Википедия:Обсуждение правил/ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств

Перенёс обсуждение на ОБП в связи с гигантским размером форума правил, не позволяющим нормально редактировать страницу. stjn 17:16, 21 ноября 2017 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, коллеги.

Обнаружил очень интересную ситуацию: статья о руководителе федеральной службы Попова, Анна Юрьевна дважды выносилась на удаление по незначимости (Википедия:К удалению/28 июня 2016#Попова, Анна Юрьевна, Википедия:К удалению/23 октября 2013#Попова, Анна Юрьевна) и сейчас висит в номинации к удалению. Больше всего в обсуждениях меня удивило то, что участники обсуждений не обращают внимание на п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, который обеспечивает значимость руководителей федеральных служб и федеральных агентств.

Коллега Dimetr в обсуждении 2013 года попытался упомянуть п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, но, видимо, всех смутила приведённая коллегой Джекалопом ссылка на «Главу 6. Правительство Российской Федерации» Конституции РФ, где нет упоминания о федеральных службах и федеральных агентствах. Однако, если внимательно почитать Главу 6 Конституции РФ, то там нет упоминания и о федеральных министерствах, только о федеральных министрах, и при этом никак не конкретизируется, сколько должно быть министров и чем они должны руководить. В Конституции РФ структура органов исполнительной власти вообще не конкретизируется, только в Статье 112 делается интересное замечание: «Председатель Правительства Российской Федерации не позднее недельного срока после назначения представляет Президенту Российской Федерации предложения о структуре федеральных органов исполнительной власти».

В то же время, в п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях исполнительных органов всех стран, а в Указе Президента Российской Федерации от 9 марта 2004 г. N 314 О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти [1], определившем нынешнюю структуру органов исполнительной власти в России, ясно говорится, что «в систему федеральных органов исполнительной власти входят федеральные министерства, федеральные службы и федеральные агентства». Таким образом, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства.

Приглашаю высказать здесь своё мнение всех коллег, принимавших участие в обсуждении упомянутых номинаций к удалению: Джекалоп, Dubrovin S., Барвенковский, Dimetr, Прохор77, Bff, Realmad, Strober, DoudnickVal, VanHelsing.16, Саша 333, Vladimir Solovjev, Илья Мухин, Abba8, Jürgen Klinsmann1990, Dgeise, 91i79, Nicolas-a, Сикст. С уважением, G2ii2g (обс.) 19:35, 12 июля 2017 (UTC)

• И плодить новые «трудовые книжки», как статья о Поповой в нынешнем виде? И ведь здесь тот случай, когда достаточно просто дописать статью, показав соответствие пункту 7 — источников хоть отбавляй, даже обобщающие (например). Может быть, потому и до сих пор не нашлось желающих оставить статью. NBS (обс.) 20:18, 12 июля 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, коллега NBS. Давайте-ка подробнее. Во-первых, чем Вам не нравятся «трудовые книжки»? Давайте не забывать, что нашей целью является написание энциклопедии. В энциклопедических словарях даже статьи о руководителях правительства напоминают трудовые книжки, например, [2], в чём тут проблема? Кстати, в Википедии нет никакого правила, запрещающего статьям о персоналиях выглядеть похожими на «трудовые книжки». G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
  • Далее, по поводу слова «плодить». Опять таки давайте, прежде всего, помнить, что нашей целью является написание энциклопедии, плюс не забывать ВП:Не бумага. Если же давать количественные оценки с точки зрения «плодить», то общее количество федеральных служб и федеральных агентств, с учётом уже не существующих, не превышает сотни (Федеральные органы исполнительной власти), соответственно, количество их руководителей за всё время существования, не превышает нескольких сотен — капля в море с точки зрения Википедии. G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
  • Теперь, по поводу упомянутого п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ. Если Вы обратили внимание, то в заголовке темы я написал именно ВП:ЧИНОВНИКИ, хотя ВП:ПОЛИТИКИ ведёт туда же. Дело в том, что нужно учитывать разницу между руководителями исполнительной власти, которые назначаются, и, например, депутатами, которые избираются. Соответствие п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ (фокус широкого общественного внимания) более характерно для политиков, занимающих выборные должности, в то же время назначаемый руководитель федерального органа исполнительной власти может работать, не привлекая к себе широкого общественного внимания, однако это не свидетельствует о его незначимости. Для руководителей органов исполнительной власти привлечение широкого общественного внимания бывает связано как раз с неэффективностью их работы. G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
  • И наконец, по поводу фразы «достаточно просто дописать статью». Если бы меня интересовала только статья о Поповой, то, может быть, не стоило даже создавать здесь тему. Однако вопрос касается достаточно большого круга статей. В русской Википедии имеется очень интересный системный перекос, связанный с применением п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ. Отчасти этот перекос связан с формулировкой п. 3, где в качестве уточнения говорится: «совет или кабинет министров и т. п.» Руководители федеральных служб и федеральных агентств как раз и попадают под то самое «и т. п.». Однако многие участники Википедии при определении значимости руководителя органа исполнительной власти страны не задумываются над содержательной трактовкой «и т. п.», обращая внимание только на формальное наличие в названии органа исполнительной власти слова «министерство» или слова «министр» в названии должности руководителя. Вопрос, кстати, отчасти касается и советского периода, где многократно происходило слияние и разделение органов исполнительной власти СССР, параллельно с понятием министерство существовало понятие госкомитет, и нередко происходила замена одного на другое. Правда в отношении советского периода вроде бы устоялась практика, что руководитель любого госкомитета СССР попадает под «и т. п.», но в отношении органов исполнительной власти РФ — руководителей федеральных служб и федеральных агентств — продолжают ломаться копья. Хотя большинство современных федеральных служб и федеральных агентств РФ имеют аналоги в виде министерств или госкомитетов СССР. В советское время иногда встречалось ещё более мелкое дробление на органы исполнительной власти, в том числе органы, имевшие название министерств. Например, существовало такое интересное Министерство рыбной промышленности восточных районов СССР, в Википедии есть статья о его руководителе (Захаров, Андрей Семёнович), — почти в чистом виде «трудовая книжка», если не считать упоминания, что при нём плохо обращались с корейскими рабочими на Дальнем Востоке (это, кстати, могли занести в личное дело). Упомянутое министерство путём слияния с Министерством рыбной промышленности западных районов СССР, было преобразовано в Министерство рыбной промышленности СССР, в свою очередь преобразованное в отдел рыбного хозяйства Госплана СССР, затем в Главное управление рыбного хозяйства при Госплане СССР и далее в Государственный комитет СМ СССР по рыбному хозяйству [3]. Сейчас в РФ соответствующая структура называется Федеральное агентство по рыболовству. Разумно полагать, что значимость руководителей этой структуры не ниже, чем руководителей соответствующего министерства или госкомитета в СССР, но в Википедии пока что описан лишь один из трёх менявшихся руководителей федерального агентства. Аналогичные примеры можно привести и по другим федеральным службам и федеральным агентствам. С уважением, G2ii2g (обс.) 09:09, 13 июля 2017 (UTC)
    • К сожалению, правила не запрещают писать «трудовые книжки» о политиках и чиновниках: об учёных запрещают — есть минимальные требования, о спортсмене без его достижений и не напишешь статью, о деятелях культуры и шоу-бизнеса фактически показать в статье значимость означает уже не «трудовую книжку», для предпринимателей то же самое, и только здесь да ещё и для высокопоставленных военных можно отделаться перечнем должностей. Так вот я о том, что пора это менять — нужны и здесь минимальные требования; а уж потом можно снижать формальные требования значимости. И да, в советских энциклопедиях что Суслов, что Косыгин — вообще разницы во взглядах и деяниях не почувствуешь; не думаю, что нам надо идти по такому пути. NBS (обс.) 10:55, 13 июля 2017 (UTC)
      • Прошу прощения, коллега NBS, что не сразу ответил Вам, нужно было ответить и другим коллегам. Я согласен с Вами в том, что написание более подробных статей о персоналиях — важное направление развития Википедии. Однако и статьи о тех же спортсменах бывают в виде «трудовых книжек»: список клубов (мест работы) и список наград (сведения о наградах вписываются в трудовую книжку). Здесь надо иметь в виду, что для таких статей нередко бывают объективные причины, связанные с требованиями правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ. В общедоступных авторитетных источниках о многих персоналиях можно найти только информацию, соответствующую «трудовой книжке», а более подробная информация, если вообще доступна, то либо в закрытых источниках, либо в жёлтой прессе. С уважением, G2ii2g (обс.) 18:02, 14 июля 2017 (UTC)
• Ну, странная ситуация, года глава Роспотребнадзора вроде как не годится, а мэр Сургута - годится. Федеральные агентства обладают огромными полномочиями на самом деле, какой-нибудь, Росавтодор, например. Или удалили статью о Раковой. При этом все знаю, что женщина практически управляет Москвой. Примем любой итог))) Сикст (обс.) 20:37, 12 июля 2017 (UTC)
• Да, руководитель любой федеральной службы или федерального агентства формально является руководителем органа исполнительной власти Российской Федерации наравне с руководителем любого федерального министерства. Однако я бы не стал приравнивать руководителей федеральных служб к министрам. Поскольку роль, которую играет этот орган в системе государственного устройства, гораздо менее значительна. — Abba8 03:37, 13 июля 2017 (UTC)
  • Ну не скажите! Извольте, Федеральная служба безопасности, Роспотребнадзор и т .д. 37.113.156.121 12:05, 23 мая 2018 (UTC)
• Во-первых, читаем ВП:НАШЕ и учим, что никаких преференций у России нет и принятое правило в одинаковой мере должно распространяться на все страны и территории. Во-вторых, вспоминаем, что федеральных агентств в большинстве стран нет, поскольку эти страны не являются федерациями — и если с министрами более или менее понятно, то с разными прочими не так. В-третьих, продолжая во-вторых, находим другие агентства в других странах и пытаемся понять, значимы ли их руководители по ВП:ЧИНОВНИКИ. Вот, например, руководитель туристического офиса Сан-Марино значим по ВП:ЧИНОВНИКИ или нет (ответ аргументировать ссылками на АИ)? Наконец, как обычно в спорных случаях, смотрим на источники в статье: имеем 5 источников, из них 2 государственные указивки и 3 сообщения СМИ. Из сообщений СМИ, РИА Новости говорит об отставке предыдущего главы Роспотребнадзора, а фамилию сабжа лишь упоминает вскользь, Интерфакс написал биографическую статью вскоре после назначения, и лишь Росбалт писал о сабже в разрезе её работы. За 4 года — одно новостное сообщение. Сами ответьте: значима или нет? LeoKand 07:02, 13 июля 2017 (UTC)
  • Преференции как раз есть: они определяются массой источников. И тут Россия за явным преимушеством не равна Сан-Марино, а США за явным преимуществом обставляет Россию. Предшественник Поповой наследил в медиа так, как не каждому главе ЦБ или ЦРУ удавалось. В общем, нету здесь одной на всех гребёнки. Retired electrician (обс.) 07:35, 13 июля 2017 (UTC)
  • В других странах -- другие правительственные службы и агентства. Например, в США есть независимые агентства и корпорации Федерального правительства США, руководители которых не являются членами кабинета министров. Тем не менее, вряд ли можно усомниться в значимости директора ЦРУ или директора ФБР, хоть они и не являются членами кабинета. --V1adis1av (обс.) 17:59, 13 июля 2017 (UTC)
    • Они пойдут по ВП:СИЛОВИКИ. А главное — по ним стотыщмиллионов АИ, в отличие от Поповой. LeoKand 18:24, 13 июля 2017 (UTC)
• Формально правило ВП:ЧИНОВНИКИ п.3 говорит о руководителях и членах высшего исполнительного органа (кабинета или совета министров, "т.п." относится просто к разным вариантам наименования правительства, в каждой стране могут быть местные особенности и традиции), а не о руководителях исполнительных органов вообще. Таким образом, формально сейчас оно не распространяется на тех руководителей общегосударственных служб и агентств, которые не являются членами кабмина. Однако я обеими руками поддерживаю идею распространить это правило на указанных лиц. Информацию о них в АИ (в т.ч. неаффилированных) найти, как правило, куда легче, чем, например, о парламентских депутатах, которые по этому же правилу поголовно значимы. --V1adis1av (обс.) 18:12, 13 июля 2017 (UTC)
  • Коллега V1adis1av отметил в общем-то ещё один системный перекос в Википедии, подтолкнувший меня к созданию данной темы, — в Википедии оказывается гораздо проще создать статью (которая не будет вынесена на удаление) о представителе законодательной власти, чем о представителе исполнительной власти. Данный перекос как раз и связан с практикой применения п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ, когда любой из 450 депутатов Государственной Думы и 170 членов Совета Федерации автоматически считается значимым, а для руководителей федеральных служб и федеральных агентств, которых гораздо меньшее количество, участники Википедии вынуждены заниматься обсуждением каждой персоналии. С уважением, G2ii2g (обс.) 03:23, 14 июля 2017 (UTC)
• А может поступить, как с наградами: создать специальный форум на котором обсуждать конкретные комитеты и агентства в разрезе конкретных стран. Ибо, очень уж много тонкостей связанных с конкретной страной и конкретным органом. Тот же туристический туристический офис Сан-Марино скорее всего не менее значим (применительно к Сан-Марино), чем комитет госбезопасности (применительно к России). --P.Fiŝo☺ 04:41, 14 июля 2017 (UTC)
• За включение федеральных агентств и федеральных служб. С т.н. «трудоввыми книжками» никаких проблем не вижу, работа ведомственных руководителей объективно ближе к служебному исполнительству, чем к политически резонансным заявлениям. Это у парламентского депутата работа в том, чтобы того критиковать, это взамен предлагать и в таких-то инцидентах быть замешанным (и то если страна демократическая, а у нас и депутаты недемократических стран, сидящие в парламенте сугубо для проформы, значимы). А симпатизировал ли конкретный глава рыбалки Суслову, Косыгину или хоть бы Хрущёва мечтал вернуть — на его работе, скорее всего, заметно не сказывалось. Если вдруг произойдёт разоблачение вора и взяточника — напишем и это, какие проблемы, но почему обязаны писать? Кому интересен такой человек — тому нужны ступени его карьеры, именно что. Carpodacus (обс.) 06:28, 14 июля 2017 (UTC)
• Как ни странно, именно я (дважды вынесший статью о Поповой на удаление) в своё время предлагал конкретную поправку в правило, которая позволяла бы оставить эту статью. Однако консенсуса за неё не нашлось. Не понимаю, к чему опять тратить время на пустые словеса. Джекалоп (обс.) 06:52, 14 июля 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, Джекалоп. Очень рад, что Вы подключились к обсуждению и дали ссылку на предыдущее аналогичное обсуждение. К сожалению, в том обсуждении никто даже не упомянул Указ Президента Российской Федерации О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти, приводились в основном субъективные мнения вплоть до сравнения чиновников с футболистами. Консенсус же не был достигнут потому, что предлагались новые формулировки правил, имевшие проблемы: одна формулировка ориентировала правило на привязку непосредственно к РФ, другая формулировка предлагала ориентировку только на непосредственную подчиненность президенту или главе правительства, что также не решало проблем со многими федеральными службами и федеральными агентствами плюс не учитывало такие обстоятельства, что, скажем, в США есть федеральные органы исполнительной власти не подчиненные непосредственно президенту (независимые агентства и корпорации Федерального правительства США, упомянутые коллегой V1adis1av). G2ii2g (обс.) 09:10, 14 июля 2017 (UTC)
  • Я же предлагаю более простое решение: не меняя п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ правил, просто упорядочить применение данного пункта в отношении федеральных служб и федеральных агентств соответственно буквальной формулировке Указа Президента Российской Федерации О системе и структуре федеральных органов исполнительной власти (см. выше). С уважением, G2ii2g (обс.) 09:10, 14 июля 2017 (UTC)
    • Могу только повторить своё возражение из прошлого обсуждения: «Википедия - международная энциклопедия. Считаю важным последовательно избавляться от любых проявлений этноцентризма и неравенства в подходах к различным странам и нациям. Тем более, нельзя вводить новое правило, ориентированное на одну (далеко не самую большую) страну мира. » Джекалоп (обс.) 09:55, 14 июля 2017 (UTC)
      • Коллега Джекалоп, с чего Вы решили, что подобный подход надо применять исключительно к России? Я не зря упомянул выше США. Коллега V1adis1av среди независимых агентства и корпораций Федерального правительства США упомянул наиболее известное ЦРУ, однако там есть и гораздо менее известные органы, например, Комиссия по ядерному регулированию США, про которую в русской Википедии даже ещё статью не написали. В английской Википедии про всех упомянутых в списке руководителей этой комиссии есть статьи, кроме одного руководителя, у которого красная ссылка, но не потому, что статью удалили, а просто ещё не создали. Если кто-то из коллег решит создать в русской Википедии статью об одном из руководителей этой комиссии, то, поскольку это руководитель федерального органа исполнительной власти США, его следует признать значимым по п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ. Изменения же правил не требуется, поскольку предлагается только уточнение толкования правила. С уважением, G2ii2g (обс.) 16:43, 14 июля 2017 (UTC)
• Поддерживаю данную поправку. Об этих чиновниках пишут общенациональные СМИ, они имеют существенное влияние. Статьи о них периодически создаются, а затем уносятся на КУ, где каждый раз возникают многокилобайтные обсуждения. Внесение поправки позволило бы сберечь ресурсы сообщества, которые тратятся на эти обсуждения. --Andreykor (обс.) 07:41, 14 июля 2017 (UTC)
• Отмечу в связи с этим обсуждением, что агентства и службы исполнительной власти существуют практически в любой стране, см. en:Category:Government agencies by country (к сожалению, в соответствующей категории в русском разделе Категория:Государственные организации по странам содержатся не правительственные, а государственные организации, гораздо более широкое понятие; в принципе, сюда попадает любая районная библиотека). Предлагаю добавить к п.3 ВП:ЧИНОВНИКИ следующую формулировку: «значимыми считаются также руководители общегосударственных служб, агентств и других органов исполнительной власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства». --V1adis1av (обс.) 16:24, 14 июля 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, коллега V1adis1av. Посмотрев предложенную Вами новую формулировку правила, думаю, что содержательно Ваша формулировка вполне подходит. Также внимательно посмотрев нынешний текст правила, пришёл к выводу, что уточнение формулировки правил всё-таки необходимо, поскольку в текущей формулировке п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ говорится о руководителях и членах органов власти. Если не уточнить формулировку, то под членов могут попадать все сотрудники федеральных служб и федеральных агентств. Однако стилистически, поскольку в п. 3 говорится о «руководителях и членах», а предлагаемое уточнение относится только к «руководителям», и чтобы не загромождать п. 3, лучше выделить предлагаемое уточнение правил в отдельный пункт. Поэтому предлагаю следующее оформление предложенной коллегой V1adis1av формулировки уточнения правил ВП:ЧИНОВНИКИ: «11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов исполнительной власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.» С уважением, G2ii2g (обс.) 08:20, 15 июля 2017 (UTC)
    • Согласен, с небольшой поправкой. Уже после своей реплики я вспомнил, что некоторые общегосударственные службы обычно не считаются принадлежащими к исполнительной ветви власти (Генпрокуратура, Центризбирком, Счётная палата...), да и модель трёх ветвей власти применима не ко всем (даже современным) государствам, поэтому «органов исполнительной власти» желательно заменить на «органов государственной власти». --V1adis1av (обс.) 14:07, 15 июля 2017 (UTC)
      • Коллега, V1adis1av, если принять Ваше последнее уточнение, то получится какая-то тавтология: «... общегосударственных ... органов государственной власти ... на всю территорию государства». Насчёт приведённых Вами примеров: я ни разу не видел, чтобы кто-то сомневался в значимости руководителей Генпрокуратуры, Центризбиркома или Счётной палаты. В статье Счётная палата Российской Федерации есть правда несколько красных ссылок на руководителей счётных органов, но я проверил все — ни одна статья не удалялась, просто ещё не были созданы. Если же пытаться обобщать на разные страны, то нужны конкретные примеры. Вы понимаете, нельзя чисто умозрительно формулировать правило, для аккуратной формулировки правила требуется рассмотрение достаточно большого количества примеров и достаточно большой период времени. Если считать с обсуждения 2015 года, где Вы тоже предлагали уточняющие поправки, то потребовалось больше двух лет плюс обсуждение со многими коллегами для аккуратной формулировки правила, охватывающего достаточно широкий круг статей. Нельзя делать скоропалительные изменения, пытаясь сформулировать ещё более широкое правило. Дело в том, что при попытке обсуждения более широкого круга круга вопросов, обсуждение требует больше времени, и, зачастую, становится гораздо менее конструктивным. Это собственно и произошло в 2015 году при попытках обобщить круг рассматриваемых случаев аж до футболистов, и именно поэтому никакого консенсуса тогда не было достигнуто. Стоит остановиться на формулировке касающейся только руководителей органов исполнительной власти, поскольку именно этот круг вопросов мы здесь достаточно подробно обсудили с коллегами, постарались ответить на замечания коллег и учесть имеющиеся нюансы. Объём раздела с обсуждением здесь вырос уже больше 40 килобайт и пора подводить обсуждение к завершению. Если у коллег не возникнет новых существенных замечаний по достаточно подробно обсуждённой формулировке для «органов исполнительной власти», то именно её и следует предложить в качестве итога для уточнения правила. А уже после принятия уточнённого правила надо внимательно посмотреть, как оно работает, и, если по достаточно большому количеству статей будут вопросы, то затеять новое уточняющее обсуждение. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:31, 15 июля 2017 (UTC)
        • «я ни разу не видел, чтобы кто-то сомневался в значимости руководителей [...] Центризбиркома». Смотрите. LeoKand 22:31, 15 июля 2017 (UTC)
        • Ув. G2ii2g, если вам не нравится тавтология, можно вообще убрать определение, оставив только «органов власти», поскольку, как вы видите из реплики выше, ограничение правила исполнительной ветвью власти приведёт к удалению по незначимости глав Центризбиркомов. --V1adis1av (обс.) 13:08, 16 июля 2017 (UTC)
          • Ну что ж, коллеги, совместный мозговой штурм даёт результат. Пожалуй, действительно, можно только опустить привязку именно к исполнительной власти, это позволит учесть нюансы, которые были отмечены коллегами V1adis1av и LeoKand, заодно получится более короткая формулировка. Итак, получается уточнённый вариант:

«11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.» G2ii2g (обс.) 17:34, 16 июля 2017 (UTC)

• Я, скрепя сердце, готов на это согласится при условии одновременного внесения уточнения в ВП:МТ, касающееся чиновников (предложение NBS). Например, насколько я вижу в современных избранных статьях о государственных деятелях, там принято выделять раздел «оценка (деятельности)», предлагаю оформить «чиновничий» раздел по аналогии с ВП:МТУ и потребовать там эту самую оценку наряду с биографией. В противном случае мы рискуем получить ещё пачку «трудовых книжек» (вроде этой, принципиальная дополняемость которой в силу секретности, окружающей росрезерв, сильно под вопросом). --Ghuron (обс.) 07:02, 16 июля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю. --V1adis1av (обс.) 13:08, 16 июля 2017 (UTC)
  • Для меня не очевидно, почему «трудовые книжки» — это плохо. --Andreykor (обс.) 13:47, 16 июля 2017 (UTC)
    • @Andreykor: я вижу проблему в том, что такие «трудовые книжки» как минимум для российских (я с ними более всего знаком) чиновников/депутатов пишутся на основе прилизанной пиарщиками биографии. Что не очень здорово в смысле ВП:НТЗ --Ghuron (обс.) 16:57, 16 июля 2017 (UTC)
      • Не думаю, что простое перечисление должностей может как-то нарушать ВП:НТЗ. А вот оценка деятельности в "прилизанной пиарщиками биографии" НТЗ нарушать как раз и может. --Andreykor (обс.) 17:03, 16 июля 2017 (UTC)
        • @Andreykor: то есть статья про Берию, состоящая исключительно из годов жизни и второго абзаца преамбулы ВП:НТЗ бы не нарушала? И, разумеется, оценка нужна в независимом авторитетном источнике --Ghuron (обс.) 07:57, 17 июля 2017 (UTC)
          • Она бы являлась стабом, требующим существенной доработки. В любом случае предложенное ужесточение правила слишком серьёзное, и требует отдельного обсуждения. В предложенном примере проблем с источниками, оценивающими деятельность, нет. Чего не скажешь о тысячах депутатов Государственной Думы или Верховного Совета, для которых найти такие источники крайне сложно или невозможно. Для руководителей федеральных служб и федеральных агентств, кстати, вероятность найти такие источники всё же существенно выше. И я не понимаю, почему такая нелюбовь именно к чиновникам. С той же аргументацией можно требовать оценку деятельности и к представителям других профессий (актёрам, художникам, учёным и т.п.). --Andreykor (обс.) 08:23, 17 июля 2017 (UTC)
            • Для актеров как правило работает пункт 1.3 ВП:АКТЕРЫ, который требует независимых источников. Для художников ВП:КЗДИ требует устойчивой репутации в сообществе (также выявляющейся в источниках). Для ученых установлена либо сверхвысокая планка ВП:УЧФ (а по небожителям источники находятся всегда), либо россыпью ВП:УЧС + ВП:МТУ, при соблюдении которых так или иначе объективная информация о деятельности человека в статью попадает. Обсуждаемый пункт ВП:ЧИНОВНИКИ позволяет писать статьи хоть на основе сайта возглавляемого ведомства. Более того, предлагаемое расширение правила лишь увеличивает множество людей, по которым независимых источников не находится. В моем понимании таких статьей (равно как и статей про Берию из предложения выше) лучше не иметь никаких. --Ghuron (обс.) 09:37, 17 июля 2017 (UTC)
• Против расширения автоматической значимости руководителей государственных учреждений за пределы федеральных министров. Учреждений очень много, например вот такое. Думаю, что для руководителей подобных организаций должен работать п.7 ВП:ПОЛИТИКИ. — Abba8 13:32, 16 июля 2017 (UTC)
  • Эта организация не является органом власти. --V1adis1av (обс.) 13:42, 16 июля 2017 (UTC)
    • И Счётная палата тоже не является органом власти. Придётся доказывать, что руководитель Счётной палаты значимее руководителя этого центра. Лучше не надо, на мой взгляд, запускать этот процесс. — Abba8 04:25, 18 июля 2017 (UTC)
      • Счётная палата Российской Федерации является органом власти. Это государственный орган с государственно-властными полномочиями, имеет право направлять представления, предписания и уведомления о применении бюджетных мер принуждения, обязательные к исполнению. --V1adis1av (обс.) 17:18, 18 июля 2017 (UTC)
        • Точнее, Счётная палата все лишь обладает некоторыми государственно-властными полномочиями. Думаю, что при столь размытой границе будет много дискуссий о применимости автоматической значимости к руководителям разнообразных организаций, что не хорошо. — Abba8 06:13, 19 июля 2017 (UTC)
          • Любой орган власти обладает лишь некоторыми государственно-властными полномочиями; абсолютной государственной власти не было даже у самодержцев. Граница между органами власти и любыми прочими государственными организациями, на мой взгляд, совершенно чёткая. --V1adis1av (обс.) 11:05, 19 июля 2017 (UTC)
• Я рад, что к нашему обсуждению присоединился ещё и коллега Ghuron, и думаю, что надо подробнее разобрать соображения коллеги. Дело в том, что ВП:МТ и избранные статьи, упомянутые коллегой Ghuron, — это два разных полюса. Как я уже писал, отвечая коллеге NBS, я полностью поддерживаю стремление коллег к повышению качества статей, но надо иметь в виду, что статьи в виде «трудовых книжек» вовсе не являются спецификой советских или российских энциклопедий. Вот, например, практически полностью переведённая из французского раздела Википедии статья о министре сельского хозяйства Стефане Травере — тоже пример «трудовой книжки». И что же, следует запрещать коллегам переводить статьи из других языковых разделов? Или требовать, чтобы в русской Википедии статьи о французских чиновниках имели более высокое качество, чем во французской? G2ii2g (обс.) 10:05, 17 июля 2017 (UTC)
  • Я не совсем понял этот аргумент. Вы считаете что любую статью из любого раздела можно перевести к нам безо всякой оглядки на значимость? Если нет, то в чем проблема в смягчении/ужесточении наших правил? --Ghuron (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
    • Здесь я прежде всего хотел сказать, что при формулировке правил стоит обращать внимание на достаточно широко используемые традиции оформления статей в бумажных энциклопедиях и других разделах Википедии. Оформление статей о персоналиях в виде «трудовых книжек» достаточно широко используется во многих бумажных энциклопедиях и во многих языковых разделах Википедии, в том числе и в русском. Выше я уже отмечал, что во многих случаях для подобного оформления существуют объективные причины, связанные с требованиями правил ВП:ПРОВ и ВП:АИ, поэтому вряд ли разумно запрещать оформление статей в виде «трудовых книжек» в русской Википедии. G2ii2g (обс.) 20:32, 18 июля 2017 (UTC)
    • Обобщение же, что «любую статью из любого раздела можно перевести к нам» здесь совершенно неуместно. Во первых, возможна ситуация, что статья не соответствует даже требованиям того иноязычного раздела, в котором находится. Во вторых, надо иметь в виду, что даже в крупных языковых разделах могут существовать специфические правила, существенно снижающие требования к статьям по сравнению с требованиями русской Википедии, например, в некоторых разделах допускается ботозаливка стабов, бывают и очень специфические правила, касающиеся значимости. Перевод подобных статей вряд ли целесообразен. И наконец, перевод статьи должен быть аккуратным. Это означает не только аккуратную замену текста другого раздела соответствующим русским текстом, но также проверку отсутствия вандальных правок в статье другого раздела и проверку соответствия текста статьи источникам, указанным в статье. Если учитывать при переводе указанные нюансы, то перевод статей является очень нужным и полезным делом. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:32, 18 июля 2017 (UTC)
• Наиболее же сильно повышение минимальных требований к статьям о чиновниках может ударить по статьям о чиновниках мелких государств, наподобие упоминавшегося выше Сан-Марино. Здесь даже статьи о главах государств могут представлять собой лишь краткие «трудовые книжки» (например, капитаны-регенты Сан-Марино Фабио Берарди и Марино Риккарди). Кстати для чиновников мелких государств вполне хорошим фильтром работает и общее правило ВП:МТ: если о чиновнике имеется только информация, что он занимал какую-то должность, то этого недостаточно для создания статьи. По этой причине даже в итальянской Википедии статьи о большинстве капитанов-регентов, возглавлявших Сан-Марино в 20 веке, не созданы (it:Capitani reggenti dal 1901 al 2000). G2ii2g (обс.) 10:05, 17 июля 2017 (UTC)
  • По многим древнеегипетским фараонам, безусловно значимым по ВП:БИО, неизвестно ничего кроме династии и имени. Означает ли это что мы должны клепать по ним недостатьи? --Ghuron (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
    • Прошу прощения, коллега Ghuron, а в чём собственно разница с точки зрения Википедии между древнеегипетскими фараонами как главами древнеегипетского государства и капитанами-регентами Сан-Марино как главами государства Сан-Марино? Список капитанов-регентов простирается аж до 13 века (it:Capitani reggenti dal 1243 al 1500). Но для всех статей действует общее правило ВП:МТ, в том числе и для персоналий: не менее 300 символов содержательного текста. Если о фараоне или о капитане-регенте имеется достаточно информации, чтобы написать содержательный текст указанного объёма, то вполне допустимо создание стати об этом фараоне или капитане-регенте. Если же имеющейся информации недостаточно, то эту информацию следует помещать не в отдельную статью, а в общий список фараонов или капитанов-регентов соответственно. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:39, 20 июля 2017 (UTC)
      • Не вижу ничего сложного в том, чтобы растянуть текст практически любой недостатьи до 300 символов. Мне кажется в случае с фараонами скорее действует принципиальная недополняемость (см. например АК:335#Решение). Именно на демонстрацию того, что статья о чиновнике принципиально может перерасти «трудовую книжку» и направлена моя поправка --Ghuron (обс.) 18:02, 20 июля 2017 (UTC)
        • То, что некоторые коллеги растягивают текст статьи до 300 символов искусственно удлиняя фразы и добавляя малосодержательный текст является по сути нарушением правила ВП:МТ, где указывается в качестве требования «наличие хотя бы одного нетривиального факта, имеющего прямое отношение к предмету статьи помимо определения», и уточняется, что считается тривиальными фактами. С коллегами, нарушающими данное правило, нужно работать, используя их страницу обсуждения. Если же кто-то из коллег систематически злоупотребляет искусственным растягиванием статей и игнорирует замечания на странице обсуждения, то к таким коллегам возможно и применение административных мер. G2ii2g (обс.) 17:27, 21 июля 2017 (UTC)
        • Что же касается статей о фараонах, то предлагаемое Вами требование обязательной оценки деятельности может ударить по достаточно качественным статьям о фараонах. Допустим, коллеги, увлекающиеся историей, собрали в статье подробную информацию о фараоне, об исследованиях его гробницы и даже, может быть, упомянули какое-то древнеегипетское историческое событие, имевшее место, предположительно, в период правления данного фараона. В результате размер статьи о фараоне значительно превышает требуемые 300 символов безо всякого искусственного растягивания, в статье есть целый ряд нетривиальных сведений. Однако источники, позволяющие дать объективную оценку деятельности фараона отсутствуют, поскольку даже упоминаемое историческое событие относят к периоду правления фараона лишь на основании косвенной оценки хронологии, а не на основании прямых сведений об участии фараона в данном событии. В результате коллеги-историки будут очень неприятно удивлены, что написанная ими статья, ранее полностью соответствовавшая ВП:МТ, должна быть удалена из-за несоответствия минимальным требованиям. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:27, 21 июля 2017 (UTC)
          • Идея считать фараона чиновником или депутатом кажется мне в высшей степени экстравагантной --Ghuron (обс.) 20:40, 21 июля 2017 (UTC)
            • При чём здесь депутаты? Фараоны попадают под п. 1 ВП:ЧИНОВНИКИ, где прямо говорится: Номинальные и фактические руководители всех государств и стран. С уважением, G2ii2g (обс.) 04:58, 22 июля 2017 (UTC)
              • Я тешил себя надеждой что в этом треде мы обсуждаем предлагаемое дополнение к ВП:МТ, а не ВП:ЧИНОВНИКИ --Ghuron (обс.) 06:23, 22 июля 2017 (UTC)
• Теперь по поводу принципиальной дополняемости, упомянутой коллегой Ghuron. Здесь следует учитывать, что пока чиновник работает в должности он зачастую не может многое озвучивать в силу законодательных ограничений или негласных правил. В частности очень часто успешно скрывается информация о проблемах в работе органов власти, во многих случаях подобная информация становится достаточно широко известной только после ухода чиновника с поста. Например, о коррупции в министерстве рыбного хозяйства СССР стало широко известно только после снятия министра Ишкова. Бывшие чиновники нередко пишут мемуары, где описывают подробности своей работы, спустя определённое время становятся доступными закрытые ранее архивы органов власти. Конечно, дополнительная информация о персоналии может стать общедоступной спустя несколько лет, а иногда и несколько десятков лет, но с учётом того, что Википедия развивается уже в течение пятнадцати лет, а также с учётом ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, к этому следует спокойно относиться. С уважением, G2ii2g (обс.) 10:05, 17 июля 2017 (UTC)
  • Во-первых, мне идея писать статью о человеке на основе его мемуаров мне кажется очень странной. Во-вторых, ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ не случайно оперирует именно общим критерием значимости. Разумеется если источники уже есть, но статью написать можно, даже если в будущем она будет казаться маловажной. Но это совсем не наш случай, мы обсуждаем частные критерии --Ghuron (обс.) 10:29, 17 июля 2017 (UTC)
    • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ касается любых критериев значимости. Если стал министром или чемпионом мира — значит, уже значим, хоть бы послезавтра и навсегда слетел с пьедестала. Требование какой-то критической оценки деятельности ударит, прежде всего, по странам с неразвитой демократией, которых на планете пруд пруди. Я сильно сомневаюсь, что на каждого даже министра Эритреи (где уровень свободы прессы признано хуже КНДР, она там вообще практически никакая не существует) найдётся иностранная аналитика. Помимо стран с рейтингом freedomhouse «worst of the worst» есть ещё куча банановых республик, где, может, и не так плохо со свободой слова, но плохо качество жизни в целом, т.е. уровня журналистов. С другой стороны, пресса может устроить шумиху из разового эпизода, ничуть не раскрывающего основную деятельность политика (ну однажды брякнул какой-нибудь исландский министр рыбного хозяйства нечаянно слово «нигер», ну прессанули его за неуважение к чернокожим, управление рыбной ловлей-то здесь причём?). И вообще, мы пишем энциклопедию, а не аналитикопедию. Статьи о людях в виде карьерного пути есть не только в БСЭ, но и в любой другой классической энциклопедии, уверен, и в «Британнике» тоже. Зачем нам быть святее Папы Римского? Carpodacus (обс.) 18:17, 17 июля 2017 (UTC)
      • @Carpodacus:Можно примеров статьи из БСЭ? ShinePhantom ^(обс) 07:54, 19 июля 2017 (UTC)
        • Коллега ShinePhantom, посмотрите хотя бы статью об упоминавшемся чуть выше министре рыбного хозяйства Ишкове (БСЭ, 3-е изд., т. 11). Здесь есть текст статьи из БСЭ в электронном виде. С уважением, G2ii2g (обс.) 12:19, 19 июля 2017 (UTC)
      • @Carpodacus: У меня стойкое ощущение что хотя и отвечаете Вы вроде бы мне, но спорите при этом с кем-то другим. Я где-то утверждал что ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ действует только на ВП:ОКЗ? Или призывал ориентироваться на скандалы в sjw-прессе? Единственное что я понял — это аргумент про БСЭ. И он мне кажется некорректным именно в силу того, что биографические статьи о партийных деятелях в БСЭ — это совершеннейшее днище. --Ghuron (обс.) 18:02, 20 июля 2017 (UTC)
        • Вы написали, что НЕУТРАЧИВАЕТСЯ оперирует общим критерием значимости, я на это ответил. О днище см. мою общую отписку ниже. Carpodacus (обс.) 07:05, 21 июля 2017 (UTC)
• Внимание, статья-днище о политике — более того, юридическом (и даже не совсем лишённом власти фактически) главе самого большого в мире государства — из Британики: https://www.britannica.com/biography/Vasily-Vasilyevich-Kuznetsov. Но куда там Британике до стандартов качества Википедии! Carpodacus (обс.) 07:05, 21 июля 2017 (UTC)
  • Главный принцип традиционных бумажных энциклопедий — «коротко обо всём самом главном». От первой части этого принципа мы уже отказались, посколько статьи у нас обязательно должны быть длинными. Осталось отказаться от второй части (например, путём введения системы справочных статей). — Monedula (обс.) 07:38, 22 июля 2017 (UTC)
    • То есть карьерные должности — таки самое главное, при наличии которых сама «Британника» считает статью состоявшейся. А вовсе не оценочные писульки, без которых статья даже в «Британнике» может существовать. Спасибо, именно это и доказывалось.
    • А что касается справочных статей, то Вы сначала их глобально легализуйте, а потом таскайте страницы из одной категории в другую хоть триста раз. Если получить карьерный путь значимого политика можно будет запросом в один и тот же ресурс, мне пофиг на междусобойные дефиниции (у нас и сейчас в одном пространстве находятся классические статьи, классические списки, глоссарии и дизамбиги — мы сами разбираемся, по какому разряду провести такую-то информацию, а читатели просто читают то, что выдаст по названию и спасибо говорят). Carpodacus (обс.) 13:54, 22 июля 2017 (UTC)
• Отвечу на ещё одно, высказанное чуть выше, замечание коллеги Ghuron, по поводу идеи «писать статью о человеке на основе его мемуаров». Во первых, напомню, что речь шла всего лишь о дополняемости статей, уже написанных ранее на основе других источников, и не совсем понятно, почему коллега Ghuron говорит о взятии мемуаров за основу. Во вторых, я не зря отметил, что мемуары пишут многие чиновники, и в качестве дополнительных источников информации о чиновнике могут использоваться мемуары его преемников, начальников, подчинённых и других чиновников, с которыми ему приходилось взаимодействовать. И в третьих, по некоторым вопросам в качестве дополнительного источника вполне могут использоваться и мемуары самого самого чиновника, например, из мемуаров чиновника может быть взята информация о его родственниках (родителях, жене, детях). В принципе, из мемуаров чиновника может быть взята для Википедии даже оценка чиновником своей деятельности при условии уточнения в статье Википедии, что это не независимая оценка, а оценка, даваемая чиновником себе в мемуарах. С уважением, G2ii2g (обс.) 05:37, 23 июля 2017 (UTC)
  • В такой формулировке и с пониманием что любые мемуары суть первичный источник у меня возражений нет --Ghuron (обс.) 05:52, 23 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог

Ну что ж, с начала обсуждения прошло уже более, чем полмесяца. В результате обсуждения была предложена конкретная формулировка дополнения к правилу ВП:ЧИНОВНИКИ, были достаточно подробно рассмотрены нюансы, связанные с текстом формулировки предлагаемого дополнения правил. Также были подробно рассмотрены замечания связанные с применением предлагаемого дополнения правил, в том числе рассмотрено применение предлагаемого дополнения правил как к российским чиновникам, так и к чиновникам других стран. В качестве итога предлагается дополнить правило ВП:ЧИНОВНИКИ пунктом, сформулированным коллегой V1adis1av:

«11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.»

С уважением, G2ii2g (обс.) 08:38, 28 июля 2017 (UTC)

• Проигнорированы мнения о том, что пустые статьи, являющиеся копиями послужного списка персон с сайтов соответствующих контор, не соответствуют эницклопедическому формату проекта. Считаю необходимым сделать следующую оговорку: «11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства, если их деятельность на данной должности неоднократно освещалась в общенациональных информационных, профессиональных и деловых периодических изданиях или специальной литературе.» Джекалоп (обс.) 08:48, 28 июля 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, коллега Джекалоп. Я рад, что Вы снова присоединились к обсуждению, а то Вы, к сожалению, на две недели пропали из обсуждения, и в формулировке предварительного итога были учтены в основном предложения коллеги V1adis1av. Теперь подробнее по Вашему комментарию. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
  • Во-первых, хотелось бы, чтобы Вы немного внимательнее смотрели предыдущее обсуждение. Такого словосочетания как «пустые статьи» никто из коллег не употреблял. Если же Вы имеете в виду под «пустыми статьями» статьи, не соответствующие ВП:МТ, то замечания о необходимости соответствия статей ВП:МТ и замечания о нюансах, связанных с ВП:МТ, как раз таки не игнорировались, а очень подробно обсуждались. В частности, обсуждалось и предложенное коллегой Ghuron изменение правил ВП:МТ в отношении чиновников, и навскидку было обнаружено, что предложение коллеги Ghuron может потребовать удаления даже с достаточно качественных статей о чиновниках, попадающих под п. 1 ВП:ЧИНОВНИКИ. На самом деле, предложение коллеги Ghuron об изменении правил ВП:МТ в отношении чиновников требует внимательного рассмотрения взаимодействия такого изменения с каждым из существующих пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ, для чего требуется создание отдельной темы. Но поскольку от коллеги Ghuron не последовало предложений о разрешении ситуаций, связанных с взаимодействием п. 1 ВП:ЧИНОВНИКИ и предлагаемого коллегой Ghuron изменения ВП:МТ, то я не стал говорить о взаимодействии изменения ВП:МТ с остальными существующими пунктами ВП:ЧИНОВНИКИ и о необходимости создания для такого обсуждения отдельной темы. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • @G2ii2g: В нашем с Вами обсуждении я не вижу ни одного содержательного аргумента, на который бы я не ответил. Что не помешало Вам проигнорировать мое предложение без упоминаний в предитоге. --Ghuron (обс.) 04:44, 31 июля 2017 (UTC)
  • Теперь об упомянутых Вами «копиях с сайтов». Опять же никто из коллег слова «копия» или «копирование» не употреблял. Если Вы внимательно посмотрите, коллега Ghuron говорил о написании статей «на основе сайта», что не эквивалентно копированию. Но раз уж Вы затронули вопрос о копировании, давайте обсудим и его. В отношении скопированных материалов в Википедии действует правило ВП:КОПИВИО, требующее учитывать правовой статус скопированных материалов. Для материалов на сайтах органов власти последнее время характерно использование лицензии Creative Commons Attribution (сокращённо CC BY) или аналогичной, например сайт правительства России [4]. Напомню, что лицензия CC BY допускает свободное копирование и изменение скопированных материалов при условии указания источника, откуда скопированы материалы. Требование указания источников содержится и в правиле ВП:Ссылки на источники, поэтому, безусловно, указание источников является обязательным. При соблюдении лицензии и указании источников правила Википедии вполне допускают использование в статьях скопированного текста. Конечно, могут возникать вопросы о качестве таких статей, подобная статья никак не может быть избранной, но в качестве заготовок подобные статьи вполне допустимы, если они удовлетворяют ВП:МТ. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
  • Далее об упомянутом Вами соответствии «эницклопедическому формату проекта». Вопрос об энциклопедическом формате проекта как раз таки не игнорировался, а очень подробно обсуждался. В частности, очень подробно был обсуждён вопрос об оформлении статей в стиле, который коллега NBS назвал «трудовыми книжками». К сожалению, после моего замечания, что подобное оформление встречается не только в статьях о чиновниках, но и, например, в статьях о спортсменах, и для такого оформления существуют объективные причины, коллега NBS пропал из обсуждения и высказанные коллегой NBS соображения пытался развить только коллега Ghuron. В результате подробного обсуждения с примерами было выяснено, что подобный стиль оформления используется как в различных языковых разделах Википедии, так в весьма авторитетных классических энциклопедиях вроде Большой советской энциклопедии или Энциклопедии Британника. Поскольку никаких примеров авторитетных энциклопедий не использующих оформление в виде «трудовых книжек» не было приведено, то обсуждение соответствия «трудовых книжек» эницклопедическому формату проекта в итоге исчерпало себя. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
  • Однако, несмотря на все сделанные мною замечания, я должен сказать, что в предложенной Вами формулировке есть рациональное зерно, позволяющее конструктивно учесть высказанные коллегой Ghuron соображения о дополняемости статей. Деятельность руководителей большинства служб и агентств, которые регулируют конкретную отрасль, как правило, достаточно подробно освещается в отраслевых СМИ (Вы предложили формулировку «в профессиональных периодических изданиях»). Я посмотрел, например, освещение деятельности в отраслевых СМИ нынешних руководителей Росрыболовства Шестакова Ильи [5] и Росморречфлота Олерского Виктора [6] — освещение в отраслевых СМИ более, чем достаточное для прохождения предложенной Вами формулировки критерия, хотя, например, Олерский руководит Росморречфлотом немногим больше года. Даже для уже ушедшего с поста руководителя Росморречфлота Давыденко Александра, после удаления статьи о котором началось обсуждение уточнения правил в 2015 году, освещение в отраслевых СМИ вполне достаточное [7]. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
  • Если сравнивать формулировки предложенные коллегами Джекалоп и V1adis1av, то у формулировки, предложенной коллегой Джекалоп, есть одно достоинство: она поощряет создание легко дополняемых статьей о руководителях указанных органов власти. Однако, формулировка, предложенная коллегой Джекалоп, имеет и обратную сторону, которую можно пояснить на примере, упомянутом коллегой Ghuron. Коллега Ghuron в обсуждении выше отметил, что деятельность руководителей некоторых органов власти наподобие Росрезерва, в силу определенной специфики возглавляемого органа власти, недостаточно широко освещается в СМИ. Формулировка коллеги Джекалоп автоматически оставляет за бортом руководителей всех подобных органов власти, хотя реальная значимость руководителей соответствующих органов в структуре власти может быть не меньше, чем у тех, чья деятельность достаточно подробно освещается СМИ. И тут возникает вопрос, как же быть с руководителями не слишком публичных органов власти вроде Росрезерва. Поставив во главу угла лёгкую дополняемость статей, игнорировать реальную значимость руководителей подобных органов власти? Уточнить формулировку коллеги Джекалоп так, чтобы она допускала значимость руководителей не слишком публичных органов власти? Вообще создать для руководителей таких органов власти отдельный пункт в правилах? Или всё-таки принять более простую и в смысле текста, и в смысле применения формулировку коллеги V1adis1av? G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
  • Основное достоинство формулировки коллеги V1adis1av было отмечено в предыдущем абзаце: простота текста и применения формулировки. В качестве ещё одного достоинства формулировки коллеги V1adis1av можно отметить, то что она продолжает традиции сложившиеся в отношении формулировки правил ВП:ЧИНОВНИКИ, а именно: в пунктах правил, которые достаточно чётко очерчивают круг занимаемых должностей (главы государств, министры, депутаты, руководители ветвей власти административно-территориальных образований, мэры городов, руководители дипломатических представительств и т. п.), не устанавливается никаких дополнительных требований по освещению их деятельности в СМИ. Требования по освещению в СМИ имеются только в п. 7 и п. 8, где нет никакого очерченного круга должностей, а говорится о политиках и общественных деятелях, которые попадали в фокус широкого общественного внимания или наиболее активны в публичной деятельности, что естественно определяется по вниманию СМИ. G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
  • Приглашаю высказывать соображения по вариантам формулировки коллег ShinePhantom, Andreykor, Carpodacus, LeoKand и других коллег, участвовавших в обсуждении (нескольких коллег я упомянул в своих комментариях), а также приглашаю ещё не высказывавшихся здесь коллег. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:15, 30 июля 2017 (UTC)
    • Согласен с поправкой коллеги Джекалоп — среди источников статьи в обязательном порядке должны присутствовать независимые источники, как того требуют правила. Копипасты с сайта подведомственного органа власти (вне зависимости от юридического статуса помещённого там текста) недостаточно для подтверждения статуса персоны, поскольку данные сайты не являются независимыми источниками. LeoKand 21:05, 30 июля 2017 (UTC)
      • Для подтверждения статуса, положим, достаточно — фейков там не будет точно. Только вот ВП:ПРОВ рыдает горючими слезами — как только чиновник уйдёт с должности, не важно куда — на повышение, в тюрячку, вперёд ногами — духу его больше на сайте не будет. И что делать? Статью удалять с констатацией, что значимость внезапно пропала? Фил Вечеровский (обс.) 21:14, 30 июля 2017 (UTC)
        • Значимые умолчания будут почти наверняка, поэтому с нейтральностью большие проблемы. И фейки могут быть. Например многие чиновники любят записываться во всякие типа академии, а на сайте пишут скромно "академик". --wanderer (обс.) 21:46, 30 июля 2017 (UTC)
    • Я имел в виду хоть какое-то освещение деятельности в АИ — пусть это будет даже «как отмечают эксперты, за время работы в должности Вася Пупкин ничем себя не проявил» в «Коммерсанте» или «Ведомостях». Но от критериев значимости минимальные требования отличаются тем, что записанное в МТ должно быть не только где-то по ссылке в АИ, но и написано в статье Википедии. NBS (обс.) 15:41, 31 июля 2017 (UTC)
      • Вы можете показать такие оценки деятельности в вышеприведённой статье о Кузнецове из «Британники»? Или «Британника» — фуфло, в отличие от «Коммерсанта»? Carpodacus (обс.) 20:00, 31 июля 2017 (UTC)
• Ну что же, обсуждение продолжается, и коллеги высказали несколько дополнительных соображений. Особенно я рад тому, что к обсуждению присоединились не участвовавшие в нём раньше коллеги Фил Вечеровский и wanderer. Постараюсь, по возможности, прокомментировать высказанные соображения, у меня тут появились ещё некоторые мысли связанные с нюансами формулировки. Попрошу коллег не обижаться, если чьи-то соображения прокомментирую раньше, чьи-то — позже, а чьи-то объединю в одном комментарии. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
• Начну с коллеги Ghuron, который вставил свой комментарий выше всех. Я рад, что Вы болеете за повышение качества статей в Википедии, но, к сожалению, Вы всё-таки не обратили внимания на некоторые существенные замечания, делавшиеся выше. Одно из основных замечаний, которое осталось без ответа: а есть ли вообще авторитетные энциклопедии, в которых все статьи имеют более высокое качество, чем пресловутые «трудовые книжки»? Это наиболее существенный вопрос, на который нужно ответить, если говорить о конкретной формулировке повышенного требования к качеству статей, а не абстрактной идее, что русская Википедия должна быть лучше всех энциклопедий. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
  • Есть принципиальное отличие Википедии от других энциклопедий. Там есть Автор, который отвечает за отбор фактов для статьи и он может принять решение, что "трудовой книжки" для конкретно взятого чиновника достаточно. И ещё там есть редакция, которая проверяет и подтверждает это решение. В Википедии всего этого нет. --wanderer (обс.) 09:17, 2 августа 2017 (UTC)
  • Напоминаю, что топикстартером темы являетесь Вы, а не я. Именно Вы хотите изменить правила, я готов продолжать жить и с текущими формулировками ВП:БИО и ВП:МТ. Каким образом получилось что теперь я должен кропотливо просматривать десятки тысяч статей в бумажных энциклопедиях? --Ghuron (обс.) 10:59, 2 августа 2017 (UTC)
• Ещё один вопрос, на который Вы вообще не дали сколько-нибудь ясного ответа, так это как же быть с тем, что изменение минимальных требований к статьям о чиновниках повлияет не только на один предлагаемый здесь в качестве дополнения пункт, а на все десять уже существующих пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ. В обсуждении выше отмечалось на примере чиновников попадающих под п. 1 (глав государств), что предлагаемое ужесточение требований ВП:МТ в отношении чиновников может потребовать удаления даже достаточно качественных статей о главах государств, когда статья значительно превышает общие ВП:МТ, но в статье отсутствует оценка деятельности. От Вас не последовало никаких конструктивных предложений по поводу подобных ситуаций. Если Вы не просто хотели высказаться по поводу низкого качества многих статей в энциклопедиях вообще и в русской Википедии в частности, а у Вас есть конкретные соображения по поводу взаимодействия предложенного Вами ужесточения ВП:МТ для чиновников с каждым из пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ, то стоит создать для подробного обсуждения такого взаимодействия с каждым из десяти пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ, о чём я уже говорил выше. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
