Википедия:К переименованию/15 сентября 2023
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Есть значимые тёзки: раз и два. Футболло (обс.) 01:30, 15 сентября 2023 (UTC)
- Справедливости ради —информации у двух других не хватает даже на МТ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:11, 15 сентября 2023 (UTC)
Итог
[править код]Да, уточнение необходимо, раз есть значимы полные тёзки. Статьи о них в интервиках, конечно, неважнецкие, но на соответствие МТ текста можно написать даже по представленной скудной информации. Переименовано. GAndy (обс.) 11:05, 1 мая 2024 (UTC)
Дефис, пожалуй, нужен. -- Dutcman (обс.) 14:42, 15 сентября 2023 (UTC)
- § 123. Пишутся раздельно... Двойные, тройные и т. д. нерусские (европейские, американские) составные имена, напр.: Гай Юлий Цезарь, Жан Жак Руссо, Джордж Ноэл Гордон Байрон, Генри Уордсуорт Лонгфелло, Чарлз Спенсер Чаплин, Хосе Рауль Капабланка, Эрих Мария Ремарк, Иоанн Павел II. Где-то я видел рекомендацию ставить дефис, когда это одно двойное имя (типа Жан-Батист), но здесь вроде не тот случай. Vcohen (обс.) 08:34, 16 сентября 2023 (UTC)
- Vcohen, да, но он и в оригинале с дефисом. Как у нас на этот счёт правила? --Dutcman (обс.) 12:05, 16 сентября 2023 (UTC)
- Думаю, что никак. У разных языков разная орфография, невозможно писать по-русски по правилам других языков. Vcohen (обс.) 13:11, 16 сентября 2023 (UTC)
- Ну, рекомендация насчет Руссо очень спорная: во-первых, она противеречит Розенталю в отношении французов вообще, а во-вторых, конкретно Руссо склоняется как "Жан-Жака, Жан-Жаку, Жан-Жаком", что крайней странно записывать без дефиса (хотя с китайцами так и поступают). 76.22.58.29 06:50, 18 сентября 2023 (UTC)
- Во-первых, да, есть случаи, когда Лопатин расходится с Розенталем, но тогда у Лопатина должен быть приоритет как у более нового источника. Во-вторых, а как склоняется Ханс(-)Герт? Vcohen (обс.) 07:11, 18 сентября 2023 (UTC)
- На "Немецкой волне" - вразнобой: то как "Ханс-Герта Пёттеринга", то "Хансу-Герту Пёттерингу". Но тут фишка такая: склонение обеих частей дефисного имени ничему не противоречит, в то время как несклонение первой части раздельного имени нарушает общие правила русской грамматики или орфографии: то ли мы считаем эти слова за раздельные существительные, но почему-то не склоняем, то ли за одно сложное слово, но почему-то пишем с пробелом. А Руссо дефисный и у Суперанской, и даже специально рассматривается связь между склонением и дефисом в современных справочниках.76.22.58.29 14:59, 18 сентября 2023 (UTC)
- Во-первых, да, есть случаи, когда Лопатин расходится с Розенталем, но тогда у Лопатина должен быть приоритет как у более нового источника. Во-вторых, а как склоняется Ханс(-)Герт? Vcohen (обс.) 07:11, 18 сентября 2023 (UTC)
- Vcohen, да, но он и в оригинале с дефисом. Как у нас на этот счёт правила? --Dutcman (обс.) 12:05, 16 сентября 2023 (UTC)
А разве у сабжа фамилия не Лекуант? -- Dutcman (обс.) 14:48, 15 сентября 2023 (UTC)
- Нет. ləkwɜ̃t = лекуэнт 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:52, 15 сентября 2023 (UTC)
- Значит, Антуан — это исключение? -- Dutcman (обс.) 15:03, 15 сентября 2023 (UTC)
- В Антуане во втором слоге вообще нет носового, из-за финального e. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 20:01, 15 сентября 2023 (UTC)
- Но во французско-русской практической транскрипции об этом - ни слова. -- Dutcman (обс.) 11:26, 16 сентября 2023 (UTC)
