Википедия:К переименованию/25 марта 2024
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
Не знаю, откуда у него в статье ударение на первую е, но, например, тут и тут он Снегирёв. — Schrike (обс.) 00:59, 25 марта 2024 (UTC)
- Неубедительные ссылки. По всем ссылкам в статье буквы "ё" нет, в том числе в официальном приказе о присвоении звания мастера спорта. До нахождения официального подтверждения Оставить ElProf (обс.) 18:54, 31 марта 2024 (UTC)
- Ударная первая е и написание через ё — это два разных вопроса. Полагаю, что ударение лучше убрать, если нет АИ на этот счёт. — Mike Somerset (обс.) 00:32, 1 апреля 2024 (UTC)
Имело место переименование из Собор Святой Софии (Константинополь) в Большая мечеть Айя-София при наличии итога обсуждения. Лучше обсудить ещё раз. Dinamik (обс.) 05:41, 25 марта 2024 (UTC)
- Хм, а что название Айя-София и правда считается мало узнаваемым среди русскоязычных? Мне кажется, оно в любом путеводителе написано. -- 2.94.234.34 06:21, 25 марта 2024 (UTC)
- Если новых аргументов (не рассмотренных в том обсуждении) нет, то и обсуждать незачем. Слова «большая мечеть» в названии не нужны точно. AndyVolykhov ↔ 08:37, 25 марта 2024 (UTC)
- Не, ну 14 лет прошло. Вдруг словоупотребление как-то изменилось. (хотя Константинополя на карте не появилось вроде бы) -- 2.94.193.1 13:10, 25 марта 2024 (UTC)
- Ну, хорошо бы начинать с аргументов, а не с гаданий. А ещё интересный вопрос сторонникам переименования: на ваш взгляд, название Айя-София — это на каком языке? AndyVolykhov ↔ 13:22, 25 марта 2024 (UTC)
Не будучи сторонником переименования,попробую предположить: на греческом. -- 2A00:1FA0:63F:914E:0:65:C1C7:1601 13:27, 25 марта 2024 (UTC)- Вот именно. А с чего бы часть названия переводить с турецкого, а часть передавать по-гречески? У меня сложилось впечатление, что название «Айя-София» широко считается именно турецким, что, конечно, не так. AndyVolykhov ↔ 13:54, 25 марта 2024 (UTC)
- Мне тоже более удачным кажется наименование Айя-София, если что. -- 2A00:1FA0:63F:914E:0:65:C1C7:1601 14:08, 25 марта 2024 (UTC)
- Вот именно. А с чего бы часть названия переводить с турецкого, а часть передавать по-гречески? У меня сложилось впечатление, что название «Айя-София» широко считается именно турецким, что, конечно, не так. AndyVolykhov ↔ 13:54, 25 марта 2024 (UTC)
- На турецком "Ayasofya", то есть по сути Айясофья или Айя-Софья или Айя-София (кстати лучше уточнить, как правильнее "Айя" или "Ая") - как понимаю на греческом звучит так же или почти так же - по сути, как я понимаю, имеем деле с отуреченном с греческого языка названием. Название же "Собор Святой Софии" лично для меня больше ассоциируется с Софийским собором в Киеве, хотя возможно для меня причина в том, что я там был :) Касательно Айя-Софии (который в Стамбуле), считаю, что для этого здания названия "Айя-София", "Айясофья" или "Аля-Софья" более изнаваемы и более корректны. Также считаю, что давать в названии "собор" не корректно, так как это вновь действующая мечеть. Возможно, до того как зданию вернули статус мечети, когда у здания был статус музея, возможно тогда это здание как музей был интересен для большинства русскоязычных читателей именно как собор, то есть на тот момент как бы "соборная" часть истории этого здания возможно могла представлять наибольший интерес для большинства русскоязычных читателей. Но ныне это уже не просто музей, не просто исторический памятник, а действующая мечеть. Поэтому считаю, что в названии должно либо упоминаться слово "мечеть", либо статус можно и вовсе не упоминаться, так как это здание слишком узнаваемо и без упоминания статуса. Также считаю, что если назвать статью просто "Айя-София", "Айясофья" или "Айя-Софья", то в скобках следует упомянуть "Стамбул", так как в Турции их несколько; если же в названии добавить "Большая мечеть", то название города можно опустить; или же можно назвать просто "Айя-София", "Айясофья" или "Айя-Софья" без упоминания города, как основную статью, так как эта Айясофья самая узнаваемая из расположенных в Турции. Не сторонник в названии упоминать Константинополь - при всём уважении к старому названию этого города, город сейчас называется Стамбул. Кроме этого, как я понимаю, упоминание Константинополя в названии опять же, как и упоминание Собора в названии, всё же было больше связано с тем что у здания был статус музея, и для большинства русскоязычных читателей возможно "константинопольская" "соборная" часть истории этого памятника представляла наибольший интерес, и опять же ныне это здание является действующей мечетью, что не связано с византийским периодом. Почему сказал с византийским периодом, а не констанинопольским - так как название Констанинополь (или Костантинийе или Густантинийя или Гостантинийе) употребялось и после византийского периода. Однако считаю, что учитывая то, что упоминание Константинополя в названии связано как бы с "соборной" частью истории, а ныне это действующая мечеть, упоминать Константинополь в названии сейчас уже не корректно. Zohrab javad (обс.) 23:10, 25 марта 2024 (UTC)
