Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы/Архив/ПОС/2011—2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Архивирование

см. «По ведению» --Igorp_lj 00:13, 9 октября 2011 (UTC)

(19) ПНА - это адм. единица или вид правительства ?

Поскольку посредники опять не торопятся, предлагаю сюда перенести / скопировать соотв. АИ и аргументы с общего Википедия:К объединению/6 мая 2010#Палестинская национальная администрация и Государство Палестина (ПНА и ГП) и здешней ЗКА «68 (ВП:ДЕСТ участника Wiking)». (в коей в очередной раз был поднят, и пошла соотв. полемика, не соотв. назначению ЗКА .

Предлагаю наконец серьезно рассмотреть все ранее и сейчас приведенные аргументы и решить этот вопрос, поскольку Yuriy Kolodin в условиях оспариваемого Итога уже начал волевым порядком переименовывать другие статьи. --Igorp_lj 20:52, 9 ноября 2011 (UTC)

Адм. единица

(автономия; квази-государство)

• Declaration of Principles on Interim Self-Government Arrangements, September 13, 1993 (Соглашения Осло, в соотв. с к-рыми и была создана ПНА.

ARTICLE I
AIM OF THE NEGOTIATIONS

• … among other things, to establish a Palestinian Interim Self-Government Authority, the elected Council (the "Council"), for the Palestinian people in the West Bank and the Gaza Strip …
  

ARTICLE III
ELECTIONS

• In order that the Palestinian people in the West Bank and Gaza Strip may govern themselves …
  

ARTICLE IV
JURISDICTION

• … The two sides view the West Bank and the Gaza Strip as a single territorial unit, whose integrity will be preserved during the interim period.

--Igorp_lj 22:20, 9 ноября 2011 (UTC)

• Palestinian Authority, The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition | 2008

Palestinian Authority (PA) or Palestinian National Authority, interim self-government body responsible for areas of the West Bank and Gaza Strip under Palestinian control. The PA was authorized by the Oslo Accords (1993) and subsequent Palestinian agreements with Israel, and was established in 1994. As now constituted the PA includes a president, prime minister and cabinet, a legislative council, and security forces.

--Igorp_lj 22:04, 9 ноября 2011 (UTC)

По-моему, это как раз говорит в пользу версии, что ПА — это именно власть самоуправляемой территории (причём совершенно непонятно, как эта территория называется) и включает в себя президента, кабинет министров, парламент и полицию. --Deinocheirus 22:17, 9 ноября 2011 (UTC)

Я попозже прокомментирую. --Igorp_lj 22:22, 9 ноября 2011 (UTC)

Это всё равно что утверждать, что Медведев — президент не России, а Федерации, которая есть лишь форма правления. Очевидно же, что Российская Федерация и есть государство (административная единица). В случае же с палестинцами, образование, аналогичное РФ — это ПНА. У ПНА есть атрибуты власти, такие, как законодательные органы, службы безопасности, и т.д. А ГП — это фикция. Признавшие ГП признали право палестинского народа на создание государства. Более того, ООП, по резолюции ООН, представляла палестинцев в международном сообществе, и страны, признавшие ГП до Осло, имели дело именно с ООП; однако, очевидно же, что ООП не государство. --Wiking 22:36, 9 ноября 2011 (UTC)

Российская Федерация не состоит из президента, парламента и правительства. Так говорить совершенно безграмотно. Это власть Российской Федерации состоит из президента, парламента и правительства. Вот точно так же и власть Палестинских территорий, которая (власть) называется Палестинской администрацией, состоит из президента, парламента и правительства. --Yuriy Kolodin 22:52, 9 ноября 2011 (UTC)

Deinocheirus, а что такое, в общем случае любая адм. единица (волость, княжество, государство, или такое образование как ПНА, в данном случае) ?

Предыдущий и ниже источники как раз и описывают административно-террориториальную единицу (ПНА), в которой на соотв. территории с пом. похожих на государственные (аналогии - те же АССР и АО в бывшем Союзе, или же, штаты в США, или - как там в Канаде?) ветвей: Совет, совет министров, судебная и т.д., реализуется имеющаяся в ее (единицы) власть.

Отмечу еще момент из АИ ниже, что только на самом первом этапе ПНА в самом деле означало только что-то вроде временного правительства, но после избрания Совета и создания других ветвей власти, оно перестало быть таковым.

Еще раз: на мой взгляд, путаница идет из-за слова Authority, кое, похоже, применили, поскольку это стало каким-то компромиссом между (не)приятием понятий Государство и Автономия соотв. сторонами, а другого и не придумали. Собственно все та же путаница между Authority и Autonomy на всех языках идет оттуда же.

С момента ее образования именно ПНА стало этим самым адм-терр. субъектом и членом всякого, включая от ООН и до Олимпийских игр, имеет одно-двухсторонние дип.миссии и т.д.

--Igorp_lj 00:01, 11 ноября 2011 (UTC)

В АИ путаницы никакой нет. Путаница только на страницах Википедии. Вот, к примеру, разберём понятие «государство». С одной стороны, государство - административная организация, власть, а с другой - и некая территория. Поэтому фраза «Россия заключила договор с Германией» ознает «власть России заключила договор с властью Германии». С другой стороны, фраза «в России увеличилось число аварий на транспорте» означает «на территории России увеличилось число аварий на траспорте». А вот с ПНА такого нет. То есть фраза «ПНА заключила договор с Германией» имеет смысл, так как ПНА - власть, а фраза «в ПНА увеличилось число аварий на транспорте» никакого смысла не имеет и является неграмотной. Вот и всё. --Yuriy Kolodin 00:09, 11 ноября 2011 (UTC)

Ага, а федерация — никак не территория; однако ж, в РФ тоже число аварий может увеличиться. Так же, как и в ПНА. Yuriy Kolodin, может, хватит отсебятину нести?

Примечательно, что вы категорию посольств в ПНА переименовали в посольства при ПНА (без обсуждения, да). А вот категорию посольств в ГП вы не обнаружили, да? Не оттого ли, что ГП не существует как государства, а есть только теоретические понятие? В Киеве может быть хоть посольство ГП, хоть лунное посольство, а вот их миссия, отчего-то, не в ГП, а при ПНА? В очередной раз призываю вас воздерживаться от внесения спорных правок без обсуждения. Не хотите обсуждать — «ставьте точку» сколько угодно, но тогда и править не стоит, Википедия нет так задумана. --Wiking 00:29, 11 ноября 2011 (UTC)

Я переименовал не категорию, а одну статью, в которой заголовок был просто неправилен с точки зрения языка. И основной автор статьи со мной согласился и поспешил тут же поправить весь её текст! Больше я ничего не правил. Федерация - не территория. Но «Российская Федерация», как название государства, безусловно обозначает и территорию. И фраза «в Российской Федерации увеличилось число аварий на транспорте» означает «на территории Российской Федерации увеличилось число аварий на транспорте». А фраза «в Федерации Профсоюзов Украины увеличилось число аварий на транспорте» является попросту абсурдной. --Yuriy Kolodin 00:34, 11 ноября 2011 (UTC)

Ну, перепутал, статью-список, а не категорию. Так где же посольства в ГП? :) И если есть посольства в РФ (а не при РФ), почему их не может быть в ПНА? Не надо свои филологические изыскания приводить, вы авторитетный источник поищите. --Wiking 00:53, 11 ноября 2011 (UTC)

Вот Вам сайт МИД России (уж более авторитетный источник в области дипломатии и русского языка представить себе просто невозможно) [1]: Представительство Российской Федерации при Палестинской Национальной Администрации. Но при этом, в том же списке Посольство Российской Федерации в Государстве Израиль. --Yuriy Kolodin 01:01, 11 ноября 2011 (UTC)

Ну вот вы и доказали, что частично признанным государством является ПНА, а не ГП. --Wiking 01:58, 11 ноября 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ Я доказал, что ПНА - это административная организация, а не государство. Потому что представительства при организациях, но в государствах. --Yuriy Kolodin 02:02, 11 ноября 2011 (UTC)

Вместо того, чтобы признать очевидный факт (посольство при ПНА, а не в ГП), вы занимаетесь казуистикой. Действительно, ПНА — «образование» («entity»), не совсем государство, вот и посольство не в нём, а при нём. Вы же делаете весьма смелые, но при этом неверные и неподкреплённые источниками выводы — это называется ОРИСС. Теперь осталось проанализировать „Посольство Российской Федерации на Украине“, чтобы заключить, что Украина — это остров. А что, того же уровня «доказательство». --Wiking 02:31, 11 ноября 2011 (UTC)

Для вас не является доказательством ни один авторитетный источник. Даже Британника. И то, что вы не смогли найти ни одного источника в свою пользу, вас не смущает.--Yuriy Kolodin 07:45, 11 ноября 2011 (UTC)

• Из той же Британики: The Declaration of Principles and Cairo Agreement // Israel // PROFILE from Britannica World Data

First, Israel would shed responsibility for the Palestinian population while retaining strategic control of the territory. The Palestinians would be rid of Israeli military rule and gain self-government, potentially leading to statehood.

--Igorp_lj 23:25, 9 ноября 2011 (UTC)

• The Palestinian Authority’s process of institutionalization and its capability of providing public goods and assuring order within its territorial jurisdiction, Liana Araújo Lopes (Pontifícia Universidade Católica de Minas Gerais) // The 6th Pan-European International Relations Conference – Torino 12-15 September 2007 // Section 18: State Capacity for development and peace

It should also be highlighted that while the Oslo Agreements have characterized the new Palestinian entity as provisional, they did not define the format it should take after the permanent status of the peace process2. This new political entity would be, thus, unique, since it neither constituted a local government nor presented the main features attributed to a state, namely …

-- Igorp_lj 23:25, 9 ноября 2011 (UTC)

• Asem Khalil WHICH CONSTITUTION FOR THE PALESTINIAN LEGAL SYSTEM? Theses ad Doctoratum in Utroque Jure

* The Palestinian ‘self-governing entity’, also called the ‘Palestinian Authority’ or ‘Palestinian Authority’, was established.

II. THE PALESTINIAN NATIONAL AUTHORITY

• The main result of Oslo Agreements was the creation of a new entity, the PNA which will govern the Palestinian territories after the redeployment of the Israeli military forces from the populated areas, and the transfer of powers to the elected ‘Council’. […]
• The PNA had functioned as a temporary government until the election of the Council
• It would cover WBGS, considered as territorial unit.

II. THE LEGISLATIVE ACTIVITY OF THE PALESTINIAN NATIONAL AUTHORITY PRIOR TO THE ELECTION

• Before the election, the PNA was the executive body that assumed the responsibilities of the Council, until its inauguration …

--Igorp_lj 23:44, 9 ноября 2011 (UTC)

• Всё правильно. Территориальной единицей источник называет не ПНА, а WBGS. Не понимаете, что это значит? West Bank - Gaza Strip. Собственно, Вы неправильно назвали этот топик. Вы ведь доказываете, что ПНА - территориальная единица (с тем, что это административная организация, ведь абсолютно никто не спорит). Именно это Вы доказываете. И все источники, которые Вы находите, Вам противоречат. --Yuriy Kolodin 06:46, 10 ноября 2011 (UTC)

• "Не понимаете, что это значит?" - может, для вас это станет откровением, но представляю.

Дальнейшее же обсуждение в таком вашем тоне считаю вредным для него (обсуждения), да и для вас, тоже. Я (и не только) уже писал вам об этом в пред. обсуждении, вроде и еще где, но ... Замечу еще, что столь категоричные ваши "И точка" и т.д., вызывают, как min, улыбку. Так что: сможете себя заставить вести цивилизованную дискуссию - милости просим, а пока - увы.

--Igorp_lj 23:37, 10 ноября 2011 (UTC)

Я с Вами веду совершенно цивилизованную дискуссию и действительно подумал, что Вы могли не понять, что означает аббревиатура WBGS (которая используется очень и очень редко). С другой стороны, постоянные ссылки на то, что Вам-де что-то объясняют «нецивилизованно» я в свою очередь полагаю весьма вредными для любой конструктивной дискуссии. --Yuriy Kolodin 23:55, 10 ноября 2011 (UTC)

• Марк Хрусталев БЛИЖНЕВОСТОЧНЫЙ КОНФЛИКТ: ДИНАМИКА И ПЕРСПЕКТИВЫ «Международные процессы», Том 9, № 2(26). Май–август 2011

По существу это означало создание палестинского прогосударства – Палестинской Национальной Автономии (ПНА)

Палестинская национальная автономия – слаборазвитая, аграрная страна, население которой в течение нескольких десятилетий живет в основном за счет внешней помощи. ПНА в ее нынешнем состоянии – это по существу иждивенец мирового сообщества, и нет оснований полагать, что такое положение изменится. Лишенная необходимой экономической основы, ПНА представляет собой квазигосударственное образование.

--Igorp_lj 21:55, 12 апреля 2012 (UTC)

• • Автономия, не администрация. "Палестинская национальная автономия" - название, которое используется очень редко. Наверное, только в этом источнике и используется. Нам нужна ещё одна статья, которую нужно назвать Палестинские территории (аналог en:Palestinian territories - этой статьи в нашем разделе вообще нет!). И "Палестинская национальная автономия" - можно сделать редирект на Палестинские территории. --Yuriy Kolodin 20:17, 13 апреля 2012 (UTC)
    • • Прошу прощения, статья уже создана. Правда, вынесена на удаление, но я надеюсь, что не удалят. --Yuriy Kolodin 20:21, 13 апреля 2012 (UTC)

• Думаю, что Хрусталев не случайно употребил именно термин «автономия», посколько относил ПНА к квазигосударству. --Igorp_lj 22:20, 13 апреля 2012 (UTC)

• Создал редирект Палестинская национальная автономия. --Yuriy Kolodin 22:29, 13 апреля 2012 (UTC)

• Имхо, вы исказили смысл статьи Хрусталева. Нет у него никаких пал. территорий. Есть квази косударство, автономное адм. образование, а его «Палестинская национальная автономия» - еще один вариант перевода PALESTINIAN NATIONAL AUTHORITY (собственно, вариант Autonomy достаточно распространен и в англ. источниках) --Igorp_lj 23:35, 13 апреля 2012 (UTC)

• См. [2] --Yuriy Kolodin 22:02, 15 апреля 2012 (UTC)

• Конституционно-правовой статус Палестинской национальной автономии

• Год: 2010
  

Автор: Кавасми Бассам Ахмед Абдалла
Ученая cтепень: кандидат юридических наук
Место защиты диссертации: Москва
Код cпециальности ВАК: 12.00.02
…
4. Дать общую и государственно- правовую характеристику важнейших институтов государственного (конституционного) права на территории Палестинской национальной автономии.
…
6. Проанализировать с позиции современного конституционного права возможность и гарантии преобразования Палестинской автономии в независимое и суверенное Арабское палестинское государство.

--Igorp_lj 22:16, 15 апреля 2012 (UTC)

• • Диссертация в Петрозаводском государственном университете никак не опровергает то, что Палестинская (национальная) автономия - это неофициальное название Палестинских территорий под управлением Палестинской национальной администрации. Конечно, мы можем перевернуть наши представления и опираться в наших статьях, в первую очередь, на диссертации Петрозаводского государственного университета, а не на Британнику. Тогда действительно нам нужна одна статья "Палестинская национальная автономия" - а две других "Палестинская национальная администрация" и "Палестинские территории" должны быть слиты в эту одну. Но я не думаю, что это удачное решение. --Yuriy Kolodin 22:29, 15 апреля 2012 (UTC)
    • И, кстати, если мы так всё же сделаем, если мы создадим статью "Палестинская национальная автономия", где объединим две статьи - у нас ещё возникнут проблемы с интервиками. Действительно, куда ставить интервики в объединённой статье? На en:Palestinian National Authority или en:Palestinian territories? Короче говоря, я предлагаю придерживаться традиционной для Википедии логики, согласно которой Британника намного авторитетней диссертаций Петрозаводского государственного университета и всех прочих подобных источников, а также понимания того, что мы находимся в международном проекте, и крайне желательно, чтобы наше деление материала на разные статьи соответствовало общепринятому в других языковых разделах. У "Палестинских территорий" 22 интервики, у "Палестинской национальной администрации" - 67. --Yuriy Kolodin 22:52, 15 апреля 2012 (UTC)

• • «Диссертация в Петрозаводском государственном университете» ? <=> «Место защиты диссертации: Москва». --Igorp_lj 19:49, 19 апреля 2012 (UTC)--
    • Посмотрите внимательно на её первую страницу: http://www.dissercat.com/images/1page_diss/4902827.png --Yuriy Kolodin 19:52, 19 апреля 2012 (UTC)

• U. S. Foreign Assistance to the Middle East: Historical Background, Recent ... Jeremy M. Sharp

The Palestinian National Authority is a semi-autonomous quasi-state ...

• PNA politicsl institutions and the future of state formation

Посоветовал бы внимательно почитать до и после этой стр.141.
И из аннотации ко всей книге:

• Mushtaq Husain Khan State Formation in Palestine: Viability and Governance During a Social Transformation

In assessing why the Oslo agreements between Israel and the Palestinian Authority failed, questions arise as to whether the failure was due to poor governance and poor leadership on the Palestinian side, how far corruption and the weakness of democracy in the Palestinian Authority were responsible

Для некоторых :) стоит обратить на подчеркнутое in. --Igorp_lj 23:57, 15 апреля 2012 (UTC)

• В правительстве Украины тоже, к сожалению, есть коррупция. Так что ПНА - это не единственная руководящая структура, в которой есть коррупция. Так что не очень понятно, почему Вас смущает предлог in. Конечно, первый Ваш источник (The Palestinian National Authority is a semi-autonomous quasi-state) - намного более мощный. Если бы он был таким же мощным, как Британника, я бы согласился со всеми Вашими аргументами. --Yuriy Kolodin 00:07, 16 апреля 2012 (UTC)
  • Не понимаю я этого придыхания при слове Британика. Как вроде как тамошний "общественный редактор" (времени только не хватает), могу сказать, что там - то же, что и здесь, только система редактирования другая.

Вот из их ответа на мое замечание, после того, как у них годами у них висели неверные цифры по Дир-Ясину:

After reviewing a number of sources, our editors have revised the death toll at Dayr Yasin to "about 100." The updated entries are now online.

--Igorp_lj 10:06, 16 апреля 2012 (UTC)

Так уж получилось, что Британника пользуется в этом проекте самым большим авторитетом. И не только в ближневосточной тематике - например, а армяно-азербайджанской тоже. И то, что неверную информацию в ней всё-таки можно исправить, на самом деле, лишь прибавляет ей репутации. --Yuriy Kolodin 10:44, 16 апреля 2012 (UTC)

• Media politics and democracy in Palestine: political culture, pluralism, and the Palestinian Authority // A Jamal - 2005

... Since 1994, Arafat had orchestrated the institutionalization of a quasi-state authority in the areas

evacuated by the Israeli army. He established national institutions, creating an impression that

the Palestinian Authority functioned as a state-in-the-making

• Introduction State formation in Palestine Mushtaq Husain Khan, First published 2004 RoutledgeCurzon

For instance, executive centralization was a design feature of the quasi-state created under Oslo…

• Asem Khalil Legislating for Migration: The Anomalous Case of the Palestinian Authority // Analytical and Synthetic Notes 2006/11 - Legal Module © 2006 European University Institute

As a result the Authority played a quasi-state role, rather than that of a liberation movement (the PLO). The only authority competent to sign ‘treaties’ are those subject to international law so that the PLO signed agreements ‘for the benefit of the PA’. A case in point being the Euro-Mediterranean Interim Association Agreement on Trade and Cooperation which came into force in 1997.

 The PA, mainly through its foreign ministry, began to play a quasi-state role in negotiating agreements with states and international organizations …

--Igorp_lj 19:55, 19 апреля 2012 (UTC)

• Palestinian Politics After Arafat: A Failed National Movement // By Asʻad Ġānim

Palestinian Politics after Arafat of the Palestinians without allowing them full self-determination ... their autonomy and management of their own affairs in some kind of quasi-state.

--Igorp_lj 20:01, 19 апреля 2012 (UTC)

• In Defence of Functional Interpretation of Article 12 (3) of the Rome Statute // Y Shany - Journal of International Criminal Justice, 2010 - Oxford Univ Press

The PNA is a quasi-state with strong state-like features

--Igorp_lj 20:05, 19 апреля 2012 (UTC)

• Clientelist Politics. State formation and corruption in Palestine 1994-2000 // I Amundsen, B Ezbidi - 2002

From the establishment of the Palestinian National Authority (PNA) in 1994… Based primarily on the Palestinian Liberation Organisation (PLO), this quasi-state established a presidency, a number of ministries and other ...

--Igorp_lj 20:09, 19 апреля 2012 (UTC)

• Извините, но Вы уже занимаетесь какими-то выдёргиваниями слов из текста, чтобы создавалось впечатление, что там написано то, чего там на самом деле не написано. Вот полный текст (последний Ваш источник):

From the establishment of the Palestinian National Authority (PNA) in 1994, until the second intifada and the reoccupation of most of the West Bank and Gaza Strip in 2001, Palestine was undergoing a state formation process. Although the Palestinians were only in partial control of the occupied territories and despite the fact that the territories’ international status remained unsettled and contested, a Palestinian state apparatus was established. Based primarily on the Palestinian Liberation Organisation (PLO), this quasi-state established a presidency, a number of ministries and other executive and administrative bodies, an elected parliament (the Palestinian Legislative Council, PLC), and a judiciary branch.

• Из этого текста видно, что автор определяет как quasi-state не PNA, а Palestine. Он пишет: Palestine was undergoing a state formation process (а не PNA). Зачем Вы так поступаете? Лично у меня после этого пропало желание смотреть остальные Ваши источники, извините. --Yuriy Kolodin 21:05, 19 апреля 2012 (UTC)

• Признаться, я скопировал текст из Гугл-поиска, но если есть претензии, сейчас почитаю внимательно. И давайте попробуем обойтись без лишних эмоций. ОК? --Igorp_lj 21:13, 19 апреля 2012 (UTC)
• Ок, давайте попробуем спокойно разобраться, что именно пишут авторы:
• Итак, нечто, называемое им «Palestine» или «this quasi-state»,

  «established a presidency, a number of ministries and other executive and administrative bodies…»

• Далее: это вы сможете объяснить? Я, лично не в состоянии (подчеркнуто и вопрос/ы - мои):

3 Formal Political Institutions in Palestine
The Palestinian political system (1994-2000) was a mixed type of government, with parliamentarian and presidential elements existing side by side. The parliamentarian element was manifest in the presence of an elected council (parliament, PLC) with the authority of enacting laws and guiding public policies. The presidential element was apparent through the president who derived his legitimacy from the people through direct election.
The Palestinian political system was, however, definitely closer to the presidential mode of government, with its extraordinary degree of power concentration.

3.1 (тот самый?) The Executive
The top executive consisted of the Office of the Presidency, the Board of Ministers and the
Security Forces.

3.3 The Judiciary
In Palestine, there was no constitution and no basic law to ensure independence of the judiciary. The Palestinian legislative council approved a draft basic law (the “Law of the Land”) as a constitution for the PNA, but the executive branch has not promulgated this document (Sayigh & Shikaki 1999).
 и т.д.

• (не только мое, и на это тоже можно найти АИ) мнение: вся эта структура, как ее не назови) создавалась Арафатом под себя и для обеспечения его личной полит., военной и фин. власти. А как и где ее называть, и котору сторону и в какое время выпячивать, он решал по конкр.ситуации.
• Собственно, все наши споры - ПНА, или Пал.Гос-во, или Пал.территории, или чего там еще, крутятся вокруг одного и того же "Нечто", при том, что реально существует, и с чем реально работают все, кто имеет дело с этим субъектом, называется ПНА.
• Это - по данному АИ. Если по приведенным выше есть вопросы, готов ответить и по ним. --Igorp_lj 22:22, 19 апреля 2012 (UTC)

Вид правительства

к Итогу

Ув. посредник, еще раз: достаточно ли приведенных выше АИ и обсуждения для вынесения Итога здесь и пересмотра предыдущего вашего Итога по заявке 68, или у вас есть вопросы и/или что-то надо еще добавить? --Igorp_lj 14:14, 22 ноября 2011 (UTC)

Ждите ответа ?

--Igorp_lj 23:49, 1 января 2012 (UTC)
--Igorp_lj 22:37, 1 февраля 2012 (UTC)
--Igorp_lj 21:56, 12 апреля 2012 (UTC)

Итог

Из вышеизложенного ясно, что Igorp_lj свою отстаивает оригинальную трактовку того, что Палестинская национальная администрация - это не орган управления спорными территориями, а сама территория. Эта трактовка основывается на собственном прочтении первичных и одного вторичного источников, и не подтверждается источниками третичными.
Поскольку другой посредник, пришел к такому же выводу, данный итог является окончательным. Участник официально предупреждается о недопустимости дальнейшего ВП:ПОКРУГУ.--Victoria 11:26, 18 апреля 2012 (UTC)

• Виктория, я не совсем понял из итога, что же такое ПНА (только администрация? только территория? только государство? и администрация и территория? и администрация и территория и государство?). Мнений было много, а в итоге подробно не расписано, поясните пожалуйста. TenBaseT 12:27, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Я извиняюсь, я не Виктория, но в настоящий момент, что такое ПНА, написано в преамбуле статьи ПНА. --Yuriy Kolodin 13:07, 18 апреля 2012 (UTC)

• Извиняю :) , но мне нужен ответ именно от Виктории и именно пояснение по данному итогу, а не информация написанная в какой-либо статье (сегодня там написано так, завтра будет написано иначе). TenBaseT 13:11, 18 апреля 2012 (UTC)
  • «Палестинская национальная администрация, ПНА — руководящие органы, созданные для управления территориями сектора Газа и части территории Западного берега реки Иордан». Не понимаю, как из моего итога могут следовать любые другие варианты, перечисленные Вами. Victoria 09:03, 19 апреля 2012 (UTC)

• Гм-м, а с каких это пор обсуждение с опорой на источники считается ВП:ПОКРУГУ?

