Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/19

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К переименованию/8 декабря 2015#Украинская Народная Республика → Украинская народная республика

Обсуждение открыто 8 декабря 2015. Возможно уже пора итог подвести? Валко (обс.) 05:06, 23 декабря 2019 (UTC)

Запрос гражданина Украины Никулина к властям ФРГ по поводу потерь от ОУН-УПА

Мы с участником Кочергой не можем найти консенсус по поводу того надо ли в статье Украинская повстанческая армия оставлять информацию про запрос гражданина Украины Сергея Никулина к властям ФРГ о потерях вермахта от действий ОУН-УПА или не надо. Лично мне представляется данная информация значимой, поскольку в статье нет никаких исчерпывающих сведений о потерях немцев от действий УПА. Тем более, в самой статье написано: «Подсчёты немецких потерь в борьбе с УПА-ОУН являются также предметом исторических дискуссий.» Владимир Жуков (обс.) 15:04, 2 декабря 2019 (UTC)

• Никулин тоже не АИ ибо в знании истории он тоже не очень. Кочерга (обс.) 17:05, 18 апреля 2020 (UTC)
• Уточните пожалуйста: обсуждается только запрос или также ответ на него? Если второе, то какое конкретно ведомство ответило и каким образом ответ был опубликован?— Yellow Horror (обс.) 18:06, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Если что, то см. итог на Обсуждение:Украинская_повстанческая_армия#Запрос_Никулина. --wanderer (обс.) 18:40, 18 апреля 2020 (UTC)

Википедия:К объединению/16 июля 2015#Украинская Народная Республика Советов и Украинская Советская Республика

Обсуждение открыто 16 июля 2015. Итог возможно уже пора подвести? Валко (обс.) 13:58, 31 августа 2019 (UTC)

12(25).12.1917 провозглашена Украинская Народная Республика

10.3.1919 переименована в Украинскую Социалистическую Советскую Республику

30.12.19222 в составе Союза Советских Социалистических Республик

5.12.1936 переименована в Украинскую Советскую Социалистическую Республику

24.8.1991 переименована в Украину [1]. Валко (обс.) 13:54, 5 сентября 2019 (UTC)

Противостояние_в_Одессе_(2013—2014)

Если кто-нибудь, разбирающийся в теме, посмотрит последние правки Кочерга в этой статье, буду признателен. Тут он вернул удалённое обвинение в педофилии со ссылкой на развлекательный портал, причём по ссылке никакой педофилии. Остальные источники выглядят адекватнее, но надо проверять, может опытному в тематике участнику и на первый взгляд будет всё понятно. Track13 ^о_0 18:44, 4 августа 2019 (UTC)

Источник взят отсюда, ошибочка https://books.google.com.ua/books?id=LSaBDwAAQBAJ&pg=PT446&lpg=PT446&dq=%D0%B1%D0%BE%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD+2+%D0%BC%D0%B0%D1%8F&source=bl&ots=ZtC1_gCikq&sig=ACfU3U2DBGkcslZVPl8rM304-XWb9aiNKQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiRt5em1sXjAhUyposKHfb-D6o4ZBDoATABegQICRAB#v=onepage&q=%D0%B1%D0%BE%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%202%20%D0%BC%D0%B0%D1%8F&f=false --Кочерга (обс.) 18:55, 4 августа 2019 (UTC)

• Вы хотите сказать, что этот пропагандистский ВП:САМИЗДАТ является авторитетным источником? aGRa (обс.) 19:00, 4 августа 2019 (UTC)

• У меня нет сейчас возможности заниматься подробным анализом того, что там добавляется, но адекватных источников там и близко нет. [2] — источники: пропагандистский самиздат раз, пропагандистский самиздат 2, пикабу, ютуб, копипаста со СМИ. В отношении событий 2013-2014 года в 2019-м есть один нормальный способ написания статей: берём вторичные обзорные АИ (книги авторов с хорошей репутацией в известных издательствах, научные статьи) и пишем строго по ним. Всю первичку (ютуб), все СМИ и всю пропаганду — фтопку. К сожалению, авторов, которые хотели бы и могли писать нормальные энциклопедические статьи по тематике я не наблюдаю. aGRa (обс.) 18:59, 4 августа 2019 (UTC)

Max Shakhray

Грубый переход на личности в обсуждении [3] вместо обсуждения существа вопроса. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 10:05, 26 июля 2019 (UTC)

Война про Ульяну Супрун

Пожалуйста, взгляните, начиная отсюда. На мой взгляд - война правок, быстро перешедшая в административный произвол и злоупотребление полномочиями. Сначала, после моей первой отмены вандальной правки анонима, затеяли состязание откатов (я лишь возвращал к исходному состоянию), ни о каком поиске консенсуса не было и речи, только спамили "предупреждениями", быстро подтянули земляков-единомышленников (или это вообще всё виртуалы одного человека, ещё посмотреть надо), и забанили. Ну, и вишенкой на торте - последний, уже после бана, откат назван "возврат консенсусной версии". Ага, ага. Консенсус кого с кем? Трёх дующих с самого начала в одну дуду? Или трёх клонов? Нет слов...
И, пожалуйста, разберитесь заодно и по предмету разногласий. Я участвовать в этом "консенсусе" больше не хочу, пусть без меня скачут. Мне вообще щирые страсти далеки, националистических идей и подходов не разделяю ни в каком виде, я только по явному нарушению правил вмешался, и сам же поплатился. --Michael MM (обс.) 12:33, 4 июня 2019 (UTC)

• Вам уже давали ссылку на правило ВП:СОВР. Я процитирую: "Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи... Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения" --wanderer (обс.) 05:13, 7 июня 2019 (UTC)

• Да, спорный материал - безусловно. А бесспорный? Прозвище "Доктор Смерть" и эта поездка проанализированы в таком количестве источников, в т.ч. серьёзных, в т.ч. украинских, что спорить нелепо. Или речь о том, что про "совр" нельзя писать ничего некомплиментарного, независимо от источников? Если так - правила есть правила, но надо так и писать, нет?.. --Michael MM (обс.) 13:40, 7 июня 2019 (UTC)

Но главное - что это за "посредничество" такое, когда посредником выступает одна из сторон конфликта? Это насмешка или издевательство? --Michael MM (обс.) 13:40, 7 июня 2019 (UTC)

Принадлежность парусника

По мотивам этого. Надо ли указывать в принадлежности парусника юридического владельца? Напомним, что захват парусника как и Крыма юридически в мире не признали и парусник юридически собственность Украины. --Vyacheslav84 (обс.) 09:01, 10 мая 2019 (UTC)

5.34.86.74

Массово удаляет информацию из преамбулы о украинских персоналиях. 109.108.70.227 (обс.) 15:35, 6 апреля 2019 (UTC)

Донетчина

Усомнились в нейтральности статьи. Да так, что сразу в топку предлагают. Не могли бы проверить? — Ιγκόρ (обс.) 20:26, 13 февраля 2019 (UTC)

Шаблон в Донецкой области

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина#Шаблон в Донецкой области. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:57, 26 января 2019 (UTC)

Ваша версия шаблона неверна та как устарела информационно. Новая версия должна именоваться Лиманская городская община в составе которой Лиманский городской совет (населенные пункты ) и все населенные пункты Лиманского района uk:Шаблон:Лиманська міська громада . http://atu.minregion.gov.ua/ua/article_page/9341753983901541 http://static.rada.gov.ua/zakon/new/NEWSAIT/ADM/zmistdon.html (в пункте 2 Вы увидите что Лиман района нет

в пункте 3 Вы увидите что населенные пункты Лиман района закреплены в Лиманской общине .

и схема такова иерархии админ деления теперь Донецкая область - Лиман Община . Лиманский район теперь сапожник без сапог- болтаеться пустышка без населенных пунктов.--Bohdan Bondar (обс.) 07:14, 17 января 2019 (UTC)

Томос аннулировал "Третий Рим"?

Не так давно на YouTube появился вот этот видеоролик. Трудно сказать, насколько он правдивый, насколько пропагандистский. Как оцените? --Владислав Мартыненко 07:34, 16 января 2019 (UTC)

Он теперь доступен по другому URL. И как видеоролик, выложенный неким пользователем YouTube, вообще может соответствовать ВП:АИ? Александр Румега (обс.) 17:21, 27 октября 2020 (UTC)

Путин — хуйло! → Матерная кричалка о Путине (вместо ВП:КПМ)

На фоне не прекращающихся споров о том, насколько уместны статьи и заголовки подобного рода (мат, оскорбления и т. п.), а также в связи с тем, что предмет статьи всё-таки стал значим, предлагаю посредникам обсудить вопрос замены названия данной статьи на ставший употребительным в альтернативных вики-проектах эвфемизм. Владислав Мартыненко 22:04, 4 ноября 2019 (UTC)

• Не знаю, почему вы решили, что посредники могут решить этот вопрос вместо КПМ. Вопросы именования решаются консенсусом участников. Выносите на КПМ, если считаете, что сообщество поддержит такой вариант именования. aGRa (обс.) 00:48, 5 ноября 2019 (UTC)

  Запрос сюда был подан в связи с особым режимом редактирования, наложенным на указанную статью. Владислав Мартыненко 12:34, 5 ноября 2019 (UTC)

  • 2.2.4.5 Подведение итогов удаления, восстановления, переименования или объединения статей должно производиться на соответствующих страницах вне зависимости от того, подводится ли данный итог обычным участником или посредником. При этом должны соблюдаться общие правила ведения подобных обсуждений (например, страница не может быть удалена досрочно в отсутствие оснований, явно указанных в ВП:УС). Это необходимо для того, чтобы прочие участники имели возможность принять участие в обсуждении, как если бы оно не имело отношения к посредничеству. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:56, 5 ноября 2019 (UTC)

    Не понял. То есть, можно смело нести на КПМ? Владислав Мартыненко 19:21, 5 ноября 2019 (UTC)

    • Несите, если у вас есть такое желание. Это не запрещено. aGRa (обс.) 19:30, 5 ноября 2019 (UTC)

Я никогда не правил статьи под ВП:УКР и не знаю нюансы. На Обсуждение арбитража:Посредничество ВП:УКР есть фраза «в отличие от негласного соглашения посредников по неупоминанию хуйла». Расскажите пожалуйста поподробнее. Где конкретно не следует упоминать? В этом состоит причина того, что в статье Путин (кроме шаблона) нет ссылки на хуйло? — Flint1972 (обс.) 07:37, 12 ноября 2019 (UTC)

• Извините, но формулировка вашего запроса не вызывает желания на него отвечать. Обратитесь, пожалуйста, к автору процитированной вами фразы и к авторам статьи про Путина (которая в тематику посредничества ни разу не входит). aGRa (обс.) 07:42, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Извините, я зря сказал «поподробнее» (если дело в этом), не хотел никого обидеть. С автором фразы мне лучше не разговаривать, предполагаю он будет хамить. Про Путина понял. — Flint1972 (обс.) 08:05, 12 ноября 2019 (UTC)
    Если дело в «х», то я подумал что раз в названии темы уже есть… — Flint1972 (обс.) 08:07, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Мне неизвестно о каких-то негласных соглашениях по этому вопросу. aGRa (обс.) 11:22, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Я вам советую не читать бредовые идеи отдельных редакторов советские газеты. В них - ложь. --wanderer (обс.) 12:09, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Буду откровенен, наверняка во вред себе. (1) Мне нравится то как построена википедия. Отказ от понятия «истина» позволяет сосуществовать участникам с противоположными взглядами. Просвещение считаю важным. (2) Я считаю что мат в названии этой статьи нарушает сами принципы энциклопедии. Не википедии, а именно энциклопедии — просвещение, «сеять разумное доброе вечное». (3) Я предполагаю что статья не переименована только потому что никто не приложил правильные и достаточные усилия и аргументы. (4) Очень вероятно что статья дойдёт до АК, если конечно «идолопоклонники» проявят упорство. Я верю (конечно могу ошибаться) что арбитры статью переименуют. (5) Если на данный момент эта статья отвечает всем правилам википедии (Она добротная! Добротная!!!), то странно что на неё нет ссылки из статьи «Путин». Ну ладно, просто недосмотр. — Flint1972 (обс.) 13:40, 12 ноября 2019 (UTC)

Лисов, присоединение Крыма и РНЕ

• Лисов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• Присоединение Крыма к Российской Федерации (обс. · история · журналы · фильтры) (см. историю правок с 23 сентября 2019).

