Википедия:К переименованию/9 мая 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Начинающим · Сообщество · Порталы · Награды · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 25 июня • 26 июня • 27 июня • 28 июня • 29 июня • 30 июня • 1 июля • 2 июля • 3 июля • 4 июля • 5 июля • 6 июля • 7 июля • 8 июля • 9 июля • 10 июля • 11 июля • 12 июля • 13 июля • 14 июля • 15 июля • 16 июля << | >>
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ПрибалтикаБалтия[править код]

Кратко. Значение "Прибалтика" не мирового значения а именно регионального — Российского. Во всем мире, частично и в России, на русском используется слово "Балтия". А русский язык в мире знают больше людей, чем в самой России. «Википедия» и есть русскоязычный раздел мировой интернет-энциклопедии а не Российская энциклопедия. Существующая статья 'Балтия' также снимается. - Ainārs 09:00, 9 мая 2016 (UTC)

На странице обсуждения статьи уже много всего нааргументировали. Скажу только, что именно жители России в первую очередь определяют, как развивается русский язык. И в России слово «Прибалтика» используется точно не менее часто, чем выражение «страны Балтии» и уж тем более чем просто «Балтия». Я против переименования, в спор вступать не намерен. --Black Raddler 11:40, 9 мая 2016 (UTC)
(−) Против.

Во-первых, Прибалтика - это не только Эстония, Латвия, Литва, но и Калининградская область РФ (Русская Прибалтика). И термина "Русская Балтия" точно не существует, т.е. термин "Прибалтика" в русском языке шире термина "Балтия" (и в статье "Прибалтика" это хорошо показано).

Во-вторых, термин "Балтия" не очень любят в Эстонии предпочитая термин "Северная Европа" (это связано с тем, что термин "Балтия" очень созвучен с понятиями балты, балтские языки и т.п. - а эстонцы - это финно-угорский народ, а не балтский).

В-третьих, участником Ainārs не приведено ни одного доказательства о большей распространенности термина "Балтия" по сравнению с термином "Прибалтика" в русскоязычной среде - данные Гугл-букс показывают почти четырехкратное превосходство ссылок на термин "Прибалтика" по сравнению с термином "Балтия" (54500:14200).

В-четвертых, вопрос об использовании термина "Балтия" вместо термина "Прибалтика" ставился неоднократно - и всегда - безрезультатно. Каких-то действительно новых доводов в данном обсуждении не приведено - поэтому это обсуждение можно быстро закрыть. --37.45.106.59 13:00, 9 мая 2016 (UTC)

Можно конечно за Калининградом оставить слово "Прибалтика". А любят, не любят слово "Baltimaad" - не довод, реч о русском.

Развернуто. Вот новейшее появление слова "Балтия": Российские официозы регулярно исползует

Или языки разные?

Мировые АИ вообще не использует слово "Прибалтика"

(через поиск больше)

Российское ТВ, радио:

Печатные:

  • газета «Бизнес & Балтия»
  • книга - Джесси Рассел «Балтийские тигры» издательства VSD, 2013.

Другие:

  • федеральная автомобильная дорога М-9 «Балтия».
  • Балтийская ассамблея

Источники: «Федеральное государственное унитарное предприятие международное информационное агентство «Россия сегодня»», «Спутник — российская информационно-поисковая система и интернет-портал», «РИА Новости» — Российское агентство международной информации (агентство воспринимает точность как главный принцип работы), ««Интерфакс» агентство военных новостей» - информация о военно-политической ситуации в стране, о деятельности Министерства обороны, «Новостной портал MK.RU: последние новости России и мира», «Российский телеканал «Первый канал» начал свое вещание в апреле 1995 года под названием ОРТ («Общественное Российское Телевидение»)» с каналом «Первый Балтийский», «Россия-1 государственный телевизионный канал, принадлежащий холдингу ВГТРК» с каналом «РТР-Планета Балтия», «РЕН-ТВ» с каналом «РЕН-ТВ Балтия», «Русское Радио» с каналом «Русское Радио Балтия», «BBC (British Broadcasting Corporation)», «Голос Америки (Voice of America)», «RCI (Radio Canada International)», «Немецкая Волна (Deutsche Welle)», «Радио Швеция (Sveriges Radio)», «RFI (Radio France International)», «CRI (China Radio International) Международное Радио Китая», «RSI (Radio Slovakia International)», «Radio Vaticana» а также домены .eu, .lt, .lv, .ee итд. - Ainārs 04:23, 10 мая 2016 (UTC)

Разумеется, (−) Против переименования, так как термин "Прибалтика" гораздо более распространён и узнаваем. Однако ссылки Ainārs убедили меня в том, что название "Балтия" уже не является маргинальным термином, распространённым только в самой Прибалтике. Как видно, термин стал использоваться в российской прессе, включая официоз. Это служит, на мой взгляд, достаточным основанием, чтобы не только упомянуть его как "местный вариант" в одном абзаце, но и шире использовать в статье, включая преамбулу (например, в скобках). Almir 09:14, 10 мая 2016 (UTC)
Я посмотрел кое-какие статьи, что всплывают в первых трёх поисковых запросах (первые три ссылки в сообщении, на которое отвечаю), и там «страны Балтии», а не просто «Балтия». Так что... Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать и быстро закрыть. По-моему, предлагаемое название вообще не используется. --Moscow Connection 11:21, 10 мая 2016 (UTC)

Участник Ainārs!

1. Повторно выкладывать простыни того, что Вы уже выкладывали в обсуждении статьи "Прибалтика", очень похоже на хождение по кругу (ВП:ПОКРУГУ).

2. То что термин "Балтия" ограниченно употребляется в русском языке - этого никто не отрицает, но по узнаваемости и частоте употребления он ЯВНО СУЩЕСТВЕННО проигрывает термину "Прибалтика".

