Во-первых, нет никаких причин для столь быстрого оставления обсуждаемых списков. Не понимаю, что вызвало необходимость такого быстрого решения, когда be-nt-all даже не стал дожидаться моего ответа на им же заданные вопросы, в результате придется продолжать обсуждение здесь.
Во-вторых. Произвольность, сиречь ориссность критерия так и не была опровергнута. Лесовик-2 признал, что в АИ есть единственный критерий - летчик-ас, а вся дальнейшая разбивка сделана им самостоятельно для улучшения читаемости. P.Fisxo привел ссылки на онлайн источники с другими принципами составления списков, и на другие количественные отсечки в списках по числу побед. Т.е. на именно такие отсечки источников просто нет, не говоря уже про авторитетные. ВП:ТРС п.3.
В-третьих, проблема с авторским правом просто проигнорирована, или неверно понята суть претензий. Утверждение be-nt-all: "Нет. Информация — не объект АП" откровенно нелепо, потому что отменяет вообще все авторское право. Если он имел ввиду, что факты не могут быть объектами АП, так я такого и не утверждал. Предложение обсуждать проблему на форуме по авторскому праву полагаю не должно реализовываться, так как я вижу, серьезное нарушение, которое должно быть ликвидировано, а не заболтано или спрятано вне ОП. В ГК РФ статья 1260, которая относит подобные справочники к объектам авторского права: "Составителю сборника и автору иного составного произведения (антологии, энциклопедии, базы данных, интернет-сайта, атласа или другого подобного произведения) принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор или расположение материалов (составительство)." К примеру в учебнике "Право интеллектуальной собственности в Российской Федерации" Сергеева А.П. уточняется это так:
Особым объектом авторского права признаются по российскому законодательству сборники и другие составные произведения, которые создаются путем творческого соединения в единое целое произведений, автором которых составитель не является. Суть творческой деятельности составителя заключается в том, что он самостоятельно отбирает необходимый материал, располагает его по оригинальной системе и зачастую подвергает его обработке, например, адаптирует древний текст к современным требованиям, снабжает его комментарием, отсылками, предметным и именным указателями и т.п. Результатом творческой работы автора-составителя является сама разработанная им система расположения материала. Разумеется, простая техническая работа, например подготовка сборника нормативных актов, расположенных в хронологическом порядке, творческой деятельностью не признается и авторско-правовой охраной не пользуется.
Сборник Быкова очень хорошо подпадает под подобное определение:
Автор-составитель в ходе многолетней поисковой работы собрал и систематизировал сведения о 1114 летчиках-истребителях. С этой целью им были использованы материалы более 800 фондов (949 ед. хранения) только Центрального архива Министерства обороны (ЦАМО) РФ, включая исторические формуляры, оперативные сводки, приказы, журналы учета сбитых самолетов противника, штатно-должностные и алфавитные книги учета личного состава, книги учета личного состава, награжденного орденами и медалями, а также книги и журналы учета безвозвратных потерь личного состава
Позиция правообладателя вполне однозначна, он старательно зачищает все пиратские копии данного справочника с сайтов в инете.
В обсуждаемых списках используется только подборка материалов, сделанная Быковым. Получается, что хотя для статей о каждом летчике - материалы подпадают под определение не охраняемых законом фактов. Но для общего списка - это использование охраняемой законом подборки. Списки с разделением по числу побед будут являться производными от охраняемого, следовательно также нарушать АП.
Традиционный подход к использованию охраняемых материалов в виде их переработки и использованию фактов, а не формы изложения, в данном случае не может быть применен. Т.е. автор не сможет использовать другие источники, так как они будут разрушать созданную им конструкцию списков "становится абсурдом весь список". Именно, становится, потому что для дробления используются нигде и никем не используемые отсечки. Конструкт "ориссное дробление охраняемого материала" неминуемо приводит к нарушению либо ВП:ОРИСС, либо ВП:АП, что признает и сам автор: "если разбирать проблему "по-полочкам", то выйдет моё самостоятельное исследование, то есть ОРИСС, ибо проблема крайне дискуссионная. " - отсюда проистекает следующий пункт претензий.
Практически не обсуждалось (вероятно, опять же из-за сверкраткости обсуждения в целом), но не немаловажен вопрос о соответствии ВП:ТРС п. 2: "Список должен основываться на авторитетных источниках; в случае разногласий между различными источниками в описании элемента должны приводиться мнения всех авторитетных источников с учётом их значимости.". Я спрашивал, является ли список Быкова абсолютом? Be-nt-all интерпретировал это так, что я утверждал, что Быков не является АИ. Нет, вопрос лишь в том, является его мнение безусловной истиной, есть ли иные АИ. И они есть, это признает и автор: "Есть такие асы, по которым вообще в разных доступных мне АИ нет повторяющегося числа побед". Однако же сейчас списки основываются на единственном источнике, прочие совершенно недопустимым образом игнорируя. И эта проблема хотя и потенциально решаема, но не решена вот прямо сейчас, хотя списки уже лежат в ОП. Причем с названием не в формате "Список летчиков-асов по мнению Быкова", как это традиционно делается с подобными списками: 250 лучших фильмов по версии IMDb, 100 лучших американских фильмов за 100 лет по версии AFI или даже приведенный в качестве примера в правиле Список продуктов питания, одобренных НИИ питания РАМН. Впрочем, тут итог в формате условного оставления можно было бы счесть приемлемым, не будь иных проблем.
Уточню, на всякий случай, я не против списка как такового, но он должен делиться, если уж нужно дробить на части, по аналогии хотя бы с каким-нибудь источником вне вики, и базироваться на всем доступном массиве АИ. Это долго и сложно. Но единственный возможный по правилам вариант. Полагаю, таблица по нескольким АИ не будет нарушать права Быкова, так же как составитель "Собрания стихотворений Пушкина" не будет нарушать права составителя "Любовных стихотворений Пушкина". Сейчас же фактически списки представляют собой нарушение ВП:АП, ВП:ТРС пп. 2, 3. А при подобном сочетании идея срочного улучшения, предложенная в итоге be-nt-all вот вообще не вариант.