- лично для меня больше ассоциируется с Софийским собором в Киеве: а для меня, может — с новгородским, но какая разница, если там стоит уточнение по городу? AndyVolykhov ↔ 23:21, 25 марта 2024 (UTC)
- Ну... наверное разница в том, что сейчас это не собор, и уже не музей, а вновь действующая мечеть. В в статье Мескита не даётся в названии бывший статус мечети, хотя в прошлом это была мечеть, но ныне собор. Айя-София в прошлом была собором, ныне мечеть. Как понимаю, Мескита "испанизированное" слово мечеть, Айясофья это отуреченное название "Святая София". В Меските в преамбуле говорится: римско-католический собор (в прошлом — мечеть). Zohrab javad (обс.) 23:32, 25 марта 2024 (UTC)
- лично для меня больше ассоциируется с Софийским собором в Киеве: а для меня, может — с новгородским, но какая разница, если там стоит уточнение по городу? AndyVolykhov ↔ 23:21, 25 марта 2024 (UTC)
- Ну, хорошо бы начинать с аргументов, а не с гаданий. А ещё интересный вопрос сторонникам переименования: на ваш взгляд, название Айя-София — это на каком языке? AndyVolykhov ↔ 13:22, 25 марта 2024 (UTC)
- Не, ну 14 лет прошло. Вдруг словоупотребление как-то изменилось. (хотя Константинополя на карте не появилось вроде бы) -- 2.94.193.1 13:10, 25 марта 2024 (UTC)
- Добрый день, коллега @Dinamik. Я переименовал при наличии итога, так как в том итоге было обсуждение переименования на другое название, а также итог был в 2010 году, то есть на 10 лет раньше чем 2020 - год когда это здание вновь стало действующей мечетью. А так, конечно же, обсудить всё же лучше чем не обсудить. :) Zohrab javad (обс.) 23:20, 25 марта 2024 (UTC)
Переименовать в Айя-София. Судя по поиску источников, название "Айя-София" не менее узнаваемо для читателя чем название "Собор Святой Софии в Константинополе", а судя по результатам Гугл Академии даже более узнаваемое. Поэтому думаю лучше переименовать. Оно и логичнее. Город давно уже не называется Константинополем, а сооружение уже давно не является собором, а представляет собой мечеть. При желании, думаю можно выделить текст, относящийся непосредственно к тому периоду истории, когда сооружение было собором, в отдельную статью, а в основной статье дать ссылку на статью об истории храма как собора. Interfase (обс.) 00:30, 26 марта 2024 (UTC)
- Давайте позовём участников предыдущего обсуждения, пусть оценят, поменялось ли что-то или речь об обычном ВП:ПРОТЕСТ: @Ghirlandajo, Shakko, Testus, GAndy, AlexEleon, Victoria, Blacklake: AndyVolykhov ↔ 11:20, 26 марта 2024 (UTC)
- Коллега @AndyVolykhov, причём тут протест? Ситуация поменялась. Раньше это был музей и возможно для большинства русскоязычных читателей Википедии этот памятник был более значим с точки зрения его византийского периода. Теперь же это действующая мечеть. Кроме этого, вроде версия «Айя-София» является нейтральной и приемлемой и как турецкая, и как греческая версии названия. Zohrab javad (обс.) 12:14, 26 марта 2024 (UTC)
- Поменялось ли что-то? Определённо. Как минимум даны ссылки на достаточное количество источников, в том числе и опубликованных и после 2010 года, которые говорят о том, что название "Айя-София" не менее, а где-то и более узнаваемо чем название "Собор Святой Софии". Так ещё оно и менее неоднозначное и не нуждается в приведении в скобках уточнения. Всё согласно ВП:ИС. Interfase (обс.) 12:32, 26 марта 2024 (UTC)
- Поиск неадекватен. Во-первых, от трети до четверти упоминаний «Айя-София» в Scholar — это стихотворения Бунина и Мандельштама. Во-вторых, чем больше слов, тем меньше результатов по точному запросу, это всегда так. При этом, разумеется, взаимная узнаваемость «Собор Святой Софии» и «Храм Святой Софии» почти одинаковая, да и форм типа «София Константинопольская», а вот «Айя-София» — уже явно меньше. AndyVolykhov ↔ 12:40, 26 марта 2024 (UTC)
- Этот памятник для любого человека в мире значим прежде всего как византийская постройка, уж извините. Хотя бы уж потому, что он и является византийской постройкой прекрасной сохранности. Отрицать это — и есть ВП:ПРОТЕСТ. AndyVolykhov ↔ 12:34, 26 марта 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov Ну то, что для любого человека, с этим я не соглашусь. Кроме этого, как вы тогда объясните стиль статьи Мескита? Это было мечетью в прошлом, само название говорит, но ныне это собор, и естественно что статья называется «Мескита», а не «Мечеть Мескита». Zohrab javad (обс.) 12:55, 26 марта 2024 (UTC)
