Ранее поднимались вопросы строчной/прописной буквы в слове «русы», а также целесообразности наличия уточнения «(книга)», в настоящий момент предлагаю переименовать статью про книгу в её название — «История русов или Малой России».
Достоинства предлагаемого названия:
Название статьи о книге будет соответствовать названию книги — проблемы с узнаваемостью отсутствуют
Будет отсутствовать путаница с понятием сочетания «история русов» в значении «хронология событий, связанных с народом русы» (1, 2, 3) Dinamik17:55, 14 февраля 2010 (UTC)
Не могли бы Вы пояснить, почему Вас устраивает старое название и как Вы относитесь к предлагаемому названию? Запятая обсуждаема. Dinamik23:43, 16 февраля 2010 (UTC)
Для размышлений:
сходу нашлись обложки, на которых отсутствует вторая часть названия [1][2].
существование статьи про "историю русов", лишает бедных русов иметь какую-либо историю кроме описанной в этой книжке. Или как предполагается называть статью о истории русов, если таковая вдруг появится? История русов (не книжка)? Или точно не появится?
Также для размышлений: обе приведённые обложки принадлежат киевским изданиям книги (первая - 1990-х годов, вторая - вообще не на русском языке). Dinamik06:26, 20 февраля 2010 (UTC)
Итог
Обсуждение себя исчерпало, возьму на себя смелость подвести итог. С учётом отсутствия запрошенного мной разъяснения фразу «Меня устраивает существующее название» при всём моём уважении к её автору аргументом считать не могу (хотя бы потому, что он легко нивелируется «аргументом» «а меня текущее название не устраивает»).
книга называется «История русов или Малой России» или «История русов, или Малой России» (подводить итог по запятой не возьмусь)
есть и другие книги «История русов»
история русов ещё может пониматься как историярусов
Итого: статья про книгу переименована в соответствии с названием книги, устраняющим возможные неоднозначности в трактовке используемого для страницы заголовка. Запятая — обсуждаема. Dinamik20:52, 1 апреля 2010 (UTC)
Мне кажется, лучше добавить после названия в скобках (книга) - «История русов, или Малой России (книга)». Иначе навзание статьи воспринимается как курс истории русов. --Debian0712:04, 10 апреля 2010 (UTC)
Я не возражаю против уточнения «книга», но так как в ходе данного обсуждения вопрос уточнения не поднимался, выводить в итоге название с уточнением было бы не вполне корректно. Вы можете попробовать добавить уточнение самостоятельно, но в случае наличия возражений название нужно будет возвратить к варианту, установленному в ходе обсуждения. Таки отмечу, что «История русов или Малой России» скорее определяет книгу, чем что-то ещё: «история русов» или «история Малой России» не определяет книгу, «История русов или Малой России» — определяет. Т. е. уточнение не является критически необходимым, как это было в случае «истории русов». Dinamik14:17, 10 апреля 2010 (UTC)
Среди аквариумистов распространены оба названия, но новое более распространено и более привычно для русского языка. Kraulinn12:53, 14 февраля 2010 (UTC)
Среди русских аквариумистов и в русской литературе практически всегда используется русское название рода "Лабидохромис" и иногда, в скобочках, дописывается латинское.
Kraulinn12:43, 14 февраля 2010 (UTC)
Если и переименовывать то только в Святая София (но такой вариант не предложен) как самое узнаваемое название. Все остальные варианты надуманы и отсутствуют в энциклопедической и искусствоведческой литературе. --Testus13:28, 14 февраля 2010 (UTC)
Может просто перейдете по интервике и увидете как во всем мире принято, позор что только тут написано Константинополь, указывается название достопримечательности и название города в котором он находится. --Open~sea16:16, 14 февраля 2010 (UTC)
Общепринятое название — это, конечно, хорошо, что русскоязычному читатели скажет название Айя София? Должно быть узнаваемое и используемое в русскоязычном сообществе название. GAndy16:34, 14 февраля 2010 (UTC)
Ув. GAndy я вашу мысль и мысль Владимира Медейко к которому я обрашался понял, но смею заметить что Википедия это источник где все написано по авторитетным источникам, дело не в том как его будут узнавать ни вас ни меня это не должно волновать, дело в том как его общепринято называют. А называют Hagia Sophia что я как полагаю созвучна с Айна София ведь греки его так же называют, и турки так называют. Open~sea16:47, 14 февраля 2010 (UTC)
Разве можно его называть Софийским собор? которым он не является, он почти 5 веков являлась мечетью далее почти с начала века является музеем. Open~sea16:49, 14 февраля 2010 (UTC)
А Парфенон почти столько же был мечетью. И даже большее время был византийской церковью. И католической. Мы же не пишем про него Собор Афинской Богоматери.--StraSSenBahn17:04, 14 февраля 2010 (UTC)
Обсуждающие кажется меня недопонимают . Нет города Константинополь есть город Стамбул где находится Айя София который в оригинале то бишь по гречески так и пишется с небольшими отличиями от турецкого названия. Это вполне нейтральное название которые нужно употреблять, и в большинстве интервиках так и написано. Open~sea18:43, 14 февраля 2010 (UTC)
да. Я недопонимаю. Я всегда недопонимаю участников, которые отстаивают "правильность" названия чего-либо для русской культуры, а сами при этом не овладели навыком пунктуации. Уж пардон. "Константинополь", кстати, в 4х интервиках: болгарской, греческой, французской и украинской. "Стамбул" - тоже в 4-х: в арагонской, каталанской, македонской, румынской. Ваш аргумент про "большинство интервик" очевидно несостоятелен. Вдобавок, русская культура, будучи православной европейской, больше ориентирована на греко-болгарский, украинский, ну и французский вариант.--Shakko18:59, 14 февраля 2010 (UTC)
Для понимания посмотрите, пожалуйста, любой советский и/или российский географический атлас и найдите в нём Константинополь. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved21:27, 15 февраля 2010 (UTC)
При всем уважении Shakko давайте начнем с того что это страна называется Турция а город Стамбул а не Византия с Константинополем. Когда вы едете в Турцию отдыхать у вас визу Византийскую ставят? Мы в каком веке живем? Византия с Канстантинополем давно канули в историю, у города даже нет второго названия, город современный где стоит храм называется Стамбул а не Константинополь. И Википедия сама по себе не АИ и служить таковым неможет. Вы будете спорить что все таки город называется Стамбул а не Константинополь? Надеюсь на благоразумие. Open~sea20:31, 14 февраля 2010 (UTC)