3. В русском языке термин "Балтия", как правило, используется в словосочетаниях со словами "страны" ("государства") - "страны Балтии", "государства Балтии". Эти словосочетания используются в основном в новостях, связанных с тремя прибалтийскими государствами - Эстонией, Латвией и Литвой (причем это прежде всего калька для отражения некого местного колорита). Само по себе слово "Балтия" (если не считать русские СМИ прибалтийских стран и ряда СМИ стран Западной Европы и США) вне вышеприведенных устойчивых словосочетаний ("страны Балтии", "государства Балтии") почти не употребляется. То есть заменять понятный для любого русскоязычного читателя термин "Прибалтика" на термин "Балтия" точно нельзя (вне указанного контекста употребления термин "Балтия" выглядит избыточным калькированием, не имеющим устойчивого употребления в русском языке).

4.То что какие-то СМИ Западной Европы и США не употребляют русское слово "Прибалтика" - это их внутреннее дело. В тех странах, где русский язык не является государственным, вообще могут не употребляться какие-то русские слова - но это не повод исключать их из русского языка.

5.Слово "Балтийский" в русском языке не является производным от слова "Балтия", поэтому при употреблении прилагательного "балтийский" могут подразумеваться отнюдь не только страны Балтии (или некая Балтия) - но и весь регион Балтийского моря, а также прямая связь с Балтийским морем.

6.Исключать или включать Калининградскую область РФ в состав региона Прибалтики решать точно не Вам, Ainārs kungs. Калининградская область в СССР всегда относилась к Прибалтике. А в современном русском языке существует устойчивое словосочетание Русская Прибалтика (Российская Прибалтика) - а вот термина "Русская Балтия" Вы не встретите нигде.

Поэтому нет никаких веских доводов заменять привычный и наиболее употребляемый в русском языке термин "Прибалтика" на кальку постсоветского времени "Балтия". А попытки неуклюжей политизации этого вопроса можно смело игнорировать - т.к. термин "Прибалтика" не несет в своей этимологии никакого уничижительного или политического контекста - это всего лишь название данного географического региона, принятое в русском языке. --37.45.101.123 17:32, 10 мая 2016 (UTC)

То что «...вопрос об использовании термина "Балтия" вместо термина "Прибалтика" ставился неоднократно - и всегда - безрезультатно.» как раз указывает на существующую проблему и не желание ее решать.

1.) Покругу меня сюда и направили...

2.) Слово "Прибалтика" употребляют в России а не в мире и поэтому он является регионализмом, о чем надо упомянуть.

3.) Если есть Балтийские страны то следовательно есть и Балтия.

4.) Специально привел АИ а не какие-то источники - например Радио «Свобода».

5.) "Балтийское" море на русском является производным от морского английского языка, слова "Baltic" - Балтика.

6.) Как раз термин "Прибалтика" несет в своей этимологии уничижительный и политический контекст - он появился в пору всеобъемлющей русификации местных губерний конца XIX века, а использовать его стали после оккупации 1940 года - с появлением Прибалтийского военного округа.

Это не постсоветское изобретение - Форстен «Балтийский вопрос» - СПб, 1894.год, наверно и постарше можно найти... - Ainārs 07:13, 11 мая 2016 (UTC)

      • Участник Ainārs! Я, конечно, понимаю, что Вы не очень хорошо знаете русский язык и поэтому специально для Вас разъясню:

1) Термин "Прибалтика" (как и прилагательное "прибалтийский") употребляется не только в России, но и в других странах, где живет русскоязычное население (например, я живу не в России и употребляю этот термин регулярно, как и мои знакомые).

2) Есть прибалтийские страны, следовательно есть - Прибалтика.

3) Появление термина "Прибалтика" связано с естественной заменой в русском словоупотреблении в конце XIX века прилагательного "остзейский" (от немецкого Ostsee - Балтийское море) на прилагательное "прибалтийский" (т.е. Остзейский край стал именоваться Прибалтийским краем). И "остзейский", и "прибалтийский" - это слова, происходящие от названия Балтийского моря (т.е. Прибалтика - это земли, лежащие при Балтике (у Балтийского моря)) и ничего уничижительного или политического в этих названиях СОВЕРШЕННО НЕТ. А если Вы такой борец с "русификацией" названий конца XIX века - то тогда попробуйте вернуть в активное употребление термин "остзейский" (например: остзейские страны, государства Остзейского региона), а заодно все немецкие названия городов, рек, озер в Эстонии и Латвии, которые были официальными до конца 1-ой мировой войны (например, давайте писать не Таллин, а Ревель, не Лиепая, а Либава, не река Лиелупе, а река Аа и т.д. (сотни, если не тысячи, географических объектов (городов, имений, рек, озер и др.) были повально переименованы в ходе националистических кампаний по переименованию в новообразованных государствах - Эстонии, Латвии и Литве - в 20-ые годы ХХ века).

4) Русское слово "Балтика" означает или Балтийское море, или весь регион Балтийского моря (но никак не пресловутые страны Балтии в отдельности).

5) Вы ухватились за совершенно неудачный для Вас пример: книга Форстена «Балтийский вопрос» не о странах Балтии (тогда их просто не существовало), а о исторических событиях в регионе Балтийского моря. Также специально для Вас отмечу, что Балтийский порт (ныне Палдиски, Эстония) был назван не в честь стран Балтии, а в честь Балтийского моря.

6) Помимо Прибалтийского военного округа в СССР существовали - Прибалтийская железная дорога, Прибалтийский экономический район, Прибалтийская ГРЭС, а сейчас в России есть АО «Прибалтийский судостроительный завод «Янтарь», Прибалтийский судостроительный техникум и т.д. Кроме того, на картах есть ещё Прибалтийская низменность, а также есть русское разговорное слово "прибалты" (надеюсь в "балтов" вы их не переименуете?). Ну и ещё есть сыр "Прибалтийский" и гостиница "Прибалтийская" в Санкт-Петербурге.

