Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Музейная витрина с точки зрения правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ[править код]

Побывал на днях в одном музее (не важно в каком). Увидел там одну витрину. И подумал, что содержимое этой витрины вполне может быть отражено в двух статьях Википедии в разделе "интересные факты" (особенно если учесть, что именно в таком качестве эта витрина и сделана). Но тут же возник вопрос: а как при этом обеспечить соответствие правилу ВП:ПРОВ? Ну, допустим, я напишу в примечаниях, что информация добавлена на основе музейной витрины, которая расположена в таком-то музее на таком-то этаже в таком-то зале. Но является ли музейная витрина авторитетным источником? Возникли такие мысли "за" и "против":

  • (+) Музейные экспонаты выставлены для всеобщего обозрения, т.е. могут считаться опубликованными источниками.
  • (+) Сотрудники музея, отвечающие за подготовку экспозиции, обычно являются специалистами в своей области.
  • (+) Процедуру выбора экспонатов для музея можно уподобить процедуре предварительной редакторской проверки перед публикацией каких-либо сведений в печатном источнике.
  • (-) Доступ в музей обычно платный. Мы обычно не рассматриваем как пригодные для нужд ВП:ПРОВ ссылки, ведущие на платные разделы интернет-сайтов, - есть ли в данном случае принципиальная разница?
  • (-) Указание такой ссылки может быть расценено как реклама музея. Особенно если музей малоизвестный и расположен, что называется, "у черта на рогах".

Приглашаю всех к дополнению списка и обсуждению вопроса. Для определенности давайте рассматривать только реальные музеи, открытые для всех желающих в публично объявленные дни недели и часы. --Grig_siren (обс.) 11:39, 30 октября 2017 (UTC)

  • Сотрудники музея обычно являются специалистами в своей области — ха-ха три раза. Я был в музее, где в птицы Узбекистана записали африканку цесарку (видимо, просто впихнули чучело, какое было). А сизоворонку там спутали с золотистой щуркой. А смотрителю геологического музея я сам же рассказал, что Sb — это сурьма, а не то, что он думал (свинец, кажется).
Для всеобщего обозрения «выставлены» любые здания, памятники и объекты физической географии вне режимных зон, но попытка проставить сноску типа «Фасад дома №5 на ул. Колбасной» убдет чистым ОРИССом.
Вот фотографировать музейные экспонаты для иллюстраций стоит. Carpodacus (обс.) 11:56, 30 октября 2017 (UTC)
О да, музей не специалист, но фотографию из музея почему-то можно использовать. На самом деле, музейная витрина - источник достаточной авторитетности, и ссылаться на него можно. Бремя доказательства - на том, кто посчитает информацию неверной. Соответственно, и фотографии экспонатов имеют энциклопедическую ценность, так как подтверждены авторитетом музея. «Фасад дома №5 на ул. Колбасной» - легитимная ссылка, но ещё желательно дату указать. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:28, 31 октября 2017 (UTC) PS. Пример на Колбасную улицу. Лишневский, Александр Львович - там есть упоминание дома № 24 на Лахтинской улице, где имелось изображение Мефистофеля. Его сбили. Так вот фраза "На 31.10.2017 демон на фронтоне не восстановлен" вполне может подтверждаться фотографией участника Википедии с подписью "Фасад дома № 24 по ул. Лахтинской, Санкт-Петербург, 31.10.2017.".
Вы правда не видите разницу между «Можно сфотографировать и выложить чучело щурки в музейной коллекции» и «Если фотографируешь чучело щурки в музее, то изволь считать его авторитетом и верь, что она сизоворонка»? Фотографии лежат на Викискладе, куда правила ВП:АИ и ВП:ОРИСС не распространяются. Если я фотографирую траву из школьного гербария, это не делает светилом ботаники ни меня, ни школьного учителя природоведения в начальных классах, у которого это хранится. И если неучи из районного музея написали корову через «а», это не сделает «карову» сколько-то нормативной.
У нас нет никакого бремени доказательства неавторитетности применительно к районным газетам. Мы просто знаем, что для изложения истории деревни или биографии местного Героя Соцтруда они ещё подойдут, а для полемики об истории России XX века или существовании космических струн все писульки в такой газете не стоят выеденного яйца. Тем более скептичны мы к самиздату — напротив, бремя доказательства будет лежать на том, кто утверждает, что изданная за свой счёт книга недипломированного энтузиаста является авторитетом. И о гаражных группах по факту того, что они купили себе гараж для концертов, мы не пишем. А музеи бывают такими же галерейными гаражами с самостоятельным наполнением от энтузиастов включительно. А какими-нибудь районными краеведческими музеями ситуация примерно как с районными газетами (с одной стороны, чтобы быть музейщиком, требуется хотя бы формальное образование в нужную сторону, с другой же стороны престиж и прибыльность такой работы несравнимы даже с главредом местечковой газеты, и идут туда либо герои, либо бестолочи, которым ВООБЩЕ никак себя не пристроить).
Фраза "На 31.10.2017 демон на фронтоне не восстановлен" может подтверждаться только сообщением СМИ от 31 октября 2017 года, что Мефистофель на фронтоне до сих пор не восстановлен. При этом чтобы утверждать о его отсутствии на фронтоне 1.11.2017, этот источник уже не подойдёт. Carpodacus (обс.) 09:43, 31 октября 2017 (UTC)
Да, я не вижу разницы между БСЭ ("зелёная лягушка") и местным краеведом, пока не появится оппонент. Каждый источник абсолютно авторитетен, пока в этом не появилось сомнения. В некоторых источниках может начать сомневаться уже первый редактор (то есть я сам), для других понадобится более осведомлённый оппонент. Но до тех пор - пишем по имеющемуся источнику, а не из головы. Пока на клетке слона написано "буйвол", в Википедии он считается буйволом - в крайнем случае удаляется как совсем уж неподтверждённый случай, но не переименовывается в слона на основе заявления анонима из сети, которыми являются все редактора. ОРИСС хуже ошибки в АИ - его вообще нельзя проверить, он недопустим никак. И доказывать, что районной газете хуже видны местные обстоятельства, чем Нью-Йорк Таймс, вам придётся, так как авторитетность конкретна, относительна и контекстуально зависима. Первоисточник, которым является снимок, со всей авторитетностью подтверждает факт, и возморжность этого прямо записана в правилах, и точно также все опубликованные свидетельские показания, что какой-нибудь арык засыпан будут на порядок авторитетнее любой суперавторитетной карты, где этот ваш арык всё ещё обозначен. Не надо ждать исправлений атласов, чтобы такой факт подтвердить. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:31, 31 октября 2017 (UTC)
Каждый источник абсолютно авторитетен, пока в этом не появилось сомнения — это очевидно противоречит посылу ВП:АИ и ВП:МАРГ. На таком основании можно брать любой форум или коллективный блог, где старожилы города делятся воспоминаниями и наблюдениями о жизни, да считать значимыми все живописуемые там забегаловки, танцплощадки и парикмахерские вместе с их завсегдатаями. И извольте опровергнуть слова этих ностальгирующих пенсионеров, чтобы в значимости усомниться (а на 95% пенсионеры-то всё правильно помнят). Нет, порядок работы с АИ принципиально иной: начиная от определённого уровня нужно систематично доказывать неавторитетность (статьи в серьёзных научных журналах, энциклопедии ведущих издательств), а существенно ниже этого уровня — по умолчанию предполагать неавторитет и лишь при разумных основаниях верить. В частности, да, мы можем предполагать, что в районной газете правильно опишут биографию своего мэра или героя труда. Но ждать на таком уровне сколько-то глубоких познаний в геологии или биологии не приходится. Применительно к какому попало музею — а на постсоветском пространстве полно нищенствующих заведений, где о взятии в штат профильных специалистов даже не мечтают, там буквально выживают; а в целом по миру полно любительски организованных экспозиций — предполагать авторитетность тоже нельзя. Применительно к Лувру и Эрмитажу можно, но музеи такого уровня итак издают АИ классического формата сверх табличек.
С арыком пример кривой, потому что картография, даже городского уровня, как раз не является АИ на исчезновение арыка целиком или в какой-то части (есть полно значимых арыков, которые вообще никогда не рисовались на картах, другие продолжают перепечатываться с карты на карту после ликвидации — потому что арыки ни для какой карты не являются приоритетным интересом, картографы их не мониторят также плотно, как маршруты городского транспорта, а топографы Генштаба — как стратегические объекты). И да, статьи об арыках, изменение русла которых пока не отражено в АИ, пишутся именно о прошлом с оговорками «по состоянию на...». Carpodacus (обс.) 16:54, 31 октября 2017 (UTC)
У каждого свои принципы, опять же - пока нет оппонентов. Можно и о персонах писать "по состоянию на год издания энциклопедии был жив", а не давать дату смерти с опорой на Твиттер. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:29, 31 октября 2017 (UTC)
У нас нет своих принципов, у нас есть единые правила Википедии. Если после выхода энциклопедии вышел хотя бы даже низкоуровневый АИ (районная газета) о смерти персоны, то дата смерти указывается со ссылкой на неё (если, конечно, статья не пахнет уткой, что действительно уже требует аргументов). Если никакие газеты не пишут, но есть блог, владелец которого известен достоверно и должен быть лично осведомлён о сабже — можно пока что и на блог. На фиг знает чей Твиттер ссылаться действительно нельзя, это будет выпилено по ВП:СОВР при первом обнаружении, об чём спор? Carpodacus (обс.) 18:59, 31 октября 2017 (UTC)
Это в теории. А на практике сколько раз мы вносили данные о смерти просто по просьбе родственников на странице сообщений об ошибках. Потому что пусть лучше будет дата смерти без ссылки, чем статья об умершем как о живом. Джекалоп (обс.) 19:04, 31 октября 2017 (UTC)
Чем же лучше? --Лес (обс.) 19:33, 31 октября 2017 (UTC)
Достоверностью, наверное. Плюс то соображение, что о смерти существенной части значимых персон никогда не будет сообщено в проверяемом источнике. И будут у нас статьи о людях, которым уже 100, 120 лет… Джекалоп (обс.) 19:43, 31 октября 2017 (UTC)
Очень плохо, если так. А как мы можем удостовериться, что это сообщает родственник? Если сетевой тролль? А если просят сообщить не о смерти, а о новом супруге/ребёнке персоны? А если персона потом приходит и говорит, что это был не брак, а мимолётная связь, ребёнок отдан в приёмную семью, это нигде не афишировалось и знать бы никто не знал, а вы тут раструбили на весь мир? Если мы говорим «нет» на просьбы дополнить личную жизнь без источников, то почему мы должны говорить «да» по поводу неподтверждаемой ничем смерти? Почему не объяснить родственникам, что правила проекта, к сожалению, не позволяют внести такую информацию без источников и мы можем написать лишь, что человек был жив по состоянию на такой-то год в прошлом (разумный читатель из этого поймёт, что в данный момент персона может быть мертва и скорее мертва, чем жива, если вдруг такие оговорки)? Между прочим, в сети полно сайтов, выкладывающих какую-либо биоинформацию, и далеко не все обновляют её хоть когда-нибудь, не то что по просьбе родственников (я писал в базу данных членов Союза Художников СССР, что являюсь родным внуком Бориса Николаевича Райкова и дедушка умер в 2009 году — ноль реакции). Почему им нормально, а Википедия, которая как раз энциклопедия, должна обязательно реагировать на ничем не подтверждаемые сообщения?
Ну и я по сию пору знаю ровно одну отражённую в Википедии персону, явно уже умершую, год смерти которой, однако, не отыскивается в АИ — Змеул, Афанасий Андреевич. Поставлен «?» в поле смерти, да и всё, экая трагедия. Но его значимость итак вызывала очень резонные сомнения у ряда участников, и как только будет отменён несуразный пункт КЗП обо всех подряд ректорах — зависнет в воздухе. Плюс у меня спрашивали про какого-то разжалованного из героев ГСС, доживавшего век в глуши Узбекистана (про него, может, что-то и есть, если поднять районные газеты на узбекском). Какие ещё примеры? Carpodacus (обс.) 04:40, 1 ноября 2017 (UTC)
А какие у Вас основания ставить Змеулу «?». Это значит, что он умер, но неизвестно, в каком году. У нас же нет источников вообще на факт смерти. Может он живой ? Это не значит, что я на самом деле так думаю; я просто иллюстрирую продолжение того абсурда, которым я считаю уравнивание свидетельство родственника о смерти пожилого человека и сообщение недоброжелателей о мимолётной связи. Джекалоп (обс.) 06:43, 1 ноября 2017 (UTC)
Такие же основания, как в отсчёте 115+70 лет на АП с момента опубликования материалов неизвестного авторства. Если бы Змеул был сейчас жив, ему было бы 112—113 лет, и он являлся бы старейшим мужчиной на Земле, либо, по крайней мере, вторым по старости после Масадзо Нонака, так что непременно был бы освещён источниками уже как долгожитель-рекордсмен (и к его значимости никаких вопросов бы уже не было). Раз подобных источников нет, значит, умер. «?» со смыслом «Год рождения/смерти достоверно потерян во тьме веков» должно стоять со сноской на источник, который в таком виде указал дату рождения и смерти. И то оно не абсолютно: для Вильгельма Гейнцельмана даже УзСЭ (и повторившая её НЭУ) ставит вопросительный знак перед тире, но, видимо, в советские годы просто плохо искали инфу на царских деятелей: изданная в Израиле книжка 2004 года прекрасно в курсе точной даты рождения (и разысканный в ташкентском архиве послужной список её подтверждает). Даже год смерти правившего тысячи лет назад бендурасского царя может со временем стать известен, например, по новым археологическим находкам (свиткам рукописей, монетам с датировкой и т.п.). Так что без сноски «?» не обязывает суть ни к какому источнику. Carpodacus (обс.) 08:29, 1 ноября 2017 (UTC)
«Почему не объяснить родственникам, что правила проекта, к сожалению, не позволяют внести такую информацию без источников ?» Это будет противоречить моим представлениям о том как себя ведёт (1) нравственный и (2) разумный человек. Никому не навязываю своё мнение. Джекалоп (обс.) 06:43, 1 ноября 2017 (UTC)
Википедия вообще малонравственный проект. Вы разве никогда не встречали потомков каких-нибудь кавалеров Красной звезды, доблестно сражавшихся с фашистами, которые гневно хлопали дверью после удаления статьи об их храбром дедушке, весь послужной путь которого подробно описан в «Вечернем Горно-Алтайске»? Carpodacus (обс.) 08:29, 1 ноября 2017 (UTC)
В качестве примеров могут служить любые персоны третьего ряда, значимость которых связана с деятельностью в молодые годы : спортсмены, артисты, королевы красоты, иногда архитекторы и скульпторы. Те, личность и жизнь которых через десятилетия после времени их достижений уже никому неинтересна. Джекалоп (обс.) 06:53, 1 ноября 2017 (UTC)
Так и конкретный пример спортсмена, артиста или королевы красоты, год смерти которой пришлось написать только со слов родственников? Только Летавину не предлагайте, пожалуйста, там значимости нет по любым правилам, няшку просто жалко. Carpodacus (обс.) 08:29, 1 ноября 2017 (UTC)
  • На всякий случай привожу две цитаты из ВП:СОВР, с которыми, видимо, здесь не все знакомы. Я сейчас создал для них два шортката.
  1. ВП:СЛУХ (о том, как поступать с сообщениями от родственников): Не распространяйте слухи в Википедии. Спросите себя, является ли данный источник авторитетным...
  2. ВП:ЖИВ (о том, считать ли живым человека, дата смерти которого неизвестна): Любой человек, родившийся менее чем 115 лет назад, считается ныне живущим... в отсутствие авторитетного источника, подтверждающего его смерть. Люди старше 115 лет считаются умершими, если они не указаны в списке долгожителей.
Это правило, оно дает нам ответы на эти вопросы, и я не вижу причин его менять. Vcohen (обс.) 08:19, 1 ноября 2017 (UTC)
        • Пример к "карове": латинское написание не совпадает ни с одним из признанных вариантов, что, видимо, не даёт нам права считать этот вариант приемлемым. Лес (обс.) 10:03, 31 октября 2017 (UTC)
          • и тут внезапно оказывается, что "карова" - нормативное написание. А причина простая — системное отклонение. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:38, 31 октября 2017 (UTC)
            • Иначе как демагогией отсылки к написанию на другом языке я назвать не могу. Да-да-да, когда я увижу в каком-нибудь краеведческом музее на просторах Узбекистана или Сибири «карову» — это они грамотно по-белорусски написали. Carpodacus (обс.) 17:03, 31 октября 2017 (UTC)
              • Каков заход - явная опечатка - таков ответ. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:29, 31 октября 2017 (UTC)
                • Отнюдь не явная опечатка, особенно если русский язык предположительно не является для создателей музея родным. Carpodacus (обс.) 18:59, 31 октября 2017 (UTC)
                  • Причем здесь русский язык? Речь об опечатке в латинском названии - вместо h стоит вторая r. И абсолютно достоверно известно, что латинский не является для создателей музея родным. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 1 ноября 2017 (UTC)
                    • Ваши перескакивания с с русского на белорусский, а потом к латинскому, со своих аргументов внезапно на мои за обратное («язык не родной» означало, что плохо освоивший чужой язык человек будет ошибаться в написании не в порядке опечатки, а именно от незнания) уже вызывают сомнения на предмет конструктивной дискуссии. «Карова» (если надпись заведомо русская, а не белорусская) — это ошибка, «Gromphadorrina portentosa» — тоже ошибка, и если так написано в каком-либо музее, это не делает такие варианты сколько-то нормативными. И об уровне подготовленности музеев они, скорее всего, тоже говорят, потому что даже если действительно опечатка, то музей как раз имеет возможность переклеить табличку в отличие от вышедшей в тираж книги. А сизоворонку на опечатку в слове «щурка» уж точно не списать. Carpodacus (обс.) 14:47, 1 ноября 2017 (UTC)
                      • Какого русского? Было написано: музей ошибся в латинском названии, русский язык вы сами притянули. Мои аргументы остались прежними: я доверяю сарайному музею в Костроме, где сфотографированы метрические книги с именем местного разбойника Якова, и не доверяю московскому Историческому музею, считающему, что разбойника звали не Яков. А вы пытаетесь доказать, будто бы я утверждаю, что школьный музей Тынды имеет право называть сизоворонок щурками и спорить в этом вопросе с Зоологическим музеем МГУ. Впрочем, эти ваши авторитеты в таксономии наворотили достаточно синонимов, чтобы и среди них устраивать проверки с пристрастием. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:42, 2 ноября 2017 (UTC)
                        • Русский язык был с того момента, как я написал про «карову» буквально во 2-м сообщении топика. Сравнивать музеи в чью-либо пользу вообще бессмысленно. Давайте тех же бабулек, делящихся воспоминаниями сравнивать: вот эта работала инженером в КБ, ей поверим, а вот эта кухаркой, её запишем в не-АИ, хотя стоп, спорим-то о качестве общепита в известной столовой Сочи в 1970-е годы — нет, тогда, всё-таки второй поверим больше... А правда жизни заключается, что сколько угодно бабулек со сколь угодно твёрдой памятью на свою молодость АИ не являются. Ибо во-первых, не соответствуют формату проверяемого источника, во-вторых, общие критерии оценки качества публикаций (ведущее издательство, цитируемость, учёные степени автора, рецензии и отзывы или, наоборот, их отсутствие) к бабушкиным рассказам не применимы. С музеями аналогично. Carpodacus (обс.) 03:10, 4 ноября 2017 (UTC)
                        • UPD. Достоверность метрических книг вообще никакого отношения к теме не имеет. Метрическую книгу создавали не музейные работники со всеми их специальными познаниями или отсутствием оных. Просто она в музее хранится, а могла бы храниться в каком-нибудь архиве с открытой Интернет-базе данных, типа «Подвига народа» (на который ссылаются). Здесь про музейные таблички шла речь, которые пишут музейные (горе)-спецы. Carpodacus (обс.) 03:15, 4 ноября 2017 (UTC)
  • Вы смешиваете значимость и достоверность. Музей подтверждает своим авторитетом достоверность, но значимость остается предположительной. Тем более для такого противоречивого раздела как "Интересные факты". Общего принципа тут быть не может, только консенсус участников. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 31 октября 2017 (UTC)
  • (-) Т. н. «Интересные факты» — не для энциклопедии. — Schrike (обс.) 14:53, 31 октября 2017 (UTC)
  • Дело даже не только в проверяемости, но и в банальной сомнительной значимости факта (по ВП:ВЕС), который не указан ни в одном из «традиционных» источников, а лишь на табличке в музее. --Good Will Hunting (обс.) 16:23, 31 октября 2017 (UTC)
  • При открытии дискуссии я имел в виду совсем не это. Накаркал... --Grig_siren (обс.) 07:48, 1 ноября 2017 (UTC)
  • Авторитетные печатные издания считаются хорошим источником, поскольку автор несёт ответственность за то, что он пишет. А в блогах, которые по определению предназначены исключительно для дураковаляния, никто никакой ответственности не несёт, и это плохой источник. Так как музейные экспозиции существуют недолго, то, на мой взгляд, они по своей сути ближе к блогам. — Abba8 17:58, 9 ноября 2017 (UTC)