Активная война правок за вставку РНЕ как участника крымских событий, либо вовсе без источников либо с подложными источниками (в УП[4] из названных там участвовавших в крымских событиях персон только "Другая Россия", а "Щит Москвы" и экс-участник РНЕ Губарев - это тема про донецкие события; тут источник 2013 года, ничего о событиях 2014 года там нет). Предлагаю запретить участнику редактирование данной статьи (да, в ВП есть теперь частичные блокировки участников на редактирование страниц, пространств имён) до тех пор, пока он не приведёт на СО источники о событиях 2014 года в Крыму, в которых прямо говорится об участии в них РНЕ. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:03, 2 октября 2019 (UTC)

• Кто-то ещё помнит эту аббревиатуру?— Zorro naranjo (обс.) 16:15, 14 ноября 2019 (UTC)

Декларация о государственном суверенитете Украины

Подробности здесь Википедия:К переименованию/26 августа 2019#Декларации о государственном суверенитете республик СССР. Валко (обс.) 02:51, 7 сентября 2019 (UTC)

Предварительный итог

Данная декларация так и называлась с самого начала, для её переименования оснований нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:04, 7 сентября 2019 (UTC)

на русском языке. Валко (обс.) 15:11, 7 октября 2019 (UTC)

Марионеточное государство

ВП:УКР/FAQ #7: Служебная:Изменения/100288256, Служебная:Изменения/100288274? — dimon4ezzz 11:36, 14 июня 2019 (UTC)

• В англовики они есть в соответствующей статье (наряду с Абхазией, ЮО и ПМР). Впрочем, там вообще более полная статья, включающая все существующие версии. AndyVolykhov ^↔ 12:02, 14 июня 2019 (UTC)
  • Мне то что в англовике не нравится ещё больше того, что у нас. --wanderer (обс.) 12:21, 14 июня 2019 (UTC)
    • Почему? Казалось бы, в спорной ситуации нормально представлять все существующие значимые точки зрения. AndyVolykhov ^↔ 13:34, 14 июня 2019 (UTC)
      • Потому что там уж очень спорно. И не только по вопросу марионеточное/немарионеточное, но и по государство/негосударство. Например - Odessa Soviet Republic и др. Это и не государство, и "проводящее политику, в значительной степени диктуемую иностранной державой" оно могло только в стиле "держитесь". --wanderer (обс.) 15:55, 14 июня 2019 (UTC)
        • Про это образование не владею информацией, ничего тут сказать не могу. AndyVolykhov ^↔ 16:26, 14 июня 2019 (UTC)
          • Да там чуть ли не через строчку. Belarusian Central Rada (1943–1944) - государство? Серьёзно? Или Ukrainian Soviet Socialist Republic (1919–1941) - вот тоже государство? И именно такие годы? --wanderer (обс.) 17:17, 14 июня 2019 (UTC)

Итог по вопросу будет? — dimon4ezzz 18:18, 15 августа 2019 (UTC)

Итог

14 июня 2019 года --wanderer (обс.) 20:21, 15 августа 2019 (UTC)

Проблемы категоризации

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина#Проблемы категоризации. С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:58, 26 января 2019 (UTC)

В стаье в которой затрагиваеться большой размер современной украиснкой территории нет категория Украина Пожалуйста добавьте https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8--Bohdan Bondar (обс.) 09:47, 26 января 2019 (UTC)--Bohdan Bondar (обс.) 09:47, 26 января 2019 (UTC)

• Если бы статья была посвящена только ситуации на современной территории Украины (или не включала современность, ср. с Категория:Российская империя, входящей в Категория:Государства в истории Украины), то был бы резон. А так это сродни помещению история России в категорию истории Украины - ведь значительную часть российской истории в состав России входили территории современной Украины. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:23, 30 января 2019 (UTC)

Мобильный оператор «Феникс»

В 2015 году в ДНР был запущен свой мобмльный оператор «Феникс», на появление которого один анонимус отреагировал словом «самозахват ресурса нумерации, не имеет связи с Украиной», пусть даже и использует де-факто украинский ресурс телефонных номеров. Как разрешим ситуацию о том, использовать его в списке +380 или нет? Владислав Мартыненко 10:28, 26 января 2019 (UTC)

• Ввести в общую информацию раздел о ДНР (аналогично Крыму) и там описать, в общий перечень списка не вносить. Или (более предпочтительно) переименовать крымский раздел в раздел о неконтролируемых территориях и там записать и про Крым и про ДНР. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:35, 26 января 2019 (UTC)
• Вероятно они как-то маскируются под украинские, но не занимают номера 380. Звонки с т.н. "феникса" на водафон и оранж считываются как входящие с номера на +72 - это вроде бы РФ.--Realmentat (обс.) 19:21, 26 января 2019 (UTC)
• В «Фениксе» заявляли, что они взяли код +380 71, а на +7 никогда не перейдут. «Считывание как +72» — это особенность маршрутизации трафика, так как все звонки и интернет-данные идут из ДЛНР через шлюз в Ростове-на-Дону. Владислав Мартыненко 08:13, 30 января 2019 (UTC)
  • Значит (при наличии АИ, естественно) это тоже надо описать. В любом случае: ни российские крымские номера ни Л/ДНРовские в общий список указанной статьи включаться не должны (а только в профильный раздел о ситуации на неконтролируемых территориях) - ибо в украинский план нумерации (составляемый, как и России, именно властями государства - то есть, в данном случае, украинскими властями) они не входят. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:28, 30 января 2019 (UTC)

К итогу

Переписал соответствующие разделы в +380. Ряд текста пришлось сильно сократить за неактуальностью некоторых данных (временный порядок набора номера номера в Республике Крым с 3 марта по 7 мая 2015; конфликт между Севтелекомом и Вегой телекомом осенью 2014-зимой 2015 года). Если надо, можно вернуть или переформулировать. --Владислав Мартыненко 19:09, 9 февраля 2019 (UTC)

И снова Новороссия и снова продолжение давнего

Правка (и мало того что с простой заменой терминологии, так ещё и с маргинальной в современной науке теории украинцев как субэтноса русских) - отмена - отмена отмены. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:31, 22 января 2019 (UTC)

История ДНР

В статье ссылки идут на Народный совет ДНР, однако согласно историческим фактам в это время работал Верховный совет. так параграф "Протестующие сформировали свой собственный орган — Донецкий республиканский народный cовет, который принял решение о проведении референдума о самоопределении ДНР не позднее 11 мая 2014 года, при этом было заявлено, что эта дата согласована с Луганской и Харьковской областями[32][1][2][33]" не является точным согласно источника 30 указан Верховный совет ДНР. также в декларации о независимости(http://xn--80aafh5ax4a2e.dn.ua/load/zakony_dnr/zakonodatelstvo_dnr_s_kommentarijami_i_primerami/akt_provozglashenija_dnr/8-1-0-36) указан верховный совет а не народный. Данная неточность нарушает исторические факты и вносит не ясности. в связи с чем считаю необходимым все упоминания о народном совете до проведения выборов Главы ДНР и Народного совета изменить на Верховный Совет, в частности вышеуказанный абзац изложить следующим образом:

"Протестующие сформировали свой собственный орган — Верховный Совет Донецкой Народной Республики, который принял решение о проведении референдума о самоопределении ДНР не позднее 11 мая 2014 года, при этом было заявлено, что эта дата согласована с Луганской и Харьковской областями[32][1][2][33]"

Предлагаю пересмотр всего "консенсуса"

Мы достигли точки, когда википедию на русском языке стало невозможно читать. Так называемый "консенсус" сформирован из расчёта расноправности точки зрения рф, и всех остальных вместе взятых. В реальности же, эта тз имеет примерно 0.0001% отношения к истине. Я предлагаю привести все статьи об Украине в норму, поскольку далеко не все русскоязычные читатели - приверженцы российской идеологии. Вот мои аргументы и общие соображения, которыми следует руководствоваться:

1. Большинство людей которым интересно почитать об украинских объектах - это украинцы. Да, некоторые самые общие статьи про Донбасс и Крым активно форсятся в сми рф, но все локальные статьи про конкретные организации, события, улицы, особняки и т.п. - про это скорее будет читать украинец, чем россиянин. Нет никакого смысла вообще отражать тз правительства рф в таких статьях.

2. Посвящать полстатьи мнению россиян об украинском объекте, или организации - это тоже самое, что посвятить половину статьи о геоиде Земли - точке зрения свидетелей плоской Земли. Тз правительства рф - не равноценная другим точка зрения, и это надо уитывать - возможно, упомянуть вскользь в некоторыхстатьях, вокруг тем которых возникали большие скандалы, но не половину статьи, и тем более не большую часть. Википедия на русском становится абсолютно нечитаемой и неинформативной из-за подобных вставок.

3. Фразы вроде "Украина и Крым" повсюду под картами - режут глаз. Они ненейтральны, и не совместимы с точкой зрения Украины и всего цивилизованого мира.

4. Точно так же как и изображения карт. Я пытался протолкнуть компромисное решение - где Крым закрашен штрихом, но почему-то всё откатили, как обычно.

5. В русской википедии до сих пор нет полной статьи о войне рф и Украины - где конфликт в Крыму и на Донбассе объединены, и показан широкий взгляд на войну вцелом. В украинской и в английской вики такие статьи, разумеется, присутствуют.

6. Украина приложила огромные усилия к эвакуации организаций из Крыма и Донбасса. Это получило отражение в обществе и СМИ - следовательно, это значимые явления, как в жизни этих организаций, так и для общества. Соответственно, должно быть максимально полное отражение этого в основных статьях вики по соответствующим эвакуированным организациям.

7. Упомянутому ранее большинству читателей - украинцам - абсолютно не интересно читать мнение правительства рф о принадлежности каждой улицы, беседки и дуба, которые находятся на оккупированных территориях - такие замечания можно оставить в основной статье об АР Крым, о Севастополе, о полуострове Крым, в основной статье о Донбассе, и, возможно, в статьях о Донецкой и Луганской областях. Точно так же неинтересно читать о мнении правительства рф, о том что какие-то организации якобы не эвакуированы, а остались на оккупированных территориях. О том, что якобы в Украине действует более одного часового пояса (опять таки, я пытался представить информацию в компромиссном виде - что рф заявляет на оккупированных территориях московское время, что игнорируется украинскими организациями и гражданским населением на территории - этого вполне было бы достаточно для всей статьи, но всё удалили). Читать обозначения, которые не встречаются в СМИ, блогах и литературе - тоже достаточно странно и чуждо. АТО, оккупированные территории и ООС - всем понятно. ДНР и ЛНР - нет. Это ненейтральные наименования. Точно так же когда республика Крым вместо АР Крым, ополчение вместо российских боевиком и т.д. - это пропаганда российской точки зрения на события.

