полностью переворачивая смысл. Поэтому нужно ограничиваться языками, которые более-менее знаешь. Venzz (обс.) 22:48, 21 июля 2023 (UTC)
• По дате Парфянского похода. У Каранаева в «Наемники у евреев в период правления Иоханана Гиркана»: «примерная дата определяется как 130/129 гг. до н. э.» Карт-Хадашт (обс.) 09:52, 19 июля 2023 (UTC)
  • Да, по клинописным источникам, в 130м в Вавилоне пели уже подзабытый гимн во славу Селевкидов, добавлю. Venzz (обс.) 22:43, 21 июля 2023 (UTC)
• Наверное, где-то я пропустил? Оценки современными исследователями. Кстати, скепетическое отношение Абакумова к словам Плутарха о следовании советам дурных друзей. Карт-Хадашт (обс.) 09:59, 19 июля 2023 (UTC)
  • Последние пару абзацев Парфянской войны? Venzz (обс.) 11:05, 19 июля 2023 (UTC)
    • Из использованной работы Абакумова - как одного из самых загадочных и противоречивых правителей этой династии, про оценки Бевана и Грейнджер. Карт-Хадашт (обс.) 14:50, 19 июля 2023 (UTC)
      • Любопытная мысль, нужно вставить. Хотя, я бы такими характеристиками наделил бы Деметрия II Venzz (обс.) 17:20, 20 июля 2023 (UTC)
      • Дополнил, добавил характеристики всех трёх историков. — Venzz (обс.) 17:32, 3 августа 2023 (UTC)
• Вообще уже в нескольких местах видел, что правил со 139 года. Карт-Хадашт (обс.) 10:14, 19 июля 2023 (UTC)
  • Плюс минис 1 год для тех времён это нормальная разница. Новый год у греков не в январе был. Venzz (обс.) 19:54, 19 июля 2023 (UTC)
    • Предлагаю указать как в СИЭ — «139/138». Карт-Хадашт (обс.) 20:13, 19 июля 2023 (UTC)
      • Хотелось бы специализированный источник. Venzz (обс.) 22:07, 21 июля 2023 (UTC)
        • А что не так с третичным источником? Скажем, когда шло избрание Клавдия II Готского в избранные и встал вопрос о наименовании, пришли к консенсусу считать этот АИ «наивесомейшим». Карт-Хадашт (обс.) 05:33, 22 июля 2023 (UTC)
          • Про важность контекста для АИ, я думаю, Вы не хуже меня знаете мантру. Для названий, возможно, такие общие источники и подходят. Так как ориентированы на широкую аудиторию и название должно быть узнаваемым, как и в Википедии. Venzz (обс.) 08:10, 22 июля 2023 (UTC)
            • В третичных аккумулируются разные сведения из вторичных, нет? Карт-Хадашт (обс.) 08:53, 22 июля 2023 (UTC)
              • Там не достаточно подробное освещение, энциклопедия служит для донесения сжатой информации. Venzz (обс.) 10:40, 22 июля 2023 (UTC)
                • Вот именно. Годы правления в том числе. А вообще не совсем понимаю. Ваш вариант какой? Вы предлагаете вообще 139 год не упоминать? Карт-Хадашт (обс.) 11:40, 22 июля 2023 (UTC)
                  • Искать и читать источники. Из того что я прочитал, выходит, что он мог начать претендовать на трон ещё до пленения брата. Именно с этим Элинг связывает исчезновение эпиклесы Филадельф у Деметрия 2. Venzz (обс.) 13:51, 22 июля 2023 (UTC)
                  • Томас Фишер пишет, что Антиох прибыл в Сирию в середине 138 года, Кей Элинг пишет о весне 138 и что он женился до октября того же года. Йона Лендеринг пишет, что это произошло после августа 138. Из ряда выбивается Джон Гренджер, который пишет о 139 годе, утверждая что Антиох прибыл в Сирию ещё когда его брат правил в Вавилоне. Боже мой, как это всё теперь описать? Venzz (обс.) 20:20, 22 июля 2023 (UTC)