  • Я готов на компромисс, при котором ужесточение ВП:МТ пока будет касаться только пункта 3 ВП:ЧИНОВНИКИ --Ghuron (обс.) 10:59, 2 августа 2017 (UTC)
• Кроме того, коллега Ghuron, для конструктивного обсуждения правил нужно более взвешенно формулировать свои предложения, стараясь избегать очень эмоциональных выражений типа «совершеннейшее днище», поскольку в правила подобные формулировки никак не вставишь. G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
• Хотелось бы задать Вам ещё вопрос, в связи с Вашим очень эмоциональным высказыванием о том, что для чиновников типа Берии лучше вообще не иметь заготовок статей (ветка обсуждения с коллегой Andreykor). Как Вы вообще оцениваете роль заготовок для статей о чиновниках и роль статей-заготовок в Википедии в целом? Какова, например, на Ваш взгляд, допустимая доля статей-заготовок среди статей Википедии? G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
  • Обращаю Ваше внимание что процитированные Вами фразы, во-первых, были сказаны в ответ на реплики третьих лиц, во-вторых, не предлагались для включения в тексты правил, в третьих (надеюсь), не нарушают принятые в проекте нормы коммуникации. Тем не менее, я наступлю себе на горло и постараюсь в ответах Вам использовать максимально сухой стиль. Ответы на заданные Вами вопросы на мой взгляд не имеют непосредственного отношения к обсуждаемым поправкам и приведут лишь к разбуханию и без того необъятного обсуждения --Ghuron (обс.) 10:59, 2 августа 2017 (UTC)
• Кстати, в связи с последним вопросом я хотел бы обратиться ко всем коллегам. Есть ли в Википедии инструменты, позволяющие посмотреть количество статей определённого объёма, например, количество статей объёмом до 300 символов, количество статей объёмом от 500 до 1000 символов и так далее? С уважением, G2ii2g (обс.) 09:08, 2 августа 2017 (UTC)
  • • Да, есть мощнейший инструмент Википедия:CatScan. --wanderer (обс.) 09:13, 2 августа 2017 (UTC)
• Критерии значимости персон выбираются так, чтобы жизнь и деятельность удовлетворяющих им персон в достаточной степени освещалась в источниках, а также существовали предпосылки для упоминаний о них в будущем. Пока есть консенсус, основанный исключительно на интуиции, что этому условию удовлетворяют федеральные министры, хотя я вполне допускаю, что через некоторое время пустые статьи о них будут удаляться. Что же касается руководителей более мелких органов власти, то я не думаю, что большинство из них оставит после себя что-то, заслуживающее упоминания. — Abba8 06:01, 3 августа 2017 (UTC)
  • Я хочу поблагодарить коллегу wanderer за рекомендованный инструмент. Воспользовался инструментом, чтобы посмотреть имеющие малый размер заготовки статей о политиках, и хочу предложить коллегам посмотреть одну статью о норвежском чиновнике с точки зрения формулировки предлагаемого дополнения к критериям значимости ВП:ЧИНОВНИКИ, а заодно упомянуть в контексте обсуждения ещё одну достаточно авторитетную энциклопедию. Статью о зарубежном чиновнике не самой большой страны я выбрал в качестве примера, поскольку полностью разделяю высказывание коллеги Джекалоп о том, что нужно «последовательно избавляться от любых проявлений этноцентризма и неравенства в подходах к различным странам». G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
  • Хочу предложить коллегам оценить с точки зрения применения предложенной коллегой Джекалоп формулировки статью об одном из норвежских министров Биргере Стуевольд-Хансене. Статья, конечно, находится в ужасном состоянии даже с точки зрения ВП:МТ, содержательный текст не дотягивает до 200 символов; по сравнению с этой статьёй статья о Поповой, с которой начиналось обсуждение, является просто добротной (кстати, статья о Поповой имеет необходимые для добротной статьи 2500 символов содержательного текста). До того, как я добавил раздел ссылки в статью, она находилась в ещё более плачевном состоянии [8]. В статье, в частности, не упомянута даже такая существенная информация, что чиновник руководил норвежским министерством резервов (норв. provianteringsdepartementet) с 1917 по 1919 год (по сути, аналогом обсуждавшегося выше Росрезерва). G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
  • Несмотря на плачевное состояние, коллега Optimizm вполне разумно, на мой взгляд, номинировал статью к улучшению. После того как я добавил ссылки на АИ, номинация к улучшению выглядит очень даже обоснованной. В ссылках указаны две статьи из 2-го издания самой авторитетной шведской энциклопедии Nordisk familjebok в 38 томах (основная статья в 27 томе и дополнение основной статьи в 38 томе), одна из самых известных норвежских газет Nordisk Tidende, довольно авторитетным является и норвежский справочник Кто есть кто?. Если заглянуть в перечисленные источники, то при аккуратном переводе указанных источников статью вполне можно дополнить до объёма 1500—2000 символов, и, с учётом авторитетности источников, а также с учётом того, что шведские источники можно считать независимыми по отношению к норвежским, у статьи после дополнения никаких проблем быть не должно. Уверенность в значимости статьи усиливается с учётом наличия интервик в четырёх языковых разделах.G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
  • А теперь самое главное — оценка с точки зрения применения предложенной коллегой Джекалоп формулировки. К сожалению, оказывается, что все перечисленные источники представляют собой «трудовые книжки» разной степени подробности, в том числе и статьи в шведской энциклопедии Nordisk familjebok. И, к сожалению, ни один из перечисленных источников не освещает деятельность чиновника на министерских постах. Я специально раскопал статью из норвежской газеты, чтобы показать, что и для норвежских СМИ характерны сообщения в стиле «трудовых книжек». Можно попробовать, приложив изрядное количество усилий, раскопать ещё какие-то статьи из норвежских СМИ, например, сообщения о назначении на министерские посты, но весьма вероятно, что и там будут аналогичные «трудовые книжки» без описания деятельности на министерских постах. А формулировка, предложенная коллегой Джекалоп требует буквально, чтобы «деятельность на данной должности неоднократно освещалась». А поскольку ни один из приведенных источников не освещает деятельность чиновника на министерских постах, то даже после дополнения до 1500 или 2000 символов статья должна быть удалена по незначимости, несмотря на авторитетность и независимость приведённых источников. G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
  • Прошу коллег высказывать соображения по поводу применения предложенной коллегой Джекалоп формулировки в данном примере. Особенно хотелось бы увидеть здесь комментарии коллег NBS и Джекалоп. С уважением, G2ii2g (обс.) 14:08, 3 августа 2017 (UTC)
    • А что я добавлю ? Я свою позицию высказал. По моему мнению, в настоящее время правила сбалансированы. Для министра, депутата, губернатора достаточно «трудовой книжки». Для чиновниках на более низких позициях требуется выделение из общего ряда чиновников; то есть действия или предложения, заинтересовавшие публику (в лице журналистов) - как у Онищенко, Калины или Захаровой. Джекалоп (обс.) 14:28, 3 августа 2017 (UTC)
      • Прошу прощения, коллега Джекалоп, я не совсем понял, при чём здесь Калина, который является руководителем органа власти субъекта федерации, здесь обсуждаются только руководители федеральных служб и федеральных агентств. Ни одна из двух предложенных формулировок не предлагает приравнять руководителей органов образования субъектов федерации с руководителем Рособрнадзора или министром образования Российской Федерации, в обеих формулировках чётко говорится: «с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства». Чиновники вроде Калины, даже в случае принятия формулировки коллеги V1adis1av, по прежнему будут проходить в Википедию только по п. 7 ВП:ЧИНОВНИКИ, где освещение в СМИ — основной критерий и должность не имеет никакого значения. G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
      • В связи с тем, что Вы привели несколько должностей чиновников, для которых, на Ваш взгляд, можно допускать «трудовые книжки», возникает ещё один вопрос. В списке перечисленных Вами должностей Вы упомянули губернаторов, попадающих под п. 5 ВП:ЧИНОВНИКИ, но я почему-то не увидел среди упомянутых Вами чиновников послов (п. 10 ВП:ЧИНОВНИКИ). Именно Вы в 2012 году добавили в правила пункт 10 ВП:ЧИНОВНИКИ [9] по результатам обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/01#Значимость послов. Напомню, что в том обсуждении тоже предлагалось для повышения качества статей о послах требовать освещения их деятельности на занимаемой должности, но в окончательном варианте Вы всё-таки отказались от такого требования. То есть для послов Вы тоже считаете допустимыми «трудовые книжки»? G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
        • За пять лет поменялась и Википедия, и моё (и не только моё) понимание целей энциклопедического проекта. Сегодня я бы такой итог не подвёл. Но сейчас речь не об изменении существующих критериев, а о добавлении новых. Джекалоп (обс.) 07:13, 6 августа 2017 (UTC)
      • Отмечу, что в связи с большим большим количеством государств на планете, число, например, российских послов в других странах как минимум в два-три раза превышает число руководителей федеральных служб и федеральных агентств, поскольку только категорий послов по местам пребывания оказывается больше 200 (Категория:Послы Российской Федерации), в то время как всех федеральных служб и федеральных агентств, вместе с уже не существующими оказывается меньше 90 (Федеральные органы исполнительной власти). Подавляющее большинство статей о послах являются как раз таки «трудовыми книжками», и не совсем ясно почему, разрешая «трудовые книжки» для послов, нужно запрещать «трудовые книжки» для руководителей федеральных служб и федеральных агентств. Кстати, пользуясь случаем, хочу пригласить высказаться здесь наиболее активных участников обсуждения пункта о послах, коллег Андрей Романенко и Adavyd. G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
      • Наконец, напомню, что одной из основных причин, по которым данное обсуждение возникло, является системный перекос в Википедии, связанный с тем, что при оценке значимости руководителей органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства, сейчас, к сожалению, идёт ориентировка только на наличие в названии органа власти слова министерство или наличие в названии руководителя слова министр. Вы, по сути, предлагаете ещё более специфический системный перекос, который я поясню на подробно рассмотренном выше примере с руководителями рыбной отрасли. Напомню, что орган власти, регулирующий рыбную отрасль, неоднократно менял название (министерство рыбной промышленности, госкомитет по рыболовству, агентство по рыболовству), но, по сути, руководители этого органа власти управляли одним и тем же. В случае принятия Вашего предложения будет совершенно непонятно, почему для руководителя министерства допускаются менее качественные статьи, чем для его коллег, руководивших госкомитетом или агентством при эквивалентной реальной значимости. И этот перекос опять только потому, что в названии органа власти было слово министерство? G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
      • В заключение замечу, что пертурбации с реорганизацией органов власти вовсе не являются чисто российской или советской спецификой. Например, упоминавшееся чуть выше министерство резервов Норвегии существовало только с 1916 по 1922 год. С уважением, G2ii2g (обс.) 07:01, 6 августа 2017 (UTC)
• Прочитал обсуждение. Я считаю, это перебор — про каждую персоналию (сейчас начинаем с чиновников) требовать наличия в статье оценки его деятельности. Это явно не соответствует сегодняшнему восприятию Википедии в мире как универсальной энциклопедии. Это вообще уже уход в сторону от классических энциклопедий. В большинстве случаев по любому вопросу в статьях должны присутствовать факты, подкреплённые независимыми источниками, а уж потом, опционально оценка деятельности. Вот выступает по ТВ какой-нибудь Иван Петров с подписью «бывший министр», предлагая отменить какой-то налог, или предлагает секс-таблетки какой-нибудь Пётр Иванов с подписью «экс-глава медицинского федерального агентства» — люди должны иметь возможность в нейтральной Википедии проверить, правда ли, что были такие министры/главы ФА, из какого бизнеса они пришли в политику, в какой бизнес ушли и т.д. При ком они были министрами (при Ельцине, при Гайдаре, при Фрадкове?) и т.д. Конечно, хорошо, если будет оценка деятельности, но и без этого статьи нужны и объективно значимы. Банально, был ли человек в КПСС или «Яблоке» — уже очень важно. Я не вижу смысла задирать критерии ВП:МТ до такой степени, чтобы на КУ писали: «Ну, был министром. И что?». В любом случае, если о человеке ничего не знаем, кроме должности, он отметится одной строчкой в списке глав/министров «Захаров, Захар Захарович (2012—2015)». Если список статусный, то в нём и портрет с датами жизни будет. ОК, тут можно и без статьи, как и фараоны в списке фараонов многие одной строкой по объективным причинам сидят. Но если имеется возможность «расписать трудовую книжку», то статья именно нужна. Оценку деятельности этого человека сделал Президент, когда назначил его на ответственный пост. Выводы пусть за неимением АИ (по блату/по делу) делает сам читатель, глядя на послужной список. Я не понимаю, почему именно по чиновникам (объективно, наиболее значимым для общества персоналиям) надо ставить такие драконовские барьеры, как раз здесь «трудовая книжка» на несколько порядков лучше дырки от бублика. Сидик из ПТУ (обс.) 14:19, 3 августа 2017 (UTC)

