Википедия:Опросы/Имманентная значимость

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Понятие значимости является важным понятие в Википедии. Значимость темы статьи показывает достоин ли предмет статьи упоминания в википедии или статью необходимо удалить. Многие объекты реального мира могут быть значимы по своей природе и иметь, в принципе, достаточно количество независимых вторичных авторитетных источников: это географические объекты, города, виды живой природы и т.п. Все это составляет предмет имманентной значимости.

Имманентная значимость - это значимость предмета или объекта, присущая ему от природы(его сути) и неотъемлемая от него.

Данный опрос ставит своей целью определить необходимость введения понятия имманентной значимости в википедии, круг объектов подпадающих под это понятие и вид правил или руководств регламентирующих это понятие. Предварительное обсуждение проводилось тут.С вашего позволения подправил ссылку.92.100.183.198

• Опрос проводится с 2010.09.27 по 10.27
• Организатор: princenoire

Существует ли имманентная значимость в рамках Википедии

Существует ли понятие имманентной значимости в рамках Википедии в данный момент. Применяется ли данное понятие при вынесении или оставлении статей. Применяется ли это понятие при вынесении статей на создание. Есть ли опыт других языковых разделов

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да, существует

1. см. Википедия:Пять столпов Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. т.е. эссе Имманентная значимость несколько конкретизирует то, о чём неплохо бы иметь статью в Википедии, и значимость предмета статей в общем виде на темы указанные в этом эссе не противоречит общим критериям ВП:КЗ--User№101 21:00, 26 сентября 2010 (UTC)
2. Попробуйте выставить на удаление Лунную сонату, оперы Князь Игорь или Садко (даже под предлогом «стимулирования улучшения этих статьей») — и вы немедленно убедитесь в имманентной значимости этих произведений в рамках Википедии. В том смысле — что никто не кинется собирать источники, доказывающие значимость этих произведений, а номинация просто будет снята, как абсурдная. --Alogrin 21:27, 26 сентября 2010 (UTC)
3. Даже если его не существует - его следует выдумать. Grig_siren 06:53, 27 сентября 2010 (UTC)
4. per коллеги. Russian Nature 07:57, 27 сентября 2010 (UTC)
5. Да, конечно. Населенные пункты вплоть до деревень, улицы городов (в особенности, Москвы) де-факто признаются сообществом значимыми. По опыту работы на КУ могу припомнить единичные случаи номинаций на удаление улиц (кажется, все оставлялись; по крайней мере, Москвы — точно), и ни одного случая номинации на удаление населенных пунктов (за исключением дачных товариществ). Так же не выносятся на удаление статьи о моделях автомобилей, самолетов и о конкретных судах, о вооружении, хотя не все такого рода статьи сопровождаются ссылками на подобающие авторитетные источники. Это тоже говорит о сложившемся консенсусе об имманентной значимости этих тем. Кроме того, имеется консенсус о значимости астрономических и географических объектов, об объектах живой и неживой природы. --Doomych 08:08, 27 сентября 2010 (UTC)
6. Бесспорно, существует. Мне кажется, двух мнений нет. — Iurius (обс, вкл), 19:15, 27 сентября 2010 (UTC).
7. Безусловно. Имманентная значимость какого-либо класса объектов означает, что достаточное количество нетривиальной информации в приемлемых (вторичных и третичных) источниках заведомо существует, даже если такие источники не найдены и не приведены редакторами статьи (например: по каждому более-менее реальному населённому пункту, кроме совсем уж маленьких или давно заброшенных, заведомо наберётся достаточно информации в местной прессе и в краеведческой литературе, но их трудно достать, если не посещаешь эту местность периодически и не живёшь в ней), а потенциальный интерес читателей (которые будут искать информацию в поисковика) и удобство для последующих редакторов (которым проще при обнаружении источника с нетривиальной информацией дописать пару фраз к заготовке, чем начинать с нуля), что лучше до поры — до времени держать эти статьи в состоянии заготовок (даже без нетривиальной нетехнической информации и ссылок на вторичные источники) в надежде, что они со временем разрастутся, а источники — обязательно найдутся, чем сразу удалять. --Scorpion-811 08:36, 28 сентября 2010 (UTC)
8. Безусловно. Для любого объекта значимость можно доказать, но ряд объектов (и категорий объектов) имеют столь очевидную значимость, что ради принципа экономии (времени, мышления, нервов) стоит иметь понятие «имманентная значимость». GAndy 10:00, 28 сентября 2010 (UTC)
9. Тут есть казус - понятие есть, а основы для него нет. В любом случае, понятие однозначно существует.--FIL 12:53, 28 сентября 2010 (UTC)
10. Однозначно есть, то, для описания чего АИ не обязательны. JukoFF 14:31, 28 сентября 2010 (UTC)
11. Естественно, даже если это не закреплено в правилах. --Letzte*Spieler 15:57, 28 сентября 2010 (UTC)
12. Да, это те объекты, значимость которых не подвергается сомнению. Pessimist 19:45, 28 сентября 2010 (UTC)
13. Да, безусловно. ~ Чръный человек 01:43, 29 сентября 2010 (UTC)
14. Безусловно, есть то, о чём должны быть статьи. Надо только определить, что оно собой представляет :) --Fan of Zhirkov 16:54, 3 октября 2010 (UTC)
15. Да. Например, населённые пункты, таксоны. --INS Pirat 23:19, 9 октября 2010 (UTC)

Нет, не существует

• Против на основе следующих соображений:

  • Имманентная значимость любого неодушевленного объекта - субъективное понятие индивида. Для меня, например, улицы города Москва не имеют имманентной значимости, а пляжи города Сочи имеют, так как я их все хорошо знаю. Москвичи же утверждают что улицы имманентно значимы - потому что они их хорошо знают. Выбранное название не подходит.
  • Критерием того что объект имеет иманентную значимость, должен быть первоисточник со свидетельствами об объекте. Предлагаемый опрос предлагает наделять объект имманентной значимостью по вторичным источникам. Это в корне не верный подход.
  • Принятие имманентной значимости позволит в будущем применяться ее и к разделам статей, что опять же, позволит существование разделов полностью не содержащих сведений из первоисточников, а значит будет нарушена проверяемость сведений статьи на соответствие фактическому состоянию предмета статьи.

  Ivan-Sochi 11:54, 1 октября 2010 (UTC)

  • А вы против чего? Ваши комментарии имеют важное значение и по большей части уточняют механизм признание имманентно значимым(замечания будут учтены). Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 11:58, 1 октября 2010 (UTC)
    • Я принял участие в опросе и аргументированно высказался против существования имманентной значимости в рамках Википедии Ivan-Sochi 12:04, 1 октября 2010 (UTC)
      • Ладно вашу аргументацию я понял. Хотя против самого термина ее применить сложно. Ваша позиция больше походит на против формы имманентной значимости: "заведомо удовлетворяет вторичным АИ". Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 12:12, 1 октября 2010 (UTC)
        • Да, Вы верно поняли - мои аргументы суть 2 позиции про "заведомо удовлетворяет вторичным АИ" и против термина, с пояснением, что имманентная значимость, так же как и имманентная революция - понятие субъективное, для доминирующей в сообществе в данный момент времени идеалогии. Термин выбран не правильно. Я бы предпочел чтобы термин был выбран по отношению принимаемых критериев значимости к первоисточникам. И только так! Ivan-Sochi 12:46, 1 октября 2010 (UTC)

Особое мнение

1. Мне кажется, что в опросе перепутаны две разные темы. Имманентная значимость галактик (просто по нашему отношению к факту их существования) это одно. Презюмируемая значимость состоящих на вооружении образцов техники (исходя из очевидного факта, что образец не может быть принят на вооружение, не будучи описан в массе АИ) - это другое. А тут эти два разных вопроса смешаны о одну кучу. Vadim Rumyantsev 05:03, 29 сентября 2010 (UTC)

Комментарии

Необходимо ли введение этого понятия и его регламентация

Необходимо ли ввести понятие "имманентная значимость" и создать правило регламентирующее это понятие при удалении страниц, при написании, требования к источникам указывающее на имманентную значимость.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Да, необходимо ввести понятие и новое правило

1. Надо ввести критерии, так как участники часто путают вопрос о значимости стати и значимости персоналии. В качестве примера можно привести персону А. А. Овчинников, которая в источниках не описана, но при этом по моему мнению обладает имманентной значимостью.--Андрей! 06:26, 27 сентября 2010 (UTC)
2. Надо ввести это понятие и определить список объектов, обладающих имманентной значимостью. Я уже натыкался на ситуации, когда значимость очевидна, а источников днем с огнем не сыщешь. Grig_siren 06:55, 27 сентября 2010 (UTC)
3. per Grig siren--Russian Nature 07:58, 27 сентября 2010 (UTC)
4. Поддерживаю, действительно порой случается такое как у Grig siren. Dmitry89 ^(обс.) 16:10, 27 сентября 2010 (UTC)
5. За. И небольшой оффтопик: ниже — правильно эссе, а не эссэ. :) --VAP+VYK 18:56, 27 сентября 2010 (UTC)
6. Моя аргументация в секции выше. --Scorpion-811 08:38, 28 сентября 2010 (UTC)
7. Слишком сложный и значимый вопрос, нужно отдельное правило. GAndy 10:02, 28 сентября 2010 (UTC)
8. Правило было бы не лишним, однако, что-то подсказывает, что критерии имманентной значимости у разных участников ой как разнятся. И прейти к общему знаменателю будет отнюдь не просто. JukoFF 14:40, 28 сентября 2010 (UTC)
9. За Эти правила - короткие, четкие, запоминающиеся. Значит, их добавление будет полезным. Erohov 15:47, 28 сентября 2010 (UTC)
10. Тема слишком важная, чтобы оставлять в виде эссе или в составе других правил. --Letzte*Spieler 15:58, 28 сентября 2010 (UTC)
11. Необходимо. Хотя бы для того, чтобы не путаться что является имманентно значимым, а что нет. ~ Чръный человек 01:46, 29 сентября 2010 (UTC)
12. Необходимо хотя бы потому, чтобы привести его к общему знаменателю - осреднить на всех участников, формализовать и выделить список "очевидно" значимого. Чтобы не ссылались на "имманетную по их мнению" значимость, а был бы чётко очерченный круг. Можно для этого эссе и доработать. --infovarius 14:10, 1 октября 2010 (UTC)
13. Раз имманентная значимость фактически существует, то границы её использовния должны быть указаны в виде правила. --Alogrin 15:04, 1 октября 2010 (UTC)

