Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Присоединение Крыма к Российской Федерации

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

О старом[править код]

Seryo, Вы помните, кстати, как Вы пытались отменить характеристику присоединения Крыма как насильственного? Прошлое обсуждение кончилось тем, что Вы и Ваш сторонник замолчали, и дискуссия заархивировалась. Вы согласитесь это вернуть? Или мне пойти с этим вопросом в посредничество? Denmaterial 16:12, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Нет, не согласен. Я уже писал в чём проблема и что придётся расшифровывать что это означает. А как максимум станет вопрос, а не стоит ли пресловутый "силовой характер" указывать последовательно, у всех под него подпадающих (в том числе и у «правильной стороны»), учитывая в том числе и failure of Euromaidan activists to practice nonviolent methods of revolution, and their transition to the direct use of violent force against the Yanukovych regime". Seryo93 (о.) 19:48, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Если вы хотите работать над преамбулой Евромайдана - вы можете это сделать в соответствующей статье. Грустный кофеин (обс.) 19:52, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • +, совершенно без понятия, к чему тут этот вотэбаутизм. Denmaterial 20:02, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • А Вы лучше всё же объясните почему кровопролитное противостояние в Киеве и захват админзданий там это «не силовое свержение», а relatively bloodless takeover - силовое. Seryo93 (о.) 13:40, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Вы сбросили статью за 9 февраля 2022 года с названием No, Russia will not invade Ukraine как пример исторического анекдота? Грустный кофеин (обс.) 14:57, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • А Вы проигнорировали главное (в нашем вопросе), схватившись за второстепенное: присоединение Крыма не сопровождалось боями. Seryo93 (о.) 20:35, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Мы здесь обсуждаем характеристику захвата как насильственного, а не "сопровождалось боями". Manyareasexpert (обс.) 20:39, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Так Вы не поняли что ли, что "насильственное присоединение Крыма" было куда менее "насильственным", чем предшествовавшая ему "демократическая революция"? Seryo93 (о.) 20:41, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Рад что по обсуждаемому вопросу мы договорились. По поднятому Вами новому вопросу "демократическая революция" пока разногласий нет. Manyareasexpert (обс.) 20:47, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Я более чем уверен, что при попытке вставить корректное описание смены власти на Украине как силовой против этого тут же начнутся протесты. Так что нет, не торопитесь говорить за "согласие" других. Я ниже указал на содержательную проблему такой характеристики, создающей вводящий в заблуждение контекст. Seryo93 (о.) 20:49, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Указали по НБСНьюс чтоли?
                        Я встречал то ли в Стратфоре, то ли в РАНД "насильственный, практически бескровный захват". Может даже вносил когдато, не помню. Manyareasexpert (обс.) 20:54, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Хотя теперь это уже не основной вариант написания преамбулы, я хотел отметить, что Ваши попытки опровергать "кровавость" аннексии Крыма или то, что она сопровождалась боевыми действиями, и утверждать, что некий "контекст" позволяет вам приравнивать эти опровержения к опровержению "насильственности" аннексии (при том, что всё это - разные, не обязательно пересекающиеся понятия), напоминают вполне конкретный риторический приём - соломенное чучело. С учётом настойчивости Ваших попыток, тяги к использованию оригинальных исследований и отвлечению от темы я вынужден предполагать наличие у Вас ПРОТЕСТа и отклонение Ваших целей от приведения статьи к НТЗ. Я попрошу Вас эти цели скорректировать, как и методы ведения дискуссии. Denmaterial 07:15, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • давайте расшифруем. Manyareasexpert (обс.) 19:53, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Нет, ни упорство, ни оригинальные исследования на тему ненасильственности вооружённого захвата полуострова, ни уходы от темы в исполнении коллеги меня в необходимости впихивать какие-то расследования о том, что такое "насилие", в огромное первое предложение преамбулы не убеждают. Придётся узнавать, солидарны ли со мной посредники. Denmaterial 20:06, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Почему же оригинальными. bloodless, but forceful takeover надо описать корректно. А так, как это продавливается в преамбулу создаётся подтекст масштабной кровопролитной борьбы a-la сейчас и принуждения большинства населения (что, мягко говоря, небесспорный тезис, ибо факт поддержки большинством жителей действий РФ признаётся и Украиной вообще-то). Seryo93 (о.) 13:38, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я напомню, в прошлой теме вы на основе личных протестных рассуждений убрали определение, взятое в АИ у эксперта, при этом так толком и не аргументировав свою позицию. Грустный кофеин (обс.) 19:54, 7 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • По-моему, если разрешить здесь употребление слов «оккупация» и «аннексия» по всей статье, начиная с преамбулы, то и проблема пропадёт. Так как описывается событие с февраля до марта 2014 года, то надо так и написать в преамбуле, что присоединение Крыма — это оккупация и последующая аннексия полуострова Россией. Тогда и разговаривать о том, насильственное ли присоединение или ненасильственное, не нужно будет. @Seryo93: надеюсь, против такого варианта возражений не будет? stjn 21:25, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/27#Итог 5 Manyareasexpert (обс.) 21:33, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Нормально Denmaterial 21:35, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я о таком варианте писал давно, в том числе и на КПМ. Хотя не могу не отметить двойной стандарт: в случае ЧПГ-статуса ЛДНР формального соответствия мало и оный до сих пор блокируется, а тут прямо сразу напирают только в путь. Seryo93 (о.) 08:41, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • То есть, против предложенного варианта преамбулы в этой статье у Вас возражений нет? Мне он сильно нравится ещё и потому, что автоматически решает вот эту проблему (ну не считая оценки поведения Николая). Этого источника хватит? Там есть формулировка "Crimea’s occupation and illegal annexation". Denmaterial 12:49, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Для замены характеристики вполне подходит и имеющийся источник: "…labeling Russia’s actions as „annexation“, while true from the viewpoint of international law…». Seryo93 (о.) 18:36, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Вы серьёзно собираетесь оспаривать то, что характеристика так называемого "присоединения" Крыма как аннексии является научным мейнстримом? Мне начать приводить все источники, которые называют аннексию Крыма аннексией без всяких "но" и невалидных аргументов, не имеющих, как понимает и автор, никакого отношения к международному праву? Причём источники, в отличие от Вашего, рецензируемые в научных журналах и не от российских авторов, склонных в этой тематике "manipulate international legal concepts, attach new content to the established terminology, combine legal and pseudo-legal reasoning with considerations and theoretical constructs that are irrelevant from the point of view of contemporary international law, claim that contemporary international law is inadequate with regard to Russian geopolitical interests, and, ultimately, blur the borderlines between legal and political argumentation". Denmaterial 19:35, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Вы читали комментарий на который отвечаете? А натягивать птицу на земшар умеют и западные авторы - я достаточно хорошо помню, как тот же Grant на полном серьёзе отстаивал пафосный тезис, будто Крым это-де «первая аннексия с 1945 года», а аннексия Гоа это, якобы, не аннексия, а (вот уж упасть не встать) «реализация права на самоопределение» (!!!). Seryo93 (о.) 19:42, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Вы согласны использовать этот источник для предложенной stjn формулировки или хотите на его основе предложить свою, уточняющую, что это как бы аннексия, но не совсем? Я подумал второе, если я ошибся, извиняюсь. Denmaterial 19:45, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Внимательно читаем комментарий, на который я сослался, не упуская и формулировку в нём. Seryo93 (о.) 19:47, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Кхм. Извиняюсь. А "оккупация" в варианте от Stjn Вас устраивает? Denmaterial 19:50, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Второго без первого не бывает, т.к. "Annexation means the forcible acquisition of territory by one State at the expense of another State<...>Annexation presupposes the effective occupation of the territory in question and the clear intention to appropriate it permanently (corpus et animus)". Seryo93 (о.) 19:53, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Я сделал. Рад, что мы договорились. Denmaterial 20:05, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Вы несколько не услышали меня: мой комментарий говорит об избыточности/тавтологичности предложенной здесь формулировки "оккупация и последующая аннексия". Если есть второе, то ни к чему говорить про первое, ибо уже входит во второе. Ну и ждём последовательного применения принципа "соответствует формальным критериям, значит можно давать определением": ДНР/ЛНР - частично признанные, смена власти на Украине - госпереворот (или, at a minimum, антиконституционное свержение), etc.". Seryo93 (о.) 20:12, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                            • А, ну в принципе я не против удаления "оккупации", так даже удобнее свернуть два предложения в одно. @Stjn согласен? Denmaterial 20:20, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                            • По ЛНДР я не буду комментировать и в принципе не сильно против "частичной признанности" (но вот что тут частично признанное - государство, квазигосударство, государственное образование - нужно думать, я бы предпочёл последнее, в статье сейчас так и написано).
