Википедия:К объединению/14 июня 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Fuchs Geh' Voran → Fox on the Run

О песнях, в том числе их кавер-версиях, принято создавать одну статью. К тому же значимость первой статьи под сомнением: сингл в чарты не попадал.--Cinemantique 10:33, 14 июня 2013 (UTC)

Оставить
Это не просто одна песня, а сингл группы Scorpions, который также включает в себя кавер на другую песню Sweet. По этому данную статью Fuchs Geh' Voran никак нельзя поместить в Fox on the Run.
Касательно важности. При чем тут чарты? Данная статья соответствует частному критерию значимости: см. ВП:Критерии значимости музыкальных произведений
>> Kron7 12:05, 14 июня 2013 (UTC)
Скажите, вы не видели надпись жирным шрифтом: «Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила»? Итак, это не правило. Кроме того, в большинстве случаев статья создаётся о песне, а не о сингле, содержащем её. Большинство синглов незначимы.--Cinemantique 12:14, 14 июня 2013 (UTC)
На самом то деле создается одна статья о песне и сингле, как это сделал и я. "Большинство синглов незначимы" — мне вам верить на слово или вы укажете соответствующее правило? >> Kron7 12:25, 14 июня 2013 (UTC)
Можете не верить. Докажите значимость этой пластинки по ВП:ОКЗ.--Cinemantique 12:39, 14 июня 2013 (UTC)
Я не вижу ни одного утверждения, в ВП:ОКЗ, которому не соответствует данная статья. >> Kron7 12:53, 14 июня 2013 (UTC)
Я не вижу в статье ни одного авторитетного источника.--Cinemantique 12:55, 14 июня 2013 (UTC)
Сингл «Fuchs Geh' Voran» существует. Это общеизвестный факт. Данная статья существует также в англовики и болгаровики. Я не понимаю - вам не к чему придраться? Ссылку на инф о сингле я дал. Если вас не устраивает сайт Discogs, то простите, но сингл существует независим от наличия АИ. Никто ведь не требует АИ по утверждению "электрон - элементарная частица". >> Kron7 13:15, 14 июня 2013 (UTC)
Википедия не описывает всё существующее. Происходит отбор. В случае песни по общему критерию значимости.--Cinemantique 13:38, 14 июня 2013 (UTC)
В англовики она существует в виде перенаправления en:Fuchs geh' voran.--Cinemantique 13:40, 14 июня 2013 (UTC)
Да, а в испановики и болгаровики — в виде полноценной статьи: Fuchs Geh' Voran (исп), Fuchs Geh'Voran (болг). Добавил еще 2 ссылки на другую музыкальную интернет-энциклопедию. >> Kron7 14:18, 14 июня 2013 (UTC)
Это не авторитетный источник, и там нет подробного освещения.--Cinemantique 15:03, 14 июня 2013 (UTC)
А о статьях на иноязычных версиях вики ни слова. >> Kron7 15:06, 14 июня 2013 (UTC)
Не могу выставить их к удалению, поскольку не владею соответствующими языками.--Cinemantique 15:12, 14 июня 2013 (UTC)
Ок, где АИ в статье Still Loving You? >> Kron7 15:32, 14 июня 2013 (UTC)
ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО.--Cinemantique 15:39, 14 июня 2013 (UTC)
Ок, вопрос конкретно к вам. Почему вы не выставили на удаление статью Still Loving You? >> Kron7 15:17, 15 июня 2013 (UTC)
Потому что это очень известная песня, попадала в чарты и наверняка где-то описана.--Cinemantique 23:59, 15 июня 2013 (UTC)
Наличие песни в чартах и ее известность не являются критериями, согласно ВП:ОКЗ. "наверняка где-то описана" - и это аргумент? Согласно вашим же словам, не зависимо от реальной значимости предмета статьи, если эта значимость не показана в самой статье, т.е. если она не подтверждена АИ, то статья не имеет права на существование. >> Kron7 07:39, 17 июня 2013 (UTC)
Я не спорю, значимость не показана. Но давайте ближе к теме.--Cinemantique 07:46, 17 июня 2013 (UTC)
Я к тому, что в половине статьей по синглам не показана значимость и согласно правилам, их нужно снести, но они почему-то на месте. Значит, те участники, которые следят в вики за чистотой и порядком (выставляющие на удаление/объединение и, в частности, Вы) даже при явном нарушении правил в статьях, которые им симпатичны, не предпринимают никаких мер. А если только созданная статья оформлена аналогичным образом, но по не интересующему синглу, то уже тут как тут - на удаление/объединение. Что ж так? >> Kron7 07:58, 17 июня 2013 (UTC)
Обе статьи одинаково симпатичны мне. Одну из них я не буду выставлять к удалению по формальным основаниям, поскольку есть подозрение, что значимость показать возможно; достаточно поставить шаблоны {{Нет источников}} или {{Значимость}}. Что касается второй, то есть подозрение, что значимости у неё нет никакой и этой заготовке некуда расти. И повторяю, что о песнях создаётся одна статья. Чем этот кавер лучше прочих и достоин отдельной статьи? Тем что записан на другом языке или выпущен на сингле? А вот статья о песне, дважды выпускавшейся на синглах (помимо оригинала).--Cinemantique 08:18, 17 июня 2013 (UTC)