Википедия должна быть без шизофрении. Адекватному человеку, который не живёт в параллельном мире, очень трудно, или даже невозможно прочитать статью, и почерпнуть из неё полезную информацию, если через каждое предложение следует информация, которая относится не к сути конкретного украинского объекта, а к тому, что о нём думает российская сторона конфликта. Это сбивает, это мусорная информация, которая не только не соответствует истине, но и мешает восприятию статьи, даже в тех случаях, когда правильная информация там тоже есть.

Общее предложение - разрешить редактирование всех спорных украинских объектов только людям из Украины. Так статьи про Крым, Донбасс и войну в целом должны достаточно быстро нормализоваться до такого же состояния, как и в украинской вики, где нет такой ангажированности, и никто не вписывает мнение правительства рф через каждые две строчки статьи. — Эта реплика добавлена участником Realmentat (о • в)

• И заодно отменим правило ВП:НТЗ. Україна понад усе. wulfson (обс.) 12:35, 12 января 2019 (UTC)

  Проблема в том, что в русской википедии нейтральности нет. Если бы было только НТЗ, или две точки зрения обоих сторон - это одно дело. Но тут везде представлены НТЗ и точка зрения рф. Точки зрения Украины нет нигде. К примеру, русские радикалы постоянно кричат "Крым наш" - и википедия допускает представлять их ненейтральную тз. Если позволите, то вот вам аналогия: Игорь украл у Васи машину. Игорь считает её своей, и он считает что Вася плохой, ведь он с ним не дружил. Вася хочет прикончить Игоря, и говорит что Игорь - плохой. Сотрудник дорожной полиции имеет нейтральную позицию, он знает что машина всё-равно принадлежит Васе, а Игорь должен в конечном счёте понести наказание. В этом примере русская википедия напишет мнение Игоря, и мнение полицейского, причём в урезанном виде, чтобы не дай бог не применить к Игорю слово "преступник". Именно так выглядят все статьи посвящённые Крыму и Донбассу. Россия нигде прямо не называется агрессором и инициатором конфликта, Крым вырезан со всех карт Украины, так, как будто бы он на самом деле принадлежит рф, а не является временно оккупированной территорией (во время войны которая до сих пор продолжается - это не столетней авности события, это недавняя история, которую пока ещё помнят все). Мнение украинской стороны игнорируется. Сравните с украиноязычной википедией: в статье про рф нигде же не написано: "На самом деле не страна, а затянувшееся татаро-монгольское иго. Является аналогом африканских колоний западноевропейских стран для Руси-Украины." - это потому, что там как раз пишут только нейтральную точку зрения, а не сугубо украинскую. Более того, все понимают, что любой украиноговорящий россиянин, прочитав такое в статье - обиделся бы, и не стал бы вообще читать дальше статью. Функция энциклопедии теряется. Решения, которые подаются как консенсус здесь, в русскоязычной википедии, на самом деле являются точкой зрения правительства рф + добавка урезанной нтз где-нибудь во втором абзаце сноски. Я предлагаю это поменять. Чтобы оставить нейтральный фактаж: россия - это страна-агрессор в российско-украинском конфликте за Крым и Донбасс; Крым - это часть Украины, которую в данный момент противоправно контролирует правительство рф; эвакуированные организации - это не новообразованные организации на территории Украины, а те же самые организации из Крыма и Донбасса, которые были эвакуированы в связи с российской агрессией. И так далее. И либо необходимо приписывать после этого взгляд обеих сторон конфликта - либо ни одного. И естественно, приоритет по обьёму статьи уделённому разным тз - должен быть отдан стране - законному владельцу, а не стране-захватчику. Это разумно как с точки зрения целевой - кто будет читать? - так и с точки зрения доступного объёма информации - своя страна знает о себе больше, чем кто-либо со стороны, значит и объекты, относящееся к стране, лучше всего описаны внутри этой страны. За эталон можно взять украинские версии статей. --Realmentat (обс.) 17:53, 12 января 2019 (UTC)

  > Россия нигде прямо не называется агрессором и инициатором конфликта. Вы так говорите, словно в этом есть что-то плохое. Евгений Мирошниченко 18:19, 12 января 2019 (UTC)

  Есть проблема всякий раз, когда в энциклопедии замалчиваются существенные для предмета факты, невыгодные одной из сторон. Российская агрессия - часть фактажа, а не точка зрения. Поэтому должно быть отражение в соответствующих статьях. --Realmentat (обс.) 18:51, 12 января 2019 (UTC)

  Какого ещё фактажа? Россия-то о своей агрессии хоть знает? А то Украина много лет воюет с Россией, а Россия до сих пор на войну не явилась :-) Евгений Мирошниченко 09:59, 13 января 2019 (UTC)

Уважаемый Realmentat, к сожалению, Ваше предложение обречено. И проблема вовсе не в российских админах, стоящих на страже «точки зрения РФ». Проблема в критерии, какую именно из украинских точек зрения отражать. Я родился, вырос и живу в Украине, считаю себя вполне патриотично настроенным гражданином (по крайней мере от регулярных посещений военкомата не увиливаю). Но при этом статьи из укр.вики на затронутые Вам теми читать не могу — воротит от засилья официальной пропаганды. Но Вы считаете их образцом для портирования в ру.вики. Как же быть со мной? Позволять ли мне править данные статьи (фактически признавая возможность восстановления близких к существующим сейчас формулировкам) или запретить редактирование не только гражданам РФ, но и гражданам Украины, не разделяющим официальную точку зрения? Как-то тихо и незаметно в Украине значительная часть граждан (более 10 % населения страны) уже лишилась существенных гражданских и имущественных прав (избирательных, образовательных, медицинских, пенсионных) и вместо протестов по поводу такого беззакония господствует всеобщий одобрямс и требования ни в коем случае не допустить и не возобновить. Я не идеализирую нынешнее положение статей в ру.вике. Но если уж говорить об отражении разных точек зрения, то здесь я это наблюдаю намного чаще, чем в укр.вике (разумеется, это лишь моё субъективное мнение). Пока что мой личный опыт показывает, что конечная эффективность попыток аргументированного изложения в статьях разных точек зрения в ру.вике выше, чем в укр.вике. Если у Вас это не получается — это не повод требовать замены правил и критериев. KLIP game (обс.) 00:45, 13 января 2019 (UTC)

Моё предложение не сводится к такому ограничению. Я описал несколько проблем, которые напрямую касаются тех статей, на которые я чаще всего натыкаюсь (возможно даже, что это не касается всех статей). Многие решения здесь, на рувики, сделаны с явным уклоном в одну сторону. Иногда близко к центру и нейтральности, но всё же - хоть немного, но сдвинуто. Как в случае с терминологией, или в случае с темой принадлежности. Есть риторика ненейтральная - когда мы говорим "плохой, дряной, умысел был явно злым", а есть вполне нейтральная - когда мы говорим "нарушение таких-то законов, оккупация, военная интервенция". Я считаю что применять вторую группу не только допустимо, но и необходимо в статьях о конфликте, поскольку это чётко определённые и, вдобавок, широко освещённые в источниках обозначения. Они нейтральны, так как привязаны в первую очередь к определениям, хоть и содержат в своём корне оценку действий. В других статьях о военных конфликтах такое вполне допускается писать. Разница только в государстве-субъекте. Поэтому я, собственно, и считаю нужным всё это изменить. Касательно статей украинской вики - возможно, мы с вами читали различные конкретные статьи, и я вполне допускаю что где-то есть статьи, к которым такие рассуждения неприменимы. Давайте я, на всякий случай, очерчу круг тем подробнее. Это статья о часовых поясах; о различных улицах, объектах и организациях в городе Донецке; об основных достопримечательностях Крыма и охраняемых законом объектах; основные статьи про Крым, Донбасс, Донецк, конфликт на Донбассе, несколько статей про "республики". Думаю, вы согласитесь, что указание под каждым маленьким объектом, что на него претендует ещё кто-то, кроме Украины - и только на основании того, что объект находится на оспариваемой территории - это излишне, если конкретные претензии на вот эту улицу, вот этот особняк и вот эту организацию не были озвучены, и не присутствуют в источниках. И что указывать Крым иначе как принадлежащий Украине - это неправильно, поскольку, как я писал выше, угонщик авто не становится его владельцем по документам. Можно только оставить заметку в основной статье о Крыме и Севастополе, что сейчас территория контролируется такой-то администрацией, с обязательным указанием позиции правительства Украины и других стран по отношению к этому факту. Остальное расписать в статье про конфликт. Указывать другой часовой пояс для Крыма и Донбасса - как на картах так и в статье - тоже некорректно, поскольку есть де-юре и де-факто используемые пояса, и есть две страны претендующие на это самое "де-юре". И когда де-юре страны владельца совпадает с де-факто, и не совпадает с де-юре страной захватчика - то закрашивать и писать про использование только альтернативного времени - неправильно. Даже при учёте всех трёх позиции равноценными - всё-равно будет 1/3 за эту позицию, а далеко не 100%. Но когда я попытался исправить карту на - хотя бы - штрихованую версию этих зон (с добавлением двух абзацев с пояснениями к ситуации), меня встретили откатом правок. И согласитесь, что когда МОН принимает решение о том, что организация, относящаяся к МОН, эвакуирутся в такой-то город - и готовит специальное разъяснение, что всё оставшееся в Донецке - не является частью организации, а является захваченными помещениями - то это значит что так и есть, и никакого "раздваивания" организации быть не может, даже если кто-то из другой страны утверждает обратное. Я хочу увидеть здравое решение по всем этим вопросам, и готов лично доработать статьи до состояния полезности и информативности.--Realmentat (обс.) 21:11, 13 января 2019 (UTC)

О часовых поясах. Если честно, совершенно не вижу проблемы. Есть факт синхронизации работы транспорта, учреждений в конкретной местности, что отражается в настройках часов. Законодательство Украины предписывает для данной местности иметь одни настройки, но по факту мы имеем другие. Вопрос: что надо отражать в Википедии? Ответ прост - факт, т.к. именно он имеет существенное практическое значение. Если в данной местности часть населения использует одни настройки, а другая часть - другие, тогда это существенно и подобную ситуацию надо отражать. Если же вопрос лишь в расхождении с официальным мнением Киева, который всё равно не контролирует ситуации, то не вижу никаких оснований говорить о применении на данной территории нескольких часовых поясов. Об эвакуации организаций - я не знаком с вопросом. Любая организация базируется в первую очередь на юридической системе регистрации. Если не было решения о разделении, то уход части людей вовсе не означает разделение организации. По этому здесь надо опираться на документы, а не на мнения. KLIP game (обс.) 22:54, 13 января 2019 (UTC)

Вот как раз на практике используется украинское время. Я, к примеру, приводил билеты на поезда в Крым, которые делала укрзализныця уже после оккупации, там время прибытия тоже Киевское. И писал о том, что люди на оккупированных территориях переводят часы по общеукраинским правилам. Я это знаю из практики, но в принципе можно найти и подтверждающие источники (наряду с сайтом укрзализныци). Т.е. как я и писал тогда в статье - только российские организации не пользуются украинским временем на этих территориях. Все украинские организации и всё местное население использует правильное время, а не навязанное оккупационным правительством.--Realmentat (обс.) 18:41, 14 января 2019 (UTC)