                            • Ну а для смены власти в Украине есть термин "революция" или даже "революция Достоинства", которым события 2014 в англовики вообще именуются. Между госпереворотом и революцией есть разница (в статье про сабж - "Ныне в политической терминологии понятие «революция» применяется к масштабным массовым выступлениям, сопровождающимся коренными социальными переменами, в то время как понятие «государственный переворот» применяется для верхушечной насильственной смены власти, осуществляемой относительно узкой группой лиц, изначально контролирующих силовые структуры (армию, полицию)"), и источники применительно к событиям в Украине на первый взгляд предпочитают последнее (некоторые источники, упоминающие "переворот", ещё пишут не совсем про тот переворот - некий "‘Putin’s Coup"). Denmaterial 20:34, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Я не очень понимаю, почему он избыточен. Статья описывает оба события под общим словом «присоединение», поэтому развернуть, какие события проходили в феврале-марте, более чем уместно. Сначала российские войска оккупировали Крым, потом аннексировали, аннексия не произошла одномоментно. Если б статья называлась «Аннексия Крыма Россией», тогда бы можно было просто написать, без определения, «Аннексия Крыма Россией началась в феврале 2014 года, когда российские войска без опознавательных знаков оккупировали полуостров». stjn 20:37, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • "Annexation presupposes the effective occupation of the territory in question and the clear intention to appropriate it permanently". И если развернуть это определение, то "сначала оккупировали, потом аннексировали" выливается в абсурдное "сначала оккупировали, потом оккупировали-и-выразили-намерение-постоянного-приобретения". Отчего становится очевидной избыточность предложенного определения, немотивированного ничём кроме непременного стремления дать "оккупацию" в первом предложении статьи. Seryo93 (о.) 20:47, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • То, что аннексия является конечным исходом части оккупаций, не говорит о том, что в определении тавтологично дать слово «оккупация». С 23 февраля до 18 марта Крым был только оккупирован Россией (с последующим созданием на нём марионеточного правительства для легитимности, но это не суть), эти события обширно описываются в статье по понятным причинам, определение таким образом должно включать и событие (аннексию), и предшествовавшее ему (оккупацию). Мне сложно сейчас найти нормальные примеры, но употребление в Гугл-книгах этих терминов вместе к разным процессам аннексии, мне кажется, показывает, что это как минимум не тавтология. Можно убрать слово «последующая», если оно смущает. stjn 20:54, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Понятие "оккупация" говорит о военном контроле вооруженными силами какой-то территории, а "аннексия" - о правовом статусе оккупированных территорий в рамках законодательства страны-оккупанта. Это не синонимы. Например, может случится казус - если вооруженные силы Украины прекратят российскую оккупацию на крымском полуострове, однако законодательная "аннексия" может продержатся в российском праве и десятки лет после этого, создавая различные правовые проблемы. Грустный кофеин (обс.) 21:52, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Любые возможные будущие изменения не отменяют того, что в феврале-марте 2014 Россия заняла территорию и включила её в свой состав. А предмет статьи - февраль-март'14. Seryo93 (о.) 06:43, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Вам выше stjn указал, что оккупация Россией Крыма произошла в феврале, а аннексия - только в середине марта. Грустный кофеин (обс.) 06:54, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Пресловутая annexation охватывает весь февральско-мартовский период, вот ведь в чём вопрос! Seryo93 (о.) 06:59, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                        • В крымских событиях можно выделить два главных аспекта - насильственный захват украинской территории российскими войсками (оккупация) и правовое оформление статуса этих территорий в российском законодательстве.
                          С точки зрения Украины важнее всего первый аспект (поэтому Украина вообще обычно говорит только о оккупации полуострова), с российской точки зрения важнее второй аспект. В преамбуле сейчас отражены обе стороны медали. Грустный кофеин (обс.) 07:23, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                          • См. выше - характеристика как annexation по определению включает в себя военное овладение территорией. Seryo93 (о.) 07:27, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Вы также искусственно разделяете одно событие, как в своё время один редактор пытался искусственно "отвязать" создание российских единиц в Крыму (КФО и иже с ними) от присоединения Крыма. Но нет, АИ рассматривают февральско-мартовские события как единый, хотя и многоэтапный, процесс "annexation of Crimea". Seryo93 (о.) 08:46, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Если бы статья называлась "Аннексия Крыма Россией" - мы были бы вынуждены принять вашу логику и рассматривать это как единый процесс. Однако нынешнее название статьи, при всех его недостатках, позволяет без тавтологии выделить два аспекта этого процесса: военный захват и юридическое оформление. Грустный кофеин (обс.) 08:58, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Нет нужды это выделять. Есть определение предмета, а уже дальнейшие абзацы преамбулы дают разбивку по этапам. Seryo93 (о.) 09:03, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Я считаю, что необходимо это выделять. Ведь "присоединение к России Крыма" это в первую очередь военная операция военных человечков по захвату полуострова, а уже после - разные формальные акты. Грустный кофеин (обс.) 09:07, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Фиксирую НЕСЛЫШУ с Вашей стороны: "характеристика как annexation по определению включает в себя военное овладение территорией". Seryo93 (о.) 09:16, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Только мы даем в определении характеристику не "Аннексии Крыма Российской Федерации", а "Присоединения Крыма к России". Более того, можем сравнить с Аннексия Судет: первый этап оккупации Чехословакии нацистской Германией перед Второй мировой войной, осуществлённый 1—10 октября 1938 года с молчаливого согласия Великобритании, Франции и Италии в соответствии с Мюнхенским соглашением. Если бы статья называлась "Присоединение Судет к Германии (1938)", то вероятно преамбула была бы такой: первый этап оккупации Чехословакии нацистской Германией перед Второй мировой войной, осуществлённый 1—10 октября 1938 года и повлекший за собой аннексию Судетской области, с молчаливого согласия Великобритании, Франции и Италии в соответствии с Мюнхенским соглашением. Грустный кофеин (обс.) 09:31, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Аналогия ошибочна. Хотя бы потому, что у Судет была бы явная тавтология при ином определении. Seryo93 (о.) 09:46, 11 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Или мне вспомнить резолюцию ООН и "временную оккупацию Российской Федерацией части территории Украины — Автономной Республики Крым и города Севастополя (далее Крым) — и подтверждая непризнание ее аннексии"? Этот источник будет достаточно авторитетным для использования в преамбуле? Denmaterial 19:40, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • ООН много чего пишет, но «a priori достаточным аргументом» сие не является, как и с «оккупацией Джебраила» из аж совбезовских резолюций. Seryo93 (о.) 19:42, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Не знаю, мне лично будет безразлично, если в статьях о ДНР и ЛНР будет написано об их нынешнем статусе. Хоть и признали их Сирия и КНДР, что делать, это уже признание.
          Хотелось бы услышать ответ на вопрос Denmaterial выше. stjn 13:46, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