Достаточно упомянуть в существующих правилах

1. достаточно сделать ссылку, в ВП:КЗ на «Имманентную значимость», чтобы не загромождать ВП:КЗ списками того о чём желательно иметь энциклопедические статьи в Википедии--User№101 21:03, 26 сентября 2010 (UTC)
   • Это эссэ... Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 21:16, 26 сентября 2010 (UTC)
   • И ваш голос скорее пункт ниже. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 21:21, 26 сентября 2010 (UTC)
2. согласен, достаточно упомянуть, а эссе превратить в спец-приложение к правилу (Idot 16:01, 28 сентября 2010 (UTC))
3. per Idot. --INS Pirat 23:43, 9 октября 2010 (UTC)

Оставить в виде уже существующего эссе

1. "придание" имманентной значимости объектам А эквивалентно правилу А значимо. Имманентная значимость имхо другое- когда значимость предмета настолько очевидна, что ее не следует ни декларировать, ни обсуждать. Если не использовать это понятие, нам придётся описывать значимость всего, что есть вокруг, в строгом правиле этого не описать. --Drakosh 18:29, 27 сентября 2010 (UTC)

Достаточно существующих критериев значимости

1. Если предмет действительно значим, то существует множество упоминаний в авторитетных источниках. Если АИ молчат, то наверное и значимость сомнительная. --Obersachse 21:19, 26 сентября 2010 (UTC)

   а как быть со стабами? (Idot 16:07, 27 сентября 2010 (UTC))

   Дорабатывать, если есть перспектива развития. Перенести в другую статью или удалить, если рассказать не о чём. --Obersachse 18:04, 3 октября 2010 (UTC)

   Не так давно мы с одним кадром пытались вытащить на КУ гостиницу Спутник. АИ по ней нет, а по поводу значимости - вопрос.--Андрей! 20:53, 3 октября 2010 (UTC)

   Причём тут Спутник? Если статья не соответствует требованиям ВП:КЗ, то её нужно удалить. --Obersachse 21:02, 3 октября 2010 (UTC)

2. Я не вижу проблем, ради которых необходимо менять правила. --Александр Сигачёв 14:11, 28 сентября 2010 (UTC)
3. Если в критериях значимости есть дырки, нужно латать сами критерии, а не складывать заплатки в новое правило. --D.bratchuk 14:29, 28 сентября 2010 (UTC)

   если предложите как латать - с удовольствием поддержу а пока я проголосую за временные заплатки Idot 15:40, 28 сентября 2010 (UTC)

   Указать в ОКЗ определение имманентной значимости и список, потом если что список уже размножить в частных критериях. Как такое предложение? В принципе правило я посмотрел будет маленькое: Определение, список и что делать если выставляют на ку. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 15:47, 28 сентября 2010 (UTC)

4. Не вижу такой проблемы. Pessimist 19:46, 28 сентября 2010 (UTC)
5. Так называемое правило об «имманентной значимости» — это просто ещё один критерий значимости. --aGRa 08:26, 1 октября 2010 (UTC)
6. До сих пор прекрасно обходились тем фактом, что есть темы по которым АИ гарантированно имеются, и никаких особых правил для этого не требовалось. ShinePhantom 10:59, 1 октября 2010 (UTC)
7. Если есть АИ, то это достойно описания в энциклопедии. Если нет АИ, либо его столь сложно найти, то это недостойно энциклопедии. Т.о. достаточно правила об АИ. --Movses 08:48, 2 октября 2010 (UTC)

   Хорошо, есть серия типовых гостиниц на 500 номеров, которая была построена к олимпиаде-80. в них селили всех спортсменов. На момент создания были крупнейшие гостиницы в городе. Источников по ним нет. Значимы ли они?--Андрей! 20:49, 3 октября 2010 (UTC)

8. На мой взгляд нет смысла вводить какое-то новое правило, достаточно существующих критериев значимости. Если объект значим, то АИ по нему найти не проблема. Если АИ нет, то и статью не написать.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:04, 4 октября 2010 (UTC)
9. Нововведение противоречит Википедия:ПРОВ, требующего возможности указания сторонних АИ в статье. Раздел обсуждения #Предмет имманентной значимости вообще нелегитимен, там по сути голосование о принятии новых частных критериев значимости, да еще и с упором на то, что соблюдение ВП:ОКЗ необязательно. --Shureg 07:50, 13 октября 2010 (UTC)

   причина нелигитимности? Весь опрос отражает существующую практику. Вопрос как ее закрепить. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 09:22, 13 октября 2010 (UTC)

   См. ВП:ПАПА. Потому что проводится без учета уже достигнутого консенсуса и без ссылок на проводившиеся по данной теме обсуждения. В случае галактик, к примеру, это Википедия:Опросы/Об астрономических объектах.--Shureg 09:59, 13 октября 2010 (UTC)

   Ну это первый опрос на эту тему в принципе. Поэтому надо выяснить общее мнение, прежде чем переходить к частным. Обхода консенсуса нет, по причине отсутствия обсуждения, опроса или голосования об имманентной значимости. Поэтому и была поставлена наиболее общая формулировка. Без конкретизаций. В любом случае после этого опроса необходимо устроить обсуждение, где уже детально разработать проект решения. Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 10:05, 13 октября 2010 (UTC)

   Вообще-то, ВП:ПРОВ сторонних источников не требует. Он требует что бы информация была подтверждена АИ, которые бывают и первичными. Zero Children 11:32, 13 октября 2010 (UTC)

   Правило требует возможности их указания. Хотя бы теоретической. "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему." --Shureg 11:51, 13 октября 2010 (UTC)

Комментарии

Необходимость авторитетных источников

Необходимы ли источники указывающие на имманентную значимость или достаточно доказать, что предмет имманентен или источники вообще не нужны.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Существует большое количество АИ (удовлетворяет КЗ априори)

Этот пункт есть понимание Имманентной значимости в стиле Википедии

1. Именно так--Russian Nature 07:59, 27 сентября 2010 (UTC)

Источники указывающие на имманентную значимость

источники указывающие на то что объект важен по своей природе

Источники указывающие на имманентность объекта

источники указывающие на то что Байкал - озеро и т.п.

1. Видимо, так. Если здесь подразумеваются источники на то, что предмет относится к классу объектов, обладающих имманентной значимостью. Для таких предметов не должно требоваться соответствие ВП:ЗН (т.е. подробное освещение) - достаточно АИ, подтверждающих информацию в статье. --INS Pirat 23:22, 9 октября 2010 (UTC)

Без источников

Комментарии

1. Достаточные основания полагать, что источники по классу объектов, позволяющие написать о них статьи, существуют в принципе. --Scorpion-811 08:41, 28 сентября 2010 (UTC)
2. Что такое "предмет имманентен"???? Смысл cего вопроса как-то ускользает от меня. ShinePhantom 11:01, 1 октября 2010 (UTC)

   Я не знал, как это выразить, но суть в следующем, что необходимо указать АИ, где показывается что данный предмет является например населенным пунктом или галактикой. Но этот вопрос можно и снять по двум причинам, во-первых для большинства имманентная значимость - это значимость в виде: "по объекту заведомо существуют вторичный независимые источники в достаточном количестве для доказательства значимости", а во вторых вопрос хоть и важен, но суть его уже раскрыли. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 11:07, 1 октября 2010 (UTC)

3. В любом случае источники на любой указанный в википедии факт должны быть.--Андрей! 17:41, 3 октября 2010 (UTC)

Предмет имманентной значимости

Какие объекты подпадают под понятие имманентной значимости. В данном пункте можно оставлять свой голос не только в одном из подпунктов, а в пункте указывать за него вы или против.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Астрономические объекты

Туманности, галактики, звездные системы и звезды, планеты...

1. Именно так--Russian Nature 08:01, 27 сентября 2010 (UTC)
2. Да. --VAP+VYK 15:51, 27 сентября 2010 (UTC)
3. За. Dmitry89 ^(обс.) 16:18, 27 сентября 2010 (UTC)
4. За. А также спутники, астероиды, планетарные оболочки… А вот метеориты, кометы и кратеры — нет. GAndy 10:08, 28 сентября 2010 (UTC)
5. Нет. В каталогах сейчас значится около 500 тыс. астероидов солнечной системы, 1 млн. галактик (каталог PGC2003), 10 млн. звёзд только из нашей галактики. Википедия - не база данных, она должна описывать только те объекты, которые уже привлекали существенное внимание исследователей, мера существенности - количество и полнота авторитетных источников по теме. --Александр Сигачёв 14:20, 28 сентября 2010 (UTC)
6. Должен быть определенный порог. JukoFF 14:42, 28 сентября 2010 (UTC)
7. Присоединяюсь к мнению №5. Erohov 15:48, 28 сентября 2010 (UTC)
8. За Шнапс 10:51, 30 сентября 2010 (UTC)
9. Согласно Александру Сигачёву. Астрономических объектов миллиарды. Они не могут и не должны обладать имманентной значимостью. --aGRa 08:29, 1 октября 2010 (UTC)
10. Согласен с участником Александр Сигачёв. Имманентная значимость предпологает, что по тому или иному предмету обязательно есть источники, а для миллиардов АО врядли найдёться достаточное количество АИ. --Letzte*Spieler 10:31, 1 октября 2010 (UTC)
11. Уже проходили, когда оказалось что тысячи статей о галактиках и прочем, залитые ботом никем больше никогда не редактировались и почти не посещались. Эдак можно и все простые числа записать в "имманентно значимые", они как-никак людям чаще требуются, чем галактики. ShinePhantom 11:04, 1 октября 2010 (UTC)
12. За Idot 14:45, 1 октября 2010 (UTC)
13. Не все. Но в списке имманентно значимых должны быть: планеты, планетоиды Солнечной системы и их спутники, видимые в бинокль с Земли объекты вне Солнечной системы (в частности все созвездия). Скорее всего не обладают: все галактики, все звёзды, возможно также все планеты других звёзд (хотя пока их мало, возможно, их много). --infovarius 14:52, 1 октября 2010 (UTC)
14. Против согласно Александру Сигачёву. Если в описании населённого пункте ещё есть невеликий, но cмысл (так населённый пункт в любом случае оказывает определяющие влияние на человека, на семьи в масштабе многих поколений) — сотни тысяч АО имеют нулевое значение в приложении абсолютно ко всем сферам человеческой деятельности и абсолютно ко всем людям на земле, включая астронома, который записал строчку об их открытии в журнал. Наделять имманентной значимостью такие объекты — обрекать РуВики на ботозаливку тысяч бессмысленных статей. — Fluffy86 13:53, 3 октября 2010 (UTC)
15. Против. Планеты других систем, мелкие метеориты, кометы, не видимые вооружённым глазом - чем они значимы? --DR 18:03, 3 октября 2010 (UTC)
16. Согласен с тем, что автоматической значимостью астрономические объекты обладать не должны. Если объект значим, то по нему АИ найти несложно. А если он есть только в каталоге, то зачем он в Википедии? Про него ничего особенного не напишешь.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:14, 3 октября 2010 (UTC)
17. Против. Объектов такого рода очень много, к тому же наука не стоит на месте, и известных ей астрономических объектов становится всё больше; так что боюсь, что введение имманентной значимости для таких объектов помешает удалять никому не нужные статьи, состоящие из полутора предложений. Общие критерии значимости для данного рода объектов — наилучший вариант. ~ Чръный человек 20:15, 30 октября 2010 (UTC)