Билеты Укрзалізниці - не аргумент в вопросе о том, какое время реально используется на спорных территориях. Совершенно ясно, что на подконтрольных Киеву территориях время киевское. В этом нет вопроса. Он в том, что показывают часы в неподконтрольных Киеву территориях - населения в Крыму и в ЛНР/ДНР? Если Вы покажите, что в Крыму/ЛНР/ДНР население повсеместно пользуется киевским временем - это будет аргумент. При этом надо как-то упоказать, что речь идёт не об отдельных личностях или о банальном уточнении разницы во времени, а именно о превалирующем обычном повсеместном использовании как местного времени без дополнительных уточнений. А то ведь и на территории Украины в ряде случаев используется время GMT+0 (например, при заключении международных биржевых/внебиржевых контрактов), но при никому в голову не приходит причислять на основании этого Украину к нулевому поясу. KLIP game (обс.) 19:53, 14 января 2019 (UTC)

Аргумент. Вот видите, вы не можете быстро разобраться в вопросе, поскольку не читали моей версии статьи, где я постарался разложить всё по полочкам, максимально понятно. Произошло следующее: оккупационная власть попыталась навязать своё время. Все украинские организации, и все жители на это не отреагировали. Касательно российских организаций - я предполагаю, что именно они своё время и поменяли, хотя утверждать не могу, так как, конечно же, никогда к ним не заходил, и на часы не смотрел. Время в билетах всегда указывается в том часовом поясе, в котором находится пункт прибытия/отбытия, потому с точки зрения укрзализныци в Крыму действует именно Киевское время. В течение длительного времени это было даже отражено специальной плашкой на их главном сайте. Точно так же и другие организации зарегистрированые в Украине - к примеру, нотариальные конторы - оформляют все документы по Киевскому времени, независимо от того, в Киеве они находятся, или в Донецкой области. И я не знаю ни одной украинской организации, чьё действие распространялось бы на оккупированные территории, или которые прямо, или косвено присутствовали бы и там - и чтобы они использовали отличное от Киевского время. Такого просто нигде нет. Именно это я и написал тогда в статье - что российские организации приняли своё время, но украинские организации и население живут по киевскому. Да, по поводу населения. Все автоматические портативные устройства, как правило, сами знают часовой пояс, и, естественно, выставляют во всех частях Украины именно киевское время. Ну а те устройства, которые нужно мануально выставлять - люди выставляют на киевское сами. Я это знаю из практики, так как ещё ни разу ни с кем не разминулся, договариваясь о встрече. Конечно, чтобы оформить это знание как аи, мне пришлось бы давать интервью, и ждать, пока оно выйдет (или пропихивать вопросы такого рода в интервью других людей) - но это всё равно не показало бы массовость явления. Думаю, что хороший показатель массовости неприятия чужого времени - это то, когда празднуют большой праздник. Недавно был такой - новый год. Вот, как раз ссылка. Также можно сослаться на статьи о том, как была волна реакции в интернете на введение нового времени - как все мемы делали, и вообще - реагировали на ситуацию с юмором. К сожалению, так как жители оккупированных территорий в итоге просто проигнорировали распоряжения, то и информационный шум вышел не слишком большой - волна продлилась не долго. Поэтому если получится найти ссылку, она будет устаревшей. Но это как раз показатель того, насколько всем пофиг на такие распоряжения. Думаю что это, плюс новый год, плюс билеты, плюс потом можно постараться какое-то интервью добыть - и вполне достаточно для того, чтобы вообще не штриховать области, а просто упомянуть неудачную попытку Москвы навязать своё время на оккупированных территориях, которая закончилась тем, что только российские же организации его и используют. Сейчас мы слегка уклонились в тему времени, но я попробую пояснить как это всё взаимосвязано - война, время, аи, структура рувики. Начну издалека. Есть много такой информации, которая слабо отражена в АИ, но при этом "все прекрасно это знают" на месте. К такой можно отнести и махинации с валютой. Сейчас даже гугл - часть мирового интернета, а не чисто украинского, или российского - показывает цены на транспорт в рублях. Хотя, понятное дело, как не принимать платежи, так и не отображать цены на сайтах в гривне - запрещено законом. Я уже делал замечание на сайте, который поставляет гуглу данные, но они удалили моё сообщение, как и жалобы многих других людей. А в итоге они создали источник, претендующий на авторитетность, который выставляет в плохом свете нашу страну на мировой арене, и который, в то же время, берёт данные с потолка. Посмотреть отображённые ранее правильные данные уже не возможно, так как они, по-видимому, были в базе - и всё. Теперь хоть сам документы ищи и сканируй, с интернете пусто. Или, вот другой пример - это телевиденье и интернет. Телевиденье кабельное захвачено, но при этом по тому же кабелю парадоксальным образом идёт украинский интернет - и можно заходить на все запрещённые российским надзором сайты. Спутниковое никак не захватить. Где найти АИ, где будет сказано, какие каналы смотрят по спутнику? А на месте все знают, что это украинские каналы. И так ещё во многих случаях. В целом,можно создать целую огромную статью, где описать этапы оккупации с датами: захват телевышки, попытка введения времени, попытка введения валюты, попытка введения мобильного оператора, эвакуация фирм, захват заводов, выход банков, выход почтовых служб, выход сетевых супермаркетов, фастфудов, вендов, эвакуация университетов. Но есть две проблемы. Во-первых, сама такая статья как целое, тут же станет ОРИСС (что, в принципе, решаемо). Во-вторых, она может опираться только на существующую инфраструктуру статей в википедии по теме - ей нужна была бы статья про войну в целом, статья про интервенцию, и так далее. И она бы, в свою очередь, подпирала бы статью о часовых поясах. Тут, на рувики, этой инфраструктуры нет. А она дала бы возможность написать и дополнить ещё очень много статей.--Realmentat (обс.) 08:44, 16 января 2019 (UTC)

Что такое "оккупационная власть"? Какое государство оккупировало территории ДНР/ЛНР? И вы с эдакой терминологией к нейтральности призываете? — Эта реплика добавлена участником Евгений Мирошниченко (о • в) 09:10, 16 января 2019 (UTC)

Я что-то не понял - разве железная дорога между Украиной и Крымом, Украиной и ДНР/ЛНР работает? О каких билетах идёт речь? О каком времени прибытия/убытия? wulfson (обс.) 11:49, 16 января 2019 (UTC)

Вот опять - ненейтральность. Между украиной и Крымом - это некорректная формулировка, как между Украиной и Киевом, между Украиной и Львовом. Я считаю, что это попытка отделить часть страны, и такие утверждения разжигают рознь. Можно говорить - между материковой частью Украины и Крымом, между свободными территориями и оккупированными. Это не разжигает рознь, и не режет страну. Кроме того, именно такая форма распространена в сми, и среди всех русскоязычных украинцев (включая тех, кто на оккупированных территориях).

Жд сообщение эпизодически работает. Во всяком случае, прецеденты уже после оккупации были. Собственно, тогда они и поставили у себя плашку о том, что для Крыма - киевское время. Я билеты в Крым после 2014 не брал, потому билетов нет, но ссылки по вопросу гуглятся очень быстро. В данный момент не работает.--Realmentat (обс.) 13:21, 16 января 2019 (UTC)

• И? С Крымской железной дорогой не всё так однозначно. В ситуации с ней Крымская дирекция ПриднЗал была переподчинена крымскому Совмину мирным соглашением (с оговоркой "с сохранением взаимодействия с головным правлением в Днепре", даже укроСМИ об этом писали). И это взаимодействие худо-бедно соблюдалось (кроме симферопольских моторвагонщиков, которые отказались ездить через границу через пару недель после провозглашения независимости КрымЖД). Это первое. Второе — до Майдана на Крымской дирекции был весьма демократичный языковой режим: бортовая приписка керченских 2ТЭ116 писалась как "депо Керч", а джанкойских — "Придн. ж.д. Джанкой", украинский язык использовался для объявления прибытия-отправки поездов далеко не на всех станциях. И ещё: в 2017 году был восстановлен прямой участок перегона Пролётная — Остряково, который поплыл ещё до Майдана, и из-за этого линию перенесли н обходную насыпь. Другое дело, что КрымЖД не зависима ещё и от РЖД. Владислав Мартыненко 09:06, 16 января 2019 (UTC)

  Я сейчас не говорю про язык, я говорю про используемое время (хотя по вопросу языка - точно помню что объявляли на украинском и в Симферополе и в Феодосии, в другие города не ездил).--Realmentat (обс.) 13:21, 16 января 2019 (UTC)

  В Джанкое все объявления были на двух языках, включая про внутриукраинские поезда и правила безопасности в случае прибытия поезда на 2 путь. Во Владиславовке дежурный по громкой связи для внутрикрымского пригорода (запомнил только про Джанкой - Керчь и Киев - Керчь, прошедший за 3 минуты до отправления 188 из Феодосии, на котором домой ехал). В Феодосии подача под посадку на 188 до Москвы тоже была двуязычная. --Владислав Мартыненко 16:56, 16 января 2019 (UTC)

  Извините, я несколько раз перечитал, но так и не понял к чему относятся ваши замечания. Если объявления на двух языках, которые вы упоминаете - это русский и украинский, то так и в Киеве было, и почти везде в Украине. В случае Киева гражданское общество только недавно добилось от вокзала прекращения дублирования на русский. В случае с Крымом, если бы всё было в порядке и там не было бы России - да, я думаю что вокзалы там прекратили бы дублирование на русский ещё позже, чем в Киеве. Всё таки громада в Крыму чуть слабее чем в Киеве, а чинуши - чуть более просоветские/пророссийские (что и они и продемонстрировали во время оккупации). Я думаю, это вещи очевидные. Но ещё раз - я не понимаю как язык объявления связан с вопросом используемого времени в билетах и расписании.--Realmentat (обс.) 08:54, 18 января 2019 (UTC)

• Было неплохо начать с предупреждения участнику Realmentat в связи с тем, что он намеренно использует в качестве аббревиатуры Российской Федерации строчные буквы (да и Россию один раз написал так же, хотя явно умеет пользоваться шифтом и капслоком), чем с самого начала грубо нарушает ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ПРОТЕСТ. Далее по тексту уже идут логично проистекающие из такой ненейтральной позиции мысли.--Zorro naranjo (обс.) 14:30, 13 января 2019 (UTC)

А я пожалуй вновь приведу пример Джебраила из ААК — города, уже несколько десятилетий контролируемого непризнанным государством. Совет Безопасности ООН (чувствуете разницу с Генассамблеей?) считает его расположенным на «оккупированной территории Азербайджана», но в ВП у нас даётся нейтральное указание, а оккупация квалифицирована как мнение Совбеза ("считающегося, согласно резолюциям СБ ООН, оккупированным местными армянскими силами"), а не как непреложный факт, заявляемый "от лица Википедии". С уважением, --Seryo93 (о.) 12:36, 16 января 2019 (UTC)