"Всеобщая" поддержка аннексии Крыма[править код]

Seryo, по поводу Вашей отмены: во-первых, в источнике помимо опросов до аннексии приводились и другие аргументы (а именно сомнения в достоверности результатов референдума). Во-вторых, с опросами, проведёнными после аннексии, тоже есть проблема - several authors have cautioned that surveys conducted in occupied Crimea concerning identities and support for the annexation are unreliable, as an oppressive political environment and harsh punitive repercussions for refuting Russian sovereignty over the region effectively silence those in opposition. Наконец, в рецензируемом источнике сказано, что это валидный аргумент, Ваше мнение с этим как-то не бьётся. Denmaterial 23:20, 8 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Вы, коллега, так и не поняли, что я Вам хотел донести. Смотрим, почему в Крыму эпохи Януковича падала поддержка сепаратизма: Отже, прихід до влади в Україні політичних сил, яких на виборах підтримали більшість кримчан, кардинально змінив їх ставлення до проблеми статусу Криму. Це дозволяє стверджувати, що позиції жителів півострова в цьому питанні є нестійкими та можуть істотно змінюватися залежно від розвитку внутрішньополітичної ситуації в Україні. Ergo, совершенно некорректно игнорировать то изменение ситуации, которое произошло в 2013-2014 и которое повлияло на общественные настроения, толкнув их в сторону России (о чём сказано в начале раздела хронологии). Можно заменить квантор всеобщности на указание о большинстве населения (а не всём), но факт поддержки большинством признан даже Украиной; вопрос лишь в размерах оного. Seryo93 (о.) 08:37, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ещё был опрос буквально за несколько дней до аннексии (8-18 февраля 2014), который показал, что большинство крымчан (59%) не хотели присоединения к России. Это за несколько дней так общественное мнение изменилось, что уже после 23-27 февраля большинство уверенно поддерживало происходящее? Или всё-таки опросы, проведённые после аннексии, стали unreliable, as an oppressive political environment and harsh punitive repercussions for refuting Russian sovereignty over the region effectively silence those in opposition? Звучит сомнительно. Давайте всё-таки не будем гадать и будем писать по авторитетным источникам. Так как утверждение о поддержке большинством крымчан аннексии Крыма нашло довольно широкую поддержку АИ, то его можно оставить, но по крайней мере следует передать опасения, которые высказаны в других источниках. Denmaterial 20:48, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Прямо по КМИСовскому опросу есть замечание в АИ: «The number of respondents from Crimea in this survey, however, was small as it was a national, not a Crimea-only survey. Further, the question did not ask about only Crimea joining Russia which might have elicited a higher ratio than the 41 % supporting the integration of all of Ukraine with Russia». А чуть выше в том же источнике: «Critics of Russia’s actions often point to public opinion polls before March 2014 as indicating that majority sentiment in Crimea was not secessionist. Sentiment on this score, however, was in flux. Majority sentiment toward the Euromaidan protests in Crimea was overwhelmingly negative and separatist feelings rose as the Euromaidan protests endured and radicalized. In February 2014, the Kyiv International Institute of Sociology (KIIS 2014) conducted a nation-wide poll in Ukraine that asked respondents about their attitude toward integration with Russia into a single state. This scenario was supported by only 12 % of respondents across Ukraine, a rise of 3 % since the Maidan protests began in November 2013. In Crimea, though, 41 % of respondents favored this scenario; this was up from 35,9 % a year before». Нужно ли говорить, что это ровно то, о чём я говорил? Хотя можно и соединить тезисы: с одной стороны, критики действительно ссылаются на эти опросы возражая тезису о преобладании сепаратизма, а с другой остаётся тот факт, что Майдан существенно повлиял на общественные настроения в Крыму - и толкнул их в сторону России. Seryo93 (о.) 11:36, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Удаление критики референдума[править код]