- Погодите, что?! Она называется словом «мечеть», буквально. Mezquita — это мечеть. Вы хотите название «мечеть мечеть»? Современное название было бы «кафедральный собор Кордовы», «Кордовский собор» или «собор Успения Девы Марии (Кордова)». AndyVolykhov ↔ 13:01, 26 марта 2024 (UTC)
- В инфобоксе вроде написано Mezquita Catedral, то есть Собор Мескита. Буквально можно конечно перевести как Собор Мечеть, но в данном случае думаю что более корректным переводом является Собор Мескита, так как Мескита, хоть по происхождению и означает мечеть, но в данном случае это устоявшее название ныне собора. А в преамбуле есть также название «Ко́рдовская соборная мечеть» - статья же не называется так, потому что ныне это собор. Таким образом, думаю, что как Мескита это устоявшее название ныне собора, так и и Айя-София это устоявшее название ныне мечети. Zohrab javad (обс.) 13:21, 26 марта 2024 (UTC)
- Погодите, что?! Она называется словом «мечеть», буквально. Mezquita — это мечеть. Вы хотите название «мечеть мечеть»? Современное название было бы «кафедральный собор Кордовы», «Кордовский собор» или «собор Успения Девы Марии (Кордова)». AndyVolykhov ↔ 13:01, 26 марта 2024 (UTC)
- @AndyVolykhov Ну то, что для любого человека, с этим я не соглашусь. Кроме этого, как вы тогда объясните стиль статьи Мескита? Это было мечетью в прошлом, само название говорит, но ныне это собор, и естественно что статья называется «Мескита», а не «Мечеть Мескита». Zohrab javad (обс.) 12:55, 26 марта 2024 (UTC)
- Поменялось ли что-то? Определённо. Как минимум даны ссылки на достаточное количество источников, в том числе и опубликованных и после 2010 года, которые говорят о том, что название "Айя-София" не менее, а где-то и более узнаваемо чем название "Собор Святой Софии". Так ещё оно и менее неоднозначное и не нуждается в приведении в скобках уточнения. Всё согласно ВП:ИС. Interfase (обс.) 12:32, 26 марта 2024 (UTC)
- Для переименования нужно продемонстрировать, что в русскоязычных АИ преобладает именно предлагаемый вариант. А вышеприведённые источники свидетельствуют об обратном. Нынешнее название по-прежнему наиболее узнаваемое для русскоязычного читателя, поэтому Не переименовывать. — Byzantine (обс.) 15:00, 26 марта 2024 (UTC)
- Очевидно, что для русскоязычного читателя предмет статьи более узнаваем как собор, нежели мечеть. — Mike Somerset (обс.) 15:11, 26 марта 2024 (UTC)
- Однако в то же время, в настоящее время это не собор, а мечеть. Соответственно называя статью собором есть риск дать читателю неверную информацию - Википедия:Актуальность информации. Zohrab javad (обс.) 15:50, 26 марта 2024 (UTC)
- Вроде, нет такой цели дать читателю исчерпывающую информацию в заголовке. Для заголовка следует выбирать название, «которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» (ВП:ИС). — Mike Somerset (обс.) 16:01, 26 марта 2024 (UTC)
- Коллега, зачем называть собор то что собором не является? Zohrab javad (обс.) 16:12, 26 марта 2024 (UTC)
- Потому что собор является предметом статьи. Недействующих церквей полно. Я вот писал статью Спасская церковь (Дмитров). В источниках это церковь, храм, хотя по факту - административное здание. AndyVolykhov ↔ 16:17, 26 марта 2024 (UTC)
- Архитектурно он даже после переделки в мечеть представляет собой собор, бывший одно время самым крупным на Земле. Этим он и примечателен был, и остаётся.
А полноценная современная мечеть, как я понимаю, начала функционировать лишь в 2020 году, поэтому аргумент о том, как она называется сейчас, звучит не очень. В конце концов Википедия — не путеводитель, чтобы следить за актуальными названиями объектов. Узнаваемость важнее. — Mike Somerset (обс.) 16:23, 26 марта 2024 (UTC)- Это здание не просто является мечетью с 2020 года, оно также являлось мечетью с 1453 по 1935 годы - срок довольно солидный. В промежутке между 1935 и 2020 годами (всего 85 лет) оно было музеем. И я не думаю, что сейчас это здание выглядит так, как оно выглядело до 1453 года: минареты, минбар, контрфорсы например, - всё же срок немалый. Zohrab javad (обс.) 16:45, 26 марта 2024 (UTC)
- Кстати интересно, в Вики-статье о Меските написано, что в Средневековье была второй по величине мечетью в мире. Zohrab javad (обс.) 18:30, 26 марта 2024 (UTC)
- Не только наиболее узнаваемым, но и наименее неоднозначным. Лично я не вижу преобладания в русскоязычных АИ нынешнего названия над названием "Айя-София". А вот неоднозначность нынешнего названия очевидна. Interfase (обс.) 16:19, 26 марта 2024 (UTC)
- В ВП неоднозначностью называют наличие разных значений у одного термина. Другого собора св. Софии в Константинополе, насколько я знаю, не было. AndyVolykhov ↔ 20:35, 26 марта 2024 (UTC)