Остается только сказать, что тон данного Итога мне напоминает Административный восторг и задать след. вопросы:

Где и как можно оспорить этот Итог и ваше предупреждение? --Igorp_lj 19:17, 18 апреля 2012 (UTC)

С тех пор, как Вы заводите обсуждение в разных местах (еще КПМ) и не слушаете мнений обсуждающих и посредников. И реплика выше, с намерением в очередной раз оспорить решение, теперь уже второго посредника является продолжением ВП:ПОКРУГУ. Оспорить можете у других посредников.--Victoria 09:03, 19 апреля 2012 (UTC)

• Увы, приходится в очередной раз констатировать ваш (имхо) поверхностный и формальный подход к рассмотрению достаточно сложных вопросов. На мой взгляд, уже из приведенных до сегодня источников, невооруженным глазом видно, что нечто под ником ПНА выступает в разных ипостасях: и как адм. автономия / квази-государство со своими, положенными такой единицей органами управления: премьером, "президентом", законодательным (sic!) советом, конституцией (!), и чем там еще.
• Могу как-то понять ваше желание побыстрее закрыть один из многих поднятых участниками БВК безответных со стороны посредников проблем, но (опять же - имхо): или делать хорошо, или ... Впрочем, об этом я писал выше в О качестве посредничества.
• Ваши же обвинения - «не слушаете мнений обсуждающих и посредников» (в к-ве по 1-му --Igorp_lj), и тем более: «заводите обсуждение в разных местах (еще КПМ)» - и это в условиях [18 апреля 2012 - 22 ноября 2011 = сколько это месяцев?] неподведенного Итога, ничего, кроме грустной усмешки вызвать не может.

--Igorp_lj 20:31, 19 апреля 2012 (UTC)

Оспаривание Итога

Прошу оставшегося посредника David (равно, как и не высказавшегося в этом, предложенном им, обсуждении коллегу Elmor) серьезно рассмотреть предъявленные выше АИ и мои аргументы, высказанные в Итоге, а также, отменить, имхо, необоснованное предупреждение.
--Igorp_lj 20:41, 19 апреля 2012 (UTC)

И предложение

к участнику Yuriy Kolodin:

Поскольку это обсуждение уже заняло слишком много времени, а на сегодня, вы - главный сторонник (не считая посредников при (не)исполнении (:)) "исполнительной" версии, то могу предложить след. компромисс: в статье ПНА и ей родственным указывать не ее единственную т.зрения, а все (в. т.ч. и представленные выше) имеющиеся. Возможные варианты включают: "исполнительную", "представительскую" на международном уровне (см. соотв. статьи, переделанные вами в "при" из "Дип.миссии в ПНА"), и прочие, которые такой переделкой еще не затронуты.
Принимаются и любые другие варианты, представляющие не одну т.з. --Igorp_lj 22:42, 19 апреля 2012 (UTC)

• Я плохо понял, что именно Вы от меня хотите. Но всё же решил прокомментировать, потому что складывается ощущение, что я с такой точкой зрения тут один такой. Это вовсе не так. Например, статью Палестинские территории создал вовсе не я, а участник AlexEleon. Против её удаления в соответствующем обсуждении также высказались участники Muhranoff, Murza-Zade. А вот как участник Murza-Zade прокомментировал наличие шаблона "государство" в статье ПНА [3]. Фактически, он полностью повторил мою точку зрения. Также статья Дипломатические представительства в Палестинской национальной администрации была полностью написана участником Murza-Zade, он её единственный автор. Когда я переименовал эту статью в Дипломатические представительства при Палестинской национальной администрации - он полностью одобрил мои действия. Таким образом, даже если «взвешивать» ту или иную точку зрения по количеству поддерживающих её участников (что в Википедии является абсолютным моветоном), то никакого преимущества у Вашей точки зрения нет. --Yuriy Kolodin 09:40, 20 апреля 2012 (UTC)

• «Я плохо понял, что именно Вы от меня хотите» - просто ответа на свое предложение. Вот и все. :) --Igorp_lj 13:25, 20 апреля 2012 (UTC)

• Мой ответ очень простой: там, где это укладывается в здравый смысл и общепринятую терминологию, я согласен, чтобы было по-вашему. Например, на этой странице я только что согласился, чтобы использовалось название "Провинции Палестинской национальной администрации". Но никак не использовалось словосочетание "в пределах Палестинской национальной администрации", это абсолютно неправильно, нужно писать "в пределах Палестинских территорий". Более того, так как в английской статье en:Palestinian national authority есть карточка-шаблон, я даже соглашусь, чтобы аналогичная была и в нашей статье ПНА. Но только при условии, если этот шаблон не будет добавлять статью в категорию "Государства", так как такого, конечно, нет в англовики, и с этим согласиться никак нельзя. Тут уже нужно разбираться с самим шаблоном - как сделать так, чтобы карточка была, а автоматического добавления в эту категорию статьи не происходило. Пока если просто поставить этот шаблон - произойдёт добавление в категорию. Ну и конечно, я абсолютно против удаления нашей статьи Палестинские территории или изменения преамбулы статьи Палестинская национальная администрация.--Yuriy Kolodin 15:21, 20 апреля 2012 (UTC)

• Ого, вижу, здравый смысл проклюнулся. Я не заметил, где вы согласились с очевидным: провинции, разумеется, ПНА, а не ПТ. Так не будете ли вы добры откатить ваши правки в статьях и шаблонах провинций и муниципалитетов ПНА, до которых я не добрался? Теперь по пунктам: (1) "в пределах ПНА", "в ПНА" — совершенно верно, соответствует источникам, а также английскому "in PA"/"of PA", в зависимости от контекста. Смущает это употребление вас исключительно из-за неверного понимания значения слова "Администрация"; однако, это не повод вносить множество неконсенсусных правок в десятки статей без всякого обсуждения, как вы, вероятно, не стали бы редактировать все статьи, где употребляется сочетание "в РФ" или "в пределах РФ", а ведь Федерация — тоже форма государственного устройства, а не территория. Далее, (2) шаблон-карточка в статье ПНА (а не ГП) — рад, что мы придерживаемся одного мнения. По поводу добавления в категории государств, тоже полностью согласен: непризнанные и частично признанные государства, не смотря на наличие шаблона, должны включаться в подкатегорию непризнанных или частично признанных государств. Надо будет либо поработать над шаблоном, либо создать другой. Ну и (3) я тоже высказался против удаления статьи Палестинские территории. Именно Палестинские территории, а также Оккупированные Палестинские территории упоминаются в резолюциях ООН; ОПТ имели представителей в ряде международных организаций, и на ПТ, хоть и без строгого определения, приходится ссылаться в историческом контексте, до создания ПНА (поскольку другая сущность, ООП, собственно с территориями связана не была, и действовала в других государствах). Но ПТ ни в коем случае не могут подменить ПНА в современном контексте. --Wiking 15:58, 20 апреля 2012 (UTC)

Очень плохо, что не заметили. Я Вам ответил там же, где Вы мне высказали свои претензии. Если Вы не замечаете, что Вам пишут в ответ, дальнейшую беседу считаю лишённой смысла. --Yuriy Kolodin 16:06, 20 апреля 2012 (UTC)

Не вижу повода для обид. Сейчас я там подробнее и отвечу. --Wiking 16:21, 20 апреля 2012 (UTC)

Вроде, я завершил откат. Одновременно я сравнил статьи с их английскими версиями. Вроде, там везде ПНА указана в шаблоне (даже в провинциях сектора Газы), но в тексте статей — исключительно провинции Западного берега и сектора Газа. Это не совсем последовательно, но, во всяком случае, вернее, чем провинции Палестинских территорий. Кроме того, мне лично не нравится употребление термина Западный берег без уточнения «реки Иордан», но в английском это устоявшаяся практика. Если по-русски это тоже стало нормой, стоило бы в некоторых контекстах ПНА заменить „Западным берегом и сектором Газа“ (а если нет, то „Западным берегом реки Иордан и сектором Газа“); в том числе в иерархии категорий по государствам, включая непризнанные и частично признанные, где решающим признаком является территория, а не юрисдикция.

• Просто комментарий по позиции упомянутых вами участников: Muhranoff в соответствующем обсуждении сходу не нашел, пришлось пойти на его сайт, где в разделе «Палестина» обнаружил загадочное фото Марш сионистской молодежи по Бершеве в пылевую бурю. Также было любопытно почитать симпт. статью Сионизм и антисионизм с его и Изей Шамиром фото и таки новой (для меня) информацией^{[уточнить]} : «Позже [[Еврейский легион|(Еврейский) легион]] участвовал в американской интервенции в Архангельск» + (естественно) :) «Приложение: Резолюция №3379». Что же касается позиции Murza-Zade, с кем мы с вами активно пересекались в статье Государство Палестина и с ней связанных, то он ссылается только и столько все на ту же Британтику. --Igorp_lj 21:41, 20 апреля 2012 (UTC)

• Статья "Палестинские территории" существует ещё в 22 разделах на разных языках. В том числе эта статья существует в Википедии на иврите - и вот там её никто на удаление не выносит, что интересно. Так что Ваше исследование взглядов одного конкретного человека, который высказался за её оставление в нашем разделе, боюсь, никакого большого значения не имело. --Yuriy Kolodin 22:13, 20 апреля 2012 (UTC)

Мнение тов. Аббаса

Хотелось бы услышать здесь комментарии моих оппонентов, включая и автора/ов Итога, относительно мнения "президента" предположительно государство, решившего (специально для Юрия привожу от РИАН :)) :

• ГАЗА, 5 янв — РИА Новости, Назар Альян. Глава Палестинской национальной администрации (ПНА) Махмуд Аббас подписал указ о переименовании ПНА в "Государство Палестина"

Похоже, Аббас с вашим мнением о статусе ПНА не посчитался :) --Igorp_lj 20:09, 5 января 2013 (UTC)

Ну вот найдём текст этого указа - тогда и поговорим. Пока это просто перепевки журналистов, которые мало чего понимают --MOTG 20:13, 5 января 2013 (UTC)

По вашему вопросу - полный ОК. Да мне, собственно, не к спеху. Просто интересно услышать отклик оппонентов и посредников. --Igorp_lj 20:42, 5 января 2013 (UTC)

Моя учётная запись ранее называлась Yuriy Kolodin. Так что мой отклик Вы уже услышали. Если в оригинале текста указа Аббаса написано "Переименовать Палестинскую национальную администрацию в Государство Палестина" - я признаю свою вину, меру, степень, глубину. Но я практически уверен, что там написано не так. --MOTG 20:46, 5 января 2013 (UTC)

Уп-с, не узнал - быть вам богатым и прочее. :) Ок, "будем подождать". --Igorp_lj 20:59, 5 января 2013 (UTC)

Собственно, в палестинских источниках пишут именно то, что я и думаю [4]:

The acting Palestinian Authority (PA) chief, Mahmoud Abbas has ordered that the term ‘Palestinian National Authority,’ used in official documents, be replaced with the ‘State of Palestine.’ Palestinian stamps, signs, and letterheads are to be changed in accordance with the new order.

Разумеется, это совершенно не значит, что Палестинская национальная администрация «переименована» в Государство Палестина, как об этом пишут безмозглые журналисты. Это значит лишь то, что палестинское руководство ранее себя позиционировало как администрацию, созданную в результате соглашения с Израилем; сейчас же оно себя будет позиционировать как руководство суверенного Государства Палестина, которое признано международным сообществом, но оккупировано Израилем. Соответственно, это скажется на всех штампах, шапках писем и т.п. Это совершенно не значит, что одно переименовано в другое, речь идёт о разных сущностях. Нельзя трактор переименовать в велосипед. Но вполне можно пересесть с велосипеда на трактор. Так что, конечно, вся эта история говорит лишь о том, что в огромном количестве СМИ просто нет адекватных специалистов, а новостные заметки пишут блондинки, для которых такие тонкости за гранью вообще того, что они в состоянии осмыслить. Пользоваться нужно палестинскими источниками из домена .ps - здесь вероятность получить неискажённую информацию значительно выше. --MOTG 01:19, 6 января 2013 (UTC)

М-да... Ввязываться в еще дискуссии смысла не вижу. Просто слегка причешу то, как Гугл перевел приведенное вами:

Действующий глава ПНА Махмуд Аббас распорядился заменить термин «Палестинская национальная администрация», используемый в официальных документах, на "государство Палестина". В соответствии с новым указом должны быть изменены палестинские марки, знаки и фирменные бланки.

Такие дела. --Igorp_lj 20:53, 6 января 2013 (UTC)

США не будут называть Палестинскую автономию «Государством Палестина»  (неопр.). Русская служба «Голоса Америки» (8 января 2013). — «Официальный Вашингтон будет и дальше пользоваться названием «Палестинская национальная администрация», несмотря на решение ее главы Махмуда Аббаса переименовать ее в Государство Палестина.» Дата обращения: 8 января 2013.

--Igorp_lj 20:49, 8 января 2013 (UTC)

См. [5] --MOTG 21:14, 8 января 2013 (UTC)

М. быть, вам лучше эту ссылку в Госдеп отправить? :) --Igorp_lj 21:37, 8 января 2013 (UTC)

Мне казалось, что мы здесь обсуждаем "мнение тов. Аббаса", а не мнение Госдепа. Так вот, мнение тов. Аббаса лучше всего приводить и анализировать по палестинским источникам, а не по каким-либо иным. --MOTG 21:55, 8 января 2013 (UTC)

В чём проблема, я не понимаю? Аттрибутируйте это пока только как высказывание адона Аббаса, и тамам булды, как говорят узбеки. Пока не будет показано иного во множестве АИ. --David 22:13, 8 января 2013 (UTC)

Я долго ждал, что участник Igorp lj сам Вам ответит, но он почему-то не отвечает. Что ж, попробую я ответить вместо него. Мысль Igorp lj заключается в том, что раз Аббас "переименовал" ПНА в ГП, то эти статьи должны быть объединены. Моя мысль заключается в том, что "переименование" - это малокомпетентная журналистская формулировка, правильные формулировки, которые использовал Аббас в своём указе, другие. Собственно, это тяжёлая проблема, и если кого интересует истина по данному вопросу - нужно найти указ Аббаса в оригинале. Наверное, это будет не так просто. Я пока найти не смог, а времени на Википедию у меня сейчас нет. Если есть желание, например, у Вас (либо у кого угодно другого), можете пробовать искать данный документ в оригинале. В дополнение могу сообщить, что палестинские СМИ такие формулировки не используют. --MOTG 16:23, 10 января 2013 (UTC)

Не знаю, долго ли это: с 21:37, 8 января по 16:23, 10 января 2013 :), но дело не в этом.

Я просто пока не понимаю, ни что и куда "атрибутировать", ни - желания (у меня на это тратить свое вики-время - нет) найти источник им. Аббаса.

На самом деле данный указ проявил пару значимых вещей:

• Данное образование сами они всегда считали не администрацией, а квази-государством, а сейчас просто решили, что удобный момент для смены вывесок и прочего.
• То же отношение и у СМИ и прочих. Кстати, интересный вопрос, можно ли их считать вторичным, относительно Аббаса - источником.
• Имхо, данная тема показывает (и это - кроме АИ, приведенных в пред.разделах; отмечу также что "противной стороной" таковых представлено не было), что Итог был подведен неверно, а у Юрия и у посредников, коих здесь сейчас представляет Давид, не хватает пороху это признать.

Вы хотели ответа, так вот он какой. :) --Igorp_lj 23:31, 10 января 2013 (UTC)

Я попробую изложить ещё раз свою ТЗ, просьба её осмыслить, прежде чем принимать в штыки. Итак, Палестинская национальная администрация (лучше даже это переводить как палестинская национальная власть, но мы уж следуем за источниками) - это палестинская власть на палестинских территориях. Эта власть создана благодаря соглашению с Израилем, который признал ООП законным представителем палестинского народа, и заключил соглашение о создании такой власти на данных территориях. При этом наличие определённой палестинской территории + определённой палестинской власти на ней не трактовалось Израилем (и не трактуется и сейчас) как факт создания отдельного независимого палестинского государства. Но палестинцы в одностороннем порядке в 1988 году провозгласили это государство, а в 2013 году начали чётко обозначать органы этой палестинской власти на палестинских территориях как органы государственной власти суверенного Государства Палестина. Израиль, ещё раз напоминаю, это не признаёт. Не признаёт и сейчас. Поэтому все итоги были подведены правильно, а сейчас возникла сложность в связи с тем, что большое количество СМИ использовали неверные формулировки. Или Вы это отрицаете? Тогда почему же Вы написали вот этот запрос? Ведь если Вы считаете, что СМИ всё написали правильно, тогда правки участника Жорж Вашингтон абсолютно корректны. И запрос писать было не нужно. Я думаю, что я больше не буду комментировать этот вопрос, потому как свою позицию изложил полностью и исчерпывающе. --MOTG 23:53, 10 января 2013 (UTC)

Какое у вас, однако, оригинальное мнение, и никакие источники его поколебать не могут, и отсутствие источников, которые могли бы в явном виде, не опираясь на ваши домыслы, это мнение подтвердить, вас не смущает. --Wiking 07:02, 11 января 2013 (UTC)

Надеюсь, я не обязан отвечать на Ваши оскорбления, а никакой другой интересной информации в Ваших репликах не содержится. --MOTG 09:12, 11 января 2013 (UTC)

Имхо, я тоже изложил также четко свою позицию, и в целом в этой теме, и постом выше.

Могу только добавить, что если нечто «крякает как утка,…» имеет все атрибуты гос-ва: глава (кк его ни называть), законодат. власть, исп.власть (совмин), судебная и т.д, то оно ведет себя как гос-во. Только, что - квази, поскольку - см. Арабо-израильский конфликт. --Igorp_lj 00:10, 11 января 2013 (UTC)

Я всё же ещё немного допишу. Благодаря правкам Artemis Dread у нас теперь написано, что ПНА - это прежнее название, а сейчас всё это называется «Государством Палестина». Во-первых, это не вполне корректно (ПНА по определению - это совокупность органов власти, не вполне правильно говорить, что эта совокупность превратилась в государство), во-вторых, это ненейтрально (Израиль никакого государства не признаёт, и, кроме того, я пока ничего не слышал насчёт того, что соглашение между Израилем и ООП прекратило своё действие; как я понимаю, для Израиля ПНА по-прежнему остаётся ПНА, и покамест оно так будет оставаться и в будущем; отношения палестинских органов с Израилем будут выстраиваться на основании всё того же соглашения о создании ПНА, поэтому само понятие "ПНА" рано записывать в число ушедших в историю). --MOTG 01:08, 11 января 2013 (UTC)

• Ну, вот, мы и приехали...Оказывается, дата создания ГП 3 января 2013 года[6].--Umclidet 19:36, 10 января 2013 (UTC)

Вроде как указ Аббаса и отклики на него

Мне тоже сходу не удалось обнаружить оригинал указа, т.к. сайт ПНА "не отвечает".

Пока пусть здесь полежит то, что нашлось кроме выше приведенного:

• 'Palestine:' A State in Name Only by David Frum Jan 5, 2013
• Palestinian Authority is now 'State of Palestine', Hindustan Times - ‎06 янв. 2013 г.‎
• Abbas orders official use of 'State of Palestine', Al-Arabiya ‎07 янв. 2013 г.‎
• Despite name change decreed by Abbas, 'State of Palestine' remains largely on paper, MOHAMMED DARAGHMEH and KARIN LAUB , Associated Press Updated: January 7, 2013
• State of Palestine Name Change Shows Limitations (англ.). Associated Press (Jan. 07, 2013). Дата обращения: 13 января 2013.
• Palestinian Authority rebrands itself 'State of Palestine' after U.N. vote, By CNN Staff - ‎January 8, 2013 ‎
  • «Abbas issued the decree Thursday, WAFA said.»
• Abbas : ‘State of Palestine’ replaces PNA
• Abbas Changes PNA Name to State of Palestine, APA - ‎11 янв. 2013 г.‎

--Igorp_lj 23:12, 12 января 2013 (UTC)

Вот что удалось найти на الرئيس يوقع أولى المراسيم التي تحمل اسم دولة فلسطين, wafa.ps
Скопирую подстрочник сюда:

Оригинальный текст (рус.)

1/03/2013 Рамалле (ВАФА) - Президент
Государства Палестина Махмуд Аббас подписан, указов Президента для принятия «Государство Палестина» название и логотип на всех официальных бумагах и сделках.
Это происходит в контексте президентских указов варианта резолюции Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций от 29/11/2012 Судья поднять статус Палестины в государства-наблюдателя в Организации Объединенных Наций.
И другие указы будут выпущены в связи с этим в ближайшие дни.
Ниже приводится текст постановления

Указ № () за 2013 год

Об использовании имени палестинского государства и его логотип на официальных документов и печатей и сделок с ним

Президент Государства Палестина

Председатель Исполнительного комитета Организации освобождения Палестины

На основании Устава Организации освобождения Палестины

И после рассмотрения поправки Основного Закона 2003 года с поправками, внесенными

На основании решения Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций номер (GA 11317) решение об отмене статуса Палестины государством-наблюдателем в Организации Объединенных Наций.

Палестинские и рекомендаций Комитета, о шагах, которые следует предпринять в связи с этим и на основании полномочий, возложенных на нас, и в интересах общества,

Постановляет:

Статьи (1)

Редактируется в официальных документах и ​​печати и баннерами и сделок учреждения Палестинской национальной администрации официальные и национальные, заменив "Палестинская национальная администрация" имя Где «Государство Палестина» название, и принятия лозунга государство Палестина, где, стоя заинтересованные стороны мониторинг осуществления этого указа, с учетом требований использования.

Статьи (2)

Является ли изменение официальных документов и печатей и баннеры и сделок в посольства Государства Палестина и его представительств за рубежом, чтобы сохранить «Государство Палестина» названия и логотипа без друга, а затем имя «миссии», и поручил Министерству иностранных дел, чтобы применить это, и принять во внимание, как бороться с непризнании палестинского государства.

Статьи (3)

Не быть любая поправка к названия и логотипа в официальных документах и ​​печати и операций и баннеры для учреждений Организации освобождения Палестины.

Статьи (4)

Все компетентные органы, соответствующие каждому реализации положений настоящего Указа на эту дату и в необходимости и будут опубликованы в Официальном вестнике.

Махмуд Аббас

Президент Государства Палестина

Председатель Исполнительного комитета Организации освобождения Палестины

 
Второй указ был обнародован на принятие девиз государства Палестина, и гласит следующее:

 Указ № () за 2013 год

Об утверждении девиз государства Палестина

Президент Государства Палестина

Председатель Исполнительного комитета Организации освобождения Палестины

На основании Устава Организации освобождения Палестины

И после рассмотрения поправки Основного Закона 2003 года с поправками, внесенными

На основании решения Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций номер (GA 11317) решение об отмене статуса Палестины государством-наблюдателем в Организации Объединенных Наций.

Палестинские и рекомендаций Комитета, о шагах, которые следует предпринять в связи с этим и на основании полномочий, возложенных на нас, и в интересах общества,

Постановляет:

Статьи (1)

Зависит «арабской Сокол 'лозунг в соответствии с утвержденным спецификациям и крепится с этим указом, эмблемой государства Палестина, а также поддерживает флаг Палестины и" Палестина "имя на арабском языке в логотипе, и может использовать имя Палестины на английском языке в« Палестине »логотип в соответствии с требованиями использования.

Статьи (2)

Все компетентные органы, соответствующие каждому реализации положений настоящего Указа на эту дату и в необходимости и будут опубликованы в Официальном вестнике.

Махмуд Аббас

Из Гугл-перевода что-то понять прям сейчас трудновато. М.быть стоит Виктора М. попросить использовать его знания в "мирных целях" :). --Igorp_lj 23:23, 12 января 2013 (UTC)

Нашел. Переведу. Victor Moiseev 00:54, 13 января 2013 (UTC)

Постановление №() от 2013 года

Об использовании названия Государство Палестины и его герба в официальных бумагах, печатях и любых, связанных с этим, документах.

Президент государства Палестины,
Председатель исполнительного комитета Организации Освобождения Палестины
на основании Внутреннего устава Организации Освобождения Палестины
после изучения Основного исправленного закона от 2003 и поправок к нему
на основании решения Генассамблеи ООН №G A 11317, о повышении статуса Палестины до государства-наблюдателя в ООН
и рекомендаций палестинской комиссии, направленной на выполнение обязательных процедур в этой связи, на основании данных нам полномочий и с целью реализации общего блага,

предписываем следующее:

Статья 1

Произвести замену названия "Национальное Палестинское Правительство (Автономия)" на "Государство Палестина" на всех официальных бумагах, печатях, табличках и документах официальных и национальных учреждений Официального Палестинского Правительства, и применить в них герб Государства Палестина. Компетентные органы должны проследить за выполнением данного указа с соблюдением потребностей, связанных с использованием [названия и герба].

Статья 2

Произвести изменения во всех официальных бумагах, табличках и документах посольств государства Палестина и международных миссиях, таким образом, чтобы на документах было указано названия Государства Палестина, потом герб государства и затем указание миссии. Уполномочить Министерство иностранных дел выполнить данное указание, а также решить этот вопрос с теми государствами, которые не признают государство Палестина.
 
Статья 3

В официальных бумагах, табличках и документах Организации Освобождения Палестины не проводить никаких изменений.

Статья 4

Все компетентные стороны с этого момента должны оповестить все необходимые стороны о положениях данного постановления и опубликовать их в официальной газете.

Указ издан в Рамалла 03.01.2013 г.