@Seryo93, критика крымского "референдума" - это не просто "детали", это (точнее, "психологическое давление военных" и "некорректные вопросы") - одна из причин, по которым он считается не соответствующим Европейским конституционным принципам и в целом нелегальным, например, Венецианской коммисией, важность в контексте статьи явно просматривается. "Сомнительные" фальсификации или сомнения в достоверности результатов упоминаются в научном АИ и экспертом, да ещё и поданы через вполне (если не излишне) травоядную атрибуцию "критики заявляли". Упоминание "референдума" без заслуженного скепсиса серьёзно нарушает НТЗ. Попрошу вернуть. Denmaterial 13:43, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Ошибочная отмена[править код]

@Seryo93, в строке "Russian intelligence also used this time to organize self-defense units consisting of local militia" RAND на brothers, может, и ссылается, но в строке "Russian agents were able to blend readily among Crimeans to organize or coordinate self-defense units." - нет. Более того, я указал в источнике страницу 17, так что Вы могли бы догадаться, какую цитату я имел ввиду. Более того, я указал второй источник, где написано похожее - "Russian agents set up and led ‘self-defence’ movements, reinforced by young men transported to Crimea from Russia.". Я прошу Вас быть внимательнее и вернуть эту правку. Denmaterial 19:12, 9 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • @Seryo93, вроде простой случай, отмените свою правку?
  • Кстати, где Вы в источнике нашли ту фразу, которую я поместил в шаблон "нет в источнике"? Denmaterial 11:05, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы не заметили немного, что тот фрагмент полностью переписан? По прибытию в Крым "по собственной инициативе" - По мнению вице-президента Центра политических технологий Алексея Макаркина, образ бандеровца как опасного и жесткого врага формировался еще с советских времен, и люди, с которых требуют участвовать в подобных акциях, сами считают необходимым "защитить соотечественников" в Крыму, так что инициативы по крымской теме могут появляться и без подсказки властей.. И да, ничего "простого" в этом как не было так и нет. Севастопольскую самооборону (см. выше) тоже "организовал" Кремль? Seryo93 (о.) 11:21, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Ну, мнение российского политолога Алексея Макаркина стоит атрибутировать, если не найдётся ещё хотя бы один эксперт. Про Севастополь - СМИ < 2 аналитических отчёта, это во-первых, во втором источнике вообще про протесты, а не отряды самообороны, это во-вторых, self-defence squads в Севастополе по некоторым украинским источникам решили начать формировать 21 февраля под руководством Алексея Чалого, а не 23 февраля, когда протестующие якобы voted to set-up - это в-третьих. Так что может и Кремль. Давайте всё же не заниматься оригинальными исследованиями происхождения групп самообороны, а писать так, как сказано в наилучших АИ. Тогда будет просто. Denmaterial 16:19, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • УП, на которую ссылается Газета.ru, пишет что это было 23 февраля и о формировании самообороны объявил Басов, а не Чалый. О том же можно догадаться если читать саму её [газеты] трансляцию - там несколько временнЫх переходов (учитывая, что в сутках 24 часа), из которых видно, что она охватывает несколько дней, видно это и по описываемым событиям - так, упомянутый в трансляции разговор Джека Лью с Яценюком был 24 февраля. Так что действительно, надо использовать нормальные источники – а не конспирологическое «не пойми что». Seryo93 (о.) 19:18, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Ок, всё ещё остаются АИ более высокого уровня, чем СМИ, говорящие, что отряды самообороны были сформированы и скоординированы российскими агентами, и остаётся доклад от нескольких правозащитных организаций, в котором сообщается как раз о формировании сил самообороны 21 февраля. Последний ссылается на материалы уголовного дела, к которому доступа у СМИ, освещавших ситуацию в феврале 2014, явно не было, что в очередной раз показывает превосходство аналитических АИ над СМИ. Denmaterial 20:17, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ещё январь 2014. Так что желающим видеть везде «руку Кремля» хорошо бы не переусердствовать. Seryo93 (о.) 20:43, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Это новостное сообщение никак не касается и не может касаться ни организационной, ни координационной роли российских спецслужб в группах самообороны. В принципе можно написать, что создание сил самообороны было инициировано пророссийскими активистами, а их организацией и координацией занимались российские агенты. В целом, я в очередной раз прошу прекратить оригинальные исследования по СМИ и опираться на аналитические источники. Denmaterial 07:42, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Чем-то это подтверждается кроме голой декларации? Seryo93 (о.) 08:26, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • Что подтверждается? Об организации и координации сил самообороны российскими агентами написано в двух аналитических АИ. Больше никаких подтверждений по правилам Википедии не требуется. Denmaterial 08:29, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Кхм, " probably organised the ‘self-defence’" = / = "определённо организовали самооборону". Вот такой вот "замечательный" источник, сам себе противоречит. Seryo93 (о.) 08:44, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Возможно, probably относится именно к "military intelligence officers", т.е. некие российские агенты организовали самооборону, возможно, это были представители военной разведки. Тогда всё логично. Denmaterial 08:49, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                        • Да нет же. Там в преамбуле дан обзорный ход крымской кампании. Так что противоречие сохраняется: «то ли организовали то ли нет». Иначе бы было по-другому: Russian agents, probably military intelligence officers, organized 'self-defence' units. Так что источник не уверен в своём тезисе и, скорее всего, просто вбросил его. Seryo93 (о.) 08:53, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                          • Давайте не будем лезть авторам отчёта в голову. Я лишь показал, что оба тезиса теоретически совместимы, почему они написали именно так - я не знаю. Кроме того, имеется второй источник, говорящий примерно то же самое. Этих источников более чем достаточно по всем правилам вики, Ваше упорное сопротивление, сопровождаемое оригинальными исследованиями и мелкими придирками к источникам, но вовсе не источниками аналогичной авторитетности, утверждающими противоположное, сложно объяснить чем-то, кроме обыкновенного ПРОТЕСТа. Denmaterial 09:10, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                            • Второй источник, это RAND, который ссылается на Brothers Armed, у которых только вовлечение (involved) в "разжигание и организацию", "подтверждаемое" только тем, что Россия могла использовать такую тактику. Я конечно понимаю Ваше упорное желание тотально отказать в субъектности "антимайданной стороне" - но эти источники для этого не подойдут-с. Seryo93 (о.) 09:17, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • А Вы? Were able = могли. Seryo93 (о.) 09:21, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Were able ещё и переводится как "удалось", в контексте этот перевод явно уместнее. Denmaterial 09:29, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Дальше написано пояснение "In short, the common language and culture allowed Russian forces to rapidly insert themselves into the operating environment and take control of the peninsula." Denmaterial 09:53, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • А это вообще к тезису об «организации самообороны Россией» отношения не имеет. Естественно, что в близком по языку и культуре окружении России было проще проводить операцию по овладению полуостровом. Seryo93 (о.) 13:01, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • В свете того, что это предложение поясняет in short предыдущие предложения, где говорится о различных способах внедрения российских сил на полуостров, в том числе и контроле самообороны, может и имеет. Впрочем, моя реплика выше важнее, плюс веских оснований для отклонения доклада Шведского агентства оборонных исследований Вы так и не предоставили. Denmaterial 13:50, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                • Это то, которое так и не определилось было ли это или «возможно было»? Серьёзно? Seryo93 (о.) 13:52, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • ВП:ПОКРУГУ. Я вроде как нормально объяснил, каким образом оба утверждения могут сочетаться. Добавлю, что заявление "Шведское агентство оборонных исследований просто вбросило тезис_name" - это вообще что-то из разряда ВП:НЕВЕРОЯТНО и требует гораздо, гораздо более серьёзных доказательств, чем придирки к не очень понятным формулировочкам. Прежде всего от Вас, конечно, ожидается АИ аналогичного уровня с противоположной информацией. У Вас его явно нет. Denmaterial 14:07, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                  • @Seryo93, возражений больше не поступает, мне возвращать правку? Denmaterial 17:50, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                    • Нет. Возражения есть, просто Вы предпочитаете их игнорировать. Мне вот ещё у RAND’а конспирология «понравилась», « Despite an initial success with turning the commander of the navy, who may have been on the Russian payroll prior to the events of March 2014» — ну да, ну да, «конечно», если пророссийский то несомненно «рука Москвы», как же. Seryo93 (о.) 17:58, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • На все возражения были даны ответы, просто Вы предпочитаете прибегать к деструктивным тактикам (ОРИССам и тактике "каменной стены"), чтобы их игнорировать в целях удовлетворения протеста. Это будет обсуждаться в посредничестве, раз конструктивный диалог не идёт. Denmaterial 20:18, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
                      • Ответ я писал ещё до обновления Вашей реплики. Я не знаю, какое отношение оно имеет к текущей правке. Если Вы на полном серьёзе собираетесь оспаривать авторитетность RAND, идите с этим на КОИ. Я бы на такое посмотрел. Denmaterial 20:19, 27 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Учитывая что в Севастополе базировался российский флот и явно не было абсолютно никаких проблем с организацией резидентуры российской разведки, я считаю примерно Википедия:НЕВЕРОЯТНО предположение о том, что российские спецслужбы не были причастны к организации "самообороны Севастополя". Грустный кофеин (обс.) 18:09, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • А в Киеве посольство США и? "Майдан организован Госдепом"? Seryo93 (о.) 19:19, 22 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • На таком уровне ложных аналогий нет смысла вести содержательный диалог, ибо он неизбежно превратиться во флуд. Просто пожалуйста, прекратите настойчиво заниматься ВП:ОРИСС. Стоит писать такие вещи максимально строго по источникам. Источники здесь были предоставлены. Грустный кофеин (обс.) 06:57, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • В данном случае я просто наглядно показал, что аргумент «они там находятся значит нет доказательств непричастности» невалиден. И Ваша реакция на это более чем красноречива а источники источникам рознь: ничем не подтверждённый домысел про «российскую организацию» — это примерно то же самое, как если бы я сослался на какое нибудь российское СМИ, вбросившее, но ничем не обосновавшее, тезис «об организации Майдана госдепом», а потом с «аргументом» «есть же источник!» пытался бы это отстаивать. Seryo93 (о.) 08:26, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • СМИ, особенно российское СМИ < 2 аналитических АИ (разве прибалтийских?), и Вы это прекрасно знаете. Denmaterial 09:07, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Немного о "качестве источников" или Я же говорил[править код]