Сложный вопрос. Вроде по городу Open~sea всё верно сказал. Но, что касается собора, значимость он приобрёл за тысячу лет до того, как появилась Османская империя, и до сих пор известен прежде всего как бывший главный православный храм Византии, а не стамбульская мечеть. Да и в России его всегда называли не басурманским именем, а Софийским собором, храмом Софии (да, это происходило по религиозно-политическим мотивам, но причина неважна). И не важно, как там во всём остальном мире, главное, какая традиция именования в русском языке — мы ж Китай не называем Чайной, как во всём мире, или Чжунго, как они сами себя величают. Исходя из вышесказанного, вроде бы логично назвать Софийский собор (Стамбул). Но Софийский собор (Стамбул) — это как Блокада Петербурга. Несочетаемые понятия. GAndy13:36, 15 февраля 2010 (UTC)
GAndy я вашу мысль поняль и про Китай и про Чайну, но и вы поймите представьте НАПРИМЕР в городе Казане есть мусульмане они посешали Айну Софию и делали там намаз, приехав домой он заходит в Википедию что бы загрузить фотографии которые он привез оттуда и что видит на самом деле он молился в православном храме, я думаю это заденет его религиозные чувства и это ненейтрально, говоря о том как Русские называют, ненадо забывать что в России живут почти 20 миллион русскоязычных мусульман. --Open~sea20:06, 15 февраля 2010 (UTC)
Извините, но вы сейчас привели совершенно неэнциклопедичный аргумент. Энциклопедия не должна ориентироваться на то, что подумают мусульмане (православные, кришнаиты, геи, консерваторы, «зелёные» и т. д.) — ВП:ПРОТЕСТ. К слову, Русская православная церковь до сих пор Стамбул Константинополем кличет, так не переименовывать же статью в угоду 100 миллионам православных. GAndy20:56, 15 февраля 2010 (UTC)
За Сейчас нет никакого храма Софии и Константинополя. Нужно исходить из существующих реалий, а то можно в шовинизме до именования современной Аляски Русской Америкой докатиться. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved20:22, 15 февраля 2010 (UTC)
Значимость данного сооружения прежде всего вытекает из его функции как главного православного храма Византии, а уж потом — как крупной мечети и исторического музея. То, что храм бывший, значимости не умаляет. GAndy20:55, 15 февраля 2010 (UTC)
Хм-м, а разве мы сейчас говорим о значимости, а не о том, как должна называться словарная статья о существующем сооружении в существующем городе? В разделе "История" этой статьи можно сколько угодно писать о значимости. А в названии словарной статьи должны быть существующие реалии. Так можно и до именования Тарту Юрьевым, а Таллина - Ревелем докатиться - тоже для московского государства города были. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved21:24, 15 февраля 2010 (UTC)
Это энциклопедия, сюда попадают по причине значимости и в той ипостаси, в которой эта значимость наиболее проявилась. Поэтому нет в Википедии статьи Чхартишвили, Григорий Шалвович, а есть Борис Акунин, хотя вроде паспорт — самый главный документ. Ваши приведённые примеры некорректны: что Ревель, что Таллин — значимы одинаково. Плюс не надо забывать о русской традиции именования и об узнаваемости именования в русском языке. Вот Гонконг уже лет десять как переименовали, а у нас название статьи не изменилось. GAndy21:52, 15 февраля 2010 (UTC)
Извините, что Вы имели ввиду, когда написали, что «Гонконг уже лет десять как переименовали»? Китайцы его всегда называли Сянганом (и это название указывалось в скобочках во всех советских и российских атласах, справочниках и энциклопедиях). А вот до 1943 года в Российской империи и в СССР использовалось наименование "Северо-Американские Соединенные Штаты" - было ли это правильно, если страна изначально и без изменений называлась United States of America? Может быть, по-Вашему, в русскоязычном разделе Википедии сейчас должны быть статьи Острова Зелёного Мыса, а не Кабо-Верде, Берег Слоновой Кости, а не Кот-д’Ивуар, и Бирма, а не Мьянма? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved06:07, 16 февраля 2010 (UTC)
Некорректный пример. Главная значимость это сооружения — в его функции именно как мусульманского храма. GAndy21:52, 15 февраля 2010 (UTC)
Так извините меня вы только что себе противоречили... Айна София полностью переделана под мечеть, можете даже в фотографии взглянуть + 4 минарета, его функция сейчас как мечеть. Open~sea22:23, 15 февраля 2010 (UTC)
И что? Я знаю, что переделали. Тем менее, несуществующий полтысячи лет православный храм гораздо более значим, чем мечеть (кстати, тоже уже недействующая, сейчас это музей). Потому что Святая София была не только главным храмом Византии, но и легендарным центром сперва общей христианской религии, а затем православной религии (Софийские соборы в Киеве, Новгороде, Вологда и др. — это всё построено под воздействием Константинопольской Софии). В то время как Айя-София — это банально, просто большая мечеть, такого значения для мусульман она не имела. GAndy23:16, 15 февраля 2010 (UTC)
Во первых с 2006 года там разрешили проводить религиозные обряды то бышь молиться и делать намаз, значит опять мечеть/музей. Во вторых GAndy вы и мы должны понять что есть оригинальное название + современное название. Те кто строил это здания греки называют ее Айя София турки Айясофия. Они что Кремль называют местом работы Анатолия Медведева? Вы можете называть ее как угодно Софийский ли собор Византийский ли собор но на первом месте должно быть ее настояшее оригинальные название. Русскоязычные и так знают Айя София и Софийский Собор одно и тоже, ненадо уже на ВП:НДА переходить. --Open~sea23:44, 15 февраля 2010 (UTC)
С чего вы взяли, что приоритетно настоящее название? Приоритет отдаётся наиболее узнаваемому русскоязычному читателю (см. энциклопедии) и наиболее значимому названию. Я не буду в очередной раз перечислять аргументы, почему Святая София значительно более значима, нежели Айя-София. GAndy22:37, 16 февраля 2010 (UTC)
А что, Зимний дворец имеет такое официальное название и под этим названием включен в современные справочники и путеводители? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved21:41, 15 февраля 2010 (UTC)
А что, неужели Софийский собор включён в русскоязычные справочники под именем Айя София??? Я когда там был, так даже турецкий гид на русском языке его называл Храмом Софии (уточняя, что там сейчас находится мечеть). Vadim Rumyantsev21:51, 15 февраля 2010 (UTC)