        • Дьяконов «Очерк истории древнего Ирана»: «Антиох VII Сидет (139/8—129 гг. до н. э.)» 139 год у Бадера в «Проблема возникновения и политического устройства Пар​фян​с​ко​го царства в современной историографии». У Абрамзона «Римский императорский культ в памятниках нумизматики». Карт-Хадашт (обс.) 05:49, 22 июля 2023 (UTC)
• По монетам. Из Бикермана: «при Антиохе VII прибавились монеты с изображением алтаря Зевса Долихена». Карт-Хадашт (обс.) 13:37, 20 июля 2023 (UTC)
  • К сожалению без ссылки или каталожного номера. В каталоге Гувера я такую монету не увидел, но замечал, что это не самый полный каталог селевкидских монет. А может её переиначили, сама по себе информация важная. Поищу ещё источники, вдруг удастся более подробно расписать. Если нет, то и по Бикерману можно дополнить. Venzz (обс.) 14:08, 21 июля 2023 (UTC)
  • Судя по изображению со статьи Юпитер Долихен, имеется ввиду тетрадрахма из Тарса, где согласно Гуверу изображён бог Sandan, то есть en:Šanta. С учётом того, что сейчас считается, что культ Юпитера Долихена возник во втором веке н. э., видимо версия с Санданом (или как он на русском?) более верная. Но нужно поискать АИ. Venzz (обс.) 14:29, 21 июля 2023 (UTC)
  • Разобрался, нашёл АИ про Санда (или как там его). Устаревшую информацию Бикермана, я думаю, не стоит указывать. Вот почему я с осторожностью подхожу к старым источникам. 85 лет это солидный отрезок для исторической науки, некие детали могли поменяться. Venzz (обс.) 16:36, 21 июля 2023 (UTC)
• Бикерман. «Армия Антиоха VII во время похода против парфян была перегружена этими нестроевыми — поварами, пекарями, актёрами и т. д. Моралисты типа Посидония, которые приводят такого рода упреки, чтобы объяснить конечную катастрофу экспедиции, не понимают, что только превосходная интендантская служба может воспрепятствовать превращению войск в шайки мародеров». Карт-Хадашт (обс.) 13:44, 20 июля 2023 (UTC)
  • Дополнил. Venzz (обс.) 14:24, 27 июля 2023 (UTC)
• Кстати, к его периоду правления относится последнее упоминание о селевкидском флоте. Бикерман Карт-Хадашт (обс.) 13:45, 20 июля 2023 (UTC)
  • Вставил, это касательно осады Доры, добавил в рассказ о борьбе с Диодотом Трифоном. Venzz (обс.) 22:18, 24 июля 2023 (UTC)
• «Первосвященник отправил к царю две тысячи отборных воинов, золото, серебро и припасы». А Антиох это принял? Бикерман: «Когда Антиох VII в 137 г. до н. э. прибыл в Сирию, Симон Маккавей сразу же предложил ему 2000 человек в помощь для осады города Доры. Но царь отказался от этого предложения, ибо принятие помощи означало бы признание Симона правителем Иудеи». У Буше-Леклерка: «..quand Simon envoya des présents et deux mille auxiliaires à Antiochos, celui-ci «ne voulut pas les recevoir et prit une attitude hostile». Simon avait un peu trop attendu : ses secours arrivaient au moment où le roi n’en avait plus besoin.» Карт-Хадашт (обс.) 13:49, 20 июля 2023 (UTC)
  • Я же написал: "В Первой книге Маккавеев отмечается, что царь почему-то отказался от даров Симона и сделал его своим врагом, однако Иосиф Флавий рассказывал, что царь принял помощь, а вражда началась уже после свержения Трифона". Venzz (обс.) 20:00, 20 июля 2023 (UTC)
• Буше-Леклерк: «On lui prête même un décret d’expulsion de tous les philosophes, adressé au préfet de police Phanias» Карт-Хадашт (обс.) 16:57, 20 июля 2023 (UTC)
  • А вот это дисскусионно, кажись в источнике (Плутарх?) там только имя указано и исследователи это к разным Антиохам приписывают. Как минимум, такое я об Антиохе Грипе читал. Venzz (обс.) 19:40, 20 июля 2023 (UTC)