In addition to traditional media, a seemingly grassroots mobilization campaign in Crimea to counter the Maidan movement also played a role in Russia’s strategic communications. This campaign originated from the Russian-speaking population of Crimea, although some alleged the Russian government was behind it.29


29. Allison Quinn, "Why Moscow’s Anti-Maidan Protesters Are Putting on an Elaborate Pretence, " Guardian, February 26, 2015.

Kofman M. et all. Lessons from Russia's Operations in Crimea and Eastern Ukraine. — Santa Monica, CA: RAND Corporation, 2017. — P. 15. — 128 p. — ISBN 978-0-8330-9606-7.

А теперь читаем, что же это за чудо-источник такой, который пишет нам про «Russian government was behind it»?

As tens of thousands of people gathered in central Moscow for an „anti-Maidan“ rally recently, the Russian public was being asked to swallow an unsavoury pill: apparently the country is in such danger that its own security forces are not enough to prevent a coup d’etat. Instead it must rely on a team of ageing B-list celebrities to help fight off the west.

The rally, centred around opposition to the protests in Kiev a year ago that toppled former Ukrainian president Viktor Yanukovych, was organised by a movement apparently set up to prevent „colour revolutions“ in Russia. But this raises the question of what a rag-tag crew of cultural figures could possibly do that the FSB, the foreign intelligence agency and numerous other security agencies couldn’t? Isn’t it the job of these bodies to preserve stability? Why bother having counterintelligence agents if you rely on minor celebrities to do your job for you?

– Allison Quinn. Why Moscow’s Anti-Maidan Protesters Are Putting on an Elaborate Pretence Guardian, 26.2.2015.