Это так, и в советских и российских источниках имеются словарные статьи «Софии храм», но везде указано, что находится он всё же в Стамбуле. Поэтому предлагаю компромиссный вариант - Софии храм (Стамбул). С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved06:07, 16 февраля 2010 (UTC)
Оставить, согласно представленным АИ на русском языке. Иноязычные разделы Википедии не являются авторитетными источниками и тем более не являются источниками по написанию на русском языке. Есть понятие "устоявшееся название". И оно не обязано полностью отвечать реальности. AndyVolykhov↔23:22, 15 февраля 2010 (UTC)
Словарные статьи «Софии, храм» имеются в Большой Советской энциклопедии 2-го и 3-его изданий, Малой Советской энциклопедии 3-его издания, Советском энциклопедическом словаре 1989 года и Большом Энциклопедическом словаре 1996 года. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved11:48, 16 февраля 2010 (UTC)
Оставить. Памятник построен как храм и значим именно как таковой. Текущее его использование (под склад, под мечеть или под музей) не имеет в целях именования никакого значения, равно как и текущее название н/п, в котором он расположен. В этом отношении красноречив приведённый выше пример с Кёнигсбергом. Ср. также Мавзолей в Галикарнасе, а не мавзолей в Бодруме. --Ghirla-трёп-07:42, 16 февраля 2010 (UTC)
Уж если и оставлять, то только в виде Софии храм, как это есть в словарных статьях в Большой Советской Энциклопедии и в Большом Энциклопедическом словаре. Во всяком случае, без указания Константинополя в скобках - никакого Константинополя не существует уже несколько веков. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved07:48, 16 февраля 2010 (UTC)
Это чисто искусственное образование, не имеющее хождения в АИ и вызванное: а) атеистической установкой составителей; б) присущей печатным энциклопедиям необходимостью располагать статьи в алфавитном порядке. --Ghirla-трёп-08:05, 16 февраля 2010 (UTC)
Вы считаете, что Большая и Малая Советские энциклопедии, Советский Энциклопедический словарь и двухтомный Большой Энциклопедический словарь не являются АИ? С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved11:48, 16 февраля 2010 (UTC)
Оставить per Ghirla и Shakko и согласно представленным русскоязычным АИ (возможно поменять "Софийский собор" на "Собор святой Софии", так говорят и пишут гораздо чаще). --Mitrius11:34, 16 февраля 2010 (UTC)
Можно и так. Главное - чтобы в скобочках был написан Стамбул, а не Константинополь. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved11:48, 16 февраля 2010 (UTC)
Ничего в скобках вобще не надо писать. Если переименовывать, то Собор Святой Софии - это наиболее краткое, узнаваемое и распространенное наименование. Уточнения в скобках в таком случае от лукавого, без них более чем можно обойтись.--Testus13:21, 16 февраля 2010 (UTC)
Софийских соборов много, но София Киевская, София Новгородская и многие другие построены в подражание константинопольскому - хотелось в те времена иметь в провинции соборы как в столице империи. Поэтому без уточнения название допустимо отдать самому известному строению и практически "первообразу". --Testus14:07, 16 февраля 2010 (UTC)
Да, кстати. Во всех прочих десятке интервик, за исключением перечисленных выше 8, идет без скобок, как уникальное название.--Shakko15:22, 16 февраля 2010 (UTC)
Название отдаётся одному из возможных значений тогда, когда оно является доминирующим, а не просто является наиболее значимым. Dinamik12:29, 17 февраля 2010 (UTC)
Комментарий:. В данном случае без уточнения не обойтись. 1) Софийских соборов много - соответственно, «выбор» идёт не между двумя-тремя зданиями, а между значительным их числом; 2) Некоторые из Софийских соборов (Киев, Великий Новгород, Полоцк, Вологда, Тобольск) явно значимы сами по себе, причём находятся они там, где русский язык используется повсеместно или, по крайней мере, довольно широко; 3) Если зданиям несколько веков, то, что в честь чего называлось и/или строилось, становится уже не столь важным: всё воспринимается как «построенное очень давно». Dinamik00:03, 17 февраля 2010 (UTC)
Не соглашусь. Почитайте Колпакова Г.С. Искусство Древней Руси: Домонгольский период. — М.: Азбука, 2007 - там расписано про строительство Софии Киевской в подражание константинопольскому храму - и это важно и не забыто раз указывается в современной специализированной литературе. --Testus02:50, 17 февраля 2010 (UTC)
Мне кажется, мы говорим про разные вещи. Я веду речь про то, что если имеется значительное число давно построенных одноимённых объектов, то обыватель уже и не разбирает, что в честь чего и когда было построено - всё воспринимается для него древним и значимым, при этом первые ассоциации у него возникают с тем, что ближе. То, что в специализированной литературе имеется информация, о чём думали архитекторы при строительстве тех или иных сооружений, вроде бы и не оспаривалось. Однако если Вы спросите случайного прохожего на улице (не специалиста, как Вы, а обычного читателя), то, полагаю, жители Белоруссии (особенно Полоцка) под Софийским собором часто будут понимать собор в Полоцке, жители Северо-Запада России - соборы в Вологде и Новгороде, жители Украины - собор в Киеве, жители Сибири - собор в Тобольске. Dinamik08:05, 17 февраля 2010 (UTC)
довод не стоящий: Давид, может быть, для израильского участника Ариэля - сосед, а для меня в москве - коллега, но статья Давид - все равно про библейского персонажа, без уточнений и скидок на то, что может быть в голове у человека из конкретной локации.--Shakko11:45, 17 февраля 2010 (UTC)
Разница в том, что ассоциации понятия «Давид» с соседом и коллегой есть только у участника Ариэля и у Вас, а вот людей, у которых «Софийский собор» не ассоциируется пренепременно со зданием Константинополя, много по причине наличия большого числа одноимённых сооружений (некоторые из которых очевидно значимы) в границах русскоязычного ареала. Dinamik12:29, 17 февраля 2010 (UTC)
В российских энциклопедиях и БСЭ так: о храмах на Руси — Софийский собор в (Новгороде/Киеве и т. д.), либо Софийский собор (Новгород/Киев и т. д.), либо София Новгородская/Киевская ([4]). Относительно византийской Софии словосочетание Софийский собор не используется; статьи называются храм Софии (БСЭ) с уточнением: храм Святой Софии и Айя-София ([5]). Замечу, что Айя-София идёт в качестве третьего значения. Так используется термин Святая София. GAndy10:13, 18 февраля 2010 (UTC)