Географические объекты

Океаны, моря, материки, горные массивы, равнины...

1. Именно так--Russian Nature 08:01, 27 сентября 2010 (UTC)
2. Значимы. Надо только определиться с нижней границей списка. Например, значимы ли имманентно ручьи, родники, леса и болота? Думаю, нет. --Doomych 09:44, 27 сентября 2010 (UTC)

   Для геообъектов было бы неплохо довести до ума вот этот проект - Википедия:Критерии значимости географических объектов. Для меня одного это к сожалению слишком сложно. --Letzte*Spieler 12:25, 27 сентября 2010 (UTC)

3. Да. --VAP+VYK 15:51, 27 сентября 2010 (UTC)
4. За. Плюс поддерживаю идею об ограничении нижней границы - ручьи, болота и т.п. Dmitry89 ^(обс.) 16:18, 27 сентября 2010 (UTC)
5. Допустим, населённые пункты России с численностью населения от 100 человек, или административные единицы начиная с сельских поселений. Аргументация: назовите 10 любых СП или НП >=100, и я продемонстрирую что источники по ним в принципе находятся. А значит, можно с высокой вероятностью предположить, что найдутся и для 100 или 1000 других аналогичных объектов - даже если и не задаваться задачей найти их сразу. --Scorpion-811 08:44, 28 сентября 2010 (UTC)

   Вроде бы у нас сейчас (негласно) принято, что значимы вообще любые НП, включая уже не существующие и те, в которых никто не живет. Хотите это поменять? --Michgrig (talk to me) 08:52, 28 сентября 2010 (UTC)

   В том-то и дело, что негласно. Какой-то законопроект по ним у нас был, но он так и остался не принятым. Менять в сторону ужесточения я сам ничего не планирую, но те что меньше 100 или не существуют, аргументированно отстаивать тоже не готов. --Scorpion-811 09:28, 28 сентября 2010 (UTC)

   Интересно. Недавно спасал от удаления Орбаши (154 чел). Что Вы считаете за АИ? SEA99 22:26, 28 сентября 2010 (UTC)

6. За. Только надо определиться с нижней границей. Маленькие речушки, болота, водопады, озёра — имманентной значимость не обладают. GAndy 10:12, 28 сентября 2010 (UTC)
7. Присоединяюсь к мнениям 2,4,6. Erohov 15:49, 28 сентября 2010 (UTC)
8. Мне кажется нужно ограничиться для начала поселениями. Любое административно-территориальные единицы с населением более 50 тысяч человек. « Александр aka TheJurist » 11:24, 29 сентября 2010 (UTC)
9. За Шнапс 10:51, 30 сентября 2010 (UTC)
10. Населённые пункты — да, возможно. А вот с прочими географическими объектами надо разбираться. Я не уверен, что значим каждый ручей или каждая улица любого города. --aGRa 10:03, 1 октября 2010 (UTC)
11. Многие, но естественно не все. Для каждого типа геообъектов должны быть свои критерии, как я уже писал выше. --Letzte*Spieler 10:32, 1 октября 2010 (UTC)
12. ВП:ОКЗ вполне достаточно. А то ручейки, пустоши, овраги, родники, ямы, скалы, домики лесника, газгольдеры, силосные башни и т.д. - вполне себе географические объекты, описанные на картах. Населенные пункты мы договорились считать значимыми потому как для них почти наверняка есть АИ, все населенные пункты участвуют в переписях, фигурируют в экономических кодах, базах почтовых индексов, наверняка имеются постановления вышестоящих администраций хотя бы о границах нп. Однако, если этот нп был двести лет назад и упомянут в паре краеведческих изданий в одном контексте и никакой инфы более о нем нет, то кто оставит о нем статью? Так что и нп не гарантированно значимы, об остальном и говорить нечего. ShinePhantom 11:09, 1 октября 2010 (UTC)

    Для населённых пунктов источники есть всегда. Например для Украины из академич. источников есть Географическая энциклопедия Украины и История городов и сел Украинской ССР : В 26-ти т. / Ин-т истории АН УССР. И уж конечно есть всевозможные краеведческие материалы (например, для Воронежской области (по каталогу РНБ): Коротояк : К 350-летию села, Слобода Караяшник : История и современность, Урыв : История села Воронеж. обл., Лосево : [Ист.-краевед. очерк к 295-летию села, Давыдовка : Рабочий пос., основ. в 1767 г., Семилуки. История района : Сборник ...; или История городов и сел Ставрополья : краткие очерки) --wanderer 11:33, 1 октября 2010 (UTC)

    Не всегда, я могу на карте своего района 50-летней давности найти населенные пункты о окторых нет ничего, а на карте 100-летней давности их еще больше, упомянуты они в списке нп по итогам переписи и все. Все остальное - архивные материалы, т.е. первичный источник. А вторичные краеведческие характерны для тех нп, которые и сейчас существуют, кому нужна книга по истории деревушки, в которой и было то в лучшие годы десяток домов, да которой уже лет 80 как нет. Вообще, если это частный критерий значимости, то я бы проголосовал "за" для "нп", однако же я не совсем понимаю статус этого опроса и что именно предлагается изменить. А общие случаи прекрасно описываются ОКЗ. ShinePhantom 11:45, 1 октября 2010 (UTC)

13. По крайней мере те, которые существуют на данный момент. ~ Чръный человек 11:34, 1 октября 2010 (UTC)
14. При определённой нижней границе - за. Кстати, интересный вопрос об уже несуществующих объектах и нп. Думаю, что для них нижняя граница примерно такая же+ какая-то граница по давности будет. --infovarius 14:55, 1 октября 2010 (UTC)
15. В общем - против в связи с отсутствием нижнего предела. Островок диаметром 2 метра посреди озерца в тундре - тоже географический объект. Каждый холм в Сибири - тоже. --DR 18:05, 3 октября 2010 (UTC)
16. Нужна какая-то грань. Но при это здесь общий критерий значимости нормально работает, зачем какие-то дополнительные правила вводить? -- Vladimir Solovjev ^обс 19:19, 3 октября 2010 (UTC)

Виды живой природы

Животные, птицы, рыбы, растения, насекомые....

1. Именно так--Russian Nature 08:01, 27 сентября 2010 (UTC)
2. Да, без сомнения. Де-факто это уже есть. --Doomych 09:45, 27 сентября 2010 (UTC)
3. Да. А как иначе? --VAP+VYK 15:51, 27 сентября 2010 (UTC)
4. За. Dmitry89 ^(обс.) 16:18, 27 сентября 2010 (UTC)
5. За. Опять же надо определиться с границами. Думаю, имманентной значимостью обладает вид, а вот для более низких рангов значимость нужно доказывать. GAndy 10:24, 28 сентября 2010 (UTC)
6. Нет. Количество видов животных ~ 2,5 млн. [1]. Растений — ещё 0,4 млн. Википедия — не каталог и не база данных обо всё на свете, далеко не все эти виды хорошо изучены, имеют отдельные публикации. Иногда имеет смысл писать о родах. --Александр Сигачёв 14:25, 28 сентября 2010 (UTC)
7. За Шнапс 10:51, 30 сентября 2010 (UTC)
8. Здесь надо сначала разобраться с минимальными критериями наполненности статьи информацией. Оправдывать «имманентной значимостью» создание статьи из одной карточки и пары предложений — любители найдутся. Желающие заливать сотнями тысяч всяких муравьёв — в португальский раздел и Викивиды. --aGRa 10:04, 1 октября 2010 (UTC)
9. +1 к предыдущему комментарию. --Letzte*Spieler 10:33, 1 октября 2010 (UTC)
10. +1. Биологи не могут определить с массой животных и растений, выделять ли их отдельными видами или нет, потому как различия между ними крайне малы. И не дело включать в рукиви каждого таракана, о котором известно только, что у него чешуйки не такой формы, усики на пару мм длиннее, да несколько хромосом отличаются от других тараканов. Есть братский проект, для такого и предназначенный. ShinePhantom 11:12, 1 октября 2010 (UTC)
11. За Idot 14:48, 1 октября 2010 (UTC)
12. Видимо нет, по крайней мере по видам (а иногда и повыше по таксономии). А именно из-за проблем идентификации - признак "вида" у живых существ в биологии определён неоднозначно. --infovarius 15:02, 1 октября 2010 (UTC)
13. За. Однако статьи должны содержать хотя бы какой-то объём информации, а то есть много статей с одним, иногда и неполноценным предложением. См. также Обсуждение проекта:Биология#Минимальные требования к статьям о группах живых организмов: проект правил. --Fan of Zhirkov 16:45, 3 октября 2010 (UTC)
14. Опять таки не вижу смысла вводить здесь какое-то новое правило, общий критерий значимости тут нормально работает. Если о виде есть АИ, то можно написать статью. Если АИ нет, то нельзя.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:21, 3 октября 2010 (UTC)
15. Сначала думал сказать "да", т.к. это соотносится с нынешней практикой. Но, пожалуй, дублировать другой проект (Викивиды) не стоит. Поэтому нужно будет либо показывать соответствие ВП:ЗН, либо установить минимальные требования. --INS Pirat 23:34, 9 октября 2010 (UTC)
16. Против видов, но можно ввести для более высоких рангов классификации — например начиная с Семейства. ~ Чръный человек 20:22, 30 октября 2010 (UTC)

Минералы и полезные ископаемые

Минералы, горные породы, металлы, химические вещества...