Да, Вы всё правильно поняли, крымский Антимайдан смешали с Антимайдан (Россия), чтобы натянуть на первый "some alleged the Russian government was behind it". Вот так вот и появляются vodka, balalaika и zloy medved'. Я уж не говорю про банальную проблему: если уже привязана "организация" ко всему протесту (что, кстати, более чем сомнительно – и я об этом уже много раз повторял), то зачем ещё и борьба за "организованную Кремлём самооборону"? Только для того, чтобы лишний раз проследовать пропагандистскому тропу про "The unremitting description of rebels in eastern Ukraine as ‘pro-Russian, ’‘Russia-backed’ and ‘Moscow-supported’, shaped an image of them as mere proxies of Moscow and left neither room nor inclination ever to set out either the root or immediate causes of their rebellion", но уже в приложении к Крыму? Seryo93 (о.) 13:30, 29 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Отмена правки[править код]

@Грустный кофеин, вы отменили мою правку, основанную на АИ (статья профессора Р.Меркель). Я понимаю, что данный источник противоречит вашему "научному консенсусу", но хочу напомнить, что я ваши источники не удалял. Или вы считаете, что данная статья не является АИ?. Не надеюсь, что вы вернёте мою правку, поэтому делаю это сам. — Nikolai (обс.) 21:20, 18 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Он профессор чего?
    И проталкивание своих правок путем силовой войны правок недопустимо. Вниманию @Полиционер @Biathlon . Manyareasexpert (обс.) 21:43, 18 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • C учётом предыстории - конечно, вниманию посредников. Denmaterial 23:03, 18 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • (!) Комментарий: статья конечно интересный, но проблематичный источник в данном случае, как минимум потому, что мы совершенно точно знаем, что тут имела место не просто Sezession, а именно инициирование присоединения самой РоссиейSeryo93 (о.) 07:09, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну, собственно, даже пропихиваемый в статью Рейнхард Меркель[en] говорит, что это была «незаконная поддержка сецессии», а не просто «сецессия». Другое дело, куда его слово и куда слово путина, который неоднократно бахвалился, что в Крым были введены российские войска. stjn 12:13, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я не вижу прямой связи между вашим источником и тем, что написано в первом предложении текста статьи.
    1. Если вы хотели на основе именно этого автора подтвердить , что "присоединение Крыма по мнению большинства стран мира было аннексией", то я еще раз говорю, что в преамбуле отображено не "мнение большинства стран", а консенсус в научных источниках.
    • А вы уверены, что владеете инструментарием для фиксации этого самого научного консенсуса? Гугл? Вбитый англоязычный термин? И должен ли этот консенсус быть обязательно научным? Напомню, что в начале ХХ века вполне научно пришли к консенсусу о превосходстве белой расы над чёрной, арийской над еврейской. Вы уверены, что это консенсус? Это я ещё мягко называю как мнение. В своей статье Р.Меркель откровенно называет это (мнение, что это аннексия) обычной пропагандой. А то, что вы в гугле находите - результат более лучшего развития полиграфических возможностей Запада, и результат более частого цитирование. Пример: В далёком 2014 году в статье «Список стран по ВВП (ППС)» я удалил таблицу ВВП (по ППС), созданную по данным Всемирной книги фактов ЦРУ Factbook. Там мне быстро коллега доказал, что я не прав, и что "цитируемость Factbook в научных работах довольно высокая, в том числе и по экономике". Обращался ещё на ВП:КОИ и там мне вставили и в нос и в рот. Спустя некоторое время я из всех статей, которые веду и до которых смог дотянуться, удалил таблицы на базе Factbook. Они там нахрен не нужны. А так коллега был прав, цитируемость высокая, прям научный консенсус! — Nikolai (обс.) 23:50, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • 2. Хотя есть конечно на Западе авторы статей с маргинальными взглядами на аннексию Крыма, стоит не подавать эти взгляды, нарушая ВП:ВЕС, а использовать обзорные источники с анализом множества работ по этой теме. Именно поэтому я и использовал свой АИ, так как он проанализировав литературу по теме, говорит, что представление о Крыме как о «нелегальной аннексии» является традиционным в научных кругах. Противопоставление обзорного источника автору маргинальных взглядов на крымские события будет не в пользу последнего. Поэтому в первом предложении статьи этот источник не нужен и его нужно удалять. Грустный кофеин (обс.) 11:03, 19 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Ну конечно, всё, что не совпадает с вашим мейнстримом, есть ни что иное, как маргинальный взгляд. Есть группа людей, которая придерживается мнения, что данные события являются аннексией. Есть группа людей, и не малая, с другим мнением. Так и надо писать. Почитайте ВП:АИ, что такое факт и что такое мнение. Я предлагал создать раздел «Правомерность обозначения данных событий аннексией». На мой взгляд это было бы решением проблемы. Для этого всю статью надо написать в нейтральном стиле, без предубеждений. Но вы все отказались. А то, что стояло до моей последней правки, даже по стилистике не проходит. Вначале стоит "Присоединение Крыма к Российской Федерации", а после тире "не признанная большей частью международного сообщества аннексия Россией...", т.е. вторая формулировка (после тире) противоречит первой (до тире). Разве так пишут преамбулу?— Nikolai (обс.) 00:43, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Маргинальный взгляд - это то, что не совпадает с мэйнстримом. Чтобы полностью соответствовать ВП:МАРГ, статья должна быть переименована в "аннексию", и уже после этого в хвосте преамбулы можно будет написать про "присоединения". При таком подходе все нынешние "разногласия" и несостыковки разрешатся. Nahabino (обс.) 01:05, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Вы не ответили на вопрос - профессором в каких дисциплинах является Ваш "АИ". Manyareasexpert (обс.) 09:33, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • На немецкой вики-странице Райнхарда Меркель (нем.) указано "почётный профессор уголовного права и философии права Гамбургского университета. С 2012 по 2020 год он был членом Немецкого совета по этике." Его позиция к Крымским событиям там тоже упоминается Nikolai (обс.) 20:48, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Специалист в другой области. В нашей области не АИ. Manyareasexpert (обс.) 21:23, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Ах как мило. Я пытаюсь до вас донести, что с таким же успехом можно искать "научный консенсус" в вопросе "есть ли бог". Но никто этого не делает. Есть люди, которые верят в бога и утверждают, что он есть. И есть люди, не верящие в бога, для них его (бога) нет. Достаточно в статье упомянуть это. "Научный консенсус" здесь не причём, от слова совсем Nikolai (обс.) 21:58, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Вы опять войной правок добавили не-АИ, не достигнув консенсуса на новое добавление. Manyareasexpert (обс.) 08:24, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Вашему ВП:ПРОТЕСТ надо положить конец. stjn 11:26, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Подайте на меня в суд Nikolai (обс.) 20:58, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • ой, так ведь уже подавали. @Полиционер, пожалуйста, положите таки конец. Denmaterial 21:03, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Это было разбирательство, и я остался им доволен. Удалённые мною разделы «Вопрос законности аннексии Крыма», «Противоречие между правом на самоопределение и принципом территориальной целостности», «Вопрос правомерности применения сил Черноморского флота в Крыму» и «Вопрос правомерности применения силы для защиты русских в Крыму» больше не всплывают. И старой преамбулой (до спора) я был очень доволен. Пока её опять не переписали. Nikolai (обс.) 21:34, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Разбирательства как раз не было, статью механически вернули к версии до вашей войны правок. Если вы приходите в эту статью только устраивать войны правок, а аргументировать никак кроме частными мнениями своё мнение не хотите, это, конечно, интересный настрой, но закончится он для вас плохо. stjn 21:51, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Если вы в упор ВП:НЕСЛЫШУ и игнорируете мои аргументы и продолжаете проталкивать свою версию, то так случается. Вот сейчас вы опять отменили мою правку? Но ведь обсуждение не закончилось. Nikolai (обс.) 22:10, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
              • Ваш «аргумент» пока что — одна колонка немецкого профессора, где он говорит, что аннексия Крыма не являлась аннексией, а являлась нелегальной поддержкой сецессии. В то время как видение аннексии Крыма как аннексии является достаточно повсеместным, чтобы эту позицию профессора приводить максимум в разделе «Оценки», а не в преамбуле. Других «аргументов» вы не привели, только разговоры про 30 сребреников и прочие нерелевантные собственные оценки. stjn 22:44, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