Много лет назад понятие «музей» ассоциировалось с понятием «научное учреждение». Даже музей Урюпинской свистульки старался соответствовать. Потом узнал что в США «музей» это в большинстве случаев выставка всякой всячины. И это ещё в лучшем случае, нередко всякой херни наподобие джекалопа. В последние годы то-же наблюдается и в России. Учитывая вышесказанное придётся написать полноценное правило «как отличить АИ-музей от не АИ». Как будем просеивать стада Рогатых зайцев, которые неминуемо хлынут через открытую калитку? --Flint1972 (обс.) 15:45, 20 ноября 2017 (UTC)

Итог[править код]

С точки зрения правил ВП:АИ и ВП:ПРОВ музейная витрина ничем принципиально не отличается от любого другого типа источников, в том смысле, что по отношению к нему можно применять ВП:ОАИ. Сам формат примерно аналогичен потенциальной карточке экземпляра, доступной онлайн на сайте музея, и его авторитетность оценивается ровно тем же способом, как авторитетность любого другого текстового источника. К ключевым (но не единственным) вопросам стоит относятся: наличие рецензирования информации, которую предлагается использовать; авторство и аттрибуция этой информации; сопоставление с информацией из других источников на предмет проверки наличия искажений. Я могу лишь предположить, что в общем случае для произвольного музея для многих экземпляров большая часть указанной информации попросту неизвестна, поэтому и считать такие источники надёжными нельзя; надо доказывать их авторитетность, а не её отсутствие. --Good Will Hunting (обс.) 08:21, 29 ноября 2017 (UTC)

Википедия:Критерии значимости коммерческих организаций[править код]

Проект правил отмечен как заброшенный авторами. Но на мой взгляд этих правил не хватает в Википедии - т.к. коммерческие организации тут есть, а правила, регулирующие, какие из них значимы, а какие нет - отсутствуют. У меня есть большое желание их чуть-чуть доработать и предложить сообществу к принятию. Но пока не очень понимаю порядок своих действий. Обращаюсь к сообществу - может быть ещё кому-то эта тема интересна? Давайте вместе попробуем доработать их? Zergeist2 (обс.) 20:19, 29 октября 2017 (UTC)