  Воистину. «Трудовая книжка» — не так и плохо, если её можно сделать достаточно подробной. Если нельзя, одну строчку лучше в список, да. AndyVolykhov ^↔ 15:45, 3 августа 2017 (UTC)

  • В универсальных энциклопедиях статьи о крупнейших государственных деятелях представляют собой далеко не только «трудовые книжки» (далеко ходить не надо); а не обо всех деятелях биографические статьи из-за ограничений объёма, которых у нас нет — НЕБУМАГА. Так что этот аргумент не работает, а других серьёзных я не вижу. NBS (обс.) 23:21, 4 августа 2017 (UTC)
    • Статьи о «крупнейших» и у нас вполне себе бывают «не только трудовыми книжками». И в БРЭ при этом бывают про «крупнейших» «трудовые книжки»: [10], [11] (+список трудов через запятую), [12] (+список трудов через запятую), [13], [14]. Выше приводились примеры подобных и даже более сухих статей из Британники, этим никого не удивишь. А вообще, тут выше давали «рецепт» некоторых статей о фараонах: «При фараоне таком-то была такая-то война». Ну, так во многих статьях БРЭ вся «не трудовая книжка» заключается именно в «при таком-то министре сельского хозяйства увеличились удои коров». А про любого главу Росрыболовства можно написать: «При нём уловы повысились/остались на уровне прошлых лет/снизились», используя первичный источник со статистикой. Собственно, в БРЭ бывают развёрнутые статьи о политиках с аналитикой, бывают «трудовые книжки», а бывают дырки от бублика, ибо БУМАГА. В Википедии тоже бывают развёрнутые статьи о политиках с аналитикой, бывают «трудовые книжки», а бывают дырки от бублика, ибо Википедия:Когда-нибуддизм. Не вижу предмета спора. Сидик из ПТУ (обс.) 07:52, 6 августа 2017 (UTC)
      • Мне кажется в Википедии по этой части глобально присутствуют две проблемы. Во-первых, у нас систематически происходит превращение аргумента «с этим лучше» в «это должно быть обязательно, иначе нельзя». Во-вторых, среди наиболее активных участников Википедии как-то укоренилась... гм... лайт-версия взглядов АПЭ. Точнее, конечно, она не от АПЭ, а от социально-психологических установок интернет-активныых пользователей, из которой когда-то вырос и «прогрессивный энциклопедизм». Википедия в их сознании серьёзно противопоставлена всяким БСЭ, где, фууу, всё сухо и казённо и ваще неправда жизни. А в Википедии прямо обязательно должно быть занятно-игриво и без купюр: чтобы чиновник обязательно висел распятым как миленький, этот за воровство, этот за потакание родственникам, и вся разгромная пресса в гости будет к нам. Да принесёт вики правду в мир. Отсюда и наезды на «каталожные статьи» об астероидах, отсюда и наезды на «трудовые книжки» — мне скучно, грубо говоря. Что я могу сказать, скучно — не читайте такие статьи, но не отбирайте у тех, кому нужно. Carpodacus (обс.) 17:44, 8 августа 2017 (UTC)
• Отвечу на комментарий коллеги Фил Вечеровский, прошу прошения, что с некоторой задержкой. Вы затронули очень важную тему, связанную с ВП:ПРОВ, однако с руководителями федеральных служб и федеральных агентств здесь-то как раз особых проблем нет. Для руководителей такого уровня существует традиция публиковать в общенациональных СМИ при назначении на должность достаточно подробную «трудовую книжку». Навскидку прошёлся по ныне действующим руководителям упоминавшихся здесь федеральных служб и федеральных агентств: Дмитрий Гогин (Росрезерв), Сергей Кравцов (Рособрнадзор), Илья Шестаков (Росрыболовство), Виктор Олерский (Росморречфлот), — ни об одном руководителе статьи в Википедии нет, но в общенациональных СМИ опубликована при назначении на должность подробная «трудовая книжка» (ссылки приведены). G2ii2g (обс.) 16:04, 10 августа 2017 (UTC)
• Наиболее проблемными из чиновников в плане ВП:ПРОВ являются мэры мелких городов (п. 6 ВП:ЧИНОВНИКИ), вот где встречаются «рыдания горючими слезами». Для мэров мелких городов на сайте администрации города может отсутствовать даже элементарная «трудовая книжка» и в СМИ дело может обстоять не лучше. Приведу в качестве примера статью о мэре города Магас Цечоеве, которую я недавно дополнял в связи с вынесением на удаление, статья оставлена, хотя имеет серьёзные проблемы с качеством. По разным сайтам с трудом удалось наскрести на ВП:МТ [15]. Место рождения удалось установить лишь приблизительно: Казахстан. Потом какой-то аноним пытался добавить в качестве места рождения г. Новый-Узень (вероятно, имеется в виду Жанаозен, называвшийся в советское время Новый Узень) [16], но никаких источников, подтверждающих эту информацию нет. На одном из сайтов удалось найти информацию, что Цечоев имеет высшее образование, но какой именно вуз и когда он заканчивал — неизвестно. Буду рад, если кто-то из коллег сможет найти источники с соответствующей информацией. G2ii2g (обс.) 16:04, 10 августа 2017 (UTC)
• Что касается перечисленных Вами способов ухода чиновника с поста, то каждый из способов порождает дополнительное освещение в СМИ. В случае ухода чиновника «вперёд ногами» в СМИ традиционно публикуются некрологи. В случае ухода чиновника «в тюрячку» в СМИ публикуются сообщения об аресте. В случае ухода чиновника на повышение в СМИ, естественно, публикуются сообщения о назначении на новую должность. G2ii2g (обс.) 16:04, 10 августа 2017 (UTC)
• Что же касается Вашей фразы «духу его больше на сайте не будет», то эта проблема не связана специфически со статьями о чиновниках, она имеет место для многих статей, ссылающихся на какие-либо сайты. Но как раз эта проблема решается проще всего. Если есть сомнения в том, насколько долго просуществует страница на сайте, то можно использовать замечательный инструмент web.archive.org. Вставляете адрес страницы рядом с кнопкой Save Page, нажимаете кнопочку и ждёте, пока страница сохранится в Internet Archive. Кстати, в шаблоне {{cite web}} специально есть отдельные параметры url (для ссылки на страницу основного сайта) и archiveurl (для ссылки на копию страницы в Internet Archive). С уважением, G2ii2g (обс.) 16:04, 10 августа 2017 (UTC)
  • Отвечу на замечание коллеги wanderer по поводу «академиков». Если о каком-то из чиновников встречается информация, что он — академик, без указания конкретной академии, то в таких случаях стоит руководствоваться рекомендацией Википедия:Избегайте неопределённых выражений, которая, к сожалению, является всего лишь эссе, а не правилом. Соответственно, подобные утверждения об «академиках» нужно либо уточнять с указанием конкретной академии, либо помечать, например, шаблоном {{зло}} примерно в таком духе: академик^{[какой академии?]}, либо вообще удалять. G2ii2g (обс.) 03:27, 17 августа 2017 (UTC)
  • Кстати, для чиновников федерального уровня не слишком-то характерно афишировать на официальных сайтах участие во всяких сомнительных «академиях». Например, поиск по сайту правительства РФ для академии РАЕН даёт всего лишь трёх чиновников [17], из них в интересующую нас категорию руководителей федеральных служб и федеральных агентств попадает только Онищенко. Поиск по Международной академии информатизации, ссылку на которую привёл коллега wanderer, на сайте правительства РФ вообще ничего не даёт [18]. G2ii2g (обс.) 03:27, 17 августа 2017 (UTC)
  • По существу же, замечание коллеги wanderer связано с качеством «трудовых книжек»: если упоминается членство в академии, но не уточняется в какой, то это очень низкокачественная «трудовая книжка». В качественной «трудовой книжке» должно быть не только точно указано, о какой академии идёт речь, но и когда персона стала членом академии. Выше я уже упомянул о проблемах с качеством «трудовых книжек» для мэров мелких городов. Поскольку в обсуждении выше на примере уже четырёх авторитетных энциклопедий была показана распространённость энциклопедических статей в виде «трудовых книжек», и даже коллега Джекалоп высказал мнение о допустимости «трудовых книжек» для многих чиновников, то, возможно, стоит подробнее обсудить вопрос о качестве трудовых книжек. G2ii2g (обс.) 03:27, 17 августа 2017 (UTC)
  • Кстати, в результате ответа на комментарий коллеги Фил Вечеровский возникла очень интересная идея в плане повышения качества статей: добавить в правила требование сохранения копий страниц сайтов в Internet Archive. Требование не слишком обременительное, но позволит существенно повысить качество статей с точки зрения ВП:ПРОВ. Однако, требования, связанные с качеством статей, не следует прикручивать к требованиям значимости. Концептуально здесь гораздо более правильной является предложенная первоначально идея о том, что для повышения качества статей желательно уточнение ВП:МТ, хотя применительно к требованию сохранения копий страниц сайтов, пожалуй, более уместным будет уточнение ВП:ПРОВ. С уважением, G2ii2g (обс.) 03:27, 17 августа 2017 (UTC)
• Нашёл ещё пример, в котором формулировка коллеги Джекалоп может приводить к практически полному игнорированию реальной значимости. Пример связан с руководителем Федерального медико-биологического агентства. Руководителем этого агентства c 2004 года является Уйба, Владимир Викторович [19], статья о нём создавалась, но была вынесена на удаление коллегой Джекалоп (Википедия:К удалению/23 октября 2013#Уйба, Владимир Викторович). А теперь самое интересное по поводу реальной значимости. G2ii2g (обс.) 06:07, 21 августа 2017 (UTC)
• В 2009 году приказом Уйбы как руководителя Федерального медико-биологического агентства (ФМБА) был создан Институт последипломного профессионального образования ФГБУ ГНЦ ФМБЦ им.А.И. Бурназяна ФМБА России [20]. Сам же Уйба стал ректором этого института и до сих пор им является [21]. Поскольку с момента создания вуза прошло более 5 лет, то Уйба значим как ректор вуза (п. 3 ВП:УЧФ). В то же время, как руководитель ФМБА Уйба вполне может быть признан незначимым в случае недостаточного освещения в СМИ его деятельности на посту руководителя, согласно формулировке коллеги Джекалоп. А как ректор Уйба, безусловно, значим, поскольку для признания значимости ректора никакого освещения в СМИ деятельности на посту ректора не требуется. G2ii2g (обс.) 06:07, 21 августа 2017 (UTC)
  • Институт последипломного профессионального образования ФГБУ ГНЦ ФМБЦ им.А.И. Бурназяна ФМБА России не является высшим учебным заведением. Более того, он вообще не является отдельной организацией, а только лишь учебным подразделением научного центра имени Бурназяна. Лицензия на образовательную деятельность выдана не этому «институту», а научному центру. Эта лицензия не подразумевает обучение по программам высшего образования. Таким образом, считать Уйбу ректором вуза нет никаких оснований; да и фактически он ничем подобным не является. Джекалоп (обс.) 06:28, 21 августа 2017 (UTC)
    • Прошу прощения, коллега Джекалоп, не со всеми Вашими утверждениями можно согласиться. Ваше утверждение о том, что институт последипломного профессионального образования ФМБА России работает по лицензии, не подразумевающей обучение по программам высшего образования, не соответствует действительности и может быть объяснено только тем, что Вы недостаточно хорошо знакомы с ныне действующим Федеральным законом "Об образовании в Российской Федерации" N 273-ФЗ от 29 декабря 2012 года. В статье 12, параграф 3, пункт 2), подпункт б) перечисляются «образовательные программы высшего образования - программы бакалавриата, программы специалитета, программы магистратуры, программы подготовки научно-педагогических кадров в аспирантуре (адъюнктуре), программы ординатуры, программы ассистентуры-стажировки». Указанный институт осуществляет подготовку по программам ординатуры и аспирантуры, то есть как раз по программам высшего образования. То, что аспирантура относится к программам высшего образования, является новшеством закона, принятого в 2012 году, ординатура для врачей всегда относилась к программам высшего образования. G2ii2g (обс.) 10:34, 24 августа 2017 (UTC)
    • Чем объяснить Ваше заявление, что Уйба не является ректором, я вообще не представляю. Все документы по институту подписывает именно Уйба, с указанием, что он ректор (например, об ординатуре, об аспирантуре). И ректорат института имеет классическую для вуза структуру: ректор, проректор по научной работе, проректор по учебной работе. G2ii2g (обс.) 10:34, 24 августа 2017 (UTC)
    • Единственное, в чём Вы формально правы, так это в том, что институт является обособленным подразделением научного центра и лицензия выдана научному центру, однако это не меняет содержательной стороны вопроса. У них там очень интересная структура, в частности генеральный директор научного центра Самойлов является проректором по научной работе института, а сам Уйба как ректор института был научным консультантом по докторской диссертации Самойлова. С уважением, G2ii2g (обс.) 10:34, 24 августа 2017 (UTC)
      • Если вы уж хотите быть точным с точки зрения закона 273, то указанный институт в соот. со статьёй 31 относится к научным организациям, которые "... вправе осуществлять образовательную деятельность по программам магистратуры, программам подготовки научно-педагогических кадров, программам ординатуры, программам профессионального обучения и дополнительным профессиональным программам". Собственно устаревший по новому закону термин "вуз" преобразован (последовательно) в термин "образовательная организация (учреждение) высшего образования", что в обязательном порядке должно быть указано в её полном названии включающем указание на организационно-правовую форму. Или, если коротко: указанный институт не является "вузом", но является структурным подразделение научной организации, имеющей право на образовательную деятельность в области высшего образования. И да, ректор, может быть как руководителем "вуза"/"дпуз", так и руководителем такой структуры (хотя юридически было более правильно в последнем случае обозначить соот.должность как директор - поскольку термин ректор применяется обычно к руководителям обособленных юр.лиц). Alex Spade 13:03, 24 августа 2017 (UTC)
        • Спасибо за комментарий, коллега Alex Spade, я очень рад, что Вы тоже присоединились к обсуждению. Я ожидал примерно такого комментария, поэтому написал выше, что формально коллега Джекалоп прав. Я же подчёркивал именно содержательную сторону вопроса. G2ii2g (обс.) 07:46, 27 августа 2017 (UTC)
        • А содержательная сторона вопроса такова, что Уйба как руководитель ФМБА, у которого в подчинении более двухсот учреждений, имеет вполне достаточное влияние, чтобы выделить обсуждавшийся институт в отдельное образовательное учреждение или, например, занять должность ректора в подведомственном Институте повышения квалификации ФМБА, который является именно образовательным учреждением. Там лицензия выдана именно на институт, и, что интересно, назначенный Уйбой и.о. ректора института Троицкий [22] является заведующим кафедрой в институте, где ректором Уйба. И мы вполне можем получить уже в чистом виде ситуацию, когда персона незначима как руководитель агентства, а значима как ректор подведомственного агентству вуза. G2ii2g (обс.) 07:46, 27 августа 2017 (UTC)
        • Подобная ситуация имеет место и для других агентств. Например, обсуждавшееся выше Росрыболовство имеет пять полноценных подведомственных вузов [23]. Опять же будет полным игнорированием реальной значимости, если кто-то из руководителей Росрыболовства будет признан значимым не потому, что возглавил Росрыболовство, а потому, что занял должность ректора в одном из подведомственных Росрыболовству вузов, поскольку для ректоров не требуется никакого освещения в СМИ деятельности на посту ректора. С уважением, G2ii2g (обс.) 07:46, 27 августа 2017 (UTC)
          • Это не будет игнорированием реальной значимости так же, как не будет игнорированием реальной значимости то, что герой Советского Союза значим, а командиры его отделения, взвода, роты и т. д. не значимы. Значим не тот, кто главнее, а тот, про кого больше пишут. С уважением, --DimaNižnik 12:29, 27 августа 2017 (UTC)
            • Так в том-то и дело, что про ректоров ничего могут не писать. С уважением, G2ii2g (обс.) 12:18, 28 августа 2017 (UTC)
              • Пункт 3 формальных критериев значимости для учёных (о значимости ректоров вузов) является рудиментарным пережитком тех времён, когда ректорами становились, в основном, учёные с существенными достижениями и регалиями; а не «эффективные менеджеры» 1980-х годов рождения. Вопрос о снятии этого пункта (или по крайней мере, переносе его из формальных критериев в содержательные) аргументированно ставился несколько раз, но как обычно у нас бывает, до итога дело не дошло. Однако, аналогично правилу ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, наличие в правилах явно устаревшего критерия не даёт карт-бланш на добавление других — столь же нерациональных. Джекалоп (обс.) 12:50, 28 августа 2017 (UTC)
                • Не знаю, коллега Джекалоп, чем Вам не угодили именно «эффективные менеджеры» 1980-х годов рождения. Тем более непонятно, при чём тут рудиментарные пережитки и устаревший критерий. Вы пишете Википедию с начала 20 века? G2ii2g (обс.) 04:06, 30 августа 2017 (UTC)
                • И в советское время, ещё до наступления 1980-х годов, ректорами многих вузов становились далеко не наиболее выдающиеся учёные вуза, а те, кто более правильно проводил политику партии, то есть, по сути, те же самые «эффективные менеджеры», только с точки зрения партийной политики. Ни для кого эти обстоятельства не были секретом в 2007 году, когда была принята первая версия правил, признающая ректоров автоматически значимыми [24]. G2ii2g (обс.) 04:06, 30 августа 2017 (UTC)
                • Ваша трактовка пункта эссе ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ является весьма оригинальной. Данный пункт относится вообще-то к страницам номинаций на удаление, и написан с чисто практической целью — избежать приведения многочисленных примеров аналогичных статей на страницах к удалению и сократить объём обсуждений об удалении страниц. На страницах к удалению это вполне оправданно, поскольку там обсуждается только соответствие статьи существующим правилам, а аналогичные статьи могут и не соответствовать правилам. G2ii2g (обс.) 04:06, 30 августа 2017 (UTC)
                • При обсуждении уточнения правил на форуме, как раз таки практически всегда обсуждается группа статей, имеющих аналогичные свойства, при этом, естественно, происходит сравнение статей, безусловно соответствующих текущей версии правил со статьями, соответствие которых правилам вызывает вопросы. Вы же, при отсутствии содержательных аргументов, пытаетесь, по сути, заявить, что не надо при обсуждении уточнения правил сравнивать статьи между собой. С уважением, G2ii2g (обс.) 04:06, 30 августа 2017 (UTC)