Махмуд Аббас
Президент Государства Палестина
Председатель исполнительного комитета Организации Освобождения Палестины

Victor Moiseev 04:31, 13 января 2013 (UTC)

Я не правильно перевёл "власть" - машинально написал правительство. То есть Национальная Палестинская Власть. Где-то в обсуждении выше спохватился, когда кто-то эту власть упомянул. Не спал ещё... Victor Moiseev 04:41, 13 января 2013 (UTC)

• Палестинская национальная власть (а не правительство или уж тем более автономия) на русский язык обычно переводится как "Палестинская национальная администрация" --MOTG 11:23, 13 января 2013 (UTC)

Да не суть, я подстрочно перевёл эту фразу. Главное дух документа уловить. Victor Moiseev 12:53, 13 января 2013 (UTC)

Виктор, спасибо! А со вторым указом про герб (в т.ч. и на флаге) осилите? --Igorp_lj 20:38, 13 января 2013 (UTC)

А где текст? Я не нашел. Почему бы и не помочь. Я, если честно, вообще пока не проникся сутью вашей дискуссии. Victor Moiseev 21:24, 13 января 2013 (UTC)

В том же, закомментрированном, после слов:

• «Второй указ был обнародован на принятие…»

По нашему спору: «Что такое ПНА - квази-государство со всеми атрибутами оного, или только органы управления отдельно?». Вроде так.

--Igorp_lj 22:31, 13 января 2013 (UTC)

• Ну, собственно, найденный указ подтверждает мою точку зрения. Речь идёт о замене названия "Палестинская национальная администрация" на "Государство Палестина". Разумеется, это не значит, что созданная благодаря соглашению с Израилем администрация "переименована" в государство. Это неправильная формулировка. Речь идёт лишь о том, что палестинские органы власти отныне будут себя позиционировать как органы власти суверенного Государства Палестина (провозглашённого в 1988 году), а не как органы созданной в 1994 году в результате соглашения с Израилем администрации. Надеюсь, посредники осмыслят все эти вещи для подведения итога по целому ряду поднятых на этой странице вопросов. --MOTG 11:28, 13 января 2013 (UTC)

Странное, однако заявление, даже, если оно выделено "болдом". :)

Итак, нечто (еще раз: имевшее "председателя-президента", Совмин, Парламент, Судебную власть и что-то там еще), и ранее, называвшее себя ПНА, добившись решения Генассамблеи ООН о повышении своего статуса до гос-ва - наблюдателя, решило себя переименовать:

• Произвести замену названия (ПНА) на "Государство Палестина" на всех официальных бумагах, печатях, табличках и документах официальных и национальных учреждений Официального Палестинского Правительства, и применить в них герб Государства Палестина

Где-нибудь, в принесенном мной Указе, который вы так хотели видеть, говорится об изменении сущности этого "нечта" ?

Нет, там говорится о замене названия, т.е. - о переименовании все того же.

Уж извините, но создается впечатление, что у вас таки не хватает пороху признать, что ваши доводы фактически просто не соответствовали фактическому положению вещей, в т.ч., и мнению лидеров ПНА - они всегда позиционировали себя как хотя бы квази, но государство.

Собственно, все уже нами с вами сказано. Интересно было бы услышать мнение др. участников (кроме уже высказавшегося выше коллеги Wiking), не говоря уже о посредниках. --Igorp_lj 21:00, 13 января 2013 (UTC)

Я всё же отвечу. Во-первых, я всё же благодарен лично Вам за то, что, в отличие от участника Wiking, Вы здесь занимаетесь не только и сколько личными выпадами (либо даже оскорблениями), но и ищите источники, то есть работаете над энциклопедией. Но всё же по поводу моего "пороха" и прочего, я всё же рекомендую Вам воспринимать нашу дискуссию не как некое соревнование, а просто как поиск истины. Ну и последнее. Понимаете, как Вы прекрасно знаете, арабо-израильский конфликт ещё далёк от своего урегулирования, поэтому ситуация, в том числе в правовом смысле, на данных территориях является весьма даже нестандартной. Обычно любая публичная власть ассоциируется с государством, так как такой властью обладают только государственные органы или органы, созданные в соответствии с государственными законами. Но случай с палестинскими территориями является особым: в 1994 году там были созданы органы публичной власти (Палестинская национальная администрация), которые были созданы благодаря соглашению ООП с Израилем, но при этом Израиль не считал эти органы власти органами власти суверенного государства. Сейчас эти органы (заметьте, в одностороннем порядке) переименовались в органы власти суверенного Государства Палестина. Вот и всё, что произошло. Пожалуйста, не надо думать, что я Вас обманываю или пытаюсь ввести в заблуждение, не воспринимайте всё это как некое соревнование. Просто осмыслите всё это, тогда Вы поймёте, что ранее (например, в декабре 2012 года) у нас в соответствующих статьях, в их преамбулах, всё было написано правильно, все итоги были подведены верно. Сливать же всё это в одну статью - довольно нерационально и неправильно. Речь всё же идёт о разных юридических понятиях, которые называются "ПНА" и "ГП". Это разные юридические понятия, поэтому абсолютно нормально иметь разные статьи. Мы здесь пишем энциклопедию, поэтому должны находиться на более высоком интеллектуальном/научном уровне, чем некоторые, а то и большинство не самых качественных СМИ. И если эти СМИ пишут некоторые вещи, используя формулировки "бытового уровня", - мы можем и даже должны, как энциклопедический ресурс, давать ту же информацию на более высоком и юридически корректном уровне. --MOTG 21:49, 13 января 2013 (UTC)

К тому, что я уже неоднократно написал выше, мне больше добавить нечего. Если придет в голову что-то более четкое, чтобы вы поняли свою, имхо, ошибку, тогда отпишу. --Igorp_lj 22:35, 13 января 2013 (UTC)

Не знаю, где вы оскорбления уловили, но когда найдёте АИ, подтверждающий, что „палестинские органы власти отныне будут себя позиционировать как органы власти суверенного Государства Палестина (провозглашённого в 1988 году), а не как органы созданной в 1994 году в результате соглашения с Израилем администрации“, будьте добры, дайте знать. А то ваш ОРИСС давно уже меня утомляет. --Wiking 17:45, 14 января 2013 (UTC)

Я прекрасно понял Вашу «гениальную» мысль о том, что Государство Палестина образца 1988 года и Государство Палестина нынешнее - это две разные сущности, поэтому у нас должно быть что-то вроде статей "Государство Палестина-1", "Государство Палестина-2" и т.п. А также статья с неэнциклопедическим названием "История борьбы за создание Палестинского государства". Кстати, Вы ведь уже предлагали такое оригинальное переименование, но получили весьма даже убедительный отказ от подводившего итог бюрократа. Но всё это Вас не останавливает, Вы готовы вновь и вновь, год за годом высказывать Ваши причудливые, несуразные и давно и очень аргументированно отклонённые идеи и заставлять сообщество обсуждать их. Хотя подобное грубо противоречит правилам проекта (зачем же нам ВП:ПОКРУГУ, которое прямо запрещает подобное поведение?) и должно бы, по идее, быть предметом внимания администраторов/посредников, но, как видно из практики, на Вас все правила фактически не распространяются. В сложившейся ситуации я не вижу для себя никакого другого выхода, кроме как игнорировать любые Ваши реплики. Не потому, что я с ними хоть в какой-то степени могу согласиться (как правило, ничего, кроме возмущения, они у меня не вызывают), а просто потому, что считаю это лишённым всякого смысла. Даже если Вам подробнейшим образом расскажут, что Вы не правы, даже если будет соответствующий итог (от администратора/посредника/бюрократа/Джимбо Уэйлса и т.п.) - Вы все равно через некоторое время снова вернётесь к той или иной Вашей любимой идее. --MOTG 22:39, 14 января 2013 (UTC)

Сколько слов, и ни одного источника. --Wiking 04:38, 15 января 2013 (UTC)

Интересную формулировку нашли наши англо-коллеги в Palestinian National Authority

The Palestinian Authority (PA; Arabic: السلطة الوطنية الفلسطينية‎ As-Sulṭah Al-Waṭaniyyah Al-Filasṭīniyyah), is the interim self-government body[6] established to govern the West Bank and Gaza Strip as a consequence of the 1993 Oslo Accords.[7][8] Since its establishment in 1994, it has renamed itself the Palestinian National Authority and in 2013, after the United Nations General Assembly recognised the State of Palestine as a non-member observer state in the UN,[9][10][11][12] the internationally recognized Fatah government in the West Bank renamed itself the State of Palestine.[13][14]

(подчеркнуто мной).

Что называется, как захочется, так и назовем, и пусть остальные чешут затылок: это вожжи, или лошадь? :) --Igorp_lj 17:49, 9 июля 2013 (UTC)

Итог

Полагаю, что называть ПНА государством можно будет только после того, как её признают таковым ООН и вообще все страны, а главное (для нас), что вслед за этим появятся ссылки в независимых вторичных авторитетных источниках, коим указ Аббаса не является. До тех пор ПНА останется в РуВП автономией. --David 23:45, 15 января 2013 (UTC)

• Прошу прощения, но ПНА - это автономия в кавычках. "Автономия". Именно так она и создавалась. ПНА не является полноценной и настоящей автономией в составе Израиля. Жители территорий, управляемых ПНА, не являются гражданами Израиля (хотя во всех остальных случаях, если речь идёт об автономии, то её жители являются гражданами того государства, которое предоставило автономию). Для того, чтобы временно (а всё это создавалось именно как временное решение) решить палестино-израильские проблемы, на соответствующих территориях были созданы руководящие органы, которые сформировали палестинцы, т.е. ООП. Вот и вся суть ПНА. И в той же Британнике так и написано "ПНА - руководящие органы". См. предыдущие итоги по данному вопросу. Ну и да, разумеется, ПНА - никакое не государство. --MOTG 02:28, 16 января 2013 (UTC)
• Давид, меня тоже удивил ваш итог, точнее, его последнее слово. Автономией ПНА называют лишь некоторые журналисты, АИ — Администрацией, английский оригинал соглашений Осло — Authority. Согласно АИ, палестинское образование — частично признанное государство. Принципиальных вопросов, по которым требуется итог, два: (1) рассматривается ли ПНА в качестве непризнанного государства, либо в качестве администрации «Государства Палестина», «провозглашённого» дистанционно в 1988 году, и (2) является ли ПНА, после её переименования в «Государство Палестина» недавним указом Аббаса, той же сущностью, что и «Государство Палестина», «провозглашённое» в 1988 году, и как теперь эти статьи должны называться. Если признать ПНА пройденным этапом, то нынешнее частично признанное государство надо именовать ГП, но в таком случае существующую статью о ГП лучше переименовать в «История борьбы за создание Палестинского государства», как я и предлагал, а в новой статье о ГП лишь кратко пересказать историю событий до 2012 года. Прошу обратить внимание на то, как это сделано в статье Южный Судан, где речь идёт о недавно возникшем государстве, а история его создания и предшествующего конфликта излагается кратко, и более подробно в История Южного Судана и других статьях об отдельных конфликтах. --Wiking 15:12, 16 января 2013 (UTC)
  • Я просто ошибся, конечно. «А» это администрация, а не автономия. --David 15:32, 16 января 2013 (UTC)
    • Ну и посмотрите, что на основании этой последней вашей реплики Юрий ринулся делать: [7], [8]. В обеих статьях, вопреки источникам, в обход консенсуса и до подведения итога, он проталкивает свою точку зрения о том, что переименования не произошло, и что ПНА — название руководящих органов ГП. Это нормально? --Wiking 15:51, 16 января 2013 (UTC)
    • Давиду. Всё то, что пишет обо мне участник Wiking на этой странице, не соответствует действительности. ПНА - это название руководящих органов, созданных благодаря соглашению ООП с Израилем. Я всегда в статьях писал только это и на страницах обсуждения отстаивал только это. Кроме того, я прекрасно знаю, что Израиль не признаёт Государство Палестина, поэтому, разумеется, ПНА никак не может быть названием руководящих органов Государства Палестина (ну как с точки зрения Израиля у несуществующего государства могут быть руководящие органы?!). Я надеюсь, Вы разберётесь в сути моих правок; они абсолютно корректны и основываются, в том числе, на оригинале того самого нашумевшего (и впоследствии искажённого во многих СМИ) указа Махмуда Аббаса. Я благодарен участнику Igorp lj за то, что он нашёл оригинал этого указа. --MOTG 11:46, 17 января 2013 (UTC)

Неизбежные (в связи с неоднозначным Итогом++) продолжения

Эпиграф:
Интересно получается, до переименования были якобы вожжи, а после него они стали кобылой? :)

• Тема Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(94) SV team ESQ: ВП:ВОЙ, ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ВИРТ(?)
• Тема «(26) Шаблон:PSE и ISO 3166-2:PS»‎ (Продолжение, июнь 2013

--Igorp_lj 21:14, 19 июня 2013 (UTC)

(20) Операция «Литани»

См. Обсуждение:Операция «Литани».
К сожалению, ситуация с правками в статье начинает подходить к Правилу 1 отката. Соответственно, необходимо посредничество. --Igorp_lj 14:46, 22 ноября 2011 (UTC)

В соотв. с правилами посредничества прошу вернуть статью к одному из возможных вариантов :

• к 11 октября 2011‎ MaxBOThyscaphe (до начала правок 15:49, 19 ноября 2011‎ Shadowcaster)

или

• к 20:19, 21 ноября 2011‎ Igorp lj (на момент, когда обе стороны сделали по 1 серии правок)

Как я понимаю, последующие правки коллеги Shadowcaster уже за пределами Правила 1 отката. --Igorp_lj 19:30, 22 ноября 2011 (UTC)

В свою очередь, вынужден заявить о несогласии с позицией участников Igorp_lj и Umclidet (подробности дискуссии есть на странице обсуждения).

• в существующем виде, статья несомненно, является неполной и требует дальнейшей доработки (при необходимости, поиска и подстановки дополнительных ссылок на источники). Тем не менее, в период с 11 октября 2011 проведена значительная работа по улучшению и дополнению содержания статьи.
• в качестве промежуточного решения, могу предложить взять непродолжительный "тайм-аут" (для поиска альтернативных АИ в подкрепление позиции сторон и сведений, приведенных ими в статье), а также урегулирование спорных моментов через согласование на странице обсуждения или в ином установленном порядке. Shadowcaster 23:35, 22 ноября 2011 (UTC)

Несогласие - не основание нарушать правила. Вызывающие возражения правки следует откатить и обсуждать разногласия на СО. Pessimist 12:34, 23 ноября 2011 (UTC)

Ждите ответа ?

А тем временем участник Shadowcaster уже вторично нарушил «правило 1 отката», удалив запрос {{проверить авторитетность|21|11|2011}}, почему-то сославшись на СО.
--Igorp_lj 00:12, 2 января 2012 (UTC)
--Igorp_lj 22:38, 1 февраля 2012 (UTC)
--Igorp_lj 22:03, 12 апреля 2012 (UTC)

(21) Палестинцы

Прошу вернуть в статью удаленные коллегой Prokurator11 информацию и АИ:

В апреле 2012 года «„министр“ внутренних дел и безопасности правительства» ХАМАСа в Газе Фатхи Хамад заявил, что сам он «наполовину египтянин», а «половина палестинцев – египтяне, а вторая половина – саудовцы», и что «каждый палестинец в Газе и на Западном берегу может похвастаться предками из Саудовской Аравии, Йемена или еще откуда-нибудь»

(в самой МИГ-статье имеется ссылка на видео-источник)

удаленные им с таким вот любопытным описанием отката «Господи, зачем всякую мерзость в статью таскать?».

Насколько, я знаю в Правилах есть такие более подходящие способы выразить сомнение в авторитетности источников и информации, как {{неавторитетный источник?}}, предварительное (до удаления) обсуждение на СО статьи, и т.д., а не навязывать авторитарно всем свои ощущения.

К сожалению, моя попытка объяснить это коллеге в последующем, инициированном им, "обсуждении" на моей СО, не дала результата. Оно, скорее, напоминало изложение его полит.позиции и поток обвинений с его стороны в им же придуманных моих грехах и мотивах. А жаль. Пришлось закрыть это "обсуждение" таким образом:

… конкретный вопрос (не)представления в статье мнения не «Ахмеда с базара», а конкретного представителя правящей в Газе власти и авторитетности источников, будем решать на СО БВК

Собственно, данная ситуация в очередной раз свидетельствует о прорехе в "Правиле 1 отката", о которой я уже не раз писал, когда:

• 1. участник А добавляет информацию, подтвержденную источником,
• 2. участник Б ее откатывает,

и …

• участник А не имеет права таки совершить положенный ему по здравому смыслу 1 откат, и тогда уже ждать решения посредника, поскольку нынешняя редакция Правила приравнивает к откату рутинное добавление информации в статью.

(добавлено в Очередной пример прорехи в Правиле --Igorp_lj 18:53, 13 апреля 2012 (UTC))

++ по сути статьи - достаточно интересный отклик на это высказывание хамасовского министра :

What Hamad’s interview tells us is that today Hamas – the Palestinian branch of the Muslim Brotherhood – is more interested in unity with Muslim Brotherhood-dominated Egypt than with Fatah. Whereas in the past it joined Fatah in obscuring the direct link between the jihad against the Jews and the jihad against the non-Muslim world, today it seeks to emphasize the connection. To this end, Hamas is willing to abandon the myth of Palestinian nativism and acknowledge that the Palestinians are an artificial people, invented for the purpose of advancing the global jihad in the key battlefield of Israel.

--Igorp_lj 23:47, 12 апреля 2012 (UTC)

Я полагаю что прорехи в правиле нет. Поясняю еще раз: была некая условно консенсусная версия - в нее сделана неконсенсусная добавка - добавка откачена, статья возвращена к консенсусной версии, для ее изменения надо искать консенсус. Для лучшего понимания коллеги Igorp_lj пример: в статью Израиль условный Янкл добавляет "фашистское государство" со ссылкой на Исраэля Шамира. При действущем правиле это будет откачено, а для возврата пусть докажет что Шамир - АИ. В случае изменения принципа оденого отката что будет с избранной статьей?

Что касается сути спора. Данная цитата ни улучшала, ни ухудшала статью, которая находится в стабильно отвратном состоянии. С одной стороны, это фактически первичный источник, с другой - цитату отметили два вторичных АИ, хотя и ненейтральных. Сам этот "министр" и его истерика, конечно, для энциклопедии не сильно форматные, но уж простите других, более адекватных "министров" Хамасу в этом десятилетии не завезли. В идеале надо написать по вторичным АИ (которых я уверен на английском и иврите валом найти можно) о панарабизме и панисламизме среди палестинских арабов и одной стоящей сейчас цитаты для иллюстрирования этого самого подхода вполне достаточно. Pessimist 19:28, 13 апреля 2012 (UTC)

Итог

Без цитаты, по которой консенсуса нет, в статье вполне можно обойтись. Victoria 14:16, 27 апреля 2012 (UTC)

Еще один (симптоматичный для этого "посредничества") пример не-Итога, а ухода от обязанностей посредника. Грустно. --Igorp_lj 19:10, 7 мая 2012 (UTC)

(22) Палестинцы

Возник спор с новым участником Victor Moiseev по вопросу применения орисса из первичных АИ — средневековых арабских историков. Во-первых сам раздел «Термин „палестинцы“ в исторических упоминаниях» его усилиями превысил разумные размеры (ВП:ВЕС). Во-вторых, никакие вторичные АИ подобных обобщений не делают и на данные источники не ссылаются. В-третьих, это не просто первичные источники, а историки донаучного периода, к творениям которых современные медиевисты относятся с большим скептицизмом (см ссылки приведенные на СО участником Umclidet). Я полагаю, что на такие источники в конфликтной тематике опираться неприемлемо, а делать из них сборку цитат на основании личного исследования участника — неприемлемо вдвойне. Pessimist 19:34, 10 января 2013 (UTC)

По сути претензии. Во-первых по поводу игры фактами: Пессимист говорит об историках, к которым медиевисты, якобы относятся с большим скептицизмом. Однако речь в посте Умклайдета велась только об одном источнике конкретно, которого некоторые современники автора также считали слабым историком. Что касается других, например Табари, то этот историк признан специалистами.

Помимо этого, история, как предмет в арабском средневековье была развитой наукой, где в один период существовало сразу несколько независимых историков. Поэтому на каждую цитату я старался находить сразу несколько первоисточников, как видно из статьи. С самого начала участник Пессимист априори отрицал возможность существования таких упоминаний палестинцев-арабов, потому что это идёт в разрез с его убеждениями некоторых ангажированных исследователей, что термин "палестинцы" когда-либо применялся в отношение арабов-жителей Палестины. Ангажированность можно легко заметить по совсем ненаучному тону статей, на которые ссылаются составители раздела "Отрицание палестинского народа", который, тоже, пестрит цитатами из политических статьями. Однако этот момент Пессимистом прокомментирован не был. Подобные вопросы возникают на протяжении всей статьи в части "Отрицания палестинского народа", однако внимание было сконцентрировано только на моих источниках, которые противоречат их позиции. Намекая на "баны" и приводя различные статьи из руководства пользователей Википедии Умклайдетом и Пессимистом мне упорно внушали, что я неправильно составляю статью, неправильно понимаю те или иные положения. Подробности обсуждения на странице "Палестинцы". Важно отметить, что я не делал никаких выводов из этих цитат, это было сухое упоминание фактов, которые открыто отрицались Пессимистом за долго до появления этих цитат вообще, потом стали появляться претензии, насмешливые комментарии относительно этих источников и прочие действия, которые мешали полноценной работе над статьей. Считаю, что данные ссылки на исторические источники, особенно если они подтверждаются несколькими источниками - уместны, их отсутствие приведёт отклонению статьи от нейтральности и объективности, как это было всего неделю назад, когда утверждалось, что "палестинцами" называли только евреев, а арабов никогда в истории до 1967 года. Источники, которые использую я, во-первых, не ангажированы в вопросе конфликта, так как фиксируют информацию, происходившею задолго до конфликта, а во-вторых, являются историческими свидетельствами того, арабов-жителей Палестины называли палестинцами начиная с 600-х и заканчивая 1500-ми годами. Однако привести или сослаться на них на все (речь о десятках исторических книг на арабском языке, которые написаны не как летопись, а именно как книги по истории) мне мешают постоянного рода претензии заинтересованных сторон. Victor Moiseev 21:49, 10 января 2013 (UTC)

Перечислите, пожалуйста, ваши источники, в которых указано, что арабов до 1967 называли палестинцами, с указанием соотв. цитат. --David 21:53, 10 января 2013 (UTC)

Термин «палестинцы» в исторических упоминаниях, это только те, которые я успел обработать, также есть в Ибн Касире, [Бухари], Ибн Асире, Ибн Асакине, у других, я полагаю тоже, до которых пока не дошел. Victor Moiseev 21:58, 10 января 2013 (UTC)

Вы так и не предоставили ни ссылок, ни цитат. И вы знаете, чем отличаются первичные источники от вторичных? --David 22:11, 10 января 2013 (UTC)

А вы просили которые? Victor Moiseev 22:17, 10 января 2013 (UTC)

Историк Халифа бен Хаййат в своей «Истории» приводит описание войска Муавии во время Сиффинской битвы в 657 году: «Рассказал нам Яхья бен Аркам от Язида бен Абдульазиза, от его отца, от Хабиба бен Абу Сабита, который сказал: …Знамя Муавии нёс Абдурахман бен Халед бен аль-Валид бен аль-Мугира… над иорданцами левого фланга был поставлен Абу аль-Авар ас-Сальми, над палестинцами левого фланга был поставлен Муслима бен Махлад, над пехотой жителей Дамаска — Басрин Артат, над пехотой жителей Хомса — Хаушаб Зу-Зульм, над пехотой жителей Халкиды — Тариф бен аль-Хасхас аль-Хиляли, над пехотой иорданцев — Абдурахман аль-Кайси, над пехотой палестинцев — Харис бен Абд Аль-Азди…».[7][8]Халифа бен Хайат. История Халифа бен Хайата. Бейрут: Дар аль-Калям, 1397 по Хиджре. — С. 196.Абу Ханифа ад-Динури. Аль-Ахбар ат-Тываль. Каир: Ихья аль-Кутуб аль-Араби, 1960. — С. 172. Victor Moiseev 22:21, 10 января 2013 (UTC)

Якуб бен Суфьян аль-Фасави в книге «Познание и история» говорит: "Сказал Хишам бен Абдельмалик: «Кто господин палестинцев?» Ему сказали: «Раджа’ бен Хайва». Он сказал: «Кто господин иорданцев?» Ему сказали: «Убада бен Наси». Он сказал: «Кто господин жителей Дамаска?» Ему сказали: «Яхья бен Яхья аль-Гассани». Он сказал: «Кто господин жителей Хомса?» Ему сказали: «Амр бен Кайс ас-Сакуни». Он сказал: «Кто господин Джазиры?» Ему сказали: «Ади бен Ади». Он сказал: «И воскликнул Хишам: О, род Кинды!»[9][10]

Ат-Табари в своей, наиболее известной книге под названием «История» в главе «Правление Халифа Марвана бен аль-Хакама» (46 г. по Хиджре) пишет: «В Палестине Муавии бен Абу Суфьяну подчинялся Хассан бен Малик бен Бахдаль аль-Кальби, затем он также подчинялся Язиду бен Муавии и склонялся на сторону Омейядов. Он был господином палестинцев. И призвал Хассан бен Малик бен Бахдаль аль-Кальби Рауха бен Зинбаи аль-Джузами и сказал: „Я оставляю Палестину на тебя и направлюсь в местность лахмидов и джузамитов. Ты не один и будешь смотреть за ними, ты сражался вместе со своими людьми“. И Хассан бен Малик отправился в Иорданию».[11]

↑ Аль-Вакиди. Футухат аш-Шам(Взятие Шама). — Бейрут: Дар аль-Кутуб аль-Ильмия, 1997 г. — С. 140. ↑ Халифа бен Хайат. История Халифа бен Хайата. Бейрут: Дар аль-Калям, 1397 по Хиджре. — С. 196. ↑ Абу Ханифа ад-Динури. Аль-Ахбар ат-Тываль. Каир: Ихья аль-Кутуб аль-Араби, 1960. — С. 172. ↑ Якуб аль-Фасави. Познание и история. Бейрут: Организация «Рисаля», 1981 г. — С. 404 ↑ Абу Зур’а ад-Димашки. История Абу Зур’ы ад-Димашки. Берут: Муджамаа аль-Люга аль-Арабия. — С. 711. ↑ ат-Табари. История ат-Табари. Бейрут: Дар ат-Турас, 1387 по Хиджре. — Т. 5. С. 531.

