Википедия:К переименованию/26 апреля 2015

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
28 марта
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Адыги → Черкесы

Думаю, следует учитывать, что адыги - это самоназвание народа, в то время, как черкесы - является названием иноязычным. Для самоопределения, на мой взгляд, необходимо использовать термин самоназвания, в тоже время, указывая что существует также иноназвание. -- Alim. Значительно более распространённое название в русскоязычных авторитетных источниках. Glovacki 10:23, 26 апреля 2015 (UTC)

  • Закройте, пока вас не услышала телефонная барышня. Кабардинцы — тоже адыги, но не черкесы. Википедия:К объединению/1 января 2015 должна быть пересмотрена, нужны две адекватные статьи, учитывающие все тонкости. 91.79 11:49, 26 апреля 2015 (UTC)
    Кто сказал, что кабардинцы не черкесы? Действительно у слова черкесы есть и другое значение — субэтносы адыгов (черкес), которые живут на территории Карачаево-Черкесии (в основном это бесленеевцы). Но это значение не в пример менее распространённое, чем основное значение слово черкесы — как весь народ со всеми субэтносами. --Glovacki 11:58, 26 апреля 2015 (UTC)
    Добавил пояснение в статью [1], думаю так лучше. --Glovacki 12:05, 26 апреля 2015 (UTC)
А кто сказал, что кабардинцы — черкесы? АИ? Да и нет уже никаких бесленеевцев. Ваше пояснение провисает на слове «чаще», это утверждение беспочвенно. Вообще меньше читайте разные форумы, больше — научную литературу. 91.79 12:25, 26 апреля 2015 (UTC)
Можно сделать простой запрос в google scholar и увидеть что в подавляющем большинстве случаев под словом черкесы имеют в виду весь народ, а не только ту часть которая живет в Карачаево-Черкесии. --Glovacki 12:33, 26 апреля 2015 (UTC)
А почему нет бесленеевцев? Бесленеевцы#Современное положение --Glovacki 12:35, 26 апреля 2015 (UTC)
Википедия — не АИ. Да, название аула Бесленей сохранилось. Кто имеет в виду? Что из выдачи предлагаете считать подтверждением, конкретно? Не Дубровина ли 1927 года издания? 91.79 12:52, 26 апреля 2015 (UTC)

Небольшой исторически экскурс.

Во-первых большинство историков склоняются к тому, что во время черкесского мухаджирства уехало (и было изгнано насильно) больше черкесов, чем осталось.

В переписи 1926 года был использован этнолингвистический критерий. Все кабардинцы (в Кабарде, нынешней Карачаево-Черкессии и Адыгее) записывались кабардинцами, а остальные черкесские группы на Кавказе — черкесами.

В переписи 1939 года уже наметился переход к территориальному критерию. Кабардинцами переписывается только население Кабарды, тогда как черкесское население остального Кавказа (включая этнических кабардинцев) переписывается адыгейцами.

В дальнейших переписях мы видим полный переход к территориальному принципу. Кабардинцами по-прежнему переписывается черкесское население Кабарды, адыгейцами переписывается черкесское население Адыгеи, а также причерноморские шапсуги, а за черкесским населением КЧР и прилегающих черкесских селений Успенского района Краснодарского края закрепляется этноним «черкесы».

В постсоветское время причерноморские шапсуги также формально выделяются в отдельный этнос, однако, как видно из данных переписи 2002 года по шапсугским аулам, далеко не все ещё отказались от привычного советского этнонима «адыгейцы». Это касается только причерноморских аулов. Четыре последних шапсугских аула в таблице находятся в Тахтамукайском районе Адыгеи, и там «шапсугов» не отмечено вообще.

То есть термин черкесы используется в двух значениях в источниках. Первое — обозначение всего черкесского народа, а второе — обозначние черкесских субэтносов на территории Карачаево-Черкессии (в том числе и этнических кабардинцев, и других черкесских этнографических групп).

Так как мы пишем энциклопедию не только для постСССР и Российской Федерации, то мы должны рассматривать весь корпус АИ. Согласно ним, первое значение доминирует подавляюще.