О "проталкивании некоей позиции", или снова ПРОТЕСТы - но теперь от "правильной стороны"?![править код]

[1] — формальный предлог, притом, что неконституционность подтверждается сторонними АИ[2][3][4], да и Турчиновым, в общем-то тоже[5]. Так что хотелось бы, чтобы коллега самостоятельно отменил свою правку, а то придётся к посредникам обратиться. Seryo93 (о.) 13:43, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • Любая революция по определению неконституционна. Особенно когда речь идет о революции такого типа, что была в Украине. Однако проталкивание определений в сторонних статьях вроде "неконституционно свергнутый Чаушеску" будет выглядеть как весьма откровенный пушинг определенной точки зрения. Хотя конечно много можно найти источников на тему того, что "Чаушеску неконституционно свергнут". Это работает и с Януковичем, и с Тюльпановая революция, и с Революция в Киргизии (2010) и т.д.
    Более того, вы не в первый ищете некий ложный баланс в этой статье. Грустный кофеин (обс.) 14:01, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Революции сверху очень даже конституционны, но всё же являются революциями. Seryo93 (о.) 14:08, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • "Революция сверху" это суть реформы правительства. Я говорю о настоящих революциях, типа Великая французская революция и прочих, связанных со свержением действующей власти силой. И вот рядом с такими революциями я раньше не видел определений "неконституционное свержение", особенно с двумя подряд викифицированными словами на одну и ту же статью. Грустный кофеин (обс.) 14:16, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • И тут мы приходим к тому, что революция и переворот определения не взаимоисключающие (во всяком случае в русском словоупотреблении, так-то та же английская annexation, к примеру, куда шире русской аннексии), а пересекающиеся. «Револю́ция (от позднелат. revolutio — „вращение, переворот, превращение, обращение“) — радикальное, коренное, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием». А уж каким образом этот скачок достигнут – это отдельная история: это могут быть и радикальные реформы сверху (как, к примеру, перестройка в СССР) или же государственный переворот (как Октябрьская революция). Seryo93 (о.) 14:29, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Этот вопрос требует расширенных комментариев, например
    Was Yanukovych’s Removal Constitutional? – PONARS Eurasia - The Ukrainian Constitution (like many other constitutions) does not provide any stipulation about how to remove a president who is neither dead nor incapacitated, but is nonetheless absent or not fulfilling his duties. The lack of such provisions creates a dangerous loophole. Any leader who is about to lose power, whether because his government dissolves, or because loyal supporters abandon him, or because he is about to lose an election just as the last vote are in, could simply skip town and doom any government by declaring it as constitutionally illegitimate. Leaving the scene would undermine the constitutionality of any acts subsequently passed by whoever succeeds the missing president and would allow him to keep a minimally legitimate constitutional claim to returning and claiming his office back.
    Не уверен, что в преамбуле есть для этого место.
    Кстати, зачем Вы Гордона возвращаете в статью? Manyareasexpert (обс.) 14:03, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Illegal but legitimate? Знакомая тема. Но точно такое же можно найти и про крымский референдум, что вряд ли является основанием удалять у него вполне оправданный qualifier о неконституционности под соусом "это надо расписывать детально, в преамбуле не поместится". В целом, довольно показательный ВП:ПРОТЕСТ от вас обоих. А Гордона я заменил. Seryo93 (о.) 14:08, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • Давайте посмотрим как обзорные АИ по теме статьи выносят эту информацию в заключение. Manyareasexpert (обс.) 14:14, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Какой показательный двойной стандарт: для непременного продавливания "российского разжигания сепаратизма" именно в преамбуле вам такие не требовались. Seryo93 (о.) 14:15, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Россия разжигала сепаратизм в Украине. И в событиях 2014 года, в том числе в Крыму, это явно видно. Тут могут быть вопросы по наиболее авторитетным источникам, в которых это указано. Грустный кофеин (обс.) 14:18, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • «Революционеры» нарушили конституцию Украины и в событиях 2014 года это явно видно.  Тут могут быть вопросы по наиболее авторитетным источникам, в которых это указано. Seryo93 (о.) 14:26, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Давайте выносить в тело статьи. Manyareasexpert (обс.) 14:29, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • По-моему, «свержение» в любом случае конституционным быть не может. Не вы ли выше продвигаете позицию, что «тавтологические» определения в статью добавлять не стоит? stjn 14:29, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • @Seryo93, по Вашей правке Присоединение Крыма к Российской Федерации: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org)
    Такие источники Вас устроят?
    Microsoft Word - 10_Merezhko.docx (zaoerv.de)
    Why the Crimean Referendum Is Illegitimate | Council on Foreign Relations (cfr.org)
    THE LEGITIMATE CASE FOR THE RECOGNITION OF CRIMEA | Association of Accredited Public Policy Advocates to the European Union (aalep.eu)
    Understanding the Constitutional Situation in Crimea – Marquette University Law School Faculty Blog
    Sense and Nonsense of Territorial Referendums in Ukraine, and Why the 16 March Referendum in Crimea Does Not Justify Crimea’s Alteration of Territorial Status under International Law – EJIL: Talk! (ejiltalk.org)
    Challenging annexation: in Crimea, the referendum that wasn’t | openDemocracy
    И почему удалили текст, по которому претензий не было? Manyareasexpert (обс.) 16:32, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Это АИ +/- того же уровня, что и для заблокированного утверждения о неконституционности смещения Януковича. Seryo93 (о.) 16:40, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • А почему удалили текст, по которому претензий не было?