- Во-первых, это не так: о том, что а — это а, n — это н, а e на конце слова не передаётся, в транскрипции есть. Во-вторых, полной французской транскрипции не будет никогда, как не будет никогда, например, однозначных правил ударения в русском языке. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:59, 17 сентября 2023 (UTC)
- Но во французско-русской практической транскрипции об этом - ни слова. -- Dutcman (обс.) 11:26, 16 сентября 2023 (UTC)
- В Антуане во втором слоге вообще нет носового, из-за финального e. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 20:01, 15 сентября 2023 (UTC)
- Значит, Антуан — это исключение? -- Dutcman (обс.) 15:03, 15 сентября 2023 (UTC)
Итог
[править код]Оснований для переименования нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:32, 28 февраля 2024 (UTC)
Вопрос был задан на СО, но ответ так и не получен. Предлагаю вернуть название, бывшее до неконсенсусного переименования. Правда по транскрипции этот дифтонг может быть как АЙ/ЯЙ/АИ. -- Dutcman (обс.) 16:55, 15 сентября 2023 (UTC)
- Я не спец в литовском, но в приведённом в статье источнике русским по белому написано «Вайткус», соответственно, для ориссной транскрипции нужны очень веские основания, каковых я пока не вижу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 20:05, 15 сентября 2023 (UTC)
- Ну а здесь - "Вейткус". https://theatre-museum.ru/persons/5341497 Percussio 23:09, 18 сентября 2023 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Percussio (о • в)
- Vaitkus - это однозначно Вайткус. Vcohen (обс.) 08:29, 16 сентября 2023 (UTC)
- Можно спросить у переименователя Percussio. -- Dutcman (обс.) 12:03, 16 сентября 2023 (UTC)
- "Вейткус" - именно так фамилия звучит на литовском. Литовский дифтонг "ai" читается как "эй" (в отличие от "ái", который читается как "ай") http://www.olitve.ru/kultura-litvy/litovskij-jazyk/proiznoshenie/. Произношение фамилии режиссера легко проверить на ютьюбе, например: https://www.youtube.com/watch?v=LTeeGx53CfM, https://www.youtube.com/watch?v=BJlmFMI6Ol8. В разных русскоязычных источниках фамилию транскрибируют неправильно. Percussio 18:43, 18 сентября 2023 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Percussio (о • в)
- Дело в том, что транскрипцию положено делать по правилам, а не на слух. Название города Лодзь звучит примерно как Вуч, но мы ведь так не пишем. Vcohen (обс.) 22:11, 18 сентября 2023 (UTC)
- Приведите, пожалуйста, ссылку на правила транскрипции литовского, если они существуют. Мне известна только практическая транскрипция от 1990 г., еще советская и морально устаревшая, судя по тому, что, насколько мне известно, в Литве при переводе паспортов пользуются не ею, а своими внутренними инструкциями. Но даже там сказано: "Характерной особенностью практической транскрипции является то, что она призвана сохранять, насколько это возможно, неискаженным оригинальное произношение". Из этого, мне кажется, и стоит исходить. И мы все же не паспорт переводим. Что касается фамилии "Vaitkus", то, думаю, "Вайткус" возник от незнания реалий произношения. Лодзь - другая опера, это географическое название, закрепленное давней и глубоко внедрившейся традицией, а не правилами транскрипции, какими бы они ни были. Percussio 23:01, 18 сентября 2023 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Percussio (о • в)
- Вот статья, в ней внизу ссылки на источники. Обратите внимание, что эти правила берут за основу не произношение, а написание, т.е. разница между восходящим и нисходящим дифтонгами не учитывается, если нет разницы на письме. Vcohen (обс.) 08:29, 19 сентября 2023 (UTC)