Вы противоречите сами себе. "Я не против списка как такового" - но разговор вы начали именно с удаления. Ни малейшей попытки до начала процедуры удаления донести свою точку зрения на СО списка или где-либо ещё вы не предприняли. Что касается до переработки списка, то я сегодня несколько раз призывал - давайте обсуждать, давайте найдём консенсус. Но вы вместо этого оспариваете итог, что на мой взгляд однозначно - вы желаете, чтобы список был уничтожен. Р.S. Ваше понятие авторского плана как раз противоречит существующей идее списка, а почему авторские права Быкова на нарушает. Впрочем, сейчас я пытаюсь выйти на самого М. Ю. Быкова и по электронной почте обратить его внимание на данные списки и выяснить его мнение об авторских правах. Если с его стороны будут претензии, то списки я удалю сам в тот же день. Лесовик-2 (обс.) 11:20, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Пардон, фразу "Ваше понятие авторского плана как раз противоречит существующей идее списка, а почему авторские права Быкова на нарушает." я не вполне понял. Идея спросить у Быкова мне нравится. ShinePhantom(обс)11:20, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@ShinePhantom: Не вдаваясь в значимость самих списков, рассуждения о том что работа Быкова охраняется АП и ее нельзя использовать - какой-то зашквар. АП охраняются большая часть используемых в вики источников. Перепечатывать один в один в данном случае справочник будет нарушением АП, да. А вот использовать из справочника перечень самих летчиков и данные летчик / количество побед - уже не будет нарушением АП. Sas1975kr (обс.) 11:44, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Еще раз отсылаю к ГК РФ : "Составителю сборника и автору иного составного произведения принадлежат авторские права на осуществленные ими подбор ... материалов " - я не могу трактовать это как-либо иначе, чем то, что охраняется список целиком, как результат большого труда, а не только его оформление в виде книги. ShinePhantom(обс)11:20, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Авторство - это не тяжёлый труд, а творчество. Подборка некоторых материалов - это творчество с субъективным критерием, а составление полного списка - тяжёлый, но не охраняемый АП труд, охраняется только вещественный результат этого труда. Наборщик в типографии трудился вредно и тяжело, но творчества в его работе не было, хотя на выходе были тоже книги или газеты. Igel B TyMaHe (обс.) 15:38, 13 мая 2019 (UTC)[ответить]
ShinePhantom, если трактовать подборку информации сам по себе (составленный список) как объект охраны АП (что действительно есть так — почему список такой, а не другой), то выходит коллизия: создать такой список мы не можем, так как сам состав списка охраняется АП, а с другой стороны создать иной список мы тоже не можем, так как тогда это будет ОРИСС и список не будет основан на АИ. Поэтому эта коллизия решается тем же способом, как и перечисление фактов (даже если они часть текста в охране АП) — да, это объект охраны АП, но их перечисление нарушением АП не является. Клубника-мышьобсуждение / вклад07:54, 14 мая 2019 (UTC)[ответить]
Как указано чуть выше. Из валидных аргументов здесь и на КУ вижу только один: критерий разбивки на подстраницы для удобочитаемости. Список Героев Советского Союза разбит чисто технически, по буквам алфавита (и по начальным слогам в случае слишком длинного списка на одну букву). Если же разбивать не по алфавиту, а, скажем, по числу подтверждённых побед, то какое общее обоснование на порядки чисел по АИ стоило бы привести. --Neolexx (обс.) 12:08, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Порядок чисел просто подобран чтобы размер страниц был адекватным. Никто не называет ориссом слияние нескольких букв в алфавитном списке, если по ним мало вхождений. be-nt-all (обс.) 12:22, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Про АП очень смешно. А поскольку номинатор начал оперировать подобными критериями, далёкими от чего-бы то ни было, я быстро оставил статью условно. Но если хочется коллеге свою явную ошибку рекламировать — да не проблема (о нём же заботился прежде всего). Вообще-то, из рассуждений коллеги следует что наш ПРО:Словники — нарушает АП целиком и полностью. Книга Быкова это такой энциклопедический (с весьма «сталинистской» обложкой, но на суть вопроса это не влияет) томик, на почти полторы тысячи страниц. Содержащий ~3500 справочных статей о советских пилотах-асах и претендующий на полноту. По пороговому критерию — 5 сбитых самолётов. Этот критерий спорен? Я поставил условием окончательного оставления написания нормальной преамбулы, из которой будет видно, спорно это число или нет. Всё, вопрос об АП проехали, потому как всерьёз тут просто обсуждать нечего совершенно.Теперь по вопросу сортировки и разбиения. Он не от Быкова, у него — по алфавиту. И надо заметить, что разбиение списка не по алфавиту и правда несколько для нас непривычно. Но в любом случае — список из около 3500 вхождений делить надо, и да — число побед — одна из ключевых характеристик пилота-аса. Нынешнее разделение по крайней мере поможет узнать кто-же из советских истребителей на ВОВ был наиболее результативен, алфавитное — нет. Если коллега ShinePhantom настаивает, то давайте будем носить сюда источники на классификацию асов вообще, и советских асов в частности, по числу побед. Думается найдётся, и немало. Начинать? be-nt-all (обс.) 12:14, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Если мы обсуждаем справочник М. Ю. Быкова, то логичнее начать именно со справочника М. Ю. Быкова. Он где-то как-то определяет критерии включения в свой список? При этом ссылается на внешние определения или сам вводит собственное определение "лётчик-ас"? --Neolexx (обс.) 12:21, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Предисловие "От автора" к справочнику выложено в сети и найти его легко. Я его прочитал, но так и не понял, кого именно Быков решил считать асом и почему (т.е. формального определения там нет или просмотрел). Фактический итог ясно изложен в предисловии от издательства: "Справочник содержит подробные сведения о 3500 летчиках-истребителях, сбивших от пяти самолетов противника и больше". То есть советский лётчик-ас (см. название справочника) - это лётчик, сбивший 5 и более самолётов противника. Является ли это критерием самого Быкова или откуда-то взято, пока непонятно. --Neolexx (обс.) 12:38, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
be-nt-all, критерий "5 сбитых" - это порог летчика-аса в ПМВ и ВМВ. Сталкивался с таким определением. По ПМВ есть например определение термина "Ас" в Военный энциклопедический словарь, М, 2001, под редакцией Прохорова и Горкина. По ВМВ в книгах (не энциклопедиях) тоже такое встречал. Насколько он официально где-то был закреплен летуны лучше должны знать. Если термин официально закреплен, это единственный объективный критерий. Там проблема может быть в широте охвата. Сколько асов в других странах... Sas1975kr (обс.) 12:49, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Произвол произволу рознь. Раздробить список из 3600 элементов в справочнике на 100/... страниц - это одно. Решить "5 маловато будет, минимум 7" и выбрать из 3600 элементов 1600(?) - это другое. Если просто так, по произволу, то действительно, почему 7, а не 10? Семёрку на счастье? --Neolexx (обс.) 13:05, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я автор. Списки должны были быть от 5 и выше. Но сейчас под угрозой уничтожения многомесячной моей работы, естественно, что я не поспешу оканчивать её. Не люблю работать в мусорное ведро. Лесовик-2 (обс.) 13:09, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А, ну ОК тогда. Последний аргумент тогда снят (ОРИССная выборка подмножества элементов из списка в АИ). Иные недостатки указаны в номинации КУ: обзорная статья, ясная навигация между частями списка. Заодно нашу статью Лётчик-ас доработать бы. Ещё раз её перечитал и остался при первоначальном ощущении пустого в плане содержания текста. Максимально строгое определение "лётчика-аса", которое оттуда можно вывести: "лётчик, который хорошо летает и сбивает вражеские самолёты". --Neolexx (обс.) 13:17, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В том-то и дело. Если вы перенесётесь ниже в тему про командные виды спорта (с четырьмя оспоренными итогами на оставление), то узнаете, что отсутствие единого общепринятого определения сущности может служить основанием для неописания такой сущности в проекте. То есть если нет единого авторитетного определения "лётчик-ас", то и лётчиков-асов тоже быть не может - пока такого определения не появится. Может быть только сама статья Лётчик-ас, раскрывающая тему отсутствия такого определения. --Neolexx (обс.) 14:32, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Так что если ваш вклад вам дорог, то какое определение надо бы в темпе найти. Я из более-менее внятного пока нашёл только это: Самолёт становится оружием // Всё об авиации / авт.-сост. Л. Е. Сытин. — СПб.: Полигон, 2011. — С. 232—233. — ISBN 9785891734166.