Черкесы играли важную роль в русской и мировой истории. В частности черкесская династия правила Египтом полтора века. --Glovacki 16:30, 26 апреля 2015 (UTC)

Суть проблемы довольно проста

Всё это весьма интересно и поучительно. В результате, лишь хочется задать вопрос о том, кто играл более важную роль в русской и мировой истории: черкесы или адыги?

Суть проблемы, по большому счёту, аналогична переименованию ст. «Киевская Русь» в «Древнерусское государство» (которое уже состоялось) и обратно в «Киевская Русь» (которое сейчас обсуждается). В результате длительных многосезонных обсуждений вопрос, в итоге, сводится к одному весьма простому факту, изложенному в весьма лаконичной форме: «насколько важна узнаваемость при условии тождественности понятий» (см. здесь). Надеюсь, вы не будете отрицать тождественность обсуждаемых понятий». (Ну, а если будете, то вам придётся тогда обосновать необоснованность решения об объединении указанных статей.)

При наличии в Википедии механизма перенаправлений проблема, вообще, не стоит «выеденного гроша» или «ломаного яйца» (кому что больше нравится). Тем более, что в самой статье все довольно прозрачно разъяснено «кто is who».

Термин черкесы — более обиходен, и многозначен (имея в виду, как минимум, всех черкесов /адыгов/ и черкесов Карачаево-Черкесии), соответственно, менее чёток, а термин адыги — более научен и более аутентичен адыгскому самосознанию. Вопрос лишь в том, какой нормы: обиходно-разговорной или научно-аутентичной стоит придерживаться в Википедии, позиционирующей себя, как сетевая энциклопедия и старающейся придерживаться энциклопедического стиля изложения материала (что зафиксировано в правилах Википедии ВП:СТИЛЬ). --Scriber 14:33, 1 мая 2015 (UTC)