                  • Я бы сказал шире: когда принимались все эти правила, участники в принципе немного думали, кто от них выиграет, а кто пострадает. Один участник представлял себе в роли ректора кого-то вроде Садовничего, предложил критерий — сообщество было маленькое, неискушённое в подводных камнях, остальные покивали. В текстах старых правилах полно даже заурядной алогичности (например, в критериях значимости политиков оговорка, отсекающая виртуальные государства, дана не в преамбуле для всех персон, а в конкретном пункте для глав государства — означает ли это, что значим всякий министр виртуального государства?). Мелкие партийные чинуши и эффективные менеджеры, очень может быть, просто не пришли тогда в голову. Далее, в проекте царила ультралояльность, нормой было писать статьи с 0 источников, а на КУ оставляли практически всё, кроме вандализма. Ситуация, что по правилу для учёных пройдёт «эффективный менеджер», о деятельности которого нет АИ, не выглядела проблемой — а нам не жалко, а вот мы и напишем. Ну и менять правила тоже было легко, не чета сегодняшнему: забуксует, так подправим. А вот теперь мы живём со всей мудростью и дуростью тех лет, и благоговейно на неё дышим (если что, значимость глав общегосударственных ведомств я поддерживаю). Carpodacus (обс.) 10:26, 30 августа 2017 (UTC)
                    • Всё-таки не надо так грубо, коллега Carpodacus, насчёт «дурости». Когда в 2007 году коллега Alex Spade предложил сделать ректоров всех вузов значимыми, а другие участники активно поддержали его, это было вполне разумно. При этом в предыдущей версии 2006 года говорилось о ректорах ведущих вузов [25]. Когда убирали слово ведущих, то автоматически становились значимыми ректоры всех провинциальных педагогических вузов, и, я думаю, все участники, высказывавшиеся в пользу такого варианта, это понимали. Я, честно говоря, не вижу ничего страшного в том, что ректоры провинциальных педагогических вузов признаются значимыми. По сути, пункт о ректорах — единственный среди ВП:УЧФ, под который могут попадать деятели образования, все остальные пункты относятся исключительно к деятелям науки. G2ii2g (обс.) 01:59, 3 сентября 2017 (UTC)
                    • Судя по эмоциям, с которыми критикуется пункт о ректорах, реальная причина критики является скорее субъективной: многие опытные участники Википедии работают или работали в вузах и недовольны конкретными персонами, занимающими или занимавшими должность ректора. Современным критикам ректоров могу сказать, что в 90-е годы критиковали того же Садовничего, что он не представляет собой ничего особого как учёный: практически все его работы написаны в соавторстве, а на руководящие должности в университете он выдвинулся благодаря активной партийной работе. С уважением, G2ii2g (обс.) 01:59, 3 сентября 2017 (UTC)
                      • В 2007 году в Википедии писали статьи типа «майнонезная банка» с единственной сноской на правописание словосочетания, остальное — личный опыт. Или создавали списки персонажей Волшебной страны Волкова с элементами типа «Белка, которая мельком показалась на дереве на с. 38». Сообщество было достаточно маленькое и неопытное, миссия проекта — расплывчатой, понимание проблем, с которыми столкнётся создание свободной энциклопедии — самым туманным. Ну и главное — не было должной ответственности за свои действия, это пока ещё был многим неизвестный сетевой эксперимент, к которому относились довольно непринуждённо, а то и фривольно (точнее, примерно в 2006-2008 гг. как раз и происходило явление Википедии широким массам, но понятно, что психология участников более инернтна и отражала ещё более ранние этапы). В 2004 году на выборах в бюрократы использовали аргумент, что кандидат не вандалил заглавную страницу, а чуть позже на выборах в администраторы спрашивали, занимался ли онанизмом кандидат. Сейчас этого не будет, потому что сообщество понимает, какую ответственность вручает в руки администратора, и мастурбировал ли он подростком — вопрос даже не столько неэтичный, сколько бесполезный, есть куча более конкретных и важных обстоятельств.
                      • С ректорами субъективизм, возможно, тоже накладывается, но он явно не является основной причиной. У меня лично нет больших претензий ни к Садовничему, ни к нынешнему исполнительному директору ТФ МГУ Сайдаматову. Но я просто объективно понимаю, что Садовничий — известный, влиятельный и много освещаемый человек, а про Сайдаматова, вероятно, вообще нет персональных публикаций, и дцатый заместитель министра, двестипроцентно отсекаемый правилами, обладает гораздо большей значимостью как деятель образования, чем руководитель даже одного из лучших узбекистанских вузов. А про областные пединституты и говорить нечего — значимость деятельности их ректоров примерно соответствует значимости некрупного местечкового бизнесмена, фирма которого просуществовала пару лет. Carpodacus (обс.) 04:11, 3 сентября 2017 (UTC)
                        • К сожалению, среди сотрудников вузов встречается и такой вариант достаточно субъективных оценок, что наш вуз и наш ректор — это круто, а окружающие вузы и их ректоры — это нечто, практически не заслуживающее внимания. G2ii2g (обс.) 22:37, 3 сентября 2017 (UTC)
                        • Конечно, областной педагогический вуз — это не МГУ, но приравнивание областных педагогических вузов, большинство из которых работают уже многие десятилетия, к местечковым фирмам-однодневкам вряд ли можно назвать корректным. Даже если сравнивать областной вуз, скажем, с областным ликёро-водочным заводом, который тоже существует не одно десятилетие, то, может быть, всё-таки стоит отдавать в Википедии предпочтение областному вузу, а не областному ликёро-водочному, и хорошо, что в Википедии есть правила, поддерживающие такое предпочтение. С уважением, G2ii2g (обс.) 22:37, 3 сентября 2017 (UTC)
                          • Только у ликёро-водочного завода а) наверное, не каждые 2 года гендиректор меняется, б) гораздо большие шансы влиять на жизнь района в целом (состояние занятости, состояние здоровья граждан), в) гораздо большая связь между деятельностью и личностью гендиректора. А что ректор? Ректор в бСССР — администратор довольно мелкого пошиба, он с одной стороны реализует разработанную до и без него учебную программу, с другой — исполняет указания кучи вышестоящих, бито незначимых по нашим правилам чиновникам. И простора для действий, меняющих чью-либо жизнь, у него весьма немного. Carpodacus (обс.) 10:29, 19 сентября 2017 (UTC)
• Кстати, согласно формулировке коллеги Джекалоп, вполне может быть признан незначимым и глава Рособрнадзора, который руководит лицензированием и аккредитацией всех вузов. Ну, то, что глава Рособрнадзора руководит ещё и организацией ЕГЭ, который вынуждена сдавать вся страна, это уже так просто мелочи. С уважением, G2ii2g (обс.) 06:07, 21 августа 2017 (UTC)
  • Думаю, что нужно подробнее обсудить замечание коллеги Leokand о независимых источниках. Если коллега Leokand имел в виду независимость только с точки зрения ВП:ПРОВ, то достаточно подробный комментарий был в ответе коллеге Фил Вечеровский. G2ii2g (обс.) 13:25, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Если же говорить о реальной независимости, то здесь дело обстоит гораздо сложнее. Дело в том, что даже в самых демократических государствах большинство публикаций в общенациональных СМИ о работе органа власти и его руководителя делается на основе информации, выдаваемой руководителем органа власти либо пресс-секретарём органа власти. Поэтому даже для демократических государств в публикациях общенациональных СМИ о работе руководителя органа власти, которые требует формулировка коллеги Джекалоп, может не быть реальной независимости. G2ii2g (обс.) 13:25, 6 сентября 2017 (UTC)
  • Что же касается недемократических государств, то там вообще вряд ли возможно появление публикаций, не прошедших цензуру. Соответственно, весьма вероятно, что в публикациях общенациональных СМИ будут только дифирамбы о «мудром и чутком руководстве» чиновника. Формулировка же коллеги Джекалоп в обязательном порядке требует тащить эти публикации общенациональных СМИ о «мудром и чутком руководстве» в статью Википедии для подтверждения значимости чиновника. И тут возникает вопрос: насколько эти дифирамбы о «мудром и чутком руководстве» представляют ценность с энциклопедической точки зрения? Не лучше ли, если в таких случаях в Википедии будет просто качественная «трудовая книжка» о чиновнике? G2ii2g (обс.) 13:25, 6 сентября 2017 (UTC)
    • В подобных случаях формулировка коллеги Джекалоп может, по сути, способствовать достаточно существенному отклонению от ВП:НТЗ. С уважением, G2ii2g (обс.) 01:14, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Формулировка коллеги Джекалопа вообще не имеет отношения к ВП:НТЗ. Она не подразумевает каких бы то ни было «оценок деятельности чиновника», а только лишь требует, чтобы в статье была информация о его фактической деятельности в занимаемой должности. Джекалоп (обс.) 17:27, 12 сентября 2017 (UTC)
  • Возможно, подобная ситуация как раз и является причиной, что в той же Британнике статьи о многих советских чиновниках представляют собой «трудовые книжки». Наверное, составители Британники могли бы вставить в энциклопедию хвалебные выдержки о чиновниках из советских СМИ, но посчитали, что этого не стоит делать. С уважением, G2ii2g (обс.) 13:25, 6 сентября 2017 (UTC)
• Коллеги, насколько я могу судить, обсуждение застопорилось из-за тесткейса с Гогиным (руководителем Росрезерва) и предполагаемой «секретности» этого ведомства, из-за которой, казалось бы, статья о чиновнике рискует остаться в состоянии «трудовой книжки». Однако же достаточно покопаться в гугле, чтобы найти множество независимых оценок деятельности этого человека (например: [26], [27]), так что опасаться не стоит, хотя в принципе возможен перекос от НТЗ в сторону отрицательных оценок. Предлагаю, по мотивам ВП:МТУ, ранее указанных как образец, основанную на независимых источниках оценку деятельности чиновника отнести в разряд рекомендуемых сведений, а «трудовую книжку» считать обязательным компонентом статьи. --V1adis1av (обс.) 17:22, 12 сентября 2017 (UTC)
  • Если вспомнить, что в предварительном итоге коллега Джекалоп предложил уточнение формулировки коллеги V1adis1av как раз в связи с беспокойством о качестве статей, то я, собственно, старался провести тщательное обсуждение замечаний всех участников по поводу возможного качества статей. Формулировка уточнения ВП:МТ в отношении чиновников требует достаточно подробного обсуждения. Если говорить о принятии конкретных требований к «трудовым книжкам», то эти требования тоже нужно достаточно подробно обсудить. К сожалению, когда я постарался пройти по целому ряду пунктов ВП:ЧИНОВНИКИ и затронул вопрос о качестве «трудовых книжек», то большинство участников, высказывавших беспокойство о качестве, пропали из обсуждения. G2ii2g (обс.) 11:51, 17 сентября 2017 (UTC)
    • Пропали по-видимому из-за того, что в текущем формате обсуждения слишком трудно разобраться кто, что и когда предлагает. Может Вы откроете новое обсуждение на отдельной странице? Там сделаете резюме этого обсуждения и предложите конкретную формулировку? --wanderer (обс.) 10:07, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Я предлагал коллегам ещё летом начать отдельное обсуждение по качеству статей о чиновниках. Сейчас у меня несколько меньше свободного времени, вести параллельно два обсуждения вряд ли буду успевать, поэтому, может быть, стоит попробовать подвести итог здесь, а потом уже начать новое обсуждение. С уважением, G2ii2g (обс.) 12:40, 27 сентября 2017 (UTC)
        • Я сильно сомневаюсь, что в этом обсуждении вообще может быть итог. Мнений много и аргументы фактически размазаны, в этой каше нормально разобраться не получится. --wanderer (обс.) 08:32, 3 октября 2017 (UTC)
          • Не будьте столь пессимистичны, коллега wanderer. Я, например, вижу здесь вовсе не кашу, а очень много интересных соображений. Думаю, что стоит попробовать подвести уточнённый предварительный итог, в котором была бы вкратце выделена нить обсуждения и суммированы высказывавшиеся соображения. Прошу прощения, что не сразу увидел Ваш комментарий в середине. С уважением, G2ii2g (обс.) 21:12, 18 октября 2017 (UTC)
  • В общем-то, я специально старался не торопить обсуждение, чтобы большее количество участников смогло высказать свои соображения. С начала обсуждения прошло уже более двух месяцев, большая часть затронутых проблем была обсуждена достаточно подробно. G2ii2g (обс.) 11:51, 17 сентября 2017 (UTC)
  • Если коллега Джекалоп не будет возражать, то с учётом того, что в правилах есть пункт Википедия:Значимость#Значимость касается тем статей, а не их содержания, и поскольку формулировка коллеги V1adis1av вызывает меньше спорных вопросов и субъективных мнений, может быть, стоит всё-таки остановиться на формулировке коллеги V1adis1av. А высказанные здесь соображения о качестве использовать для практического улучшения статей и возможного дальнейшего уточнения правил. С уважением, G2ii2g (обс.) 11:51, 17 сентября 2017 (UTC)
    • Я сделал свой шаг навстречу. Вы же вместо того, чтобы согласиться на компромиссную формулировку, учитывающую аргументы сторонников обеих позиций, продолжаете настаивать на экстремальном варианте. Очередная иллюстрация того, почему у нас не проходят даже назревшие изменения правил — из-за сторонников принципа «всё или ничего». Джекалоп (обс.) 19:07, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Я согласен с Вами в том, что принятие пункта правил относительно рассматриваемой категории чиновников достаточно назрело и весьма желательно. Однако нужно внимательно посмотреть, какая из формулировок является более консенсусной (ВП:КОНСЕНСУС). G2ii2g (обс.) 18:55, 2 октября 2017 (UTC)
      • С Вашим же заявлением, что вариант коллеги V1adis1av является «экстремальным» трудно согласиться. Собственно, Ваш вариант является всего лишь дополненным вариантом коллеги V1adis1av. G2ii2g (обс.) 18:55, 2 октября 2017 (UTC)
      • Если сравнивать предлагаемое изменение в правилах с существующими правилами о послах (п. 10 ВП:ЧИНОВНИКИ) и о мэрах мелких городов (п. 6 ВП:ЧИНОВНИКИ), то вряд ли есть основания называть вариант коллеги V1adis1av «экстремальным». Выше было достаточно подробное сопоставление обсуждаемой категории чиновников с п. 6 и п. 10 ВП:ЧИНОВНИКИ. Каких-либо принципиальных изменений правил, вроде упомянутых выше коллегой Monedula «справочных статей», здесь не рассматривалось, и слово «экстремальный» до Вашей последней реплики здесь никто не употреблял. G2ii2g (обс.) 18:55, 2 октября 2017 (UTC)
      • Мнений же, высказывавшихся здесь, далеко не два, а несколько больше. Кто-то из участников хотел бы, чтобы в статьях Википедии было описание фактической деятельности чиновников на должности, кто-то хотел бы, чтобы в статьях была оценка деятельности (это не то же самое, что описание деятельности), кого-то волнует качество «трудовых книжек», кто-то беспокоится, что страницы могут исчезнуть с сайта, кто-то хотел бы упростить обсуждение значимости рассматриваемой категории чиновников, а кто-то недоумевает, почему для весьма узкой категории чиновников Вами предложена столь специфическая формулировка правила. G2ii2g (обс.) 18:55, 2 октября 2017 (UTC)
      • Вы в своей формулировке, по сути, выделили только одно из перечисленных выше мнений. Если рассматривать Вашу формулировку как какой-то шаг навстречу, то, скорее, это шаг навстречу тому варианту, который кажется более близким именно Вам. Реальным шагом навстречу другим мнениям была бы попытка ясно и достаточно подробно, без громких заявлений об «устаревших правилах» и «экстремальных вариантах», аргументировать, почему несмотря на то, что Ваш вариант выделяет только одно из мнений и имеет целый ряд побочных эффектов, следует принять именно его. Здесь, кстати, рассмотрены ещё не все побочные эффекты Вашего варианта. С уважением, G2ii2g (обс.) 18:55, 2 октября 2017 (UTC)
• Поскольку коллега Джекалоп не выразил согласия с принятием формулировки коллеги V1adis1av, то стоит ещё немного подробнее обсудить проблемные моменты в формулировке коллеги Джекалоп. Это будет полезно и в плане возможного обсуждения, связанного с качеством статей. G2ii2g (обс.) 16:05, 10 октября 2017 (UTC)
• Сначала небольшой комментарий по поводу ВП:НТЗ и хвалебных статьях о чиновниках недемократических государств. Конечно, нельзя сказать что формулировка коллеги Джекалоп прямо требует нарушения ВП:НТЗ. В принципе, опытный участник, хорошо владеющий языком недемократического государства, имеющий хороший доступ к источникам по недемократическому государству и большое количество свободного времени, может дать достаточно достаточно нейтральное освещение деятельности чиновника. Однако на практике, даже опытные участники из-за нехватки времени, недостаточного доступа к источникам или недостаточного знания языка несут в Википедию в основном то, что лежит на поверхности. А когда на поверхности лежат только хвалебные статьи, то нарушение ВП:НТЗ в освещении деятельности чиновника весьма вероятно. G2ii2g (обс.) 16:05, 10 октября 2017 (UTC)
• Ещё одна проблема формулировки коллеги Джекалоп связана с ВП:ВЕС. Эта проблема гораздо глубже, поскольку её корни лежат в самой идее, которую коллега Джекалоп попытался выразить в своей формулировке. Думаю, здесь нужно явно сформулировать эту идею и выделить её проблемные моменты, поскольку подобная идея может возникать и в возможном обсуждении ВП:МТ для чиновников.
• Идея заключается в том, чтобы условно выделить некоторые «менее значимые» должности чиновников и потребовать более подробного освещения деятельности чиновников на этих должностях. G2ii2g (обс.) 16:05, 10 октября 2017 (UTC)
• На первый взгляд, такая идея может способствовать повышению качества некоторых статей о чиновниках. Но реализация такой идеи в правилах приводит к тому, что правила фактически станут требовать нарушения ВП:ВЕС для чиновников. Наиболее заметно противоречие этой идеи с ВП:ВЕС, когда чиновник занимал как «менее значимую» так и «более значимую» должности: получается, что правила будут требовать более подробного освещения деятельности чиновника на «менее значимой» должности. G2ii2g (обс.) 16:05, 10 октября 2017 (UTC)
• Если же посмотреть на взвешенность Википедии как энциклопедии в целом, то и в глобальном плане возникает вопрос: есть ли что-то хорошее в том, что для статей о чиновниках, занимавших «менее значимые» должности, правила будут требовать более подробного освещения их деятельности на должности, чем для статей о чиновниках, занимавших «более значимые» должности? G2ii2g (обс.) 16:05, 10 октября 2017 (UTC)
• Практически во всех энциклопедиях считается абсолютно естественным, что менее значимым персонам посвящаются менее подробные статьи, а более значимым — более подробные. В Википедии для наиболее значимых персон вполне могут выделяться даже отдельные статьи, посвящённые каким-то аспектам их деятельности, а наименее значимым персонам вполне могут посвящаться достаточно краткие статьи, возможно, и напоминающие «трудовые книжки», — в чём тут проблема? Это нормальное соблюдение ВП:ВЕС с точки зрения энциклопедии в глобальном плане. С уважением, G2ii2g (обс.) 16:05, 10 октября 2017 (UTC)