На остальные пока не успел добавить электронные ссылки. Victor Moiseev 22:20, 10 января 2013 (UTC)

• Я уже обращал Ваше внимание на тот факт, что работа, которую иногда приписывают Аль-Вакиди, «Futuh al-Sham» — фальшивка.(Walter E. Kaegi, Byzantium and the Early Islamic Conquests, (Cambridge, 2000) 159 n. 34, 172–173)--Umclidet 13:06, 11 января 2013 (UTC)
  • Уважаемый Умклайдет, я с Вами в обсуждении согласился и вставил соответствующую поправку в статью уже тогда. Моя претензия к Вам на тот момент заключалась в том, что Вы бросили тень на все остальные (даже пока не указанные) первоисточники на основании ложного приписывания этой книги аль-Вакиди. По поводу слов теологов и историков того времени я тоже согласился, но отметил, что согласно науке, направленной на проверку достоверности сведений в те времена(а именно на ука о хадисе, вернее если быть точнее её раздел - наука о людях (передатчиках сведений), и даже раздел наука "джарх ва таадиль" (подтверждение или отрицание возможности ссылки на тех или иных передатчиков)), слов о недостоверности только одних учёных недостаточно. Так Ибн Касир говорил, что это крупнейший учёный, его слова подтвердил Ибн Саййид ан-Нас, что я также указал в обсуждении. Но, чтобы не углубляться в эти дебри, скажу, что в части отношения книги "Взятие Шама" к Вакиди Вы правы. Victor Moiseev 21:55, 11 января 2013 (UTC)

Да, я знаю в чём отличие вторичных от первичных источников. Victor Moiseev 22:23, 10 января 2013 (UTC)

Книги, которые находятся по ссылкам, на арабском, а я, к сожалению, затрудняюсь читать на этом языке. Не могли бы вы предоставить на ваше утверждение более современные вторичные (а это всё, без сомнения, первичные) источники, которых можно было бы легко проверить? --David 22:29, 10 января 2013 (UTC)

Исследований на эту тему на русском языке, к сожалению, нет. Я понимал трудность проверки источников, поэтому в обсуждении статьи оставил эту навигацию:

Электронные версии ссылок на арабские источники Добавил ссылку на электронную версию Истории Ибн Хаййата. С. 195, второй абзац. Victor Moiseev 13:35, 10 января 2013 (UTC) Добавил электронную версию книги Абу Ханифы ад-Дируни, во второй ссылке, подтверждающей Ибн Хаййата, стр. 68, абзац второй в электронной версии. Victor Moiseev 13:45, 10 января 2013 (UTC) Victor Moiseev 22:33, 10 января 2013 (UTC) Вторая ссылка - сканированная версия, в Гугле-переводчике проверить не удастся. Victor Moiseev 22:36, 10 января 2013 (UTC)

Ещё раз: книги тысячелетней давности являются первичными источниками, и сведения из них, даже если таковые когда-нибудь и будут предоставлены на русском или английском языках, должны указываться только как частное мнение того или иного средневекового историка. Дело в том, что мы говорим о текстах, написанных на арабском, а в этом языке, как и во всех прочих, могут быть свои способы обозначения группы людей. Чтобы добавить в современную энциклопедическую статью утверждение о том, что арабы назывались в то время палестинцами (и назывались так, очевидно, всеми), нужны сведения из современного вторичного источника, в котором будут обобщены сведения из приведённых вами первичных источников и сделан вывод, что арабы назывались тогда палестинцами. В противном случае это орисс, т.е. ваши личные выводы из прочитанного. --David 23:02, 10 января 2013 (UTC)

С тех пор как появился сайт http://translate.google.com/ незнание арабского языка не может служить препятствием. --Историк2010 16:13, 11 января 2013 (UTC)

Это практически в каждой книге по истории того времени. Это не одна, две или три летописи, а десятки книг, которые исторически делят эти территории на Палестину, Иорданию и прочее. При чём тогда это был арабских халифат. При чём тут то, как их кто-то другой называл? Арабов сарацинами называли в то время. То есть по факту: эти территории были арабскими, арабы писали о них просто исторические факты, которые я сухо изложил. При чём источники, которые не единожды подтверждают друг друга. Суть вопроса в части "Отрицания арабского народа" в том, что, якобы, термин "палестинцы" никогда и никем не применялось в отношение арабов. Victor Moiseev 23:13, 10 января 2013 (UTC)

То есть никакие современные источники это не замечают. А это прсото ваша попытка доказать, что термин «палестинцы» по отношению к арабам употреблялся. Ну что тут сказать, ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Печально.--Pessimist 12:19, 11 января 2013 (UTC)

Если об этом пишут практически все средневековые летописи — то почему об этом ничего не знает научный мир? Если вы совершили научное открытие (я вполне готов это допустить) — то почему вы несете его в Википедию, а не в научный исторический журнал? --Pessimist 12:25, 11 января 2013 (UTC)

• Почему не знают? Может у этой проблематики нет значимости? Писать научные труды, чтобы доказать очевидное, писать научные труды на предмет употребления термина "палестинцы" в отношение арабов? Я вообще не знал, что кто-то утверждает, что палестинцев никогда не было, пока не столкнулся с произраильской пропагандой. Только сейчас думаю о том, что нужно написать статью на эту тему. В конце-концов те АИ, на которые вы ссылаетесь, почему пропускают все эти источники, почему не указывают, что в огромной количестве арабских исторических первоисточников не указан термин "палестинцы" в отношение арабов? Victor Moiseev 23:17, 11 января 2013 (UTC)

  Возможно она не значима даже для упоминания - тогда она не значима и для Википедии. Но я предлагаю не гадать о причинах, по которым сия проблема проигнорирована наукой. А просто ориентироваться на сей факт. Тем более, что вы сильно искажаете оспариваемые вами утверждения. Которые гласят, что не было такого отдельного этноса. А не что никого и никогда не называли палестинцаими, таких утверждений я не видел и в статье их нет. Найденные вами упоминания указанный тезис не подтверждают и не опровергают и как показано в обсуждении проигнорированы наукой. Соответствнно и в статье им делать нечего. Pessimist 23:29, 11 января 2013 (UTC)

  Речь идёт об арабах Палестины, которых сейчас называют палестинцами, и на которых эти исторические источники тоже указывают, как на палестинцев. К примеру в одном из них говорится, что палестинцы и иорданцы были в войске Муавии, а как известно в войско призывались только мусульмане. Нет оснований полагать, что речь о разных народах (подробнее в моей записи ниже 20:17 от 12 января).

  На первую фразу хотелось бы видеть источник. То что вы делаете - типичный махровый орисс. Вы пытаетесь доказать, что средневековые "палестинцы" под которыми подразумевались жители территории под названием Палестина, подтверждают существование этноса, который в 21 веке назвают палестинцы. Вы точно понимаете разницу между населением теорритории, поддланством, религией и этнической принадлежностью? Pessimist 20:42, 12 января 2013 (UTC)

В обсуждении вы говорили, что нужно подтверждение медиевистов о достоверности источника, когда было сказано об использовании этих источников ориенталистами, которые высоко оценивают историческую школу арабов золотого века ислама, Вы стали говорить о необходимости отдельного исследования на предмет палестинцев в этих источниках. Это доведение до абсурда. К примеру в английской Вики нет такого раздела как "отрицание палестинского народа". Кроме того в нашей версии этот раздел полностью строится либо на политических и популистских заявлениях то панарабистов, то сторон, притязающих на право владением Палестиной (Хафиз и Хусейн), то откровенно заинтересованных сторон, из которых ни одно заявление не было сделано на основе исторических или этнографических исследованиях.

Учитывая высокий градус конфликтности вопроса не возможно опираться в столь далеко идущих выводах на ангажированные стороны, которые в свою пользу игнорируют исторические сведения. К этому напомню, что исторические источники арабов просто констатирую факт, не делают политических выводов, а фиксирую историческую данность, которая существовала за долго то возникновения конфликта. Victor Moiseev 20:30, 12 января 2013 (UTC)

• • Оффтоп - я не против Израилем, согласен с его существованием, но против несправедливости. Сторонник решения кризиса мирным путём, который бы удовлетворил все стороны и позволил бы затушить существующий конфликт. Victor Moiseev 23:21, 11 января 2013 (UTC)

А в чём собственно проблема? Разве в Википедии существует запрет на цитирование средневековых текстов? --Историк2010 14:45, 11 января 2013 (UTC)

Проблема в неавторитетности этих источников. В Википедии нет запрета на их исключение. Проблемы с конкретными правилами, которые нарушены подобным цитированием, изложены выше. Pessimist 15:40, 11 января 2013 (UTC)

В данном случае интерес представляют не утверждения средневековых авторов, а слова и термины которые эти авторы использовали. С этой точки зрения их авторитетность бесспорна. --Историк2010 15:50, 11 января 2013 (UTC)

О том что это «представляет интерес» в средневековых хрониках следует судить не участникам, а современным вторичным АИ. Которые могут считать, что это употребление может быть искаженным пониманием или вовсе «источник» может быть полной фальсификацией и выдумкой более позднего времени. С этой точки зрения авторитетность нулевая. --Pessimist 15:54, 11 января 2013 (UTC)

Прошу, также, оценить действия Умклайдета и Пессимиста на предмет умышленной попытки заблуждения, а именно обобщение всех источников априори на основе только одной информации о недостоверности конкретного источника (с чем я был согласен и внёс соответствующие изменения). Особенно это касается Пессимиста, которому на данный момент было указано и он был в курсе моего ответа Умклайдету на этот счёт. Victor Moiseev 07:02, 11 января 2013 (UTC)

Хафиз Имам Худжа Абу Йусуф Якуб бен Суфьян бен Джаван аль-Фариси аль-Фасави, стабом о котором наш уважаемый коллега Victor Moiseev поспешно одарил нас третёго дня, имеет интервики выводящийе на одноименный стаб на арабском. Других упоминаний об этом учёном муже мне найти, к сожалению, не удалось. И это скверно, ибо на основани открытий сделанным нашим коллегой, видимо, придётся переписывать ещё и статью Иордания. Из истории помнится, что до завоеваний крестоносцев и создания лордства Трансиордания никто и слыхом не слыхивал о каких-то иорданцах (правильнее, наверное, транс-иорданцах или за-иорданцах?). Когда же в 1263-м мамлюки изгнали крестоносцев, об этом названии забыли ещё лет на 650, а вспомнил, лишь в начале 20-х прошлого века Черчиль, когда нарезал своему приятелю приличный кусок от мандатных территорий и создал там зависимую от Британии феодальную Трансиорданию. Она лишь в 1951-м станет собственно Иорданией и лишь с ней появятся «настоящие» иорданцы. А благославенной памяти Якуб бен Суфьян аль-Фасави скончавшийся в 277 году по Хиджре (лет что-то за 300 до появления в наших палестинах крестоносцев), как видно из цитаты, прямо повествует нам об иорданцах, у которых уже был свой хозяин! С этим нужно что-то решать.--Umclidet 12:07, 11 января 2013 (UTC)

У вас неправильные источники. Крестоносцев изгнали не турки, а арабы. И не в 1500-х, а на 300 лет раньше. --Историк2010 14:54, 11 января 2013 (UTC)

Спасибо. Подправил. Крестоносцев изгнали мамлюки. Турки появились лишь в 1516-м. Это я в процессе саморедактирования год затёр и из-за этого перескочил.--Umclidet 15:17, 11 января 2013 (UTC)

Да, вот меня тоже при чтении цитат зацепили «иорданцы». Если перевод верен и если сама хроника не сфальсифицирована позднейшими авторами (и то, и другое ещё не доказано), это словоупотребление в любом случае рождает вопрос — можем ли мы уверенно поставить знак равенства между современными палестинцами и упоминаемымив хронике? Ведь очевидно, что иорданцев в современном понимании автор в те времена упоминать не мог (современные иорданцы от современных палестинцев отличаются исключительно подданством, говоря при этом на одном языке и имея одинаковые культурные обычаи), так где гарантия, что и с палестинцами не та же ситуация? --Deinocheirus 12:26, 11 января 2013 (UTC)

«Полную гарантию может дать только страховой полис»(с) К слову, делались же попытки доказать, что современные египтяне — потомки фараонов, а итальянцы — римских цезарей, поскольку и те и другие живут на развалинах предыдущих цивилизаций и культур.--Umclidet 12:42, 11 января 2013 (UTC)

Кажется никто не оспаривает что современные итальянцы - это в большинстве своём потомки древних римлян. Но это не аналогия с предметом обсуждения. Современные палестинцы - это прямые наследники средневековой арабской культуры. Там не было таких катаклизмов как при падении Римской империи. --Историк2010 15:29, 11 января 2013 (UTC)

Современные итальянцы - минимум два разных этноса. Я не говорю сейчас о сардинцах, только полуостров. К северу от Рима живут ломбардцы: потомки германских племен (лангобарды наиболее известны) и рабов из северной Африки. К югу - потомки древних италиков, греков и опять же разноплеменных рабов. Ни одной капли чисто римской крови не сохранилось. Давайте оставим итальянцев. Мы ушли от основной темы. Нам сейчас сделают замечание и будут правы.--Umclidet 16:15, 11 января 2013 (UTC)

Добрый вечер уважаемые коллеги,

По сути вопроса: 1. Стабы, которые действительно пока несут мало информации создавались мной параллельно дабы ознакомить читателем с этими авторами. Мне указывалось на то, что информации и АИ на них мало, и это так, но я собирался заняться их развитием. Но в основе пока работаю над этой статьей. Стоит ли говорить, что советский ориентализм (российского пока нет) был заточен по-большей части на то, как переводить составные части вооружения и преподавание арабам принципы эксплуатации военной техники. Отсюда слабая работа в историческом направлении;

2. По поводу терминов "иорданцы" и "палестинцы", то в начале раздела стоит пояснение, что это перевод фразы "ахль аль-урдун" и "ахль фылистын", что дословно переводится как народ Иордании и народ Палестины. Верно и то, что я, как это видно из нашего обсуждения в статье до того как я стал переводить цитаты, сам не предполагал упоминания Иордании и Палестины как отдельных территорий. Это мне стало ясно потом. Кстати, Сирия в других источниках тоже упоминается отдельно. Кстати, упомянутые мной и другие источники употребляют данный термин не только в отношение арабов, но и части описания библейских историй до арабских завоеваний (иудейские теологи, такие, как Вахб ибн Мунаббих, принимали ислам и передавали эти сведения. В исламскох традиции их так и называли -исраилият). В частности и в отношение детей израилиевых;

3. Те ли это иорданцы или палестинцы: Я не случайно начал раздел "Палестинские племена", где намеревался описать генеалогию современных палестинцев, происхождение их семей, так как они увязываются с моими ссылками на исторические книги. Так можно заметить в моей ссылке от Табари: "Он был господином палестинцев. И призвал Хассан бен Малик бен Бахдаль аль-Кальби Рауха бен Зинбаи аль-Джузами и сказал: „Я оставляю Палестину на тебя и направлюсь в местность лахмидов и джузамитов". Эти же племена упомянуты в генеалогии некоторых палестинских племён. Что, бесспорно, подтверждает одинаковые корни обоих народов. Лахмиды и джузамиты - йеменские кахтанские арабские племена, которые покинули свою территорию с прорывом плотины, жили в том числе вне аравийского полуострова, и даже имели собственное царство на территории Ирака. Пока не знаю, были ли эти племена на территории Палестины до завоеваний, но в Сире (жизнеописании мусульманского пророка Мухаммеда) упоминаются некие палестины (ахль филистын), принявшие ислам. Также упоминаются аус и хазрадж (мединские племена), которые прибыли на территорию стран Леванта с исламскими завоеваниям.;

4. Богатая историческими источниками арабская цивилизация средневековья позволяет ссылаться по одному и тому же событию на несколько источников. То есть таких источников десятки, которые применяли эти термины. И, что важно, на тот момент для этого не было никакой политической подоплёки. Только я не могу успевать делать несколько ссылок, потому что вынужден обсуждать этот вопрос здесь;

5. Я с большой радостью займусь редакцией и других статей, в том числе и Иордании, но не могу заниматься сразу несколькими направлениями;

5. и последнее на сегодня, западные ориенталисты (которые в этом направлении преуспели больше) ссылаются на эти исторические источники часто. В том числе в научных журналах, как я убедился вчера. К сожалению, эти исследования не касаются напрямую темы статьи "Падестинцы". однако указывают на применяемость данных источников в западных исследованиях. Victor Moiseev 21:08, 11 января 2013 (UTC)

Сама по себе применимость источника в каком-то одном вопросе вовсе не означает возможность применять его по любому вопросу - это азы источниковедения, любого историка спросите.--Pessimist 21:14, 11 января 2013 (UTC)

Во всяком случае это доказывает, что источник - не фальшивка, и относиться к нему надо серьёзно. --Историк2010 22:37, 11 января 2013 (UTC)

Перечитайте реплику 21:14, 11 января 2013 на которую вы ответили. Я очень серьезно отношусь к Библии. Из этого никак не следует что она является источником для написания статей по истории. --Pessimist 22:39, 11 января 2013 (UTC)

Даже цитату из Библии допустимо вставить в статью, как пример того что данное слово (предмет статьи) в Библии упоминается. А уж средневековых арабских писателей - тем более. --Историк2010 23:40, 11 января 2013 (UTC)

Сначала нужен вторичный АИ, который утверждает, что это слово означало тогда то же самое, что и предмет статьи или вообще имеет к нему отношение. Pessimist 09:59, 12 января 2013 (UTC)

• Это доказывает, что в десятках исторических источниках, многократно подтверждающих друг друга и к которым ориенталисты относятся со всей серьезность, употреблялся термин, который является предметом обсуждений. Victor Moiseev 22:56, 11 января 2013 (UTC)

Возможно, сейчас так и можно перевести «ахль аль-урдун». Но вообще-то напрашивается перевод не «народ Иордании», а «народ Иордана» — то есть не левобережья, как сегодня, а вообще вокруг реки, что в таком случае сдвигает тогдашний «народ Палестины» в приморские районы — места, некогда заселённые филистимлянами. Но это так, общие соображения. Если есть источники, показывающие, что «аль-урдун» жили только по одну сторону реки, это возражение, естественно, снимается. --Deinocheirus 21:48, 11 января 2013 (UTC)

Соблазн связать современных палестинцев с упомянутыми в Торе плиштим (филистимлянами), конечно, велик. Однако, некое фонетическое созвучие не имеет этимологических корней. Тем паче, что филистимляне обитали там за 2000 лет до арабских завоеваний на БВ: Голиаф — противник Давида,

Далила — подруга Самсона.--Umclidet 09:52, 12 января 2013 (UTC)

Вообще мне это представлялось названием региона Иордан, а не народов реки Иордан. Вот книга географа Якуби (ум. примерно 900 г.) "Страны" на русском языке (Пятая строка, при лучше скачать с Депозитфайлс). Там описание как Палестины, так и Иордании на странице 85-86. Джунд аль-Урдун и джунд Филистын можно перевести как войско иорданское и войско палестинское - эти названия также имели хождение в разные времена (в какие уточнить не могу, только при мамлюках точно так назывлась Палестина). Есть ещё много других географических арабских первоисточников. Victor Moiseev 22:51, 11 января 2013 (UTC)

Только что посетил страницу Советский народ. Не поверите, коллеги! Из статьи толком не ясно — ни когда он образовался, ни куда же он подевался. На тамошней СО сетуют на нехватку АИ. Да, за не лёгкое дело мы тут взялись... Теперь, по теме нашего диспута. Давайте примем на веру все цитаты учёных мужей древности в которых упоминается на разные лады слово «палестинцы», не важно, будь-то «слуги хозяина» или «воины». В конце-концов, по-арабски мы читаем плохо, а коллега Victor Moiseev арабист, причём арабист с опытом. У нас нет никаких причин подозревать его в подлоге или каких-то иных злонамеренных действиях. Тем паче ВП:ПДН. Давайте лучше сосредоточим наши усилия в поисках доказательств фактов, что это были, или наоборот, небыли именно те палестинцы о которых речь идёт в статье. Начинаю подозревать, что нам возможно, придётся писать сразу о трёх «палестинских народах»:

1. О никогда не существовавшем, а придуманном по политическим/идеологическим мотивам лет 40-45 назад (свидетельства и доказательства имеются в дост. кол., но если нужно, можно привести ещё).
   
2. О неком народе называвшемся так 1000 лет назад, которого за тем, так называть на 1000 лет перестали ...(уж не знаю, что там с ним случилось, материала почти нет, но нужно искать, конечно же, не доводя до ВП:ОРИС).
   
3. О народе, который с полным правом станет так называться, буде ФАТХ+ХАМАС создадут не на бумаге, а на самом деле государство, гражданаство которого он получит.--Umclidet 14:26, 12 января 2013 (UTC)

Благодаря созданной Игорем 13 января статье терминология несколько прояснилась. Похоже, что «Урдун» — это всё-таки не Заиорданье, как сейчас, а Поиорданье с обеих сторон, но бо́льшая часть территории к северу от Беэр-Шевы таки носила название Палестины. --Deinocheirus 15:39, 1 февраля 2013 (UTC)

Во-первых, нет никаких причин сомневаться, что это не те самые. В противном случае нужно подтвердить факт массового исхода арабов с территории исторической Палестины. К примеру мы обсуждали тему арабской иммиграции в двадцатом веке с Пессимистом и обнаружилось, что речь идёт о от 2/3 до 1/2 от естественного прироста населения, так как он составляет 6-7 процентов на 4 процента окружающих территорий. Подробнее в обсуждении статьи.

Исторические упоминания пересекаются с генеалогическими исследованиями специалистов. В частности упоминаются корни современных палестинских племён, которые были упомянуты в исторических источниках.

Во-вторых: Их так называли с 700 г. по 1500 г. - весь этот период упоминается данный термин. Я выставил далеко не все источники (И пока мы обсуждаем этот вопрос здесь - не буду этого делать). Не только в исторических источниках, но и генеалогических, а также в книгах науки о передатчиках, где на многих передатчиков и известных людях указывается прямо как палестинец (филистыни). После 1500 г. с момента установления протектората Османской империи всякая научная деятельность арабов стала затухать. На данный момент ищу более поздние исторические источники. Как мной было указано в статье - всякая регистрационная деятельность османами делалась только по религиозному, но не этническому признаку.

В-третьих: Действительно, на начало 20-ого века я пока не могу обнаружить упоминание арабов как палестинцев, но в с учётом первого и второго нет оснований предполагать, что это разные народы. Victor Moiseev 20:17, 12 января 2013 (UTC)

С учетом того факта, что в средневековье никакой этнической принадлежности таже не отмечалось, а речь шла лишь о жителях территории такой-то, то все эти исследования в общем-то ни о чём - с точки зрения темы статьи. --Pessimist 20:25, 12 января 2013 (UTC)

Речь об арабском суб-этносе - палестинцах, жителях Палестины. И о них же речь в статье. Вот к чему там заявления Голды Меир и других о том, что палестинцами были они - действительно не понимаю. Victor Moiseev 20:34, 12 января 2013 (UTC)

Опять 25. Где вторичные АИ, которые говорят, что те "палестинцы" относятся теме? Доколе мы будем обсуждать ваши мысли о предмете статьи вместо вторичных источников? --Pessimist 22:00, 12 января 2013 (UTC)

К Давиду: Обнаружены данные источники на русском языке и опубликованные востоковедческим институтом. После бессной ночи (которая пока не закончилась и закончится не сегодня) пока ничего не могу добавить по комментарию Пессимиста, но мне это видится доведением до абсурда. Да, прошу извинить мне то, что я ссылки не вставляю - я пока немного новичёк (это не относится к вопросу первичных и вторичных АИ). Victor Moiseev 02:33, 13 января 2013 (UTC)

Итог

Виктор, поскольку вы были всё время главным и единственным оппонентом сразу многих участников, обращаюсь в первую очередь к вам. Я прошу вас понять мой итог, поразмыслить над ним и ни в коем случае не принимать его в штыки. Если вам что-то в нем не понравится, то напишите мне, мы обсудим. Я вижу в вас как в википедисте очень большой потенциал, просто есть еще ряд вещей, на которыми вам предстоит ещё поработать.