В литературе термин «храм Софии» по отношению к храмам на Руси тоже используется, при этом для того, что отличать здания друг от друга, пишут «храм Софии Константинопольской», «храм Софии Киевской», «храм Софии Новгородской» и т. д. Также используется и «Святая София» («Святая София Константинопольская», «Святая София Киевская», «Святая София Новгородская»). Dinamik08:05, 19 февраля 2010 (UTC)
Если переименовывать то только в Святая София. Именно под этим названием храм (издавна!) присутствует в русской культуре, это первое что всплывает в голове, поэтому так и должна называться статья. Все остальное вторично в той или иной степени. Не насилуйте русский язык и православное сердце (а если вы не христианин что вам до этого храма и статьи?). PS. Несмотря на то что довольно хорошо знаком с настроениями в википедии, горько изумлен количеству возражающих и всяким непотребным вариантам. Спасибо. AlexEleon01:05, 19 февраля 2010 (UTC)
«Не насилуйте русский язык и православное сердце (а если вы не христианин что вам до этого храма и статьи?)» - обсуждаемое сооружение может очень даже интересовать мусульман как мечеть, а представителей всех других (отличных от христианства и мусульманства) - как архитектурный памятник. Мы всё-таки пишем не христианскую энциклопедию (в которой название «Святая София (Константинополь)», видимо, было бы весьма уместно), а «общую» русскоязычную. Dinamik07:50, 19 февраля 2010 (UTC)
Вы мусульманин? Нет? Давайте ка говорить за себя, мусульмане сами за себя скажут, если захотят. Для меня симптоматично что Вы (по видимому атеист или агностик) вступаетесь за мифических ущемленных названием этой статьи мусульман. К тому же в современной Турции этот храм-музей называют по гречески Айя София, это написано даже на входных билетах в музей, можете съездить проверить. Я именно за это историческое название, только на русском (просто Святая София, без уточнения места, потому что это явление, несомненно, единственное в своем роде; Айя->Святая по русски, пишу на случай если не знаете; еще это название хорошо тем что в этом случае не нужно выбирать между Константинополь/Стамбул). Никто не мешает сделать в статье раздел посвященный периоду когда храм был мечетью. И потом, из того что энциклопедия "общая", не следует что она светская и антихристианская. Если считаете по другому приведите соответствующий пункт правил. Спасибо. AlexEleon14:18, 19 февраля 2010 (UTC)
«Вы мусульманин? Нет? Давайте ка говорить за себя, мусульмане сами за себя скажут, если захотят. Для меня симптоматично что Вы (по видимому атеист или агностик) вступаетесь за мифических ущемленных названием этой статьи мусульман» — прошу меня простить, коллега, но я не считаю целесообразным обсуждать здесь моё вероисповедание, а также иные личные сведения обо мне, не имеющие прямого отношения к работе над написанием энциклопедии. Подход «я православный, я здесь высказался, значит, мнение православных нужно учитывать, в отличие от мнений тех людей, кто публично не заявил о своей конфессиональной принадлежности и кто не стал высказываться от имени всех люлдей определённой веры» не кажется мне правильным. «Для меня симптоматично что Вы (по видимому атеист или агностик) вступаетесь за мифических ущемленных названием этой статьи мусульман» — я бы-таки поостерёгся называть каждого пятого жителя Земли мифическим. «Я именно за это историческое название, только на русском (просто Святая София, без уточнения места, потому что это явление, несомненно, единственное в своем роде; Айя->Святая по русски, пишу на случай если не знаете; еще это название хорошо тем что в этом случае не нужно выбирать между Константинополь/Стамбул)» — явление единственное, но носит название, используемое для обозначения далеко не только его; в случае использования названия в формате «храм Софии <какой?>» или «Святая София (какая?)» проблем с Константинополем/Стамбулом тоже не возникает, так как термины «храм Софии Стамбульской» и «Святая София Стамбульская», в отличие от «храм Софии Константинопольской» и «Святая София Константинопольская», не используется. «Никто не мешает сделать в статье раздел посвященный периоду когда храм был мечетью» — точно так же можно сказать «никто не мешает сделать в статье раздел, посвящённый периоду, когда мечеть была храмом». Мы имеем делом с архитектурным сооружением, которые в разные периоды своей истории было храмом, мечетью и музеем; считать его однозначно храмом, мечетью или музеем нельзя. «И потом, из того что энциклопедия „общая“, не следует что она светская и антихристианская» — «не православная» и «светская и антихристианская» — разные вещи. Ничего особого антихристианского в констатации того факта, что мы имеем дело с архитектурным сооружением, которое православные почитают как храм, мусульмане — как мечеть, а атеисты — как примечательное здание, нет. Dinamik16:26, 24 февраля 2010 (UTC)
я бы-таки поостерёгся называть каждого пятого жителя Земли мифическим -- не мусульмане мифические, а то утверждение что их не устраивает (по вашему) название Святая София. явление единственное, но носит название, используемое для обозначения далеко не только его -- данный храм является образцом для всех прочих православных храмов с таким названием, остальные выстроены как подражание (не архитектурное, но смысловое). В том числе и поэтому он -- особенное, единственное явление. Впрочем название Святая София Константинопольская тоже полагаю приемлемым. никто не мешает сделать в статье раздел, посвящённый периоду, когда мечеть была храмом -- про этот храм невозможно написать такой раздел, потому что это изначально храм, а не мечеть. Вот удивительно, Вы отказываетесь от обозначения вероисповедания, но Святая София переделанная в мечеть для Вас ближе... считать его однозначно храмом, мечетью или музеем нельзя -- почему же? это именно православный храм, переделанный в мечеть и затем ставший музеем. Кроме того, Святая София это далеко не только архитектурное сооружение, его значение для христианства гораздо большее, и это несомненно должно найти отражение в статье. AlexEleon21:16, 24 февраля 2010 (UTC)