Уточнённый предварительный итог

• С начала обсуждения прошло более трёх месяцев, в обсуждении высказалось достаточно много участников, и поскольку последние две недели никаких новых соображений не высказывалось, то попробую подвести уточнённый предварительный итог. G2ii2g (обс.) 17:28, 29 октября 2017 (UTC)
• Прежде всего, хочу поблагодарить коллег Джекалоп и V1adis1av, предложивших варианты формулировок дополнения к правилу ВП:ЧИНОВНИКИ. Наличие двух альтернативных формулировок позволило более подробно рассмотреть многие нюансы, связанные с формулировкой правил. G2ii2g (обс.) 17:28, 29 октября 2017 (UTC)
• Итак, коллегой V1adis1av было предложено дополнить правило ВП:ЧИНОВНИКИ пунктом, согласно которому признаются значимыми руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства. Большинство участников обсуждения высказали согласие с желательностью упоминания в правилах данной категории чиновников, но многие участники высказывали сомнения, насколько качественными будут статьи о чиновниках данной категории. В связи с этим коллегой Джекалоп было предложено дополнить формулировку коллеги V1adis1av требованием освещения деятельности чиновников на данной должности. G2ii2g (обс.) 17:28, 29 октября 2017 (UTC)
• Участниками обсуждения высказывались различные соображения, что было бы желательно для повышения качества статей, но выявить консенсус о том, что наиболее важно для повышения качества статей, в обсуждении не удалось. Вместе с тем, в обсуждении отмечалось, что желательно рассматривать вопрос о качестве для достаточно широкой группы статей, а не только для узкой категории чиновников, по которой предлагается новый пункт правил, и поэтому было предложено выделить вопросы, касающиеся качества статей, в отдельное обсуждение. G2ii2g (обс.) 17:28, 29 октября 2017 (UTC)
• В то же время, в обсуждении путём достаточно подробного сравнения новой категории чиновников с уже имеющимися пунктами ВП:ЧИНОВНИКИ, в частности, с п. 6 ВП:ЧИНОВНИКИ (мэры) и п. 10 ВП:ЧИНОВНИКИ (послы), было показано, что для новой категории чиновников не следует ожидать худшего качества по сравнению с уже существующими статьями о чиновниках. G2ii2g (обс.) 17:28, 29 октября 2017 (UTC)
• В отношении формулировки, предложенной коллегой Джекалоп, в обсуждении было выяснено, что она, по существу, учитывает только одно из мнений, касающихся качества статей, и имеет ряд побочных эффектов. Наиболее существенной проблемой формулировки коллеги Джекалоп является то, что она вступает в противоречие с правилом Википедия:Значимость#Значимость касается тем статей, а не их содержания и с правилом ВП:ВЕС, поэтому такая формулировка не может соответствовать консенсусу. G2ii2g (обс.) 17:28, 29 октября 2017 (UTC)
• Анализ многолетней истории изменений правила ВП:ЧИНОВНИКИ, начиная с первой версии, принятой в 2006 году [28], и заканчивая последними поправками ([29], [30], [31], [32]), уточнявшими круг должностей чиновников, признаваемых значимыми, также показывает, что в случаях, когда в пункте правила указывался определённый круг должностей чиновников, то никаких дополнительных требований по освещению деятельности чиновников в соответствующем пункте правила не формулировалось. Таким образом, отсутствие дополнительных требований по освещению деятельности чиновников при указании в пункте правила определённого круга должностей чиновников соответствует многолетнему консенсусу в отношении формулировки правила ВП:ЧИНОВНИКИ. G2ii2g (обс.) 17:28, 29 октября 2017 (UTC)
• В соответствии с вышеизложенным, предлагается дополнить правило ВП:ЧИНОВНИКИ новым пунктом в следующей предложенной ранее формулировке:

«11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.»

• До подведения окончательного итога постараюсь подвести дополнительные предварительные подытоги по предложениям, связанным с качеством, для возможных последующих обсуждений. С уважением, G2ii2g (обс.) 17:28, 29 октября 2017 (UTC)

Дополнительный предварительный подытог 1 (ВП:ПРОВ)

Прошу прощения, что тема ушла в архив, вроде бы в соседние темы дольше висели без сообщений. Как обещал, подвожу дополнительные подытоги по предложениям о качестве, сначала более простой. G2ii2g (обс.) 19:41, 17 ноября 2017 (UTC)

• В обсуждении было предложено дополнить правило ВП:ПРОВ рекомендацией сохранения копий страниц сайтов в Internet Archive. Возможно, более уместно будет поместить соответствующее дополнение в правило ВП:СИ. В принципе, в ВП:СИ#Ссылки на сайты есть фраза «используйте сервисы архивирования», но, может быть, стоит выделить соответствующую рекомендацию в отдельный подраздел ВП:СИ, аналогично английскому en:Wikipedia:Citing sources#Preventing and repairing dead links. Данное предложение не встретило возражений, но, по сути, оно и не обсуждалось. G2ii2g (обс.) 19:41, 17 ноября 2017 (UTC)
• Следует провести отдельное достаточно подробное обсуждение для уточнения формулировки данного предложения и возможных проблемных моментов. С уважением, G2ii2g (обс.) 19:41, 17 ноября 2017 (UTC)
• Поправка: при условии соблюдения ОКЗ. И так полно полурекламных статей-справок. Поэтому ОКЗ важно. Если ОКЗ соблюдается, то можно и министров и т. п. Если нет, то писать не о чем. Это примерно те возражения, что уже высказывались выше и они должны быть отражены. Без этого никакого послабления, очевидно, не получается.--Abiyoyo (обс.) 18:26, 18 ноября 2017 (UTC)
  • «Полурекламных» — это собственно к стилю изложения в самой статье Википедии относится, а не к значимости темы. В «Уточнённом предварительном итоге» выше есть слова: «Вместе с тем, в обсуждении отмечалось, что желательно рассматривать вопрос о качестве для достаточно широкой группы статей, а не только для узкой категории чиновников, по которой предлагается новый пункт правил, и поэтому было предложено выделить вопросы, касающиеся качества статей, в отдельное обсуждение». Что же до «не о чем писать», — на этот случай имеется ВП:РС с его требованием минимума в 1000 знаков в статье Википедии; если нет АИ (при чём для ныне живущих персоналий ещё и нормы ВП:СОВР действуют) на эту 1000 знаков о конкретной персоналии в статье Википедии «на выходе», — не будет и статьи в Википедии. И ОКЗ при всём этом не надо. --109.197.114.33 02:03, 20 ноября 2017 (UTC)
    • Раз «не надо», то и критерий принят не будет. Все просто.--Abiyoyo (обс.) 04:14, 20 ноября 2017 (UTC)
      • Здравствуйте, Abiyoyo, я рад, что Вы присоединились к обсуждению. Жаль, что Вы не присоединились раньше, обсуждение шло больше трёх месяцев, а Вы параллельно участвовали в обсуждении достаточно близкой темы Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/10#Неоднозначность трактовки ВП:КЗП раздел "Политики". G2ii2g (обс.) 16:44, 29 ноября 2017 (UTC)
      • Не могли бы Вы уточнить свои соображения. Ваше замечание попало в подраздел подытога по ВП:ПРОВ, где также упоминалось ВП:СИ, и не совсем ясно, относится ли Ваше замечание к этим пунктам правил. Возможно, Вы хотели предложить какое-то уточнение формулировки коллеги V1adis1av, или же Ваше замечание касается в целом правила ВП:ЧИНОВНИКИ? G2ii2g (обс.) 16:44, 29 ноября 2017 (UTC)
      • Также не совсем понятно, что именно Вы подразумевали, говоря о «полурекламных статьях». Вроде бы в википедийные в статьи о чиновниках без особых проблем вносится информация, характеризующая чиновника не с самой лучшей стороны, если такая информация подтверждается источниками. С уважением, G2ii2g (обс.) 16:44, 29 ноября 2017 (UTC)
        • К сожалению, коллега Abiyoyo прекратил работу в Википедии [33], судя по последней реплике, как минимум на полгода [34], в связи с чем не представляется возможным содержательно обсудить замечания коллеги Abiyoyo. Поэтому, как обещал, продолжаю подведение итогов. G2ii2g (обс.) 10:28, 5 января 2018 (UTC)

Дополнительный предварительный подытог 2 (ВП:МТ)

В ходе обсуждения высказывались предложения о внесении изменений в ВП:МТ относительно чиновников. Консенсуса о том, какие изменения следует внести в ВП:МТ выявлено не было, поэтому вопрос также требует отдельного обсуждения. С содержательной точки зрения можно выделить следующие предложения по изменению ВП:МТ:

• потребовать в статьях оценку деятельности чиновников (желательно независимую);
• потребовать в статьях описание фактической деятельности чиновников на должности (описание деятельности может быть без оценки);
• повысить требования к качеству стандартной общей информации, которая в обсуждении условно называлась «трудовой книжкой»: дата и место рождения, образование, наличие учёных степеней и званий и т. п.