- Там вообще нет "ai", а один из источников - это та самая устаревшая советская "Практическая транскрипция", где как раз декларируется подход "сохранять, насколько это возможно, неискаженным оригинальное произношение" (соблюдают ли его сами авторы - другой вопрос). Вы пытаетесь подвести некую железобетонную теоретическую базу, которой в реальности не существует, потому что транскрипция с литовского - это сложный вопрос, который сами литовцы, насколько мне известно, до конца не решили. В случае с "Vaitkus", мне кажется, множить ошибку ни к чему, раз сегодня мы точно знаем и можем проверить и убедиться, что это ошибка. Percussio 12:59, 19 сентября 2023 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Percussio (о • в)
- Что значит вообще нет "ai"? Как пишется эта фамилия на литовском? И прошу Вас подписываться по правилам, начинаю уставать добавлять за Вами подпись каждый раз. Vcohen (обс.) 13:14, 19 сентября 2023 (UTC)
- Там вообще нет "ai", а один из источников - это та самая устаревшая советская "Практическая транскрипция", где как раз декларируется подход "сохранять, насколько это возможно, неискаженным оригинальное произношение" (соблюдают ли его сами авторы - другой вопрос). Вы пытаетесь подвести некую железобетонную теоретическую базу, которой в реальности не существует, потому что транскрипция с литовского - это сложный вопрос, который сами литовцы, насколько мне известно, до конца не решили. В случае с "Vaitkus", мне кажется, множить ошибку ни к чему, раз сегодня мы точно знаем и можем проверить и убедиться, что это ошибка. Percussio 12:59, 19 сентября 2023 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Percussio (о • в)
- Вот статья, в ней внизу ссылки на источники. Обратите внимание, что эти правила берут за основу не произношение, а написание, т.е. разница между восходящим и нисходящим дифтонгами не учитывается, если нет разницы на письме. Vcohen (обс.) 08:29, 19 сентября 2023 (UTC)
Двухъярусная пересадочная односводчатая станция → Двухъярусная пересадочная станция глубокого заложения
[править код]В названии статьи присутствует крупная неточность: двухъярусная односводчатая станция глубокого заложения в мире существует только одна, и статья по ней уже есть. Источник. — TheDanStarko (обс.) 00:04, 16 сентября 2023 (UTC)
- Так и не смог осилить, в чем состоит неточность. Но у меня пока другой вопрос: вот это - двухъярусная односводчатая станция глубокого заложения. На каком основании получается "только одна"? Vcohen (обс.) 07:16, 18 сентября 2023 (UTC)
- В каком, прошу прощения, месте указанная станция односводчатая? Её проект разработан в Ленинграде, и вряд ли США брали у СССР технологии — надобности в строительстве на преимущественно глубоком заложении нет. — TheDanStarko (обс.) 15:56, 20 сентября 2023 (UTC)
- При чем тут советские технологии? Станция глубокого заложения (более 40 м) и без колонн - так какая она, если не односводчатая? Vcohen (обс.) 16:56, 20 сентября 2023 (UTC)
- Отсутствие на станции колонн абсолютно не означает, что она односводчатая, см., к примеру, станцию «Волжская». Я затрудняюсь с ответом, какого она типа, если не односводчатая, но точно не такая. — TheDanStarko (обс.) 01:21, 21 сентября 2023 (UTC)
- "Волжская" - мелкого заложения. Глубокая станция без колонн обязана быть сводчатой. Vcohen (обс.) 09:29, 21 сентября 2023 (UTC)
- Как следует из статьи про нью-йоркскую станцию, она подвергалась изменениям. А односводчатая станция глубокого заложения — это одна цельная конкретная конструкция сразу. — TheDanStarko (обс.) 17:13, 21 сентября 2023 (UTC)