«не мусульмане мифические, а то утверждение что их не устраивает (по вашему) название Святая София» — после просмотра нескольких последних реплик у меня создалось ощущение, что мы несколько друг друга недопоняли. Вы написали «а если вы не христианин что вам до этого храма и статьи?» — я отметил, что данное сооружение может интересовать не только христиан на примере мусульман, которых оно может интересовать как мечеть. Про недопустимость названия «Святая София» для мусульман я вроде бы не писал. «данный храм является образцом для всех прочих православных храмов с таким названием, остальные выстроены как подражание (не архитектурное, но смысловое). В том числе и поэтому он — особенное, единственное явление» — как я уже отмечал выше, нам важно не сколько то, что в честь чего построено и названо, а то, что под соответствующим названием могут понимать. Помимо Софии Константинопольской есть и другие безусловно значимые старинные Софии — поэтому под этим названием понимать могут далеко не только прообраз, но и то, что было названо в честь него. Характерен пример бухты Золотой Рог в Константинополе, в честь которой была впоследствии названа бухта во Владивостоке. «Вторичная» бухта стала значима сама по себе и потому название бухты в Стамбуле даётся с уточнением. «Впрочем название „Святая София Константинопольская“ тоже полагаю приемлемым» — я рад констатировать у нас наличие точки соприкосновения, от которой уже можно дальше строить обсуждение. «про этот храм невозможно написать такой раздел, потому что это изначально храм, а не мечеть» — ну почему же нельзя? Если бы власти Турции продолжали использовать здание как действующую мечесть, а не открыли бы в нём музей, вполне можно было бы говорить в терминах «мы имеем дело с мечетью, можно рассказать о том периоде, когда она ещё не была таковой, а была храмом». «Вот удивительно, Вы отказываетесь от обозначения вероисповедания, но Святая София переделанная в мечеть для Вас ближе…» — странно: мне казалось, я не говорил такого, ну да ладно. «почему же? это именно православный храм, переделанный в мечеть и затем ставший музеем» — а можно сказать иначе: «это именно мечеть, переделанная из храма и впоследствии ставшая музеем»:). Если говорить о современном состоянии, то это скорее музей, если об истории, то здание было и храмом, и мечетью. «его значение для христианства гораздо большее, и это несомненно должно найти отражение в статье» — да, конечно. Ключевое значение для христианства должно быть так или иначе обозначено. Dinamik21:47, 24 февраля 2010 (UTC)
Если бы власти Турции продолжали использовать здание как действующую мечесть, а не открыли бы в нём музей, вполне можно было бы говорить в терминах «мы имеем дело с мечетью, можно рассказать о том периоде, когда она ещё не была таковой, а была храмом». -- сослагательное наклонение неприменимо, потому что мы обсуждаем текущее, а не предполагаемое положение вещей. Но здесь важнее другое: 1. статья в русской вики существует не в вакууме, а в контексте именно русской культуры, а в ней CC это прежде всего (крайне значимый) храм, а не мечеть. 2. (безотносительно к русской культуре) СС как мечеть и музей несомненно ВТОРИЧНА по отношению к СС - храму.
Полагаю что ошибки нет, потому что язык не может существовать вне культуры, это неразрывное единство. Для русских, наверное, прежде всего значимо функционирование в качестве храма, но не для русскоязычных. -- подавляющая часть русскоязычных это русские (надеюсь Вы не станете это оспаривать). Из ваших слов следует что для нерусских русскоязычных СС как храм незначима. Не стану спорить, Вам виднее. Вопрос только в том, на каком основании эта точка зрения должна доминировать в русской вики. AlexEleon22:57, 24 февраля 2010 (UTC)
«Полагаю что ошибки нет, потому что язык не может существовать вне культуры, это неразрывное единство» — после изучения иврита человек сразу становится иудеем? «подавляющая часть русскоязычных это русские (надеюсь Вы не станете это оспаривать)» — насчёт подавляющей части я бы, пожалуй, поспорил: если русским языком владеют 300 миллионов человек, а русских 145 миллионов, то половина русскоязычных явно получается нерусской. «Из ваших слов следует что для нерусских русскоязычных СС как храм незначима. Не стану спорить, Вам виднее» — видимо, я как-то не так сформулировал свою мысль: тот, кто более-менее владеет историей, знает, что вначале здание использовалось как храм, потом как мечеть, потом как музей. Только при для христиан наиболее важным является период использования как храма, для мусульман — как мечети, для атеистов — вероятно, как музея. «Вопрос только в том, на каком основании эта точка зрения должна доминировать в русской вики» — доминировать, на мой взгляд, должна точка зрения, что тогда-то было построено такое-то здание, столько-то времени функционировало как храм, потом было перестроено в мечеть, столько-то времени функционировало как мечеть, ныне функционирует как музей. Это отвлечённый взгляд на вещи, отражающий фактическое положение дел. Dinamik23:29, 24 февраля 2010 (UTC)
после изучения иврита человек сразу становится иудеем? -- разумеется нет. Но иврит как таковой немыслим вне еврейской культуры и иудаизма, он неотделимая часть и того и другого. Не готов спорить с цифрами (да и откуда они взяты?), но не могу признать носителем русской культуры таджика-гастарбайтера, уж извините. Замечу только, что под словом русский я понимаю везде не этнический, а культурно-мировоззренческий аспект. Это отвлечённый взгляд на вещи, отражающий фактическое положение дел -- фактическое положение дел (если опустить даты и прочее подобное бесспорное) заключается в том что в русской культуре данный объект издавна называется Святая София, и это прежде всего храм, хоть и бывший. Это и есть правильное название статьи, вот и все. Мы вернулись к тому с чего начали. Если бы статья была бы, к примеру, о теории относительности, я бы слова не сказал. Но подобные статьи (как о СС) вне культурного контекста просто не могут существовать, потому что становятся никчемным мусором, в лучшем случае. AlexEleon23:53, 24 февраля 2010 (UTC)
Оставить Нет никакой реальной нужды в переименовании: Айя София -- транслитерация с греческого, которую знают турки, но в России она не известна широкой публике; в России он известен как историко-архитектурный памятник -- София Константинопольская и то, как называется город последние 80 лет, -- иррелевантно.Muscovite9921:31, 25 февраля 2010 (UTC)
Переименовать. Вообще-то зашёл, чтобы воспрепятствовать переименованию, но прочитав аргументацию, стал его сторонником. WP не должна подстраиваться под неграмотность читателей, а для "широкой публики", плохо знакомой с тем как и что называется существуют перенаправления. — ערפד.