Так что, Ainārs biedrs, у Вас явно нет никаких СЕРЬЁЗНЫХ АРГУМЕНТОВ для переименования данной статьи.--37.45.113.79 10:00, 11 мая 2016 (UTC)

      • отвечу:

1.) Ну тогда давайте государственные источники из этих стран - будем считать.

2.) Так же как Балтия.

3.) Для местных жителей у слова "Прибалтика" есть негативная историческая подаплека.

4.) Русское слово "Балтика" означает только Балтийское море.

5.) Ну тогда стран таких вообще не было - реч идет о самом слове.

6.) "прибалты" - оскорбление (это приравняет литовца = эстонцу). А началось с "Прибалтийской операции" 1940 года, что само по себе явилось унижением народов там проживающих.

Российские СМИ тоже внутри страны больше использует слово "Прибалтика" а на мир - слово "Балтия". Выглядит нехорошо... - Ainārs 08:28, 12 мая 2016 (UTC)

Не уверен в полноценном существовании термина «Балтия». Есть понятие «Страны Балтии». «Балтия» в русских текстах — обычно результат буквального перевода с других языков. В качестве самостоятельного названия «Балтия» не используется. Можно было бы переименовать статью в «Балтийские страны» или «Страны Балтии», но тогда пришлось бы исключать из нее Калининградскую область. Hellerick 08:55, 12 мая 2016 (UTC)

        • А я отвечу Вам, Ainārs!

1) Считайте-не считайте - но всё равно основное количество авторитетных источников НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ по данной теме будет из России. И Вам выше приводились данные из Гугл-букс, которые показывают ЯВНОЕ СУЩЕСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО в количестве ссылок именно Прибалтики (по сравнению с Балтией).

2) Википедия не может ориентироваться на мнение отдельных жителей отдельных стран по поводу какой-то "негативной исторической подоплеки" термина "Прибалтика". Это сугубо географическое понятие - поэтому ориентироваться на чьи-то страхи и комплексы Википедия не обязана. Кроме того, может у меня и других читателей "негативная историческая подоплека" связана именно с "Балтией". И что тогда делать??? А может мне не нравятся латышские стрелки-каратели времен Гражданской войны (это не повод удалять или переименовывать статьи "Латвия" и "латыши").

3) Русское слово "Балтика" может означать не только Балтийское море, но и регион Балтийского моря (все страны Балтийского моря).

4) А приведите полную цитату из какого-либо источника XIX века НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, где в отношении Эстляндской, Курляндской, Лифляндской, Виленской и Ковенской губерний говорилось, что это - "Балтия".

5) Слово "прибалты" никогда не было оскорбительным в русском языке!!! Прибалты - это коренные жители прибалтийских республик в русской разговорной речи.

6) Что и как говорят российские СМИ - это не вопрос Википедии. Тем более, что большинство СМИ сейчас есть в Интернете - и поэтому как-то писать по-русски для России одно, а для остального мира другое - явно не получится (Интернет - всемирная сеть, и нет сугубо Интернета для России - русскоязычные издания в Интернете можно просматривать во всем мире). Так что Ваш посыл совсем неудачен.

А так по сути у Вас только личные размышления и переживания - а они не являются АИ для именования любых статей в Википедии. --37.212.100.123 09:32, 12 мая 2016 (UTC)

        • Отвечу Вам!

Вот это и надо отобразтиь что в России используется слово "Прибалтика" а в мире - "Балтия".

1.) Google тоже работает по териториальному принципу приспосабливаясь к местному законодательству (не уверен даже что находясь в России увижу на карте реку Даугава).

2.) Балтия - сугубо географическое понятие используемое на русском в мире.

3.) Приведите примеры где слово "Балтика" применено в отношении земли.

4.) 1873 году царская цензура запрещает петь песню со словами "Боже, благослови Латвию!" а разрешает со словами "Боже, благослови Балтию!" (история гимна Латвии).

5.) Наверно есть и приамурцы и приалтайцы в русской разговорной речи.

6.) Так в статье тоже надо соблюдать пропорцию слов, хотя бы как в Гугл-букс.

Кстати, все что Вы пишите тоже только личное видение мира... - Ainārs 11:03, 13 мая 2016 (UTC)

      • Участник Ainārs!

У нас здесь не ток-шоу про "обиды Латвии" - а обсуждение названия статьи о географическом регионе Прибалтика. То есть по сути вопроса у Вас больше ничего нет, и Вы начали закидывать в данное обсуждение всё, что Вы знаете на неродном для Вас русском языке. Кстати, Вам уже ранее отвечали (на странице обсуждения статьи "Прибалтика"), что ПО-РУССКИ гимн Dievs, svētī Latviju! (в переводе на русский язык - "Боже, благослови Латвию!") ни в 1873 году, ни в 2016 году никто не пел и не поёт.--37.212.99.187 12:55, 13 мая 2016 (UTC)

Ainārs, почему «прибалты» — это оскорбление? Следуя вашей логике, собирательное название «балты» или «жители Балтии» в этом случае будет иметь такой же оскорбительный смысл, потому что тоже не отделяет эстонцев от литовцев. Оскорблением будет и «россияне», потому что это приравнивает десятки разных народов друг к другу, да? Не доводите до абсурда. Идеи национального превосходства в Википедии, мягко говоря, не приветствуются. Слово «прибалты», как было замечено выше, вовсе не является оскорбительным. --Black Raddler 09:37, 12 мая 2016 (UTC)