- Изменениям подвергалась платформа, а не свод. Конструкции были построены сразу, просто платформа была перегорожена по всей длине и на вторую половину нельзя было пройти. Vcohen (обс.) 18:30, 21 сентября 2023 (UTC)
- Тем не менее, отсутствие у станции колонн однозначно не делает их односводчатыми. В пример станция Халлонберген в Стокгольме, раз идёт речь о глубоком заложении. — TheDanStarko (обс.) 19:40, 21 сентября 2023 (UTC)
- Я думаю, проблема в другом. Наша классификация типов станций изначально написана для (пост-)советских станций, поэтому любой из этих типов будет по определению уникальным для (пост-)советских метрополитенов, просто потому что в других странах строили по другим проектам. Например, можно ли большинство глубоких станций Лондона причислить к пилонным? Vcohen (обс.) 20:29, 21 сентября 2023 (UTC)
- Вряд ли. Самая старая (и, соответственно, первая) пилонная станция — «Красные Ворота». — TheDanStarko (обс.) 16:43, 27 сентября 2023 (UTC)
- Вооот. То есть для станций Лондона в этой классификации нет места. А сейчас окажется, что и для других старейших метрополитенов мира (Париж, Нью-Йорк) тоже. Vcohen (обс.) 17:06, 27 сентября 2023 (UTC)
- Я подозреваю, что оно так и есть, и разве отсутствие классификации для какого-то города не означает, что другой город, в котором этот тип станции есть, является «первопроходцем»? — TheDanStarko (обс.) 03:57, 1 октября 2023 (UTC)
- Там не только отсутствие классификации. Там полное игнорирование данных по "загранице" - не только тех, которые не вписываются, но и тех, которые вписываются. Причем классификация производится самими википедистами на глазок, это называется ВП:ОРИСС. Есть ли у нас АИ, которые для каждого типа станций приводят станции, относящиеся к нему, причем включая "заграницу"? Vcohen (обс.) 07:42, 1 октября 2023 (UTC)
- Хотелось бы узнать про вписывающиеся, если такие есть. И именно в представлении СССР, потому что, как я уже написал, технология односводчатых станций принадлежит ему. Например, в Киеве есть станция, тип обустройства которой принадлежит Лондону, из-за чего назван «английским» — с укороченным центральным залом. Он, в отличие от односводчатых глубокого заложения, есть и там (в Киеве), и там (в Лондоне). — TheDanStarko (обс.) 08:11, 1 октября 2023 (UTC)
- Мне бы тоже хотелось. Но большинство старых подземных станций в Париже тоже выглядят как односводчатые. И хотелось бы АИ на то, что это какой-то другой тип. Vcohen (обс.) 10:06, 1 октября 2023 (UTC)
- Да, но они мелкого заложения. Извините, не понял: на то, что это какой-то другой тип у чего? — — Эта реплика добавлена участником TheDanStarko (о • в)
- Не все, например эта глубокого - глубина 36 метров, год открытия 1913. А вот пример из Нью-Йорка - глубина 37 метров, год открытия 1906. А у нас в статье Односводчатая станция глубокого заложения сказано, что первая такая станция была открыта в СССР (как же иначе) в 1975. Так эти станции в Париже и Нью-Йорке относятся к тому же типу или нет? Vcohen (обс.) 17:03, 1 октября 2023 (UTC)
- Да, но они мелкого заложения. Извините, не понял: на то, что это какой-то другой тип у чего? — — Эта реплика добавлена участником TheDanStarko (о • в)
- Я нашел снимок "Арсенальной". Этот тип не имеет отношения к Лондону, здесь вертикальные стены, тогда как в Лондоне настоящий "тьюб". "Укороченный центральный зал" - это единственное, что в "Арсенальной" напоминает Лондон, но только в Лондоне центрального зала вообще нет, есть только проход от эскалатора к платформам. Vcohen (обс.) 18:23, 1 октября 2023 (UTC)