Другой важный вопрос, по которому также не удалось выявить консенсуса: насколько широко следует применять предлагаемые изменения ВП:МТ. Здесь можно отметить предлагавшиеся варианты и их недостатки:

• Применять предлагаемые минимальные требования ко всем персоналиям, попадающим под правило ВП:ЧИНОВНИКИ. В качестве недостатка такого варианта отмечалось, что он может потребовать удаления статей даже о наиболее крупных чиновниках, включая глав государств, которые сейчас вполне удовлетворяют ВП:МТ.
• Применять предлагаемые минимальные требования к некоторым «менее значимым» категориям чиновников. В качестве недостатка такого варианта отмечалось, что он, требуя фактически более подробного освещения для менее значимых персон, вступает в противоречие с ВП:ВЕС.
• Применять предлагаемые минимальные требования не только к чиновникам но и к другим персоналиям, в частности упоминались группы персоналий ВП:ВОЕННЫЕ, ВП:СПОРТСМЕНЫ, поскольку похожие проблемы с качеством статей существуют не только для чиновников. В качестве недостатка такого варианта отмечалось, что он может потребовать удаления очень значительного количества статей.

Для оценки перспективности упомянутых вариантов в плане развития Википедии и в плане достижения консенуса (ВП:КОНСЕНСУС) необходимо отдельное достаточно широкое обсуждение. С уважением, G2ii2g (обс.) 22:36, 6 января 2018 (UTC)

Оспоренный итог

• С момента формулировки уточнённого предварительного итога прошло более двух месяцев. После формулировки уточнённого предварительного итога последовало лишь одно замечание, обсудить которое не представляется возможным ввиду недостаточно ясной формулировки замечания, а также ввиду того, что участник, сделавший замечание, к сожалению, прекратил работу в Википедии. В течение полутора месяцев после этого никаких замечаний больше не было, можно считать, что уточнённый предварительный итог соответствует консенсусу. G2ii2g (обс.) 08:19, 16 января 2018 (UTC)
• Текст нового пункта добавляется в правила. Предложения, выделенные в дополнительных подытогах, требуют отдельного обсуждения. С уважением, G2ii2g (обс.) 08:19, 16 января 2018 (UTC)

В «уточнённом» предварительном итоге не были проанализированы и учтены аргументы о том, что о существенной части чиновников рассматриваемого уровня невозможно написать по авторитетным независимым источникам энциклопедическую статью; то есть статью, отличную от послужного списка из личного дела персоны. Отметено под надуманным предлогом предложение об оговорке, позволяющей написать статью только о том чиновнике, фактическая деятельность которого заинтересовала специалистов-политологов, общественность и прессу. Итог оспорен. В соответствии с правилами и традициями проекта, требуется подведение итога незаинтересованным участником, не продвигавшим ранее конкретную точку зрения. Джекалоп (обс.) 14:08, 16 января 2018 (UTC)

• Здравствуйте, коллега Джекалоп. Я рад, что Вы наконец-то снова присоединились к обсуждению. Согласен, что действительно лучше здесь попробовать подвести итог не мне и не Вам, а какому-то другому участнику. G2ii2g (обс.) 23:29, 17 января 2018 (UTC)
• По поводу традиций могу сказать, что я, в общем-то старался следовать Вашему же примеру из обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/01#Значимость послов, где Вы подвели итог будучи довольно активным участником обсуждения и, можно сказать, тоже способствовали продвижению конкретной формулировки нового пункта правил. G2ii2g (обс.) 23:29, 17 января 2018 (UTC)
• По поводу анализа аргументов о невозможности написать «статью, отличную от послужного списка из личного дела персоны». Я в обсуждении обращался к Вам с просьбой привести подробную аргументацию по вопросу, почему Вы считаете приемлемыми подобные статьи для министров, но неприемлемыми для руководителей служб и агентств. Поскольку Вы, к сожалению, не стали давать более подробную аргументацию по данному вопросу и прекратили участие в обсуждении, а почти все остальные участники говорили о необходимости рассмотрения требований к качеству для более широкого круга статей, чем статьи о руководителях служб и агентств, то я попытался сформулировать Вашу идею несколько более широко, как выделение круга «менее значимых» должностей чиновников, к статьям о которых будут предъявляться «особые требования». G2ii2g (обс.) 23:29, 17 января 2018 (UTC)
• Хотелось бы также уточнить, что Вы подразумевали под «надуманным предлогом». Правило ВП:ВЕС? Подраздел правила Википедия:Значимость#Значимость касается тем статей, а не их содержания? Или же Вы считаете «надуманным предлогом», то что во всех версиях, когда в пункте правила указывался определённый круг должностей чиновников, то никаких дополнительных требований по освещению деятельности чиновников в соответствующем пункте правила не формулировалось, в том числе и в том пункте, который добавляли Вы [35]? С уважением, G2ii2g (обс.) 23:29, 17 января 2018 (UTC)

Я не отсоединялся от обсуждения. Серьёзные участники дискуссии не имеют привычки повторять несколько раз одно и то же. Я уже высказал все возражения, поддержанные администраторами, наиболее активными в сфере удаления/восстановления статей, и заявил, что предложенный Вами экстремальный вариант поддержки иметь не будет. Вы в очередной раз предлагаете этот же вариант, не слыша оппонентов и не желая вырабатывать компромиссную формулировку. Это не значит, что я вслед за Вами буду повторять свои аргументы. Они никуда не делись и не денутся. Прочитайте, пожалуйста, ещё раз, в том числе по поводу поправки 2012 года о послах.

Правило о взвешенности изложения Вы выворачиваете в обратную сторону. Напротив, если в статье о чиновнике сведения о его деятельности непосредственно на соответствующем посту ограничиваются несколькими словами — в N-ом году назначен на должность, а в М-ном снят, — то можно всю остальную информацию из статьи удалить согласно правилу о взвешенности изложения, а потом саму статью удалить как пустую. Соответственно, не надо такую статью и создавать. Поэтому я и просил Вас привести доводы о возможности написания статей о чиновниках предлагаемого Вами уровня, которые невозможно снести подобным образом. Прямо сейчас, кстати, обсуждается удаление двух таких статей — Валентик, Иван Владимирович и Савинов, Алексей Иванович. Вот Вам и кейс — сделайте из этих статей энциклопедические; то есть такие, которые невозможно удалить по изложенной выше схеме. Тогда будет предмет для обсуждения. Джекалоп (обс.) 06:33, 18 января 2018 (UTC)

Собственно, чтобы не казалось, что против только коллега Джекалоп я тоже отпишусь. Этот "итог", в котором проигнорированы аргументы "против" принят быть не может. Кроме того, напомню - "Я сильно сомневаюсь, что в этом обсуждении вообще может быть итог. Мнений много и аргументы фактически размазаны, в этой каше нормально разобраться не получится. --wanderer (A) (обс.) 08:32, 3 октября 2017 (UTC) " С моей точки зрения - в обсуждении по прежнему каша, лично я сделать нормальный анализ всех аргументов для подведения консенсусного итога не могу. --wanderer (обс.) 07:25, 18 января 2018 (UTC)

• Да, пожалуй, Вы правы, коллега wanderer. С учётом обнаружившихся существенных расхождений по поводу трактовки ВП:ВЕС, здесь вряд ли возможен сколько-нибудь простой консенсус. Но обсуждение, на мой взгляд, было очень полезным для выявления мнений разных участников. G2ii2g (обс.) 20:03, 18 января 2018 (UTC)
• Коллеге Джекалоп хочу сказать, что общение с Вами каждый раз позволяет узнать что-то новое. Я даже не предполагал такой оригинальной трактовки ВП:ВЕС, какую предлагаете Вы. Особенно интересно, если кто-то из участников начнёт действовать в соответствии с логикой, предлагаемой коллегой Джекалоп: удалять из статей о чиновниках информацию о работе на должностях, которая не освещалась достаточно подробно в СМИ, а затем удалять сами статьи как не соответствующие ВП:МТ. G2ii2g (обс.) 20:03, 18 января 2018 (UTC)
• Буду очень рад, если кто-то подскажет, было ли где-нибудь подробное обсуждение такой трактовки ВП:ВЕС, какую предлагает коллега Джекалоп. С уважением, G2ii2g (обс.) 20:03, 18 января 2018 (UTC)
• Коллега Джекалоп: я, как и G2ii2g, тоже сомневаюсь в Вашей трактовке руководства ВП:ВЕС. Бо́льшая часть этого руководства посвящена тому, что в статье не следует представлять излишне подробно противоречащие взглядам большинства специалистов мнения (например, «Земля плоская»). Очевидно, это практически никак не связано с биографиями чиновников и может быть приложено лишь к необщепринятым оценкам их деятельности. Ваша трактовка может быть связана лишь с одним из параграфов руководства: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным». Но это абсолютно не означает, что из статьи надо удалять всё, что не придаёт её предмету формальной значимости в соответствии с каким-либо из пунктов ВП:БИО. Буквальное применение Вашей трактовки означало бы, например, что из статьи о Меркель следовало бы выкорчевать всё об её деятельности до 1990 года (до избрания депутатом бундестага) а о Путине — всё до 1998 года (когда он стал директором ФСБ). --V1adis1av (обс.) 15:30, 23 января 2018 (UTC)
• Предложенные Вами тесткейсы, на мой взгляд, полностью подтверждают применимость оспариваемого итога. О деятельности обоих фигурантов на посту руководителя Рослесхоза обнаружено множество суждений в независимых АИ. По моим прикидкам, в 9 из 10 случаев такие оценки деятельности чиновников аналогичного ранга легко найти. А в оставшемся одном случае статья-«трудовая книжка» всё ещё соответствует энциклопедическому формату, поскольку в любой бумажной энциклопедии каждая вторая биографическая статья о чиновниках и политиках выглядит именно так. (Пример из БСЭ-3 навскидку: «Леоне (Leone) Джованни (р. 3.11.1908, Неаполь), итальянский политический и государственный деятель. Профессор уголовно-процессуального права. Видный деятель Христианско-демократической партии. В 1946 был избран в Учредительное собрание. Участвовал в разработке конституции Итальянской республики (1947). Член парламента республики всех созывов. В 1955—63 председатель палаты депутатов. В 1967 назначен пожизненно сенатором. В 1963 и 1968 глава „служебных правительств“. В 1971 был избран президентом Итальянской республики». Это всё.) --V1adis1av (обс.) 15:30, 23 января 2018 (UTC)
  • Если множество суждений найдено, почему оно не предъявлено ? (Сайт Рослесхоза не предлагать). Джекалоп (обс.) 15:33, 23 января 2018 (UTC)
    • Там и без сайта Рослесхоза всего полно. Пока на Википедия:К_удалению/8_января_2018#Валентик,_Иван_Владимирович и Википедия:К_удалению/8_января_2018#Савинов,_Алексей_Иванович. --V1adis1av (обс.) 16:53, 23 января 2018 (UTC)

Есть один очень интересный момент во всём этом обсуждении. Спорим о конкретной личности, занимающей определённый пост. Естественно обсуждаем значимость для статьи как исключение из общего правила, соответственно приведение некоторыми "вот о нём(ней) столько писали, а об этом(этой) пара строк" - полагаю не аргумент, обсуждается не конкретная личность, а статьи о разных личностях занимающих аналогичные посты вне зависимости от того сколько он с ней успели наследить. Яркий пример: Онищенко - Попова. В данном случае если учитывать статьи о личностях, то первый вон сколько времени провел, а вторая недавно, естественно АИ будет по второй меньше, но если оценивать значимости по должностям, то со дня назначения на должность при наличии одного единственного АИ об этом назначении - статья о ней уже значима. Но самое главное, как-то смешно получается. Нет статьи о самом главном (при этом АИ немерено) - Главный государственный санитарный врач Российской Федерации (и вообще просто Главный государственный санитарный врач). А ведь руководитель данной федеральной службы значимость набрать может не столько как руководитель, а сколько как именно по линии данной должности, наделённой довольно большими полномочиями и правами, в некоторых ситуациях превышающих полномочия и возможности даже ряда министров. Также вот в обсуждении сравнивали с ВП:Силовики, якобы это не они, но надобно бы тут вспомнить, что большинство этих федеральных служб обладают надзорными функциями с привлечением поднадзорных к ответсвенности, в том числе и посредством силовых методов (с привлечением соответствующих структур государства) 37.113.156.121 12:26, 23 мая 2018 (UTC)

• Как на счет глав Комитетов министерств Казахстана? Будут ли значимы Комитеты Министерств Казахстана? Также будут ли значимы комитеты которые были отдельными агентствами и министерствами? А также их руководители. Примеры: Википедия:К_удалению/5_мая_2017#Отаров,_Кадирхан_Махмутович и Википедия:К_удалению/25_июня_2017#Агентство_Республики_Казахстан_по_управлению_земельными_ресурсами--Kaiyr (обс.) 08:52, 7 июня 2018 (UTC)
  • Если это отдельный комитет (общегосударственный орган власти), то его глава по предлагаемому дополнению будет значим. В отношении самих комитетов действует общий критерий значимости, см. ВП:ОКЗ. --V1adis1av (обс.) 15:43, 8 июня 2018 (UTC)
    • Все они значимы? Или только те кто до 2014 года? Комитет_по_статистике_МНЭ_РК#Главы--Kaiyr (обс.) 10:17, 12 июня 2018 (UTC)

Итог

Было предложено дополнить правило ВП:ЧИНОВНИКИ пунктом, согласно которому признаются значимыми

«11. Руководители общегосударственных служб, агентств и других органов власти с полномочиями, распространяющимися на всю территорию государства.»

Одновременно предлагалось дополнить ВП:МТ требованиями в адрес указанных лиц, но конкретных формулировок не было предложено. Рядом участников было выдвинуть встречное требование распространить на указанную группу статей правила ВП:ОКЗ. Основным аргументом было нежелание иметь множество «статей-справок», о которых нет достаточного числа АИ для написания полноценной нейтральной статьи. Консенсуса по соглашению такого рода достигнуть, однако, не удалось. Итого консенсуса нет, основания менять правила сейчас отсутствуют. Вместе с тем, дальнейшее достижение консенсуса по этому вопросу может быть продолжено в рамках указанного компромисса:

• Дополнение ВП:БИО пунктом о чиновниках;
• Одновременное предложение конкретных формулировок ВП:МТ для этой группы статей, по которым будет найден консенсус;
• Явное распространение требования ВП:ОКЗ на эту группу статей как дополнительного требования помимо формального пункта в ВП:БИО.

Думаю, такой консенсус возможен, но для этого стоит открыть новое обсуждение, рассматривая эту предварительную точку в качестве отправной.--Abiyoyo (обс.) 10:29, 19 ноября 2018 (UTC)