• Я не владею этим вопросом, потому не могу назвать различия этих двух случаев. Я знаю только про Крым. Но я набираю в гугле "окупація Крима" - и нахожу сразу две статьи укрвики, про аннексию, и про интервенцию. Ввожу "оккупация Крыма" - и вижу только ненейтральную статью рувики про "присоединение". То есть, если меня заинтересует вопрос, я не смогу найти нужную информацию (никто не называет события в крыму присоединением, кроме российской стороны, все авторитетные источники говорят прямо). Ну и оккупация Крыма - самое нейтральное обозначение из всех, которые устоялись в обществе, и которые человек (не читавший никогда российских источников) может реально проассоциировать с событием. С другой стороны, российский читатель, как мне кажется, сможет раобраться, поскольку все прекрасно знают что там произошло (даже их президент признавался, что за всем стоят их войска - так что с интервенцией и аннексией никаких проблем не будет, это определяющие термины, которые остаются рабочими как в замкнутом российском информационном пространстве, так и снаружи, в мировом).--Realmentat (обс.) 13:21, 16 января 2019 (UTC)
  • Вот и следует сначала овладеть этим вопросом, а уже потом, при наличии новых аргументов (каких нет и в этот раз, всё тот же "весьмирснами" что и при прошлых провалившихся попытках), посмотреть, есть ли основания что-то менять или нет - и куда менять. Пока что единственное, что в принципе было бы уместно поменять - это добавить в {{В Крыму}} явное указание: "...между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной, частью которой международное сообщество считает спорную территорию" (вариант: "в пределах признанных международным сообществом границ которой спорная территория находится") - в духе навшаблонного примечания о "непризнании присоединения Крыма" (из ВП:УКР/FAQ). А новых оснований для "аннексий", "оккупаций" и "писать Крым только украинским" как не было, так и нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:50, 16 января 2019 (UTC)

  Прецедент с Джебраилом, даже если и имеет какое-то отношение к теме (я не знаю этого), возник не сам по себе, и значит можно просто привести ту аргументацию, что была там, и понять, насколько она применима (или неприменима) к случаю с Украиной. На данный момент все основные решения посредников ненейтральны. «коллаборационисты с оккупационным режимом» - определение, во-первых, нейтральное; а во-вторых соответствует фактам, а значит писать что-либо иное в энциклопедии не имеет смысла. Решение про "повстанцев" ненейтрально, поскольку неявно подразумевает что конфликт инициирован и ведётся украинцами, а не россиянами (что, опять таки, противоречит фактам, и оскорбительно по отношению к украинцам - в особенности к тем, кто проживает на оккупированных территориях). Т.н. "ДНР" и "ЛНР" - должны везде идти с примечанием о том, что только с российской точки зрения они считаются непризнанными государствами. По факту же - организации деятельностью государства не занимаются. Зато террором - занимаются. Что как раз должно быть отражено отражено в разделах про точки зрения Украины и некоторых других цивилизованных стран. В обсуждении аннексии как нейтрального термина - огромное количество грамотных и правильных утверждений участников о том, что именно так и нужно обозначать событие - и все зарублены без развёрнутой и исчерпывающей аргументации. Про участие рф написан полный бред - что ПАСЕ, ОБСЕ, спутниковые снимки техники и паспорта военнопленных - это всё политика, а на самом деле русских там якобы нет. Это уже ни в какие ворота не лезет. Война скоро 5 лет как идёт, а в вики до сих пор только российская точка зрения что "мы в войне не учавствуем" (когда рядом грузовики с трупами через границу едут - тоже факт зафиксированный). Решение про университеты - такая же чушь. Организация подчинена МОН, значит только МОН и принимает решение о том, где она будет находится, какие здания к ней относятся, и кто в неё входит. Ни у одной российской организации нет авторитета чтобы перебить МОН (министерство находится в Киеве, и его никто не захватывал, так что у них и возможности что либо изменить тут нет). Про указание двойной принадлежности каждой кочки я уже писал выше. Абсурдная ситуация. Оккупант только приехал в город, ещё даже не знает как эта конкретная улица называется, а уже каким-то образом заявил на неё права своей страны. Есть смысл оставить двойственность только для территорий в целом, а в статьях про всё что находится внутри, уже на территории - писать только Украину, до тех пор пока не будет официального заявления с другой стороны.--Realmentat (обс.) 15:47, 16 января 2019 (UTC)

  • Жаль, что вы так и не поняли, какое отношение "прецедент с Джебраилом" имеет к теме "оккупация Крыма как бесспорный факт" - самое прямое. Я просто процитирую то, что уже сказал по этому поводу два с лишним года назад: "Об оккупации как позиции Украины уже указано. Ну а вам рекомендую к ознакомлению статью Джебраильский район — там даже юридически обязывающее решение Совета Безопасности ООН (!) представлено как квалификация Совбеза, а не как непреложный факт, заявляемый "от лица Википедии". Неужели вы думаете, что с рекомендательной по сути резолюцией Генеральной Ассамблеи, <...> будет как-то иначе? Максимум, что возможно — дописать ГА в число поддержавших позицию Украины... --Seryo93 (о.) 20:48, 20 ноября 2016 (UTC)". Это окромя того факта, что как только в резолюции был вставлен в явном виде тезис об "оккупации" и "аннексии" Крыма - так они, ВНЕЗАПНО, перестали приниматься абсолютным большинством - а всякий раз только относительным. Это о чём-то да должно говорить, наверное. Про ДНР и ЛНР есть западные АИ, в которых те формулируются как "two newest additions to the universe of de facto states". По поводу аннексии, опять же, ничего нового (могу в принципе Маркедонова добавить: "соглашаясь с некоторыми признаками аннексии, нельзя не заметить и несоответствия некоторых крымских реалий определению этого явления. Речь, прежде всего, о поддержке нового статуса Крыма большинством населения полуострова (что фиксируют даже американские социологические агентства, такие как Pews, не имеющие «привязки» к Кремлю и Старой площади). Стоит также отметить и массовый переход украинских военных, «силовиков» и политиков под российский триколор, включая и главкома ВМС Украины Дениса Березовского, и спикера Верховной рады автономии Владимира Константинова, чего не наблюдалось в Донбассе (и что объясняет неудачу проекта «большой Новороссии»)"). По поводу "участия России" опять же смотрим и размышляем, так ли уж "подтверждает" эта СММ участие России. По поводу "двойной принадлежности всего и вся" ваша претензия смахивает на классический ВП:НИПпримеры: "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ, и действительно могут быть в определённых случаях квалифицированы как деструктивное поведение". Я точно также "мог" бы потребовать писать каждую кочку в Крыму российской (ибо она там и правит), а Украину писать только если та явно выскажет претензию на конкретную улицу, дом или ручей. Но это будет точно такой же абсурд, которым занимаетесь вы. "В основном ми используем нейтральное слово повстанцы. Те, кто противостоит. На Востоке существует много разных групп у которых свои задачи, поэтому мы используем более общий термин.".
    Ну и для понимания: "соответствует фактам" и определение "антиконституционный переворот на Украине" (со всеми вытекающими для всяких "МОН и принимает решение" и прочих структур, в своём нынешнем виде и составе уходящих корнями именно в этот "переворот") - но для оправдания этого трибунного определения смены власти на самой Украине "соответствия фактам" как-то маловато будет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:16, 16 января 2019 (UTC)

  Я не понимаю, почему мы должны руководствоваться принципом "раньше в похожем случае было вот так", а не принципом - подумать внимательно над каждым конкретным случаем. Ещё я не понимаю что значит "от лица википедии". Википедия не должна иметь позицию, это энциклопедия. Соответственно главным критерием должно быть не боязнь заявлений, а понятность для читателя. Вот часть аргументации, которую вы пропустили: целевая аудитория статей про Донбасс, Донецкую и Луганскую области, Крым, Севастополь - это украинцы и россияне в равной степени, поскольку существует пропаганда, которая привлекает к этому внимание. С другой стороны, части этих территорий, такие как проспект Кирова, кенасса, особняки Крыма, город Моспино, парки, и т.п. - такими вещами местные жители (т.е. - украинцы) интересуются на порядок чаще чем россияне. Поэтому имеет смысл вообще не засорять их лишними двойственностями. Вот статьи про донецкие улицы спокойно обходятся без упоминания других стран. А вот на крымских, почему-то, кто-то уже прошёлся и всё подменил, причём Украину вообще выкинул в большей части случаев. Это неправильно. А по поводу источников, я имел ввиду следующее - если вдруг армия уничтожает памятник, и появляется информация об этом, то в статье о конкретном памятнике про конфликт уже нужно сообщать. Или если прошло заявление о том, что "вот именно эта точка - наша". До тех пор статьи прекрасно обходятся без упоминания конфликта вообще. Касательно ассамблеи - если на другую формулировку реагируют иначе, то это не значит, что она не правильна. Некоторые страны находятся в экономической зависимости, или боятся - причин может быть масса. Так или иначе, ольшинство относительное есть. И в добавок к этому есть ещё десятки других международных организаций, которые тоже вынесли решение. Даже на укрвики далеко не полный список. По вашей же ссылке человек из ОБСЕ говорит прямым текстом, что по их утверждениям - они сами приехали, без приказа. При этом они привезли с собой огромное количество снарядов, военной техники, и обученный персонал к ней. Это значит, что он не прямым текстом признал присутствие российской армии, но отметил, что солдаты не признаются в этом сами, если их спросить. По поводу поддержки населением полуострова - это ещё необходимо доказать. Изначально stratfor - хоть и американцы - очень жёстко ошибались в прогнозе войны. Позднее они признали свою ошибку, и отметили что она была связана с неправильными представлении о настроениях на юго-востоке, которые базировались на статистике (сейчас уже неустановить - то ли имела место пренебрежение к качеству выборки, то ли покупка данных у ангажированных российских статслужб, или ещё что-то, но факт в том, что американские солидные издания пользовались данными, где процент пророссийского населения был чрезмерно завышен - на территориях, включающих Крым и Донбасс). Поэтому использование ссылки на одно агенство в таких случаях недопустимо. У меня нет конкретной статистики по Крыму, зато я лично инициировал исследование по Донецку, Горловке, и Донецкой области. Российские сми затем представили картину прямо противоположную, так что справедливо предположить, что точно так же обстояли дела и в Крыму - население против, в население стреляют (есть и видео и фотоматериалы о применении оружия при захвате Крыма), и потом рисуют уже совсем другие цифры. Если проводить опросы сейчас - когда население замещено (а есть АИ, подтверждающие и это - украинцев выселяют, кто может - бежит на свободные территории, затем на их место заселяют фсбшников), можно получить вообще фантастические результаты. Если брать результаты старше аннексии: в 2012 году 1.2% в Крыму набрал русский блок, 19.4% - коммунисты. В сумме это 20.6%, никак не большинство населения. Более того, в основных городах - Симферополе и в Севастополе, была ещё и сравнитьельно высокая поддержка праворадикальных партий. Данные после 2014 года можно нормально собрать, только если устранить угрозу жизни для населения. Есть два варианта как это сделать - 1) убрать всех россиян из Крыма и после этого провести опрос (что, на мой взгляд, лежит за пределами возможностей статистических служб), и 2) опрашивать только тех, кто находится в недосягаемости для россии и может говорить свободно - т.е. среди внутренних переселенцев в Украине и беженцев в безопасных для украинцев странах. У вас есть такой опрос? У меня - нет. Но я заранее знаю что он покажет, исходя из реалий Донбасса. По поводу МОН - я не вижу связи между сменой президента и министерством образования. Это две большие разницы. PS случай, когда президент оказывается марионеткой враждебно настроенного государства, в украинской конституции специально не оговорен. Так что факт нарушения как минимум спорный. И, в любом случае, касается только буквы, но не духа закона. PPS как очевидцу из Донецка, мне уже порядком надоело, что я знаю фактаж, жду появления АИ, а когда АИ стабильно генерируются различными (как украинскими, так и международными организациями), и их уже огромные пачки, а вы тут постоянно изобретаете новые способы, как бы исхитриться, и не засчитать пачку новых АИ, а потребовать ещё, и ещё, и ещё. Сколько можно уже? Пора делать правки решительно. Весь мир уже прекрасно знает, что на самом деле происходит. И новые АИ в подтверждение всё продолжают появляться. Для меня всё это выглядит как софистика и откровенное лукавство.--Realmentat (обс.) 18:54, 16 января 2019 (UTC)