Весной 1916 года барон де Роз (фр.) (рус., командир авиации Второй французской армии, чтобы повысить боевой дух и внести элемент состязания, распорядился ввести систему строгого индивидуального учёта воздушных побед. Лётчик, сбивавший не менее 5 аэропланов противника, получал титул аса. Асы всячески восхвалялись в прессе. Их портреты появлялись на открытках и почтовых марках. <...> Понятие «ас», в сущности, стало обозначать, что тот или иной лётчик сбил большое количество самолётов противника. <...> После окончания войны оказалось, что таких пилотов, которые бы сбили 5 аэропланов противника, слишком много. Поэтому титул стали присваивать только после 10 побед. Эта практика сохранилась до Второй мировой войны.
То есть (если посчитать за АИ) можно тогда сказать, что Быков, а за ним и руВП, используют исходную французскую систему барона де Роза времён Первой мировой. Уже как-то по-научному звучит. Так как про русских асов у Сытина нашлась ровно одна фраза - "В России лётчики больше заботились о том, чтобы старенькие аэропланы просто могли взлететь" - ввиду этого источник можно считать не ангажированным в сторону России. --Neolexx (обс.) 14:41, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Так, на всякой случай, оставление условное и это можно обсуждать и не тут. Но ок, основной стати нет, где это было бы уместней. Собственно, осталось выяснить, изменилось ли за 25-30 лет определение аса. Пишу с мобилы, электричества нет. --be-nt-all (обс.) 14:55, 10 апреля 2019 (UTC) А изменилось, но в любом случае можно и нужно написать в преамбуле и про 5 и про 10 побед ну и про СССР хорошо бы --be-nt-all (обс.) 15:02, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да в принципе уже почти порядок, осталось только статью лётчик-ас по АИ до ума довести. Да барона де Роза добавить. Я французские АИ в гугле почитал - так оно всё и есть. Во французской статье заодно верно указано само происхождение термина: от французской тузовой карты. Раз-два, раз-два, а пятым знаком - в тузы. То есть более строгих критериев может быть хоть вплоть до "не менее 100" - но максимально либеральный подтверждаемый АИ - 5 и более индивидуальных побед. --Neolexx (обс.) 15:15, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Для кого пишу блин?
АС (франц as - туз, искаж. старофранцуз "Deus" - бог, в переносном смысле умелый, дерзкий), выдающийся по летному мастерству летчик, в совершенстве владеющий самолетом, его вооружением и такт. приемами поражения возд., назем. (мор.) целей. В 1-ю мир войну А. стали называть лётчиков, одержавших св. 5 побед в воздушных боях.
— Военный энциклопедический словарь / В 2 томах. Редкол.: А. П. Горкин, В. А. Золотарев, В. М. Карев и др. — М: Большая Российская энциклопедия; РИПОЛ КЛАССИК, 2001. — Том 1. — Редкол.: А. П. Горкин, В. А. Золотарев, В. М. Карев и др. — 848 с. — Тираж 5000 экз.; Том 2. — 816 с. — Тираж 5000 экз
Коллега, спокойствие, только спокойствие :-) Что "ас" от туза произошло, а в русский через немецкий пришло (потому изначально "асс") - это в принципе никогда и не оспаривалось. А вот что Шарль де Роз при выборе использовал числовую символику (5 знаков - 5 побед) - этого и БРЭ пока не знает, только мы в Википедии. Суть-то проблемы была не в этимологии термина "ас", а в каком авторитетном числовом определении критерия "лётчик-ас". Оффтоп но чтобы за Сытиным с его "больше заботились о том, чтобы старенькие аэропланы просто могли взлететь" последнее слово не оставалось, из той же статьи в энциклопедии про Первую мировую (в скобках число подтверждённых побед): А. А. Казаков (32), Е. Н. Крутень (20), В. Г. Фёдоров (20) (в руВики дали только 6), К. К. Арцеулов (18), П. Г. Агеев (15) (вообще у нас стёрт из истории, имя Павел, отчества не нашёл). --Neolexx (обс.) 17:11, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В первом томе «Военной энциклопедии» статья про асов на полторы страницы со всякими подробностями. Автор А. А. Щербаков, вероятно этот. Список литературы прилагается.--Yellow Horror (обс.) 17:36, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нет, более новая. Статья там действительно большая, но какая-то бестолковая. Плюс с пассажами типа "подсчёт «загубленных душ» был не в традициях рус. армии", счёты-пересчёты немцев в сторону уменьшения и пр. По сути вопроса там одна фраза: "Точных критериев определения А. нет". Так что не АИ. Однако и там упомянуто, что исходным критерием были пять личных побед - так что хоть не надо будет упоминать (типа "а вот там-то указана иная цифра"). --Neolexx (обс.) 19:20, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Простите, коллега, мне сложно уследить за ходом Вашей мысли: если посвятивший всю жизнь военной авиации человек утверждает, что чёткого критерия асовости не существует, тем хуже для этого человека, потому что википедисты-то точно знают, что критерий должен быть, так?--Yellow Horror (обс.) 23:18, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"не менее 3—5" откровенная деза, которую легко проверить: с самого 1916 (когда сам термин появился) статус аса за 3 или 4 победы не давали. То есть неформально могли и за одну победу, а то и просто за маневрирование, сказать "ну ты, Вася, сегодня просто ас был". Впрочем, это всё актуальнее обсудить в месте по предытогу ниже, IMHO. --Neolexx (обс.) 20:05, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
О нарушении авторского права. Михаил Быков ответил на письмо, что нарушения своих авторских прав в списках Википедии не усматривает. Спрашивает, куда и как об этом ему написать? Жду ответ от участника @ShinePhantom:, поскольку он поднял эту тему. Лесовик-2 (обс.) 10:53, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
начал читать реплики сверху, а тут важное уже внизу. Я так думаю, что правильнее оформить традиционно, через ВП:ДОБРО, только надо формулировки уточнить, чтобы не всю работу целиком, ему это совсем не нужно, полагаю, а что-то вроде " отказа от права составителя на список, опубликованный так-то и так-то в части подбора материала". @Dogad75:, @НоуФрост:/ посоветуйте, как лучше сформулировать? Ну и хорошо бы точно удостовериться, что Быков в курсе, что у него по ГК есть вообще такие права, и он вполне осознанно подходит к вопросу, может даже порекомендовать ему проконсультироваться у юриста, к тому же нам неведомо, на каких условиях у него договор с издателем, и что издатель думает по данному вопросу, хотя вряд ли такие права в принципе кто-то передает издателям. Но все бывает, вон Юрий Антонов судился с ВГТРК, за то, что они транслировали не все песни из его концерта. ShinePhantom(обс)11:39, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
ShinePhantom Не думаю что стоит выдумывать велосипед и придумывать какие-либо новые формулировки — чтобы не придумалось, всё будет хуже уже придуманного. Ему надо взять стандартное разрешение, что в ВП:ДОБРО, но начать его вот так - "Настоящим я заявляю, что являюсь автором и/или единственным обладателем исключительных авторских прав на некоторые части и элементы произведений: ". А далее перечислить эти списки в Википедии и использовать текст формы далее. --НоуФрост❄❄❄11:47, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Тоже ниже ответил. Ну и форма ВП:ДОБРО начинается с я такой-то такой-то являюсь владельцем АП на то-то и то-то. Текст свой Быков нам не передаёт, мы его не используем и дословно копировать не планируем и в будущем… АП на что нам должен передать Быков? be-nt-all (обс.) 13:59, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@НоуФрост: Вот только на что уважаемый составитель энциклопедии в наших списках имеет АП? На информацию что лётчик такой-то сбил столько-то самолётов? Ну так это точно то НЕ ОБЪЕКТ авторского права. А так — в отличие от словников, помянутых мной выше, у нас даже порядок следования другой (хотя на русский алфавит АП разве что у Кирилла и Мефодия, но они, будучи монахами, во первых передали его в ОД при жизни, во