Дело в том, что ключевыми словами в течение всей дискуссии были понятия, которых вы, по всей видимости, пока не поняли. Этими понятиями являются:

• Первичные источники: грубо говоря, это всё то, что человек увидел и записал, не будучи учёным. Любые записки очевидца, исторические хроники. Ваши источники идеально подходят под это определение, а это значит, что уступают вторичным источникам, то есть работам учёных, в которых анализируются первичные источники и по ним выносится то или иное суждение. В Википедии мы не можем выносить собственные суждения, можно только опираться на мнение учёных, иначе это будет
• орисс, то есть самостоятельное исследование. Вы прочитали несколько работ, увидели в них слово «палестинцы» и решили написать в статью, что палестинцами арабы назывались уже 1000 лет назад? Нет, такое запрещено правилами, потому что это ваше личное суждение, несмотря на то что в ваших книгах чёрным по белому написано «палестинцы». Так должно быть написано во (внимание!) независимых авторитетных источниках, которые должны будут достаточно подробно осветить эту тему, чтобы о ней можно было написать. Даже подборка цитат может являться оригинальным исследованием, если она не основана на вторичных источниках и представляет какую-то одну точку зрения, выгодную автору (скажем, в статье Огурец можно привести тысячу примеров о том, как люди перед авиакатастрофами ели огурцы и побудить читателя самостоятельно сделать выводы; это типичный орисс). И ещё желательно, чтобы соблюдалось правило о
• проверяемости, то есть источники эти должны быть доступны и читабельны. Ничего, что они будут по-арабски, лишь бы уже были, но лучше, конечно, по-русски или по-английски. Дело в том, что гугл-переводчик искажает порой смысл до неузнаваемости, и споры могут затянуться. Тут и из-за английских переводов, как вы видели, бывают споры, что уж говорить про арабский.

Резюме: пока не будет выполнены все условия, перечисленные выше, всё останется по-прежнему. Я прошу вас изучить все правила выше, которые могут показаться странными для человека, пришедшего из научной среды, и понять, что они существуют для корректного написания энциклопедии, которая обобщает знания, а не создаёт их. --David 00:58, 16 января 2013 (UTC)

На основании итога («всё останется по-прежнему») прошу разрешения на временное (до появления вторичных АИ) удаление из статьи разделов «Палестинские племена» и «Термин «палестинцы» в исторических упоминаниях» (последний абзац которого следует вернуть в раздел «Отрицание существования палестинского народа»)--Umclidet 09:46, 16 января 2013 (UTC)

Да, пока что так и надо сделать. --David 10:29, 16 января 2013 (UTC)

• Сделано--Umclidet 11:50, 16 января 2013 (UTC)

что вы сделали? Во-первых, раздел про племена сделан только на вторичных источниках!!! Во-вторых, я сказал, что есть переводы на русский язык и на эти ссылки массово ссылаются ориенталисты! Такой предварительный итог неудовлетворителен. Сложилось впечатление, что вы вообще не прочитали мой последний комментарий, вы даже не запросили ссылки на русский текст! В-третьих я был занят сейчас, а кто-то воспользовался скоропалительным решением и протолкнул свою позицию! И ешё, если так, то тогда должен быть сметён раздел об отрицании палестинского народа, в котором нет ссылки ни на одно этнографическое исследование, а только на основании политических заявлений. Найду где там откатывать и сделаю это, пока вопрос не будет рассмотрен всесторонне, а не однобоко. Victor Moiseev 21:59, 16 января 2013 (UTC)

Пока реанимировал раздел "Палестинские племена" по сути итога выскажусь как буду более свободен чуть позже. Victor Moiseev 22:42, 16 января 2013 (UTC)

Палестинская Хартия тоже представляет собой политическую декларацию, но её никто не откатывает. В разделе отрицания нет никаких сомнений что речь идёт именно и точно о теме статьи. В разделе по средневековым источникам это было вашим предположением. Pessimist 05:28, 17 января 2013 (UTC)

Это заявление стоит в разделе "Самоопределение". Очевидно, что народ сам выбирает, как ему называться, а не ему выбирают название. Victor Moiseev 22:55, 17 января 2013 (UTC)

К Давиду: Начнём с главного, а именно с текста заявления участника Пессимиста:

«Возник спор с новым участником Victor Moiseev по вопросу применения орисса из первичных АИ — средневековых арабских историков. Во-первых сам раздел «Термин „палестинцы“ в исторических упоминаниях» его усилиями превысил разумные размеры (ВП:ВЕС). Во-вторых, никакие вторичные АИ подобных обобщений не делают и на данные источники не ссылаются. В-третьих, это не просто первичные источники, а историки донаучного периода, к творениям которых современные медиевисты относятся с большим скептицизмом (см ссылки приведенные на СО участником Umclidet). Я полагаю, что на такие источники в конфликтной тематике опираться неприемлемо, а делать из них сборку цитат на основанииличного исследования участника — неприемлемо вдвойне».

Иными словами:

1. Утверждение, что никакие АИ подобных обобщений не делают и на данные источники не ссылаются.

2. К этим источникам относятся с большим скептицизмом.

Оба утверждения не соответствуют истине, так как на средневековые арабские книги по истории массово ссылают как отечественные, так и западные ориенталисты.

Я даже обсуждать не хочу о том, что мои цитаты были ОРИССом в части отношения тех палестинцев к современным, так как изначально этот вопрос не ставился, а всплыл потом, когда стало очевидно, что первые два положения недейственны.

В таком случае такой итог должен быть отменён, так как не соответствует запросу. Для обсуждения отношения данных упоминания к современным палестинцам должна быть открыта другая тема. Victor Moiseev 22:55, 17 января 2013 (UTC)

(23) Государство Палестина и другие соотв. статьи

Плз вернуть статью к довоенной версии дифф. и

• предупредить коллегу Жорж Вашингтон о нарушении им правила 1 отката и недопустимости массового переименования статей без обсуждения на вп:КПМ.
• посредничать на СО по данному вопросу.

--Igorp_lj 22:26, 10 января 2013 (UTC)

• Вот этот запрос полностью поддерживаю. В карточке статьи ГП должна быть только дата его провозглашения - 1988 год, поэтому правку участника Жорж Вашингтон нужно отменить. Все остальные даты, относящиеся к 2013 году, являются плодом некорректности формулировок в СМИ. Я в этом практически уверен. Но чтобы это окончательно и убедительно доказать, нужно найти оригинальный текст указа Аббаса. --MOTG 22:42, 10 января 2013 (UTC)
• О провозглащённом дистанционно Государстве Палестина разлива 1988 и сменившей вывеску с ПНА на Государство Палестина в конце 2012 нужны две статьи. Собственно, они и имеются. Если термин ГП приживётся в русском языке в отношении ПНА (ну, или бывшей ПНА), статью следует переименовать в «Государство Палестина», а статью с таким названием — либо в «Государство Палестина (1988)», либо в «История борьбы за создание Палестинского государства», как я уже предлагал. Но надо за источниками следить. --Wiking 07:00, 11 января 2013 (UTC)

К сожалению, "глав.посредник" Давид, отметившись вчера на этой странице в др. теме, в данной - не ответил.
Между тем, серия БВК-принципиальных изменений продолжается в соотв. не малом к-ве др. статей, трактующим указание Аббаса от 5.01.13 как якобы упразднение ПНА и соотв. создание ГП :

• см. откаты и правки участника Жорж Вашингтон с момента моего, оставшегося без ответа, уведомления на его СО до сегодня на 16:48, 11 января 2013,

… вплоть до проведения, имхо, вп:ОРИСС связи между руководителями подмандатной Палестины до нынешнего руководства ПНА / ГП :

• Список глав Палестинской национальной администрации и президентов Государства Палестина --> Список руководителей Палестины,

которые теперь придется править без участия посредников.
Что ж, если здешнее посредничество не в состоянии заняться этим вопросом, придется выносить его на общий форум. --Igorp_lj 18:20, 11 января 2013 (UTC)

Коллега, Вы про арбитраж? Victor Moiseev 20:39, 12 января 2013 (UTC)

Нет, я имею в в виду общие, не-БВК, форумы. А вот какой из них: пока не знаю, поскольку это касается и переименования (вп:КПМ), и содержимого статей и связи между ними (вп:?), не говоря уже о нежелания искать согласие со стороны участника, которого я уже дважды уведомлял об этой теме, а в ответ - только откаты (вп:ВОЙ и т.д. Так что, думаю, речь идет об общем посредничестве с соотв. полномочиями. А где и как, пусть подскажет тот же Давид, Elmor, которых я тоже на их СО попросил обратить внимание на данную тему, может и Pessimist еще подскажет. Пока подожду ответа. --Igorp_lj 21:19, 12 января 2013 (UTC)

Вообще кажется, что посредников для такой темы маловато. Где можно подать заявку? Считаю себя выразителем нейтрального мнения. Victor Moiseev 21:43, 12 января 2013 (UTC)

Посредники могут кооптировать еще кого-то при отсутствии обоснованных возражений. Но думается, что опыт ваш для этого не подходит, равно как и мнение о нейтральности более чем сомнительно. Учитывая ситуацию по статье Палестинцы вы одна из сторон конфликта, а не кандидат в посредники. Pessimist 21:55, 12 января 2013 (UTC)

Виктор, надеюсь, что Марк вас неправильно понял, и вы не предлагали себя в посредники, поскольку ... впрочем, об этом в др. раз.

Пока же я попробую вас попросить применить ваше знание арабского для уточнения гугл-перевода в соседней теме. Спасибо, --Igorp_lj 23:29, 12 января 2013 (UTC)

Это предложение - результат ночных бдений. Давайте проще текст на арабском, с удовольствием помогу. Возможно я мог показаться стороной конфликта, но стараюсь занять объективную позицию, то есть среднюю. Соответственно для любой стороны могу оказаться противоположной к ней стороной конфликта. Конечно, может возникнуть ошибка в занятой позиции. Victor Moiseev 00:51, 13 января 2013 (UTC)

Дай вам бог успехов. Меня уже тут обвиняли в антисемитизме , так что не один вы имеете основания полагать себя в средней позиции --Pessimist 13:07, 13 января 2013 (UTC)

Правда? Мне на какое-то мгновенье показалось, что Вы ультра правый сионист:). Шутка, конечно же:). Но о посредничестве я так, скорее всего. Victor Moiseev 13:29, 13 января 2013 (UTC)

Меня воспринимают очень по-разному. Если найдёте в моей первой избранной статье что-то «ультра-правое» - сообщите и мне чтоб я знал что исправить --Pessimist 14:49, 13 января 2013 (UTC)

Очень интересная статья, но я ещё раньше где-то убедился в том, что вы не ультраправый. Да и профайлу доверяю. Victor Moiseev 15:16, 13 января 2013 (UTC)

Просьба ещё актуальна? --David 00:59, 16 января 2013 (UTC)

После моих чистки в бывшей Список руководителей Палестины от оппонента пока возражений не поступило.

Но в той же статье и в других таких же остаются открытыми вопросы даты создания ГП, и соотв. учреждения должностей руководства ГП (связано с темой «ПНА = квази-государство = ГП ?» выше) ГП и якобы "аннулированной" ПНА.

В любом разе, необходимо решить, включать ли эти статьи в данное посредничество, и официально предупредить участника о существовании правила вп:КОНС, вп:ВОЙ и соотв. к-ва откатов. --Igorp_lj 21:31, 16 января 2013 (UTC)

Ввиду бездействия посредников: соотв. продолжение. --Igorp_lj 16:46, 24 марта 2013 (UTC)

(24) Палестинцы

Ходатайствую о существенном пересмотре и удалении части содержания раздела «Отрицание существования палестинского народа» за отсутствием логической связи с темой, как самой статьи, так и данного раздела.

В разделе практически нет ни одного этнографического или исторического исследования. Приводятся различные высказывания популистского или политического характера, которые как бы намекают на тему раздела, но только очень косвенно, во-первых, а во вторых сделаны политиками, а не специалистами в вышеупомянутой области.

Далее по сути некоторых утверждений:

«не существует и не существовало прежде ни палестинского языка, ни палестинской культуры, ни каких либо иных признаков, по которым палестинских арабов можно было отличить от арабов Египта, Ливана или Иордании» – голословноеутверждение.

«даже в то время, когда эта территория находилась под арабским контролем, не существовало государства, называемого «Палестина» и управляемого палестинцами. По этому поводу один из крупнейших востоковедов Бернард Льюис сказал:[24] С конца существования Еврейского государства в древности и вплоть до Британского мандата регион, ныне обозначаемый как Палестина, никогда не был страной и не имел четких границ, только административные пределы» - нет прямого отношения к теме как раздела, так и статьи.

«После Первой Мировой войны в Иерусалиме издавалась арабская газета «Южная Сирия» - не относится к теме разговора. Сам по себе факт не говорит ни о чём.

«Существование палестинского народа отрицали также лидеры арабских националистов. В частности, 1937 году арабские лидеры заявили членам британской Комиссии Пиля, что термин «Палестина» — это вообще «выдумка сионистов». – логическое несоответствие фразе из разряда «додумайте сами», так как нет очевидной связи между заявлением об отрицании термина и отрицанием народа.

Заявление Асада – политическое, он, также как и Хусейны мечтали о присоединении Палестины к своим странам. Известен факт, что когда иорданские войска захватили британское радио, они начали вести вещание из Иерусалима скромно назвав его Хашимитское Королевство Иордания из Иерусалима.

«Генерал-лейтенант румынской разведки Ион Михай Пачепа, сбежавший на Запад, писал: Сначала на свет появился изобретенный Советами так называемый «палестинский народ», который якобы «нуждался в самоопределении». Данный термин, «палестинский народ», сфабрикованный мастерами советской дезинформации в 1964 году, когда была создана Организация Освобождения Палестины (ООП), по замыслу его авторов, подразумевал арабов, живущих на территории Палестины. Впервые он был употреблен в вводной части палестинской хартии (декларации политических требований), написанной в Москве в том же 1964 году. Хартию утвердили 422 члена палестинского национального Совета, тщательный отбор которых производился в КГБ» - мнение не специалиста в данной области.

«Рази Хамад, заместитель «министра иностранных дел» ХАМАСа в своём телеобращении к египтянам заявил: …Слава Аллаху, у нас всех есть арабские корни, каждый палестинец в Газе и на Западном берегу может похвастаться предками из Саудовской Аравии, Йемена или ещё откуда-нибудь. Мы все связаны кровными узами. Где же ваше братское милосердие? Я про себя расскажу. Я — наполовину египтянин. В Газе живёт 30 кланов с фамилией аль-Масри (египетский). Братья! Половина палестинцев — египтяне, а вторая половина — саудовцы! Кто такие палестинцы? Да это люди, чьи предки перебрались сюда из Каира, Александрии, из Асуана, из Верхнего Египта. Мы все египтяне! – популистское заявление, не основанное на этнографических или исторических исследованиях. Тем более, что это не официальная позиция.

«Палестинские лидеры не раз открыто заявляли, что палестинцы – не отдельный, особый народ. Так, 14 марта 1977 года, в интервью журналу Newsweek глава Политбюро Организации освобождения Палестины Фарук Каддуми сказал: «Иорданцы и палестинцы рассматриваются ООП как единый народ» - что не является самоотрицанием.

«Бывший глава военного отдела и член Исполнительного Совета ООП Зухейр Мухсин: «Нет никакого различия между иорданцами, палестинцами, сирийцами и ливанцами. Все они – часть одной (арабской) нации.» «Мы подчеркиваем нашу палестинскую идентичность исключительно из политических соображений, поскольку выпячивание особой палестинской идентичности – в интересах арабов. Да, подчеркивание уникальной палестинской идентичности преследует исключительно тактические цели. Создание палестинского государства – новое средство в продолжающейся борьбе против Израиля» - нет прямой связи между содержанием раздела, так как это популистское заявление сторонников идей панарабизма.

Король Иордании Хуссейн на заседании Лиги арабских государств в Аммане в ноябре 1987 года заявил: «Возникновение палестинской национальной общности как народа стало ответом на притязания, что Палестина принадлежит евреям» - политическое мнение не специалиста.

«По словам премьер-министра Израиля Голды Меир, до провозглашения государства Израиль в 1948 году палестинцами называли проживающих в Палестине евреев. Об этом же писал в своей книге «Место под солнцем» ещё один премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху» - Что не может служить доказательством того, что так никогда не называли арабов, жителей Палестины. Это если не брать во внимание явную заинтересованность этих сторон.

«При этом «Palestine Post» была еврейской газетой[33], а Палестинский филармонический оркестр — еврейским коллективом[34]». – никакой связи с темой раздела.

«Британцы называли палестинцами еврейских солдат британской армии, в частности бойцов «Еврейской бригады». – что не является утверждением отрицания арабов как палестинского народа.

«В литературе первой половины XX века евреев на территории Палестины называют «палестинцами», а арабов — «арабами». Так же они названы в частности в романе известного американского писателя Леона Юриса «Эксодус»[35]. – примером этого обширного утверждения служит ссылка только на одно литературное произведение.

Более того, палестинцами называли даже евреев, живущих в Европе, подчёркивая их чужеродность. Так, Иммануил Кант писал о европейских евреях как о «палестинцах живущих среди нас»[36]. – Что не может служить утверждением отрицания того, что арабы назывались палестинцами, так как Кант, во-первых, не специалист, а во-вторых, европеец (Значение ниже).

По поводу литературы и вообще исторических свидетельств, то арабов-палестинцев, то в европейской традиции они могли быть действительно арабами или сарацинами, как встречается, но известно, что в арабских исторических источниках их называли именно палестинцами, а не арабами-палестинцами, и не тем более просто арабами, так как в моих цитатах было упомянуто участие палестинцев в мусульманских сражениях, а зиммии (представители других конфессий по шариату в армию не призываются).

Помимо этого данная статья является крайне политизированной, что объясняет такого количества натянутых доводов в ней. Что является и ОРИССом и

Прошу внимательного рассмотрения данного заявления. Victor Moiseev 23:08, 17 января 2013 (UTC)

Вы бы сами внимательно отнеслись к тому, что выносите сюда. Например, цитата Канта приводится отнюдь не по Канту. А по статье в журнале Contemporary Sociology 2005 года, где как раз и идёт речь о том, кого следует называть палестинцами. Pessimist 09:51, 18 января 2013 (UTC)

"Заявление Асада – политическое" - ну и что? Если начать убирать политические источники - надо удалить всю статью. Начиная с палестинской Хартии. --Pessimist 09:59, 18 января 2013 (UTC)

"Что не может служить доказательством того, что так никогда не называли арабов" - не может и не надо. Пусть не служит. Но источники полагают это важным доводом, значит он приводится. "никакой связи с темой раздела" - Нетаньяху это как раз «связал с темой раздела». Pessimist 09:59, 18 января 2013 (UTC)

(25) Резолюция Совета Безопасности ООН 338

В соотв. с напоминанием коллеги Pessimist2006 на СО статьи о БВК-посредничестве. --Igorp_lj 23:50, 9 февраля 2013 (UTC)

Для удобства посредников ссылка на последнюю страницу обсуждения --Kiwi228 05:18, 10 февраля 2013 (UTC)

Ну что же,прошла уже неделя,посредников нет.По этому продолжим обсуждение здесь и попытаемся найти консенсус с колегами Igorp lj и Pessimist.В английскую вики,на станицу статьи,я добавил две главы "The Smell of Victory" and Search for a Cease-Fire и Collapse of the Cease-Fire.Материал систематизирован из первичной документации в хронологическом порядке.Вот этот текст или часть,(потом можно постепенно дополнить)переведенный на русский я предлогаю включить в статью.Жду Ваших высказываний.--Kiwi228 08:32, 15 февраля 2013 (UTC)

• Господа, если не сложно, кратко сформулируйте в чем суть разногласий и каковы позиции сторон. Elmor 16:02, 22 февраля 2013 (UTC)

---

Предыстория Длительное время статья[была такой,Израиль принял требования резолюции о прекращении огня, в то время, как Египет отказался принять требования резолюции к исполнению и продолжил боевые действия...] появились новые данные и я изменил страницу,Египет и Сирия поддержали резолюцию,Израиль продолжил боевые действия начались правки...

Суть спора Моя позиция,Израиль нарушил резолюцию. Позиция Igorp_lj,Египет и Израиль нарушили резолюцию 22 Октября 1973г. Коллега Igorp_lj предложил мне,прежде чем править статью обсудить ее на СО.Так как тема мне виделась спорной,я предложил написать минимум текста.Чтобы позиции сторон были равными. Коллега Igorp_lj отказался от моего предложения.Ему захотелось написать немного больше текста " в пользу своей позиции".

В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль.В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете.[9] После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем

По Египту,он предложил просто сослаться на АИ?!Меня это тоже не устроило.В ответ я тоже написал короткий текст "в пользу моей позиции"

23 октября в 4 часа утра,Киссинджер получил первое сообщение от Брежнева.Советский Союз протестовал против "скандального обмана со стороны израильтян" о нарушение прекращения огня.(АИ)

Мной был задан вопрос к этому сообщению,так пойдет? На вопрос коллега Igorp_lj не ответил и стал предлогать другой вариант текста.Я тоже. Вообщем,может я ошибаюсь,но мне так видется итог обсуждения с коллегой Igorp_lj : К обсуждению он не стремился,после по моему третьего моего сообщения,как он написал,его стало утомлять и он сослался на посредника(ов) Мне осталось это принять как должное.

Претензии Как я уже говорил ранее,статья длительное время была написана так: Израиль принял требования резолюции о прекращении огня, в то время, как Египет отказался принять требования резолюции к исполнению и продолжил боевые действия. Потом коллега Igorp_lj поменял текст на этот- Согласно одним источникам, Египет и Израиль 22 октября приняли условия Резолюции, а Сирия, Ирак, и, практически, Иордания — нет. Но ссылки остались те же, в конце предложения?!Коллега Igorp_lj,получилось все обобщил.Расставить ссылки нужно коректно.Если АИ подходит ко всем странам и действиям соответствующим тому,что Igorp_lj написал в предложении-Египет и Израиль 22 октября приняли условия Резолюции, а Сирия, Ирак, и, практически, Иордания — нет.Уточнить это цитатой подробно в сноске,а не просто ссылкой на АИ. Так же есть претензии к сноскам.Я уже ранее на СО про них говорил,но Igorp_lj не ответил.Так же претензии к тексту: 1)По первому предложению я написал выше. 2)Следующий текст из статьи: В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете.[7] После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем[8]. Этот текст,цитата выдернутая из документа,просто в пользу позиции коллеги Igorp_lj.Тексту откуда эта цитата,сделан анализ-разбор.АИ который выложил эти документы.National Security ArchiveИ написано это так:

В ответе - вероятно, подготовленным Киссинджером - на сообщение экстренной связи Брежнева, посланному днем, Никсон прохладно ответил, что египтяне могли бы ошибиться, но отметили, что Белый дом "настоял с Израилем, чтобы они сделали непосредственные шаги, чтобы прекратить военные действия". Никсон не позволил бы "историческому" соглашению перемирия "быть разрушенным."

Для полноты ясности событий из этого АИ: Киссинджер,американский посредник между 'всеми сторонами конфликта'в тайне,в переговорах с 'Израилем' разрешил им свободу действий в наступлении (т.есть продолжении огня)

Вот перевод из статьи,основной сути не искажает

VII. Крах прекращения огня http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB98/ Операционный центр госдепартамента, ближневосточная оперативная сводка №57 целевой группы, "Оперативная сводка на Ближнем Востоке 8 утра, 23/10/73" Источник: NPMP, NSCF, коробка 1175, 1973 ближневосточная война, 23 октября 1973 файл № 18

Кто сделали первыми передвижение египтяне или израильтяне неясно, но у израильской армии нарушения прекращения огня на ночь 22 октября были действительно массивными, так как она "толкнуло огромные количества оборудования через Канал" для того, чтобы окружить египетскую Третью Армию. Утверждение израильтян,что они не инициировали никаких военных действий возмутило бы Киссинджера, но он понимал, что это израильская армия, была в наступлении,не египтяне. Тем временем тяжелые бои продолжались на сирийском фронте и сирийско-израильские силы ввязались в воздушный бой,израильтяне потеряли 10 или 11 самолетов.

Сообщение от Брежнева для Киссинджера прочитано министром Воронцовым по телефону 23 октября 1973 в 10:40. Источник: NPMP, ХАКО, коробка 69, Издание 20 Добрынин/Киссенджер (12 октября - 27 ноября 1973)

23 октября в 4 часа утра,Киссинджер получил первое сообщение от Брежнева.Советский Союз протестовал против "скандального обмана со стороны израильтян" о нарушение прекращения огня.Члены правительства кремля с Брежневым стали подозревать Киссенджера "в его обманной сделке с израильтянами когда он был в Тель-Авиве".И если бы Брежнев узнал о заявлении Киссинджера о перемещении вооруженных сил "в течение ночи, в то время когда я буду в полете", он бы разозлился. Однако, поскольку этот документ показывает, Брежнев был уверен, что американские лидеры будут "использовать все возможности, которые они имеют и свою власть чтобы приказывать Израилю."Чтобы помочь в перемирии,он поднял предложение от Садата, чтобы использовать наблюдателей ООН для того,чтобы отделить египетские и израильские силы.Он также предложил на Совете Безопасности ООН, спроектировать резолюцию, подтверждающую 338 и требовательный вывод сил "к положению, где они были в момент принятия" решения перемирия.

Сообщения экстренной связи от Брежнева Никсону, 23 октября 1973.Источник: NPMP, ХАКО, коробка 69, Издание 20 Добрынин/Киссенджер (12 октября - 27 ноября 1973)

В течение дня,два сообщения от Брежнева Никсону послали через экстренную связь. Впервые использование такого содействия начиная с последней ближневосточной войны. Брежнев потребовал, чтобы "самые решающие меры были приняты без задержки" Москвой и Вашингтоном, чтобы остановить "скандальные" израильские нарушения. Снова, Брежнев убедил новое действие в Совете Безопасности. Речь Брежнева - "почему это предательство было позволено Израилем, более очевидено для Вас" - ясно предпологала, он подозревал, что Вашингтон был позади военных шагов Израиля. Через обходной канал информации ЦРУ египтяне также вошли в контакт с Белым домом, выражающим их заботы с Садатом.Впервые непосредственно, просили, чтобы Никсон "вмешался эффективно, даже если это требует использования силы." Садат говорил об американо-советских "гарантиях" перемирия, которое было более вероятно основанно на советских интерпретациях, чем на понимании Киссинджера Московских переговоров. Отвечая тем же самым днем, Никсон сказал Садату, что Вашингтон только "гарантировал" усилия достигнуть урегулирования и что он направил Киссинджера, чтобы "сделать срочные представления" Израилю, чтобы выполнить перемирие.Очевидно, волнуемый, что израильская армия могла бы продвинуться далее и захватить Каир, поместив Садата в рискованные проливы, Киссинджер позвонил Диницу и потребовал, чтобы израильтяне остановили военные действия.