1. Именно так--Russian Nature 08:01, 27 сентября 2010 (UTC)
2. Минералы, горные породы, химические элементы — да. Различные химические вещества — нет: их бесконечно много, а значимость многих из них не выходит за стены лабораторий. --Doomych 09:49, 27 сентября 2010 (UTC)
3. Да - вещества, минералы и проч. - существующие в природе. Созданные же в лаборатории - далеко не все, тем боле, что их уже несколько десятком миллионов (!). --VAP+VYK 15:51, 27 сентября 2010 (UTC)
4. За. Dmitry89 ^(обс.) 16:18, 27 сентября 2010 (UTC)
5. Присоединяюсь к аргументам, высказанным участником Doomych. GAndy 11:03, 28 сентября 2010 (UTC)
6. Присоединяюсь к VAP+VYK. SEA99 23:02, 28 сентября 2010 (UTC)
7. За Шнапс 10:51, 30 сентября 2010 (UTC)
8. Химических вещества тысячи и тысячи, для всего перечисленного вполне хватает ВП:ОКЗ. ShinePhantom 11:13, 1 октября 2010 (UTC)
9. За Idot 14:48, 1 октября 2010 (UTC)
10. Элементы однозначно. Минералы и горные породы, имеющие собственные названия (у них же нету стандартной номенклатуры?). Химические вещества по умолчанию нет, нужно ограничивать как-то. Мне кажется, бинарные неорганические соединения все значимы. --infovarius 15:41, 1 октября 2010 (UTC)

    Хлорид дубния, полученный в виде скольких-то единичных молекул? AndyVolykhov ^↔ 15:45, 1 октября 2010 (UTC)

    О нём наверняка ничего написать не получится. Во всяком случае химические свойства не определить :) Но как только будет, что написать - да, значим, почему нет? Заполнит естественную клеточку на пересечении хлоридов и соединений дубния. --infovarius 12:19, 7 октября 2010 (UTC)

11. per ShinePhantom. --Fan of Zhirkov 16:50, 3 октября 2010 (UTC)
12. Против. Хлорид калия несомненно значим, но значимы ли метасиликат кобальта(II), Бромид свинца(II), аммоний-церий(IV) сульфат или какой-нибудь Полиоксиателингликоль? Обратите внимание, мы ещё практически не начинали обсуждать органику :-) --DR 18:10, 3 октября 2010 (UTC)

    О да, органических веществ столько... Опять таки, если есть АИ, то статью создать не проблема, нужно ли вводить какое-то новое правило? -- Vladimir Solovjev ^обс 19:23, 3 октября 2010 (UTC)

Социально-политические образования и населенные пункты

Страны, области и регионы, города, села...

1. Именно так--Russian Nature 08:01, 27 сентября 2010 (UTC)
2. А что такое "Социально-политические образования"? Профсоюзная группа участка №2 цеха художественных изделий? Комитет 232 квартала города N-ска партии любителей пива? --wanderer 08:30, 27 сентября 2010 (UTC)
   • Партии например или страны... Я указал в расшифровке, подразумеваю. Но ваше мнение показало что необходима более детальная градация. Видимо по списку имманентно значимых объектов придется устраивать или отдельный опрос или учтя мнение участников составить более точный список. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 09:51, 27 сентября 2010 (UTC)
3. Об имманентной значимости стран, областей, регионов, городов сел и деревень консенсус сообщества, считаю, сложился. По крайней мере, статьи о селах и деревнях создаются, а на удаление не выносятся. Имманентной значимости хуторов и садовых товариществ быть не должно. --Doomych 09:57, 27 сентября 2010 (UTC)
4. Да. Согласен с Doomych. --VAP+VYK 15:51, 27 сентября 2010 (UTC)
5. per Doomych. Dmitry89 ^(обс.) 16:18, 27 сентября 2010 (UTC)
6. Воздерживаюсь. Нужна детализация. В одной только России десятки тысяч населённых пунктов, где постоянно живут человек пять, а то и меньше. Если они обладают имманентной значимостью, то чем хуже садовое товарищество, в котором живут полгода — но тысячи человек? Дальше: для таких маленьких населённых пунктов практически невозможно отследить, когда они из жилых превращаются в нежилые, либо с непостояно живущим населением. Или нежилые, но юридические существующие населённые пункты тоже значимы? В общем, нужна конкретика. GAndy 10:32, 28 сентября 2010 (UTC)
7. Мне кажется нужно ограничиться для начала поселениями. Любое административно-территориальные единицы с населением более 50 тысяч человек. « Александр aka TheJurist » 11:26, 29 сентября 2010 (UTC)

   Вы предлагаете удалить тысячи автоматически закачанных (т.е. без АИ) статей о европейских НП? Там население, как правило, существенно меньше 1000 человек. SEA99 12:00, 29 сентября 2010 (UTC)

   НЕТ ! Закон обратной силы не имеет. т.е. что уже сть, то есть. « Александр aka TheJurist » 13:13, 29 сентября 2010 (UTC)

   При выставлении статьи к удалению не принято смотреть на дату её создания и сравнивать эту дату с датой актуализации правил. И потом, Европе можно, а России нельзя? SEA99 14:11, 29 сентября 2010 (UTC)

   я на КУ всегда смотрю на дату в том числе. Википеди, не база, поэтому мне кажется нет смысла писать про каждую маломерную деревню. Да и перспективы создания статьи по деревушке - более чем туманные. « Александр aka TheJurist » 14:49, 29 сентября 2010 (UTC)

   Малые деревушки можно просто дописывать в одну статью типа «все деревни Песочного района». « Александр aka TheJurist » 16:45, 29 сентября 2010 (UTC)

8. Если касаемо географических объектов, то За. А вот "социально-политические" смущают. Неудачная форммулировка Шнапс 10:51, 30 сентября 2010 (UTC)
9. Партии и прочее подобное сразу фтопку. По общим критериям значимости. В остальном per Doomych. --aGRa 10:06, 1 октября 2010 (UTC)
10. Сверхрасплывчатая формулировка. Про нп написал выше, в разделе про географические объекты. А под социально-политические образования подойдет ГСК-26, там мужики по вечерам после пары банок громко о политике рассуждают. И даже корочки о том, что они члены ГСК имеются.ShinePhantom 11:16, 1 октября 2010 (UTC)
11. Населённые пункты следует считать значимыми, потенциально статьи дорабатываемы по краеведческим АИ. AndyVolykhov ^↔ 11:29, 1 октября 2010 (UTC)
12. Населённые пункты — да, социально-политические образования — нет. ~ Чръный человек 11:38, 1 октября 2010 (UTC)
13. За Населенные пункты да, см. например: Википедия:К удалению/1 октября 2010#Славское (Калининградская область), также крупные административные единицы:страны, области. Партии и т.п. - нет. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 14:45, 1 октября 2010 (UTC)
14. per Doomych --Fan of Zhirkov 16:47, 3 октября 2010 (UTC)
15. Только официально зарегистрированные населённые пункты. --DR 18:13, 3 октября 2010 (UTC)
16. Населенные пункты - в общем то да, но опять таки нужна грань. А то начнут создавать статьи о дачных поселках, по которым АИ не найти. А вот по партиям - значимость нужно доказывать всегда.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:25, 3 октября 2010 (UTC)
17. Партии - нет. Населённые пункты и административно-территориальные образования более высокого уровня - да. --INS Pirat 23:30, 9 октября 2010 (UTC)

Памятники культуры

Дворцы, архитектурные ансамбли, предметы культурного наследия...