  У вас есть такой опрос? У меня - нет. Но я заранее знаю что он покажет - на этом диалог можно заканчивать. wulfson (обс.) 20:19, 16 января 2019 (UTC)

Уважаемый Realmentat, ИМХО, Вы очень сильно передёргиваете с условиями. Моя жена работает в крупной всеукраинской компании, которая имела несколько своих подразделений и в Крыму (в Керчи, Феодосии, Евпатории) ещё до майдана. По роду работы, она ежедневно общалась с крымским персоналом, в том числе в период майдана и уже после референдума о присоединении к РФ. Это обычные жители Крыма, не пришлые из РФ, в т.ч. крымские татары. Ни разу не было жалоб на какое-то принуждение и притеснение во время референдума. Люди говорили с искренней радостью, что теперь активистам майдана в Крыму ничего не светит, что они уходят в Россию. А когда прошел год, то при попытке поговорить с этими же людьми о потенциальном возврате Крыма под контроль Украины они уже откровенно посылали спрашивающих куда подальше, объявляя такой вариант самым страшным кошмаром, которого они явно не желают. И когда Вы говорите об оккупации Крыма как о неком безусловном факте, для меня это очень даже не столь очевидно. Правда, сотрудники признаются, что есть часть недовольных новым положением вещей. В основном, это те, кто промышлял в Крыму незаконным предпринимательством и самозахватом, в т.ч. заповедных земель. Если украинские власти их не замечали или сюсюкались, то РФ очень даже быстро и потребовала соблюдать законность. Теперь эти обиженные пытаются заверять материковую Украину в своей исконной украинскости и жутких притеснениях со стороны оккупантов за их принципиальную позицию. Когда сейчас Вы меня пытаетесь уверить, что население Крыма противится директивам о смене времени, я как-то очень в этом сомневаюсь, по этому и просил предоставить доказательства, что это действительно так. Потому что из личных контактов как-то так получается, что я вижу лишь то, что местное население с которым контактирует моя жена (работающие в коммерческих структурах, не в "российских организациях") вполне активно и добровольно использует "оккупационное" время. KLIP game (обс.) 00:04, 17 января 2019 (UTC)

Ещё раз, я не совсем понял - существует зарегистрированная в Украине частная структура, которая действует от своего собственного имени в Крыму, и использует там московское время? То что вы пытаетесь представить в своём замечании рф как оплот законности - просто смешно. Они нарушают закон уже просто находясь в украинском Крыму. Они плевать хотели на законы и нормы. Касательно "говорили с радостью" - противоречит фактам о евромайдане в городах Крыма. Касательно "принуждение" - противоречит фактам о перестрелках, и тому, какой внезапно огромный процент нарисовали а этом "референдуме". Вот на 2012 год цифра поддержки пророссийских сил на уровне 20%. Касательно "о потенциальном возврате" - они же ввели закон, запрещающий об этом говорить в принципе. Так что, как я и писал выше, люди которые будут об этом говорить, подвергнут себя опасности. Поэтому следует общаться именно с переселенцами и беженцами (существование которых само по себе доказывает факт оккупации). По поводу времени - я уже предоставил ссылку по Донецку. Можно, конечно играть территориями, и говорить что на Донбассе и в Крыму абсолютно равные украинцы внезапно отреагировали по разному (когда на них попытались отработать абсолютно одинаковый сценарий с разрывом в 10 дней по времени). Но тогда выйдет абсурдная ситуация, я-то предоставил только данные про Донецк. Это что получается, что в статье будет оговорка "московское время попытались ввести везде на оккупированных территориях, теперь де-юре с точки зрения Украины время в Крыму и на Донбассе киевское, де-юре с точки зрения россиской стороны время действует московское на всей территории, и оно же действует фактически в Крыму (кроме как для украинских организаций (кроме некоторых частных компаний)), и не действует в г. Донецке, где население использует фактическое и де-юре Киевское время, но статус де-факто действующего времени для остальных захваченных территорий Донбасса неизвестен, и остаётся только заявленным обеими сторонами". Это очень громоздкая фраза (которая станет ещё более громоздкой, если добавить точные даты распоряженний оккупационных правительств на разных территориях), из которой в итоге ничего нельзя понять. Проще предоставить ссылку по Донецку, и по ней сделать обобщающий вывод, что украинцы не хотят принимать время, которое попыталось ввести оккупационное правительство (и не делать здесь различий - Донбасс имеется ввиду, Крым, или Донбасс и Крым). Так будет менее соответствовать букве источников, но больше - разумному использованию информации в энциклопедии, ради понятности и здравого смысла.--Realmentat (обс.) 07:24, 17 января 2019 (UTC)

upd Данные 2012 года по которым можно понять настроения в Крыму, Евромайдан в Крыму, применение оружия в Крыму - несовместимо с утверждением про отсутствие принуждения, реально используемое населением время в Донецке. Закон используют чтобы закрывать людей, которые говорят правду - это значит что ни один опрос провести на территории не возможно, только там где нет присутствия россии. Вот ссылка, где характеристику действиям рф даёт не политическая организация, и не участник конфликта, а учёный из третьей страны.--Realmentat (обс.) 07:49, 17 января 2019 (UTC)

Думаю, дальнейшая дискуссия не имеет смысла, поскольку каких-либо точек соприкосновения между сторонами не может быть найдено. Коллега Realmentat существует в виртуальной реальности, навязанной ему украинской пропагандой. В этой реальности в Крыму имеются оккупационные власти и некие украинские организации, отказывающиеся пользоваться местным временем, из Симферополя в Киев иногда ходят поезда по расписаниям Укрзализныци, в ходе захвата Крыма шли ожесточённые перестрелки, Крым населён переселенцами из Сибири, а интересы Крыма выражают исключительно беженцы и перемещённые лица. Аминь. wulfson (обс.) 07:44, 17 января 2019 (UTC)

В альтернативной реальности живёте вы. Вот ссылка про открытие жд сообщения (остров на тот момент уже оккупирован, сайт укрзализныци вывесил затем плашку про время в Крыму - это также АИ). СНБО в 2017 году назвал прекращение работы жд сообщения с Крымом временной мерой. Оккупационная власть существует, так каксуществует оккупация. Этот факт есть по многим приведённым мной ссылкам, и по многим другим (собственно, почти по всем, кроме российских, и тех немногочисленных, которые с огромным трудом отыскивают участники рувики). Про перестрелки добавил ссылку выше. Интересы по вопросу оккупации Крыма выражают прежде всего те, кто больше всего от неё пострадал - переселенцы, беженцы, политзаключённые, выселенные семью украинских военных, семьи погибших, и те, кто вынужден жить под гнётом чужой страны. Но выражать своё мнение открыто могут только те, кто в рф не находится, ссылку привёл выше.--Realmentat (обс.) 07:59, 17 января 2019 (UTC)

Ваша ссылка относится к июню 2014 года. А вот что произошло в декабре 2014 года: [5]. Вы, наверно, не знаете, что ваши власти даже междугородние автобусы через границу не пропускают, не то что поезда. Где Вы были все эти годы? wulfson (обс.) 08:32, 17 января 2019 (UTC)

У меня складывается впечатление, что вы читаете меня отрывками, либо не понимаете. Речь шла о часовом поясе. О том, как реагируют на попытку его изменения разные стороны. Попытка изменить время имела место 30 марта 2014 года. Июнь 2014 - относится к периоду после, значит имеет отношение к теме непосредственное, и определяет именно реакцию (есть событие х, чем больше времени после него проходит, тем менее вероятно проявление какой-либо реакции в сми и других источниках, например - реакция в информационном пространстве на попытку поменять время в ордло была мгновенной, и также быстро стихла. Сейчас уже никто не пишет, как вволю насмеялись дончане над этой попыткой (хотя в донецких пабликах в соцсетях можно открыть соответствующие даты, и увидеть ту самую реакцию - мемы, обсуждения, и т.д. - сейчас это уже не обсуждают. Можно найти чуть более поздние упоминания в блогах о том, что используется украинское время, можно найти - вот недавнее - про празднование нового года по киевскому времени - это очень непросто найти уже)). Это по-поводу времени. По поводу того что я упомянул жд сообщение как эпизодическое - оно таким и является. С момента начала оккупации, его несколько раз выключали-включали - да, в основном эти события сконцентрированы в 2014 году, но относятся к линейке времени 02.2014-01.2019, и поэтому я абсолютно правильно сказал, что сообщение эпизодическое - нерегулярное - но иногда есть. Кроме того, позднее последнего прекращения, в 2017 году поднимались обсуждения этого вопроса. И были официальные заявления и документы, где отмена поездов фигурировала, и было написано очень важное слово - "временно". Это значит что не исключено такое жд сообщение, более того - украинская сторона вообще не против, только российская сторона должна обеспечить тарифный план внутреннего сообщения, так как Крым - это часть Украины, и пересечения государственной границы не происходит. Это, по сути, единственное условие, которое мешает сообщению, и которое также записано в различных АИ, со слов министра.--Realmentat (обс.) 09:09, 17 января 2019 (UTC)

• А с этого место поподробнее. То есть, хозяйственные поезда через границу пускать типа можно? Вот OSM уже отображает оба перегона как разобранные, хотя например, участок от станции Солёное озеро до границы просто перекрыли красными табличками, но не разбирали. Если хотите, я предоставлю вам площадку на Викии, чтобы вы могли высказать там своё мнение. Владислав Мартыненко 07:01, 18 января 2019 (UTC)

  Я не обладаю информацией о том, что разобрали, а что нет. Могу только сослаться на СНБО и Туку, которые в 2017 году говорили о том, что сообщение прекращено временно. Прессцентр уз делал такое же заявление, но оно чуть старше - 2014 года. Тоже прекращение указано как временное.--Realmentat (обс.) 08:54, 18 января 2019 (UTC)

Всё, далее без комментариев. Оставайтесь в своей реальности. Википедия, слава Богу, позволяет Вам это сделать — для Вас существует целый языковой раздел (укр-Вики), где Ваши идеи оценят — а может быть, даже посчитают недостаточно радикальными. wulfson (обс.) 09:19, 17 января 2019 (UTC)

Я прекрасно понимаю, что с вашей точки зрения (изнутри замкнутого информационного пространства рф) вам кажется, что альтернативная реальность у меня, а не у вас. Но при этом все свои слова я подкрепляю ссылками. Сказал что на билетах и после оккупации было киевское время - сослался на сайт. Вы говорите, что сообщения вообще не было - я привёл ссылку, которая показывает, что было, и при чём видно, что в те даты, когда оккупанты уже попытались ввести своё время. Вы, очевидно, находитесь очень далеко от места событий, и у вас нет причин мне верить, что здесь всё происходит именно так. Но я не голословен, я привожу источники, которые служат подтверждением моим словам. Я желаю нормализации информационного пространства на рувики, чтобы здесь не было уклона в российскую тз. Укрвики, на мой взгляд, должна стать образцом для подражания, поскольку взвешенно подаёт информацию, без уклона, со множеством ссылок - и в итоге статьи в целом соответствуют окружающей реальности (я имею ввиду окружающую реальность на оккупированных территориях Донбасса и Крыма, а не окружение в смысле информационного поля Украины, которое вы называете пропагандой).--Realmentat (обс.) 11:27, 17 января 2019 (UTC)