Никсон Брежневу, 23 октября 1973, послан через экстренную связь.Источник: NPMP, ХАКО, коробка 69, Издание 20 Добрынин/Киссенджер (12 октября - 27 ноября 1973)

В ответе - вероятно, подготовленным Киссинджером - на сообщение экстренной связи Брежнева, посланному днем, Никсон прохладно ответил, что египтяне могли бы ошибиться, но отметили, что Белый дом "настоял с Израилем, чтобы они сделали непосредственные шаги, чтобы прекратить военные действия". Никсон не позволил бы "историческому" соглашению перемирия "быть разрушенным."

Расшифровка стенограммы, "собрание секретариата," 23 октября 1973, 16:35.Источник: Расшифровки стенограмм встреч госсекретаря Генри А. Киссинджера, 1973-1977. Коробка 1

В то время как Киссинджер пытался разобраться в перемирии, он встретился со своим руководящим персоналом государственного департамента, чтобы дать им его оценку ситуации, так как война вспыхнула. Это дало ему шанс выпустить 'выговориться' о проблемах, которые обеспокоили его.Такие как вопрос его совета относительно 'выгрузки' и отношения западноевропейских союзников с которыми он спорил-которые вели себя подобно "шакалам", потому что они "сделали все, чтобы подстрекать Арабов". Киссинджер рассмотрел непосредственную довоенную оценку разведки на арабско-израильском конфликте ("никакая возможность нападения"), "новые элементы" в арабской стратегии, полной американской стратегии, интерпретациях советского поведения, решения для основной американской воздушной перевозки, американских ранних усилий к перемирию и Резолюции 338. На основных американско-израильских отношениях во время войны Киссинджер объяснил свое уравновешивание:" мы не могли терпеть израильское поражение", но, в то же самое время, "мы не могли сделать нашего стратегического заложника израильтянам. " Таким образом ", мы пошли в чрезвычайные длины, чтобы остаться в тесном контакте со всеми ключевыми арабскими участниками. " Прогресс войны, до сих пор был "главный успех" частично, потому что это утвердило важность разрядки: "возможно,без тесной связи с Советским Союзом, это легко удалось. " Вашингтон, однако, не Москва, был в выгодном положении; израильтяне победили, советские клиенты проиграли, и мирное урегулирование зависело от Вашингтона. Соединенные Штаты были в "положении, где, если мы поступаем благоразумно и с дисциплиной, мы находимся действительно в центральном положении. " Что касается текущей проблемы перемирия, Киссинджер сделал беспечный вид: это была "небольшая откидная створка. " Он не упоминал сообщения экстренной связи Брежнева.

Киссинджер Брежневу, 23 октября 1973, Посланние из Белого дома в 17:15.Источник: NPMP, ХАКО, коробка 69, Издание 20 Добрынин/Киссенджер (12 октября - 27 ноября 1973)

Никсон и Киссинджер скоро согласились, что Вашингтон должен был совместно с Москвой спонсировать новую резолюцию в Совете Безопасности, чтобы "сделать перемирие эффективным. " Тем днем Совет Безопасности принял новую резолюцию (339) перемирия, которая обратилась к сторонам с просьбой возвращаться к положениям, которые они заняли, когда 338 вступила в силу и также предусмотрел наблюдателей ООН, чтобы контролировать египетско-израильское перемирие. С этим сообщением Брежневу кратко обращенному как ", г-н Генеральному Секретарю," Киссинджер объяснил, что его правительство хотело "поддержать единство" по проблеме, но однако имело резервирование с языком резолюций, призывающим стороны, "чтобы уйти к положениям, которые они заняли в настоящее время, они примут перемирие." Учитывая, что фактические положения вызвали сомнение, Киссинджер подметил, что Воронцов и он согласились, что Советы "покажут сдержанность, когда различия последуют между сторонами, относительно спорных положений. " Киссинджер также подчеркнул важность Москвы, играющей полезную роль в том, чтобы заставлять сирийцев принять перемирие (они согласились позже в тот же день), и потребовали выпуска военнопленных.--Kiwi228 03:33, 24 февраля 2013 (UTC)

• • Я же просил — «кратко сформулируйте в чём суть разногласий». :-) По сути — как данная ситуация описывается в топовых англоязычных рецензируемых журналах? Elmor 03:48, 24 февраля 2013 (UTC)

Извиняюсь,кратко не получилось:)Israel's refusal to stop fighting after a United Nations cease-fire was in place on October 22 nearly involved the Soviet Union in the military confrontation.http://history.state.gov/milestones/1969-1976/ArabIsraeliWar73 --Kiwi228 07:57, 24 февраля 2013 (UTC)

• Это ссылка на сайт отдела Госдепартамента, я же спрашивал - как данная ситуация описывается в топовых англоязычных рецензируемых журналах? Имеются в виду вещи а-ля Past and Present. Elmor 10:44, 24 февраля 2013 (UTC)

На этот вопрос затрудняюсь ответить,пока не знаю,надо поискать.--Kiwi228 07:39, 25 февраля 2013 (UTC) Нашел такой текст -A U.S. airlift of arms aided Israel's cause, but President Richard Nixon (1913-94) delayed the emergency military aid for a week as a tacit signal of U.S. sympathy for Egypt. On October 25, an Egyptian-Israeli cease-fire was secured by the United Nations.http://www.history.com/topics/yom-kippur-war --Kiwi228 07:11, 27 февраля 2013 (UTC)

• Коллега, Вы меня извините, но я повторяю в последний раз: как данная ситуация описывается в топовых англоязычных рецензируемых журналах? Не на сайтах, а исключительно в статьях в in peer-reviewed journals высшей лиги. На правах посредника - все дальнейшие ссылки на что-либо, кроме рецензируемых журналов, в этой теме от участника Kiwi228 приниматься не будут. Elmor 10:44, 27 февраля 2013 (UTC)

Последняя попытка.Это отрывок из peer-reviewed journal который я сегодня взял из электронной библиотеки Epic databases Но доступ туда,только по номеру моей карточки...

Caught on the hop: the Yom Kippur War: Elizabeth Stephens examines how thirty-five years ago this month the surprise… By the second week of the war, with Israel in the ascendancy, the Soviet Union gave support to a cease-fire. Now it was the American position that became more ambivalent. On October 20th, as Kissinger flew to Moscow, Nixon informed President Leonid Brezhnev, the Soviet leader, that the Secretary of State had full authority to negotiate on his behalf. Kissinger was outraged that Nixon had deprived him of the ability to stall. He bad intended to tell the Soviets that he would have to consult the President before agreeing to the terms of a cease-fire. Such a delay would have enabled Kissinger to buy the Israelis more time to consolidate their position on the battlefield and for him to find a way to exclude the Soviets from the negotiations. Yet a telephone conversation with Joseph Sisco, Assistant Secretary at the State Department, restored Kissinger's confidence in his own authority. Nixon was so preoccupied with Watergate and his own self-preservation that he did not have time to think about the Middle East, thus enabling Kissinger to ignore his instructions.

On October 22nd the superpowers brokered UN Security Council Resolution 338. It provided the legal basis for ending the war, calling for a cease-fire to be in place within twelve hours, implementation of Resolution 242 'in all its parts' and negotiations between the parties. This marked the first occasion the Soviets had endorsed direct negotiations between the Arabs and Israel without conditions or qualifications. Meir, who was not consulted, was offended by this fait accompli, though she had little option but to comply.

Nevertheless, Meir was determined to gain the maximum strategic advantage before the final curtain came down on the conflict. Given the entanglement of the Egyptian and Israeli armies, the temptation was too great for the Israelis to resist. After a final push in the Sinai expelled the Egyptians, Meir gave the order to cross the Canal. The IDF was soon threatening to cut oft the retreating 40,000 soldiers of Sadat's Third Army. Kissinger was incensed because he had assured the Soviets that Israel would respect the latest cease-fire. Both superpowers were monitoring the fighting through satellite surveillance photography. Brezhnev, for the first time during the Nixon presidency, used the hotline to request presidential intervention. Soviet and American credibility was at stake. As Kissinger cautioned the Israeli ambassador: 'There were limits beyond which we could not go, with all our friendship for Israel, and one of them was to make the leader of another superpower look like an idiot.'

Israel, after breaching a second UN ceasefire, took the US to the brink of direct confrontation with the Soviet Union. Brezhnev threatened unilateral military intervention it: Washington found it 'impossible to act jointly'. The message came through when Nixon, 'overwhelmed by his persecution', as Kissinger described his mental state, was in bed. Kissinger elected not to wake the President but to convene National Security officials to formulate a response. After a three hour White House meeting, ending at 2am, it was agreed to move US forces to DefCon 3, the highest state of peacetime preparedness. On a psychological level, the impact was immense. Washington had signalled its willingness to go to war with Moscow to preserve both Israel and its position in the Middle East. The alert had the desired effect as the Kremlin backed oft. Yuri Andropov, KGB chief, encapsulated the Soviet attitude: 'We shall not unleash the Third World War.В принципе тоже самое,что я перевел выше '--Kiwi228 08:56, 28 февраля 2013 (UTC)

• Автор? Название журнала? Название статьи? Elmor 09:50, 28 февраля 2013 (UTC)

В предыдущем посте,автор и название статьи выделено жирным.

Source Citation

Stephens, Elizabeth. "Caught on the hop: the Yom Kippur War: Elizabeth Stephens examines how thirty-five years ago this month the surprise invasion of Israel by Egypt and its allies started the process that led to Camp David." History Today 58.10 (2008): 44+. World History In Context. Web. 1 Mar. 2013.

Вот скриншот журнала в базе данных из центральной библиотеки страны Н.З.

Файл:Академический журнал.png

History Today

--Kiwi228 07:09, 1 марта 2013 (UTC)примечание:на сайте библиотеки,в поиск пишешь peer-reviewed journal потом нажимаешь не поиск,а ресурсы и получаешь допуск к базе данных.В базе данных выбираешь историю.Находишь академические журналы.Коллега Elmor,если это опять не то, уж не знаю...--Kiwi228 07:26, 1 марта 2013 (UTC)--Kiwi228 07:26, 1 марта 2013 (UTC)

• Не то, т.к. History Today - это научно-популярный журнал, а не peer-reviewed. Elmor 07:54, 1 марта 2013 (UTC)

Коллега Elmor,спасибо за ссылку на журналы.Информацию по заданному вопросу мне лично не удалось найти.Что дальше?--Kiwi228 20:36, 2 марта 2013 (UTC)

• Нет ли про это чего в Британнике или подобных ей энциклопедиях? Elmor 08:18, 5 марта 2013 (UTC)

В Британника,'дипламатично' уходят от ответа,не вдаваясь в суть.Типа,несмотря на принятия резолюции военные дей-я продолжались(возможно запись сделана давно)в др.еще не смотрел.--Kiwi228 15:52, 6 марта 2013 (UTC)

---

«Конкретное предложение - 2»

Я не вижу сильной разницы между нашими позициями :

мой вариант

на СО от 22:09, 4 февраля 2013 в одноименной теме «Конкретное предложение» на СО:

== Выполнение требований резолюции ==
Согласно одним источникам, Египет и Израиль 22 октября приняли условия Резолюции, а Сирия, Ирак, и, практически, Иордания — нет.

В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете. После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем.

Согласно другим — Египет и Сирия приняли резолюцию, Израиль продолжил боевые действия.

и

коллеги Kiwi228

от 10:19, 5 февраля 2013

Согласно одним источникам,Египет и Израиль 22 октября приняли условия Резолюции, а Сирия, Ирак, и, практически, Иордания — нет(АИ)
В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете.[9] После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем

Согласно другим — Египет и Сирия[источник?] приняли резолюцию, Израиль продолжил боевые действия.

просто идентичны.

Я вижу только разногласия в том, что после предложенного

мной варианта

Ситуация была критической для Египта, и Садат прямо обратился за помощью к США. В результате, руководство США оказало на израильское правительство сильнейшее давление, требуя прекратить боевые действия. При этом, США предупредили египетское руководства о представленной Израилем информации о нарушении соглашения о прекращении огня со стороны Египта и потребовали скрупулезного его соблюдения египетской стороной.

последовал совершенно мне непонятно к какому месту

вариант коллеги Kiwi228

23 октября в 4 часа утра,Киссинджер получил первое сообщение от Брежнева.Советский Союз протестовал против "скандального обмана со стороны израильтян" о нарушение прекращения огня.(АИ)

На мой взгляд, мой вариант достаточно корректно представляет разные подходы, в отличие от. --Igorp_lj 22:42, 3 марта 2013 (UTC)

Коллега Igorp_lj,если Вам было непонятно,то нужно было бы просто спросить или потребовать обосновать мой постинг,а не игнорировать.Зная достаточно хорошо эту тему,но из за отсутствия свободного времени-я не хотел тогда много писать(хотел пойти Вам на уступки).То что текст был почти идентичен,это был не мой текст,просто копия Вашего с добавлением немного моего текста.Этот небольшой текст, одно предложение со сылкой на анализ из АИ,который подробно разбирает Ваш текст.И тому,кому была бы интересна эта тема,сделал бы свои выводы(этот Ваш текст,взят из документов этого же АИ-которые он выложил для всеобщего доступа.Эти документы и их разбор)

Но уже извините,когда мной после всего...потрачено много времени,будем вместе с посредником доводить дело до логического конца.

Так что зря Вы 'притянули' сюда этот текст.

Согласно одним источникам,Египет и Израиль 22 октября приняли условия Резолюции, а Сирия, Ирак, и, практически, Иордания — нет(АИ) В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете.[9] После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем

На этой страничке обсуждения(см выше,мои претензии.Он уже мной опровергнут.Если сошлетесь на др.АИ,который разбирает эти документы и все соответствует Вашему тексту,другой разговор)--Kiwi228 07:56, 4 марта 2013 (UTC)

Вопрос к посреднику:Может ли коллега Igorp_lj ссылаться на цитаты из документа,которой выложил АИ и есть их анализ этим же АИ?--Kiwi228 09:10, 4 марта 2013 (UTC)

Кто кого и когда игнорировал? Что и как опровергнуто, 'притянули' ? Что такое «анализ этим же АИ» ?

Ничего не понял, кроме того, что увы, опять похоже на "испорченный телефон". --Igorp_lj 13:01, 4 марта 2013 (UTC)

Увы,опять похоже на 'шарманку'

1)Не вижу смысла отвечать на первый вопрос.Кому интересно,может сам посмотреть СО.

АИ,сайт отдела Госдепартамента США.Этот АИ выложил документы http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB98/ и их анализ.Часть этого анализа,переведена мной в этой же ветке обсуждения(см.выше-VII. Крах прекращения огня)

И Ваша цитата -

В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете.[7] После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем

я считаю,подстроина под нужды цитирующего Википедия:Цитирование т.есть под Вашу позицию.--Kiwi228 07:37, 5 марта 2013 (UTC)--Kiwi228 07:37, 5 марта 2013 (UTC)

No comments. --Igorp_lj 15:02, 8 марта 2013 (UTC)

Описание ситуация др. источниками

! Внимание - это не princeton.edu, а клон вики wiki100k - en:Wikipedia:CIRCULAR ! `a5b 00:56, 25 августа 2013 (UTC)

• princeton.edu:

  An October 22 United Nations-brokered ceasefire quickly unraveled, with each side blaming the other for the breach. By 24 October, the Israelis had improved their positions considerably and completed their encirclement of Egypt's Third Army. This development prompted superpower tension, but a second ceasefire was imposed cooperatively on October 25 to end the war.

— Эта реплика добавлена участником Igorp lj (о • в) 00:54, 4 марта 2013 (UTC)

Вопрос к посреднику.(Вот на этот текст, по правилам вики,я уже возразить по моему не могу)На это АИ можно ссылаться?--Kiwi228 08:48, 4 марта 2013 (UTC)

• от (не сильно дружелюбной к Израилю) ООН, без возложения ответственности на одну из сторон:

Fighting continued, however, and President Anwar Sadat of Egypt issued direct appeals to the Soviet Union and the United States, requesting them to send American and Soviet troops to the area to enforce the ceasefire.

(приведено коллегой Пессимист на СО)

… поскольку боевые действия продолжались, президент Египта Анвар Садат обратился непосредственно к Советскому Союзу и Соединенным Штатам с призывом вмешаться и направить свои войска с целью обеспечить соблюдение прекращения огня. В то время как Советский Союз согласился с этой просьбой, Соединенные Штаты отвергли ее, и это обернулось противостоянием двух сверхдержав. 24 октября по просьбе Египта Совет Безопасности провел заседание, в ходе которого была выработана резолюция, содержавшая призыв к созданию новых миротворческих сил, которыми стали вторые по счету Чрезвычайные вооруженные силы Организации Объединенных Наций (ЧВС ООН-II).

— ВОПРОС О ПАЛЕСТИНЕ и Организация Объединенных Наций

— Эта реплика добавлена участником Igorp lj (о • в) 00:59, 4 марта 2013 (UTC)

• Собственно, и последующая Резолюция ООН 339, призывающая обе стороны соблюдать прекращение огня. --Igorp_lj 00:23, 10 марта 2013 (UTC)

• «Study of Crisis»

Egypts response was to pressure the Soviet Union to obtain cease-fire agreement, which was accepted by Israel and Egypt on 22 October. When the Egyptians continued their attempt to destroy Israeli tank concentration in order to open up an escape route for the Third Army, fighting broke out once more…

— Эта реплика добавлена участником Igorp lj (о • в) 01:11, 4 марта 2013 (UTC)

• Prime Minister Golda Meir on Cease-Fire (Octover 23, 1973)

--Igorp_lj 23:28, 9 марта 2013 (UTC)

• … Close to midnight, the front near Ismailia is calming down but, on the southern sector, Egiptian commando and infantry teams are penetrating Israeli armor laagers, to strike at tanks and vehicles with their RPG…

--Igorp_lj 23:42, 9 марта 2013 (UTC)

• … The cease fire soon violated because Egypt's Third Army Corps tried to break free of the Israeli Army's encirclement. The Egyptian action and the arrival of more Soviet equipment to Cairo permitted Israel to tighten its grip on the Egyptians…

--Igorp_lj 00:12, 10 марта 2013 (UTC)

Претензии к источникам

Претензия 2

Коллега Igorp lj

-В статье, ссылается на электронную еврейскую энциклопедию.В ней,события которые мы обсуждаем описываются так:

Израиль и Египет приняли эту резолюцию, Сирия отклонила ее. Израильские силы на египетском берету канала остановили свое продвижение. Однако когда стало ясно, что египтяне нарушили соглашение о прекращении огня, израильтяне быстрыми темпами продолжили наступление.

Из всех АИ которые здесь приводятся (мной и коллегой Igorp lj) и на СО,только в одной статье из электронной еврейской энциклопедии говорится- Однако когда стало ясно, что египтяне нарушили соглашение о прекращении огня...

Эта статья из вторичного АИ,пока никакими другими АИ не подтвержена,а как говорится в правилах вики -Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте.

И эта статья в электронной еврейской энциклопедии вызывает сомнения.(статья подписана Автор:

Редакция энциклопедии и никаких ссылок... )

из правил.

-Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:
   Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
   Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
   Могут давать свою трактовку информации.

--Kiwi228 11:52, 7 марта 2013 (UTC)

В "претензии" входить не буду, но посоветую почитать хотя бы это КОИ-обсуждение: Электронная Еврейская Энциклопедия.

--_Igorplj 16:23, 7 марта 2013 (UTC)

Спасибо,прикольно.

Коллега Igorplj,поясните п-та свою позицию ?

1.Египет и Израиль нарушили резолюцию?

2.Египет нарушил?

3 Другое?--Kiwi228 09:38, 8 марта 2013 (UTC)

«прикольно» - Любопытная реакция на обсуждение, где, в частности, приведены источники, опровергающие ваши претензии к ЭЕЭ :).

Моя позиция очень простая, она изложена в предлагаемой мной редакции: Е. и И. - признали, приведенные АИ свидетельствуют о нарушении с обеих сторон. Вот и все.

Так что я вообще не понимаю ваших (имхо - необоснованных) претензий и к этой редакции, и к "притянутости", и т.д. Давно уже можно было бы закончить. (: --Igorp_lj 15:14, 8 марта 2013 (UTC)

Какие АИ свидетельствуют о нарушении обеих сторон?Если Вы имеете ввиду -princeton.edu.В котором этот текст:

An October 22 United Nations-brokered ceasefire quickly unraveled, with each side blaming the other for the breach. By 24 October, the Israelis had improved their positions considerably and completed their encirclement of Egypt's Third Army. This development prompted superpower tension, but a second ceasefire was imposed cooperatively on October 25 to end the war.

Так они просто сказали то,что давно всем известно.Когда на докладе в ООН,в нарушении прекращения огня 22 октября стороны обвиняли друг друга.Вот доклад http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/GL0/362/14/PDF/GL036214.pdf?OpenElement

На счет 'притянутости' Вы написали-No comments. --Igorp_lj 15:02, 8 марта 2013 (UTC)

Почему же без комментария?Вы согласны,что Ваша цитата из первичного АИ,подстроена под Вашу позицию?Так как приведенный мной анализ из вторичного АИ подробно разбирает это первичное АИ.(Мало ли,кто то,кому то,что то когда то говорил,вторичное АИ,объясняет причину!)--Kiwi228 00:58, 9 марта 2013 (UTC)--Kiwi228 00:58, 9 марта 2013 (UTC)-дополнение.Более того,другой вторичный АИ http://www.history.state.gov/milestones/1969-1976/ArabIsraeliWar73 при разборе этого же psd документа http://www.history.state.gov/historicaldocuments/frus1969-76v25 .Делает вывод: http://www.history.state.gov/milestones/1969-1976/ArabIsraeliWar73

Israel's refusal to stop fighting after a United Nations cease-fire was in place on October 22 nearly involved the Soviet Union in the military confrontation. On October 25 and 26, the Soviet Union threatened to send troops into Egypt to save the Egyptian Third Army from Israeli encirclement.

После этого,Ваша цитата из первоисточника тоже является подстроеной!--Kiwi228 02:29, 9 марта 2013 (UTC)

«цитата из первичного АИ,подстроена под Вашу позицию» - это надо записать в какие-нибудь анналы :)

А вам не приходило в голову, что она существует и безотносительно моей или вашей позиции?

Кстати о вашей: имхо, ваше упорное вп:ПОКРУГУ свидетельствует только об одном: опираясь все на то же мнение кого-то из Госдепа, обвинить только Израиль (напомню: жертву агрессии), а Египет и других, начавших, но проигравших эту войну - обелить. Увы.

Еще раз предлагаю подумать над тем, о чем свидетельствуют другие АИ (выше я добавлю еще): сложившаяся к 22.10 ситуация чисто объективно не способствовала соблюдению прекращению огня обеими сторонами, неважно, что по разным причинам.

А пока придется подождать какой-то реакции посредника. Надеюсь, что она последует до того, как я вернусь из вики-отпуска.

И еще, и попробуйте все-таки сделать ваши тексты более понятными и по содержанию, и по оформлению. Удачи, --Igorp_lj 23:21, 9 марта 2013 (UTC)

По первому, посредник решит,запишем в гадюшник :)

Приходило.И даже,мною был предложен вариант,чтобы сделать равенство наших позиций.

Если Вы забыли,то напомню.СО.Придется записать ,,одну мою строчку,,-Согласно др.источникам -Израиль нарушил. И цитата-23 октября в 4 часа утра,Киссинджер получил первое сообщение от Брежнева.Советский Союз протестовал против "скандального обмана со стороны израильтян" о нарушение прекращения огня.(кстати,на это сообщение США не ответили.)И ссылка на вторичный АИ.Который делает полный разбор всех архивных записей.(Там,к моей цитате придирок нет.А Вашу разобрали.И поясняют.)

На счет моего якобы упорного вождения вп:ПОКРУГУ и якобы свидетельствует то,что я пытаюсь обвинить Израиль и обелить Египет.Это просто,Ваши эмоции. И к записям в википедии отношения не имеют.Хотя лично Вам,могу пояснить...Вам не приходила такая мысль,что,что то,ранее секретное-ведь так интересно http://www.1tv.ru/news/crime/80920 Вам не приходила мысль,восхитительно,что как 'умело играл свою роль' в качестве посредника Генри Киссинджер в американской внешней политике.(по этим рассекреченным документам,учат студентов, будущих дипломатов)И мое имхо,это Вы водите по кругу.Видемо по патриотическим мотивам.Да еще,немного,пользуясь Вашим опытом в википедии.

И Вам не хворать.Надеюсь,посредник сделает какие то выводы по спорной 'подстроенной цитате' (про которую,я постоянно говорю,руководствуясь вот этим правилом википедии -Недопустимо выдёргивать фразы из контекста источника, когда это ведёт к искажению его смысла или хотя бы смыслового оттенка. Естественно, не может идти и речи о том, чтобы таким образом подстраивать цитату под нужды цитирующего.--Kiwi228 07:31, 10 марта 2013 (UTC)

Ну что же,когда Igorp_lj укатил в викиотпуск.(правда у меня наоборот,дел много.надо азы википедии изучать)Не могу не выполнить его последнюю просьбу.Приведу-ка я мои,а за одно и его тексты в порядок.Вообщем зафиксирую здесь все только конкретное,что мы имеем после длительного обсуждения.

1) На докладе в ООН,в нарушении прекращения огня 22 октября стороны обвиняли друг друга.