  • Я подредактировал к фактической ситуации, наиболее близкой к тому, что может быть принято. Такой вариант я готов поддержать.--Abiyoyo (обс.) 20:38, 29 октября 2017 (UTC)
  • Текущим регулирующим правилом определения значимости является ВП:ОКЗ, по текущему варианту количество значимых сократится, но, в целом, у меня пока нет аргументов против этого предложения.--Luterr (обс.) 20:52, 29 октября 2017 (UTC)
    • Я бы предложил не сокращать число значимых, сменив формулировку на "если она удовлетворяет общему критерию значимости или хотя бы одному из следующих условий". Иначе мы с водой выплеснем и ребёнка, у нас, например, почти все известные российские разработчики софта станут незначимые, потому что страна больше живёт на доходы от экспорта нефти и газа, и влияние индустрии программного обеспечения на экономику могло бы быть сочтено незначительным. Для меня целью принятия этого правила было бы не рубить имеющиеся статьи, а понятным образом обосновать необходимость статей о заметных игроках в различных секторах экономики. И отсечь тех, кто из себя ничего не представляют. Мне кажется, если коммерческая организация сама по себе удовлетворяет ВП:ОКЗ, то коммерческий характер её деятельности - не повод предъявлять к ней более строгие критерии, чем к другим вещам, которые оказываются достойными освещению в Википедии. Наша цель ведь не бороться с коммерцией, а энциклопедически описывать значимые объекты реальности. Zergeist2 (обс.) 21:15, 29 октября 2017 (UTC)
      • Или однозначно не пройдёт. --wanderer (обс.) 21:23, 29 октября 2017 (UTC)
      • Предыдущее обсуждение - Википедия:Обсуждение правил/ВП:КЗКО. Соотношение с ВП:Значимость#Новое предложение --wanderer (обс.) 21:41, 29 октября 2017 (UTC)
        • Перечитал подробнее. Кажется, я подкинул дровишек в старый спор. Само по себе соображение как критерий про существенный общественный интерес в масштабах региона выглядит правильным и резонным. Но, возможно, его есть смысл расширить до "...в масштабах региона или отрасли?". Поясню о чём это. Я пытался некоторое время писать о различных компаниях, которые в масштабах региона незначимы. Любого, хоть района Москвы, хоть России в целом. Но, в то же время, это обычно очень заметные игроки на своём сегменте рынка, которые известны другим профессиональным участникам и которые находятся в фокусе внимания специализированной прессы. Мне представляется, что если какая-то компания много лет получает отраслевые награды или находится в топе отраслевых рейтингов по размеру бизнеса или влиятельности - это могло бы быть критерием того, что она достойна освещения в Википедии. Проще говоря - если компанию считают значимой специалисты в её отрасли - значит она должна быть значима для Википедии. Что Вы об этом думаете? Zergeist2 (обс.) 23:57, 29 октября 2017 (UTC)
          • Было бы лучше, если бы были примеры. А вообще очень скользкий путь - значим ли производитель левых палочек Твикс, если он хорошо известен производителям правых палочек и его деятельность постоянно рассматривается в специализированном журнале "Производство палочек Твикс"? Значим ли производитель болтов М6, регулярно получающий награды от ассоциации производителей метрических болтов?--wanderer (обс.) 00:04, 30 октября 2017 (UTC)
            • Я бы вполне серьёзно ответил, что второй пример - скорее всего значим, если не увидим, что сама по себе премия целиком спонсируется её получателем. Вы как раз затронули вопрос о который я споткнулся некоторое время назад. Вот есть многочисленные отраслевые премии. Я например писал про премии для участников PR-индустрии. Действительно скользко. Не спорю. Но если посмотреть на то, кто является учредителями этих премий, кто их спонсирует и т.д. - то мы видим что там обычно нет однозначного соответствия или явно видимого сговора между участниками и учредителями этих премий. И тут мы оказываемся в такой ситуации что или мы говорим что у вас тут междусобойчик и мы его в упор не признаем в качестве АИ или все-таки как-то признаём, что отраслевое саморегулирование все-таки бывает, что представители любой отрасли всё-таки хотят как-то сравнивать себя между собой по гамбургскому счёту и что никаких других эффективных критериев оценки кто значим,а кто нет внутри определённого сектора экономики, кроме отраслевых конкурсов и наград, а так же измерения рыночной доли у нас и нет. Меня очень занимает тема самоорганизации бизнес-сообщества. Я этот вопрос копал и вижу, что действительно у почти любых производителей метрических болтов есть какие-то внутренние соревнования и рейтинги, отраслевые награды и т.д. Ну мы можем конечно сказать, что это всё платная реклама, которая не образует экономической реальности. И в Википедии эти источники полностью игнорировать. Но что тогда останется для описания этой реальности? Zergeist2 (обс.) 00:17, 30 октября 2017 (UTC)
              • Ниже Abiyoyo ответил. И даже чисто интуитивно - ассоциация производителей автомобилей - это будет давать значимость, ассоциация производителей левых крыльев для Митсубиси - нет (такие производители есть, и их немало) --wanderer (обс.) 00:27, 30 октября 2017 (UTC)
                • Я не против самого принципа который он предлагает. Принцип правильный. Но не хотелось бы жёстко фиксироваться на конкретном классификаторе, который просто для других целей сделан. Ассоциация производителей левых крыльев не катит. А что с ассоциацией производителей библиотечного программного обеспечения? Или с ассоциацией производителей игр? Zergeist2 (обс.) 00:37, 30 октября 2017 (UTC)
          • Нужно понимание отрасли. «Машиностроение» или «разработка ПО» — ок. «Выпуск карт видео-захвата» — уже нет, слишком мелко. Сгодится первый класс ОКВЭД (xx, но не xx.yy или xx.yy.zz) как предельно низкий уровень дробления отраслей. При этом отрасль вида xx — только в масштабе страны. Классификатор российский, но в целом он достаточно универсален для любой страны.--Abiyoyo (обс.) 00:13, 30 октября 2017 (UTC)
            • Это не очень эффективная идея. Вся индустрия ПО окажется внутри одного класса. А почему производство антивирусов должны сравниваться по значимости с производством игр или бухгалтерских программ? Можно было бы согласиться на ОКВЭД, как один из вариантов, но такую классификацию пришлось бы расширять. Может просто положиться на уровень здравого смысла? Производство однородных продуктов если в этой сфере большая конкуренция или большой оборот. Т.е. например молоко производят в России наверное сотни организаций, но крупнейшими значимыми производителями можно считать кого-то из ТОП-3? И не сравнивать их с производителями шоколадок? Zergeist2 (обс.) 00:22, 30 октября 2017 (UTC)
              • Это хорошая идея. Спасибо, что не разделы, а классы (я долго думал, что выбрать). На более мелкое никто не согласится. Почему? Потому что В ВП замучились от спама и на более мелкое никто не согласится. А если не согласится то что будет? Будет как сейчас — драконовское подведение итогов на КУ, когда любой плохо поставленной запятой достаточно для удаления.--Abiyoyo (обс.) 00:25, 30 октября 2017 (UTC)
                • ОКВЭД имеет своей задачей классифицировать типы экономической активности для целей госстатистики, а не виды человеческой деятельности как таковые. Мне представляется, что это просто негодный инструмент для обсуждаемой задачи. Он группирует производителей товаров и услуг для целей сравнения их накладных расходов и производительности труда между разными странами и для того, чтобы облегчить администрирование налоговых и таможенных платежей. Но дело в том, что практическая отраслевая структура экономики ему не сильно соответствует, она намного сложнее. Спам - проблема неприятная, но тут, как я уже писал, есть опасность с водой выплеснуть ребёнка. Zergeist2 (обс.) 00:34, 30 октября 2017 (UTC)
                  • Есть другой однозначный классификатор отраслей? Пока другого нет, лучше ОКВЭД чем ничего. Если есть другой, можно обсуждать.--Abiyoyo (обс.) 00:41, 30 октября 2017 (UTC)
                    • Ну вместо ничего можно было бы остановиться на позиции здравого смысла при определении отрасль/не отрасль. Ориентируясь кстати на самих производителей, которые обычно совсем уже узкие саморегулируемые ассоциации не создают. И с примером в тексте правила от wanderer: "ассоциация производителей автомобилей - это будет давать значимость, ассоциация производителей левых крыльев для Митсубиси - нет". То, что у нас нет годного инструмента, это не повод возводить в абсолют негодный. Я бы оставил ОКВЭД как руководящий ориентир и как второй ориентир добавил бы MCC (en:ISO 18245), который существенно ближе к тому, что нам нужно. Хотя, опять же, не дает целиком и полностью нужного результата. Zergeist2 (обс.) 04:43, 30 октября 2017 (UTC)
                  • Еще есть МСОК 4. Он почти аналогичен. Можно его. В ГСКО отраслей и того меньше - 68. Можно ГСКО.--Abiyoyo (обс.) 00:44, 30 октября 2017 (UTC)
  • Вполне полезное правило. К имеющимся формулировкам претензий нет, но их можно уточнить и дополнить. D.K. (обс.) 21:00, 29 октября 2017 (UTC)
  • Категорически против предложенного Abiyoyo варианта, так мы точно потеряем, к примеру, практически все статьи о производителях компьютерных игр, статьи о книжных издательствах у нас окончательно потеряют свой шанс на показ значимости ну и т.д. и т.п. В общем, этот проект никак не учитывает, что не все коммерческие организации влияют именно на экономику региона, влияние может быть и в иных, скажем так, социокультурных сферах —be-nt-all (обс.) 22:42, 29 октября 2017 (UTC)
    • Разумеется, спасти 3,5 статьи о производителях игрушек важнее, чем остановить поток спама. Приоритеты как всегда на высоте. Ну поправьте, если надо. В части «социокультурной». Тем более, что написано «и иную сферу». Специально для вас добавил «культурную».--Abiyoyo (обс.) 22:52, 29 октября 2017 (UTC)
      • (КР) Я намекнул, как можно скорректировать ваше предложение. Считаете, что нам грозит поток спама, ищите адекватные формулировки, учитывающие что не всегда влияние вполне себе коммерческих организаций на жизнь мира/страны/региона — экономическая. А я просто хорошо себе представляю масштаб бедствий, который мы получим от принятия столь непродуманного правила, и это никак не три с половиной статьи —be-nt-all (обс.) 23:13, 29 октября 2017 (UTC)
        • Ну так сами и добавьте про "социокультурное" и ни одно стоящее издательство не пострадает. Кстати, ни Hachette, ни А-ба-ба-га-ла-ма-га и без социокультурного ничего не грозит. --wanderer (обс.) 23:14, 29 октября 2017 (UTC)
          • Я добавил уже--Abiyoyo (обс.) 23:18, 29 октября 2017 (UTC)
            • Кстати, "или иную сферу" там уже и так было. --wanderer (обс.) 23:27, 29 октября 2017 (UTC)
              • Производитель ПО, деятельность которого хорошо освещена в компьютерной прессе, но не игр, которые часть культуры и уже почти жанр искусства, тоже подпадает под эту иную сферу? —be-nt-all (обс.) 23:30, 29 октября 2017 (UTC)
                • Такой производитель ПО подпадает под "Коммерческая организация является объектом существенного общественного интереса в масштабах мира, государства, крупного региона", тут даже никакой иной сферы не нужно. --wanderer (обс.) 23:36, 29 октября 2017 (UTC)
                • (КР) Хорошо освещена в прессе = «является объектом существенного общественного интереса» п.4.--Abiyoyo (обс.) 23:38, 29 октября 2017 (UTC)
                  • Ок. Как насчёт замены значительное влияния на заметное влияние (ну, или если слово заметное кажется чересчур мягким, может существенное)? Вот значительное мне кажется наименее подходящим и наиболее спорогенерирующим словом в данном контексте. —be-nt-all (обс.) 23:51, 29 октября 2017 (UTC)
                  • Wanderer777: Причём тут общественный интерес? Общественный интерес — это когда после расстрела редакции Charlie Hebdo на улицы вышли миллионы человек. Это когда суды по всему миру десятилетиями пыжатся разорить богатеньких Буратин Гугл или Майкрософт (и всё с самыми добрыми намерениями). А интерес специализированной прессы (даже бескорыстный) к деятельности какого-нибудь Валва или Беседки — это не «общество». Маловато этого для общества. Retired electrician (обс.) 00:05, 30 октября 2017 (UTC)
                    • Общественный интерес легко показать для большинства значимых (в интуитивном смысле) организаций, а вот интерес мелких специзданий не всегда должен давать значимость. Ваши предложения? --wanderer (обс.) 08:16, 30 октября 2017 (UTC)
                      • Вполне достаточно ОКЗ, а если оно столь нежелательно — да просто исключите оговорку об интересе общества. В отсутствие гражданского общества, независимой прессы, развитой системы социологических измерений — никак вы этот интерес не докажете. Разве что аналитики ЦРУ, как прежде, выручат. В итоге — очередное системное отклонение: либо New York Times, либо New York Stock Exchange (DAX или Footsie - нет, нельзя). Или же — если принять за данность утверждение «Инвитро как раз легко проходит» — очередное правило из серии рыбу заворачивать. Написали одно, а делается совсем другое, неписаное. Retired electrician (обс.) 13:36, 30 октября 2017 (UTC)
                  • В общем, предложение всё ещё нуждается в шлифовке. Наверное хороша идея про значимые в рамках отрасли предприятия. Как пример, я бы назвал Инвитро (компания) (так уж получилось, что я казался вовлечённым в небольшой скандал вокруг этой статьи). По моему — вполне значимая в рамках отрасли компания, хотя какого-то действительно глобального влияния на экономику, культуру или политику как-то не очень видно —be-nt-all (обс.) 08:03, 30 октября 2017 (UTC)
  • Был я как-то на Аризонщине в одном городке, население 10 человек — посреди городка стоит значимая бензозаправка, потому как градообразующая. Пиццерия в Сан-Марино может оказывать влияние на крупный санмаринский регион (тыщи три жителей), значит она тоже значима. Усть-Задрищенский хлебозавод тем более значим, потому как о нём вот уже двадцать лет кряду каждый месяц пишет ведущая (и единственная) газета Усть-Задрищенского района (надо же площадь чем-то заполнять), а Усть-Задрищенский район — крупный регион, потому как в Сибири все районы с пол-Бельгии. А какой-нибудь китайский производитель чего-нибудь не слишком попсового, но с миллиардными оборотами окажется не значим, поскольку котируется не на Шанхайской, а на Пекинской или Шенчженьской бирже, жёлтая пресса про него не пишет, а специализированную китайскую прессу в рувики никто не найдёт, а если найдёт, не поймёт. LeoKand 17:36, 30 октября 2017 (UTC)
  • Смысл частных критериев значимости — упрощать решение вопроса о значимости применительно к конкретной области. Применять ОКЗ к организациям — относительно несложно. Берём источники, откидываем неавторитетное, собственные сайты и пресс-релизы, если что-то осталось — оставляем, не осталось — не оставляем. Это с точки зрения админа. С точки зрения добросовестного автора тоже просто: увидел в отраслевом журнале (например, по тем же компьютерным играм) достаточно подробную статью о компании — можно писать. По предлагаемым критериям — пункты 1-2 100% дублируют ОКЗ. Третий и седьмой — ну туда-сюда. Шестой — ну допустим, хотя я не понимаю, откуда ноги растут (и не будет ли в таких договорах упомянуто всякой мелочи, которой «повезло» попасть, например, в такие места). Четвёртый и пятый — ужас, летящий на крыльях ночи. Тотальный откат во времена «до ОКЗ» (этак год 2008-й), когда вместо чётких и понятных условий были сверхрасплывчатые фразы, которые можно было трактовать как угодно мягко или как угодно жёстко. Что такое «существенный общественный интерес»? Что такое «существенное влияние»? Где сколько-нибудь объективные критерии существенности интереса или влияния? Это сугубая оценочная субъективистика. Включение её в правила приведёт только к многократному увеличению объёмов флуда: спамеры будут разводить многокилобайтовые обсуждения на тему «ну вот это уж точно существенное, зуб даю», антиспамеры им возражать «да ну, разве это существенное», чем руководствоваться админу вообще не ясно (подозреваю, что условные удалисты будут тереть всё, что не Газпром, а условные инклюзионисты будут фактически руководствоваться ОКЗ — что неминуемо повлечёт волну оспаривания итогов), а уж конструктивному участнику впору вообще вешаться — я вот вообще не представляю, с чего мне начинать, если я хочу написать статью, которую не потащат на КУ и в отношении которой мне не будут трепать нервы. Разве что ограничиться статьями о топ-10 крупнейших компаний, к которым уж точно никто не прикопается — но как такое ограничение способствует достижению цели создания «полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке» (при том, что вполне энциклопедические статьи могут быть написаны и о компаниях, не входящих в этот топ) — мне непонятно. В целом расцениваю предложения как по ужесточению, так и по смягчению критериев значимости путём включения ограничений неясного и субъективно-оценочного содержания как вредные и неприемлемые. --aGRa (обс.) 17:50, 30 октября 2017 (UTC)
    • Шестой — ну допустим, хотя я не понимаю, откуда ноги растут - Воткинский_завод и Договор РСМД. --Grig_siren (обс.) 14:50, 31 октября 2017 (UTC)
      • На уровне таких договоров и заводов проблемы с ОКЗ нет. А вот с каким-нибудь ООО «Вектор», которое создано для отмывки денег, проходящих по межправительственному соглашению какого-нибудь -стана с -гизией — будут. Но к чему нам статья об этом ООО? --aGRa (обс.) 09:53, 1 ноября 2017 (UTC)
        • Если в этом межправительственном соглашении это ООО будет явно указано по имени - то такая статья нам все-таки нужна. Видимо, это не простая фирмочка в частном гараже. --Grig_siren (обс.) 10:05, 1 ноября 2017 (UTC)
          • Кому «видимо»? Мне не очень. Эта контора вполне может состоять из зиц-председателя с зиц-бухгалтером и банковского счёта в офшоре. Пока что очень хорошо видно, что никто эти межправительственные соглашения и упомянутые в них организации даже не пытался анализировать, а про формулировании критерия просто зацепились за пару high-profile примеров типа вышеупомянутого завода и решили, что все такие. --aGRa (обс.) 17:00, 1 ноября 2017 (UTC)
    • За время пути карова реально подросла. В начале (20:30, 29 October 2017) было всего четыре пункта. Сейчас семь. Корабль Тесея. Retired electrician (обс.) 17:09, 31 октября 2017 (UTC)
  • Меня в текущих подходах к коммерческим организациям если что раздражает, так этакая нередко получаемая обратная дискриминация. Есть, допустим, в Мухосранске 1-й и 2-й Болтозаточный заводы. 1-й точит нормальные болты и продаёт, у него проспекты продукции, отзывы покупателей и свой сайт — не АИ. А 2-й точит такие хреновые болты, что об этом в газетах федерального уровня пишут: как же можно такую дрянь из хорошего материала сотворить - АИ. В результате 1-й для ВП незначим, а 2-й гордо стоит. --Neolexx (обс.) 19:14, 30 октября 2017 (UTC)
    • Это нормально. Вот если бы Википедия начала раскручивать тот завод, который не делает таких хреновых болтов, - вот это была бы обратная дискриминация. Vcohen (обс.) 19:23, 30 октября 2017 (UTC)
      • Мне просто не кажется, что "делать вопиюще, с анализом в АИ, плохую продукцию" как критерий вики-значимости коррелирует с ВП:НТЗ. Википедия — не чёрный список Роспотребнадзора всё-таки. --Neolexx (обс.) 20:34, 30 октября 2017 (UTC)
        • Мне лень искать, но где-то в правилах специально подчеркивается, что значимость связана с известностью объекта, но не связана с тем, известен ли он с хорошей стороны или с плохой. Значим не только Гагарин, но и Чикатило. Статья в Википедии - не награда за положительность. Vcohen (обс.) 20:44, 30 октября 2017 (UTC)
          • Обратная дискриминация — это когда значим Чикатило, но не значим Гагарин. И это действительно как-то неправильно. --aGRa (обс.) 12:58, 31 октября 2017 (UTC)
            • Возвращаемся к обсуждаемому примеру. Завод, который просто хорошо работает и о нем в газетах не пишут. Это Гагарин? Vcohen (обс.) 13:03, 31 октября 2017 (UTC)
              • А где о нём подробно пишут? в бумажных энциклопедиях? в принстоновских монографиях? в краеведческих брошюрах? на болотозачаточных форумах? Что есть источник высшего ранга для конкретной статьи? Вот сейчас, пока ещё действует ОКЗ, можно обойтись высококачественными источниками и не искать подпорок в газетной трескотне. Retired electrician (обс.) 17:16, 31 октября 2017 (UTC)
                • Простите, Вы сейчас с кем разговаривали? Vcohen (обс.) 17:27, 31 октября 2017 (UTC)
                  • Urbi, orbi, и лично вам, Vcohen. «Завод, который просто хорошо работает и о нем в газетах не пишут» — а где же о нём пишут? Только в газетах, и только компромат (пример - «омские сыроделы»)? Нет источников - нет статьи. А если есть качественные источники - то весь этот компромат сбоку припёка. Вот, пока обратную дискриминацию явно не прописали в правилах - её, по существу, и нет. Retired electrician (обс.) 17:48, 31 октября 2017 (UTC)
                    • Ага, то есть Вы продолжаете полагать, что я выше отстаивал значимость такого завода? Вот и возражай после этого... Vcohen (обс.) 17:52, 31 октября 2017 (UTC)
                      • Даже не начинал (а вот коньяк по утрам ...:-)). Пытался обратить ваше внимание на то, что в отношении организаций никакой обратной дискриминации в настоящее время нет. Retired electrician (обс.) 18:17, 31 октября 2017 (UTC)
  • Советую примерять любые предлагаемые критерии значимости на этот конкретный список статей об организациях, вынесенных к удалению: Категория:Википедия:Страницы на КУ (тип: коммерческая организация) --Good Will Hunting (обс.) 19:30, 30 октября 2017 (UTC)
  • Мне думается, что любые частные критерии должны упрощать, а не усложнять написание статей разумного качества и подведение итогов на КУ по ним. Критерий, требующий поиска источников, понятно каким образом помогает и написанию, и доработке. Критерий, требующий «существенного влияния», уже не очень — а какое влияние существенное? А как это доказать? А какие на это нужны источники? А крупный регион — это какой? А крупная отрасль? В результате силы уйдут на словесную эквилибристику в решении того, существенно ли, доказывает ли, крупный ли и так далее, а статью-то это не улучшит. Наличие простых формальных критериев, по которым значимы все проходящие по ним, как градообразующие предприятия, в принципе, кажется разумным, но есть и нюансы, которые надо обсуждать (интуитивно кажется, что тех же моногородов многовато, включая посёлки, а в некоторых, как в Алатыре, не вполне очевидно, какие предприятия градообразующие). На самом деле, кажется более полезным направить силы на сокращение «серой зоны» по ОКЗ, решив, какие именно типы источников дают значимость (новости о компании? юбилейно-праздничные статьи в местных СМИ? требуется эксперт или достаточно простого журналиста? какие минимальные требования, сколько информации должно быть в источниках?) AndyVolykhov ↔ 21:57, 30 октября 2017 (UTC)
    • В силу большого разнообразия случаев я бы данный критерий изложил не в виде обобщения, а в виде конкретных частных случаев. Тогда будет легко: ОКЗ есть? пишем. Сомнительный ОКЗ? проверяем по списку. Отсутствует? Ввести новый критерий либо всё же незначимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:43, 31 октября 2017 (UTC)
  • На самом деле эти правила во многом лишь конкретизируют ВП:ОКЗ применительно к промышленным предприятиям. Так что я бы предложил написать эссе, в котором детально всё это описать. В частности, какие источники нужно считать независимыми и авторитетными. — Abba8 20:35, 31 октября 2017 (UTC)
  • Для коммерческих организаций нужны уточнения к ОКЗ в силу специфики — массовой рекламы и сложности отделения скрытой рекламы от информационной статьи. Отраслевые награды — очень натянутый кретерий. Работая в провинциальной компании я не раз сталкивался с предложениями за не очень большие пожертвования организаторам получить национальные награды и титулы, причём не только в большом ассортименте, но и за небольшую доплату можно было легко создать под себя уникальную и красиво звучащую номинацию. Это всё преподносилось даже не как рекламная акция, а как «помощь в формировании национальных и международных брендов», «государственная поддержка региональных производителей», «достойная оценка достойной продукции», «выявление эффективных ТОП-менеджеров для национального резерва» и т. п. Предлагаю вместо расплывчатых «существенных» критериев сконцентрироваться на более строгих — опираться на выполнение одного из нескольких объективных показателей: минимальный объём продаж, минимальное число клиентов/контрагентов, минимальный объём торгов на биржах ЦБ данного эмитента. Такой подход позволит отсечь мелочёвку, но даст возможность создавать статьи для вполне добротных организаций даже без массы АИ - которые работают на результат, а не на шумиху. Если же есть шумиха в прессе - этого обычно достаточно для ОКЗ. KLIP game (обс.) 09:31, 1 ноября 2017 (UTC)
    • А зачем нам «отсекать мелочёвку»? С ней проблем как раз нет — о ней либо не будет информации в достаточно авторитетных источниках (а названные вами «красиво звучающие» титулы по действующим правилам никакого значения не имеют, как и публикации в каком-нибудь «усть-переплюйском вестнике»), либо будет вполне себе нерекламная информация в профильной прессе, если организация делает что-то действительно интересное (или наоборот, ужасное) — и в таком случае нет проблемы написать статью. С местечковыми «ООО Вектор» КУ и КБУ прекрасно справляются. Нам как раз надо отсекать «крупняк», который ничего примечательного не делает, работая «на результат» в виде утяжеления кармана владельца сравнительно честными методами, и потому не вызвал интереса у АИ, зато очень хочет бесплатной рекламы в Википедии. И это такому крупняку выгодны взятые с потолка «строгие» критерии, особенно если они вдобавок отсекают более мелких и активных конкурентов, про которых пишут в АИ. И такое отсечение всё так же прекрасно делается на основе ОКЗ, возможно, дополненного ужесточёнными требованиями к авторитетности источников. --aGRa (обс.) 10:22, 1 ноября 2017 (UTC)
А зачем бороться с крупняком? ВП не обязана писать исключительно о «примечальностях». Мы говорим о критериях значимости. В данной сфере нам крайне сложно отделить рекламу от информации, крайне сложно оценить влияние публикации, уровень её значимости. По этому я и предлагаю более объективные критерии, которыми намного труднее манипулировать. Ведь критерии значимости нужны для того, чтобы понимать, что оказывает действительно существенное влияние, а что нет. Если он уже крупный, это значит, что его продукция уже имеет значительный спрос, это автоматически затрагивает большое число людей (точно также, как и масштабная торговля акциями данного предприятия). В подобной ситуации статья — не «реклама в Википедии», — она ни на что существенно не повлияет, это просто констатация факта: есть такой крупняк. — Эта реплика добавлена участником Klip game (о • в)
Зачем бороться — затем, что именно от крупняка идёт хорошо проплачиваемая пиар-активность в Википедии по наполнению статей рекламной пургой, именно крупняк «покупает» заказные статьи с джинсой в прессе и так далее. У мелочи на это денег нет. И введение формальных критериев, позволяющих застолбить место под статью чисто на основе формального финансового отчёта — сказочный подарок для рекламщиков из пиар-агентств. --aGRa (обс.) 17:08, 1 ноября 2017 (UTC)
  • Критерии опять, как уже неоднократно бывало, ориентированы на чётко определённые модели развития экономики в определённых странах. Возможно что для России и США эти критерии действительно будут работать и отсекать незначимое от значимого. Но вот уже по Израилю эти критерии пропустят множество незначимых компаний (и не пропустят ряд значимых). По пунктам: Классификаторы явно дают значимость отраслям тяжёлой промышленности. Но если посмотреть на крупнейшие предприятия металлургической или добывающей (кроме фосфатов и газа) промышленности Израиля, то это мелкие и подспудно незначимые компании. Аналогично с лесозаготовками (в Израиле вообще не добывают лес, а закупают его за границей), строительством (множество мелких компаний, так как масштабная застройка одной фирмой не производится практически, более распространена индивидуальная застройка, а те пару фирм, что строят районами, и так пройдут по ОКЗ), ремонт автомобилей или делают продающие организации или маленькие арабские гаражи (люди предпочитают менять на новые автомобили старше 10 лет и утилизируют старые), и т.д. А вот отрасль водоснабжения как раз приведёт к лишней конкуренции между многими значимыми компаниями, одни из которых занимаются опреснением (примерно 5-6 явно значимых), другие оборудованием для капельного полива (7-9 явно значимых), третьи оборудованием для очистки воды и т.д. Другие отрасли в "проигрыше" это разработка и производство микросхем, разработка ПО, оружия всех видов (а это более 40 явно значимых компаний), кибер-оборона, биотехническая отрасль, обработка и торговля алмазами и бриллиантами, туризм и т.д.. У каждой страны свои особенности. Градообразующие предприятия - в городке, где я живу, с 1940-ых по 1980-ые градообразующим был небольшой заводик по переработке куриного мяса (закрылся в 2015), но значимости у него нет. А городок с 1980-ых стал просто спальным удалённым пригородом для верхнего эшелона среднего класса крупного города. Существенный интерес - специфика региона в том, что практически любая самая мелкая фирмочка, действующая на территории Западного Берега реки Иордан, частенько освещается в международной прессе и докладах международных организаций, но по моему, это никак не должно давать вики-значимости всем этим "Рогам и копытам". В других критериях тоже есть контр-примеры по отношению к Израилю. И так можно написать практически по любой стране, не соответствующей той модели экономики, по которой создавались эти критерии или классификаторы. --ЯцекJacek (обс.) 19:46, 1 ноября 2017 (UTC)