- В Константинополе может и не было, но в других городах соборов св. Софии полно. См. Софийский собор. Interfase (обс.) 05:14, 27 марта 2024 (UTC)
- Нет, потому что в заголовке уже использовано уточнение. Это Айя-София неоднозначно (но храм явно более значим, чем, например, Айя-София (стадион)). AndyVolykhov ↔ 09:11, 27 марта 2024 (UTC)
- Наоборот. Название "Айя-София" - основное и для него уточнения не нужно. Стадион и пр. объекты получили свое название от Айя-Софии. А вот для названия "собор св. Софии" уточнение нужно, так как соборы с таким названием есть и в других городах. Значит оно более неоднозначное. Interfase (обс.) 09:26, 27 марта 2024 (UTC)
- Нет, потому что в заголовке уже использовано уточнение. Это Айя-София неоднозначно (но храм явно более значим, чем, например, Айя-София (стадион)). AndyVolykhov ↔ 09:11, 27 марта 2024 (UTC)
- В Константинополе может и не было, но в других городах соборов св. Софии полно. См. Софийский собор. Interfase (обс.) 05:14, 27 марта 2024 (UTC)
- В ВП неоднозначностью называют наличие разных значений у одного термина. Другого собора св. Софии в Константинополе, насколько я знаю, не было. AndyVolykhov ↔ 20:35, 26 марта 2024 (UTC)
- Коллега, зачем называть собор то что собором не является? Zohrab javad (обс.) 16:12, 26 марта 2024 (UTC)
- Вроде, нет такой цели дать читателю исчерпывающую информацию в заголовке. Для заголовка следует выбирать название, «которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» (ВП:ИС). — Mike Somerset (обс.) 16:01, 26 марта 2024 (UTC)
- Однако в то же время, в настоящее время это не собор, а мечеть. Соответственно называя статью собором есть риск дать читателю неверную информацию - Википедия:Актуальность информации. Zohrab javad (обс.) 15:50, 26 марта 2024 (UTC)
- Памятник значим и всемирно известен отнюдь не как мечеть. Не переименовывать. Для сравнения: даже во времена, когда Исаакиевский собор не использовался по изначальному назначению и представлял собой музей, никто не именовал статьи о нём словом «музей». И таких примеров можно привести сотни. — Ghirla -трёп- 19:55, 26 марта 2024 (UTC)
- Переименовать, так как это название историческое, а современное Айя-София Зырты (обс.) 05:37, 27 марта 2024 (UTC)
- Коллега, хочу добавить, что Айя-София тоже историческое название, причём это можно сказать и самоназвание на турецком и греческом. Zohrab javad (обс.) 08:11, 27 марта 2024 (UTC)
- Нет, современное Айясофья (Ayasofya). Но его в АИ практически нет вообще. AndyVolykhov ↔ 12:15, 27 марта 2024 (UTC)
- Переименовать, так как это название историческое, а современное Айя-София Зырты (обс.) 05:37, 27 марта 2024 (UTC)
- Кстати, я повторю свой вопрос выше. А Айя-София — это на каком вообще языке? В какую эпоху и на каком языке Ἁγία Σοφία, Hagia Sophia или Ayasofya (как оно там было арабской письменностью, извините, не нашёл) читалось как «айя софия»? AndyVolykhov ↔ 12:21, 27 марта 2024 (UTC)
- Я так понимаю что это отуреченное название с греческого. Как звучало именно на османском языке не знаю. Zohrab javad (обс.) 13:58, 27 марта 2024 (UTC)
- "Айя-София" именно так, в кириллическом написании — это уже на русском. Открываем гугл-книги и смотрим. Вполне себе посреди русского текста, русскими буквами пишут "Айя-София" (иногда "Айя София" без дефиса). -- 2.94.193.1 12:09, 28 марта 2024 (UTC)
- Разумеется, пишут. Но мы всё-таки в энциклопедии, и нам важен первоисточник. Мы же указываем язык оригинала и оригинальное написание после именования, заимствованного из другого языка. И какой он будет в данном случае? AndyVolykhov ↔ 12:49, 28 марта 2024 (UTC)
- Даже если первоисточник был более 500 лет назад? Возможно, среднегреческий. Ну, упомянем в статье. Название-то статьи нам не по первоисточнику выбирать. -- 2.94.193.1 18:49, 28 марта 2024 (UTC)
- Разумеется, пишут. Но мы всё-таки в энциклопедии, и нам важен первоисточник. Мы же указываем язык оригинала и оригинальное написание после именования, заимствованного из другого языка. И какой он будет в данном случае? AndyVolykhov ↔ 12:49, 28 марта 2024 (UTC)
- В современном греческом так и звучит (ну, с поправкой на то, что она не совсем София). Открываем курс новогреческого или просто инструкцию Роскартографии по передаче на картах географических названий Греции и читаем, что Ἁγία передаётся на русский как "Айя". 174.164.248.55 15:49, 29 марта 2024 (UTC)
- Угу, ударная гласная превращается в «й». Так я и поверил. «Айия» там правильно, см. Айия-Румели, Айия-Варвара (Аттика), Айия-Параскеви (Аттика) и ещё больше десятка подобных названий: [1]. На «Айя» начинается только исковерканная безграмотными туроператорами Айя-Напа, которая на картах тоже через «йи». Как «Айя» передаётся слово Αγιά (см. Айя (Лариса)), но это другое слово. AndyVolykhov ↔ 16:44, 29 марта 2024 (UTC)