1. Именно так--Russian Nature 08:01, 27 сентября 2010 (UTC)
2. Да. Несомненно. --VAP+VYK 15:51, 27 сентября 2010 (UTC)
3. Думаю тоже должны обладать. Dmitry89 ^(обс.) 16:18, 27 сентября 2010 (UTC)
4. За только для объектов, включённых в список Всемирного наследия. GAndy 11:09, 28 сентября 2010 (UTC)
5. За Критерий значимости - официальный статус памятника архитектуры. Для справки: под охраной где-то 50-70 тыс. построек, но ясное дело, по этому критерию никогда не появится более 5 тыс. статей (ботом такие вещи не зальешь, нет исходной информационной базы). Для новых зданий - публикация в профессиональном архитектурном журнале. Для справки - в месяц публикуют по стране 20-30 зданий. Erohov 15:53, 28 сентября 2010 (UTC)

   База есть — реестр объектов культурного наследия. На каждый объект заводится паспорт, который к тому же не охраняется авторским правом, как официальный документ государственного органа. Достаточно получить доступ к этим паспортам — и можно лить статьи тысячами. --aGRa 10:21, 1 октября 2010 (UTC)

6. Поддерживаю Erohov - официального статуса памятника архитектуры достаточно. SEA99 15:23, 29 сентября 2010 (UTC)
7. За Шнапс 10:51, 30 сентября 2010 (UTC)
8. Категорически против. Только объектов культурного наследия только в России 140 тысяч. И не надо нам статей про «дом жилой кон. 19 в. - нач. 20 в., расположенный по адресу Курская область, г.Суджа, ул. Карла Либкнехта, 15» (и ещё 5-7 аналогичных домов по той же улице). А в реестрах есть ещё такие замечательные позиции, как «Ограда Троицкой церкви», «Ворота и ограда», «Дом, в котором проходила 1-я губернская конференция союза рабочей и крестьянской молодёжи и помещался горком комсомола», «Дом, в котором находилась конспиративная квартира революционерки А. Аристарховой», «Бюст помошника машиниста А.Г.Козлова, погибшего в 1919 г. в борьбе с деникинцами при эвакуации железнодорожного состава с боеприпасами» (на территории локомотивного депо, народу не доступен) и так далее и тому подобное. Не надо нам статей про ограду церкви. Всемирное наследие — да, остальное по общим критериям. --aGRa 10:21, 1 октября 2010 (UTC)

   Добавлю: такие дома и ограды следует указывать в статьях об улицах. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 1 октября 2010 (UTC)

9. За, для всех объектов, вкючённых во всемирные и региональные реестры вроде списка культурного наследия России. --Letzte*Spieler 10:35, 1 октября 2010 (UTC)
10. Опять странные формулировки и примеры. Памятником считаются, например, рукописи 17 века в местном архиве. Табличка на доме, где жил и работал Иванов И.И. Что о такой табличке можно написать? Чем она значима? Для памятников же разрядом покрупнее гарантированно есть официальные документы, поясняющие почему объект стал памятником, так что вполне хватит общего критерия значимости. ShinePhantom 11:19, 1 октября 2010 (UTC)
11. Против. Сложно формализуемый большой список. --infovarius 16:34, 1 октября 2010 (UTC)
12. Против. Если предмет значим, то найдутся АИ. Если колхозный клуб заспанной деревни без широкого упоминания в АИ, то видимо ему не место в энциклопедии. --Obersachse 18:07, 3 октября 2010 (UTC)
13. Только объекты включённые во всемирные (но НЕ региональные) списки культурного наследия (типа того же ЮНЕСКО). --DR 18:14, 3 октября 2010 (UTC)
14. Здесь ОКЗ применим в полной мере. Для значимых есть АИ.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:27, 3 октября 2010 (UTC)

Модели техники и изобретения

Самолеты, автомобили, паровозы, в том числе и колесо...

1. Считаю необходимым дать имманентную значимость всем образцам военной техники и боеприпасов, которые когда-либо состояли на вооружении в армии хотя бы одного государства. Grig_siren 07:03, 27 сентября 2010 (UTC)
   • Считаю необходимым дать имманентную значимость всем образцам транспортных средств (водных, сухопутных, воздушных), которые когда-либо и где-либо использовались для коммерческих пассажирских перевозок Grig_siren 07:03, 27 сентября 2010 (UTC)
2. На мой взгляд, имманентная значимость должна быть принята для всех моделей движущейся техники (авто, авиация и космос, ж/д, суда, строительная техника), включая как серийные, так и экспериментальные, но воплощенные в металле образцы; для всей военной техники, оружия и боеприпасов. Не должен иметь имманентной значимости различный ширпотреб (телефоны, холодильники, телевизоры) и отдельные агрегаты типа редуктора или вспомогательного электродвигателя. --Doomych 07:52, 27 сентября 2010 (UTC)
3. Именно так--Russian Nature 08:01, 27 сентября 2010 (UTC)
4. За, но ввести минимальные требования, чтобы Вики не превратилась в технический справочник, чтобы в статья помимо техданных было хоть какое-то описание. Dmitry89 ^(обс.) 16:18, 27 сентября 2010 (UTC)
5. Скорее Против. Отдаю себе отчёт, что для автомата Калашникова, вазовской семёрки или Ту-134 значимость несомненна. Однако, скажем, модель автомобиля, которую выпустили в количестве пяти машин — имманентной значимости не имеет. Так вот, мне кажется, проще обосновать значимость того или иного изобретения или модели техники, чем построить чёткую и непротиворечивую систему критериев, по которой определялась бы имманентная значимость. Либо здорово задрать планку имманентной значимости. GAndy 10:45, 28 сентября 2010 (UTC)
6. Против, слишком расплывчатое определение. --Александр Сигачёв 14:27, 28 сентября 2010 (UTC)
7. Техника настолько разнообразна, что пока не получается дать внятное определение. Пока никто не сформулирует хорошо, лучше не писать ничего. Erohov 15:55, 28 сентября 2010 (UTC)
8. Если разработаны в компании с персоналом 500+ человек и если образцы действующие. Для гаражных разработок или неработающих концептов нужны АИ. SEA99 22:40, 28 сентября 2010 (UTC)
9. Любое серийно выпускающееся в соответствии с государственными техническими стандартами сложное техническое изделие (машина, механизм, прибор) значимо, так как неизбежно упоминается в таких АИ, как техническая документация, каталоги, справочники, сервисные руководства, сертификаты и пр. Тем более - образцы, принятые на вооружение. Было бы разумно это отразить в правилах. Значимость опытных (экспериментальных) образцов считаю необходимым доказывать в каждом отдельном случае в соответствии с существующими критериями. Vadim Rumyantsev 04:57, 29 сентября 2010 (UTC)
10. За, исключая явно маргинальные изобретения, полезные модели, промышленные образцы и т.п. Шнапс 10:51, 30 сентября 2010 (UTC)
11. Нет. Согласно действующим критериям значимости для изобретений и общим критериям значимости. Слишком велик потенциал для массового создания статей из одних ТТХ. --aGRa 10:29, 1 октября 2010 (UTC)
12. Статьи о мобильных телефонах удаляют пачками, потому что никто не может привести их к виду, отличному от справочника ТТХ. Нет, не нужно нам такое правило. ShinePhantom 11:20, 1 октября 2010 (UTC)
13. За Idot 14:48, 1 октября 2010 (UTC)
14. Против. В имманентной значимости им делать нечего (все сейчас помнят модели дубинок гуннов?). --infovarius 17:36, 1 октября 2010 (UTC)

    Как раз очень плохо, что сейчас не все имеют возможность уточнить модели дубинок гуннов. Если цель Википедии не в том, чтобы как раз-таки увековечить эти модели для потомков, то зачем тогда она вообще существует?! Vadim Rumyantsev 11:16, 5 октября 2010 (UTC)

15. Против. Стопятнадцатый винтик покемона вряд ли заслужил место в энциклопедии. --Obersachse 18:08, 3 октября 2010 (UTC)

    Если он выпускается как часть самого покемона, то не заслужил (во всяком случае, отдельно от самого покемона), и вроде бы никто и не предлагает. А если это стандартный винт установленного ГОСТом/ISO/ANSI/DIN... образца, то заслужил. Vadim Rumyantsev 11:20, 5 октября 2010 (UTC)

16. Против. Модели телефонов, стиральных и посудомоечных машин и т.д. --DR 18:15, 3 октября 2010 (UTC)
17. Нет, здесь нужно следовать критериям значимости. Иначе о каждой марке транзистора или диода статью можно создавать (тоже модель техники).-- Vladimir Solovjev ^обс 19:28, 3 октября 2010 (UTC)

    Безусловно, надо создавать статьи о каждой марке транзистора или диода. Меня просто шокирует, что есть сомнения в этом вопросе! Vadim Rumyantsev 11:17, 5 октября 2010 (UTC)

Образовательные учреждения

Вузы, школы...

1. Вузы - да. Школы - нет (разве что только те, в которых учились какие-то широко известные люди - Герои СССР и России, выдающиеся учёные, популярнейшие актёры и певцы - да и то здесь сомнительно). --VAP+VYK 15:51, 27 сентября 2010 (UTC)
2. Вузы - да, но вряд ли статья обойдется без источников, различные факты естесственно нужно будет подтверждать. Школы - скорее всего нет, тут смотреть по ВП:ОКЗ. Dmitry89 ^(обс.) 16:18, 27 сентября 2010 (UTC)
3. Против. Вузы — нет. Хотел написать да, но вот смущают меня такие учебные заведения типа Государственный крестьянский университет имени Кирилла и Мефодия в Луге. Он вроде государственный и даже университет. Верю, что значимость у сего вуза очень даже может быть, но чтоб имманентная… Соответственно, все остальные типы учебных заведений — школы, техникумы, колледжы, ПТУ — также имманентной значимость не обладают. GAndy 10:59, 28 сентября 2010 (UTC)
4. Вузы - да, для всех. Прочие учебные заведения - выдающая репутация, знаменитые педагоги и выпускники (например, Царскосельский лицей). Erohov 15:56, 28 сентября 2010 (UTC)
5. Вузы. Прочие имманентной значимостью не обладают. Pessimist 19:48, 28 сентября 2010 (UTC)
6. Только ВУЗы, да и то не все, а имеющие определённую историю Шнапс 10:51, 30 сентября 2010 (UTC)
7. Вузы — может быть. Школы — нет. --aGRa 10:30, 1 октября 2010 (UTC)
8. Нет, и для вузов и для школ должен действовать общий критерий значимости. --Letzte*Spieler 10:36, 1 октября 2010 (UTC)
9. вузы получают лицензию и аккредитацию на государственном уровне, гарантирующем наличие массы официальных документов и соблюдение определенных требований к организации. школы, интернаты, сады, ясли, учебные заведения дополнительного дошкольного образования и т.д. заведения местного масштаба, для них может и не быть гарантированных АИ. И все это вполне регламентируется общим критерием значимости. ShinePhantom 11:23, 1 октября 2010 (UTC)
10. Вузы, похоже, да: не могу себе представить вуз, по которому не будет достаточно внешних АИ хотя бы на несколько содержательных абзацев. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 1 октября 2010 (UTC)
11. Только ВУЗы. Школа может оказаться совсем крохотной и никому не известной. ~ Чръный человек 12:24, 1 октября 2010 (UTC)
12. Государственные вузы - да, но не вообще. Каких-нибудь "н-ских институтов информатизации и экономики" сейчас полно в каждом городе. Т.к. школы в СССР были только гос-венные, то они, возможно, тоже. Сейчас появляются и частные школы - имманентной у них точно не должно быть. Ещё вспомните про другие страны, где гос-венного образования может не быть. --infovarius 17:39, 1 октября 2010 (UTC)
13. per Letzte*Spieler. --Fan of Zhirkov 16:49, 3 октября 2010 (UTC)
14. Школы. Писать статью «школы города такого-то» как инкубатор, а потом из неё выделять статьи об отдельных школах. (вопрос что делать с карточками и категориями)--Андрей! 17:47, 3 октября 2010 (UTC)
15. Против. О школах заспанных деревень, где ничего значимого не произошло, не пишут в энциклопедиях. --Obersachse 18:10, 3 октября 2010 (UTC)
16. Только аккредитованные государством вузы. Ни в коем случае не школы. --DR 18:17, 3 октября 2010 (UTC)