        А эти АИ достаточно хорошего уровня, и содержат оценку референдума в заключении. Как и заключение Венецианской комиссии. Manyareasexpert (обс.) 16:43, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
        • Оценку референдума, для которого у нас есть профильная статья (плюс Проблема_принадлежности_Крыма#Правовые_аспекты_принадлежности_Крыма, написанный по более менее обзорному АИ, хотя и «разбавленный» в итоге отдельными публикациями). Из преамбулы референдума никто не выкидывал неконституционность. А тут, в более общей теме, она в теле статьи.
          А заключение ВК - это та же первичка, что и «договор о присоединении», который «почему-то» не помешал Вам убрать из преамбулы суть оного - образование на этой территории российских регионов. Опять двойные стандарты? Seryo93 (о.) 16:46, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Так по каким принципам Вы хотите наполнять преамбулу? Manyareasexpert (обс.) 16:57, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • @Seryo93, обращаю Ваше внимание, что наполнение преамбулы по собственному желанию неизбежно вызовет споры. Если у Вас нет возможности сформулировать принципы наполнения, то давайте возвращать информацию в статью, так как обсуждаемая характеристика находится в итоговой части многих АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:14, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
          • Проблема в том, что одновременно множество государств (в том числе и Украина) считают этот референдум противоречащим международному праву, эта тема муссируется в международных судах и т.д.
            А вопрос "неконституционного свержения" Януковича время от времени вспоминает Россия. Весьма непоследовательно кстати за эти восемь лет. Теперь, помня про эти факты вспоминаем про ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. И надеюсь после этого очередной ложный баланс можно забыть. Грустный кофеин (обс.) 19:31, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
            • Отсутствие "самоустранения" (отнюдь не бывшего "добровольным", к слову) в конституционных основаниях прекращения полномочий президента - такой же факт, как и запрет изменения границы на необщегосударственном референдуме. Seryo93 (о.) 19:54, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • А причём тут вообще другая правка? Так или иначе, Вы в итоге согласились удалить утверждение о "неконституционности", но не из-за неавторитетности источников, а по причине, указанной stjn. Если недостаточную авторитетность своих АИ для внесения утверждения о "неконституционности" свержения Януковича Вы не признавали, то почему же для "неудобного" утверждения все приведённые коллегой источники (включая научный и вроде даже обзорный АИ) для Вас недостаточны? Denmaterial 17:41, 20 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • @Seryo93, по Вашей правке Присоединение Крыма к Российской Федерации: различия между версиями — Википедия (wikipedia.org). Как Вам предложение вернуть в статью
    После референдума войска РФ открыто взяли контроль над полуостровом, захватили военную технику Украины и принудили войска Украины к сдаче. Россия нарушила территориальную целостность Украины. Международное право не разрешало вмешательство России для спасения российских граждан, равно как и вмешательство в Крым по приглашению Януковича. Крым также не был и не стал независимым государством, способным пригласить войска РФ после референдума, и поэтому не мог и принять международный договор о присоединении к России[1]. ? Manyareasexpert (обс.) 12:37, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
  • Я искал, но не нашел ни одного определения "неконституционное свержение" ни в одной статье Википедии. Будь-то свержения любых диктаторов, от Чаушеску до Каддафи. Наверное это все, что можно сказать об этой идее. Грустный кофеин (обс.) 18:30, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Я это убрал как тавтологию. Хотя замечу: «В ночь с 21 на 22 августа 1991 года председатель КГБ СССР В. А. Крючков был арестован за активное участие в создании и деятельности Государственного комитета по чрезвычайному положению (ГКЧП), который предпринял попытку антиконституционного захвата власти в СССР» (КГБ#Реорганизация и упразднение) — хотя, казалось бы, есть «конституционные» захваты власти? Seryo93 (о.) 19:06, 21 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Свобода слова в Украине[править код]

Это обсуждение ещё не завершено. Denmaterial 10:05, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  • @Seryo93, что по этой теме? Denmaterial 17:16, 29 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
    • Формальные рейтинги - так себе критерий (особенно у FH, у которого даже безотносительно "российского вопроса" есть серьёзные проблемы в части субъективности). В частности, могу привести примечательную историю конца 2014 - начала 2015, когда там запретили вещание русскоязычной версии Euronews - в России, напомню, оное СМИ запретили лишь в этом году по следам известных событий. Seryo93 (о.) 18:30, 29 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]
      • А с Reporters Without Borders что? А с Media Sustainability Index и индикатором freedom of speech что? Все сговорились против России? Интересно, какой вообще критерий вместо рейтингов Вы считаете не "так себе" - рейтинги широко используются в научной литературе. Ещё источник пишет: "These concerns are less relevant for Ukraine with its more pluralistic media sphere than for Russia, where authorities exercise significant control over legacy media". Отдельные истории - это не интересно и опять укатывается в какой-то ОРИСС. Denmaterial 15:20, 30 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

Необоснованное удаление[править код]

Это обсуждение ещё не завершено. Denmaterial 10:05, 23 сентября 2022 (UTC)Ответить[ответить]

  1. Christian Marxsen. The Crimea Crisis – An International Law Perspective (англ.). — Rochester, NY: Social Science Research Network, 2014-11-07. — No. ID 2520530.