Прошу историю слова "прибалт" - когда первый раз, где и кем в литературе, публицистике. - Ainārs 11:03, 13 мая 2016 (UTC)
Происхождение слова "прибалты" не является темой нашего обсуждения - у нас статья про географический регион Прибалтика. Поэтому участник Ainārs, ближе к теме. Разговоры на посторонние темы в обсуждениях явно не приветствуются. Кроме того, приднестровцы и приморцы (жители Приднестровья и Приморского края) явно не в обиде что их так называют!!! 37.212.99.187 11:56, 13 мая 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Предложение топикстартера никак не вяжется с существующими правилами именования статей. В таких случаях оптимально подводить итог как можно быстрее, во избежание скопления флудеров. --Ghirla -трёп- 20:04, 12 мая 2016 (UTC)

Единственное решение проблемы тут предложил только Almir 09:14, 10 мая 2016 (UTC) с кем я согласен. Участник 37.212.100.123 так и не привел ни одного примера употребления государственными учереждениями других стран (чтобы не возникало сомнений в АИ) слова "Прибалтика". - Ainārs 11:03, 13 мая 2016 (UTC)
Разочарую Вас участник Ainārs - русский язык является государственным (кроме России) только в Белоруссии и Киргизии (плюс в Казахстане - он один из официальных языков). Во всех остальных странах мира государственные учреждения используют иные языки (не русский язык). Поэтому искать в государственных учреждениях этих стран какие-либо документы на русском языке было бы очень странно. Тем более Прибалтика -это лишь географический регион (а не государство), и в официальных документах явно преобладает упоминание стран, а не географических регионов (Прибалтики, Причерноморья, Прикарпатья и иных). Ну а население Белоруссии, Казахстана и Киргизии вместе взятых меньше населения России - поэтому большинство русскоязычного населения живет именно в России. Да и вряд ли государственные органы Киргизии и Казахстана сильно озадачены географическим регионом - Прибалтикой. Ну а АИ по данной теме итак хватает - новые вряд ли нужны - и в них явно преобладает - Прибалтика. Обратного Вы, участник Ainārs, не доказали (именно Вы как инициатор переименования должны доказать, что Ваша позиция верна - а пока, кроме плохого русского языка и стенаний по 1940 году я ничего путного от Вас не увидел).
А вот для примера статья с сайта газеты "СБ-Беларусь Сегодня" (издается Администрацией президента Республики Беларусь) - сюда. Как видно, термин "Прибалтика" присутствует и в заголовке статьи, и в тексте статьи. А вот цитата из материалов пресс-конференции зам. министра иностранных дел Республики Беларусь :"Например, Прибалтика – очень крупный потребитель наших льняных тканей..."] --37.212.99.187 12:41, 13 мая 2016 (UTC)
(Всё сказанное дальше не меняет вывода о том, что для переименования конкретной статьи нет причин). Боюсь, вопрос о том, что же такое Прибалтика, не вполне однозначен, во всяком случае если руководствоваться источниками статьи. В преамбуле Прибалтика называется просто "область в Северной Европе", про географический регион ни слова. Из трех последующих ссылок одна - древняя ЭСБЕ, где регион рассматривается исключительно в политических границах (и без куска Пруссии, ставшего Калининградской областью), вторая - БСЭ, также определяющая Прибалтику именно политическими границами, третья мертва. Вся статья определяет Прибалтику только в политических границах. Похоже, что Прибалтика, согласно источникам - это вовсе не географический регион, а чисто политическое образование, в которое сначала определялся как Прибалтийский край в границах трёх губерний, потом - как три возникшие на его территории республики, и наконец, после присоединения части Пруссии - как три советских республики плюс Калининградская область СССР. После распада СССР, судя по всему, номенклатуру сохранили и до сих пор по-прежнему (может, просто по инерции) сохранилось понимание Прибалтики как три прибалтийских государства плюс Калининградская область. И это определение, насколько можно понять, существует в таком виде почти исключительно в России (может, ещё в некоторых республиках бывшего СССР). Все параллельные статьи в Вики на других языках на самом деле относятся не к тому, что мы называем Прибалтикой, а только к трём прибалтийским странам, то есть без Калининградской области. Именно поэтому на большинстве языков статья называется в переводе "Прибалтийские страны" (или "Государства/страны Балтии", если угодно). И карты даны соответственно без Калининградской области. Поэтому, вполне возможно, в рувики должна быть создана отдельная статья с названием что-то вроде "Прибалтийские государства", посвящённые исключительно им, и в неё перенесена часть информации из нынешней статьи. И именно на неё следует перенаправить все ссылки на параллельные статьи в иноязычных википедиях. Нынешняя же статья "Прибалтика" пока не будет иметь параллелей в иноязычных Вики (до их появления), потому как такая совокупность - 3 прибалтийские страны + Калининградская область - в них просто не рассматривается. Almir 21:20, 13 мая 2016 (UTC)
          • Не соглашусь с Вами Almir в том, что Прибалтика - некое политическое образование (что вообще значит этот термин?). Да, в Российской империи существовал Прибалтийский край (Эстляндская, Курляндская, Лифляндская губернии) - он был выделен в связи с особенностями в местном законодательстве этих губерний (но это была не административно-территориальная единица - а лишь некое название губерний с особенностями местного законодательства), определенное время существовало Прибалтийское генерал-губернаторство - здесь можно говорить о административном управлении этими губерниями в целом. После Первой мировой войны - прибалтийские страны (Прибалтика) как, например, и скандинавские страны (Скандинавия) - это географическая область (регион) Европы. Просто в 1940 году эти прибалтийские страны были включены в состав СССР, а затем понятие "Прибалтика" было расширено с включением в него Калининградской области - но никакой административно-территориальной ("политической") единицы в СССР этот географический регион не составлял. То что существовал Прибалтийский военный округ, Прибалтийская железная дорога, Прибалтийский экономический район не доказывает какого-то политического объединения Прибалтики (просто на территории этого географического региона существовали региональные структуры Минобороны и Министерства путей сообщения СССР, а также было некое экономическое планирование в этом географическом регионе). Сравните: в Прикарпатье существовал - Прикарпатский военный округ, но это ведь не означает, что Прикарпатье в СССР образовывало какую-то административно-территориальную (политическую) единицу.--37.45.120.153 22:14, 13 мая 2016 (UTC)