- «Так эти станции в Париже и Нью-Йорке относятся к тому же типу или нет?» — получается, да. Однако учитывая их конструктивные отличия (береговые платформы), видимо, необходимо это уточнение для советских станций. — TheDanStarko (обс.) 04:21, 25 октября 2023 (UTC)
- Как это согласуется со сказанным в статье о том, что впервые такие станции были открыты в 1975 году в России? Vcohen (обс.) 06:17, 25 октября 2023 (UTC)
- Ну, конструкция станций же различается и, в том числе, по типу платформ. — TheDanStarko (обс.) 18:23, 25 октября 2023 (UTC)
- Еще раз. Вот здесь картинки двух станций. Можно ли назвать эти станции односводчатыми глубокого заложения? Свод один, глубина более 30 метров. Да, платформы боковые, но на конструкцию свода это не влияет. Хотя проект, разумеется, другой. Одно из двух: либо под односводчатыми станциями глубокого заложения (а также под всеми остальными типами, о которых есть статьи) Википедия понимает только станции, построенные по советским проектам, либо нет. В первом случае все рассуждения про станции тех же типов "в мире" не имеют смысла по определению. Во втором - надо искать источники про разные типы, существующие в мире, и исправлять всё. Vcohen (обс.) 19:41, 25 октября 2023 (UTC)
- Видимо, акцент у российских станций идёт на большем объёме свода. У парижских и нью-йоркских станций такого, насколько я видел по иллюстрациям, нет. Справедливости ради, здесь тоже написано о первенстве только в СССР, и, всё же, другие источники пишут это не на пустом месте. — TheDanStarko (обс.) 02:12, 28 февраля 2024 (UTC)
- Еще раз. "Односводчатые станции глубокого заложения впервые были построены в СССР" (как сказано у нас в некоторых статьях) - это неверно. "Односводчатые станции глубокого заложения той конструкции, которая принята в СССР, впервые были построены в СССР" - это верно, но это масло масляное, эта фраза не несет никакой информации. Все равно что сказать, что "Жигули" - это самый быстрый в мире автомобиль среди всех "Жигулей". Vcohen (обс.) 08:48, 28 февраля 2024 (UTC)
- Видимо, акцент у российских станций идёт на большем объёме свода. У парижских и нью-йоркских станций такого, насколько я видел по иллюстрациям, нет. Справедливости ради, здесь тоже написано о первенстве только в СССР, и, всё же, другие источники пишут это не на пустом месте. — TheDanStarko (обс.) 02:12, 28 февраля 2024 (UTC)
- Еще раз. Вот здесь картинки двух станций. Можно ли назвать эти станции односводчатыми глубокого заложения? Свод один, глубина более 30 метров. Да, платформы боковые, но на конструкцию свода это не влияет. Хотя проект, разумеется, другой. Одно из двух: либо под односводчатыми станциями глубокого заложения (а также под всеми остальными типами, о которых есть статьи) Википедия понимает только станции, построенные по советским проектам, либо нет. В первом случае все рассуждения про станции тех же типов "в мире" не имеют смысла по определению. Во втором - надо искать источники про разные типы, существующие в мире, и исправлять всё. Vcohen (обс.) 19:41, 25 октября 2023 (UTC)
- Ну, конструкция станций же различается и, в том числе, по типу платформ. — TheDanStarko (обс.) 18:23, 25 октября 2023 (UTC)
- Как это согласуется со сказанным в статье о том, что впервые такие станции были открыты в 1975 году в России? Vcohen (обс.) 06:17, 25 октября 2023 (UTC)
- «Так эти станции в Париже и Нью-Йорке относятся к тому же типу или нет?» — получается, да. Однако учитывая их конструктивные отличия (береговые платформы), видимо, необходимо это уточнение для советских станций. — TheDanStarko (обс.) 04:21, 25 октября 2023 (UTC)