  • Понятия не тождественны. Необоснованность итога, главный аргумент которого — «нет возражений» (ну да, КОБ — не самое популярное место, мало кто заметил номинацию) и ничего по делу, как-то даже и нет смысла обосновывать. 91.79 17:41, 4 мая 2015 (UTC)
    Если хотите — оспаривайте объединение. Можете написать статью для второго значения слова черкесы в общем дизамбиге Черкесы (значения). Но даже если Вы (или кто-то другой) напишет такую статью, то такое значение слова "черкесы" значительно менее употребимо, чем первое значение из дизамбига Черкесы (значения). Поэтому по правилам именования статей, надо будет давать уточнение, что-то типа: Черкесы (в Карачаево-Черкессии). Но пока такой статьи нет, поэтому и такой проблемы нет. --Glovacki 18:15, 4 мая 2015 (UTC)
    Не трогайте больше эту тему, прошу. Потому что «на Северо-Кавказе а также на Близком востоке» — это за пределами добра и зла. Или хоть источники посмотрите. Вы называете черкесами тех, кто в энциклопедических изданиях именуется адыгами (по крайней мере на русском языке). Ну, а то что в Израиле, скажем, евреев из всех бывших республик СССР могут именовать русскими, ещё не повод для переименования каких-то статей. И без того хватает этнологических оригинальных исследований, зачем усугублять. 91.79 18:50, 4 мая 2015 (UTC)
    Заключение об этнониме Черкес и топониме Черкесия // Институт этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН / Арутюнов С. А., утв. Зорин В. Ю. — 25.05.2010. — № 14110/1832-156. Архивировано 6 ноября 2014 года. можно считать АИ по этому вопросу? --Glovacki 19:14, 4 мая 2015 (UTC)
    Может, наверное. С учётом того, какое непростое положение у Арутюнова, ему надо угодить всем. Но может лишь для обоснования утверждения о том, что в определённые исторические периоды названия узкие могли переноситься на более крупные массивы. Мария Темрюковна может именоваться и кабардинкой (из Кабарды), и черкешенкой (князья всё же Черкасские), а кто она в действительности, вообще-то неизвестно. Я вовсе не придерживаюсь советской трактовки вопроса, см. это обсуждение, но вопрос этот сложнее и многограннее, чем кажется. Языки трогать вообще не надо, о народах должны быть две статьи: Черкесы (в узком смысле) и Адыги, с перекрёстными отсылками. Так, например, в БРЭ. 91.79 19:54, 4 мая 2015 (UTC)
Ну, и в чём, собственно, противоречие? — В «Заключении об этнониме Черкес и топониме Черкесия» Института этнологии и антропологии РАН чётко указано:
♦ «несмотря на определенные различия социального, культурного, языкового характера, с историко-этнографической точки зрения, это единый черкесский (адыгский) народ»;
♦ «названные группы можно считать субэтносами одного - черкесского (адыгского) народа»
♦ а также имется упоминание об «основном массиве современного черкесского (адыгского) народа»
— эти упоминания идут с указанием в скобках после слова «черкесского» расшифровки, какого именно народа: «адыгского». Так сделано (сперва «черкесский», а потом в скобках «адыгский») потому, что предметом рассмотрения указанного выше заключения является вовсе не заключение «об этнониме Черкесы и об этнониме Адыги», а исключительно заключение «об этнониме Черкес и топониме Черкесия». Кроме того, подобная расшифровка «адыгский» сразу после слова «черкесский» сделана, поскольку термин «адыги» более научен, энциклопедичен и аутентичен (в связи с чем, возможно, менее широко употребим в просторечии), чем вульгаризированный (хотя и, вполне себе, исторический) термин «черкесы» — чтобы ни у кого не возникало никаких сомнений, что имеется в виду, когда в тексте идёт речь о черкесском этносе в целом (однако, эти сомнения, на удивление, возникают?!). --Scriber 11:12, 8 мая 2015 (UTC)
Вот видите, в принципе, фиксируется несомненный консенсус о тождественности терминов «черкесы» и «адыги». Думается, что ни один из терминов не вызывает ни у кого никаких предубеждений и неприятий. По большому счёту, это «дело вкуса». Со своей стороны читаю, что следует, всё-же, придерживаться энциклопедического и научного стиля изложения материала (что зафиксировано в правилах Википедии ВП:СТИЛЬ), при сохранении всех и всяческих пояснений, что и то и другое — в широком смысле одно и то же. В этом смысле предпочтительным вариантом является наименование статьи «Адыги», а также связанные с этим переименования категорий, шаблонов и т.п. Тем более, с учетом неоднозначности понятия «Черкесы». А пример с турецко- и англоязычной литературой — не показателен. Ведь, к примеру, понятия «русские» и «россияне» переводятся на эти языки одним словом («russians» — на английском). Для «них там» «все мы тут» — «русские», хотя, при ближайшем рассмотрении, вдруг оказывается, что «не совсем все» и «не совсем русские». Аналогично и в отношении рассматриваемых понятий. Ведь научный понятийный аппарат кавказоведения гораздо более разработан у нас и в республиках Кавказа, чем где бы то ни было. (В противном случае получается, что кодекс самурая Бусидо и связанные с ним понятия лучше трактуются на английском или ещё каком, чем на японском.) --Scriber 20:47, 14 мая 2015 (UTC)
  • На всякий случай скажу, что категории языков, писателей и литератур я только что привёл (вернул) к норме, описанной в современных энциклопедических изданиях. Ибо не мог больше на это смотреть, специально же просил хоть языки не трогать. (Адыгейские писатели создают адыгейскую литературу на адыгейском языке, кабардинские и черкесские писатели создают соответственно кабардинскую и черкесскую литературы на кабардино-черкесском языке. Заодно переименовал статью Черкесская литература в Адыгская литература без сохранения редиректа, она в основном посвящена литературе до первой трети прошлого века; внёс в нее небольшие уточнения, доработка по-прежнему нужна. О трёх современных литературах на адыгских языках статей нет. Статья Адыгский язык находится на удалении с апреля; будь она даже обратно переименована в Адыгские языки, в нынешнем виде существовать не может.) 91.79 07:59, 6 июля 2015 (UTC)
  • А разве это не одно и то же? То есть, я имею ввиду, что сказать «Адыг» и «Черкес» это ведь то же самое что сказать, например, «тейбл» на английском и «стол» на русском. Причем именно «тейбл» а не «table», ведь это адыгское слово написанное русскими буквами. Нет слова «тейбл», так же как и нет «Адыги», правильно будет «Адыгэ» (пояснение для русскоговорящих: в конце не русская буква «э», а адыгская «а» краткая), или «Адыгэхэ». Т. е. «Адыгэ» - это как мы себя называем, «Черкес» - это то как нас все другие называют. По поводу путаниц, говорить, например, про жителей Адыгеи, что они Адыгейцы - это указывать на их территориальную принадлежность, а не национальную, по национальности они Черкесы (на родном языке Адыги), путаница здесь в основном, по моему, возникает из-за Карачаево-Черкесской Республики, т.к. многие думают что Черкесами называют жителей только этой республики. Резюмируя сказаное мной, я могу понять предложение о переименовании статьи ведь, опять же, пример, немцы называют себя «Deutsche», но мы не называем их «доуча», мы называем их «немцы». Мы называем себя «Адыгэ», так почему и остальные зовут нас так же, по сути ведь должны говорить «Черкес»? (И хочу добавить, что я далеко не специалист, а просто человек интересующийся и пытающийся разобраться в этой теме, и все что мной было сказано выше - это скорее вопросы чем утверждения.) Кабардов (обс.) 14:16, 3 января 2019 (UTC)