Именование статей о людях, использующих вымышленную фамилию и краткую форму имени[править код]

Прямой или обратный порядок? Примеры: Саша Спилберг, Катя Клэп (+ см. обсуждение). --Diio (обс.) 19:22, 27 октября 2017 (UTC)

  • Лично мне более привычен прямой порядок слов в таких ситуациях, однако ВП:ПСЕВДОНИМ говорит о том, что «порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество», что мы и имеем с вышеприведёнными примерами. --u-leo 19:30, 27 октября 2017 (UTC)
  • «Александра» и «Саша», «Екатерина» и «Катя» — в данном смысле, мне кажется, таки разные имена. Dinamik (обс.) 19:37, 27 октября 2017 (UTC)
  • Я вот думаю, что краткую (уменьшительно-ласкательную) форму имени нужно приравнять к псевдониму, так как таких форм может быть бесконечно много и человек может взять себе любую. Например: Анастасия — Настя, Настасья, Настасия, Анастасья и т.д. --Diio (обс.) 19:42, 27 октября 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Давайте коллеги сразу системно. Чтобы это обсуждение не пропало зря, в случае достижения консенсуса в обсуждении о том, что уменьшительно-ласкательный вариант имени является псевдонимом предлагается в Википедия:Именование статей/Персоналии#Псевдонимы и прозвища следующее изменение:

Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский. Любой вариант имени, фамилии, отчества или среднего имени, отличный от настоящего (например, использование уменьшительно-ласкательной формы имени), считается псевдонимом.

Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.

Жирным выделен предлагаемый вариант изменений. Замечания и уточнения приветствуются. GAndy (обс.) 20:10, 27 октября 2017 (UTC)

  • А вариант, когда Саша — это полное имя, не рассматривается? И на западе, и на востоке уже есть формы уменьшительно-ласкательные формы русских имён, которые в некоторых языках стали самостоятельными. Как определять будете, Саша — это коротко Александра или полностью Саша? --VladXe (обс.) 20:15, 27 октября 2017 (UTC)
    • А что тут рассматривать? Всё по АИ. Если официальное имя Дмитрий, а выступает как Дима — это имя-псевдоним. А если есть АИ, что его официальное имя Дима, как у Билана — никто его это имя псевдонимом считать не будет. GAndy (обс.) 20:32, 27 октября 2017 (UTC)
      • Если я правильно понимаю 2-й абзац, то если Александра Пупкина в АИ известна как Шура Пупкина, то статья всё равно будет называться «Пупкина, Шура» т. к. фамилия не изменилась? --VladXe (обс.) 20:46, 27 октября 2017 (UTC)
        • Ну, там могут быть нюансы (например, юных артистов часто называют по их уменьшительно-ласкательному имени, при том, что это не является частью их псевдонима), но в целом — да. GAndy (обс.) 20:53, 27 октября 2017 (UTC)
    • Сейчас де-факто так и есть, даже если фамилия настоящая, а имя сокращённое — мы это считаем псевдонимом. --Good Will Hunting (обс.) 09:19, 28 октября 2017 (UTC)
      • Де-факто так считают отдельные итогоподводящие, тогда как другие считают иначе. GAndy (обс.) 19:55, 28 октября 2017 (UTC)
        • @GAndy: Я всё время забываю, что с псевдонимами у нас в правилах парадоксальная ситуация: в общем правиле есть положения, отсутствующие в частном: «Если наиболее известное имя персоналии содержит изменённую форму настоящей фамилии, то такое имя является псевдонимом и попадает под действие соответствующего раздела ВП:П/ИС.» (Википедия:Именование статей#Имена людей) --Good Will Hunting (обс.) 08:35, 1 ноября 2017 (UTC)
  • В вашем примере 2-й абзац противоречит добавляемому фрагменту. --VladXe (обс.) 20:18, 27 октября 2017 (UTC) Зачёркивание. --VladXe (обс.) 20:20, 27 октября 2017 (UTC)
  • "Отличный от настоящего" - наверно, не от настоящего, а от официального. Может быть фамилия с вариантами, причем один вариант в документах, а другим человек представляется сам. И кроме того, эта добавка будет лучше смотреться не здесь, а в следующем абзаце, где "только фамилия" и т.д. Vcohen (обс.) 20:19, 27 октября 2017 (UTC)
  • Против. Екатерина и Катя — одно и то же имя, Саша и Александра — одно и то же имя.
    В обсуждении произведённого переименования статьи про Сашу Спилберг я уже привёл цитату из газеты «Коммерсантъ» [1]:
    «У 18-летней блогерши Саши Спилберг (на самом деле — Саша Балковская) 4 млн подписчиков на YouTube, почти 3 млн в Instagram и ...». Так что журналист тоже считает, что имя она не меняла.
    И, кстати, неужели по логике топикстартера «Билл Клинтон» тоже псевдоним? (Неполный, но псевдоним? Так получается?) --Moscow Connection (обс.) 20:49, 27 октября 2017 (UTC)
  • Форма имение отличается от настоящего (или официального — кому как нравится). Теперь пример: Екатерина своё имя уменьшает до «Катёны» или до «Рины», а Александра — до «Шуры» или «Лексаны» — а это ровно такие же уменьшительно-ласкательные формы, как и Катя с Сашей — что, тоже будем считать, что это «одно и то же имя»? GAndy (обс.) 21:01, 27 октября 2017 (UTC)
    • В общем случае да. Ведь здесь в открывающем посте обсуждаются реальные случаи и обычные распространённые имена, а не особо оригинальные формы, которые Вы можете придумать. Если что, можно посмотреть АИ, чтобы оценить, используется ли какой-то вариант с реальной фамилией. Или полное имя со сценической.
      Или если Екатерину все называют Катей, то это они используют для неё псевдоним? Про Билла Клинтона я тоже уже привёл пример. В США очень распространено, что человек известен именно под уменьшительным. --Moscow Connection (обс.) 21:28, 27 октября 2017 (UTC)
  • Ещё всех приглашаю заглянуть в это обсуждение:
    Википедия:К переименованию/14 октября 2016#Боб Дилан → Дилан, Боб.
    Там тоже был подведён итог, но он всё-таки был оспорен. Я так думаю, что сторонников прямого порядка не убедит ни то, что Боба Дилана называли в авторитетных источниках Bob Zimmerman, ни то, что он официально сменил фамилию на Дилан. --Moscow Connection (обс.) 20:51, 27 октября 2017 (UTC)
  • Прямой. Не нужно разрывать сценические псевдонимы. MBH 02:01, 28 октября 2017 (UTC)
  • Саша Чёрный (наст. Александр Гликберг) — правильно; Соколов, Саша (наст. Александр Соколов) — тоже правильно. 91.79 (обс.) 03:18, 28 октября 2017 (UTC)
  • Имя определяется культурной традицией. В одной культурной традиции уменьшительный вариант имени является полноценным именем, в другой, в частности в русской, никогда. Поэтому прежде чем разбираться с порядком надо определить - это допустимое имя или нет? Если обе блогерши выбирали псевдонимы вразрез своей культурной традиции, то следует использовать прямой порядок. А если нет - обратный. Как лакмус - обратное восстановление имени: Спилберг, Александра и Клэп, Екатерина — допустимо? Если да, это полупсевдоним, если нет - это полный псевдоним и только прямой порядок слов. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:20, 30 октября 2017 (UTC)
  • Екатерина и Катя — одно и то же имя, Саша и Александра — одно и то же имя - это, в целом, неверно. В русской культуре действительно есть такая традиция - не считать сокращённые формы имени отдельными именами - но сейчас она, вроде бы, начинает уступать западной традиции считать разными именами любые различающиеся буквосочетания. В англомире Alexander и Sasha - просто разные имена. Более того (пример из известной книги en:Freakonomics), имена с орфографическими ошибками, записанные разным образом из-за неграмотности родителей - тоже разные имена, и никто не приводит их к одной форме в документах, например (в книге приводятся десять наиболее популярных способов записи женского имени Жасмина/Джазмин). MBH 13:05, 30 октября 2017 (UTC)
    • В России имена регулируются законодательно, и идет как раз обратный процесс - ужесточения требований к официальным именам. Традиция использовать сокращённые формы в публичном пространстве - да, усилилась, но это именно культурная (и даже субкультурная) традиция. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:23, 31 октября 2017 (UTC)
      • Вы про недавний запрет называть ребёнка совсем бредовыми буквосочетаниями? А я про то, что, насколько я понимаю, сейчас родители в России могут попросить записать полное имя ребёнка именно как Катя или Саша - и им не откажут, не станут переправлять на Катерину и Александру. MBH 09:39, 31 октября 2017 (UTC)
        • Я про хронологию. Сначала появился запрет на БОЧ рВФ 260602 (набор символов), далее был большой скандал о Люцифере (неправославненько), а текущая законодательная инициатива идёт европейским путем - конкретно шведским (только заданный набор имён). А там глядишь - и вернутся Акакии Акакиевичи (строго определённый набор, привязанный к конкретным датам). — Igel B TyMaHe (обс.) 14:47, 31 октября 2017 (UTC)
  • А что мешает любые имена с отчеством писать с использованием обратного порядка, а с опущенным отчеством (неважно, по какой причине) — прямым порядком? --Good Will Hunting (обс.) 19:32, 30 октября 2017 (UTC)
    Оно неизвестно? Его нет в принципе? Это вообще иностранец? Не вижу, какую проблему это решает, зато вижу, какие проблемы порождает. AndyVolykhov ↔ 21:45, 30 октября 2017 (UTC)
    Сознательно опущено. То есть оно есть и оно известно, но по какой-то причине от ФИО по принципам узнаваемости принято решение отказаться. Причина в том, что обратный порядок слов предписан именно для полного официального имени и именно в энциклопедии. Но раз мы от полного имени отказываемся в каких-то случаях, то что нам мешает в этих же случаях и отказываться от обратного порядка слов? Это решит проблему с непониманием редакторами правил в части того, что относить к псевдонимам, что к частичным псевдонимам, как действовать в случае с сокращёнными вариантами имени и пр. Да и в категории не будет разнобоя, когда похожие друг на друга имена (те же Саши) пишутся то с прямым порядком слов, то с обратным, и читатель, не выходящий за пределы экзопедических пространств, никогда не узнает, почему в Википедии принята именно такая логика. Так какие проблемы это порождает? --Good Will Hunting (обс.) 07:09, 31 октября 2017 (UTC)