        • Я не знаю, что такое политическое образование. :) Мной имелось в виду то, что Прибалтика в существующих АИ определяется именно своими политическими границами и никак иначе. Она не определяется и не обособляется, скажем, по геологическим особенностям региона, по климатическим свойствам, гидрологическому режиму или что там ещё. У неё нет каких-то специфических географических рубежей, отличных от существующих политических границ. По сути (и в этом Ainārs прав), определение Прибалтики в нынешних границах восходит к советскому понятию Прибалтийский экономический район. Исторически Прибалтика определялась в границах трёх губерний, а затем трёх прибалтийских стран. Когда страны были аннексированы Советским Союзом, Прибалтика определялась в границах новых советских республик. Впоследствии, после аннексии части Пруссии, эта часть была естественным образом включена в состав соответствующего экономического региона и оказалась "прирезана" к Прибалтике. И это определение сохранилось до сих пор, хотя какая-либо материальная основа для включения Калининградской области в состав Прибалтики исчезла вместе с распадом СССР. Сегодняшнее сохранение Калининградской области в составе Прибалтики - просто инерция АИ, которая, по сути дела, на практике уже отступает назад: сегодня, говоря о Прибалтике, чаще всего имеют в виду только три прибалтийские республики. Интересно, называет ли кто-нибудь жителей Калининградской области "прибалтами"? :) Причём мы видим эту тенденцию даже в Википедии: статья Присоединение Прибалтики к СССР вообще ничего не говорит ни о Пруссии, ни о Калининградской области. Так что, по сути, Прибалтика - это объединение чисто по политическим границам: в первую очередь Литва-Латвия-Эстония и во вторую - примазавшаяся к ним и забывшая отцепиться Калининградская область. :) То, что Прибалтики как географического региона, вероятно, не существует, говорит уже то, что в Википедиях на всех или почти всех других языках статьи об этом "географическом регионе" просто не существует, и, вероятно, не существует также и АИ. Статьи по трём республикам совместно - есть, а по Прибалтике с включением Калининградской области - нет. В таком составе она имеется почти исключительно только в советских и российских источниках. Almir 09:25, 14 мая 2016 (UTC)
      • Не соглашусь с Вами Almir! Прибалтика - именно географический регион. Поэтому разговоры о материальной составляющей тут совершенно неуместны, как и о геологическом строении - географические регионы могут быть ограничены самими разными факторами (в том числе и историческими). Ну а некое "примазывание" Калининградской области к Прибалтике - это Ваш ОРИСС. Калининградская область ни по своему географическому положению, ни по историческим причинам никак не может быть какой-то "примазавшейся" к Прибалтике. Как известно для Эстонии, Латвии и всей прибрежной части Литвы (бывшей Мемельской области и Полангена (Паланги)), ну и конечно бывшей Восточной Пруссии - основная часть истории связана с культурно-экономическим господством немецкоязычной общины (остзейских и восточно-прусских немцев) - это и заложило географическую обособленность этого региона. А скорее "примазалась" к этому региону католическая Литва, бывшая долгое время под польским культурно-экономическим господством.--37.45.99.199 14:43, 14 мая 2016 (UTC)
        • Всё это офтопик, конечно, но я уже объяснил свою мысль. Границы Прибалтики менялись в точном соответствии с изменением политических границ прибалтийских республик и, впоследствии, разделённой Пруссии. Прибалтикой всегда считалось только то, что находилось в текущих границах Эстонии, Латвии и Литвы. Скажем, когда Печоры были в составе Эстонии, они считались Прибалтикой, но как только они были включены в состав РСФСР, они сразу перестали ей быть. Пока Пруссия была Пруссией, она не считалась частью Прибалтики, но едва только она была аннексирована, как отрезанная в пользу СССР часть была "прирезана" к Прибалтике. Все остальные части Пруссии (исторически, географически и проч. гораздо теснее связанные с Калининградской областью, чем с Польшей), так и не назвали Прибалтикой - в Прибалтику включили только ту часть Пруссии, что отошла к РСФСР, а теперь к России. В этом смысле единственным фактором, который определяет Прибалтику и отличает её от не-Прибалтики, являются политические границы, а также историческая инерция (вследствие которой польская часть Пруссии Прибалтикой не считается, а российская наоборот). Almir 11:45, 15 мая 2016 (UTC)
          • Границы географических регионов иногда меняются - это обычный процесс. Например, в состав Сибири (географического региона) сейчас мало кто включает обширные территории северного Казахстана (а ведь эти земли долгое время считались Сибирью). И что из этого - Вы же не будете отрицать, что такой географический регион как Сибирь существует? Ну а то, что границы географических регионов иногда совпадают с государственными - так в этом нет ничего особенного - ведь для любого географического региона нужно установить какие-то условные границы - поэтому часто в качестве таковых выбирают государственные границы либо границы административно-территориальных единиц (так проще и понятнее очерчивать эти регионы в исследованиях). Поэтому Прибалтика - это прежде всего географический регион (как и Скандинавия, как и Сибирь). И Калининградская область неотъемлемая часть этого географического региона - не путайте политику и географию. Именно по своему географическому положению, по структуре экономики - Калининградская область близка к трем прибалтийским государствам. Ну а термин "страны Балтии" - это точно не название географического региона, а прежде всего некое устойчивое обозначение трех постсоветских прибалтийских республик, находящихся в пермаментной вялой конфронтации с Россией (именно в таком контексте чаще всего употребляется В РУССКОМ ЯЗЫКЕ термин "страны Балтии).--Гренадеръ 13:25, 15 мая 2016 (UTC)