    Это хорошо для России, а как быть с стальным миром, ведь не факт, что во всех странах есть что-то подобное государственной аккредитации... Дядя Фред 15:36, 4 октября 2010 (UTC)

17. Государственные вузы, имеющие некую историю, значимы, да и то по ним должны быть АИ, чтобы статьи создать. Другие учебные заведения автоматической значимостью точно обладать не должны, там нужно по ОКЗ оценивать.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:31, 3 октября 2010 (UTC)
18. Поскольку нюансов много, думаю, отдельные критерии значимости подойдут лучше. Тем более об энциклопедически значимых, например, вузах АИ должно быть в достатке. --INS Pirat 23:37, 9 октября 2010 (UTC)

Комментарии

1. Для каждого такого случая нужно обозначить границы иммманентной значимости. Потому что, скажем, не все мосты значимы.--Андрей! 06:29, 27 сентября 2010 (UTC)

   Поддерживаю, какая-то нижняя грань, может быть не для всех случаев, но для большинства должна быть. Dmitry89 ^(обс.) 16:18, 27 сентября 2010 (UTC)

   На то она и имманентная значимость, чтобы выбрать списки объектов с несомненной и вечной значимостью. Надо выбрать такие группы, чтобы нижней границы не требовалось или она была очевидной. --infovarius 17:41, 1 октября 2010 (UTC)

Общие комментарии

Как указывалось в обсуждении, определение, вынесенное в преамбулу - нонсенс. Поэтому каким-либо образом высказывать своё мнение в этом опросе я не считаю возможным. Кое-какие соображения по теме имманентной значимости и вообще значимости я высказывал в докладе на Викиконференции-2010, если кому-то интересно - ознакомьтесь. Положенная в основу этого доклада мысль - тут: [2]. AndyVolykhov ^↔ 21:32, 26 сентября 2010 (UTC)

• Странное определение в преамбуле. По имманенто-значимым объектам всегда есть информация в авторитетных источниках. То, что её бывает трудно найти или она малодоступна - это уже другой вопрос. --wanderer 04:52, 27 сентября 2010 (UTC) Преамбулу нужно переписать. И не нужно переносить мой комментарий в секцию, для которой он не предназначен. --wanderer 07:11, 27 сентября 2010 (UTC)
  • прошу тогда прощение, просто ваш комментарий без дополнения преамбулу нужно переписать не походил в разряд общих комментариев, а походил именно на голос... Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 07:13, 27 сентября 2010 (UTC)
• Вообще не вижу смысла в данном опросе, особенно в контексте предложенной новой формулировки. Имманентная значимость предмета - значимость, вытекающая из заведомого присутствия вторичных АИ по данного предмету, наличие которых, возможно, не вполне очевидно для всех, но несомненно определяется специалистом в данной области знания. Если основное назначение данного опроса - утвердить некий список "неприкасаемых" тем, отталкиваясь не от предполагаемого наличия вторичных источников, а из каких-то других неведомых показателей, то это однозначно недопустимо, так как противоречит действующим базовым правилам. --DENker 08:16, 27 сентября 2010 (UTC)

  Это почему неприкасаемость тем? Есть пункт необходимость АИ. В нем расскрывается отношение между АИ и имманентной значимостью. Цель опроса определить что такое имманентная значимость. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 09:48, 27 сентября 2010 (UTC)

  Пока что я наблюдаю лишь попытку «заголосовать» списки «имманентно значимых» объектов, опираясь не на заведомое наличие АИ, а на субъективное мнение участников, что неправильно. Аргументировать значимость группы объектов можно лишь примерно следующим образом: «все средние образовательные школы значимы потому, что по каждой из них написано множество материалов, раскрывающих их историческую, образовательную и общественную роль» (пример отвлечённый, поскольку на самом деле это не так). А вы изначально исказили суть имманентной значимости и пытаетесь, на основе искажённого понятия, сформировать некие списки. Абсурдно, не правда ли? --DENker 11:23, 27 сентября 2010 (UTC)

  Где я что исказил??? Если про имманентную значимость то вообще предлагали даже такое определение: "имманентная значимость - это очевидная значимость, позволяющая не тратить время на её обсуждение"(Pessimist2006 на Википедия:Форум/Правила#Имманентная значимость. Предмет, значимость...) Например из комментариев видно, что большинство считает имманентную значимость, такую, что предмет статьи заранее удовлетворяет КЗ с избытком, только либо искать АИ сложно либо их так много, что можно их и не указывать. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 11:51, 27 сентября 2010 (UTC)

  А между тем в определении Вы написали ...или отсутствия о нем источников информации. Вот этого как раз многие и не приемлют. --wanderer 12:07, 27 сентября 2010 (UTC)

  убрал этот текст. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 12:16, 27 сентября 2010 (UTC)

  Участнику DENker. Вы правы. Но, с другой стороны, в ряде случаев мы имеем ситуацию, когда по определенным темам создаются статьи, не удовлетворяющие в полной мере общему критерию значимости (например, есть освещение в АИ, но это освещение недостаточно подробное), но значимость которых не оспаривается. Таким образом, приняв имманентную значимость для этих случаев, мы фиксируем в правилах сложившееся положение дел. О такой ситуации говорится в правиле ВП:ИВП#Что значит «Игнорируйте все правила»? (п. 4). --Doomych 12:56, 27 сентября 2010 (UTC)

  В том то и дело, что имманентную значимость нельзя принять. Принять можно некие частные критерии значимости, а имманентную значимость можно только констатировать. К примеру, если взять лекарственные средства, имеющие МНН, то можно смело утверждать, что на любое из них с достаточной долей вероятности найдется как минимум несколько авторитетных вторичных источников. Таким образом, про данную группу объектов можно сказать, что они имманентно значимы. Исходя из этого, можно принять частные критерии значимости "если препарат имеет МНН, то он значим". А вот просто так взять группу объектов и "назначить" их значимыми, увы, никак нельзя, для этого нужно обязательно быть уверенным в подтверждаемости через АИ каждого из элементов группы. --DENker 17:18, 27 сентября 2010 (UTC)

  Давайте рассуждать здраво. Образовалось только что государство "МабаТубо", о нем есть упоминание в новостях и участник с ником "Вася" по горячим следам создает статью "МабаТубо". Значимо ли "МабаТубо", я думаю да хотя пока формально она КЗ и не удовлетворяет. С другой стороны будут ли Авторитетные источники - возможно и нет, так как через два часа "МабаТубо" будет аннексировано соседним государством и оно войдет уже в его историю. Тем самым возникает вопрос нужна ли отдельная статья "МабаТубо"? - не обязательно, но саму информацию о "МабаТубо" необходимо оставить в википедии. Тем самым имманентно значима тема и информация о ней должна содержаться в википедии, но не обязательно должна быть отдельная статья. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 17:41, 27 сентября 2010 (UTC)

  Вообще странный пример. Государства имманентно значимы потому, что у каждого из них как минимум долгая и кровопролитная история образования, и вторичных источников по любому будет хоть пруд пруди. А если государство образовалось за день и всё, что по нему есть — это пара первичных источников в виде новостей, то это и не государство вовсе, а что-то совершенно другое, по недоразумению названное «государством», и таким образом не имеющее присущей государствам имманентной значимости. То есть не нужно формализовываться на понятии — от этого и будут возникать лишь такие парадоксы, заведомое наличие надёжных источников — основной признак. --DENker 18:21, 27 сентября 2010 (UTC)

  Силенд уже не государство? Не так уж и давно никакой особой истории у него не было. Zero Children 23:16, 27 сентября 2010 (UTC)

  Силенд не государство и никогда им не было. --aGRa 10:41, 1 октября 2010 (UTC)

• Чёткое определение понятия имманентной значимости будет полезно тем, что это сократит какую-то часть споров на ВП:КУ. Полезно помнить, что время авторов Википедии — это самый ценный её ресурс.
  Вообще же, для признания некоторого класса объектов имманентно-значимым, требуются такие условия:

1. В случае затраты достаточных усилия на поиск АИ — для данного класса объектов они практически всегда находятся (что собственно и позволит считать значимым весь этот класс объектов).
2. Даже несмотря на временное отсутствие тех источников, которые бы в точности соответствовали определению ВП:АИ — все же на данные темы можно написать неориссный стабы статей (писать в Википедии статьи «из головы» — недопустимо ни для каких тем).