  • Описал, это таки из Афинея. Некоторые историки считают данные сведения фальшивкой, другие приписывают разным Антиохам начиная с 4-го до 13-го. Venzz (обс.) 22:56, 3 августа 2023 (UTC)
• О Посидонии. «Mais Posidonios est d’Apamée, oiî les compatriotes et partisans de Tryphon avaient été probablement moins bien traités par son vainqueur». Буше-Леклерк. Карт-Хадашт (обс.) 17:00, 20 июля 2023 (UTC)
  • Это тоже добавил. Venzz (обс.) 15:56, 27 июля 2023 (UTC)
• О возможном влиянии Клеопатры по идее организации Парфянского похода: «l est permis de supposer, en tout cas, qu’elle fut pour beaucoup dans la résolution que prit Antiochos d’entreprendre une expédition contre les Parthes, et cela, pour des motifs que l’on peut essayer de deviner.» и далее. Буше-Леклерк. Карт-Хадашт (обс.) 17:06, 20 июля 2023 (UTC)
  • Это добавил. Venzz (обс.) 11:11, 7 августа 2023 (UTC)
• Зачем мог взять с собой детей брата. «Antiochos emmena aussi avec lui les enfants de son frère, peut-être pour traiter plus facilement avec Démétrios, en tout cas, pour montrer à Phraate qu’il allait combattre aussi au nom de la branche dynastique que le Parthe tenait pour légitime». Буше-Леклерк. Карт-Хадашт (обс.) 17:08, 20 июля 2023 (UTC)
  • Я не очень понимаю пассаж "traiter plus facilement avec Démétrios". Как дети могли ему легче справится с Деметрием? Иммеется ввиду что он их держал в заложниках чтобы Деметрий против него ничего не предпринял? Venzz (обс.) 19:35, 20 июля 2023 (UTC)
  • Добавил. Venzz (обс.) 11:54, 10 августа 2023 (UTC)
• К причинам первоначальных успехов Антиоха. «..les Scythes que Phraate avait appelés à son secours, contre promesse d’une large rémunération, n'étaient pas arrivés.» Буше-Леклерк. Карт-Хадашт (обс.) 17:11, 20 июля 2023 (UTC)
  • Про саков у меня написано в другом месте. Тут Буше-Леклерк явно что-то не то пишет. Саки бы в принципе не успели прийти на помощь, да и у Юстина указывается, что саки опоздали к победе. Бокщанин пишет о наёме саков уже после взятия Вавилона. Так как он более поздний историк и специалист в парфянской истории, то остановлюсь на его версии. Venzz (обс.) 11:03, 7 августа 2023 (UTC)
• К оценке и любопытному примечанию. «Telle fut la fin, après environ neuf ans de règne, d’AnliochosYII Evergète, nature ardente et loyale, esprit quelque peu chimérique, qui n’avait pas eu le temps d’atteindre à sa maturité. Par une sorte de fatalité, qui n’est pas imputable seulement à la nature, le royaume des Séleucides n'était depuis longtemps gouverné que par des princes à peine sortis de l’adolescence et novices au métier de rois». Буше-Леклерк. Карт-Хадашт (обс.) 17:15, 20 июля 2023 (UTC)
  • Я не очень понимаю значение "esprit quelque peu chimérique". Что такое химерический дух? Venzz (обс.) 19:37, 20 июля 2023 (UTC)
    • См. во французском онлайн-словаре значений от Ларусс. Esprit chimérique = это "романтик", по-русски. Устойчивое значение у словосочетания (у меня блок на пространство ВП, поэтому пишу тут. Можете перенести, если что). — Веро́ника (обс.) 19:34, 21 июля 2023 (UTC) Перенёс — Venzz (обс.) 19:46, 21 июля 2023 (UTC)
  • Добавил. Venzz (обс.) 12:04, 10 августа 2023 (UTC)

Итог (Антиох VII Сидет)

Статья требованиям соответствует, статус присвоен. Для ИС статью следует ещё пару раз вычитать. — Zanka (обс.) 04:18, 13 августа 2023 (UTC)