вторых с их смерти прошло намного более 70 лет) И я не хочу чтобы по велению некоей прихоти уважаемого администратора создавался столь опасный прецедент (мы не можем требовать письмо в OTRS от автора каждого использованного нами источника). be-nt-all (обс.) 13:25, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Лесовик-2, по ссылке ВП:ДОБРО всё написано — куда. be-nt-all, я не читал списки и не изучал есть там охраняемые элементы или нет. В данном случае, если есть возможность получить разрешение — то мне всё равно — будет оно под собой иметь почву или нет. Вопрос снимется и можно будет другими делами заняться. К списку моих дел не относится определение — есть в каком-то объекте охраняемые элементы или нет. Меня вон ИРЛ судами уже два года мучают за то, за что нельзя мучать. Там нет истины в судах об АП. Поэтому спор бесполезен по моему мнению. --НоуФрост❄❄❄13:32, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нету. ФИО лётчика, число самолётов сбитых лично, число самолётов сбитых в группе, количество вылетов/боёв, список в/ч и типов пилотируемых самолётов. Ничто из этого объектом а/п не является, может быть а/п на форму подачи, так форма подачи у автора другая и информации таки больше чем у нас (как минимум расписана каждая личная победа). Ну ок, получим мы письменное добро автора справочника на что-то там, но с нашим ВП-шным полупрецедентным правом кто-нибудь впечатлительный это прочитает, и начнёт требовать, чтобы мы у наследников Выгодского ОТРС на Бином Ньютона запрашивали… be-nt-all (обс.) 13:49, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ещё раз, я не хочу чтобы мы признавали, что что-то, что предметом АП быть не может, мы признали таковым даже для того, чтобы кто-то его нам передал. Потому как это может дезориентировать не только википедистов (это то пол-беды) но и того, кто как раз хочет с нами посудится. A la «мне не нравится ВП, я хочу запретить им на меня ссылаться». Ну тоже были всякие прецеденты. be-nt-all (обс.) 14:06, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
ShinePhantom Мне очень не нравится прецедент который ВЫ пытаетесь тут создать. Список асов, использующий в качестве основного источника книгу Быкова имеет отношение к авторским правам Быкова не более чем любой список из ПРО:Словники. АП на ЧТО должен передать уважаемый составитель энциклопедии советских лётчиков-асов? На советских асов? be-nt-all (обс.) 13:17, 11 апреля 2019 (UTC)[ответить]
На ВП:Ф-АП подведён итог. Никто не поддержал идею номинатора о том, что не только текст книги Ю. Жукова, но и сам её состав, являющийся результатом архивных изысканий автора, является объектом копирайта, не позволяющим использовать эту книгу как источник для составления списка. be-nt-all (обс.) 13:06, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я ту реплику понял в том смысле, что почти все списки и словники энциклопедий, не перешедших в ОД нарушают если не букву, то дух «копирайта на БД». Каковой в ВП, однако, в расчёт не берётся. Во всяком случае то, что ПРО:Словники ещё жив и не сокращён до узкой прослойки изданий, где составители умерли 70 лет назад, но АП авторов статей ещё может иметь место (и в Викитеку этой энциклопедии ещё рано), убеждает меня именно в этом. Ну и то, что ссылка на commons:Commons:Non-copyright restrictions#Database rights в той реплике оставлена — тоже. На случай, если я понял что-то не так, пингую уважаемого коллегу Vlsergey.PS. ShinePhantom самозаблокироваться на сутки не предлагаю, но советую, прежде чем бросаться такими обвинениями, перечитать таки наши правила, ну и, не знаю, что-то про интерпретацию текстовых сообщений на естественном языке. Про то что она вариативна и контекстно зависима, вообще-то. be-nt-all (обс.) 17:39, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
На всякий случай, выше я излагал то, как я понял мнение коллеги Vlsergey. Я вижу вопрос несколько иначе, согласен с мнением коллеги M5, которое он, со ссылкой на соседнюю статью ГК, пояснил в первой же реплике на Ф-АП и тутbe-nt-all (обс.) 19:08, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Предытог по частному вопросу (численный критерий «лётчик-ас»)
В общем, по АИ есть две бесспорные системы:
Исходная французская "5 и более личных побед" (условно назовём её "французская система", она же "система де Роза (фр.) (рус.")
Более рестриктивная межвоенная "10 и более личных побед" (условно назовём её "межвоенная система")
@Yellow Horror, НоуФрост: обсуждение на СО статьи, здесь кратко именно по оспариванию КУ. "тем хуже для этого человека, потому что википедисты-то точно знают, что критерий должен быть, так?" — совершенно верно. С небольшим уточнением: должен быть не просто потому что википедистам так хочется, а потому что это пререквизит существованию в руВики каких-либо списков лётчиков-асов. Потому что если мы принимаем за наиболее авторитетное определение "Точных критериев определения А. нет" из Военной энциклопедии — то все эти списки (не только СССР) улетают из руВики как стая испуганных голубей. Тут тогда я полностью поддержу номинатора КУ, так как ситуация аналогична статьям "Список достопримечательностей (название города)". Все знают и понимают слово "лётчик-ас", все знают и понимают слово "достопримечательность". Но если по последнему точных критериев нет, то и статей нет. Если по первому нет - то же самое. Допустимо будет только что-то вроде "20 самых результативных лётчиков-истребителей Второй мировой (СССР)" и подобные (кстати, не самый плохой по трудозатратам вариант). Если же такой вариант не устраивает, то единственная опция - по варианту be nt all. Упомянуть разок Военную энциклопедию в обзорной статье лётчик-ас, и больше нигде не показывать. А в статьях списках в преамбулах чтобы везде стояли чёткие численные и качественные критерии ("x и более индивидуальных побед") со сносками на АИ. Причём одинаковые у всех списков в данной категории, а не каждую страну и эпоху по своей формуле считать, плюс каждой статьи-списка типа "асы СССР" по числу найденных формул. Если "в миру" такой унификации никто пока не делал, придётся тогда руВики заняться, не в первый раз. --Neolexx (обс.) 07:38, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"Причём одинаковые у всех списков в данной категории, а не каждую страну и эпоху по своей формуле считать" - а это с какого перепугу? Если критерий асовости по числу побед был различен в зависимости от армии и от исторического периода, что подтверждается уже множеством источников, какое право имеет Википедия вводить единый критерий для всех времён и народов?--Yellow Horror (обс.) 08:32, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
По праву Википедии. Уже тысячи раз так делала и делать продолжит - так как НТЗ имеет приоритет над любой энциклопедией, резолюцией ООН и даже act of Lord. --Neolexx (обс.) 09:29, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Какое отношение имеет НТЗ к оригинально-создаваемому критерию асовости для всех времён и народов? Если французы считали своих лётчиков асами с 5 побед, немцы своих в то же самое время - с 7 побед, а Вы округлите тех и других до одной и той же цифры, каким образом Вы к такой выборке собираетесь прикрутить НТЗ?