Именование статей о довузовских образовательных учреждениях[править код]

В связи с тем, что поднятый участником Кубаноид на КПЕР вопрос потенциально затрагивает ВП:МНОГОЕ, выношу его сюда. В Википедии существует массив статей о школах, гимназиях и прочих учреждениях довузовского образования, которые в большинстве случаев на просторах бывшего СССР носят не имена, а номера. Однако же так дело обстоит не везде — в тех же США любая тьмутороканская начальная школа носит собственное имя. Стандарт названий для советских и постсоветских ОУ — «Школа № 100500», таких, с учётом системного отклонения, в общем массиве значительное большинство, и вроде бы против такого стандарта раньше возражений не было. Для школ же, носящих имена, у нас разнобой, есть Лицей «Вторая школа» и Гимназия № 1569 «Созвездие», но есть и Интеллектуал (школа). Вот этот-то разнобой и было предложено привести к общему знаменателю «Имя (тип ОУ)». Проблема в том, что, хотя в целом этот вид лучше соответствует общевикипедийному стандарту, он не ликвидирует разнобоя внутри категорий полностью, потому что заголовки статей о номерных учреждениях будут по-прежнему начинаться с типа, а не с (относительно) уникального названия. Получается, что при предлагаемом переименовании все номерные учреждения, а также статьи типа Школа имени Горчакова будут в категориях сгруппированы вместе, а именные — раскиданы по разным буквам вне зависимости от типа учреждения. Поэтому хотелось бы услышать мнение сообщества: нужна ли стандартизация названий статей о довузовских ОУ, и если да, то к какому виду их следует привести. --Deinocheirus (обс.) 17:03, 25 октября 2017 (UTC)

  • Зависит о того, в какую категорию категоризируется. Если в категорию школ — то по номеру. А если в категорию, скажем, района города — то по букве Ш, как школа. GAndy (обс.) 09:41, 26 октября 2017 (UTC)
  • Смотрю на «разрывы» у МГУ, ВШЭ, у какой-нибудь «Роснефти»… и плачу от боли. С уважением Кубаноид; 08:07, 29 октября 2017 (UTC)
  • Разрывное или неразрывное - это вопрос очень скользкий. Напомню только сопки (вулкан Ключевская Сопка или сопка Ключевская) и спуски (площадь Васильевский Спуск или спуск Васильевский). Особенно когда этих номенклатурных терминов нанизано несколько. В каждой отдельно взятой статье этот вопрос приходится решать каким-то десятым чувством. Заносить его в правила и всё по нему унифицировать невозможно. Vcohen (обс.) 09:18, 29 октября 2017 (UTC)
  • Не сопки и не спуски, обсуждающийся же вопрос не стоит выеденного яйца. Здесь всё просто, как валенок. С уважением Кубаноид; 16:20, 29 октября 2017 (UTC)
  • У нас в школе в таких случаях цитировали Крылова: "Когда бы вверх могла..." Несколькими строчками выше приведен пример: "Муниципальное бюджетное общеобразовательное учреждение средняя общеобразовательная школа"... Что там какого яйца не стоит? Vcohen (обс.) 17:48, 29 октября 2017 (UTC)
  • Такого примера нет. А вот один, который был, уже третий день как переименован без всяких-яких. Потому что очевидно. С уважением Кубаноид; 18:17, 29 октября 2017 (UTC)

Неоднозначность трактовки ВП:КЗП раздел "Политики"[править код]

Цитата из правила ВП:КЗП раздел "Политики":

1. Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни.

...

3. Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран.

...

5. Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны.

6. Главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны, а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения.

Внимание, вопрос: Распространяются ли пункты 3, 5 и 6 правила на соответствующих политиков, действующих в непризнанных странах? В явном виде непризнанные страны указаны только в п.1, в остальных такого указания нет. --Grig_siren (обс.) 13:48, 23 октября 2017 (UTC)

  • 5,6 — очевидно, да, если непризнанное гос-во контролирует соотв. территорию. и нет, если это лишь номинальный руководитель типа южнокорейских губернаторов северокорейских провинций. с 3. сложнее. зависит от того, насколько соотв. органы действительно функционирует в качестве органов фактической власти (а соответственно есть и источники).--Abiyoyo (обс.) 13:54, 23 октября 2017 (UTC)
    • Допустим, что соответствующие органы действительно функционируют и реально осуществляют властные полномочия на определенной территории, где живут люди и ведется хозяйственная деятельность. --Grig_siren (обс.) 13:56, 23 октября 2017 (UTC)
      • Если реально функционируют, то скорее да. Хотя надо смотреть в отдельности. С депутатами и судьями в особенности. Что касается п.5., кстати, это все же касается нормальных первых уровней типа области и штата, а не района (как тут сегодня на КУ). Район он и есть район.--Abiyoyo (обс.) 14:06, 23 октября 2017 (UTC)
        • это все же касается нормальных первых уровней типа области и штата, а не района (как тут сегодня на КУ) - не буду скрывать: вопрос поставлен в том числе и в связи с этой номинацией. --Grig_siren (обс.) 14:12, 23 октября 2017 (UTC)
        • А почему район не может быть высшей административно-территориальной единицей, тем более, если это в реальности так? К примеру, по отношению к Советскому Союзу 1978 года мы бы не сказали, что область, край или АССР - это высшая административно-территориальная единица, а только - ССР. Ничто не мешает быть району высшей АТЕ. Охранник Леса (обс.) 15:00, 23 октября 2017 (UTC)
          • Потому что здравый смысл. Почему глава района вдруг становится более значимым из-за смены контроля над районом? Ну и слова «(область, штат)» не случайно в правиле приведены.--Abiyoyo (обс.) 15:11, 23 октября 2017 (UTC)
            • Точно также до "смены контроля" (распада Советского Союза) высшей АТЕ была ССР, но это не помешало возникнуть новым АТЕ: областям, республикам, краям... Также и в случае с ЛНР. Ну и слова «(область, штат)» - они приведены, как самые известные и узнаваемые (а штат это вообще копивио из английской Википедии), но это не мешает относить к высшей АТЕ и республики, и края, и города федерального значения, и автономные республики и, как в данном случае, районы. Охранник Леса (обс.) 15:17, 23 октября 2017 (UTC)
            • Вот, к примеру, у Молдавии, возникшей в результате распада Советского Союза, высшей АТЕ является район. И данный АТЕ не лучше и не хуже, чем АТЕ у других стран: области, края, республики. Охранник Леса (обс.) 15:33, 23 октября 2017 (UTC)
              • Пусть Alex Spade прокомментирует. Он вносил это в правила.--Abiyoyo (обс.) 15:42, 23 октября 2017 (UTC)
              • Я думаю, что и коллега 91i79 может высказаться, т. к. подводя итог по главе Свердловска Сухачёву, сказал, что районы, районные центры и города республиканского значения являются высшими АТЕ в ЛНР и, соответственно, подпадают под пп. 5 и 6 ВП:ПОЛИТИКИ. Охранник Леса (обс.) 17:24, 23 октября 2017 (UTC)
            • Abiyoyo, ведь вроде ясно сказано: руководители административно-территориальных образований высшего уровня. И далее: независимо от страны и количества населения. То есть совершенно определённо значимы не только эти господа, но также и эти. А уж то, что там всю страну можно не то что в район, а в один российский сельсовет закатать, совершенно к делу не относится. Да, вот такие у них «области» и «штаты», девять округов-замков с выборными капитанами в каждом. Зато их государственное устройство в пять раз древнее американского. (Речь про Сан-Марино, кому лень в ссылки тыкать.) Это про значимость. Но возможность создания статей зависит от наличия информации, обычно её немного, что-то вроде такого. Даже официальные биографии есть далеко не всегда. Это европейское государство с большими коммуникационными возможностями, а в Африке или Океании даже имена руководителей провинций не всегда известны. Поэтому бояться наплыва подобных статей не надо, кондиционных будет мало. Однако речь в этом топике вообще не об этом. Коллега Grig_siren задал конкретный и ясно сформулированный вопрос: относятся ли эти критерии к деятелям (чуть дополню) частично признанных государств, вроде Абхазии, Косова или Тайваня, а также к совсем непризнанным, вроде Приднестровья или той же ЛНР? Я считаю, что безусловно, поскольку они точно так же рулят на своей территории, как и деятели признанных стран. (Виртуальные притязания, наверное, не в счёт, хотя тут могут быть, наверное, интересные исключения; вот их и можно обсуждать при соответствующих поводах.) 91.79 (обс.) 02:18, 24 октября 2017 (UTC)
              • Насчёт виртуальных притязаний обсуждались ещё и первые секретари подпольных обкомов и республик времён 1941-44, а также подпольные польские воеводы периодов 1939-45 (с наличием альтернативных воевод до 1989). Так тогда решили что первые секретари компартий республик значимы, а подпольные воеводы только до назначения новой польской властью новых воевод в 1945 (аналогично с послами и мэрами). Исходя из подобного, денеэровский мэр Донецка значим, а альтернативный украинский нет. И наоборот, если будет назначен альтернативный денеэровский глава Мариуполя (естественно с момента перехода города под власть Украины), то он не значим. Но при этом, значимы (если такие есть, точно не проверял) денеэровские главы, к примеру, Волновахского района, так как они реально могут руководить частью района, но не значимы украинские, так как для ДНР это высший уровень, а для Украины нет. --ЯцекJacek (обс.) 15:02, 24 октября 2017 (UTC)

Статус правил[править код]

Добрый день! Посмотрите, пожалуйста, на следующие подстраницы ВП:ИС:

Нет шаблона о статусе правила/проекта правила/заброшенного проекта правила в шапке — просьба к администраторам явно проставить его. Викизавр (обс.) 14:25, 22 октября 2017 (UTC)

Изменение статуса ВП:ИС[править код]

Раз уж поднят вопрос, предлагаю ВП:ИС и всем его действующим подстраницам (включая ВП:ИС/П) присвоить статус правил: какое же это руководство, что при установлении исключения его обязательно прописывают в нормативном документе. Руководство — это такой нормативный документ, который реально действует только в статусных статьях, и то в ХС к невыполнению руководств довольно либерально относятся. В то же время если какая-либо страница (!) не выполняет ВП:ИС, её тут же выносят на переименование. Значимая часть опротестований и обращений в АК касаются как раз названий статей, так что за выполнением ВП:ИС и его подстраниц общество следит довольно строго. --VladXe (обс.) 14:58, 22 октября 2017 (UTC) Уточнение. --VladXe (обс.) 15:26, 22 октября 2017 (UTC)

  • VladXe, а я вас не понял: такому статус правил или вы про три последних? Викизавр (обс.) 15:21, 22 октября 2017 (UTC)
    • Спасибо за вопрос. Я про ВП:ИС и все действующие подстраницы руководства. То, что не является действующим документом, моё предложение не рассматривает. --VladXe (обс.) 15:26, 22 октября 2017 (UTC)
    • Просто сейчас разнобой: сам ВП:ИС является руководством, а в части его подстраниц стоит шаблон правила, т. е. уточнение важнее основного документа. --VladXe (обс.) 15:34, 22 октября 2017 (UTC)
  • Ерунда всё это, простите. Разница между правилом и руководством только в том, что в первом написано как не нужно делать, а во втором - как нужно. Фил Вечеровский (обс.) 17:10, 22 октября 2017 (UTC)
  • Я знаю, что в сообществе существует трактовка правил, как более строгих к выполнениню, чем руководств, в непоследнюю очередь из-за руководства ВП:ОС. Если смотреть с этой стороны, то я за, по факту при выборе названия отступлений от ВП:ИС обычно не допускается.--Luterr (обс.) 19:11, 23 октября 2017 (UTC)
    • Коллега, это всё мелочи. Вот у нас ВП:ЭП - правило, а ВП:ИС - руководство. Но сказать в сердцах слово «бля», если оно просто междометие в описании отмены Вашей собственной правки, Вам позволят, а назвать просто Горки (село) даже самые известные Горки в России ни за что :-) Фил Вечеровский (обс.) 18:44, 24 октября 2017 (UTC)
      • Вот именно по этому статус правила для ВП:ИС более подходит — выполняется оно гораздо строже, чем любое из руководств, и как только что проиллюстрировано — некоторых правил. Ещё плюсом будет один уровень всех подстраниц, а то сейчас часть из них с шаблоном правило, часть — руководство, а часть вообще без шаблонов статуса. Универсальность входит в число целей Википедии. --VladXe (обс.) 21:17, 24 октября 2017 (UTC)
        • Так ведь строгость выполнения не от «статуса» зависит. Хоть Вы ИС назовите эссе, А ЭП - категорическим приказанием или наоборот, описанные выше обстоятельства консенсуса сообщества относительно строгости их соблюдения позволения никак не изменятся. Фил Вечеровский (обс.) 21:27, 24 октября 2017 (UTC)
          • Тогда тем более непонятна Ваша твёрдость в сохранении статус-кво. В моей позиции хоть ПДН есть: выше статус, меньше вероятность несоблюдения. --VladXe (обс.) 21:30, 24 октября 2017 (UTC)
            • Она проистекает из того, что я считаю его изменение ненужной и трудоёмкой вознёй. Особенно при том, что сомневаюсь в Вашей оценке соотношения статусов «правило» и «руководство». Все без слов поймут, почему, отменяя свою правку, вы сказали матное слово. А вот если Вы захотите Горки переименовать или там в карточку изображение на 1200 вставить, Вам придётся это очень долго обосновывать. Внимание, вопрос - где же выше статус? Фил Вечеровский (обс.) 21:41, 24 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса нет, всё остаётся на круги своя. --VladXe (обс.) 19:30, 26 октября 2017 (UTC)