            • Боюсь, я не вполне понимаю, что вообще называется географическим регионом. Может, где-то есть ссылка на АИ с определением, но мне за минуту найти не удалось, а дольше я не искал. Во всяком случае, если географический регион - это нечто, границы чего государственная власть может изменить со дня путём изменения административных границ, то я спорить не буду и охотно признАю Прибалтику географическим регионом. Любопытно только, что в таких границах Прибалтика в качестве географического (и любого другого региона) известна только в России, но мало ли каких открытий ещё не успели совершить зарубежные учёные. :D (Ваш вывод о том, что Калининградская область близка к прибалтийским государствам по структуре экономики, несколько неочевиден - она, пожалуй, не ближе в этом смысле любой другой западной российской области, и, видимо, существенно дальше соседних польских земель. Те уж наверняка экономически ближе к Прибалтике уже хотя бы из-за членства в ЕС, также являются частью бывшей Пруссии, но не считаются при этом Прибалтикой). Что касается "стран Балтии" - это некий новояз, появившийся в период смуты конца 80-х - начала 90-х, синоним "прибалтийских стран". Он точно не годится для названия статьи, но уже вполне мог бы упоминаться как нечто более, чем маргинальный регионализм. Эти три государства действительно обладают некоторой заметной географической, исторической, политической и экономической общностью на протяжении по крайней мере последней пары веков, и поэтому часто рассматриваются вместе - как в зарубежной, так и в российской литературе. Почти не сомневаюсь, что если начать сопоставлять АИ, то найдётся гораздо больше послесоветских источников, которые рассматривают страны Прибалтики как отдельную совокупность, чем источников, которые рассматривают их совокупно с Калининградской областью РФ. Причём на русском языке тоже будет так. Almir 18:26, 15 мая 2016 (UTC)
Уважаемый коллега Ainārs, мы действительно ходим по кругу, но я попробую ещё раз ответить на ваши доводы.
  • «Слово "Прибалтика" употребляют в России а не в мире и поэтому он является регионализмом, о чем надо упомянуть.» - да, по сути дела слово "Прибалтика" в нынешнем понимании является российским регионализмом, в других странах совокупность "3 прибалтийские страны + Калининградская область" не рассматривают, а рассматривают лишь совокупность из трёх республик (вероятно, сегодня по факту и в России в основном под "Прибалтикой" имеют в виду именно эти страны, но всё-таки по АИ Калининградская область тоже является частью Прибалтики). Это слово в таком виде существует, видимо, лишь в переводах/переложениях на языки республик бывшего СССР, например, на белорусском и азербайджанском. Но хоть вы, вероятно, и правы в этом, но это никак не может влиять на выбор названия статьи. Немцев немцами тоже называют только на русском языке, но уж так повелось.
  • «Если есть Балтийские страны то следовательно есть и Балтия» - очевидно, так. В принципе одно из другого не следует (есть тюркские страны, но не существует Тюркии), но сегодня, очевидно, слово "Балтия" применительно к региону используется. Но используется оно очень ограничено, а потому статья не может быть переименована по гораздо менее распространённому названию.
  • «"Балтийское" море на русском является производным от морского английского языка, слова "Baltic" - Балтика» - скорее всего, название "Балтийское море" не связано с переводом с английского. И это не имеет отношения к названию данной статьи.
  • «Как раз термин "Прибалтика" несет в своей этимологии уничижительный и политический контекст - он появился в пору всеобъемлющей русификации местных губерний конца XIX века, а использовать его стали после оккупации 1940 года - с появлением Прибалтийского военного округа» - то, что "Остзейский край" в период русификации был переименован в "Прибалтийский край", само по себе не несёт никакого уничижительного контекста. Разумеется, переименование носило политический характер, но это не имеет ничего общего с уничижением. Думаю, вы согласитесь, что более раннее русское название "Остзейский край" сегодня ещё менее уместно, чем "Прибалтика". Переименования, при которых название с одного языка перекладывается на другой - вещь совершенно обычная, она сама по себе не подразумевает уничижения. Слово "Прибалтика" не несёт в себе ничего уничижительного.
  • «Для местных жителей у слова "Прибалтика" есть негативная историческая подаплека» - восприятие отдельными людьми (тем более не являющимися носителем русского языка) какого-то иноязычного для них названия, не может быть причиной переименования статьи, если нынешнее название соответствует АИ. Это ведь личное восприятие, не более того. Может быть, у многих жителей России вызывает отрицательные исторические коннотации слово "Германия" (в связи с ВОВ). Но не переименовывать же теперь из-за этого статью.
  • «"прибалты" - оскорбление (это приравняет литовца = эстонцу)» - ну что вы такое говорите. Это всё равно, что заявлять, будто "россияне" - это оскорбление, приравнивающего чукчу к татарину. Almir 22:00, 13 мая 2016 (UTC)
  • Ну наверно без обид можно называть приамурцев, приалтайцев, привислинцев... -Ainārs (обс) 05:29, 6 июня 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Именование статьи уже обсуждалось: Википедия:К переименованию/31 октября 2010#Прибалтийские государства → Страны Балтии. --glossologist 02:18, 14 мая 2016 (UTC)