--Yellow Horror (обс.) 09:43, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Это в статье "лётчик-ас" раскрывать надо, а не тут на ОСП. Сам вопрос туманно задан. Можно ли стать асом в период, когда твоя страна официально войн не ведёт? Можно (см. Корейскую войну) Можно ли стать асом, вообще никого не сбивая? Можно, если уравнять (по АИ) понятия "лётчик-ас" и "лётчик-эксперт" (см. Русские Витязи). Всё в статью, всё по АИ - но к обсуждаемым спискам и возможности их оставления в проекте это всё прямо не относится. --Neolexx (обс.) 09:29, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Аминь, тогда все статьи "Список лётчик-асов ..." удаляются. У нас есть действующий консенсус, что наличие рецензируемого источника "Достопримечательности (название города)" не позволяет создавать статьи "Список достопримечательностей (название города)" - если нет унифицированного общепризнанного определения "достопримечательность". Я при таком исходе снос списков под вопросом решительно поддержу, номинатор уже поддержал, Фил Вечеровский наверняка поддержит, уже 1 администратор и 2 ПИ - вполне для взвешенного аргументированного итога КУ. Так как сам я в душе более инклюзионист, то лучше бы конечно обойтись малой кровью и просто выбрать единый критерий и единое определение. (с упоминанием в обзорной статье всех иных альтернативных но Википедией не используемых вариантов) --Neolexx (обс.) 09:57, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да нет, останется. Как и командные виды спорта (хотя тоже однозначного определения нет). Потому что единственным реальным правилом проекта является здравый смысл строго в рамках добрых намерений и нейтральности. Всё прочее - либо действующее правило, либо мишура в игнор, зависит от контекста. Напомню, что "частично признанное государство" теперь распространённый термин, в том числе и среди политиков. А изобрели его тут, в Википедии. В ходе войн про НКР и Абхазию. Как и "территории де юре" и "территории де факто" - в ходе эпических войн про Израиль. И ничего, теперь везде как будто всегда было, даже и не понять, как политики раньше обходились. И к лётчикам-асам тоже привыкнут, и быстро: если будет удобно, логично и нейтрально. --Neolexx (обс.) 10:21, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Загадочные вы люди. Вот прям ну необходимо, чтобы всё под одну гребенку. Ну нет единого численного критерия аса. Как и по большинству других определений. Есть численные критерии аса по странам. Т.е. есть однозначное определение "Ас СССР в ВМВ". Зачем пытаться весь остальной мир пытаться загнать в это прокрустово ложе и пытаться получить критерий "Ас всех времен и народов", которого в природе не существует? Sas1975kr (обс.) 10:41, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Причина очевидна. Потому что частные списки - лишь шаг к общим Список лётчиков-асов Второй мировой войны и подобным. Возвращая вопрос Yellow Horror: "каким образом Вы к такой выборке собираетесь прикрутить НТЗ?" Если каждого считать по-своему. И, возвращаясь к прецеденту достопримечательностей городов: сколько справочников, столько списков достопримечательностей. В чём-то совпадающих, в чём-то расходящихся. Аналогично и тут получатся статьи "Список лётчиков-асов СССР по Пупкину" (3+ индивидуальных), "Список лётчиков-асов СССР по Иванову" (10+ индивидуальных), "Список лётчиков-асов СССР по Петрову" (20+ включая в составе группы), "Список лётчиков-асов СССР по Сидорову" (20+ включая в составе группы плюс послевоенные мастера пилотажа). И сводные международные таблицы, разумеется: по Пупкину, Иванову, Петрову и Сидорову. И будет у нас не энциклопедическое содержимое, а нечто до степени смешения напоминающее информационную помойку. --Neolexx (обс.) 10:56, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Вы путаете теплое с мягким. Асы СССР только свыше 5 побед. Тут без вариантов.
Просто в разных странах отличается как число побед, так и то, что этой победой считать. Аналогии не люблю, да она и не совсем верная, но это примерно как высшая награда страны. Ордена разные, критерии награждения у каждой страны разные. Но тем не менее по каждой стране можно составить список кавалеров ордена. Sas1975kr (обс.) 12:51, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Как раз на примере "Списка стран по населению" хорошо видно, что здравый смысл и википедийные списки "по параметру" - понятия сугубо перпендикулярные. Ранжированный список на основе данных из разных источников, собранных ими в разные годы по разным методикам - это убиться веником сразу. Так же и "Список асов по победам": не к ночи помянутый принцип НТЗ требует описывать все значимые точки зрения. Вот один эксперт напишет асу 7 побед (и аргументирует), а другой этому же асу - 12 побед (и аргументирует). В какой части списка этот ас тогда должон быть?--Yellow Horror (обс.) 11:13, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А это уже к вопросу деления списка. Идея разделить на 5, 6, 7-8 как раз не очень. Из-за размытости понятия побед. Подтвержденные/ не подтвержденные. Плюс разный метод начисления в разных странах, меняющийся по времени, да еще и редко имеющийся официально. Sas1975kr (обс.) 12:51, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
При чём тут "вопрос деления"? Давайте слепим список воедино - проблема нейтрального ранжирования от этого никуда не денется. Представьте себе, что в мире существует всего два аса; и два эксперта по асам. По асу X у экспертов разночтений нет: 9 побед. А по асу Y один эксперт пишет 7 побед, а другой - 12. И кто на ком тогда должен стоять?--Yellow Horror (обс.) 12:58, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В том что критерий "ас" в вашем примере у обоих одинаков. А вот число побед различается из-за например разного принятого метода подсчета, его периоду и т.п. Т.е. общий список у обоих экспертов одинаков. При делении по алфавиту например различий не будет. А при делении по количеству побед могут быть разночтения. Поэтому я и соглашаюсь с вами что деление общего списка на списки по количеству побед не лучший вариант. Тем более что списки ИМХО должны быть примерно равного объема, а в других странах разбивка по количеству может иметь другое соотношение и нужны будут другие принципы объединения. Sas1975kr (обс.) 18:11, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
конфликт редактирования Как и de jure / de facto - те ещё раньше появились. Я, возможно, неясно выразился. Википедия (её участники) не изобретали для статей неологизмы. Они методом проб, ошибок и яростных полемик нашли в АИ не единственно возможные, но единственно потенциально консенсусные термины - и ввели их в широкий узус. Сначала у себя, а затем подхвачено повсеместно. То же самое случится с командными видами спорта, лётчиками-асами, а когда-нибудь, возможно и с городскими достопримечательностями. Мы, википедисты, по дизайну и призванию творцы порядка в мире хаоса. ;-) --Neolexx (обс.) 13:06, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Граница 5 побед, судя по литературе, появилась изначально. Границы 7 и 10 появились позже. Как бы то ни было, принцип, по которому оформляет список коллега Лесовик-2 показывает все эти границы. Некоторое разночтение в числах — это естественное явление для всех определений, опирвющихся на числовую границу некого измеряемого признака. И почти всегда (долгожители, пожалуй, пример исключения из этого правила), при всех разночтениях, есть более-менее устоявшиеся границы, и они позволяют составить на основе подобных определений соответствкющие списки. Сравнение с достопримечательностями — не корректно. Поскольку примечательность достопримечательности можно измерить разве что Мензурой Зоили. А что до заявленного в СВЭ отсутствия чётких границ — это совершенно не мешало тщательно подсчитывать результативность лётчиков-истребителей и так или иначе поощрять пилотов, пересекавших те или иные границы. Опять же, не забываем, что у слова ас, помимо узко-конкретного смысла (результативный лётчик-истребитель, одержавший больше N воздушных побед) есть и переносное значение слова. Собственно асом в этом смысле могут назвать и токаря, и программиста. Бывает так, что подобные метафоры окончательно поглощают исходный смысл слова, но здесь, определённо, не тот случай. be-nt-all (обс.) 12:59, 12 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Значимость и НТЗ
А я начну со значимости списков согласно ВП:СПИСКИ. Цитирую преамбулу списков:
Список … составлен на основании труда М. Ю. Быкова «Все Асы Сталина 1936—1953 гг.» (М., 2014). Данные по некоторым лётчикам откорректированы только в том случае, когда приведены обоснованные данные по иному количеству их побед.