Согласно одним источникам 2) Израиль и Египет приняли эту резолюцию, Сирия отклонила ее. Израильские силы на египетском берету канала остановили свое продвижение. Однако когда стало ясно, что египтяне нарушили соглашение о прекращении огня, израильтяне быстрыми темпами продолжили наступление.

Согласно другим источникам 3) Отказ Израиля прекратить бороться после перемирия принятого Организацией Объединенных Наций 22 октября, почти вовлек Советский Союз в военную конфронтацию. 25 и 26 октября Советский Союз угрожал послать войска в Египет, чтобы спасти египетскую Третью армию от израильского окружения. Соединенные Штаты объявили ядерную тревогу и боясь, что ситуация могла бы возрасти в глобальный конфликт, оказали давление на Израиль, чтобы повиноваться перемирию.

4) Кто сделали первыми передвижение египтяне или израильтяне неясно, но у израильской армии нарушения прекращения огня на ночь 22 октября были действительно массивными, так как она "толкнуло огромные количества оборудования через Канал" для того, чтобы окружить египетскую Третью Армию.

5) 22-ого октября супердержавы посредничали в Совете Безопасности ООН по Резолюции 338. Это обеспечило правовую основу для того, чтобы они закончили войну, призывая, чтобы перемирие было на месте в течение двенадцати часов, внедрения Резолюции 242 'во всех ее частях' и переговорах между сторонами. Это отметило первый случай, когда Советы подтвердили прямые переговоры между арабами и Израилем без условий или квалификаций. Меир, с которой не консультировались, была оскорблена этим совершившимся фактом, хотя у нее было мало выбора, но подчинилась.

Однако, Меир была полна решимости получить максимальное стратегическое преимущество прежде, чем заключительный занавес набросился на конфликт. Учитывая запутанность египетских и израильских армий, искушение было слишком большим для израильтян, чтобы сопротивляться.

После последнего движения на Синай,изгнавшего оттуда египтян, Меир отдала приказ о пересечении канала.

И спорные

Коллега Igorp_lj написал 5) В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете

Моя цитата 6) 23 октября в 4 часа утра,Киссинджер получил первое сообщение от Брежнева.Советский Союз протестовал против "скандального обмана со стороны израильтян" о нарушение прекращения огня.--Kiwi228 08:17, 11 марта 2013 (UTC)

Судя по статье, уже 24 октября в ООН была принята следующая резолюция. В таком случае мне не понятно, зачем притягивать в данную статью советские угрозы от 25 и 26 октября — они не показывают никоим образом, кто нарушал и нарушал ли резолюцию от 22 октября. --Deinocheirus 11:08, 26 марта 2013 (UTC)

Очень рад,что еще какой то участник проявил интерес к этой теме,т.есть Вы!Согласен с Вами.И немного уточню -только пока еще не в статью,а в зафиксированный мною текст в процессе обсуждения с коллегой Igorp_lj .Но этот текст по моему уместен-Отказ Израиля прекратить бороться после перемирия принятого Организацией Объединенных Наций 22 октября, почти вовлек Советский Союз в военную конфронтацию.Вообщем,так мной и записано в англовики,http://en.wikipedia.org/wiki/Resolution_338 ничего лишнего.Нет этого текста,25-26 октября... --Kiwi228 01:12, 29 марта 2013 (UTC)

«Конкретное предложение - 3 »

Надеюсь, что - последнее, поскольку я просто не понимаю, чем тут занимается коллега Kiwi228. Не буду вдаваться в его (имхо, необоснованные) обвинения, и в то, что вся его "деятельность" с АИ мне больше напоминает вп:ДЕСТ и т.д. Скажу только, что у меня есть и др. интересы, кроме данной статьи, да и то, что коллега Kiwi228 все же вышел в своей вики-деятельности за рамки одной только этой темы, внушает какую-то надежду.

Вообще-то, я надеялся что после приведенных мной накануне отпуска в разделе «Описание ситуация др. источниками» АИ (туда стоило бы добавить и приведенные почему-то (:) ниже в "претензиях" коллегой Kiwi228) посредник сможет подвести Итог до моего выхода из отпуска, но, похоже, чего-то еще не хватило, или ?

Если это так, то готов еще раз предложить обновленную редакцию того, что написал ранее в «Конкретное предложение - 2 », в т.ч., и с учетом приведенных позже АИ, подтверждающих тот или иной тезис. --Igorp_lj 23:43, 26 марта 2013 (UTC)

Чуть со стула не упал:)я занимаюсь здесь тем же чем и Вы и многие участники википендии.Улучшением или написанием статей.В случае с Вами каждый из нас отстаивает свою точку зрения!Ну да ладно,это все какик то придирки,Вы не впервый раз пишите,что 'ничего не понятно',а сами после коректно отвечаете!?Сейчас же пытаетесь навесить на меня какие то ярлыки типа вп:ДЕСТ и чего то еще.

Коллега Igorp lj,Вот Вы сетуете,якобы я отнимаю у Вас время,про Вас я могу сказать тоже самое.А то что я вышел за рамки одной только темы,это кстати благодаря Вам.Если точнее,то нужно было чем то себя занять пока Вы отдыхали.Думаю еще разных статей будет много.Не все же сразу.

Коллега Igorp lj, Ваш второй абзац не совсем понятен.Попробую предположить.То что Вы написали в скобках...не записано было мной,потому что я был не уверен в авторитетности источников и пришлось их проверять в соответсвующем разделе.Если это Вас как то задело,то что я не вписал больше текста,то пардон :)

Коллега,извините,но мне приходится в очередной раз Вам напоминать. Из СО,-А предлагал я ранее не вписывать ничего лишнего,только "три строчки" потому что,предвидел такой итог.Каждому из нас захочется написать немного больше русскоязычного текста.Что в конечном итоге,может показать "случайному человеку,навязанную информацию"...(зашел случайный человек,прочитал,одни виноваты,другие виноваты,СССР и США говорят,что оба виноваты..вообщем все смешалось?кони-люди;)

Сравните мою статью в англовики

 и Вашу Резолюция Совета Безопасности ООН 338

В моей статье,я не вижу ничего лишнего.На мой взгляд,написана правильно,как и описано в руководстве о написание статей.То есть,от большего к меньшему.Причины нарушений,согласно АИ,очень ясно изложены.Можете дописать что то еще к Израилю или добавить ссылки.Видите сколько я иду Вам на уступки.

А вот по спорной цитате,давайте пока повременим?Вот лично я,когда первый раз читал все архивные записи,у меня сложилось мнение,что Израиль нарушил.Потом я уже прочитал это и в др. АИ.Если у Вас нет возражений к моему тексту как записано в англовики,давайте его и запишем?К Вашей статье претензии описаны в самом начале обсуждения.(по спорной цитате,возможно потом где-нибудь место найдется)--Kiwi228 07:37, 27 марта 2013 (UTC)

В связи с вашими оскорблениями и попытками представить посреднику на его СО некорректную инфо о моих постах здесь, общение с вами прекращаю до принесения вами извинений и соотв. редактирования своего поста на СО посредника. --Igorp_lj 18:51, 28 марта 2013 (UTC)

Удалил весь текст, прямо или косвенно относящийся к Вам.

Публично извиняюсь!

Может мне тоже стоило бы написать на Вас жалобу из за Ваших неоднакратных оскорбительных текстов в мой адрес,но не буду.Хотя напомню.

Ничего не понял, кроме того, что увы, опять похоже на "испорченный телефон". --Igorp_lj 13:01, 4 марта 2013 (UTC)

(25) Резолюция Совета Безопасности ООН 338: увы, традиционная уборка-оформление за Kiwi228, чтобы хоть что-то понять из его текста)

и тд.--Kiwi228 21:28, 28 марта 2013 (UTC)

Так как мной сделано публичное извинение,не вижу причин не повторить свой вопрос коллеге Igorp_lj.

Есть ли претензии к мной зафиксированному тексту 11:08, 26 марта 2013 (UTC) в процессе обсуждения с Вами?И можно ли его записать в статью немного подправив как мной это сделано в англовики http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_338 ?Прошу Вас обоснованно ответить.Если Вас не устроит "моя статья" и так как по

" Вашей статье",несколько месяцев мы неможем достигнуть консенсуса,а так же в связи бездействия посредника-я буду вынужден обратиться к администраторам.

Чтобы у этой статьи был или предложенный мной вариант или просто как записано в британнике.Т.есть текст такого нетрального содержания-"несмотря на принятие резолюции 338 военные действия продолжались" и ссылки на информацию по теме.--Kiwi228 23:13, 30 марта 2013 (UTC)

Пока пунктиром, т.к. не со своего, стационарного, РС : отпишусь через пару дней, в т.ч. и по своему варианту, с учетом старых и новых (см. раздел выше) источников. --Igorp_lj 22:04, 31 марта 2013 (UTC)

Ваши извинения приняты.

Надеюсь, что мой вар. раздела сегодня проявится, хотя против свежей мысли бросить все это к … и сделать, как в Британике (как и у ООН и других - так же уклончиво), я возражать бы не стал.

«А вот по спорной цитате…» - какую цитату вы имеете в виду?

М.быть я вас огорчу, но когда я писал «традиционная уборка-оформление за Kiwi228, чтобы хоть что-то понять из его текста» и т.д., я просто честно описал свои ощущения: и сейчас даже я с трудом ориентируюсь в ваших текстах, а без такой "уборки" никто бы уже ничего и никогда не понял, боюсь, что и вы сами.

А я-то рассчитывал на вашу благодарность за эту неблагодарную работу. (:) --Igorp_lj 10:57, 4 апреля 2013 (UTC)

Коллега,когда я с трудом ориентируюсь в Ваших текстах,то я пишу так- не совсем понятно,попробую предположить.Ну да ладно...

Когда я писал на СО посредника свой этот текст [9]то я тоже описывал свои ощущения.Вот за свои ощущения,даже извинился.Вообщем у меня нет желания,обсуждать здесь личное.--Kiwi228 23:40, 5 апреля 2013 (UTC)

«Статья »

Всем здравствуйте.Посредник сказал мне,чтобы я представил статью.

Несмотря на принятую 22 октября Резолюцию,военные действия продолжались.23 октября на докладе в ООН стороны обвиняли друг-друга.

Согласно одним источникам,Условия Резолюции были нарушины, потому что Третий армейский корпус Египта попытался освободиться от окружения израильской армии.

Согласно другим источникам,израильтяне продолжили наступление и тем самым нарушили условия Резолюции.

Голда Меир была полна решимости получить максимальное стратегическое преимущество прежде, чем заключительный занавес набросился на конфликт. Учитывая запутанность египетских и израильских армий, искушение было слишком большим для израильтян,чтобы не воспользоваться ситуацией. После последнего движения на Синай,изгнавшего оттуда египтян, Меир отдала приказ о пересечении канала.

Оригинальный текст (англ.)

On October 22nd the superpowers brokered UN Security Council Resolution 338. It provided the legal basis for ending the war, calling for a cease-fire to be in place within twelve hours, implementation of Resolution 242 'in all its parts' and negotiations between the parties. This marked the first occasion the Soviets had endorsed direct negotiations between the Arabs and Israel without conditions or qualifications. Meir, who was not consulted, was offended by this fait accompli, though she had little option but to comply. Nevertheless, Meir was determined to gain the maximum strategic advantage before the final curtain came down on the conflict. Given the entanglement of the Egyptian and Israeli armies, the temptation was too great for the Israelis to resist. After a final push in the Sinai expelled the Egyptians, Meir gave the order to cross the Canal.

Ситуация была критической для Египта, и Садат прямо обратился за помощью к США. В результате, руководство США оказало на израильское правительство сильнейшее давление, требуя прекратить боевые действия. Им удалось добиться от Голды Меир ослабления натиска ЦАХАЛа. Ричард Никсон уведомил Садата о том, что Соединенные Штаты не позволят Израилю уничтожить египетскую армию на Синае.

Тем временем, война продолжалась, и в связи с этим, 24 октября 1973 года была принята резолюция Совета Безопасности ООН 339. — Эта реплика добавлена участником Kiwi228 (о · в) 09:19, 31 марта 2013‎

См. выше, --Igorp_lj 22:05, 31 марта 2013 (UTC)

Что означает реплика коллеги Igorp,можно только гадать,желательно про себя,потомому что если вслух,боюсь страниц в википендии не хватит.Может Вы хотите добавить "Вашу спорную цитату" в мою статью?-п-жста,вверху после первого предложения по моему самое лучшее место...--Kiwi228 05:23, 1 апреля 2013 (UTC)

А гадать и не надо - похоже, вы просто не заметили мой ответ выше:

Пока пунктиром, т.к. не со своего, стационарного, РС : отпишусь через пару деней, в т.ч. и по своему варианту, с учетом старых и новых (см. раздел выше) источников. --Igorp_lj 22:04, 31 марта 2013 (UTC)

--Igorp_lj 06:38, 1 апреля 2013 (UTC)

Посреднику.Прошу подвести итог.Вроде бы консенсус наконец то достигнут.Коллега Igorp lj,согласен записать текст как в британнике.Я в данное время,тоже.Текст такого содержания-несмотря не принятую Резолюцию,военные действия продолжались.И только ссылки по теме.И если возможно, как то пометить это в статье,чтобы другие желающие не начали править.--Kiwi228 21:23, 5 апреля 2013 (UTC)

Про свое согласие на такой вариант я написал выше. Собс-но, его можно было принять значительно раньше.

Тем не менее, поскольку уже в изучение вопроса вложено достаточно много усилий, я тоже подведу им итог и представлю вариант, альтернативный от коллеги Kiwi228, исходя из имеющихся на сегодня АИ. Тем более, что это касается правок, сделанных им в соотв. с его вариантом, но во время здешнего обсуждения в статье Война Судного дня, да и в англо-вики.

== Принятие и выполнение требований резолюции сторонами ==
Согласно одним источникам, Египет и Израиль 22 октября приняли условия Резолюции, а Сирия, Ирак, и, практически, Иордания — нет.

Согласно другим — Сирия приняла резолюцию.

Несмотря на принятие Резолюцию, боевые действия между сторонами продолжались.

В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете. После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем.

Ряд источников (Британика(АИ), ООН, и др. - ) не возлагают ответственность за нарушение о прекращении огня только на одну из сторон.

Ряд источников считает, что причиной нарушения стали военные действия Египта с целью вывести из окружения свою 3-ю армию, а Израиль воспользовался этими нарушениями с целью развития своего успеха на данном этапе войны.

Согласно другим источникам,израильтяне продолжили наступление и тем самым нарушили условия Резолюции. (вар. Kiwi228, попросил бы уточнить текст от Stephens, и указать конкретно источник цитаты --~~~~)

Голда Меир была полна решимости получить максимальное стратегическое преимущество прежде, чем заключительный занавес набросился на конфликт. Учитывая запутанность египетских и израильских армий, искушение было слишком большим для израильтян,чтобы не воспользоваться ситуацией.
После последнего движения на Синай,изгнавшего оттуда египтян, Меир отдала приказ о пересечении канала.

Оригинальный текст (англ.)

On October 22nd the superpowers brokered UN Security Council Resolution 338. It provided the legal basis for ending the war, calling for a cease-fire to be in place within twelve hours, implementation of Resolution 242 'in all its parts' and negotiations between the parties. This marked the first occasion the Soviets had endorsed direct negotiations between the Arabs and Israel without conditions or qualifications. Meir, who was not consulted, was offended by this fait accompli, though she had little option but to comply.

Nevertheless, Meir was determined to gain the maximum strategic advantage before the final curtain came down on the conflict. Given the entanglement of the Egyptian and Israeli armies, the temptation was too great for the Israelis to resist. After a final push in the Sinai expelled the Egyptians, Meir gave the order to cross the Canal.

Ситуация была критической для Египта, и Садат прямо обратился за помощью к США. В результате, руководство США оказало на израильское правительство сильнейшее давление, требуя прекратить боевые действия. При этом, США предупредили египетское руководство о представленной Израилем информации о нарушении соглашения о прекращении огня со стороны Египта и потребовали скрупулезного его соблюдения египетской стороной.

--Igorp_lj 22:17, 5 апреля 2013 (UTC)

Коллега Igorp lj,(я сейчас спешу,по этому кратко)Ваш вариант,нужно проверять.В нем много новых источников.Не обижайтесь,но у меня уже при быстром просмотре,очень много вопросов.А над таким текстом если будет записан в рус.вики -Ряд источников (Британика(АИ), ООН[33], [32] и др. - ) не возлагают ответственность за нарушение о прекращении огня только на одну из сторон.по моему будет смеяться весь интернет.--Kiwi228 02:15, 6 апреля 2013 (UTC)

Да и текст в предложенном Вами варианте лишний.(он же и в моем) -Ситуация была критической для Египта, и Садат прямо обратился за помощью к США...(потому что есть текст и такого содержания,что и у израильтян ситуация была не супер,так по моему не нужно тащить все спорное в статью...)

Мой улучшеный вариант с Вашими новыми ссылками?

Несмотря на принятую 22 октября Резолюцию,военные действия продолжались.23 октября на докладе в ООН стороны обвиняли друг-друга в невыполнение соглашения.
В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете. После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем.

Согласно одним источникам,Египет нарушил условия Резолюции.

Некоторые источники,вот так поясняют причину нарушения условия Резолюции Египетской стороной. Условия Резолюции были нарушены, потому что части египетской армии пытались освободиться из окружения израильской армии.

Согласно другим источникам,Израиль нарушил условия резолюции.


В научно популярном журнале History Today,так описывается причина нарушения израилем соглашения резолюции.

Голда Меир была полна решимости получить максимальное стратегическое преимущество прежде, чем заключительный занавес набросился на конфликт. Учитывая запутанность египетских и израильских армий, искушение было слишком большим для израильтян,чтобы не воспользоваться ситуацией.
После последнего движения на Синай,изгнавшего оттуда египтян, Меир отдала приказ о пересечении канала.

Оригинальный текст (англ.)

On October 22nd the superpowers brokered UN Security Council Resolution 338. It provided the legal basis for ending the war, calling for a cease-fire to be in place within twelve hours, implementation of Resolution 242 'in all its parts' and negotiations between the parties. This marked the first occasion the Soviets had endorsed direct negotiations between the Arabs and Israel without conditions or qualifications. Meir, who was not consulted, was offended by this fait accompli, though she had little option but to comply.

Nevertheless, Meir was determined to gain the maximum strategic advantage before the final curtain came down on the conflict. Given the entanglement of the Egyptian and Israeli armies, the temptation was too great for the Israelis to resist. After a final push in the Sinai expelled the Egyptians, Meir gave the order to cross the Canal.

Однако,война продолжалась, и в связи с этим, 24 октября 1973 года была принята резолюция Совета Безопасности ООН 339.

Kiwi228 07:28, 6 апреля 2013 (UTC)

Гм-м, я не понимаю, о каких "новых" для вас источниках вы говорите. В моем варианте приведены ссылки на АИ, или приведенные ранее в обсуждении, или из специально сделанного мной раздела «Описание ситуация др. источниками», где вы тоже отметились, и последний источник приведен 10 марта, за 3 недели до вашего варианта в этом разделе.

Сейчас попробую объединить все одинаковые ссылки, чтобы и нам, и др. желающим было понятней. --Igorp_lj 21:47, 6 апреля 2013 (UTC)

• По-ходу: если я правильно понял, у Посредника были претензии к не-академичности источника History Today (Stephens)

Не то, т.к. History Today - это научно-популярный журнал, а не peer-reviewed. Elmor (A) 07:54, 1 марта 2013 (UTC)

? --Igorp_lj 21:54, 6 апреля 2013 (UTC)

У посредника небыло претенций не-академичности источника History Today (Stephens).Он говорил,что это не peer-reviewed и это так.Но это же авторитетный источник.(по крайней мере,мне видется не менее авторитетен,чем представленные Вами некоторые ссылки на книжки)Или будем проверять?--Kiwi228 22:19, 6 апреля 2013 (UTC)

Давайте попробуем. --Igorp_lj 23:02, 6 апреля 2013 (UTC)

Резюме после провед. работы: согласен, что фразу про ООН и Британику можно сформулировать удачней, но я не вижу, чем ваш вар. лучше моего, не говоря уже о том, что цитата из Stephens и излишня, да (имхо) не столь однозначна, как вам это кажется. Более того, мой вариант кажется мне более НТЗ, нежели ваш. А жаль. (: --Igorp_lj 23:19, 6 апреля 2013 (UTC)

Протест!Коллега Igorp lj,представив свой вариант статьи,одновременно и написал другое название раздела статьи.(никого не предупредив,я сейчас только заметил)Раздел в статье такой-Выполнение требований резолюции.Коллегой написано,Принятие и выполнение требований резолюции сторонами...--Igorp_lj 22:17, 5 апреля 2013 (UTC)

Требую объяснить это действие коллегой Igorp lj и исправить так как в статье.--Kiwi228 23:08, 6 апреля 2013 (UTC)

Уж извините, смысл вашего протеста на вариант на СО я просто не понимаю.

И … остальное пусть скажет Посредник. Пора ему уже и проявиться. --Igorp_lj 23:24, 6 апреля 2013 (UTC)

Извеняюсь у всех за за этот протест(может кого то немного ввел в заблуждение)Это техническое.По открывал окон в браузере Опера,показалось,что коллега в статье исправление сделал.Потом увидел,что это не так,хотел сразу отредактировать сообщение,но меня забанили.Написано,что статический IP-адрес,пользуйтесь своим?Вообщем надо мне к какому то участнику обратиться...--Kiwi228 06:49, 7 апреля 2013 (UTC)

Коллега,я вот тут подумал,(мы скоро с этой статьей сами в атаку пойдем)впринципе,я 'побольшому счету' к Вашей статье претензий не имею.Только пару предложений по моему нужно удалить или изминить.1.Согласно другим — Сирия приняла резолюцию[источник не указан 71 день].

2.Ряд источников (Британика(АИ), ООН[34], [33] и др. - ) не возлагают ответственность за нарушение о прекращении огня только на одну из сторон.

Вот инфо которую Вы просили по моей цитате в Вашей статье.

http://www.historytoday.com/elizabeth-stephens/yom-kippur-war

Эта же статья в psd файле

http://martincannon.escuelacampoalegre.wikispaces.net/file/view/Reading+-The+Yom+Kippur+War+.pdf

Авторитетность Elizabeth по моему не вызывает сомнения

http://www.commercialriskafrica.com/cre/2097/270/The-heart-of-the-matter-Dr-Elizabeth-Stephens-JLT/

http://www.libertas.bham.ac.uk/contributors/stephens.htm

Что скажите на это?‎ Kiwi228 -- Эта реплика добавлена участником Kiwi228 06:36, 8 апреля 2013‎ (UTC)

С инфо по Elizabeth - ваша т.зрения понятна. А в остальном, я бы все же подождал Посредника, а пока занялся др. вопросами. --Igorp_lj 22:22, 13 апреля 2013 (UTC)

Не знаю,что коллега хочет услышать от посредника.Вроде бы,мы оба не против записать статью как в британнике.У меня предположение только одно.Коллеге Igorp_lj,возможно,все же хочется,чтобы вариант его статьи одобрил посредник.И хотя мне больше 'нравится' моя статья(для раздела-выполнение требования резолюции.И хотелось бы создать другой раздел статьи-Принятие резолюции)и я не против записать хотя бы такой,предложенный коллегой Igorp_lj, обобщенный вариант?!Как я писал ранее,у меня нет 'по большому счету'(в кавычках)претензий к предложенному варианту статьи.Потому что,Последовательность изложения на мой взгляд соответствует правилам. Хотя у меня и есть претензии к сноскам.Их можно будет уточнить в статье,выставив соответствующие шаблоны.

• Сейчас поясню посреднику и ‘всем’, почему я говорил,что нужно изменить или удалить из предложенной Igorp_lj статьи этот текст.Согласно другим — Сирия приняла резолюцию[источник не указан 77 дней]

Коллега написал,источник не указан 77 дней.Я тоже не знаю источник где говорится,что Сирия приняла резолюцию 22 октября.Она ее отклонила https://eleven.co.il/article/10954

• Теперь по другому,по моему не уместному предложению:

Ряд источников (Британика(АИ), ООН[34], [33] и др. - ) не возлагают ответственность за нарушение о прекращении огня только на одну из сторон. Мне не понятно,с чего это Британника должна возлагать или не возлагать ответственность.Если завтра появится статья в Британнике,что Египет например нарушил,то что Британника возложит ответственность за нарушение огня на одну из сторон?По моему,абсурд какой то.

Возможно это видится обсурдным только для меня.Тогда,по моему я могу поставить такие шаблоны в этом предложении:

Ряд источников (Британика(АИ), ООН[34], [33] и др. - )^{[уточнить]} не возлагают ответственность за нарушение о прекращении огня только на одну из сторон.

• Даже если и эти претензии,для посредника и ‘’ кого то еще не убедительно звучат’’,то мне придется записать после этой строчки,примерно такой текст-однако,источники в которых затрагивается эта тема,дают ссылки на сайты где этот вопрос более разобран.В Британнике например,есть ссылка на сайт Виртуальную еврейскую библиотеку и тд.--Kiwi228 04:33, 14 апреля 2013 (UTC)

(26) Шаблон:PSE и ISO 3166-2:PS‎

См. спор с коллегой SV team ESQ на соответствующих СО, и намечающуюся вп:ВОЙ в статье ISO 3166-2:PS‎.
Собственно и вопрос и по включению: это к данному посредничеству, или надо выходить на общий форум? --Igorp_lj 00:30, 5 марта 2013 (UTC)

По шаблону Шаблон:PSE ни какой войны нет, беспокоит применение официального названия Палестины в виде - Государство Палестина, а не в виде общеупотребляемого - Палестина, как это есть во всех остальных шаблонах государств страницы ISO 3166-1

По шаблону ISO 3166-2:PS‎ на основании Информационного бюллетеня vi-14  (англ.) применение вами на странице ISO 3166-2:PS аббревиатуры ПНА и словосочетания - Палестинская национальная администрация для обозначения Государства Палестина как объекта Административно-территориального деления является ошибкой.