Резюме, с которым согласны обе стороны, я бы назвал итогом. Фил Вечеровский (обс.) 20:37, 26 октября 2017 (UTC)

Прямое указание статуса для страниц, где нет соответствующего шаблона[править код]

Предлагаю в нормативные страницы ВП:ЕЧ, ВП:ИС/П, ВП:ТОЧНО добавить тот же шаблон статуса, что и в ВП:ИС — {{правило}}, не меняя статус страницы в тексте документа, т. е. сделать, как и в самом ВП:ИС — Шаблон:Правило, а в тексте русским по белому написано руководство. --VladXe (обс.) 19:30, 26 октября 2017 (UTC)

Я бы предложил, во избежание бесплодных споров сочинить шаблон {{Вики-традиция}} с формулировкой вроде «данный текст никогда не принимался сообществом в качестве правила или руководства по результатам обсуждения или голосования, но существует давняя традиция следования ему». Фил Вечеровский (обс.) 20:50, 26 октября 2017 (UTC)
Ну и да. в моём понимании, повторюсь, правило - это «что не стоит делать», а руководство - «что нужно делать». Так что всё это скорее руководства. Фил Вечеровский (обс.) 20:54, 26 октября 2017 (UTC)
1) Зачем плодить сущности? Вот здесь соберём консенсус и проставим необходимые шаблоны. Если эти страницы воспринимаются как руководства, то почему бы прямо в них это не указать? 2) Читаем выше: ВП:ИС — руководство, но там стоит шаблон Правило, который гласит, что данная страница — правило или руководство. --VladXe (обс.) 20:56, 26 октября 2017 (UTC)
И в Вашем мнении тоже есть смысл. Моё понимание того, насколько существует «давняя традиция» ничем не хуже и не лучше моего же мнения насчёт нужно/не нужно как различия правила и руководства. Фил Вечеровский (обс.) 21:02, 26 октября 2017 (UTC)

Предварительный итог (Статус правил)[править код]

Так как создавать новый шаблон {{Вики-традиция}} никто не хочет, через неделю-две нормативные страницы ВП:ЕЧ, ВП:ИС/П, ВП:ТОЧНО приобретут статус руководства Википедии с Шаблоном:Правило на основании незадокументированного консенсуса — их с момента создания используют и упоминают, как руководство. Что ПОЛОМАНО — нельзя нормативным страницам не иметь официального статуса. --VladXe (обс.) 18:23, 2 ноября 2017 (UTC)

Ситуация с ВП:ИС/Таксоны[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Ну и с ВП:ИС/Таксоны не всё в порядке. В части «Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений» и «Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений» в их нынешней (неконсенсусной) трактовке, когда сорта называют по кодексу, когда сами селекционеры и прочие вполне профильные источники предпочитают более краткое название. В общем, см. Википедия:К переименованию/21 апреля 2015#Malus 'Granny Smith' → Гренни Смит. Хотя, похоже, я там увидел противоречие между нынешней трактовкой и первым пунктом раздела. —be-nt-all (обс.) 01:40, 23 октября 2017 (UTC)
    • Не забывайте, что «сами селекционеры и прочие вполне профильные источники» род и вид подразумевают по умолчанию — в этих источниках либо сам документ, либо раздел с описанием сорта включают слова «Сорта такого-то вида», а в общей энциклопедии определить вид и род по предлагаемом Вами короткому заголовку — задача не то что не тривиальная, а в общем случае неразрешимая, потому что сортовых синонимом и омонимов — вагон и маленькая тележка. --VladXe (обс.) 04:11, 23 октября 2017 (UTC)
    • С чего взялось определение «неконсенсусная» трактовка? Изменение в правиле было сделано с соблюдением всех процедур. Хотите изменить — открывайте отдельную ветку здесь или в ВП:ОБП. (Послабление правила было принято в ВП:БИОС, но без соблюдения общевикипедийных процедур, думаю, его лучше закрепить в ВП:ИС/Таксоны.) --VladXe (обс.) 04:11, 23 октября 2017 (UTC)
      • @VladXe: (а) Я один вижу в случае с Гренни Смит несоответствие первому пункту раздела ВП:ИС/Таксоны о русских названиях? (б) Обсуждение здесь было, и, е.м.н.и.п. показало как раз отсутствие консенсуса. Есть сплочённая группа участников ПРО:БИО и есть все остальные. Послабление правила было принято в ВП:БИОС, но без соблюдения общевикипедийных процедур, думаю, его лучше закрепить в ВП:ИС/Таксоны. — о каком послаблении вы говорите? (в) Словосочетание Гренни Смит, Ренет Симиренко да и Мекинтош (в отличие от макинтоша) — это сорта яблок и ничего больше. Почему мы должны, вопреки ВП:ТОЧНО, вопреки базовой логике ВП:ИС, гласящей «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» использовать название «Международным кодексом номенклатуры культурных растений»? Оно и для руководства такой уровень внутренних противоречий явно избыточен, но для правила — просто неприемлем. Ну и как показывает практика, в иноязычных вики практики именования сортов, подобной нашей нету —be-nt-all (обс.) 15:19, 23 октября 2017 (UTC)
        • Вот никогда бы не подумал, что для администратора рувики буду повторять мантру: Википедия — не АИ. Также просьба прочитать эссе ВП:Страшное место, 4-е и 5-е предложения цитаты (это я не о себе любимом, а о D.K.). Что нам глаголит первый столп: это «энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий». Сорта растений — довольно специализированная часть бытия, поэтому здесь надо прислушаться к специалистам. Повторю ещё раз: Гренни Смит — согласно МКНКР не название таксона, а только сортовой эпитет, часть названия. Это всё равно что статью об Человеке разумном переименовать в Разумный — кратко и никаких противопоказаний — других разумных видов не выявлено. Остальные аргументы я озвучу, если будет принципиальное решение профессионала пойти на поводу у непрофессионалов, смирившись с обстоятельствами, и допустить изменение ВП:ИС/Таксоны. В противном случае приложу все усилия и буду обжаловать решение об этом изменении, пока позволяют правила. --VladXe (обс.) 16:19, 23 октября 2017 (UTC)
          • Ваша мантра тут совсем не уместна. Именование статей должно следовать из принципов проекта. ВП:ИС/Таксоны, очевидно, им противоречит. И как я уже показывал, в источниках (тех, по которым можно писать статьи о сортах — помологических) преобладает как раз таки не то название, которое навязывает проекту группа специалистов-биологов —be-nt-all (обс.) 16:45, 23 октября 2017 (UTC)
  • Переименование Википедия:К переименованию/21 апреля 2015#Malus 'Granny Smith' → Гренни Смит подвисло поскольку оспариваются действия администратора Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/21 апреля 2015# Яблоня 'Ренет Симиренко' → Ренет Симиренко, который нарушил сразу два правила проекта ВП:ИС/Таксоны и ВП:НАУЧТАКС.
    ВП:ИС/Таксоны действует давно и успешно. Полностью устраивает всех участников проекта пишущих на биологические темы. Нареканий пользователей проекта не замечено.
    С именованием статей о сортах проблема только в том, что в Википедии много правил и не все участники считают нужным с ними ознакомиться. Также, есть некая засада в том, что для многих людей яблоки - это еда, а виноград - сырье для вина. И эти люди считают нужным упростить наименования статей о сортах тех растений, которые можно употреблять внутрь.
    В настоящее время в рамках данного проекта упрощение наименований сортов невозможно. Сортов сотни тысяч. Человечество уже придумало правила, используя которые можно избежать хаоса. Википедия эти правила успешно использует. Линней еще не объявлен мракобесом и врагом церкви.
    Ваш довод о том, что в научных статьях зачастую используются короткие названия сортов некорректен. В статьях \ книгах авторы оперируют небольшим количеством названий сортов одного или нескольких родов или видов. В этом случае авторы могут произвольно сокращать и видоизменять названия не опасаясь путаницы. Википедия - не статья и не книга. Без унификации названий статей тут не обойтись. Сортовые эпитеты одинаковы у огромного количества сортов: Яблоня 'Триумф', Крыжовник 'Триумф', Яблоня 'Белянка', Лилия 'Белянка', Виноград 'Геракл', Малина 'Геракл', Томат 'Геракл', Огурец 'Геракл' и т.д. и т.п.
    Подождите лет 15-20. Уровень преподавания биологии неуклонно снижается, научных работников все меньше. Это неизбежно отразится на русскоязычном сегменте Википедии и у вас прекрасно получится упростить наименование статей о сортах. Сейчас еще рано. D.K. (обс.) 21:26, 23 октября 2017 (UTC)
    • Подвисшее на КПМ обсуждение и зависшее на ОСП оспаривание другого итога как раз свидетельствует, что правило в некоторых случаях работает так себе. Вроде чего проще — есть чёткое правило, предписывающее дать название Malus 'Granny Smith' и Яблоня 'Ренет Симиренко', но потенциальные итогоподводящие либо обходят данное обсуждение, либо принимают решение вопреки букве правил. Потому что в этих случаях ВП:ИС/Таксоны явно противоречит собственно ВП:ИС (а не должно частное правило противоречить основному правилу! — это только для ВП:БИО исключение сделано), а также традициям именования статей в Википедии. Международный кодекс номенклатуры культурных растений — это хорошая основа для именования статей о сортах, у которых нет русскоязычного названия, но для чего тянуть из узкоспециализрованного кодекса и форму именования, совершенно неуместную в общей энциклопедии. Что, если статью назвать не Яблоня 'Богатырь', а «Богатырь (яблоня)», как это принято в Википедии — то что, название сразу потеряет в точности или узнаваемости? Да ни на йоту. Тогда объясните, на кой придерживаться такой формы именования? Причём, одна только Русская Википедия так отличилась, все остальные основные разделы пишут названия без ненужных кавычек и с уточнением в скобках. 5.18.206.55 22:13, 24 октября 2017 (UTC)
      • Вот Вы сами себе и противоречите: либо по формату МКНКР «без ненужных кавычек и с уточнением в скобках», либо по краткому варианту, но тогда в 90 % случаев потребуются уточнения, потому что селекционеры обычно для названий сортов берут слова и словосочетания, которые имеют ещё несколько значений (вот нехорошие люди, не любят уникальных названий сортов). А делать для одних статей так, для других — этак настоятельно не рекомендует заявленная цель Википедии — универсальность. --VladXe (обс.) 05:35, 25 октября 2017 (UTC)
        • «А делать для одних статей так, для других — этак настоятельно не рекомендует заявленная цель Википедии — универсальность» — разве? Вон недавно активно обсуждалась система уточнений в скобках для произведений искусства. Но если произведение носит уникальное название — уточнение не нужно. И никто не взывает вводить какие-то специальные знаки препинания, чтобы названия всех картин выглядели однородно. Любая унификация должна иметь логичные рамки. --Deinocheirus (обс.) 10:27, 25 октября 2017 (UTC)
          • Вот именно, что создали универсальное руководство по уточнению названий статей о произведениях изобразительного искусства. А теперь ещё раз для всех: с точки зрения верховного нормативного акта науки помологии, МКНКР, сорт называется в формате Род/Вид 'Сортовой_Эпитет' (не меньше), например, Malus 'Granny Smith', точка. По прямому следствию первого столпа Википедии в части специализированной энциклопедии также должна называться статья, либо вычеркивайте из первого столпа слова о специализированной энциклопедии. В виду распространённости сортового эпитета на русском языке в АИ допустимо перевести название сорта: Яблоко 'Гренни Смит'. Использование же в качестве названия сорта только сортового эпитета Гренни Смит допустимо не больше, чем называть доминирующий разумный подвид животных, Человека разумного разумного просто по видовому названию Разумный. Всем нравится, если конкретно его в документах будут звать только по имени, только по фамилии, только по отчеству или только по нику? Вот и название сорта в не следует сокращать. --VladXe (обс.) 15:04, 25 октября 2017 (UTC)
            • В предлагавшемся изменении был пункт «Если название рода опускается в большинстве авторитетных источников, в названии статьи оно также может быть опущено.» Подскажите, в большинстве источников, посвящённых Человеку Разумному, слово Человек опущено? Он называется в большинстве авторитетных источников просто «Разумным»? --Good Will Hunting (обс.) 15:32, 25 октября 2017 (UTC)
              • Нет, потому что в МКЗН, который регулирует таксоны животных, строго настрого запрещено употребление видового названия без родового или его сокращения (исключение — этимология первого). Так почему-то МКЗН Википедия соблюдает, а МКНКР (по вашей поправки) может не соблюдать? С чего такая избирательность? --VladXe (обс.) 17:14, 25 октября 2017 (UTC)
                • Википедия соблюдает МКЗН ровно в той степени, в которой он не противоречит практике (и правилу) именования статей в Википедии и энциклопедической традиции именования. Если бы «Человек разумный» требовалось бы назвать как-то типа Homo 'Человек разумный' — поверьте, никто бы так статью в Википедии не назвал. Ваше же зоологическое лобби в условиях мало кого заинтересовавшего обсуждения продавило точное следование МКНКР, хотя это противоречит стилю названия статей в универсальных энциклопедиях. Я вот захожу в статью «Яблоня» «Большой советской энциклопедии» — и вижу там название Ренет Симиренко, Боровинка, а не Яблоня 'Боровинка' и Яблоня 'Ренет Симиренко'. Почему мы должны ориентироваться на стиль названий, зафиксированный в узкопрофильных, неэнциклопедических документах, а не на стиль названий, принятый в универсальных энциклопедиях? 5.18.204.55 09:37, 26 октября 2017 (UTC)
                  • С каких пор БСЭ стала АИ в помологии? Во-вторых, Вы уверены, что в ней приведены именно полные названия сортов, а не названия сортовых эпитетов? --VladXe (обс.) 18:22, 26 октября 2017 (UTC)
        • Нет никакого противоречия, это основные именования статей в Википедии: уникальное название? — уточнение не требуется («Ренет Симиренко»); есть неоднозначность? — уточнение в скобках («Богатырь (яблоня)»). Этот принцип действует для всех разделов Википедии, кроме таксоном. Причём внятного обоснования, зачем нужен такой отход от общих принципов именования статей в Википедии, нет. Мы не требуем от Международного кодекса номенклатуры культурных растений именоваться по нашим правилам — с чего бы нам бездумно тащить их формат названия вопреки нашим правилам и энциклопедической практике? 5.18.204.55 09:37, 26 октября 2017 (UTC)
          • Вот не надо фиалки за уши засовывать: британская аристократия в рувики плевать хотела на ВП:ТОЧНО. Или двойные стандарты, прям-таки лелеемые американо-британской политикой, докатились и до руководства ВП:ИС? --VladXe (обс.) 18:26, 26 октября 2017 (UTC)
  • Необходимость внесения изменений в ВП:ИС/Таксоны с целью приведения формата именования к энциклопедическому стилю и чтобы это частное правило не противоречило общему ВП:ИС, очевидна. Предлагаю такой вариант:

Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы исходя согласно Международному кодексу номенклатуры культурных растений, но в соответствии с общими правилами именования статей в Википедии (например, «Ренет Симиренко», а не «Яблоня 'Ренет Симиренко'»; «Богатырь (яблоня)», а не «Яблоня 'Богатырь'». Знаки торговых марок (™ и ®) использовать не рекомендуется. При использовании русских названий они должны быть подтверждены ссылкой на авторитетный источник, опубликовавший это название. Русские названия статей о культурных растениях пишутся в форме, регламентируемой Международным кодексом номенклатуры культурных растений, но также в соответствии с общими правилами именования статей в Википедии.