--Alogrin 11:02, 28 сентября 2010 (UTC)

И вместо орисса получим чушь, потому что в источнике, который не АИ — может быть написана любая фигня. --aGRa 10:41, 1 октября 2010 (UTC)

• По данным настоящего опроса может быть создано одно из самых простых, понятных и удобочитаемых правил, которые есть в ВП. Идея правила об имманентной значимости предназначена, прежде всего, для предотвращения излишних обсуждений и конфликтов. Предмет статьи есть в правиле - нет темы для обсуждения, нет - можно обсуждать значимость. Задумка хороша, надо только найти четкие и короткие формулировки. Erohov 16:00, 28 сентября 2010 (UTC)
• Я не понимаю идеи опроса и большинства его формулировок. Я категорически против любых изменений в правила на его основе, хотя бы потому что по его итогам предлагается сделать что-то, никак не связанное с не так давно принятым ВП:КЗ. Считать ли это частными случаями тех критерий или предлагается некая новая сущность, непонятно. Если частный случай, то он противоречит принятому правилу: "Во вновь принимаемых частных критериях значимости должно быть в явном виде указано их соотношение и порядок взаимодействия с общим критерием." Если новые какие-то правила, то почему они вдруг стали выше ВП:КЗ, раз отменяют целую кучу его параметров. Собственно я отметился в секциях выше, чтобы у некоторых участников не возникало иллюзии того, что консенсус они обнаружили, некоторые участники обнаружили только нонсенс. — Эта реплика добавлена участником ShinePhantom (о • в) 11:32, 1 октября 2010 (UTC)

  А я понимаю. Надоело бодаться за каждую строчку в дизамбиге, редирект и получать от администраторов письма с матерной бранью.--Андрей! 20:57, 3 октября 2010 (UTC)

Предложение

• Предлагаю разграничить значимость предмета и значимость статьи. К примеру, Лейкари имеет по моему мнению несомненную значимость как первый российский гостиничный проект за рубежом. Но написать нормальную отдельную статью об этом невозможно, так как вопрос цитируемости фактов в источниках (ВП:ПРОВ) остаётся открытым и я не вижу способа написать такую статью, которая соответствовала бы правилам.--Андрей! 06:36, 27 сентября 2010 (UTC)
  • Тогда встает вопрос об оценки значимости. Как различить и к чему относить КЗ к содержанию или все-таки к теме. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 06:43, 27 сентября 2010 (UTC)
    • Современные критерии значимости определяют значимость статьи:--Андрей! 06:51, 27 сентября 2010 (UTC)

      является ли тема достаточно значимой, чтобы посвятить ей отдельную статью

      При этом понятие имманентной значимости относится скорее к теме, так как статья должна удовлетворять КЗ.--Андрей! 06:51, 27 сентября 2010 (UTC)
      • Это предмет отдельного обсуждения и желательно сначала на форуме и чуть погодя, хотя бы после ориссов. Сообщество просто не осилит сейчас это предложение и орисс одновременно Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 11:53, 27 сентября 2010 (UTC)

Предварительный проект правил

По предварительному анализу опроса создал проект правил: Википедия:Критерии имманентной значимости(отдельное спасибо Scorpion-811 и Alogrin - первому за преамбулу правила, второго за четкие критерии). Если тенденция продолжиться, то через несколько дней можно опрос закрыть и устроить уже обсуждение правил. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 20:40, 28 сентября 2010 (UTC)

«Старейшие и крупные ВУЗы» — а поточнее никак? ВУЗы, основанные более 50 лет назад, и ВУЗы, в которых учится более 3000 студентов. Пойдёт? SEA99 22:55, 28 сентября 2010 (UTC)

: Вроде все были за химические вещества, встречающиеся в природе, а все химические вещества мимо попали (а должны были только искусственные). SEA99 22:59, 28 сентября 2010 (UTC)

• Там есть странные утверждения типа "озёра - не значимы". Может лучше изменить на "Для озёр, ручьёв... имманентной значимости нет, их значимость нужно доказывать отдельно". И так по всему тексту. А то кто то может подумать, что Байкал - не значим. --wanderer 04:39, 29 сентября 2010 (UTC)
• Виды живой природы Насколько я понимаю, все виды животных где то, да описаны. Иначе они просто не получат офф. названия. --wanderer 04:41, 29 сентября 2010 (UTC)
  • Все три замечания исправил. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 08:17, 29 сентября 2010 (UTC)
    • С ручьями и озёрами неправильно поправилось. SEA99 09:38, 29 сентября 2010 (UTC)
      • Поправилось правильно ;) Очепятки иногда меняют смысл предложения. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 11:02, 29 сентября 2010 (UTC)
• «Улицы крупных городов» — нет консенсуса. Галактики, звёзды, астероиды — нет консенсуса. Транспортные средства и военная техника — нет консенсуса. Слишком торопитесь. --aGRa 10:45, 1 октября 2010 (UTC)
  • Может нигде нет консенсуса? Проект можно и доработать. И он был представлен, когда был перевес 11 по отношению к 7(общем). Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 11:22, 1 октября 2010 (UTC)
    • надо бы поделить спорные пункты на подтипы, и провести уточняющий опрос (Idot 14:57, 1 октября 2010 (UTC))

Значимость информации

Есть компромиссное предложение, которое может помочь решить конфликты. Смысл в том, чтобы снизить общую важность понятия «статья» — в том контексте, что полезная информация о предмете может содержаться и в более общей статье. То есть даление на статьи считать не фундаментальным, а техническим вопросом. Далее, мы можем ввести такое понятие, как имманентная значимость информации. То есть: не любая улица значима (может не быть вторичных АИ), но любая улица достойна упоминания в какой-то статье (в списке улиц города или посёлка, или конкретного района). Не любая школа значима, но некоторая краткая справка о любой школе должна быть представлена в списке школ — или, скажем, в статье о деревне, где эта школа одна на все окрестные деревеньки. Таким образом, мы признаем заведомо допустимым добавление этой информации в Википедию. Если получилось много пустышек — мы их спокойно объединяем в список разумного размера (с сохранением редиректов, возможно, даже категоризованных для облегчения поиска и структуризации информации). Можно даже без обсуждения. Можно бота сделать (пусть он заодно авторство прописывает в комментарии к каждой правке при объединении). Это даёт то, что мы не потеряем никакую значимую информацию и в любой момент сможем легко восстановить отдельную статью, если по какой-то теме наберётся слишком много инфы для списка. AndyVolykhov ^↔ 14:54, 1 октября 2010 (UTC)

• Перечитывал ваше предложение несколько раз, оно в одном потоке(подобно) с предложением AndreyA. Вопрос, как это реализовать... Частично это уже реализовано в ВП:ОКЗ, там сказано необходимо оценивать значимость темы статьи. Вы идете дальше, что необходимо оценивать информацию. Тем самым вместе с AndreyA говорите не о значимости темы для написания отдельной статьи, а о значимости информации отражающую тему для содержания в Википедии в каком либо виде(отдельной статьи, статьи-списка). Вопрос ВП:ПРОВ и ВП:АИ пока опустим. Потому, что любая информация в Вики проверяется и основывается на АИ. Тогда стоит вопрос: что такое информация, тема и сама статья. Потому как ваше предложение разграничивает эти понятия. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 17:13, 1 октября 2010 (UTC)

  Я не употреблял слово "тема". Суть предложения: для всех объектов, для которых мы предполагаем имманентную значимость информации, следует заготовить списки (где-то можно сразу, где-то получится в процессе работы). Если видим статью малого размера и/или не удовлетворяющую ОКЗ, содержающую, однако, имманентно значимую информацию - можно отправить эту информацию в список. Если таких статей одного класса очень много - запускаем бота. AndyVolykhov ^↔ 17:35, 1 октября 2010 (UTC)

  Про тему: ВП:ОКЗ#Значимость касается тем статей, а не их содержания - я про это, и говорю, что вы предлагаете иное. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 17:53, 1 октября 2010 (UTC)

• Эссе по теме: ВП:ЗФ. -- maXXIcum | @ 17:20, 1 октября 2010 (UTC)

  В более широком смысле, Maxxicum.--Андрей! 07:18, 3 октября 2010 (UTC)

• Предлагается такой вариант: если факт существования некого явления (например улицы КойКого в городе Энск, если принять имманентную значимости факта наличия улицы) считается имманентно значимым, то имманентную значимость, достаточную для отдельной статьи, автоматически приобретает список явлений (в данном случае список улиц города Энск) и, возможно категоризованный, редирект (в данном примере редирект улица КойКого) AlexVinS 00:37, 3 октября 2010 (UTC)

  А также мы перестаём бодаться в дизамбигах.--Андрей! 05:39, 3 октября 2010 (UTC)

  А если некоторые участники не согласятся с имманентной значимостью подобных объектов? --VAP+VYK 05:51, 3 октября 2010 (UTC)

  Имманентно значим не на объект, а на класс объектов(широкий класс) - поэтому тут схема такая: все улицы имманентно значимы ->улица энска значима->статья, список, редикет значим. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 07:09, 3 октября 2010 (UTC)

  Если все не согласятся, то значит значимости нет.--Андрей! 07:16, 3 октября 2010 (UTC)

• Развивая эту дискусию о новом подходе, у меня сформулировалось следующее предложение реализации имманентной значимости, ограничиваясь при этом уже существующими правилами и руководствами, не создавая новых или переписывая существующие.

Считаю, что если участник предполагает имманентную значимость предмета статьи, а доказательств значимости не имеет, то нужно поместить всю имеющуюся информацию о предмете статьи на страницу дизамбурга класса таких объектов.