ViG: Софийский собор (Константинополь). Думаю, так. Константинополь переименован в Стамбул только в 1930-м году, если кто не знает! Русскоязычный сегмент википедии должен учитывать сложившиеся в данной среде традиции и стереотипы. Думаю ни однин русскоязычный товарисч ;) не будет никогда набирать в поисковике Айя-София, даже если он при этом правоверный мусульманин. 212.98.185.16207:33, 30 марта 2010 (UTC)
Оставить Что такое Софийский собор в Константинополе, знают все. А об Айя-София в России никто не знает. И. Максим09:59, 31 марта 2010 (UTC)
Оспоренный итог
Обсуждаемое переименование можно разделить на две части: собственно название здания и название его местоположения. В обсуждении было высказано неопровергнутое, подтвержденное АИ, утверждение, что Собор Святой Софии является архетипическим, и все остальные были названы в честь него. По правилу именования статей основное значение не нуждается в уточнении, столица Росии называется Москва без уточнения, хотя существует множество провинциальных городков Москва в США.
Относительно переименования здания:
Айя София:
Это историческое название, необходимо использовать современное;
Общепринятое во всем мире.
Доказательств этому не приведено, интервики разделились.
Оригинальное название по гречески.
Противоречит первому пункту и тому, что названия должны быть наиболее узнаваемыми для русскоязычного читателя, а не для американцев, греков или турков.
Название Святая София может оскорбить религиозные чувства гипотетического русскоязычного мусульманина.
Разрешено совершать намаз, следовательно, мечеть.
Как было отмечено в обсуждении, аргументы невалидные, Википедия не обязана заботиться о чьих-либо религиозных чувствах.
Сейчас нет никакого храма Софии.
Парфенона как места служения греческим богам тоже нет, одни руины, вопрос в том, как называть статью о вполне конкретном здании.
Святая София/Софийский Собор/Храм Софии:
Несколько авторитетных источников, специальная литература по архитектуре на русском языке и БСЭ, МСЭ.
Данныеварианты названия является наиболее узнаваемым;
Приобрел известность в Восточной Европе именно как православный храм;
Нельзя насиловать русский язык и православное сердце
См. примечание к пункту о мусульманстве.
Первые три аргумента полностью соответсвуют ВП:ИС:
При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками.
Однако возникает вопрос выбора между вариантами названия. Святая София сейчас редирект на Храм, при этом в заголовке статьи есть пояснение о других Софиях. Считаю необходимым создать на месте Святой Софии дисамбиг с указанием на здание и святых. Согласно мнению нескольких участников, из других вариантов наиболее узнаваемый вариант Собор святой Софии, в который и будет переименована статья.
Поскольку я нахожусь в долгосрочном викиотпуске, извините, но участвовать в дискуссии по итогу я оперaтивно не смогу и прошу обращаться, в случае необходимости, на ВП:ОСП. Victoria20:07, 7 апреля 2010 (UTC)
Комментарий:. «В обсуждении было высказано неопровергнутое, подтвержденное АИ, утверждение, что Собор Святой Софии является архетипическим, и все остальные были названы в честь него. По правилу именования статей основное значение не нуждается в уточнении, столица Росии называется Москва без уточнения, хотя существует множество провинциальных городков Москва в США» — в данном случае произошла путаница между понятиями «объект, являющийся основным значением термина» и «объект, первый названный неким термином и в честь которого назывались другие объекты» «объект, построенный первым и по образу которого строились другие объекты». Объект может являться основным значением термина, даже будучи названным в честь чего-то другого, но менее известного (сейчас на ум ничего особо показательного не приходит, но, кажется, я встречался со случаями, когда термин отдавался под название крупного населённого пункта при том, что вполне достоверно было известно, что он получил название по другому более старому маленькому населённому пункту), и, наоборот, может таковым не являться, если другие объекты стали известны сами по себе (пример — Золотой Рог). Объект может быть значим сам по себе, даже будучи построенным как подражание иному объекту. В ВП:ИС про архетипы ничего не написано. Соответственно, при подведении итога никак не была учтена реплика о необходимости наличия уточнения. В данном случае у нас даже есть выбор: Святая София Константинопольская и Собор Софии Константинопольской (возможно, Собор святой Софии Константинопольской). Оба уточнения естественные и используются. P.S. В статье Москва размещена информация про столицу России не потому, что в честь неё названо всё остальное, а потому, что её население заметно больше суммарного населения всех остальных населённых пунктов с тем же названием. Пример с Москвой скорее, наоборот, опровергает рассуждение про архетип, так как город назван в честь реки. Если бы мы считали основным значением то, что получило название первым, то в статье Москва должна была быть река или то, в честь чего названа река (если цепочка продолжается дальше). Dinamik21:32, 7 апреля 2010 (UTC)
Мне кажется, Вы не совсем понимаете значение слова "архетипический" (термин берет начало от идей Платона, изначальный, по образцу которого создано нечто) и "названный в честь". Один из примеров второго, который Вы искали - городок Вашингтон в графстве Нотумбрия, в честь которого названа столица США. Никто не скажет, что the original Washigton, как пишут о нем при вьезде в город, является архетипическим. Москва же река как совсем другой обьект не имеет никакого отношения к архетипу, а вот Московский Кремль, по образцу которого создавались похожие строения в провинциальных русских городах - да. Впрочем, оспаривание иллюстраций рассуждений не должно отвлекать от сложившейся практики использования наиболее короткого узнаваемого названия и соответсвия ВП:ИС, в котором сказано:
создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.