• Ссылаясь на опросы крымчан времён Януковича следует помнить то, что довольно метко отметили тут: "Прихід до влади в Україні політичних сил, яких на виборах підтримали більшість кримчан, кардинально змінив ставлення до проблеми статусу Криму. Серед представників слов’янської спільноти півострова менше стало прихильників ідей приєднання Криму до Росії та російської національної автономії у складі України". То есть, падение крымского сепаратизма в тот период было связано с тем, что в центре появилось руководство, которое крымчане считали выражающим их интересы - естественно, что "от добра добра не ищут", о чём см. также тут. А при обострении политического кризиса в конце 2013 - начале 2014 - силовом противостоянии оппозиции с Януковичем, его не соответствующем конституции смещении, наконец прямые угрозы ряда "промайдановских" сил в адрес пророссийских сил в Крыму и решение ВР об отмене языкового закона (воспринятое именно как антирусский шаг) - всё это повернуло колесо "сокращения крымского сепаратизма" в обратном направлении. И это отражают опросы, проведённые как в дни Майдана (когда в Крыму увеличилось число сторонников объединения Украины с Россией - а ведь то вопрос о полном слиянии государств и при опросе о присоединении только Крыма цифры вполне могли быть и иные, в т.ч. выше ("вы там сами по себе, а мы в Россию"), другое дело, что такой вопрос в феврале 2014 не задавался), так и в дни "времён Очаковских и покоренья Крыма" - и хотя последние можно "списывать на давление", но можно и принимать их результаты как есть, что и делают ряд АИ, как, к примеру, Gordon Hahn, который пишет, в этой связи, что "The revolutionary situation across the country, the rise of anti–Russian neofascists, and the anti–Russian language amendments adopted the day after the seizure of power and then repealed under Western pressure naturally would increase the numbers among ethnic Russians and Russian-speaking Ukrainians on the peninsula from those presented above". С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:53, 17 января 2019 (UTC)

• Мне очень сложно искать ссылки. И причина этого в том, что я имею возможность брать информацию из окружения. Я - украинец с Донбасса. Вы можете приводить много ссылок, но вы не учитываете массу очень тонких моментов и детлей, которые чувствую я. Если позволите такое сравнение - человек который вырос на берегу моря и с детства плавает, и человек, который учился плаванью по книгам (даже если часть из них вполне хорошие). Они в итоге ориентируются в вопросе на разном уровне. Я - больше разбираюсь в вопрос, вы - быстрее находите ссылки. Мне их искать сложнее. Но я предлагаю вам почитать 10 страниц обсуждения всего вопроса в целом на англвики. Там очень много ссылок, очень много обсуждений, и итог оказался вполне приемлимый - англвики, в отличие от ру, можно читать без переводчика с российской версии реальности. Конкретно по вашим последним замечаниям о Крыме, вот некоторые такие нюансы: 1) поддержка Януковича стремительно падала по всей стране, включая Крым, 2) поддержка Януковича до событий 2014 года не приравнивается к поддержке присоединения Украины, либо её часте к любой другой стране, 3) отчёты части представителей ОБСЕ и других организаций чрезмерно сглажены, поскольку встречаются формулировки по типу "нарушения прав человека имели место, но только против сторонников Евромайдана" - что структурно выглядит как выделение особого случая, а по смысловой нагрузке означает то же нарушение прав, причём большинства, так как 4) в Украине вообще сильная поддержка правых и проевропейских сил, к примеру, в абсолютно всех областных центрах, Киеве и Севастополе, процент их поддержки выше, чем в среднем в соответствующих регионах, что же касается поддержки левых и пророссийских сил - такого эффекта не наблюдается нигде в южных и восточных городах Украины, за единственным исключением - Севастополя (Симферополь - как и везде в Украине). Это, кроме того, подтверждает гомогенность Украины (наравне с последующими выборами, где Крым не смог принять участие, но все остальные регионы продемонстрировали полное отсутствие доверия пророссийским партиям - включая регионы, что раньше). И потому утверждения, справедливые 5) в Крыму ещё до всех событий присутствовала недоброжелательно настроенная по отношению к Украине российская диаспора, которая вела себя агрессивно, и к которой относились намного лояльнее, чем она того заслуживала, 6) 6 международных организации подтверждали отсутствие притеснений русских, и ущемления их интересов на территории Украины, соответственно даже интересы русских в Крыму никем не ущемлялись, и говорить о том что Янукович представлял их интересы, а кто-то другой нет - безпочвенно, 7) данные западных аналитиков во многом основаны на ложных данных, о чём я уже упомянул выше. Некоторые издания имеют смелость признавать эти ошибки, и, таким образом, раскрывают нам, что правдивых данных по всей южной и востойной Украине у них попросту нет. 8) на оккупированных территориях российская сторона запрещает гражданским лицам фотографировать, выслеживает тех, кто запрет нарушает, и также полностью контролирует перемещение международных миссий по территории - таки образом минимизируется утечка информации об участии российских военных, и о нарушении минских договорённостей - и, соответственно, это сказывается на количестве источников отражающих и доказывающих позицию местных жителей и позицию Украины 9) у людей существует страх перед солдатом, что заставляет его молчать, стараться публично не отвечать на вопросы об отношении к событиям и т.д. - это делает любой опрос жителей статслужбой, журналистами, организаторами "референдумов" - бессмысленным, так как реальные данные он не отразит. О развороте какой угодно тенденции в Крыму невозможно говорить, если невозможно провести такой опрос. 10) россияне постоянно пытаются создавать информацию, которая не соответствует действительности, и часть из неё затем попадает и в западные источники - российские IP адреса были у тех, кто поднял в интернете голосование об отсоединении Донбасса, российские ретро-автобусы завозили в Донецк людей на митинги из Ростовской области, российские журналисты потом это фотографировали, и проводили опросы (среди них же!), российские боты влияли на голосования в сети, и российские же правители признавались в обмане, когда признавали что за захватом Крыма стояли солдаты российской армии. 11) российская армия атакует западных журналистов, соответственно все те, кто по какой-то причине собрать данные - уже вызывают большие подозрения. Это всё к размышлению. О том, насколько можно воспринимать данные из Крыма и Донбасса, насколько они отличаются между собой, и насколько в этом замешаны россияне.--Realmentat (обс.) 16:13, 17 января 2019 (UTC)

• Что касается Евромайдана в Крыму: "С конца ноября 2013 года на Украине начались акции протеста, вызванные отказом правительства подписывать соглашение об ассоциации с Евросоюзом. В городах Крыма также происходили аналогичные акции, однако число их участников было относительно невелико[6]". С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:00, 17 января 2019 (UTC)

• Если посмотреть видео с митингов реальных людей в Крыму (не завезённых под пророссийский митинг, как это было в Донецке, а с чистого Евромайдана), видна реальная пропорция - люди с украинскими влагами, и один безумный старичок с красным флагом, который на всех кричит "Бандеры". Один такой старичок - это нормально в масштабах митинга. Именно из-за таких как он не бывает единогласных решений при 100% поддержке - везде, где учавствует достаточно много людей. В его одного я готов поверить. Но если бы в Крыму была 90% поддержка рф, то пришёл бы не он один - а вдевятеро больше людей, что собрались под украинскими флагами. --Realmentat (обс.) 16:13, 17 января 2019 (UTC)

• "Временно" случаем не в том же смысле, в котором они именуют Крым "временно оккупированной территорией"? Тогда ВП:НЕГУЩА работает в полный рост и "временность" такого рода не сильно отличается от "постоянности" (РФ явно не намерена "возвращать Крым", а Украина столь же не намерена признавать его частью России). С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:24, 18 января 2019 (UTC)

• Коллеги, если данная дискуссия зайдёт в тупик, требующий вмешательства администраторов, пишите запрос на ЗКА. --Fedor Babkin ^talk 07:41, 17 января 2019 (UTC)

  Полагаю, что назрела необходимость применить правило ВП:НЕФОРУМ. Участник Realmentat не обсуждает конкретные поправки к статьям, он просто занимается типичным форумным флудом. А Википедия не для этого. Тему надо закрыть. Евгений Мирошниченко 05:31, 18 января 2019 (UTC)

  Я предлагаю конкретные правки к существующему "консенсусу", чтобы в дальнейшем была возможность поправить около 32 тысяч статей, которые рассказывают об объектах, событиях и данных из Крыма и Донбасса. А затем - создать годную инфрастуктуру статей о войне. Конкретные правки - замена указания "Россия" в карточках на "Украина", как, к примеру, здесь (таких статей много),ну и во всех остальных случаях, когда Украина подменялась на рф, или на шаблоны двойной принадлежности. Убрать ненейтральную позицию рф из всехстатей, упоминающих Крым (например, в статье - дважды есть ненейтральное отображение: подпись "Украина и Крым", подразумевающая раздельность сущностей, и сам фактаж про время, который не учитывает что де-факто народ на оккупированных территориях использует Киевское время, и игнорирует это распоряжение российской оккупационной власти также, как и все остальные их распоряжения; здесь надо либо вообще убрать упоминание о какой-либо спорности, либо написать развёрнуто, о том что была попытка навызать другое время, которая успехом не увенчалась, но российские организации стали использовать это время (ссылку на хоть одну украинскую организацию никто так и не дал, равно как и на использование альтернативного киевскому времени населением)). Также я предлагаю сделать общую статью по эвакуированным организациям, где расписать суть проблемы, а в статьях об организациях российские клоны не упоминать (если мы не пишем в статье о макдональдсе про "ДонМак" в Донецке, и в статье о Сименсе, что их офисы сейчас занимает такая-то организация при "ДНР", а если бы была статья про "воду Святогорья" - то мы бы написали что они сейчас занимаются поставками воды в Одесскую область, а не писали бы о том, что их оборудование использует какая-то там организация в "ДНР" - точно так же мы не должны упоминать клоны в статьях об университетах, вместо этого можно выписать это событие в отдельную статью об эвакуации образовательных учреждений Донбасса и Крыма, где расписать - какой вуз в какой город эвакуирован, какие были причины (в этом разделе непременно упомянуть вооружённый захват помещений с целью размещения войск в общежитиях), затем раздел про клоны, где написать что рф, днр, и лнр создали клоны университетов, которые не имеют отношения к МОН Украины, и связь с которыми самих университетов отрицается, в такой статье таже уместно было бы рассказать об "оставшихся" преподавателях и студентах, а также указать их процент по официальным данным МОН, и После этого, во вторую очередь - данные, которые нарисовали организаци-клоны в рф/днр/лнр; данные МОН лучше, так как они занимались увольнением всех этих сотрудников, а значит есть точные цифры, которые никак нельзя подделать (10% самых низкорейтинговых студентов, в-основном те, кто не прошёл экзамены в предыдущий год, и внезапно восстановились с приходом новой власти - вот кто остался, а нарисованные огромные цифры нужно упоминать лишь какпророссийскую тз))). Вот вам неполный перечень конкретных изменений, которые я предлагаю. Но суммарно это гораздо шире, и касается понятности статей в википедии по теме войны в целом.--Realmentat (обс.) 08:37, 18 января 2019 (UTC)