ПНА не есть субъект Административно-территориального деления Государства Палестина, ПНА это административный орган управления территориями исходя из Палестинская национальная администрация который вообще не упоминается в документах ISO и не имеет ни какого отношения к странице ISO 3166-2:PS.

SV team ESQ 01:19, 5 марта 2013 (UTC)

• Не понимаю, о чём вообще там спорить. Достаточно посмотреть на оригинал, на англо-вики, и т.д. Действительно, ISO код выделен под «Государство Палестина», а не ПНА. Почему надо пользоваться термином «Государство Палестина», а не «Палестина» даже в контексте, где принято использовать краткие названия стран, было обосновано много раз, в том числе и в подведённых итогах. То же самое наблюдается и в англо-вики. У нас, кстати, тоже в списке Китайская Республика (а не Тайвань) и Республика Корея (а не Южная Корея). --Wiking 04:27, 5 марта 2013 (UTC)

• Согласен. Посоветовал бы коллеге «SV team ESQ» обратить внимание на вариант en:ISO 3166-2:PS. --Igorp_lj 20:14, 5 марта 2013 (UTC)

В контексте применимости/неприменимости ПНА и образовалась конфликтная ситуация. Допускаю что Igorp_lj внёсший правку с применением ПНА слегка оказался не в курсе, но это же не основание для столь радикальных правок с его стороны. Разумеется мой откат, точнее не 100% откат а изменение внесённых правок, а именно удаление упоминания ПНА как субъекта Административно территориального деления вызвавшего появление конфликтной ситуации не преследовало цель настоять на своём. Скорость с которой Igorp_lj вносил поправки в страницы стандарта ISO, абсолютно не соответствующие положению документов ISO подвигли к ответным радикальным мерам... SV team ESQ 15:11, 5 марта 2013 (UTC)

Не понял, в чем оказался "не в курсе" я, пока же очевидно, что вы "не в курсе" предыдущих решений о том, что один и тот же субъект по разным названиям (Палестинская национальная администрация, Палестинская автономия, Государство Палестина) совсем - не Палестина, которую вы так настойчиво используете во всех статьях, связанных с ИСО.

Так что, я надеюсь, что вы сами, без моей или посредника помощи, уберете термин Палестина как из текста, так и из шаблона («Палестина на карте мира»), использованного и в этой статье, и в других про соседние страны (Иордания и т.д.). --Igorp_lj 19:50, 5 марта 2013 (UTC)

Насчёт удаления слова Палестины из шаблона («Палестина на карте мира»), хоть и шаблон был создан с моей подачи именно для страниц вида ISO 3166-2:XX, это вопрос не ко мне, а к автору шаблона, но не думаю что он с энтузиазмом примет ваше требование ...
SV team ESQ 23:40, 5 марта 2013 (UTC)

Плз сообщите, как обратиться к автору шаблона (если не хотите здесь, то через ЛС). Проверим ваше мнение. --Igorp_lj 20:57, 6 марта 2013 (UTC)

Убрать слово Палестина и что же вставлять вместо его? ПНА здесь не катит, Государство Палестина это официальное название, а официальные названия в материалах станиц применяются крайне едко, если сказать что вообще не применяются? Аргументацию неприменимости только официальных названий в шаблонах, в материалах страниц вам уже излагали SV team ESQ 23:40, 5 марта 2013 (UTC)

И обратную аргументацию - вам тоже. --Igorp_lj 20:57, 6 марта 2013 (UTC)

От посредника

• В ВП непризнанные государства обычно именуются так, как они себя называют. Поэтому нет ничего предосудительного в использовании термина "Государство Палестина" для именования этого частично признанного государства. Elmor 08:00, 5 марта 2013 (UTC)

Так называемая "Палестина" или "ПНА" как "Государство Палестина" стала Государством Палестина по документу ISO - Информационный бюллетень vi-14  (англ.) 06 февраля 2013 года. Признано государство или нет, если признано то в какой степени и кем не важно, страница ISO 3166-2:PS есть отражение содержания стандартов ISO а не фактического или желаемого кем бы то ни было названия .... SV team ESQ 15:11, 5 марта 2013 (UTC)

В этом вопросе я согласен с участником SV team ESQ — поскольку статья о коде ISO, признание/непризнание значения не имеет. Если они марсианским провинциям коды присвоят, то и о них надо писать как в источнике в статье о кодах. НТЗ применима к статьям и/или разделам о территориально-административном делении. А вот тут ахтунг. Я удалил раздел процитированный ниже, но участник SV team ESQ его вернул обратно. Не хочу обвинять его в нарушении правила одного отката (тем более, что шаблон посредничества там не стоит), но вмешательство посредника требуется незамедлительно:

Геокоды пограничных для Палестины государств
 Иордания — ISO 3166-2:JO (на севере),
 Ирак — ISO 3166-2:IQ (на севере),
 Кувейт — ISO 3166-2:KW (на севере),
 Катар — ISO 3166-2:QA (на востоке),
 Объединённые Арабские Эмираты — ISO 3166-2:AE (на востоке),
 Оман — ISO 3166-2:OM (на юго-востоке),
 Йемен — ISO 3166-2:YE (на юге).

--Wiking 15:45, 5 марта 2013 (UTC)

Всё, ошибка исправлена, осталась сущая мелочь: источник не говорит о провинциях Палестины; наоборот, даже короткое имя приводится как Palestine, State of. Провинции Палестины — ОРИСС. --Wiking 17:02, 5 марта 2013 (UTC)

Под мелочью имеете ввиду само название административно-территориальных единиц - Провинция? Вообще в источнике, в бюллетене ISO [10], название провинции прописаны как governorates (en), myhafazat (ar), (страница № 60). Или не то имеете в виду? SV team ESQ 18:29, 5 марта 2013 (UTC)

Нет, не то. Провинции чего? Государства Палестина? Этого в бюллетене нет (ну, разумеется, оно ж в 2011 году ещё называлось «оккупированными Палестинскими территориями» в ISO, но о провинциях не сказано также, что они провинции «территорий»). Просто список провинций, без такого уточнения. В качестве источника указан Palestinian National Authority – Palestine Standards Institution. То есть, ОРИССом я нахожу сочетание Геокоды провинций Палестины. Вообще, бюллетень не делает утверждений о принадлежности каких-либо административных единиц, Государство Палестина не исключение. В англо-вики списки провинций составлены корректно, без уточнения в родительном падеже (я посмотрел несколько стран наугад).

Кроме того, опять-таки, англо-вики корректно пишет, что „Currently for the State of Palestine, which claims the Palestinian territories of the West Bank and the Gaza Strip, ISO 3166-2 codes are defined for 16 governorates.“ У нас же непонятно, что Государство Палестина на территории претендует. На деле же часть территорий контролируется ХАМАСом, часть ПНА, часть Израилем, их статус спорный, и Государство Палестина не делится на провинции в том смысле, в котором на них делятся другие государства, состоящие из провинций, и в данном виде статья вводит читателей в заблуждение. --Wiking 20:00, 5 марта 2013 (UTC)

Не углубляясь в прошлое, Палестина от 15 декабря 2011 до 06 февраля 2013 позиционировалась как оккупированная территория, с 06 февраля 2013 позиционируется как Государство Палестина. Делится административно на 16 административно-территориальных единицы (от 15 декабря 2011), буквально на 16 мухафаз (16 governorates (en) / gouvernorat (fr) / muḩāfaz̧at (ar)), но употребляется определение - провинция. Деление территории по ISO, независимо от того кем какие части фактически контролируются, тем более в частично признанном государстве, носит чисто "желаемый", "рекомендательный" характер и не совпадает с фактическим. Аналогичная ситуация и с Грузией, где по ISO Абхазия и часть территории Южной Осетии это части Грузии, а де факто являются частично признанными независимыми от Грузии государствами.

Мне неизвестно фактическое Административно-территориальное деление территории Палестины, дабы в виде примечания обозначить это расхождение, как это сделано относительно тройки Грузия - Абхазия - Южная Осетия на странице ISO 3166-2:GE SV team ESQ 21:14, 5 марта 2013 (UTC)

«территориальное деление территории Палестины^{[какой?]}». :) --Igorp_lj 21:55, 5 марта 2013 (UTC)

Для обывателя и вообще разговорное слово Палестина обозначает Государство Палестина, именно ГОСУДАРСТВО, а не какое то эфимерное историко-географическое образование на территории Азии. Оставьте для специалистов Востоковедов утонченные трактовки типа: Палестина-какая именно, а насколько она Палестина или НЕ Палестина и вообще Палестина ли это..... Палестина как была Палестиной как оккупированной территорией в недалёком прошлом, так и осталась Палестиной и после присвоения ей названия Государство Палестина, Палестина это упрощённое, разговорное название государства Палестина, территории Государства Палестина... Куда ещё уточнять какая Палестина .. SV team ESQ 23:24, 5 марта 2013 (UTC)

А можно без политики, тем более, на уровне обывателя? :) --Igorp_lj 23:30, 5 марта 2013 (UTC)

• «нет ничего предосудительного в использовании термина "Государство Палестина" для именования этого частично признанного государства.» (Elmor)

Коллега (Elmor), по-моему, вы не обратили внимания на то, что речь не идет об использовании термина "Государство Палестина" (его и в статье и шаблоне я не трогал), а о Палестине именно с этим вики-линком (см. мой пост выше).

Кроме того, я вообще не понимаю причину удаления конкретны названий и краткой цитаты, дважды "откаченных" коллегой SV team ESQ

Попросил бы принять меры к тому, чтобы статью соответствовала этим замечаниям. --Igorp_lj 20:03, 5 марта 2013 (UTC)

Если вы имеете в виду "ЭТО" в ссылках:

Districts of Palestine|quote= …the code PS, which had already been reserved for a possible future Palestinian state. The name associated with the code at that time was "Palestinian Territory, Occupied"; in French, "Territoire palestinien occupé". The announcement came in update V-2 to International standard ISO 3166-1. ISO 3166-2 Newsletter Number I-3, published on 2002-08-20, brought the two standards documents (3166-1 and 3166-2) into conformity with one another. It didn't report any subdivisions. Now, ISO 3166-1 Newsletter VI-14, dated 2013-02-06, changes the formal name to "Palestine, State of," or in French, "Palestine, État de."|date=Last updated: 2013-02-

Всегда к подобному сопроводительному тексту ссылки буду относится КАТЕГОРИЧЕСКИ против,

* во первых непрезентабельно

* во вторых нечитабельно

* в третьих практически ни кто не переведёт эту абракадабру на рельсы нормального смысла

это то как раз и будет вводить в заблуждение, что же означает этот набор словосочетаний .. SV team ESQ 21:14, 5 марта 2013 (UTC)

Вы можете относиться к этому, как угодно, но приводя данный источник, тем более не в качестве ссылки к какому-либо тезису, редактор должен привести конкретную информацию, что я и сделал.

Кстати, зачем вы дважды откатили и оформление шаблоном cite web ссылки от publisher=standart-3166.clan.su, я просто не понимаю. --Igorp_lj 21:53, 5 марта 2013 (UTC)

Потому что такое оформление, (то что было до вашего вмешательства), так же применено на 160 аналогичных страницах вида ISO 3166-2:XX. И что теперь? из за того что вам не нравится такая форма и вы пытаетесь внедрить на ISO 3166-2:PS иную, свою форму, нарушить однообразие оформления страниц или вообще переделать все под вашу форму? Где вы были в недалёком прошлом (год или более, назад) когда начиналась работа над ними, когда определялась форма шаблона страницы, когда страниц было не более десятка, когда только начиналась работа над унификацией этих страниц стандарта ISO? Считаю что на сегодня уже поздно вносить какие либо радикальные изменения в шаблон станицы, тем более без какой то серьёзной аргументации ... SV team ESQ 23:24, 5 марта 2013 (UTC)

В ожидании решения посредника оставлю этот "крик души" без комментариев. --Igorp_lj 23:30, 5 марта 2013 (UTC)

Отчего же, можно и прокомментировать. Вас, уважаемый SV team ESQ, не смущает, что Республика Конго названа таким образом в ISO 3166-2:CG? Не подмывало её переименовать просто в Конго? И ISO 3166-2:CD тоже просто в Конго, а то Демократическая Республика Конго — длинновато, читатель может и ниасилить. Надеюсь, вы понимаете, что существуют ситуации, при которых оправдано использование длинного названия даже в тех контекстах, в которых для других государств, как правило, используются короткие. Здесь мы имеем дело с таким случаем. --Wiking 05:08, 6 марта 2013 (UTC)

Продолжение, июнь 2013

(заголовок добавлен мной --Igorp_lj)

Не мною начата война, не мною изначально внесены абсурдные правки ....

[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=ISO_3166-2:IL&diff=next&oldid=54379496]
[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=ISO_3166-2:PS&diff=next&oldid=54141737]

Не существует ПНА как объекта административно-территориального деления, администрация не может делиться на какие либо, территории, ПНА является источником информации как орган власти, что прямо указано в бюллетене ISO как АИ на странице № 60 для статьи ISO 3166-2:PS в частности

• Информационный бюллетень II-3  (англ.)

А именно:

List source: Palestinian National Authority – Palestine Standards Institution – Chief Executive

Officer Office,

Code source: Palestinian National Authority – Palestine Standards Institution – Chief Executive

Officer Office, 2010 + ISO/TC 46/WG 2 Secretariat (*)

Там же явно указано (на тот момент времени) что объектом административно-территориального деления являются Окуппированные Палестинские территории (PALESTINIAN TERRITORY, OCCUPIED / PALESTINIEN OCCUPÉ, TERRITOIRE). В последствии, а имнно 6 февраля 2013 года, название - PALESTINIAN TERRITORY,OCCUPIED / PALESTINIEN OCCUPÉ, TERRITOIRE заменено на - PALESTINE, STATE OF / PALESTINE, ÉTAT DE

• Информационный бюллетень vi-14  (англ.)

О чём тут спорить и дискутировать? SV team ESQ 06:56, 19 июня 2013 (UTC)

Для справки про Административное деление ПНА

мнение наших коллег по интервики как раз к Административное деление Палестинской национальной администрации, которую участник SV team ESQ так не хочет видеть в статье:

Список страниц, ссылающихся на этот элемент(18 записей)
Язык Код Связанные статьи
العربية ar محافظات السلطة الوطنية الفلسطينية - даже в арабском: «Провинций Палестинской национальной администрации» --Igorp_lj
Boarisch bar Gouvernements vo da Palästinensischen Autonomiebeheade [редактировать]
Deutsch de Gouvernements der Palästinensischen Autonomiebehörde [редактировать]
English en Governorates of the Palestinian National Authority [редактировать]
français fr Gouvernorats de l'autorité palestinienne [редактировать]
Gaelg gv Kiannoortyssyn Kioneys Ashoonagh ny Palasteen [редактировать]
עברית he נפות הרשות הפלסטינית [редактировать]
Հայերեն hy Պաղեստինյան ազգային վարչության վարչական բաժանում [редактировать]
Bahasa Indonesia id Kegubernuran di Otoritas Nasional Palestina [редактировать]
日本語 ja パレスチナ自治区の行政区画 [редактировать]
한국어 ko 팔레스타인 자치 정부의 행정 구역 [редактировать]
македонски mk Области во Палестина [редактировать]
Nederlands nl Gouvernementen van Palestijnse Autoriteit [редактировать]
română ro Guvernoratele Autorității Naționale Palestiniene [редактировать]
русский ru Административное деление Палестинской национальной администрации [редактировать]
Scots sco Govrenorates o Palestine [редактировать]
Simple English simple Governorates of the Palestinian National Authority [редактировать]
中文 zh 巴勒斯坦行政区划 [редактировать]

--Igorp_lj 23:20, 18 июня 2013 (UTC)

Повторяюсь ещё раз:

Как называется статья о административно-территориальном делении Государства Палестина не имеет значения. До ваших правок, ссылка на статью (название ссылки), административно-территориального деления Государства Палестина была корректной, а именно Административное деление Государства Палестина, хотя сама ссылка ссылалась на некорректную по названию статью - Административное деление Палестинской национальной администрации.

С моей точки зрения, название статьи - Административное деление Палестинской национальной администрации, устаревшее, некорректное, если вы подразумеваете что ПНА это не орган власти а именно территория, то к вашему сведению, до 6 февраля 2013 эта территория называлась как - Окуппированные Палестинские территории, после 6 февраля 2013 эта территория называется как - Государство Палестина.

Если ПНА не является территорией, то она не может быть объектом объектом административно-территориального деления. И не стоит ссылаться на копипаст, с явно ошибочным названием материала. Лучше бы решили вопрос о корректности названия статьи ...

SV team ESQ 06:56, 19 июня 2013 (UTC)

Форматирование текста SV team ESQ --Igorp_lj 18:15, 19 июня 2013 (UTC)

• Интересно получается, до переименования были якобы вожжи, а после него они стали кобылой? :)

Из самой статьи ПНА,

• 5 января 2013 года был издан указ Махмуда Аббаса, предписывающий впредь вместо названия «Палестинская национальная администрация» использовать в официальных целях исключительно название «Государство Палестина».[2][3][4][5][6][7]

и из подтемы Мнение тов. Аббаса здесь на СО :

• 'Palestine:' A State in Name Only by David Frum Jan 5, 2013
• Palestinian Authority is now 'State of Palestine', Hindustan Times - ‎06 янв. 2013 г.‎
• Palestinian Authority rebrands itself 'State of Palestine' after U.N. vote, By CNN Staff - ‎January 8, 2013 ‎
• Abbas : ‘State of Palestine’ replaces PNA
• Abbas Changes PNA Name to State of Palestine, APA - ‎11 янв. 2013 г.‎

--Igorp_lj 20:22, 19 июня 2013 (UTC)

Совершенно не важно, где, когда, устно, письменно, Махмуд Аббас или не Махмуд Аббас, не важно кто, выражали какое либо мнение, о названиях, аббревиатурах, об их назначении - (Палестина, Палестинская Национальная администрация, ПНА, Государство Палестина). Статьи ISO 3166-2:PS, ISO 3166-2:IL являются трактовкой документов стандартов ISO, бюллетеней ISO, упомянутых ранее по тексту обсуждения. Пусть даже сегодня палестинцы оффициально на государственном уровне решат и утвердят, что Палестина не делится на провинции или наоборот количество провинций сделают в 2 раза больше, или сменят название администратино-территориальной единицы: провинция на - штат, область, район, приход, графcтво и т п и т д. Это изменение должно будет нати своё отражение на странице Административное деление Палестинской национальной администрации. НО странице же - ISO 3166-2:PS, это изменение должно будет найти своё отражение ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как ISO выпустит соответствующий бюллетень, из которого будет ясно что административно-территориальное Госдарства Палестина изменилось ...

SV team ESQ 01:20, 20 июня 2013 (UTC)

(27) Статьи и списки про символику и руководителей ПНА И ГП

1. В основном разделе "зависло" рассмотрение запросов к переименованию и/ли к объединению след. статей:

• Председатель Палестинской национальной администрации
• Президент Государства Палестина
• Список председателей Палестинской национальной администрации и президентов Государства Палестина
• Список премьер-министров Палестинской национальной администрации и Государства Палестина
• Герб Палестинской национальной администрации

Запросы (надеюсь, что все):

• Википедия:К переименованию/16 апреля 2013#Список премьер-министров Палестинской национальной администрации и Государства Палестина → Список премьер-министров Современной Палестины или Список премьер-министров Палестины
• Википедия:К переименованию/16 апреля 2013#Список председателей Палестинской национальной администрации и президентов Государства Палестина → Список Руководителей Современной Палестины или Список руководителей Палестины
• Википедия:К переименованию/16 апреля 2013#Герб Палестинской национальной администрации → Палестинский герб или Герб Государства Палестина (надо добавить шаблон-оповещение; Сделано)
• Википедия:К объединению/17 апреля 2013#Председатель Палестинской национальной администрации, Президент Государства Палестина и Список председателей Палестинской национальной администрации и президентов Государства Палестина

Соотв. шаблоны о включении в данное посредничество я в них добавил.

2. Есть спор с коллегой Георгий Вовк по "количеству портретов" (до 3-х для Аббаса :)) в данных статьях / списках - т.е. о форме представления данных о тех же руководителях в разных ипостасях. См.

• Обсуждение:Президент Государства Палестина#И еще раз про обсуждение спорных вопросов.

Мое предложение придти к согласию на соотв. СО коллега пока не принял :

• «Приходится напомнить про СО»

Не то, чтобы есть большие надежды (: на оперативное рассмотрение этих вопросов в здешнем посредничестве, но - а вдруг? --Igorp_lj 16:21, 5 августа 2013 (UTC)

Продолжение (23.03.2014)

См. также открытую коллегой Starless тему «(3) Оспоренные итоги Павела Романова» в КОБ.

К сожалению, посредники не сочли нужным посредничать, как результат участник Георгий Вовк, он же Павел Романов счел для себя возможность, без какого либо обсуждения и не принимая во внимание мнений других участников - силовым образом продвинуть свое "видЕние" упомянутых выше вопросов.
В соотв. с Итог и его оспаривание пришлось эти итоги итоги оспорить.
На мое Предупреждение на его СО участник, как и в прошлом году, не ответил, а на обсуждении одного из оспоренных итогов состоялся такой вот диалог:

Копия со страницы Википедия:К переименованию/16 апреля 2013#Герб Палестинской национальной администрации → Палестинский герб или Герб Государства Палестина.

=== Оспоренный итог ===
=== Итог ===

Так как ПНА уже нету, а существует Государство Палестина, то статья переименована в «Герб Государства Палестина». Палестинский герб - название некорректное. Павел Романов (Talk) 03:32, 19 марта 2014 (UTC)

=== Оспаривание итога ===
Гм-м, а это - что, и кто сказал, что ее нет ? --Igorp_lj 12:28, 19 марта 2014 (UTC)

Произошло переименование ПНА в Государство Палестина уже как год назад. Непризнание ничего не значит. ПНА уже нету, так как его переименовали, и сохранять отношения с ПНА - глупость. Павел Романов (Talk) 12:40, 19 марта 2014 (UTC)

Произошло само-переименование, далеко не всеми признанное. изучите эту тему подробней. Насколько я знаю, есть страны, признавшие в принципе ГП, сохраняют отношения с ПНА.
Обращаю ваше внимание, что вы не ответили мне на вашей СО:

Копия со страницы Обсуждение участника:Павел Романов#Предупреждение от 19 марта 2013.

Коллега, вы без всякого обсуждения (и как следует из пред. темы - без всяких полномочий) произвели серию переименований и последующих правок в статьях, связанных с давно уже обсуждаемыми ПНА - Государство Палестина.

Предложил бы вам отменить эти свои правки, и принять участие в обсуждении. --Igorp_lj 12:38, 19 марта 2014 (UTC)

и что все эти темы относятся к посредничеству вп:БВК.
Так что еще и здесь повторяю свое предложение о само-отмене ваших правок. --Igorp_lj 18:41, 19 марта 2014 (UTC)

Примечание: Что интересно, Итог подведен участником Павел Романов, он же Георгий Вовк, инициировавший это КПМ, и не принявший в своем Итоге мнения оппонентов. :)

См. также:

• Википедия:К переименованию/16 апреля 2013#Список премьер-министров Палестинской национальной администрации и Государства Палестина → Список премьер-министров Современной Палестины или Список премьер-министров Палестины
  
• Википедия:К объединению/7 февраля 2014#Премьер-министр Государства Палестина и Список премьер-министров Палестинской национальной администрации и Государства Палестина
  
• Википедия:К объединению/17 апреля 2013#Председатель Палестинской национальной администрации, Президент Государства Палестина и Список председателей Палестинской национальной администрации и президентов Государства Палестина
  

--Igorp_lj 23:58, 19 марта 2014 (UTC)

Я не понимаю, почему у нас возникают такие глупые вопросы с переименованием? Вот в английской википедии таких вопросов не возникло вообще! Там есть статья про премьера ГП и про премьера ПНА. Разные должности и все. Павел Романов (Talk) 10:32, 20 марта 2014 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы отказываетесь вернуть статьи а исходное до ваших правок состояние? И это при том, что эти ваши действия противоречат Правилам. :(
Тогда это придется делать уже не вам.
Про "глупость" или нет и про другие ваши расценочные выражения - советую перечитать вп:ЭП. --Igorp_lj 11:00, 20 марта 2014 (UTC)

В связи с изложенным, прошу Посредников вернуть упомянутые статьи в состояние до подведения этих итогов, а также оценить нарушения правил, в т.ч. и вп:ЭП, действия и стиль общения с коллегами участника Павел Романов. --Igorp_lj 23:08, 23 марта 2014 (UTC)

По части возвратов шаблонов КОБ и КПМ (?) коллега Starless уже начал такую работу, но я попросил бы сначала вернуть статьи именно в исходное состояние, а потом уже придти к согласованному варианту в рамках посредничества. --Igorp_lj 23:14, 23 марта 2014 (UTC)

Update: исходя из последних правок участника Павел Романов в статье Государство Палестина, последовавших в условиях все еще не начавшегося посредничества, плз добавить к списку статей для посредничества, приведенному выше, и эту статью. --Igorp_lj 07:52, 30 марта 2014 (UTC)

(28) Потери в статьях «Война на истощение» и «Война Судного дня»

см.

• Обсуждение:Война на истощение
• Обсуждение:Война Судного дня

Просьба та же: сначала вернуть статьи в исходное состояние, а потом уже придти к согласованному варианту в рамках посредничества. --Igorp_lj 23:46, 23 марта 2014 (UTC)