На Собор святой Софии около сотни ссылок, на Собор святой Софии Константинопольской — одна, Вы не привели никаких доказательств, что Собор святой Софии может интерпретироваться неоднозначно. Я убрала из статьи шаблоны о переименовании, насколько я знаю, они мешают доработке статьи до ХС. ПОжалуйста, оспаривайте итог через ВП:ОСП.--Victoria10:57, 9 апреля 2010 (UTC)
Victoria, как вы думаете, какое количество "оспоренных итогов" со стороны одного и того же участника начинают переходить за грань деструктивной деятельности? если вся рота идет не в ногу, один Dinamik - в ногу... Эта возня вокруг статьи как-то начинает утомлять...--Shakko11:40, 9 апреля 2010 (UTC)
«если вся рота идет не в ногу, один Dinamik — в ногу…» — для интереса решил посчитать, кто как «в роте шагает» (если я где-то обсчитался, прошу поправить меня: если ошибся, то не умышленно): в обсуждении приняли участие 17 участников: 2 обозначили позицию «если переименовывать, то только в „Святая София“», 1 — за «Собор Святой Софии», 3 — «Айя-София (Стамбул)», 8 — «оставить» либо заменить в уточнении «Константинополь» на «Стамбул», недостаточно чёткая позиция — 3 (из них один высказался против отсутствия уточнения, второй — не принял доводы первого против отсутствия уточнения). Даже если считать 2 участников, чётко не указавших устраивающий их вариант, поддерживающими вариант «Собор Святой Софии», получится, что этот вариант поддержан 3 участниками из 17-ти. Так что кто ещё вопрос, кто «идёт в ногу», а кто — нет. По поводу остальной части реплики кое-что написано в ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу». В общем, предлагаю высказывать возражения по существу вопроса при наличии оных. P.S. Ещё есть ВП:ЭП. Dinamik15:23, 10 апреля 2010 (UTC)
Вы, администратор, много работающий на КПМ, подсчитываете число «проголосовавших» в обсуждении? И снова у Вас нет разумных аргументов, поддерживающих Ваше мнение — а упрямство я отмечала еще на ЗСА. По правде говоря, в воздухе как-то висит недовольство Вашей манерой попытки продавливания Вашей точки зрения в 100% случаев, рано или поздно оно сгустится. Самым красивым выходом из данной ситуации с Вашей стороны было бы признать итог и снять его оспаривание. Victoria15:34, 10 апреля 2010 (UTC)
«Вы, администратор, много работающий на КПМ, подсчитываете число „проголосовавших“ в обсуждении?» — я — нет, некоторые другие участники — да («Большинство участников за переименование… Переименовано», «Подавляющее большинство высказавшихся против переименования, по их мнению, текущее название достаточно однозначно и точно. Не переименовано», «Большинство участников согласны с тем, что нынешнее название статьи противоречит ВП:ИС… Переименовано», «По мнению большинства участников, высказанном в обсуждении, нынешнее название неудачно… Переименована», «Переименовано… Большинство участников обсуждения высказалось именно за текущее название»); «И снова у Вас нет разумных аргументов, поддерживающих Ваше мнение» — Вы не считаете разумным аргумент «при наличии нескольких значимых объектов, именующихся одинаково, для всех из них необходимо использовать в названии статьи уточнение»? Жаль, если так. «По правде говоря, в воздухе как-то висит недовольство Вашей манерой попытки продавливания Вашей точки зрения в 100 % случаев, рано или поздно оно сгустится» — не очень понял фразу; но если Вы хотите сказать, что я в 100 % случаев пытаюсь продавить свою точку зрения, если итог не принимает мои аргументы за основную, то это попросту неверно. Dinamik16:38, 20 апреля 2010 (UTC)
«Мне кажется, Вы не совсем понимаете значение слова „архетипический“ (термин берет начало от идей Платона, изначальный, по образцу которого создано нечто) и „названный в честь“» — да, пожалуй, в данном случае я не вполне понял, что Вы хотели сказать, но итог, на самом деле, получается тот же: в правилах равно как нет правила «основное значение — то, в честь чего названо остальное», так нет и положения «основное значение — это то, по чьему подобию строились другие объекты» (я внёс коррективы в сообщение, чтобы не отвлекать участников на ошибочную трактовку слова). По поводу простоты простановки ссылок: использование ссылок на, к примеру, Айя София, Собор святой Софии (Стамбул), Собор святой Софии (Константинополь), Софийский собор (Стамбул), Софийский собор (Константинополь), Святая София Константинопольская и Собор Софии Константинопольской вполне просто и понятно. По поводу ссылок: то, что на текущее название идёт много ссылок, логично: раз оно текущее, на него ссылки и ведут, будет другое название — будут откорректированы и ссылки. По поводу шаблонов: информационный шаблон, приглашающий участников принять участие в обсуждении, никак не мешает дорабатывать текст непосредственно статьи, скорее наоборот: чем больше участников выскажется, тем больше будет приведено аргументов, тем меньше будет вероятность, что на момент подведении итога что-то важное не будет озвучено. По поводу ВП:ОСП — запрос подан. Dinamik21:59, 20 апреля 2010 (UTC)
Итог
По-моему споры проходят по трем направлениям:
следует ли выбрать вариант Айя София или Святая София (с возможными уточнениями в скобках, упоминанием храма или собора);
если выбран вариант со Святой Софией, следует ли добавить уточнение, и если да, то Стамбул или Константинополь;
если выбран вариант со Святой Софией, следует ли добавить храм/собор.
В обсуждении со ссылками на АИ было показано, что вариант «Айя-София» наименее употребим (как в универсальных энциклопедиях, так и в специализированной литературе по архитектуре, византийскому искусству и проч.). То, что это, кажется, самый распространенный вариант по интервикам, не играет никакой роли, поскольку мы выбираем наиболее узнаваемое название для русскоязычного читателя.