То есть фактически, это не списки «Списки советских асов Великой Отечественной войны, одержавших … побед», а «Списки советских асов Великой Отечественной войны, одержавших … побед по версии Быкова» с небольшими исправлениями (например, в списке одержавших >= 20 побед данные не по Быкову только у Покрышкина, зато несколько примечаний вида «широко распространены другие данные»). И возникают вопросы. Если это список «по версии Быкова», то необходимо показать значимость такого списка (для начала, не помешала бы статья о Быкове и/или статья о книге с авторитетными рецензиями). Если же это список без всяких версий, то в таком виде сразу же можно ставить шаблоны {{НТЗ}}, а также шаблон {{неизвестный термин}} к словам «обоснованные данные» — и начинать обсуждать, насколько это легкоустранимое нарушение НТЗ. То, что с данными Быкова далеко не все согласны, видно хотя бы из этой статьи (может быть, и не АИ — но некоторое представление даёт + есть ссылки на других авторов). NBS (обс.) 19:13, 14 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А я отвечу так: единого общепринятого списка асов нет. И никогда не будет. Потому что данные противоречивы, даже данные документов. В исследовании Быкова это показано. А других столь полных и подробных списков нет в природе - не интересно это, оказывается, советским или российским исследователям. Была таблица асов к книге Н. Бодрихина 1998 года - но она составлена большей частью по публикациям в прессе и данные по победам советских асов там завышены.
И ещё скажу: наши борцы за "значимость и НТЗ" напрочь забыли главное и святое правило любого созидательного дела: "Критикуя - предлагай". От желающих критиковать отбоя нет. Где ваши предложения? Вот вы, участник NBS, где ваши предложения по приведению списка в устраивающий Википедию вид? Лесовик-2 (обс.) 00:00, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
ну я вон предложил. Рувики будет лучше без подобных оригинальных исследований вовсе. А тот факт, что "не интересно это, оказывается, советским или российским исследователям" - ставит вопрос о значимости темы вообще. ShinePhantom(обс)06:09, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Да вы-то как раз ничего не предложили, кроме как "уничтожить немедленно", за это уничтожение вы и сейчас продолжаете сражаться. А вот из этого утверждения: Рувики будет лучше без подобных оригинальных исследований вовсе. следует, что англо-Вики, дойче-Вики, франко-Вики (и не только они) оккупированы дебилами и их местными ура-пацреотами, поскольку там списки асов созданы более десятилетия назад и никто не бьётся за их уничтожение, хотя по количеству побед их тамошние историки ломают копья не хуже наших. Видимо, в ру-Вики либо НТЗ превратилась в фетиш, напрочь отшибающий здравый смысл, либо перед редакторским коллективом ру-Вики поставлены несколько иные задачи, чем создание "свободной энциклопедии, которую редактировать может каждый". Про постоянные же утверждения, что исследование темы о советских асах "никому не интересно", я даже говорить не хочу, сотни книг и тысячи журнальных и интернет публикаций по теме - это такая "мелочь"... Полный зашквар, вы уж извините за прямоту. Лесовик-2 (обс.) 06:38, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Конечно зашквар, читатель приходит в энциклопедию, а ему подсовывают самостоятельные исследования, выдавая их за единственно верное и правильное мнение. Свободная энциклопедия - отнюдь не означает, что можно писать собственные исследования. А про неинтересность темы, так это не я утверждал такое, это вы выше писали, что АИ нет. Напомню, что Вики интересует не массовый интерес к теме, а лишь интерес АИ. А то бы мы тут порно и котиков постили ShinePhantom(обс)11:44, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
А без демагогии что, очень трудно живётся? Я насчёт этого: читатель приходит в энциклопедию, а ему подсовывают самостоятельные исследования, выдавая их за единственно верное и правильное мнение. Ибо никто никому ничего не подсовывает, а с первой строки честно заявляет: тема не имеет однозначного ответа, наиболее полное исследование - вот оно, не совпадающие с этим исследованием варианты - вот они. Хорошо, хоть не обвинили, что колотим читателя по башке, заставляя признать исследования Быкова единственно верными, хотя про навязование вы уже выше что-то говорили. Котики, порно - ну точно, это полный зашквар. Лесовик-2 (обс.) 15:26, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Коллеги, вы уже оба на краю ВП:ЭП балансируете. Оба. Судя по тому. что уважаемый коллега-администратор в отношении меня эту грань переходил явно и недвусмысленно — он каким-то образом в эту тему вовлечён, не говоря уж об основном авторе статей (на то он и автор). Поэтому прошу вас обоих — держите дистанцию. И поменьше экспрессивных выражений, сухой энциклопедический язык, как в ОП в таких конфликтах помогает остаться в рамках. be-nt-all (обс.) 15:37, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Так я предложил: для начала найти АИ по военной истории с рецензиями (или хотя бы с какой-то реакцией) на книгу Быкова — а чтобы результаты этой работы не остались исключительно на всевозможных СО, попутно создать статью о книге и/или статью об авторе; последующие действия будет определять результат этих поисков. Лично я готов доказательства значимости списка оценивать гораздо мягче, чем некоторые мои коллеги — но пока просто оценивать нечего. NBS (обс.) 08:58, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ув. NBS, как то вы смешали все в кучу. Есть ИМХО три связанных вопроса которые стоит рассматривать раздельно.
1) Значимость списка асов. Именно общего, как это дано и у Быкова.