К примеру, если начальная информация о Сочинском пляже "Малый Ахун" не соответствует Википедия:КЗ, то эту информацию просто нужно представить на странице дизамбурга [Морские пляжи Сочи]. На этой станице дизамбурга участники и будут собирать информация о всех морских пляжах Сочи. Каждое такое разъяснение значения, если их много, нужно просто помещать в изначально свернутый блок внутри. А когда, со временем, о каком то из них накопится достаточно АИ, и самостоятельная статья будет созданнана, то на основную статью просто появится ссылка из дизамбурга. То есть, как и сейчас принято, каждое разъяснение дизамбурга не обязательно должно вести на основную статью про значение. Вот и вся реализация этой имманентной значимости, которая, по моему мнению, иначе все усложнит и совершенно не даст ничего полезного. Ivan-Sochi 09:53, 3 октября 2010 (UTC)

• Дизамбиг - это самый плохой вариант. Нужно стараться избегать такого варианта и писать статью Морские пляжи сочи или дописывать Малый Ахун, где выделить информацию о пляже Малый Ахун в отдельный раздел, а статью Малый Ахун (пляж) создать в виде редиректа, который включить в дизамбиг Ахун (значения).--Андрей! 10:31, 3 октября 2010 (UTC)

• Поддерживаю предложение AndyVolykhov о концептуализации "значимой информации". Навскидку, имманентно значимой информацией следует считать то, что подтверждается вторичными источниками, независимыми от объекта самой информации, которым можно доверять (желательно - несколькими), а вспомогательной - информацию из первичных источников и тривиальную, техническую информацию (расположение географических объектов, технические и статистические данные, сюжеты, цитаты и т.п.). Если о том или ином объекте набирается некоторое количество имманентно значимой информации - значит, статья имеет право на существование. Если имманентно значимой информации о каком-либо объекте крайне мало, её следует разместить в статье о более крупном объекте (например, информацию о школе или о станции - в статью о посёлке или о железнодорожной линии). Вспомогательную информацию можно добавлять в статью, но сама по себе она значимость статьи не порождает. Как-то так. --Scorpion-811 06:25, 5 октября 2010 (UTC)

  При этом должны быть разумные границы, чтобы не рекламировать новые ларьки.--Андрей! 08:41, 5 октября 2010 (UTC)

• Я немного конкретизирую Scorpion-811. Если рассмотреть из чего состоит статья то можно выделить несколько составляющих, а именно:
  • Значимая, достоверная информация подкрепленная вторичными авторитетными источниками.
  • Сюжетная, достоверная информация, подкрепленная первичными авторитетными источниками.
  • Тривиальная, техническая информация, подкрепленная первичными источниками.
  • Сюжетная, недостоверная информация(ориссс), удовлетворяющая НТЗ.

Причем является статья значимой, достоверной или оригинальным исследованием определяется только процентным составом. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 09:50, 5 октября 2010 (UTC)

Промежуточный итог(на 29 сентября)

Опрос стартовал 27 сентября 2010 и уже к 29 сентября показал высокую активность участников. По предварительным результатам двух дней все участники опроса(кроме одного особого мнения) согласились в наличии и использовании понятия имманентная значимость в русском разделе Википедии. Подавляющее большинство(11 голосов против суммарных 7) высказалось за создание нового правила(на 29 сентября). Несмотря на отсутствие голосов в секции "необходимость источников" - можно констатировать, что участники подразумевают под имманентностью заведомое удовлетворение ОКЗ для конкретной категории объектов(лучше всего это продемонстрировал комментарий Alogrin). По конкретным категориям объектов в настоящее время ведется обсуждение и поэтому эту секцию закрывать пока рано. Все существенные замечания, а также консенсусное мнение сообщества было отражено в правиле: Википедия:Критерии имманентной значимости. Далее предлагается создать страницу обсуждения правил и доработать предложенный проект(в случае отсутствия явных возражений - принять его). Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 16:59, 29 сентября 2010 (UTC)

Рановато начали подводить итоги. Можете крупно проколоться. --aGRa 10:42, 1 октября 2010 (UTC)

Я и говорил, что при продолжении такого же направления. Сейчас направление изменилось. Просто есть принцип: "не заменяйте обсуждение голосованием" - поэтому я и привел предварительный итог. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 11:20, 1 октября 2010 (UTC)

Что еще за голосование? (7 против 11) О подсчете голосов речь вообще не шла. ShinePhantom 11:33, 1 октября 2010 (UTC)

Есть такое понятие, как тенденция, нормальное распределение и выборка. Я отразил в предварительном итоге, как раз это. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 15:17, 1 октября 2010 (UTC)

То, о чём вы говорите, называется статистика. В статистике ставят и проверяют некоторую гипотезу. Затем, при подтверждении гипотезы, отбрасывают информацию за пределами доверительного интервала, как недостоверную. Надеюсь, Вы привели статистику не в попытке установить доверительный интервал наших мнений и отбросить лишнее. Под заголовком «итог» обычно ожидаешь увидеть нечто консенсусное, а не статистику соцопроса. — Fluffy86 13:12, 3 октября 2010 (UTC)

Блин не надо цеплятся к моим словам, это начинает раздражать. То что большинство считают, что необходимо отразить имманентную значимость в правиле в процентом соотношении отражается и поныне. Причем мнения чаще всего аргументированы, а не для галочки. То что многие под имманентной подразумевают заведомое наличие АИ, тоже вроде консенсусное мнение. Вот что считать имманентным и механизм признания имманентным пока консенсуса нет, но и это я отразил. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 13:45, 3 октября 2010 (UTC)

Извините, а почему Вы в предварительном итоге опроса аппелируете к «большинству», а не к консенсусу? Вы считаете, что мы решаем вопрос голосованием, и распределение за-против 11:7 по какому-то пункту есть признак консенсуса «за»? — Fluffy86 14:00, 3 октября 2010 (UTC)

ВП:КОНСЕНСУС: "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению." - раз(большинство указало, что имманентная значимость есть) "Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу." - два, это значит, что нужно создать проект правил или включить новые пункты в существующие правила и посмотреть в обсуждении правил есть ли против этого существенные возражения или нет. "Хотя такой грубый способ даёт определённый ориентир по поводу того, на чём можно сосредоточить свои усилия," - три, я указал ориентиры и далее оцениваю аргументацию(четыре): "Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов, приведённых разными сторонами, и попутно высказанных нюансов.", но это уже будет сделано в окончательном итоге. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 14:11, 3 октября 2010 (UTC)

Вот именно. Есть существенные возражения, которых данный подитог никак не учитывает. --Obersachse 16:37, 3 октября 2010 (UTC)

Предварительный итог после секции ниже уже не актуален - раз, второе он отражал тенденцию и не проводил разбор аргументов, как я уже упоминал. Как говорится не доводите до абсурда. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 16:41, 3 октября 2010 (UTC)

Если неактуально, то зачем сегодня так активно обсуждается? --Obersachse 18:12, 3 октября 2010 (UTC)

Мнение ниже не входило никак в предварительный итог. Я же не говорю что этот итог станет окончательным - раз. И второе: обсуждают потому что этот вопрос важен. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 16:12, 4 октября 2010 (UTC)

Проект итога(в разработке)

При подведении итогов на КУ некоторыми участниками применяется практика по сути наделения статей атрибутом наличия "имманентной значимости", на основании наличия которого выносятся решения о неудалении статьи в Википедии (Википедия:К удалению/22 июля 2007#Камчатский край). Опрос проводившийся с с 2010.09.27 по 2010.10.27 организованный Участник:princenoire, в котором приняли участие более 20 участников русской википедии подтвердил консенсус сообщества русской википедии о возможности наделения атрибутом имманентной значимости некоторой информации.

При подведении итога опроса предлагается утвердить следующие формулировки и положения по имманентной значимости, которые при отсутствии оспариваний итога по существу в течении 3-х недель, делает подведенный итог окончательным и отражающим консенсус сообщества русской википедии.

Понятие имманентной значимости

По итогам опроса можно сказать, что понятие имманентной значимости в википедии существует и применяется при сохранении статей на странице обсуждений удаления статей, однако:

• Вместо понятия имманетно-значимо зачастую используется критерий не доведения до абсурда, а не правила регламентирующие значимость.
• Одним из участников перевод термина считается некорректным и требует отдельного обсуждения. см. тут.
• Сам термин очень расплывчат и под этим термином понимаются абсолютно разные понятия:
  • Заведомо удовлетворяют общим критериям значимости и имеются вторичные авторитетные источники.
  • Неотторжимая значимость объекта, доказывается первичными источниками.
  • Субъективно-очевидная для большого числа людей, выставление на удаление по критерию значимости противоречит ВП:НДА
• В связи с расплывчатостью термина возникает путаница к требованиям по авторитетным источникам(вторичные, первичные) или их отсутствию, что приводит к сложностям применения этого критерия.

Путаница с определениями требует проведения опроса или голосования об уточнении формулировки понятия имманентной значимости.

Предмет имманентной значимости и значимость информации

Даже несмотря на расплывчатость формулировок понятия имманентной значимости, были высказаны ряд конструктивных предложений о предмете имманентной значимости и значимости информации.

Имманентно значим может быть только класс объектов, а не отдельный объект. В силу этого тема статьи априори(изначально), либо удовлетворяет понятию имманентной значимости, либо не удовлетворяет. Что упрощяет процедуру принятия решения на ВП:КУ.

Было высказано предложения о наделении понятием значимости отдельной информации. Это предложение нашло ряд сторонников и предлагается устроить обсуждение на форуме или в виде обсуждения правил о целесообразности введения такого понятия и регламентации списков значимой информации. Это предложение может рассматриваться, как альтернатива понятию имманентной значимости.

Новое правило и внесение изменений в существующие

В силу отсутствия консенсуса, до разъяснения сути понятия имманентной значимости, предлагается оставить вопрос о целесообразности нового правила или внесения изменений в существующие.

Однако:

• развитие существующего проекта,
• создание нового проекта,
• внесение изменений в существующие правила;

должно полностью удовлетворят приведенному итогу.

Классы объектов

В опросе на обсуждения участникам было выдвинуто несколько номинаций классов имманентно-значимых объектов. Несмотря, что консенсуса в силу расплывчатости этих классов не было достигнуто(объять не объятное), однако было высказано ряд констурктивных предложений и мнений:

• Приведенные группы объектов действительно рассматриваются участниками, как имманентно-значимые, но в силу их необъятности требуется отдельное обсуждение для каждой группы о нижней границе для приведенных объектов.
• Каждая группа нуждается в детализации и уточнении, необходимо создать список имманентно-значимых объектов.

Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс 18:39, 8 ноября 2010 (UTC)

Итог

Что ж, полагаю, раз проект итога не был никак оспорен за два года, можно считать проект участника Д. Б.^{(Princenoire)} _оБс окончательным итогом опроса. Вкратце в результате опроса выявлено наличие и распространенность такого понятия как «имманентная значимость», тем не менее его конкретное определение пока остается расплывчатым, как и классы объектов к которым применимо такое понятие. В итоге предлагается на основании результатов этого опроса организовать и провести новый опрос или обсуждение правил с целью выявить наиболее консенсусное определение понятию «имманентная значимость», а также выделить и наделить конкретные классы объектов этой имманентной значимостью. Dmitry89 17:33, 18 мая 2012 (UTC)