- Перепроверил, действительно, в Инструкции Айя - для другого буквосочетания: Αγυιά (§19). А "святая" - айия (первая строчка в таблице-приложении на стр. 17). 185.228.233.70 17:03, 29 марта 2024 (UTC)
- Угу, ударная гласная превращается в «й». Так я и поверил. «Айия» там правильно, см. Айия-Румели, Айия-Варвара (Аттика), Айия-Параскеви (Аттика) и ещё больше десятка подобных названий: [1]. На «Айя» начинается только исковерканная безграмотными туроператорами Айя-Напа, которая на картах тоже через «йи». Как «Айя» передаётся слово Αγιά (см. Айя (Лариса)), но это другое слово. AndyVolykhov ↔ 16:44, 29 марта 2024 (UTC)
- От Константинополя-то уж точно надо уйти. Также в предыдущем обсуждении уч. Testus предлагал хороший компромиссный вариант — просто «Святая София», вероятно с уточнением (Стамбул). Vanyka-slovanyka(обс.) 23:36, 30 марта 2024 (UTC)
- Просто «Святая София» для большинства невоцерковленных людей – это считающаяся святой женщина по имени София. Dinamik (обс.) 08:59, 31 марта 2024 (UTC)
- Отделить от всего остального можно уточнением. Такая форма встречается в СМИ, содержится в обеих ипостасях здания и позволяет решить проблему узнаваемости против актуальности. Vanyka-slovanyka(обс.) 16:29, 31 марта 2024 (UTC)
- А так, если выбирать между двух, то «Собор» лучше из-за узнаваемости. Но уточнение надо поменять на Стамбул. Vanyka-slovanyka(обс.) 16:36, 31 марта 2024 (UTC)
- Это будет неверная узнаваемость, так как это уже не собор, а действующая мечеть. Zohrab javad (обс.) 23:52, 1 апреля 2024 (UTC)
- Нет никакой «неверной» узнаваемости. Vanyka-slovanyka(обс.) 17:53, 2 апреля 2024 (UTC)
- Если кто-то ныне действующую мечеть знает как собор, то это наверное неверная для него узнаваемость. Zohrab javad (обс.) 20:09, 2 апреля 2024 (UTC)
- Нет никакой «неверной» узнаваемости. Vanyka-slovanyka(обс.) 17:53, 2 апреля 2024 (UTC)
- Это будет неверная узнаваемость, так как это уже не собор, а действующая мечеть. Zohrab javad (обс.) 23:52, 1 апреля 2024 (UTC)
- А так, если выбирать между двух, то «Собор» лучше из-за узнаваемости. Но уточнение надо поменять на Стамбул. Vanyka-slovanyka(обс.) 16:36, 31 марта 2024 (UTC)
- Отделить от всего остального можно уточнением. Такая форма встречается в СМИ, содержится в обеих ипостасях здания и позволяет решить проблему узнаваемости против актуальности. Vanyka-slovanyka(обс.) 16:29, 31 марта 2024 (UTC)
- Кому надо, если так в АИ (как показано в прошлом итоге)? AndyVolykhov ↔ 16:36, 31 марта 2024 (UTC)
- Во-первых, это актуальное название города, а сооружение не разрушено и функционирует до сих пор. Во-вторых, данные по АИ актуальны на 2010 год, сейчас в книгах примерный паритет, а с отсечкой по 21 веку преимущество примерно на тысячу у Стамбула. А ещё есть новости (АИ иного типа) и просто поиск (распространённость), где преимущество Стамбула. В-третьих, использованные в том итоге источники высшей авторитетности повествуют лишь об истории византийской живописи, где использование названия «Константинополь» естественно. В иных же АИ, рассматривающих собор в целом, а не только часть его истории, ситуация иная: «памятник архитектуры в Стамбуле» в старой БРЭ, «Софии храм в Стамбуле» в БСЭ, «СОФИИ ХРАМ (храм св. Софии, Айя-София) в Стамбуле (Константинополе)» в БЭС и лишь в новой БРЭ «Храм Свято́й Софи́и в Константино́поле (Стамбу́ле)». Vanyka-slovanyka(обс.) 17:05, 31 марта 2024 (UTC)
- Просто «Святая София» для большинства невоцерковленных людей – это считающаяся святой женщина по имени София. Dinamik (обс.) 08:59, 31 марта 2024 (UTC)
- Полагаю, что в данном конкретном случае выбор названия статьи может быть осуществлён на основе её содержания: чему больше посвящена статья — собору или мечети? Пробежавшись по названиям разделов и подразделов статьи делаю вывод, что более статья всё-таки посвящена Собору Святой Софии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:02, 3 апреля 2024 (UTC)
- Полагаю, что ваш вариант мог бы быть корректным, если бы у памятника был бы статус музей. Но этот памятник вновь стал действующей мечетью. Согласитесь, не корректно называть мечеть собором. Можно в названии не указывать статус, к примеру "Айя-София". Zohrab javad (обс.) 14:35, 3 апреля 2024 (UTC)
Польско-русская практическая транскрипция: io —> ё. Футболло (обс.) 13:54, 25 марта 2024 (UTC)
- Предусмотренный транскрипцией вариант точного звучания не передаёт, поскольку перечёркнутое L всё-таки означает W, это вопрос к правилам, ещё ё часто слетает в е, это становится больше похоже на какое-то японское имя, и учитывая прочую ОРИССность, Оставить текущий вариант наряду с Пиотровский, Циолковский. А. Кайдалов (обс.) 10:17, 26 марта 2024 (UTC)