2) Количество побед в этом списке по данным разных источников
3) Разбивка чрезмерно большого общего списка на подсписки
Начать да, стоит с первого. Если значимость есть, то тогда уже рассматривать 2 и 3. Если количество побед таки расходится, то ИМХО принцип деления общего списка на подсписки должен быть не по числу побед. Иначе получается неопределенность. Sas1975kr (обс.) 08:30, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я не смешивал, а предложил два возможных варианта действий (выбор будет определять реакция на книгу или отсутствие оной в АИ по военной истории); до пункта 3 я вообще не дошёл. NBS (обс.) 08:58, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я в силу внешних обстоятельств пока тут в "мерцающем режиме", то есть в не слишком приглядной роли человека, который дискуссию поднимает и вдруг забрасывает - за что извиняюсь. По сути этого пункта: наличие нескольких мнений в АИ по одному вопросу не значит, что Википедия не может создать статью об этом вопросе. Иначе весь список доступных тем был бы в пределах сотни-другой. То есть после закрытия первого вопроса (КБУ по КОПИВИО) - второй вопрос о критерии выборки. То есть если М. Ю. Быков сам бы придумал "лётчик-ас — это кто одержал 5 и более личных побед" и под это составил справочник, то в Википедии его заведомо не было бы (точнее, кратко до КУ повисело бы и исчезло, с моей активной помощью). Потому что до именных статей-списков типа "Список (сущности) по (лицо/организация-составитель)" или статей-списков непреложных фактов (без уточнения в названии, раз Быков сказал, значит - бесспорно) - до таких списков Быкову ещё как Эйнштейну в 1889, когда тот своё первое "отлично" в начальной школе получил. Однако (работа идёт) вроде бы разобрались, что "5 и более личных побед" - не изобретение Быкова, а одно из распространённых (хоть и не единственное) и первое хронологически определение "лётчик-ас". То есть с Быкова только выверенные им списки по СССР. В таком формате в принципе ОК, во всяком случае не немедленный ОРИСС. Насколько важны работы именно Быкова при составлении списков "5 и более личных побед": то есть учитывать ли их вообще и, если да, кому давать предпочтение при противоречиях (основная цифра - цифра(ы) в скобках) - это третий вопрос, к которому можно плавно подойти после завершения статей ко второму. Я пока очень мало нагуглил про историка М. Ю. Быкова. Вроде бы его полностью зовут Михаил Юрьевич Быков. Не знаю, этот Быков - это он или полный тёзка? Нужно разбираться. --Neolexx (обс.) 10:32, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
NBS в моем понимании "списков Быкова" в википедии вообще не должно быть, тут даже обсуждать нечего. Поэтому только второй вариант. Значимость "списка асов" как такового. Т.е. обсуждать нужно его. А потому уже говорить о "НТЗ". Правда в любом случае по обоим вопросам нужно идти от анализа АИ. Sas1975kr (обс.) 11:39, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@Sas1975kr: Неопределённость получается. Обходится только дублированием если лётчик должен попасть в два списка (а разночтения в любом случае в комментарии писать надо). Я об этом автору написал практически сразу, хотя возможно на своей СОУ, а не в более публичном месте. Неприятно, но алфавитный список тоже имеет свои недостатки. Всё-таки число сбитых — это ключевой параметр лётчика аса (у ГСС, к примеру, такого нет) по которому сортировка по хорошему быть должна. В общем как по мне — такое деление имеет право на существование. be-nt-all (обс.) 12:56, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@Be nt all: идеален общий список с возможностью сортировки и по алфавиту и по количеству побед. Если список слишком большой ИМХО лучше делать два списка - с минимальными данными по алфавиту. И с большим набором данных, но только верхний уровень, критерии которого уже можно либо обговорить, либо взять из подобных списков в литературе. Я давал ссылки на тот же аэроспейс мэгэзин, где есть пофамильный список только лучших американских асов. Sas1975kr (обс.) 08:45, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
@NBS: Нету у «списка по Быкову» энциклопедической ценности. Никакой. Что я в условном итоге вроде русским по белому написал. Быков ценен как один из источников, пусть даже основной источник (как наиболее подробный), но в любом случае разночтения должны быть указаны и писать их в духе «Быков правее всех» можно только на основании неких, скажем так, третьих источников. Точка.Повторяюсь, итог условный, и условием окончательного оставления является в том числе отсутствие жёсткой привязки к Быкову, мне казалось, что я написал об этом достаточно ясно.Однако, как показывает предыдущий раздел, с шаблоном {{неизвестный термин}} вы это как-то явно чересчур, про пять побед определённо придумал не Быков.Dixi. be-nt-all (обс.) 12:46, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
be-nt-all, пожалуйста, внимательнее: у меня говорится о другом: «…обоснованные данные[неизвестный термин] по иному количеству их побед» (курсив мой). Но если принять утверждение автора списка в Википедии (А других столь полных и подробных списков нет в природе — не интересно это, оказывается, советским или российским исследователям. Была таблица асов к книге Н. Бодрихина 1998 года — но она составлена большей частью по публикациям в прессе и данные по победам советских асов там завышены), то вот и получаем, что значимость «списка Быкова» и значимость «просто списка» мало чем отличаются. И ещё возникает вопрос: готов ли Лесовик-2 или кто-либо другой перерабатывать из фактически «списка Быкова» в нейтральный список? Оставить-то в надежде на неизвестно чью переработку несложно — вот только участник Кто-то там пока ещё не сделал ни одной правки. NBS (обс.) 16:10, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ещё раз, мой итог условный, коллега его сюда принёс в основном из-за вопроса АП (по которому я с ним резко не согласился, но его видение так, я смотрю, ни у кого особого понимания и не нашло), почти всё прочее названо мной в качестве условий окончательного оставления. Что до авторитетности основного источника в принципе, меня такая статья (ссылка на КУ, чуть выше моего итога) д.и.н. в этой авторитетности убедила. Хотя она про предыдущее, менее полное издание. А вас? be-nt-all (обс.) 17:02, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ну, собственно, вот и ответ на все мучительные вопросы:
материалы справочника, подготовленного М. Ю. Быковым о воздушных бойцах, «чей документально подтвержденный счет составляет 10 и более личных подтвержденных побед» [3, с. 11], и кто, по западноевропейской терминологии, относился к категории асов, т. е. лучших летчиков. Кстати, и ВВС Красной армии приблизительно с середины 1943 г. пилоты, сбившие 10 самолетов противника и более, отдельно учитывались, и штабы истребительных авиаполков ежемесячно составляли отчеты о результатах их боевых усилий.
Целый доктор наук подтверждает, что: 1) на период ВМВ асы в западной Европе начинались с 10 побед; 2) руководство РККА поддержало аналогичный критерий и специально отслеживало 10+. Соответственно, любой "список асов ВМВ" должен начинаться с десяти "личных подтверждённых побед". Далее источник пишет, что по оценке Белова число советских пилотов, соответствующих этому критерию, составляет порядка 1200 человек. Это много, но не беспредельно много, чтобы не пытаться затолкать всех в один список. Я посмотрел размер существующих статей и их структуру. Если отказаться от викификации всего подряд (наименования частей, марки самолётов, etc) и украшательства, думаю, полный список советских асов по критерию 10+ уложится в 400 кб кода, что уже допускается ВП:РС для особых случаев.--Yellow Horror (обс.) 18:03, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Коллега Yellow Horror, я вас немного поправлю - поскольку Быков темой советских асов занимается давно, то его первый справочник об асах был издан в 2007 году "Асы Великой Отечественной войны", который как раз содержал данные о лётчиках с числом личных побед 10+. Шиловский писал именно об этом справочнике. Потом Быков издал второй справочник об асах с победами от 5 до 9 (Советские асы. 1941 - 1945 гг. Победы сталинских соколов). И завершил работу мощным фолиантом "Все асы Сталина", где собрал наиболее полную информацию (заодно внеся поправки в свои же данные по первым двум работам). Поэтому утверждать, что Быков считает асами с числом побед 10+ нельзя - он как раз стоит на точке зрения 5+. Лесовик-2 (обс.) 04:22, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ну так и я пишу не о мнении Быкова, а о мнении независимого историка. Быков тут заинтересованное лицо: собственное представление о советских асах, миссия по их популяризации и огромная проделанная работа для него, разумеется, весьма важны. А нам нужен насколько возможно объективный критерий составления списка.