- Мне бы тоже хотелось. Но большинство старых подземных станций в Париже тоже выглядят как односводчатые. И хотелось бы АИ на то, что это какой-то другой тип. Vcohen (обс.) 10:06, 1 октября 2023 (UTC)
- Хотелось бы узнать про вписывающиеся, если такие есть. И именно в представлении СССР, потому что, как я уже написал, технология односводчатых станций принадлежит ему. Например, в Киеве есть станция, тип обустройства которой принадлежит Лондону, из-за чего назван «английским» — с укороченным центральным залом. Он, в отличие от односводчатых глубокого заложения, есть и там (в Киеве), и там (в Лондоне). — TheDanStarko (обс.) 08:11, 1 октября 2023 (UTC)
- Там не только отсутствие классификации. Там полное игнорирование данных по "загранице" - не только тех, которые не вписываются, но и тех, которые вписываются. Причем классификация производится самими википедистами на глазок, это называется ВП:ОРИСС. Есть ли у нас АИ, которые для каждого типа станций приводят станции, относящиеся к нему, причем включая "заграницу"? Vcohen (обс.) 07:42, 1 октября 2023 (UTC)
- Я подозреваю, что оно так и есть, и разве отсутствие классификации для какого-то города не означает, что другой город, в котором этот тип станции есть, является «первопроходцем»? — TheDanStarko (обс.) 03:57, 1 октября 2023 (UTC)
- Вооот. То есть для станций Лондона в этой классификации нет места. А сейчас окажется, что и для других старейших метрополитенов мира (Париж, Нью-Йорк) тоже. Vcohen (обс.) 17:06, 27 сентября 2023 (UTC)
- Вряд ли. Самая старая (и, соответственно, первая) пилонная станция — «Красные Ворота». — TheDanStarko (обс.) 16:43, 27 сентября 2023 (UTC)
- Я думаю, проблема в другом. Наша классификация типов станций изначально написана для (пост-)советских станций, поэтому любой из этих типов будет по определению уникальным для (пост-)советских метрополитенов, просто потому что в других странах строили по другим проектам. Например, можно ли большинство глубоких станций Лондона причислить к пилонным? Vcohen (обс.) 20:29, 21 сентября 2023 (UTC)
- Тем не менее, отсутствие у станции колонн однозначно не делает их односводчатыми. В пример станция Халлонберген в Стокгольме, раз идёт речь о глубоком заложении. — TheDanStarko (обс.) 19:40, 21 сентября 2023 (UTC)
- Изменениям подвергалась платформа, а не свод. Конструкции были построены сразу, просто платформа была перегорожена по всей длине и на вторую половину нельзя было пройти. Vcohen (обс.) 18:30, 21 сентября 2023 (UTC)
- Как следует из статьи про нью-йоркскую станцию, она подвергалась изменениям. А односводчатая станция глубокого заложения — это одна цельная конкретная конструкция сразу. — TheDanStarko (обс.) 17:13, 21 сентября 2023 (UTC)
- "Волжская" - мелкого заложения. Глубокая станция без колонн обязана быть сводчатой. Vcohen (обс.) 09:29, 21 сентября 2023 (UTC)
- Отсутствие на станции колонн абсолютно не означает, что она односводчатая, см., к примеру, станцию «Волжская». Я затрудняюсь с ответом, какого она типа, если не односводчатая, но точно не такая. — TheDanStarko (обс.) 01:21, 21 сентября 2023 (UTC)
- При чем тут советские технологии? Станция глубокого заложения (более 40 м) и без колонн - так какая она, если не односводчатая? Vcohen (обс.) 16:56, 20 сентября 2023 (UTC)
- В каком, прошу прощения, месте указанная станция односводчатая? Её проект разработан в Ленинграде, и вряд ли США брали у СССР технологии — надобности в строительстве на преимущественно глубоком заложении нет. — TheDanStarko (обс.) 15:56, 20 сентября 2023 (UTC)