Итог

Суть проблемы оказалась еще проще. Теперь выяснилось, что номинатор был виртуалом бессрочно заблокированного участника, а номинации в обход блокировки не должны рассматриваться по существу. -- Well-Informed Optimist (?•!) 16:39, 28 января 2019 (UTC)

Греческо-сербская дружба → Греческо-сербские отношения

В статье описываются преимущественно межгосударственные отношения, принцип дружбы не раскрыт, в таком виде получится ОРИСС. --Maxton 10:34, 26 апреля 2015 (UTC)

Полагаю, что эта номинация не случайна, носит политическую окраску и вписывается в фронт тех, кому из разных политических соображений неудобен феномен греко-сербской дружбы.

Разговоры о том, что принцип дружбы не раскрыт, и это «страшное слово» ОРИСС оставлю в стороне. Есть сербская статья, которой около десяти лет, Српско-грчко пријатељство. Какой то аноним, которого это пријатељство не устраивает и не сумев убедить сербских коллег своими возрениями, написал 2 месяца назад отдельную статью Односи Србије и Грчке. Поскольку русско-язычный номинатор не оригинален в своей попытке убрать из проекта феномен греко-сербской дружбы, позволю себе для начала использовать ответ коллеги из англовики 2007 и 2008 годов:

This isn't just semantics. The change likely means that the entire article will have to be altered. This change is also redundant since there already was a section in the article specifically about Greek-Serbian bilateral relations. Information about bilateral relations should go there with the rest of the article focusing on the phenomenon of Greek-Serb friendship. .... The article was about a specific phenomenon that a great deal of mainstream media sources (including non-Serb/non-Greek ones) and politicians have made reference to. Bilateral relations are a part of Serbian-Greek friendship just as Serbian-Greek friendship is a part of bilateral relations but those are two separate issues since the phenomenon in question goes beyond state relations and regards society itself. Finally, it's worth mentioning that theSerbian Wikipedia article is titled Serbian-Greek friendship and not Serbian-Greek relations. Critias 17:07, 30 August 2007 (UTC)

This message is in regards to the second unilateral attempt to change this article's name from "Serbian-Greek friendship" to "Serbian-Greek relations" by editors who have not contributed to this article .... it seems that they do not understand the purpose of this article and only comprehend Serbian-Greek friendship in a bilateral relations sense instead of as a societal, ideological, and intellectual phenomenon:

What certain individuals (those who are trying to change the article's name and transform it into a bilateral relations article) fail to see is that this article is not about mere political relations but rather about a mainstream cultural phenomenon that is recognized as existing and participated by all major segments of Greek and Serbian society: state institutions, religious institutions, the public, and the academic community.... therefore, one can argue that this re-naming attempt is an attempt to use a loophole to destroy this article.... That said, I agree that a Serbian-Greek bilateral relations page should exist. There is already a bilateral section in this article since bilateral relations make up a small part of Serbian-Greek friendship. That section should serve as a summary for the yet-to-be-created Serbian-Greek relations article which will go into more depth into that particular subject and which the bilateral relations section from Serbian-Greek friendship will link to. At the top of this article (i.e. the Serbian-Greek friendship article), there could be a disambiguation link so that people searching for a strictly Serbian-Greek bilateral relations page could easily find it. The Serbian-Greek bilateral relations page could also contain a similar link, or a "See also" link at the bottom to direct readers to Serbian-Greek friendship. Critias (talk) 19:21, 12 July 2008 (UTC) Macedon 12:53, 26 апреля 2015 (UTC)

  • Достаточно проставить АИ по теме. Возможно, это явление вполне существует (или существовало, например во времена социализма). Мы же не можем судить о «дружбе» по тому, что эти народы объединяет общая вера или близкие торговые отношения (содержание раздела Введение, например). --Maxton 08:18, 27 апреля 2015 (UTC)
    • Начну с того, что фразу близкие отношения встречал , но близкие торговые отношения - никогда :-). Может быть тесные, или развитые ?

Естественно, что общая вера (греки-болгары), плюс лингвистическая общность (сербы-болгары) может быть предпосылкой, но не гарантирует дружбы. Явление греко-сербской дружбы существовало ( в марксистском порядке) и при феодализме, и при капитализме, и при "социализме", и при реставрированном капитализме. Википедия не аргумент, но чувства коллег сербского раздела (как и двух народов) превалируют над Вашими сомнениями. Может быль Вам просто следует не останавливаться на "Введении" и внимательно прочитать статью, обращая внимание на приложенные АИ ? Будучи оптимистом, надеюсь что Вы не являетесь упёртым вики-спорщиком, и уважая своё и моё время сами снимите в этом случае эту номинацию Macedon 11:19, 28 апреля 2015 (UTC)

Внимательно прочитал всю статью, связи изложенных событий с «дружбой» не заметил: нигде об этом п_р_я_м_о не говорится. Таких предложений: Связи между двумя странами укрепились благодаря взаимопониманию и дружбе между премьерами недостаточно, чтобы называть статью «дружбой». --Maxton 12:34, 30 апреля 2015 (UTC)
    • Может, когда-то такое явление и существовало, но в конце 40-х годов между Грецией и сербами (СФРЮ) были очень натянутые отношения, связанные с поддержкой сербами повстанческой "Демократической армии Греции". Причём даже та часть греков, которые были за коммунистов ДАГ, вряд ли остались довольны сербами: в итоге СФРЮ закрыла границы для повстанцев, и те были быстро разбиты правительственными войсками. Ввиду греческой привычки обвинять своих временных союзников в предательстве (вспомните их отношение к англичанам и французам, не соизволившим завершить захват Турции в 1919), сомневаюсь, что вклад Югославии в греческую гражданскую войну оценивается благосклонно как коммунистами, так и антикоммунистами. Религиозные проблемы у сербов с греками тоже сложились исторически: в 1766 турки насильственно перевели сербов под греческую церковь, что привело к антигреческим настроениям. Добавим к этому проблемы вокруг Македонии. Вообще, мне кажется, проблема статьи Греческо-сербская дружба не столько в названии, сколько в том, что она тенденциозно описывает как раз только дружественные события, опуская многочисленные враждебные. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 19:15, 27 апреля 2015 (UTC)
      • Из Вашего замечания "мне кажется, проблема статьи не столько в названии, сколько в том, что она тенденциозно описывает только дружественные события, опуская многочисленные враждебные" следуют 2 момента:

1) Вы не настаиваете на переименовании (если я Вас правильно понял). 2) Вы бы хотели видеть в статье и "многочисленные враждебные" события. Хотя пункт 2 уводит нас от темы переименования, я готов ответить на Ваши замечания:

  • Самое враждебное событие, то есть занятие сербскими царями земель населённых греками, не характеризуется враждебным ни в греческой (сербской) историографии ни в историческом сознании греческого (сербского) народа. Почему - читайте в статье.

Диаметрально противоположна ситуация с болгарами, но это не тема нашего разговора.