- Пиотровский и Циолковский имеют к Польше примерно столько же отношения, сколько Елена Глинская, а номинированная шахматистка - полька, рожденная в Польше, живущая в Польше и выступающая за Польшу. Ваши претензии к правилам транскрипции непонятны: во-первых, перечеркнутая Ł - это, конечно, "л", как бы она ни звучала в современном польском (в современном британском r вообще часто не звучит, а a обычно звучит так, что в русском языке и звуков для передачи её нет - как и для польской Ł - никак не транскрибировать теперь, что ли?), а во-вторых, если не применять эти правила к таким очевидным случаям, то к каким тогда применять? 174.164.248.55 15:13, 26 марта 2024 (UTC)
- Случаи транскрибирования польских имён живут своей жизнью. Это один из случаев неформального следования правилам (это ещё называется "двойными стандартами"). Вывод очевиден: применять правила надо к тем случаям, которые совпадают с этими правилами. К тем случаям, которые не совпадают с правилами, их применять нежелательно, чтобы не доводить ситуацию до споров и абсурда. Нежелательно - не означает нельзя. А. Кайдалов (обс.) 15:29, 26 марта 2024 (UTC)
- Что с чем должно совпадать и в чем разница в передаче перечёркнутого L в одном и другом варианте? Vcohen (обс.) 15:46, 27 марта 2024 (UTC)
- Короче, оно читается Кёвбáса. Поскольку правилами транскрипции не предусмотрена передача нужного произношения, тем более ё перетягивает ударение на себя, то незачем на них ориентироваться. А. Кайдалов (обс.) 22:31, 28 марта 2024 (UTC)
- Кёвбáса? Как Ł стало в? Футболло (обс.) 22:37, 28 марта 2024 (UTC)
- Посидите денек в кабинете логопеда и узнаете, и как л превращается в в (точнее в ў), и как - в р, а р, в свою очередь, в ж. Не у каких-то поляков, японцев и китайцев, а у обычных русских детей со слабыми мышцами языка. Но это не играет роли. Морфологически Ł - л. Графически - тоже. Так что мы его и передаём как л, у нас Кароль Войтыла, Станислав Лем, Александр Гловацкий и Юзеф Пилсудский. Делать исключение ради современной польки, которую и в русских источниках часто называют именно как по-транскрипции, не вижу смысла. 174.164.248.55 22:57, 28 марта 2024 (UTC)
- Правила транскрипции и не должны точно передавать произношение, они строятся несколько иначе. Так происходит со всеми правилами транскрипции и всегда. И это не повод ими не пользоваться. Vcohen (обс.) 06:25, 29 марта 2024 (UTC)
- ну понятно, что у вас в голове сидят правила, может быть вы человек, готовый жизнь и голову положить за правила. Но я скажу, что это не правила, а хрень какая-то. Ну понятно, что создатели правил не смогли придумать внятного объяснения, по каким признакам писать в одних случаях В, а в других случаях Л. Но тут есть прекрасный выход, пользоваться не правилами, а сложившимися обстоятельствами. А. Кайдалов (обс.) 09:24, 29 марта 2024 (UTC)
- Хотите обсудить меня и мою голову? А может быть, это Вы человек, который впервые столкнулся с правилами транскрипции и не смог их понять. Vcohen (обс.) 12:01, 29 марта 2024 (UTC)
- Меня ваша голова не интересует ни в том случае, если она за какой-то вариант, ни даже в том случае, если она против какого-то варианта. Варианты сами по себе, ваша голова сама по себе. Сегодня вы есть, а завтра вас нет. Вы конечно можете жениться на ней, сменить её фамилию, но это уже маловероятный вариант, но это всё что вы можете сделать. Я пока не вижу упоминаний в СМИ за предлагаемый вариант. Есть ряд упоминаний существующего варианта. Также предлагаемый вариант не соответствует произношению и ударение. А. Кайдалов (обс.) 14:29, 29 марта 2024 (UTC)
- Вы не видите упоминаний в СМИ только потому, что не захотели сделать простейший запрос. Чемпионат.com, chess.com, Матч ТВ, Форбс (Казахстан), Рамблер-Спорт, ChessPro, ТАСС, Красная весна (ссылка в спам-листе за пропаганду, но это официальное СМИ), Казинформ, Sports.Ru, Спорт Уик-энд, Sport.Ru. Или, скажем, Федерация шахмат Свердловской области, Федерация шахмат России. 174.164.248.55 16:04, 29 марта 2024 (UTC)
- А с ударением-то в чем проблема? Вы видели где-то написание с проставленным ударением? Vcohen (обс.) 22:30, 29 марта 2024 (UTC)
- Меня ваша голова не интересует ни в том случае, если она за какой-то вариант, ни даже в том случае, если она против какого-то варианта. Варианты сами по себе, ваша голова сама по себе. Сегодня вы есть, а завтра вас нет. Вы конечно можете жениться на ней, сменить её фамилию, но это уже маловероятный вариант, но это всё что вы можете сделать. Я пока не вижу упоминаний в СМИ за предлагаемый вариант. Есть ряд упоминаний существующего варианта. Также предлагаемый вариант не соответствует произношению и ударение. А. Кайдалов (обс.) 14:29, 29 марта 2024 (UTC)