Жирным выделены предлагаемые изменения. Варианты более точных формулировок приветствуются. 5.18.204.55 09:37, 26 октября 2017 (UTC)

  • (−) Резко против, поправка нарушает первый столп Википедии в части, что Википедия — в т. ч. специализированная энциклопедия, а также международный кодекс МКНКР — закон в пределах планеты Земля для науки помологии. --VladXe (обс.) 17:13, 26 октября 2017 (UTC)
    • Для науки помологии возможно, но не для Википедии. Канцелярит в виде непотребных кавычек и латыни в названии в Википедии совершенно неуместен. Что этот канцелярит противоречит ВП:ИС — писалось неоднократно. --Convallaria (обс.) 17:35, 26 октября 2017 (UTC)
      • От латыни как раз хотел избавится, внеся соотв. изменения в ВП:ИС/Таксоны, но не дают, предпочитая лечить головную боль усекновением головы. Конечный итог: −1 участник, разбирающийся в помологии, падение уровня статей о сортах до брошюр, продаваемых в электричках. --VladXe (обс.) 17:43, 26 октября 2017 (UTC)
      • Вот объясните мне, почему в названиях статей о британских аристократах на ВП:ТОЧНО можно наплевать, хотя это обычай всего лишь одного государства, а в статьях о сортах растений, подкреплённых международным законом, ВП:ТОЧНО должно соблюдаться до запятой? --VladXe (обс.) 17:48, 26 октября 2017 (UTC)

Господа, я понимаю, что именование сортов растений - ваша любимая тема и даже отнюдь не против её обсуждения в должном месте. Просто именно тут мы обсуждаем статус страниц вообще , безотносительно их содержания и что бы мы под статусом ни понимали, а вовсе не содержание конкретных правил/руководств. Подите прочь, пожалуйста. Фил Вечеровский (обс.) 19:20, 26 октября 2017 (UTC)

Интернет в ВП:Имена#Термины[править код]

Предлагаю фиксануть строчную как для «глобальной телекоммуникационной сети информационных и вычислительных ресурсов», так и для «части сложных слов». Даёшь очередной этап эволюции от информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» к более лучшему стоку! С уважением Кубаноид; 02:55, 15 октября 2017 (UTC)

  • (−) Против "найти в интернете" и "найти в сети Интернет". — Igel B TyMaHe (обс.) 06:58, 15 октября 2017 (UTC)
  • Не выйдет. Как минимум два словаря против. И я пишу "найти в Интернете", хотя "мне отключили газ и интернет". Vcohen (обс.) 07:10, 15 октября 2017 (UTC)
    • Вы, наверное, не в курсе. И чем новее словарь, тем менее он против. О так называемой практике употребления я вообще молчу. С уважением Кубаноид; 10:17, 15 октября 2017 (UTC)
      • ОК, есть тенденция. Но Википедия по природе своей должна быть консервативна. Когда тенденцию призна́ют 90% словарей, тогда и мы побежим за ними. Vcohen (обс.) 10:22, 15 октября 2017 (UTC)
        • Это не тенденция, это данность. Не надо быть консервативнее «Талибана». И интересно, в чём должно быть выражено признание, от каких именно словарей и почему 90, а не 51 или 99? С уважением Кубаноид; 11:40, 15 октября 2017 (UTC)
          • Общий принцип - не бежать впереди паровоза. Википедия описывает мир как он есть, а не диктует, каким он должен быть. В правилах это прописано насчет информации, излагаемой в статьях, но дух правил можно распространить и на язык, которым статьи написаны. Vcohen (обс.) 12:33, 15 октября 2017 (UTC)
            • Вопросы остались без ответа, а ответа требует уже следующий вопрос: где вы увидели диктат, а не описание мира? Например, крейсеры были более неоднозначны. С уважением Кубаноид; 13:58, 15 октября 2017 (UTC)
  • (+) За — давно пора. Интернет — не более имя собственное, чем скажем, автомобиль. LeoKand 10:39, 15 октября 2017 (UTC)
  • Против, Интернет всегда должен быть написан с большой буквы.--Arbnos (обс.) 16:21, 15 октября 2017 (UTC)

Не итог[править код]

Консенсуса нет.

Добавлю также, что в отличие от случаев, когда на протяжении десятилетий устойчиво существует двойная норма и можно принудительно выбрать один вариант и включить в правила, для (И,и)нтернета процесс ещё в разгаре и действительно следует дождаться его окончательного решения. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:04, 16 октября 2017 (UTC)

  • Чего-чего? Есть, говорите, Сапог и сапоги? Трамвай проехал мимее некуда. И интернет абсолютно тождествен Интернету, абсолютно, здесь ягодицы ровны. И оба они нормативны. Именно из-за всего этого и открыта тема. С уважением Кубаноид; 04:45, 19 октября 2017 (UTC)
    • Вам пересчитать мнения коллег, отличных от вашего? Консенсуса нет. Если итог не нравится - обращайтесь на ЗКА, пусть силовым методом вводят любую норму. Может, всем будет наплевать и в АК не пойдут. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:10, 19 октября 2017 (UTC)
      • Пересчитайте аргументы, а не мнения. Например, ваше мнение о разгаре вкупе с трамвайным примером говорит о взятии этого мнения с потолка, ещё одно мнение о том, что всегда следует писать с прописной, аналогично не выдерживает критики. Если вы несогласны с АИ, можете эти АИ изменить, плевания на них, увы и ах, недостаточно. С уважением Кубаноид; 15:44, 19 октября 2017 (UTC)
        • "Мы должны следовать АИ, потому что это АИ" - 1. "Мы не должны следовать АИ, потому что АИ устарели" - 1. 1:1, консенсуса нет, выраженного преобладания аргументов нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:49, 21 октября 2017 (UTC)
          • Не понял, но в АИ варианты равноправны, а на практике в любых видах текстов, кроме канцелярских, тотальное превосходство строчной. Почему надо быть филиалом канцелярии? С уважением Кубаноид; 19:58, 21 октября 2017 (UTC)
            • А вас кто-то заставляет? Просто не трожьте чужие Интернеты, а свои - пишите всегда со строчной и не давайте другим менять. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:57, 22 октября 2017 (UTC)
              • Текущее руководство и заставляет трогать чужие интернеты, что я и делаю, в том числе в наименованиях статей. Но их (интернетов) в текстах так до хрена, что я открыл эту тему. С уважением Кубаноид; 19:32, 22 октября 2017 (UTC)
                • Нет, не заставляет - игнорируйте правила. Мне крайне несимпатичен ваш подход - установить в условиях несложившейся нормы диктат правила, чтобы править по одной норме. Степень значимости этой правки околонулевой, ошибочное написание и прочтение не влияет ни на что. Не нужно такой деятельности. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:24, 23 октября 2017 (UTC)
                  • Здесь в игнорировании ноль смысла. Нормы две, сейчас выбрана одна, предлагается другая. Зачем вообще нужны ВП:Имена, пусть участники занимаются полезной деятельностью — переливают Интернет в интернет и наоборот. С уважением Кубаноид; 17:48, 25 октября 2017 (UTC)
  • Поддержу коллегу Кубаноида. Тенденция очевидна: «Компьютерная сеть “Интернет”» давно превратилась в «Сеть Интернет» (в самых бюрократических текстах) и в «интернет» во всех прочих. «Кинематограф», «Патефон» и «Степлер» когда-то тоже писались с прописной. LeoKand 10:04, 19 октября 2017 (UTC)
  • (+) За. Я считаю что Правила надо менять - согласно новым тенденциям в новостных источниках.
The Associated Press ещё год назад решил что надо писать internet.
Есть источники утверждающие что уже была экспертиза по поводу написания строчной ещё в 2000 году - и её проводил ИРЯ РАН и что данной трактовки придерживаются сейчас «Яндекс», «Коммерсантъ», «Наука и жизнь». Официальных источников от ИРЯ РАН не видать - но на такую инфу ссылаются учебные пособия по русскому языку (стр. 14). Возможно составители нагуглили то чего и не было. Но АП - это уже прямое указание к действию.
Так что можно подводить итог на основании перечисленных новостных источников. --Kalabaha1969 (обс.) 18:38, 19 октября 2017 (UTC)
  • Добавлю: Морковкин В. В., Богачёва Г. Ф., Луцкая Н. М. Большой универсальный словарь русского языка / Гос. ин-т рус. яз. им. А. С. Пушкина; Под ред. В. В. Морковкина. — М.: Словари XXI века; АСТ-ПРЕСС ШКОЛА, 2016. — С. 391. — 1456 с. — (Фундаментальные словари). — 2000 экз. — ISBN 978-5-9907385-0-8, ББК 81.2Рус-4.: ИНТЕРНЕТ (И прописная и строчная).
    На тот же Словарь языка интернета.ru в качестве примера употребления не ссылаюсь: там хоть и интернет, но при этом есть рунет и Президент России. С уважением Кубаноид; 20:13, 19 октября 2017 (UTC)
Коллеги, тут уже просто вопрос о регистрах речи. Если я забуду заплатить МГТС, то буду жаловаться на то, что мне отключили интернет и просить соседа поискать в интернетах, какие слухи ходят в этих ваших интернетах. Но когда я таки заплачу за интернет, я напишу в МГТС заявление с просьбой «восстановить доступ к сети Интернет», потому что мой доступ к остальным сетям, от рыболовной до моей домашней, МГТС мне ограничить не может. Фил Вечеровский (обс.) 11:18, 22 октября 2017 (UTC)
По-моему, если мы добавляем слово сеть, то надо еще и кавычки ставить: сеть "Интернет" (как сайт "Википедия"). Так что примеры со словом сеть не годятся. Другое дело, что мы пишем "поискать в Сети" (именно так, с большой), и тогда по аналогии должно быть "поискать в Интернете". Vcohen (обс.) 11:21, 22 октября 2017 (UTC)
с (С,с)етью абсолютно та же ситуация, что и с (И,и)нтернетом. В фразе "притащил из сети какую-то гадость" писать с заглавной "сеть" хочется не так сильно. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:04, 22 октября 2017 (UTC)
Вот не уверен. Если гадость из сети́, то притащивший явно не рыбу ловил. Если, конечно, не «Тятя. тятя, наши сети притащили мертвеца». Фил Вечеровский (обс.) 13:33, 22 октября 2017 (UTC)
Так. Или Вы просто не чувствуете, что у русского слова «сеть» есть и предложный падеж, и локатив? «Выйти из сети́», но «говорить о се́ти»? Фил Вечеровский (обс.) 13:50, 22 октября 2017 (UTC)
Сам топикстартер, однако, пишет Сеть с большой. Vcohen (обс.) 13:17, 22 октября 2017 (UTC)
Напомню (Сеть не сеть, а Интернет = интернет). А во-вторых, топикстартер в обсуждениях может писать хоть как вздумается левой пятке. С уважением Кубаноид; 19:32, 22 октября 2017 (UTC)
Нет, не может — если топик на тему правописания, а желания левой пятки по той самой теме. Иначе вместо обсуждения получится какое-то непонятное "давайте повеселимся".
Авторитетность вопросы-ответы gramota.ru для меня лично где-то немного выше плинтуса но много ниже мусорного ведра. Но в этот раз им в принципе удалось не слишком сильно накосячить. Всё верно: "в Интернете" но "множество интернет-пользователей", "в Сети" (в смысле WWW) но "в локальной сети". Так так и пишется, ни у кого больших проблем с этим нет, а надо будет - поправим. --Neolexx (обс.) 21:03, 25 октября 2017 (UTC)
Может. Главное смысл. А то авторитетность участников и так у ядра Земли, а с некошерными кавычками и «так таками» — вообще отрицательная, не так ли? Упомянутое мусорное ведро взяло инфу (по крайней мере в данном случае) из АИ (это легко проверить), а вы? «В Интернете» так же верно, как и «в интернете». Сеть, сеть Интернет, Всемирная информационная сеть, Всемирная сеть, Мировая сеть, локальная сеть… за рамками этого обсуждения. С уважением Кубаноид; 01:23, 26 октября 2017 (UTC)
  • Я наконец понял, что мне это обсуждение напоминает:

Правдин. Дверь, например, какое имя: существительное или прилагательное?
Митрофан. Дверь? Котора дверь?
Правдин. Котора дверь! Вот эта.
Митрофан. Эта? Прилагательна.
Правдин. Почему ж?
Митрофан. Потому что она приложена к своему месту. Вон у чулана шеста неделя дверь стоит еще не навешена: так та покамест существительна.
Стародум. Так поэтому у тебя слово дурак прилагательное, потому что оно прилагается к глупому человеку?
Митрофан. И ведомо.