  • Видимо под влиянием болгарского случая Вы утверждаете "в 1766 турки насильственно перевели сербов под греческую церковь, что привело к антигреческим настроениям".

Википедия не последняя инстанция, но вот как спокойно и без антигреческих настроений пишут в статье о Сербской Церкви сербские коллеги: "У унутрашњем црквеном развитку није било значајнијих промена. Патријарх је, попут цара, носио титулу „патријарха Срба и Грка“, а патријаршија је добила положај и привилегије по узору на Цариградску патриjаршиju. Падом Србије под турску власт 1459, тадашња Пећка патријаршија је била укинута, а затим је обновљена 1557 године. Од 1766. године српска црква потпада под јурисдикцију Цариградске патриjаршиjе, а већину епископа чинили су Грци — Фанариоти. Након успоставе српске аутономије 1832, у Београду је била проглашена аутономна митрополија под јурисдикцијом Цариградске патријаршије, а 1879 године је добила аутокефалност."

  • Прежде чем ответить на Ваше следующее враждебное событие хочу отметить следующее Статья о греко-сербской дружбе. С хорватами или словенцами у греков не наблюдалось антагонизмов (разве что в баскетболе :-)), но это более далёкие народы и уровень отношений не тот.
  • Греческая гражданская война. Вы дали мне идею добавить фразу что греческо-сербскую дружбу не поколебало и вмешательство Тито (не важно что он не серб) во внутренние дела Греции. Но и здесь, в конечном итоге , королевская Греция оценила услугу Тито и объявила его другом.

Далее, и не для статьи, могу добавить что в годы Холодной войны греко-сербская граница оставалась неприкрытой, как и до Второй мировой, а в 1968 году, когда Тито, после ввода советских и пр. войск в Чехословакию поднял шум, что ему угрожает СССР, то греческие Чёрные полковники заявили что они готовы защищать Югославию. Сюда же Ваше "Добавим к этому проблемы вокруг Македонии". Идеологемма македонизма была создана Тито в основном против Болгарии http://www.dnevnik.mk/?ItemID=3B279911987FC84EA8C17E7AEDAB2C8B , но рикошетом задело и греческие интересы. Вот тут -то Вам следует делать как раз обратные выводы. Титовская политика не поколебала греко-сербскую дружбу.

  • Наконец я могу ответить на эту историческую пургу "Ввиду греческой привычки обвинять своих временных союзников в предательстве (вспомните их отношение к англичанам и французам, не соизволившим завершить захват Турции в 1919)", но боюсь что в этом случае эта страница превратиться в страницу другой разборки.

Вам всё же советую избавиться от вредных привычек. Macedon 11:21, 28 апреля 2015 (UTC)

    • Ну 21 век на дворе, ё-моё, пора уже избавляться от реликтов эпохи соцлагеря типа "дружбы народов". → Переименовать. Benda 20:53, 30 апреля 2015 (UTC)
      • После переименования статья будет нарушать ВП:НТЗ, так как содержит лишь свидетельства "дружбы народов", игнорируя периодические проявления менее дружественных чувств. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 17:49, 1 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовано согласно НТЗ. Benda 19:26, 20 мая 2015 (UTC)

Категория:Дайв-сайты → ?

В категории собраны статьи о популярных местах для дайвинга, а не об интернет-сайтах. Во что переименовать эту кальку, не придумал. 91.79 11:41, 26 апреля 2015 (UTC)

Итог

Закрыл. Не место здесь категориям. - DZ - 12:05, 10 мая 2015 (UTC)

  • Коллега, ну и переименовали бы заодно, чай, не бюрократия. А то закрыть закрыли, шаблончик в категории оставили. Мне вот не хочется просто на ОБКАТ заводить номинацию, простой же вопрос. 91.79 03:44, 13 мая 2015 (UTC)
  • Отчитаюсь для порядка. Снёс на ВП:РДБ ещё в начале месяца, переименовали в соответствии с предложением коллеги AndyVolykhov в Категория:Места для дайвинга. Всё-таки куда лучше, чем было. Если кому-то не нравится, можно продолжать на ОБКАТ и так далее. 91.79 17:17, 19 июня 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_апреля_2015&oldid=97768232