- Хотите обсудить меня и мою голову? А может быть, это Вы человек, который впервые столкнулся с правилами транскрипции и не смог их понять. Vcohen (обс.) 12:01, 29 марта 2024 (UTC)
- ну понятно, что у вас в голове сидят правила, может быть вы человек, готовый жизнь и голову положить за правила. Но я скажу, что это не правила, а хрень какая-то. Ну понятно, что создатели правил не смогли придумать внятного объяснения, по каким признакам писать в одних случаях В, а в других случаях Л. Но тут есть прекрасный выход, пользоваться не правилами, а сложившимися обстоятельствами. А. Кайдалов (обс.) 09:24, 29 марта 2024 (UTC)
- Кёвбáса? Как Ł стало в? Футболло (обс.) 22:37, 28 марта 2024 (UTC)
- Короче, оно читается Кёвбáса. Поскольку правилами транскрипции не предусмотрена передача нужного произношения, тем более ё перетягивает ударение на себя, то незачем на них ориентироваться. А. Кайдалов (обс.) 22:31, 28 марта 2024 (UTC)
- Что с чем должно совпадать и в чем разница в передаче перечёркнутого L в одном и другом варианте? Vcohen (обс.) 15:46, 27 марта 2024 (UTC)
- Случаи транскрибирования польских имён живут своей жизнью. Это один из случаев неформального следования правилам (это ещё называется "двойными стандартами"). Вывод очевиден: применять правила надо к тем случаям, которые совпадают с этими правилами. К тем случаям, которые не совпадают с правилами, их применять нежелательно, чтобы не доводить ситуацию до споров и абсурда. Нежелательно - не означает нельзя. А. Кайдалов (обс.) 15:29, 26 марта 2024 (UTC)
- Пиотровский и Циолковский имеют к Польше примерно столько же отношения, сколько Елена Глинская, а номинированная шахматистка - полька, рожденная в Польше, живущая в Польше и выступающая за Польшу. Ваши претензии к правилам транскрипции непонятны: во-первых, перечеркнутая Ł - это, конечно, "л", как бы она ни звучала в современном польском (в современном британском r вообще часто не звучит, а a обычно звучит так, что в русском языке и звуков для передачи её нет - как и для польской Ł - никак не транскрибировать теперь, что ли?), а во-вторых, если не применять эти правила к таким очевидным случаям, то к каким тогда применять? 174.164.248.55 15:13, 26 марта 2024 (UTC)
Полно ссылок и на теперешний вариант: https://sport.ua/news/619616-kiolbasa-i-bulmaga-lidiruyut-v-zhenskom-che-2023-po-shahmatam, https://www.wikidata.ru-ru.nina.az/Киолбаса,_Оливия.html, https://ruscyprus.com/news/persons/oliviya-kiolbasa А. Кайдалов (обс.) 16:29, 29 марта 2024 (UTC)
- Первое — источник всё же украинский, но в принципе адекватный. Второй — клон Википедии. Третий — некий непрофильный (предоставляет свежие новости Кипра на русском языке, связанных с жизнью и событиями на Кипре, включая политику, экономику, культуру и многое другое) сайт про Кипр. А выше дан Матч ТВ, Чемпионат, ТАСС, ФШР + другие спортивные сайты. Вот и считайте. Футболло (обс.) 16:39, 29 марта 2024 (UTC)
- На последнем упомянутом https://www.ruchess.ru/news/all/v_durbane_prodolzhajutsia_detskie_chempionaty_mira/ 27 сент. 2014 г. — Киолбаса (Польша) - по 6,5 ..Лень всё проверять... А. Кайдалов (обс.) 19:04, 29 марта 2024 (UTC)
- Ок. Но это запись сделана аж в 2014, а версия анонима — в 2021. Так что могли поменять за такой срок написание фамилии с Киолбаса на Кёлбаса. Футболло (обс.) 19:36, 29 марта 2024 (UTC)
- А в 2028 году (через 7 лет) ещё как-нибудь напишут.. Каждый раз менять? А. Кайдалов (обс.) 21:33, 29 марта 2024 (UTC)
- Вот поэтому и не надо смотреть, как пишут, а надо писать по стандарту. Vcohen (обс.) 22:13, 29 марта 2024 (UTC)
- Это означает "менять шило на мыло". А. Кайдалов (обс.) 08:14, 30 марта 2024 (UTC)
- Вот поэтому и не надо смотреть, как пишут, а надо писать по стандарту. Vcohen (обс.) 22:13, 29 марта 2024 (UTC)
- А в 2028 году (через 7 лет) ещё как-нибудь напишут.. Каждый раз менять? А. Кайдалов (обс.) 21:33, 29 марта 2024 (UTC)
- Ок. Но это запись сделана аж в 2014, а версия анонима — в 2021. Так что могли поменять за такой срок написание фамилии с Киолбаса на Кёлбаса. Футболло (обс.) 19:36, 29 марта 2024 (UTC)
- На последнем упомянутом https://www.ruchess.ru/news/all/v_durbane_prodolzhajutsia_detskie_chempionaty_mira/ 27 сент. 2014 г. — Киолбаса (Польша) - по 6,5 ..Лень всё проверять... А. Кайдалов (обс.) 19:04, 29 марта 2024 (UTC)
Мотивация такая.
Во-первых, слово baby прекрасно узнаваемо в русском языке (в нужном нам значении) в традиционном переводе "бэби", поэтому использовать более корректную транскрипцию не нужно. В русский язык слово "бэби" именно в таком произношении и обычно в таком написании (реже встречается эквивалентная по произношению запись "беби") вошло еще во времена Пушкина.