  • Авторитетный источник высшей степени авторитетности - Большая Российская энциклопедия - использует термин "Прибалтика" см. в статье.--Гренадеръ 12:05, 17 мая 2016 (UTC)
+ Прибалтийский экономический район, Прибалтийская железная дорога, Прибалтийский сланцевый бассейн, Прибалтийский артезианский бассейн, Прибалтийская ГРЭС. --Vladis13 04:44, 18 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

Оставлено. Почему — аргументации предостаточно, консенсуса и близко нет. Россыпь переводных новостей или их обсуждения за последние 1-2 года — не АИ для смены такого устоявшегося общеизвестного топонима. --Vladis13 04:44, 18 мая 2016 (UTC)

Военная КраинаВоенная граница[править код]

Ранее статья та и именовалась, но была переименована без обсуждения здесь. Термин «Военная граница» для этой исторической области является основным и заметно преобладающим в русскоязычных АИ. Вот только некоторые основные источники:

  • История Югославии. — Москва: Издательство Академии Наук СССР, 1963. — Т. 1. [1]
  • Фрейдзон, В. И. История Хорватии. Краткий очерк с древнейших времён до образования республики. — Санкт-Петербург: Алетейя, 2001.
  • Чиркович Сима. История сербов. — М.: Весь мир, 2009

Другим куда менее распространённым названием этой области является «Военная Крайна», но никак не «Военная КраИна». «И» и «Й» всё-таки разные буквы в русском языке.--Villarreal9 15:01, 9 мая 2016 (UTC)

  • Действительно, в русских источниках она преимущественно именуется Военной границей, а военные поселенцы, ее оборонявшие, называются граничарами. Крайной эта область именуется только в сербохорватском языке, который нам, понятное дело, не указ, при наличии собственной исторической традиции. Название-то изначально немецкое (Militärgrenze), на хорватский, как и на русский, оно было переведено. Поэтому с местным балканским вариантом перевода можно вообще не считаться. Albinovan 20:41, 16 мая 2016 (UTC)
  • Обоснование того переименования на СО:

Название надо дать более конкретное, узнаваемое. Мне, например, нравится название Военная Краина, как оно и звучит в оригинале. Точно, колоритно, пронизано сербским духом. Такое уже ни с чем не спутаешь. Leonrid 17:47, 19 июля 2012 (UTC)

Не стоит, везде аналогичные статьи фигурируют как «граница». —ΚελεόςΣ 19:23, 19 июля 2012 (UTC)
Не хочеться показаться грубым, но ваши замечания —ΚελεόςΣ по отношению к нашим вполне значимым комментариям насчет переименования становятся деструктивными. Военная граница может быть где угодно, и как из названия статьи понять о чем идет речь, может просто о словарном понятии военной границы? Зейнал 23:51, 19 июля 2012 (UTC)
Я бы переименовал в Военная Краина. В сербской и хорватской вики она так и называется. С уважением. Соколрус 00:08, 20 июля 2012 (UTC)
Я просто о том, что в аналогичных статьях других википедий, такая же общая терминология: fr:Confins militaires, de:Militärgrenze, en:Military Frontier, pl:Pogranicze Wojskowe, es:Frontera Militar, be:Аўстрыйская вайсковая мяжа, uk:Військова границя, no:Militærgrensen. —ΚελεόςΣ 09:44, 20 июля 2012 (UTC)
В английской Вике, к примеру, также написано:«also known as Military Border and Military Krajina»; в украинской же Вике слово карина у потребляется на ровне со соловом граница, так там написано: «Ця повністю мілітаризована область простягалася від Адріатики до Карпат, найзахіднішу і найдавнішу частину якої утворювала хорватсько-славонська Військова границя, складена з Хорватської Кра́їни та Славонської Кра́їни»--Artemis Dread 12:35, 20 июля 2012 (UTC)
Получается, это скорее конкретный топоним, а не абстрактное понятие? --Vladis13 05:04, 18 мая 2016 (UTC)
  • Поддерживаю переименование в Границу, действительно в нашей историографии это основной термин, относящийся только к данной территории. Танович 21:29, 20 мая 2016 (UTC)

Итог[править код]

Во всех русскоязычных энциклопедических источниках — и дореволюционные «Военная энциклопедия» и ЭСБЕ, и советские СИЭ и БСЭ (все три издания), и современная БРЭ — во всех них название статьи звучит как «Военная граница». Названия «Военная Краина» и «Военная Крайна»также встречаются в ряде источников, но, как я уже сказал, наиболее авторитетные энциклопедические придерживаются термина «граница». Термин «военная граница» другого энциклопедического значения не имеет и (равно как, например, не имеет другого энциклопедического значения термин Красивая любовь, хотя как эпитет это словосочетание распространено). Переименовано. GAndy (обс) 20:42, 6 июня 2016 (UTC)

БеломечетскаяБеломечётская[править код]

Страница уже не раз переименовывалась туда-сюда без обсуждения при том, что источники на именование через ё крайне слабы. Первый вообще не АИ (канал на тытрубе непонятно чего), второй этого утверждения вовсе не содержит, третий хоть и именует станицу через ё, но прямо возводит её название к словосочетанию "Белая мечеть". При том, что слова "мечёть" в русском языке нет, а вот "мечеть" как раз есть и никаких обоснований перехода е->ё источник не даёт и никаких оснований подозревать господина Сачука в авторитетности в области топонимики не обнаружено. Фил Вечеровский 18:36, 9 мая 2016 (UTC)