Наконец, выбор между храмом и собором я делаю в пользу собора. Собор чуть более распространен в АИ (сравнение запросов в Google Books выше), хотя в БСЭ, например, храм, и кроме того последовательное использование одного термина для статей о храмах Византии и Руси будет подчеркивать преемственность. Итого статья переименована в Собор Святой Софии (Константинополь). --Blacklake15:07, 28 августа 2010 (UTC)
Мне кажется, что под названием Саксония должен быть не дизамбиг и не канувшие в лету государственные образования, а существующая сейчас федеральная земля. Как мне видится, под названием Саксония без уточнения понимается однозначно германская земля; это подтверждается тем фактом, что в других языковых разделах, в том числе и немецком, статья о федеральной земле называется Саксония без уточнения. В любом случая, статья о земле не должна называться Свободное государство Саксония — такая словесная конструкция в русскоязычном сообществе не ассоциируется с германской федеральной землей и не соответствует сложившей практике именования статей в ру-Вике. GAndy01:57, 14 февраля 2010 (UTC)
А что здесь неоднозначного? Если вы ведёте речь о Нижней Саксонией, вы так её и назовёте, просто Саксонией Нижнюю Саксонию никто не называет. GAndy09:49, 14 февраля 2010 (UTC)
Не думаю, что это хорошая идея. Много статей по исторической теме ссылается на Саксонию. Авторы имеют в виду не совободное государство, а герцогство, курфюршество или королевство. Но пусть читатель лучше попадёт на дизамбиг чем на совсем неправильную страницу. Я время от времени занимаюсь исправлением ссылок, ошибочно ведущих на дизамбиг. --Obersachse15:37, 14 февраля 2010 (UTC)
Томас, основное значение — это земля. Всё остальное — это история этой земли (в разных границах и с разным государственно-правовым статусом). Так же, как, например, Армения — это прежде всего существующее государство, а уж потом — союзная республика, дашнакское государство и царства Древнего мира и Средневековья. GAndy16:30, 14 февраля 2010 (UTC)
Оставить. Я согласен с Томасом. А пример с Арменией притянут за уши. В случае Армений - у нас государства, а в случае Саксонии - государства и административная единица--StraSSenBahn16:59, 14 февраля 2010 (UTC)
Я не думаю, что Саксония у всех однозначно ассоциируется с федеральной землей. Тем более, что название Саксония очень хорошо «погуляло» по территории Германии. В отличие от, допустим, Баварии, где ассоциация однозначная, здесь в разные периоды времени под Саксонией понимались разные регионы. Да и доказательств того, что федеральная земля должна превалировать над остальными названиями автор номинации не привел, а интервики - это не аргумент. Я поддержу Томаса в том, что лучше под названием Саксония оставить дизамбинг. А статью Свободное государство Саксония лучше переименовать в Саксония (федеральная земля).-- Vladimir Solovjev (обс) 17:37, 15 февраля 2010 (UTC)
Лучше не надо. Основной закон не знает «федеральных» земель. Такое обозначение разговорное. Свободное государство Саксония — официальное название. Иногда в официальных документах говорится о «Земле Саксонии». --Obersachse14:17, 27 февраля 2010 (UTC)
Обратных доказательств тоже никто не привёл. Потому что интернет-запрос бессмысленен — невозможно будет в результатах отделить землю от королевства, курфюршества или кого-нибудь ресторана. А вот почему интервику вы отметаете без аргументов? Я ведь на не китайскую интервику ссылаюсь — на немецкую. И вообще, правильной должна быть такая структура статьи о Саксонии: это должна быть статья об существующем сейчас государственном образовании (о федеральной земле), а в разделе История должны ссылки на статьи Саксония (курфюршество) и Саксония (королевство), так как они всего лишь навсего статьи об отдельных исторических периодах существующей сейчас земли Саксония. Также Саксония (герцогство) и Саксония (пфальцграфство) — это всего лишь вынесенные в отдельные статьи периоды истории земли Нижняя Саксония. Название Саксония очень хорошо «погуляло» по территории Германии — да менялись границы, но историческим ядром всё равно была ныне существующая Саксония, а столицей Саксонии всё равно всегда был Дрезден. Бургундия или, скажем, Литва и не такие метаморфозы переживала. GAndy18:36, 15 февраля 2010 (UTC)
но историческим ядром всё равно была ныне существующая Саксония, а столицей Саксонии всё равно всегда был Дрезден - вообще-то это не соответствует действительности. Дрезден только с XIII века известен, а историческая Саксония до 1180 года располагалась севернее, где сейчас Нижняя Саксония располагается, а на территории современной Саксонией располагалась частью Тюрингия и Мейсенская марка. Интервику я отметаю по той причине, что Википедия - не АИ. Просто вы утверждаете, что под названием Саксония без уточнения понимается однозначно германская земля, но это утверждение ничем не подкреплено. Скорее в статье Саксония должна быть статья об исторической области Саксония с указанием того, что это название в разные исторические периоды означало разные территории. Но я в любом случае больше с исторической литературой дело имею, так что мое мнение не показатель. Я его высказал, а дальше пусть тот, кто будет подводить итог, анализирует аргументы.-- Vladimir Solovjev (обс) 13:24, 16 февраля 2010 (UTC)
ЗаСаксония У большинства пользователей Саксония ассоциируется с землёй ФРГ. Обо всех остальных Саксониях — в разделе «История Саксонии» и отдельных статьях. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved20:00, 15 февраля 2010 (UTC)
За попала случайно по поиску, во всех этих названиях вообще не разобраться, уважаемые германисты, сделайте статью про современную Саксонию с историческим разделом и ссылками на исторические территориальные образования. То, что сейчас - просто неудобно! --Kossatik22:20, 6 марта 2010 (UTC)
Для определения основного значения как правило используются следующие критерии: сравнение посещаемости каждой из статей и изучение ссылок из других статей («Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок»). Я сравнил по этим критериям статьи Свободное_государство_Саксония, Саксония_(королевство), Саксония_(герцогство) и Саксония_(провинция), и вот что получилось.
За Сейчас нет никакого храма Софии и Константинополя. Нужно исходить из существующих реалий, а то можно в шовинизме до именования современной Аляски Русской Америкой докатиться. С уважением - М.В.Ревнивцев Flagoved 20:22, 15 февраля 2010 (UTC)
Оставить, согласно представленным АИ на русском языке. Иноязычные разделы Википедии не являются авторитетными источниками и тем более не являются источниками по написанию на русском языке. Есть понятие "устоявшееся название". И оно не обязано полностью отвечать реальности. AndyVolykhov ↔ 23:22, 15 февраля 2010 (UTC)
Комментарий:. В данном случае без уточнения не обойтись. 1) Софийских соборов много - соответственно, «выбор» идёт не между двумя-тремя зданиями, а между значительным их числом; 2) Некоторые из Софийских соборов (Киев, Великий Новгород, Полоцк, Вологда, Тобольск) явно значимы сами по себе, причём находятся они там, где русский язык используется повсеместно или, по крайней мере, довольно широко; 3) Если зданиям несколько веков, то, что в честь чего называлось и/или строилось, становится уже не столь важным: всё воспринимается как «построенное очень давно». Dinamik 00:03, 17 февраля 2010 (UTC)
Переименовать. Вообще-то зашёл, чтобы воспрепятствовать переименованию, но прочитав аргументацию, стал его сторонником. WP не должна подстраиваться под неграмотность читателей, а для "широкой публики", плохо знакомой с тем как и что называется существуют перенаправления. — ערפד.
![[1]](http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/50/200px-1p1010103.jpg){kind=link}
![[2]](http://i078.radikal.ru/0910/18/89df6a03b8e3.jpg){kind=link}
![[3]](http://slavs.org.ua/img/books/petuhov_istoria_rusov.jpg){kind=link}