Бэби он или беби - вопрос спорный. Чаще бэби, в том числе в некоторых словарях бэби-бум, но в других есть беби-бум, бебибум. В любом случае, по-русски ребеночек не [бэйби], а [бэби]. Нет нужды отходить от двухсотлетней традиции ради одного слова.
Во-вторых, раздельное (бездефисное) написание само по себе неорганично, вызывает осложнения со склонением и требует обязательной простановки кавычек.
История названий статьи: ее в свое время не придумали, как назвать, и назвали просто по-английски Baby shower. Затем один участник без обсуждения переименовал в "Беби шауэр", эатем он же и так же без обсуждения - в "Бейби шауэр". Единственный русскоязычный источник в статье, кстати, называл церемонию "Беби шауа" без кавычек.
Анализ АИ: в данный момент в гугл-книгах есть уже порядочно изданий, упоминающих церемонию и со словом "бэби", и со словом "беби", и со словом "бейби", с дефисом или раздельно.
174.164.248.55 21:54, 25 марта 2024 (UTC)
- Вопрос насчёт бэби или беби давно решён: в словарях зафиксировано «беби», и это соответствует общим правилам, согласно которым буква Э в середине слова между согласными не приветствуется. Другое дело, что название праздника в словари, вероятно, пока не попало. Могут дефис поставить, а могут и в одно слово написать. При этом, в отсутствие словарной фиксации, безграмотная писанина горе-журналистов вряд ли может служить доводом в пользу того или иного варианта. Yzarg (обс.) 08:45, 26 марта 2024 (UTC)
- Словари есть разные. Я только вчера проставил в статье Беби-бум ссылки на два словаря вполне авторитетных лексикографов, где "э". Насчет "общих правил, согласно которым буква э не приветствуется" - вы забываете, что эти общие правила касаются транскрипции иностранных слов, в то время как слово "бэби" в русском языке уже двести лет. Впрочем, я не против "беби": действительно, в ряде словарей, в том числе в ССРЛЯ, пишется через "е". 174.164.248.55 15:16, 26 марта 2024 (UTC)
- А если не против — значит, остаётся решить только один вопрос: слитно или через дефис. Наверное, дефисное написание больше подходит, но вдруг найдётся иное обоснование... Yzarg (обс.) 15:53, 26 марта 2024 (UTC)
- Через дефис. Сложные слова с несклоняемой первой частью, выраженной существительным в им. п. ед. ч. без окончания (с нулевым окончанием), напр.: адрес-календарь, бизань-мачта, бизнес-класс. При слитном написании непонятно, что это вообще такое. Sneeuwschaap (обс.) 16:38, 27 марта 2024 (UTC)
- К сожалению, из этого правила имеются исключения, в том числе касающиеся случаев, когда одна или обе части слова самостоятельно в русском языке не употребляются. В этом случае используется словарное написание (например, бебиситтер). Но пока словарного варианта нет, дефис, конечно, лучше чем ничего. Yzarg (обс.) 17:02, 27 марта 2024 (UTC)
- Именно. Пока не показано, что здесь исключение, логично придерживаться правила. Sneeuwschaap (обс.) 17:18, 27 марта 2024 (UTC)
- К сожалению, из этого правила имеются исключения, в том числе касающиеся случаев, когда одна или обе части слова самостоятельно в русском языке не употребляются. В этом случае используется словарное написание (например, бебиситтер). Но пока словарного варианта нет, дефис, конечно, лучше чем ничего. Yzarg (обс.) 17:02, 27 марта 2024 (UTC)
- Через дефис. Сложные слова с несклоняемой первой частью, выраженной существительным в им. п. ед. ч. без окончания (с нулевым окончанием), напр.: адрес-календарь, бизань-мачта, бизнес-класс. При слитном написании непонятно, что это вообще такое. Sneeuwschaap (обс.) 16:38, 27 марта 2024 (UTC)
- А если не против — значит, остаётся решить только один вопрос: слитно или через дефис. Наверное, дефисное написание больше подходит, но вдруг найдётся иное обоснование... Yzarg (обс.) 15:53, 26 марта 2024 (UTC)
- Словари есть разные. Я только вчера проставил в статье Беби-бум ссылки на два словаря вполне авторитетных лексикографов, где "э". Насчет "общих правил, согласно которым буква э не приветствуется" - вы забываете, что эти общие правила касаются транскрипции иностранных слов, в то время как слово "бэби" в русском языке уже двести лет. Впрочем, я не против "беби": действительно, в ряде словарей, в том числе в ССРЛЯ, пишется через "е". 174.164.248.55 15:16, 26 марта 2024 (UTC)
- Раздельное написание не только неорганично, но и неграмотно. Переименовать, разумеется. Sneeuwschaap (обс.) 08:50, 26 марта 2024 (UTC)
- Предлагаю ещё вариант названия на английском языке непосредственно, т.е. Baby shower. А. Кайдалов (обс.) 09:47, 29 марта 2024 (UTC)
- Не вижу у этого варианта преимущества в условиях наличия русских вариантов. Yzarg (обс.) 10:37, 29 марта 2024 (UTC)
Под такой фамилией фигурирует в трёх представденных источниках. — Schrike (обс.)