  • Вот только все эти "изменения" отдают протестным ПОКРУГом. И в случае Крыма игнорируют фундаментальные различия - один регион (Донбасс) находился в составе Украины дольше, чем другой (Крым) и как следствие куда прочнее в неё "вцементирован" (в том числе и в вопросе присоединения к России и позиций сепаратистов в общественном дискурсе), в Донбассе идёт война и разрушения (что также влияет на настроения там), а в Крыму нет, в Донбассе линия фронта то и дело сдвигается, а Крым с 2014 года так и находится под властью России. А постоянные попытки пенять про "объективной информации из Крыма не получить" - они как-бы тоже обоюдоострые. "На Украине стало крайне опасно высказывать про-российские взгляды" - так считает Amnesty International. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:42, 18 января 2019 (UTC)

  "Покруга" нет, так как время идёт, и накапливается количество ссылок и доказательств, начинаются новые процессы и иски в европейские суды, новые данные по старым событиям раскрываются - это всё изменяет степень очевидности вранья пропаганды. Соответственно, меняется информационный контекст, в котором в данный момент пишется википедия. Про то что в Крыму идёт война. Сдвижки линии фронта в херсонскрй области продолжались по меньшей мере до середины мая 2014 года, при чём на 50-70 км по разным источникам. стрельба и применение силы военными рф имели место в Крыму как и на Донбассе. Тяжёлая техника на паромах прибывала. Выстрелы были, военные преступления против украинских военных были. Разрушения были. Если говорить об интенсивности и продолжительности, то глобальный мониторинг показывает 2,5 тысяч событий в Крыму, имеющих непосредственное отношение к войне. Если фильтровать их по дате события, то видно, что, согласно легенде, если перевести time stamp во время, события равномерно распределены по всему охваченному периоду 2014(жёлтый)-начало 2018(сиреневый). Эта картинка почти не отличается от картинки для Донбасса. Если же отфильтровать по источникам данных, то видно, что большая часть предоставлена местными жителями (красный), и небольшой процент отмониторен международной миссией по терроризму (фиолетовый). На Донбассе данные имеют похожую структуру, там имеется 34,5 тысяч событий-точек, но более чем 17,300 из них предоставлены организациями, специализирующимися на мониторинге событий в Донбассе, и они не занимаются Крымом вообще (а так же центр АТО, у которых есть урезанные данные по Крыму, но не представленные официально через главный сайт), таким образом, если их вычесть, получится ~17,200 точек. Если учесть, что большинство свидетельств предоставляется населением, необходимо учесть разницу в количестве этого населения. В Крыму проживало 2 млн, на Донбассе - 8,5 млн. Это вчетверо больше, и можно ожидать чтобольше людей зафиксировали бы во столько же раз больше действий росармии. Это значит, что для сравнения удельных на население показателей, крымскую цифру нужно умножить на 4. То есть 10 тысяч, против 17,5 тысяч. Значит действия российской армии на Донбассе всего лишь на 75% более интенсивнее, чем в Крыму (или в Крыму - на ~40% меньше). Про нахождение в составе Украины дольше - не относится к периоду независимости Украины.--212.90.183.206 12:19, 21 января 2019 (UTC)

  Фёдор, шапка ЗКА прямо запрещает рассмотрение подобных запросов там. Владислав Мартыненко 07:01, 18 января 2019 (UTC)

• Тем не менее. Если вдруг у посредников в связи с последними конфликтами совсем не осталось ресурсов или желания этим заниматься. --Fedor Babkin ^talk 08:42, 18 января 2019 (UTC)

Уважаемые редакторы, хотел бы поддержать позицию топик-стартера, но сформулировать обоснование несколько по другому. 1. Статьи Википедии, должны создаваться и редактироваться на основании АИ, но при оценке АИ/неАИ принято, что как в России, так и в Украине существует пропаганда. Соответственно любая точка зрения обвиняющая другую сторону (особенно в преступлениях), рассматривается со стороны: пропаганда/не пропаганда. При этом чтобы признать, не пропагандой нужны совершенно нейтральные АИ (BBC, OCSE, DW и.т.д.). При этом пропаганда Украины приравнивается к пропаганде РФ. То есть информация от центральных Украинских СМИ, которые в основном принадлежат бизнесу (ок, олигархам, если кому-то важно это определения), приравнивается к информации от СМИ РФ, которые принадлежат государству. Почему считается, что СМИ олигарха/предпринимателя заинтересовано в трансляции пропаганды? Ведь по факту наоборот государственные СМИ должны всплошную считаться пропагандой, а вот частные избирательно. Насколько это вообще обосновано? Возможно стоит сменить это равенство? 2. При написании статей полностью игнорируется совокупность косвенных доказательств (а также явная невозможность получить прямые), объясняю на примере: Украинские СМИ говорят об аннексии и оккупации Крыма Российской федерацией (уточнение, то же говорит ГА ООН, главы США, Европейских стран и.т.д), Россия говорит, про самооборону и референдум. Какие доказательства есть у сторон (пусть даже косвенные). а. Россия: мы этого не делали, это все самооборона Крыма. б. Украина: - фотографии военной техники, которая состоит на вооружении РФ, но не Украины. (фотографий в интернете гиганское количество, приведу некоторые, что быстро нашел:http://xn--80aaif0athneg.net/kak-rossiyskie-voyska-zahvatili-krym-27-fevralya-2014-goda-tsitaty-rossiyskih-voennyh-i-mestnyh-predateley) - интервью господина Стрелкова/Гиркина, как он захватывал Верховный совет Крыма; - медали за возвращение Крыма (какая может быть медаль, если это решение Крымчан?) - интервью Путина (мы будем стоять за спинами женщин и детей);

Даже если взять, только слова Путина: "Я и не скрывал, что наша задача заключалась в том, чтобы обеспечить условия для свободного волеизъявления крымчан - чтобы не было такого, что сейчас происходит на востоке Украины, чтобы не было вооруженных отрядов националистов... Поэтому за спиной сил самообороны Крыма, конечно, встали наши военнослужащие", - сказал Путин, отвечая на вопрос, кто же все-таки были "зеленые человечки" в Крыму. https://www.bbc.com/russian/russia/2014/04/140417_putin_phone_line Получается - аннексия и оккупация. А как еще можно назвать, когда военнослужащие одного государства, контролирует референдум об отделении и присоединении к своему государству?

Но википедия не дает четкую характеристику события, прикрываясь якобы нейтральным "присоединением". Хотя есть Украинские СМИ, которые если признать их АИ, дают четкое название "оккупация и аннексия", да и не только Украинские СМИ.

3. Википедия не задает и не ищет ответы на тривиальные, но важные для понимания читателя ответы, даже не ставит их. Например в статье: Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины, в разделе Вооружённые формирования повстанцев, указано: "Весной 2014 года вооружённые силы повстанцев насчитывали в сумме не более 2 тысяч человек со стрелковым оружием, а на начало апреля 2015 года — уже 35—40 тысяч человек, располагающих значительным количеством тяжёлого вооружения — примерно 500 танков, примерно 700 БТР и БМП и примерно 800 единиц ствольной и реактивной артиллерии[106]. Из вооружённых формирований повстанцев можно выделить вооружённые группы, декларирующие свою подчинённость Донецкой и Луганской Народным Республикам; батальон «Восток»; также ряд более мелких группировок[107]. Поддержку повстанцам оказывают бойцы, прибывшие из России, в том числе казаки[108] и выходцы с Северного Кавказа[109]."

Почему не ставится простой вопрос: откуда 500 танков, 700 БМП, 800 ед. ствольной артиллерии? При этом по сути есть ровно три варианта: - захвачено у Украины; - найдено в шахтах/карьерах/подвалах...; - поставлено РФ; Если рассмотреть каждый вариант, то получается, что: Вариант 1. Повстанцы в количестве 2000 чел., с легким стрелковым вооружением, разгромили минимум 2 танковые дивизии, 3 мотострелковые и 10-15 артиллерийских полков. Вариант 2. Кто-то представляет себе как это спрятать в шахте и такое количество в карьерах. Вариант 3. Открытая контролируемая граница с государством РФ, у которой на складах тысячи устаревших танков, БМП, БТР, артиллерии. Неужели первые две версии явно не соответствуют ВП:МАРГ?

Или еще пример: откуда берутся боеприпасы и топливо в ДНР, ЛНР уже 5й год? И вообще откуда они взялись в 2014? Нет даже не одной фотографии захвата хоть более-менее крупного склада на Донбассе. Опять три верхних варианта?

По Крыму всё уже обсуждалось не просто двадцать раз, а двести двадцать раз. И вердикт таков: в отсутствие подавляющей узнаваемости русскоязычными именно ненейтрального термина ("воссоединение"/"аннексия" - "оккупация" в любом случае мимо, так как не описывает произошедшее событие, кое есть включение территории в состав государства) остаётся нейтральный - независимо от того, что, выражаясь словами Маркедонова, можно "согласиться с некоторыми признаками аннексии". А то ведь и у смены власти на Украине есть признаки госпереворота (неконституционность), давайте её тоже именовать "по факту", а не "псевдонейтральной сменой власти"? Или не давайте? А обвинения в поставках оружия и прямом участии России в донбасской войне у нас уже есть, более того, они на каком-то этапе даже в карточку попали - хотя и с маркером о спорности. Претензии по МАРГ переадресуйте в ОБСЕ, пару ссылкок где те говорят об отсутствии прямых доказательств "российской интервенции в Донбассе" я уже приводил выше. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:15, 18 января 2019 (UTC)

Продолжение обсуждения

В силу резко сменившихся моих религиозных и политических убеждений также заявляю о поддержке необходимости хотя бы частичного пересмотра данного консенсуса. В частности, данный спор поднял передо мной вопрос о том, а не выглядит ли ныне действующий вариант консенсуса, после приведённой топикстартером аргументации, некоей уступкой Роскомнадзору, чтобы тот не заблокировал доступ к Википедии в РФ за инакомыслие или экстремизм? --Владислав Мартыненко 21:57, 3 марта 2019 (UTC)

О каких конктерно «вариантах консенсуса» Вы сейчас говорите? У меня сложилось впечатление, что Вы предлагаете не обращать внимание на независимые АИ, а превратить спорные статьи + их СО в сборники взаимных упрёков во имя «победы» над Роскомнадзором? KLIP game (обс.) 22:13, 3 марта 2019 (UTC)

Я не предлагал, а просто хотел выяснить мнение по последнему волновавшему нас вопросу, чтобы эту тему закрыть окончательно. Владислав Мартыненко 05:58, 4 марта 2019 (UTC)

• Я повторюсь ещё раз: единственное что действительно надо "пересмотреть" - это добавить в крымские сноски указание на международно-признанные границы (как именно это сделать я уже пояснял 13:50, 16 января 2019 (UTC)) - что заодно покажет, по какому принципу "Россия/Украина" в Крыму при сугубо сносочном варианте ("Россия[1]") на тех же Южных Курилах, к примеру. Всё остальное - остаётся как есть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:21, 4 марта 2019 (UTC)

Предварительный итог

Свой вопрос снимаю. Надеюсь, на данном этапе проблема решена, а в случае необходимости можно решить её заново. Владислав Мартыненко 15:53, 5 марта 2019 (UTC)