LeoKand 12:10, 26 октября 2017 (UTC)

Уточнить ВП:РД[править код]

Коллеги, у нас в ВП:РД в п.1. не очень ясная формулировка "Высшие иерархи любой конфессии или деноминации.". Да и в п.2. тоже не очень. Необходимо уточнить: 1) относится ли это действительно ко всем, конфессиям, деноминациям, течениям etc. традиционных религий (я, подозреваю, что, например, в протестантизме столько течений в том числе мелких и мало кому известных, что считать их глав значимыми - перебор) или только к викизначимым; 2) относятся ли эти пункты к деятелям НРД. --El-chupanebrei (обс.) 08:52, 12 октября 2017 (UTC)

  • нет, не ко всем. Но сформулировать границу непросто. Пока - "скажу как увижу". Пастафарианские патриархи например не значимы, но Бобби Хендерсон скорее значим. Баптисты и пятидесятники - скорее да, а адвентисты и мунисты - скорее нет. Сектанты почти все незначимы кроме лидеров, но лидеры должны быть значимы и по ОКЗ , впрочем и понятие секта - сформулировать непросто. ShinePhantom (обс) 09:02, 12 октября 2017 (UTC)
  • @El-chupanebrej: ну то есть вносим пятым пунктом «Основатели и наиболее активные в публичных выступлениях представители энциклопедически значимых НРД при условии наличия о них независимых авторитетных источников»? --Ghuron (обс.) 09:09, 24 октября 2017 (UTC)
    • ..., освещающих их биографию достаточно подробно - в толковании этого из ВП:КЗ. ShinePhantom (обс) 09:29, 24 октября 2017 (UTC)
      • «Ты давай, мол, в пункте пятом напиши про ОКЗ». Нет, дорогой Фантом, попытку завязать ещё один критерий ВП:БИО на ОКЗ никак нельзя признать удачной. Специфика религиозных движений такова, что там биографии в привычном понимании этого слова могут быть неизвестны вовсе (чего мелочиться: биографий Христа или Магомета по независимым источникам не существует). Да к тому же и не всякий специалист проведёт чёткую границу между НРД и рядом протестантов, особенно учитывая, что само понятие НРД регионально зависимо. Например, для китайцев любые христиане — НРД, ну и так далее. 91.79 (обс.) 16:08, 24 октября 2017 (UTC)
        • без сторонних АИ в достаточном объеме это будет вообще писаться сугубо по новостям. Духовный лидер выступил, заявил, рассказал - (это обеспечивает соответствие требованию сторонних источников и одновременно соответствию "наиболее активные в публичных выступлениях") - о том, что он родился в семье первых марсианских колонистов, а после того как они погибли, был воспитан гнездом марсианами и отправлен обратно на Землю в качестве посла - (что обеспечит полную хрень в статьях). Никак нельзя без независимых биографий достаточного объема. ShinePhantom (обс) 16:29, 24 октября 2017 (UTC)
          • Не вижу проблемы: чётко идентифицированные сведения о марсианской родословной плюс таковые же в отзывах на это дело религиоведов дадут полную картину. Но биографии при этом не будет как класса один хрен. Однако это вопрос НТЗ, а не значимости. 91.79 (обс.) 18:39, 24 октября 2017 (UTC)

Дизамбиги на КБУ[править код]

Коллеги, мне представляется, что быстрое удаление страниц неоднозначностей - действие не сильно полезное. С одной стороны дизамбиги недорого обходятся, но с другой - несут весьма полезную функцию, простите мой канцелярит. Предлагается прямо внести в ВП:УС два запрета - вынесения дизамбигов на КБУ и их досрочного удаления. Ибо неоднократно наблюдалось, что стоит только привлечь к дизамбигу внимание - он тут же пополняется. От того, что дизамбиг «Череззаборногузадерищенко, Абдулла» провисит лишнюю неделю, Википедия не треснет, а подведение итога можно хоть боту поручить. Фил Вечеровский (обс.) 22:29, 6 октября 2017 (UTC)

  • Если дизамбиг попадает под ВП:КБУ (страница-вандализм, копия уже существующего дизамбига, с нарушением АП вместо аннотаций), то почему бы и не удалить? Если не попадает, то какого хрена его удаляют? ~Facenapalm (обс.) 22:35, 6 октября 2017 (UTC)
    • С нарушением АП тоже лучше на КУ, там могут исправить. Копия существующего может послужить материалом для дополнения. Ну а насчёт вандализма, помню я как создавал с админ-проблемами дизамбиг Пися.... --ЯцекJacek (обс.) 22:56, 6 октября 2017 (UTC)
      • Коллеги, если оно вандализм, то оно не дизамбиг, даже если там шаблон. То же с копивио — охраноспособным текстам в дизамбигах делать нечего. Фил Вечеровский (обс.) 23:22, 6 октября 2017 (UTC)
        • Тогда я повторю вопрос: на основании чего их удаляют и почему нужны какие-то дополнительные запреты на то, что правилами и так не разрешено. А вообще, было бы круто увидеть пару примеров, хотя бы описательно. ~Facenapalm (обс.) 00:15, 7 октября 2017 (UTC)
          • Ну один пример я привёл, где стояла защита от вандализма до уровня админа. Больше не сталкивался, но, думаю, если пару дней повисит на КУ с нарушением АП или вандализмом, то ничего не случится. Могут и в порядок привести. Ну а если нет, то ПИ через пару дней-неделю удалят. --ЯцекJacek (обс.) 01:53, 7 октября 2017 (UTC)
          • Удаляют их из-за того, что существует только одно значение или два тесно связанных, типа повесть и её экранизация. Прямого запрета выставлять их на КБУ и тем более удалять досрочно я в правилах не нашёл и как раз этот запрет и предлагаю ввести. И ещё раз повторюсь - речь идёт о настоящих дизамбигах, а не о копивио/вандализме/незначимой статье, прикрытых шаблоном. Фил Вечеровский (обс.) 09:02, 7 октября 2017 (UTC)
  • Дизамбиги существуют в проекте, как некий костыль для поиска, постольку поскольку. Давно пора сделать нормальный механизм поиска и не отвлекать на них ресурсы сообщества. Их еще и патрулируют оказывается. - Saidaziz (обс.) 06:58, 7 октября 2017 (UTC)
    • О да, сделаем интеллектуальный поиск с функционалом дизамбига! Утрём нос Гуглу (даже он так не умеет)! — Igel B TyMaHe (обс.) 07:30, 7 октября 2017 (UTC)
      • У гугла немного другие задачи и, кстати, гуглом я постоянно пользуюсь для поиска в википедии, а дизамбигами только когда в них попадаю поскольку-постольку. А сайты с развитым семантическим поиском вполне себе существуют и давно. Например, кинопоиск.ру. Так что задача вполне решаема. - Saidaziz (обс.) 14:29, 8 октября 2017 (UTC)
    • Кстати, да. Дизамбиг Википедии — это типичная статья для Викисловаря. Если бы была более глубокая интеграция его с Википедией, это решило бы многие проблемы. −−APIA 〈〈обс〉〉 13:15, 10 октября 2017 (UTC)
  • По какому пункту КБУ их туда выносят? Я не вижу там пункта про дизамбиги. Vcohen (обс.) 09:11, 7 октября 2017 (UTC)
  • У нас же был участник, который много работал с дизамбигами. Вот в случае КУ к нему и надо обращаться, как к специалисту в теме. --ЯцекJacek (обс.) 14:36, 7 октября 2017 (UTC)
  • Удалять дизамбиги по КБУ и сейчас запрещено, и если кто-то их так удаляет, то надо разбираться с теми, кто это делает. Прописать запрет на вынесение может быть и можно, особенно, если есть техническая возможность защитить их от номинации. С уважением, --DimaNižnik 15:31, 8 октября 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Правило ВП:КБУ конкретно и однозначно: вынесение на удаление возможно только по указанным критериям, во всех остальных случаях, включая сомнения в выборе критерия, следует использовать ВП:К удалению:

Если страница не подпадает под указанные ниже критерии, то её следует предложить для удаления на странице Википедия:К удалению.

Таким образом, действия участников, выставляющих к быстрому удалению страницы, не соответствующие или не вполне соответствующие имеющимся критериям, нарушают правила. Участники должны быть предупреждены об этом, а номинация технически закрыта или перенесена на ВП:К удалению. Возможно формирование дополнительных критериев для включения в КБУ, для этого следует начать обсуждение на формуе правил.

Причина, по которой страницы-неоднозначности не могут удаляться быстро, очевидна: список неоднозначностей может быть дополнен. Сообщество не достигло консенсуса о недопустимости страниц-неоднозначностей из одной "синей ссылки" при наличии ещё одной или нескольких "красных", поэтому при дополнении страница должна быть оставлена. Если новых значений не появится, страница может быть удалена как неполная копия страницы по единственной имеющейся в ней ссылке либо преобразована в страницу-перенаправление. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:07, 8 октября 2017 (UTC)

Вы всё абсолютно правильно написали. Именно это и предлагается внести в правило в явном виде, а не как подразумеваемое. Фил Вечеровский (обс.) 18:36, 8 октября 2017 (UTC)
Указанная в предытоге фраза, прямо запрещающая предлагать к БУ страницы не подпадающие под критерии, выделена жирным в ВП:КБУ. От повторения сказанного ничего не изменится, кто это игнорировал, тот будет продолжать игнорировать. А акцентирование внимания на частном случае (дизамбиги) может вызвать впечатление, что в остальных случаях правило нарушать можно. Дополнений в правила, оказывается, не требуется, остаётся добиваться соблюдения существующего, видимо путём предупреждения участников, нарушающих его. Лучше всего было бы сделать простановку шаблона КБУ на страницу неоднозначностей технически невозможной, но не знаю, насколько это осуществимо; и это уже тема не для этого форума. С уважением, --DimaNižnik 18:05, 9 октября 2017 (UTC)
Почему же? Некоторые даже ВП:КБУ читают. Так что от перечисления того, что нельзя выносить, вреда точно не будет, а польза может быть. А что не только дизамбиги не стоит выносить на КБУ - тут Вы правы, предлагайте другие примеры. При том, что разбираться в критериях должны ПИ/А для номинатора вполне простителен и критерий «хрень какая-то». Фил Вечеровский (обс.) 20:15, 9 октября 2017 (UTC)
Причём критерий «хрень какая-то» не очень в общем случае далёк от истины. Последствия того, что меня, удалиста, занесло на КБУ, Вы можете видеть. Там было 96 номинаций, кроме видимого - с десяток оставлены вчистую, ещё штук 5 вполне воссоздавабельны, неверный критерий - ещё несколько штук. Итого ошибок номинаторов около 50% и такая дребедень - каждый день. Фил Вечеровский (обс.) 20:40, 9 октября 2017 (UTC)
Не возражаю, если текст будет дополнен словами «например страница значений», при этом получится: «Если страница не подпадает под указанные ниже критерии, например страница значений, то её следует предложить для удаления на странице Википедия:К удалению». --DimaNižnik 17:26, 10 октября 2017 (UTC)
Консенсус найден.Пафос моей идеи в том, что существуют классы страниц, которым явно не место на КБУ и их стоит по возможности перечислить в явном виде. Фил Вечеровский (обс.) 19:13, 10 октября 2017 (UTC)

Запрет списков известных уроженцев в статьях АЕ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не знаю, в какое правило это включать, но если консенсус будет о сути — хоть отдельным. Правило простое:

Не допускается включение в статью об административной единице списков известных уроженцев.

Подразумевается, что уроженцы значимы для населенного пункта, а не для искусственно образованной административной единицы. Списков уроженцев категорически не может быть в статьях о планетах, континентах, странах, штатах, областях, районах, муниципальных образованиях и т.п. Могут ли они быть в статьях о населенных пунктах и при каких условия этим правилом не устанавливается. Естетсвенно, статьи одновременно о НП и АЕ под правило также не попадут. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:22, 1 октября 2017 (UTC)

В Казахстане когда-то не было постоянных НП в большой части территории и люди рождались в кочевых волостях или районах. Как быть тогда?--Kaiyr (обс.) 17:57, 1 октября 2017 (UTC)
ни в какие списки не включать, естественно. Ну давайте ещё списки уроженцев Boing-747 в статью о нём включим. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:06, 1 октября 2017 (UTC)
А смысл? Есть источники — есть список, нет источников — нет списка, прочее — от лукавого —be-nt-all (обс.) 18:15, 1 октября 2017 (UTC)
Смысл - не дублировать и не раздувать. Только один список уроженцев, а не накопительно-дублирующий от каждого НП вверх по иерархии. АИ есть и на "уроженцев Африки", не говоря уже о странах. Если вы хотите сохранять списки уроженцев по районам - да не вопрос, нет консенсуса, тема исчерпана. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:19, 1 октября 2017 (UTC)
Ну на «их имена составляют славу Африки» ну или Южной Америки потребуются (согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО) очень серьёзные источники, так что вряд ли этот список если и получится — получится большим. А если речь зайдёт о Европе или Азии, тут нахождение таких источников становится и вовсе невероятным. Реальное дублирование может возникнуть между деревней и конгломерацией из этой деревни, одного села и трёх хуторов (как бы такая АЕ не называлась) но в таких статьях не только спски известных будут дублироваться, тут только здравый смысл помочь может —be-nt-all (обс.) 18:56, 1 октября 2017 (UTC)
  • Я бы немного всё же смягчил. «Включение в статью об административной единице перечня жителей и уроженцев допустимо только при наличии жителя или уроженца в подобном списке, посвящённом самой административной единице или её уроженцам и при условии связного изложения». Я вполне могу себе представить деревню, известную только тем, что в ней родился Ломоносов или там Ленин ссылку отбывал. И сведения о других Ломоносовых или о сокамерниках Ульянова может быть уместно. Фил Вечеровский (обс.) 18:22, 1 октября 2017 (UTC)
    • Фил, я, когда писал «Есть источники — есть список, нет источников — нет списка» исходил именно из того, что согласно АК:855 только такие источники и должны браться в расчёт —be-nt-all (обс.) 18:56, 1 октября 2017 (UTC) upd. А ты хочешь запретить «спискоту» в пользу нарратива? В качестве жёсткого запрета — против, в качестве настоятельной рекомендации — поддерживаю —be-nt-all (обс.) 18:58, 1 октября 2017 (UTC)
Так мы придём к абсурдной ситуации, когда на двух людей есть АИ с «в НП родился X и родился Y», а на ещё дюжину рождённых есть лишь сам факт рождения в их биографиях. Advisor, 19:00, 1 октября 2017 (UTC)
@Мастер теней: Не вижу никакого абсурда. Если есть источники что в НП таком-то или АЕ таком-то родился такой-то, значит его рождение — факт истории НП/АЕ. Если же источники есть только что такой-то родился в НП таком-то — это факт только его биографии, и в текст статьи об НП эту персону включать не надо. —be-nt-all (обс.) 19:15, 1 октября 2017 (UTC) Я понял, в чём может быть проблема, когда речь идёт о деревушке, где и местной газеты то нету, но там кто-то знаменитый родился. Но тут можно поискать компромиссную формулировку об источниках, однозначно связывающих персону с населённым пунктом, или как-то так —be-nt-all (обс.)
С т.з. структуризации материалов это нелогично. Advisor, 19:16, 1 октября 2017 (UTC)
Для голой логики у нас категории есть —be-nt-all (обс.) 19:24, 1 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Консенсуса нет, закрыто. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:36, 3 октября 2017 (UTC)

Давайте начнём писать ВП:Списки известных[править код]

В общем особой поддержки предложения в исходном виде я не заметил, но как-то пора начать писать руководство ВП:Списки известных — вопрос назрел и перезрел, а АК:855 в качестве печки от которой плясать у нас уже имеется. Ну и из ВП:В культуре можно какие-то идеи подсмотреть (главное отличие в том, что вкультура в идеале вырастает в отдельную добротную и выше статью, а списки известных должны оставаться компактными и в основной статье) —be-nt-all (обс.) 19:30, 1 октября 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/10&oldid=89550683