"заготовке некуда расти" - а куда еще нужно расти статье? Описание, история, ссылки, треклист есть. Что еще нужно? "Чем этот кавер лучше прочих и достоин отдельной статьи?" - этот кавер является центральным элементом весьма драматичных событий в истории Скорпионс, когда Диркс Дитер предложил им стать их менеджером. Это известно. Пусть указанный источник и не является АИ, но он указан и возможно если покопаться, то можно будет АИ найти (как и на Still Loving You). На счет Диркса, цитата из англовики о нем:

Dieter Dierks (born February 9, 1943 in Stommeln, near Cologne) is a German record producer mostly known for his collaboration with the rock band Scorpions, which he produced from 1975 to 1990.

Более того, куда удобней иметь отдельную статью о сингле, чем рыскать по куче подразделов оригинала. >> Kron7 08:38, 17 июня 2013 (UTC)

Более того, куда удобней иметь отдельную статью о сингле — вообще-то, как пишут в англовики и у нас, кавер-версии добавляются к оригиналу — т.е в одну статью. И, Википедия не ставит себе цель писать удобно, обо всём, для всех. Повторюсь, но коллега Cinemantique прав, версия Scorpions в чарты не попадала. Более того, вы, Kron7, не правы — попадание песни в чарты уже показывает на то, что композиция значима. Если вы не знаете ОКЗ, то вот краткая выдержка: если предмет описывается в авторитетных источниках, то он значим. Нет АИ — теме не место здесь, существует она или нет, ставят ли в твиттере на неё «понравилась» или нет. Чарты, известные музыкальные журналы и порталы, сайты критиков, газеты — есть АИ. Скажите, почему мы должны оставлять статью с немецким названием: только потому что вам так хочется? В таком случае, найдите 2-3 авторитетных источника, где описывается именно кавер Скорпионов. --Славанчик 09:56, 17 июня 2013 (UTC)
Вы, как я вижу, опираетесь лишь на своё личное мнение. Но Википедия доверяет только фактам и авторитетным источникам, в которых описана тема. Как бы вам не нравились Гитлер и Сталин, но если авторитетные источники отзываются о них положительно, то вы не имеете никакого права в статьях о них писать так: мол, вся планета Земля считает их позором истории. Тоже самое и здесь — описывается тема в АИ, пожалуйста, пишите. Нет — не можете. --Славанчик 10:11, 17 июня 2013 (UTC)
Славанчик, это все понятно, ничего не имею против. Вот только давайте разберем подробно ваше утверждение: "Чарты, известные музыкальные журналы и порталы, сайты критиков, газеты — есть АИ."
  • Чарты (Каких стран или муз каналов, или журналов?)
  • известные музыкальные журналы и порталы (На сколько известные? Как эту известность определять?)
  • сайты критиков (Каких именно критиков?)
  • газеты (Какие?) >> Kron7 10:22, 17 июня 2013 (UTC)
1). Чарты — Billboard.com / Billboard Google Books, чарты Hung Medien, officialcharts.com и многие другие: взято отсюда
2). Как определить известность? Просто, если о источнике пишут в других не менее авторитетных источниках. Например, как тут или здесь. Если источник больше нигде не упоминается, то скорее всего, малоизвестен и не является АИ.
3). Музыкальных, например Роберт Кристгау или Звуки.ру. Наиболее известный сайт — Allmusic, критики там профессиональные.
4). Los Angeles Times, The Boston Globe, The Guardian, The New York Times, Московский Комсомолец и многие другие. --Славанчик 10:47, 17 июня 2013 (UTC)
2. Не совсем понятно. Для того, чтобы источник являлся АИ, нужно, чтобы он был осветлен в более значимом АИ, это как?
Нет, речь была про известность. Авторитетность определяется на основе анализа сайта — коммерческий он или независимый, кто входит в его редакцию — профессиональный критик или обычный фанат, вся информация должна быть на сайте. И, в редакции сайта должен быть полный контроль за проверяемостью их собственной информации — т.е кто её составляет. --Славанчик 12:06, 17 июня 2013 (UTC)
3-4. Да, вот я об это и спрашиваю. Для чартов есть свой список в вики, а для критиков и журналов, есть? >> Kron7 10:59, 17 июня 2013 (UTC)
Тоже есть. Проект:Альбомы/Обзоры альбомов и Проект:Музыка/Ссылки, правда они не совсем полные, некоторые авторитетные источники, к сожалению, в этих списках не упомянуты.--Славанчик 11:42, 17 июня 2013 (UTC)
Вот эти два тоже АИ 1, 2. --Славанчик 11:47, 17 июня 2013 (UTC)
Видимо, по этим АИ сингл Fuchs Geh' Voran обнаружить не удастся. Но тем не менее все мы прекрасно понимаем, что правила не идеальны. Они созданы для того, чтобы отфильтровать мусор. Но при этом данные правила могут отфильтровывать реально значимые произведения, на которые АИ отыскать весьма сложно и в результате, статьи по реально значимым темам могут быть не созданы или удалены, поскольку не являются вики-значимыми. И это плохо. Как те синглы, в статьях которых нет АИ, но их никто не удаляет, поскольку знают или верят в их значимость, при том, что вики-значимости нет (она не указана). Правила - это всегда палка двух концов: с одной стороны правила нужны, чтобы не было хаоса, с другой стороны они очень ограничивают вики. Я не знаю почему участники забросили проект доработки правил Википедия:Критерии значимости музыкальных произведений, но там очень ясно и лаконично сформулирован критерий значимости статьей о синглах:

Музыкальное произведение (песня, ария, инструментальная пьеса) считается значимым, если оно удовлетворяет любому из следующих критериев:
...
Произведение выпущено в виде сингла значимым исполнителем.

Т.е. значимость сингла определяется значимостью исполнителе, не более и не менее. Все предельно просто. И хоть этот проект правил не был утвержден (не потому, что был плох, а его просто не окончили - забросили), он демонстрирует неуниверсальность настоящих правил, которые многие опытные пользователи не соблюдают в силу веры в значимость определенных (а их много) произведений. Я не вижу причин объединять две статьи в одну. Реальная значимость показана в самой статье (см. Fuchs Geh' Voran#История записи сингла). Вики-значимость не указана, но это не означает, что ее нельзя указать. Более того отсутствие вики-значимости не столько из-за предмета статьи, сколько из-за неуниверсальности действующих правил. Не забросили бы проект - вики-значимость предмета данной статьи была бы автоматически показана и без предоставления АИ. Статья заслуживает самостоятельного существования. >> Kron7 12:18, 17 июня 2013 (UTC)
Правило устарело, ранее, несколько лет назад, считалось именно так. Теперь, выход сингла, не попавшего в чарты и не заслужившего внимания критики, значимым событием для Википедии не считается, каким бы известным исполнитель не был. И я согласен, это правило не совсем соответствует неустраревшим требованиям ОКЗ: предмет значим, если о нём пишут источники. Поискал в интернете, но ни в одном из АИ данный сингл подробно не описан. --Славанчик 11:38, 17 июня 2013 (UTC)
АИ отыскать весьма сложно и в результате, статьи по реально значимым темам могут быть не созданы или удалены, поскольку не являются вики-значимыми. И это плохо. — увы, но таковы правила, а то, что кто-то не поставил источники в статьях — это вина тех, кто создавал эту статью. Вики не может наказать таких авторов, если Вики будет мягче и позволит всем писать все что душа пожелает, то это уже натуральная свалка будет. А ведь ВП:НЕСВАЛКА. --Славанчик 11:43, 17 июня 2013 (UTC)
И ещё ВП:АКСИ: даже если игра, музыкант или произведение являются лучшими в своём роде, но, пока о них не напишут в авторитетных источниках, не заслужат внимания критики и публики в целом, о них не должно быть статьи. --Славанчик 11:51, 17 июня 2013 (UTC)
  • Согласен с участником Cinemantique. → Переименовать, а статью с немецким названием либо удалить, либо сделать перенаправление. Правило, на которое ссылается участник Kron7 устарело, да и требованиям ОКЗ почти не соответствует. Синглов развелось много, поэтому устаревшее правило «если сингл выпущен значимым исполнителем» не может больше действовать. Кавер-версия на песню Sweet была не одна, почему мы должны выделять статьи о каждой версии? А не лучше ли звучит версия от Red Hot Chilly Peppers или ударника Kiss? НТЗ гласит, что ВП не обязана отдавать предпочтение какому-либо из мнений участников в статьях, каким бы хорошим или правильным оно не было. Можно выделить было бы в том случае, если бы версия немцев освещалась в каждом АИ. Здесь же нет и малейшего освещения, и значимость группы не передаётся всем её участникам, альбомам и синглам. Например, Дмитрий Медведев, безусловно значим для ВП, но будет ли таковым его кот? Нет, пока АИ не будет. И тут аналогичный случай. --Славанчик 13:44, 17 июня 2013 (UTC)
Если и переносить, то только то, что подтверждается источниками. --Славанчик 06:58, 18 июня 2013 (UTC)
Так к чему было предлагать объединить статьи, когда вы хотите просто удалить Fuchs Geh' Voran? >> Kron7 07:22, 18 июня 2013 (UTC)
Конечно, проще удалить, но в принципе, из Fuchs Geh' Voran можно перетащить историю записи сингла и её участников. --Славанчик 07:29, 18 июня 20:13 (UTC)
Проверяйте Fox on the Run. >> Kron7 09:23, 18 июня 2013 (UTC)

Итог

Содержание первой статьи перенесено во вторую и заменено на соответствующее перенаправление.--Cinemantique 12:14, 18 июня 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/14_июня_2013&oldid=135068904