Не переименовывать в связи с отсутствием АИ на предлагаемое название. В добавленном в статью АИ, в ГКГН и указанном в статье законе Ставропольского края буквы «ё» в названии нет.--5.138.118.232 06:55, 10 мая 2016 (UTC)
  • Уважаемый Фил Вечеровский, даже если вы тысячу раз правы по сути, ваши действия крайне некорректны. Вы ухитрились вначале переименовать статью без перенаправления (с очень содержательным комментом «это…»), поломав при этом ссылки на шаблоны населения, да ещё и удалили из статьи те самые источники, авторитетность которых предлагаете обсудить. Какого чёрта другие участники обязаны возиться в истории? Кстати, то, что второй источник не содержит — это неправда. Там просто плохо работают ссылки на результаты поиска, поэтому нужно вбивать название в окно и проверять. AndyVolykhov 11:04, 10 мая 2016 (UTC)
Я вернул название к состоянию до начала войны переименований и вынес статью на переименование. Что-то не так? с очень содержательным комментом «это…» — если описание правки не умещается в отведённое для него число символов, это проблемы движка. Даже Фил Вечеровский не может волевым усилием раздвинуть эти сколько там байт. поломав при этом ссылки на шаблоны населения — если шаблоны не умеют реагировать на переименование статей, это проблемы шаблонов. Я не обязан знать, куда ещё нужно сбегать, чтобы это сильное колдунство работало корректно. удалили из статьи те самые источники, авторитетность которых предлагаете обсудить — эти «источники» не подтверждают даже «Беломечётская». А уж «Беломечетская» они не подтверждают и подавно. Что же до их обсуждения, то они все честно приведены в номинации и цифры в квадратных скобочках для их обсуждения не требуются. Фил Вечеровский 18:37, 10 мая 2016 (UTC)
Даже Фил Вечеровский не может волевым усилием раздвинуть эти сколько там байт. Если даже Фил Вечеровский, раздвигающий волевым усилием складки на лбу, не может, то и говорить не о чём. Разве что можно было написать эти самые описания на СО страницы сверхестественным волевым усилием. Игорь Темиров 04:18, 11 мая 2016 (UTC)
«Война» давно уже закончилась, всех «воевавших» всё устроило, а тут приходите вы и удаляете перенаправление (которое в любом случае удалять нельзя) и источники. И эти источники подтверждают-таки «Беломечётская», как бы вам ни хотелось обратного. AndyVolykhov 10:45, 11 мая 2016 (UTC)
Каким, простите, боком они что-то подтверждают? Эту новость, если можно, в подробном изложении. С анализом источников, если можно. Фил Вечеровский 17:23, 11 мая 2016 (UTC)
  • Что-то куча Савчуков оказалась авторитетна в топонимике в номинации по Кембриджу, например, а тут что же? С уважением Кубаноид; 07:10, 18 мая 2016 (UTC)
  • (−) Против: совершенно очевидно, что название связано со словом мечеть (аналогично: Ак-Мечеть). -- 91.77.81.180 11:34, 22 мая 2016 (UTC)

Верно, связано. Совершенно очевидно также, что слово "жёг" связано со словом "жечь". Совершенно очевидно, что слово "озарённый" связано со словом "озарение". Вы никогда не замечали, что буква "ё" может появляться и исчезать в разных словах? Вы владеете темой чередования гласных в региональном и историческом аспектах применительно к слову "Беломечётская"? Совершенно очевидно, что БеломечЁтская встречается повсеместно и обильно:

https://books.google.ru/books?id=XLQjAQAAIAAJ&q=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&dq=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj61aask_DMAhXGYZoKHSA1ASw4RhDoAQgmMAM

https://books.google.ru/books?id=GluXCwAAQBAJ&pg=PT287&dq=Беломечётская&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjcxMj_s-7MAhUqJJoKHUiND8A4ChDoAQg6MAg#v=onepage&q=%22%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%22&f=false

http://zakon.scli.ru/ru/legal_texts/act_municipal_education/?do4=document&id4=aa088285-558d-4e07-81ad-7d8083ce96d0

http://dumask.ru/info/smipublic/tribuna-deputata/item/14170-юрий-белый-

http://stv24.tv/novosti/obshhie/voskresene-na-stavropole-proshlo-pod-znakom-vyborov/

http://www.stavropol.museum.ru/russian/page6_1.html

http://www.nevworker.ru/number/14189/61

Не верю, что человек с номером 5.138.118.232 действительно из Ставропольского края. Пусть всегда будет солнце 12:10, 23 мая 2016 (UTC)

  • Я получил сообщение от участника, который не может принять участие в обсуждении. Он приводит источник: Ставропольский край : [общегеографическая карта] : местность по состоянию на 1 января 2016 г. / сост. и подгот. к изд. в 2016 г. ФГБУ «Центр геодезии, картографии и ИПД». — 1:350 000, 3,5 км в 1 см. — Москва : Росреестр, 2016. — ISBN 978-5-903547-11-1 (сканы: yadi.sk/d/kaG9kh8a3F2Txz). Там станица через «ё». И хотя такое именование кажется мне, не скрою, диковатым, не могу скрыть это от сообщества. 91.79 (обс.) 23:12, 6 марта 2017 (UTC)
  • Есть такая книга: Колесников, В. А. Станицы Ставрополья: последняя треть XVIII в. — 1917 г. : ист.-стат. и топоним. справ. / В. А. Колесников. — Москва : Изд-во А. Г. Надыршина, 2012. — 352 с. : ил. — ISBN 978-5-902744-09-2. Там на 8 страницах приводятся сведения о Беломечётской, и везде по тексту её название указывается через «ё». Вот, на всякий случай, фото титульного листа книги, информация об авторе и фото страницы с информацией об НП. @Фил Вечеровский:, @AndyVolykhov:, @91i79:, можно ли считать этот источник АИ в данном вопросе? Александр Танчугин обс 13:47, 15 июня 2018 (UTC)

Итог[править код]

Думаю, Колесникова можно засчитать. Хотелось бы отметить, что на Руси есть именно Мечётки с похожей этимологией. Иначе говоря, от мечети и через «ё» — не противоречиво. Редирект, разумеется, лучше оставить. 91.79 (обс.) 17:41, 15 июня 2018 (UTC)

  • Ну значит на том и сойдёмся. Фил Вечеровский (обс.) 10:51, 16 июня 2018 (UTC)
    • Строго говоря, я написал не итог, а реплику в ответ на вопрос. Итогом её сделал Фил. Но не возражаю. 91.79 (обс.) 15:43, 17 июня 2018 (UTC)