--Yellow Horror (обс.) 05:13, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Журнал «Гуманитарий» нашёл вне elibrary. Автор, правда, тоже не специалист по ВОВ. В общем он сначала пишет о пропагандистах «патриотического» толка (Мединский и всяческие Мухины), затем «о линии Виктора Суворова» и«наконец, третья большая группа исторических исследователей, которая сейчас наиболее активно работает в истории Великой Отечественной войны — „жрецы ЦАМО“Именно они занимаются ломкой „мифов и пропаганды“, ведут построение объективной и четкой картины военных лет…По каким причинам мы выделяем эту группу?Во-первых, они занимаются крупномасштабным изучением архивных военных документов. <…>Отдельно необходимо упомянуть Михаила Быкова и его книгу „Все асы Сталина 1936-53 гг.“ — автор изложил подробные сведения о 3 500 летчиках-истребителях, сбивших от пяти самолётов противника и больше, точные данные обо всех их победах с указанием типа сбитого самолёта, даты и места воздушного боя.» be-nt-all (обс.) 06:28, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Шиловский, Михаил Викторович, специалист по областничеству — нет, не убеждает: использование книги (а не рецензия на неё) хоть и историком, но слишком далёким от военной истории. Целый доктор наук подтверждает… — не подтверждает, а цитирует предисловие к книге Быкова (первая из книг — там, где асы с 10 победами и больше — лежит на militera.lib.ru и выскакивает одной из первых в запросе «М. Ю. Быков» в Яндексе). NBS (обс.) 18:51, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В предисловии книги Быкова не сказано, что критерий 10+ был принят в Западной Европе. Более того, он пишет: "во всем мире общепринятым количеством сбитых, после которого летчик считается асом, является 5 побед". Таким образом, Шиловский не просто повторяет Быкова, но дополняет и отчасти не соглашается с ним - т.е. является полноценным вторичным источником. Критерий 10+, принятый ещё в межвоенный период, подтверждают и другие источники. Так что, на мой взгляд, д.и.н., даже действующий вне области своих приоритетных интересов, достаточно авторитетен.--Yellow Horror (обс.) 05:28, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Недостатков у обсуждаемой группы статей — куча, я их во второй части итога (которая условия окончательного итога) обозначил, но поскольку номинатор помимо явно неконсенсусной трактовки АП использовал ряд других не слишком корректных аргументов и вообще, начал откровенно (и не оправдано) давить, я счёл необходимым это прекратить. Хотя, конечно, недооценил степень (абсолютно непонятной мне) эмоциональной вовлечённости номинатора, который продолжает доказывать на ВП:Ф-АП идеи, будь они приняты, опасные для самого существования ВП, и продолжает ходить по краю ВП:ЭП. В общем мой message, который я закладывал в первую часть итога до адресата явно не дошёл, увы мне. be-nt-all (обс.) 17:13, 15 апреля 2019 (UTC)[ответить]
И отвечу на реплику участка NBS "готов ли Лесовик-2 или кто-либо другой перерабатывать из фактически «списка Быкова» в нейтральный список?" Ответ такой - да, да и ещё раз да, но - когда будет подведён окончательный итог. Ибо номинация на удаление очень мощно хлестанула меня по рукам. Пока нет уверенности, в чью пользу окончится данный спор. Предварительный итог был, его оспорили, то есть - итога нет. Список я делал 4 месяца и переделка займёт, думаю, не меньше. Ну и пока что я не вижу консенсуса по тому, что из себя должен представлять переделанный список. Когда на эти вопросы будут ответы - начну работу немедленно, это я обещаю. Лесовик-2 (обс.) 04:32, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Лесовик-2 Вы не поняли, здешнее обсуждение, по большому счёту, это просто обсуждение. Оно может ещё пару лет оставаться не закрытым. А итог условный и на 3 месяца, и нормальная преамбула — необходимое её условие. Причём написание её по вторичным, в том числе по вторичным по отношению к книгам Юрия Быкова источникам может снять множество вопросов. Вопрос, поднятый тут, но который не был мной задан как условие окончательного оставления — вопрос АП, но тут ВП:Консенсус налицо, за это можете не беспокоится. be-nt-all (обс.) 06:04, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Тогда мне надо понять задачи дальнейшей работы. Я понимаю их так:
1. Главное, что осталось неясным: по какому критерию отбирается число побед для списка (тот самый желаемый и непонятный нейтральный список). Против списка «по Быкову» настроено сообщество, других столь подробных нет в принципе, а алфавитный список не устраивает меня: я хочу показать результаты лётчиков, как это делается в иноязычных Википедиях. И, разрази меня гром, но я так и не понял, почему это недопустимо только в русской Википедии.
2. Из семи списков делаем один по образцу многостраничного списка Героев Советского Союза. С этим проблем нет.
3. Делаем преамбулу, где анализируем имеющуюся литературу по советским асам ВОВ. Дополняем список литературы.
4. Список пишется исходя из критерия «вносится лётчик, одержавший и 5 более личных побед». Привязывать список в термину "ас" не хочу прежде всего потому, что научного критерия этого термина не существует и более чем уверен, что впереди нас ждёт ещё много увлекательных обсуждений "что такое ас", в которых как знамёна будут мелькать и НТЗ, и ОРИСС и всё прочее, увиденное здесь и в номинации на удаление.
5. Ничего не забыл?
Это чисто практическое обсуждение будущей работы, поэтому прошу и варианты предлагать чисто практические. Если данная страница не место для такого обсуждения, то давайте перенесём в более удобное место. Лесовик-2 (обс.) 06:46, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
1) У нас есть какая никакая вторичка про то, что М. Ю. Быков — добросовестный исследователь-архивист (Шиловский, Григорькин, вероятно Евгений Подрепный, который не только историческую публицистику про авиацию пишет, но и доцент-историк ННГУ), как минимум первый источник следует отразить в общей преамбуле. Таким образом более-менее доказано что книга Быкова — нормальный вторичный источник м его использовать можно. Просто убрать из преамбулы — «это список по Быкову» но написать о его справочниках как об одном из использованных источников. Статью Марчукова, видимо тоже как-то можно использовать (автор историк, работающий в РАНовском институте). Разночтения с книгой Быкова вносить в список уже не торопясь, в рабочем порядке. 4) Лётчик-ас уже есть в заголовке, про 5 и про 10 побед есть хотя бы в статье Шиловского (и да, ваше деление хорошо уже тем, что отражает разные понимания этого термина 5 — 7 — 10 побед) — просто всё это добро расписываем ну и дополнительные источники никогда не помешают, но тут уж — сколько успеете. be-nt-all (обс.) 07:12, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
В ин-вики нет списков на 1000 позиций. Там до 100 элементов. Их нет проблем дать на одной странице и сортировать хоть по алфавиту, хоть по количеству побед.
Сообщество не против "списка по быкову" как такового. Сообщество говорит что списки формируются из других критериев. Т.е. "список асов". В котором работа Быкова может быть взята за основу.
По хорошему нужно начинать с анализа АИ. В первую очередь считаем ли что нужно анализировать списки асов других стран или только РФ/СССР. Есть те же оспрейки. Их несколько десятков по асам разных стран, периодов, подразделений или типов самолетов. И по массиву АИ смотреть принципы составления списка. Критерии, количество элементов в списках, их организация и деление на периоды и т.п. Sas1975kr (обс.) 08:18, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Я строго за то, чтобы ограничить поле зрения "списка асов по достижениям" для советских пилотов периода ВМВ нижним пределом в 10 индивидуальных побед. Ещё раз отмечаю, что эта отсечная цифра будет основана на фактическом положении дел в РККА (особое отношение к 10+ пилотам с 1943 года), подтверждаемом множеством источников, а причисление к асам пилотов с 5+ победами в этой армии в этот исторический период - идея только Быкова, чего, при всём уважении, недостаточно, чтобы удовлетворить ВП:ТРС. Книги Быкова вполне могут служить основным источником для списка, в том числе для его ранжирования, поскольку на данный момент являются наиболее полным и точным источником сведений о подтверждённых победах советских пилотов - это подтверждается независимыми оценками его работы, да и достаточно очевидно. То есть, разночтения с другими авторитетными источниками должны отражаться только в поле комментариев и не влиять на ранжирование (если только источник не утверждает прямо, что у Быкова в этом месте ошибка). Разумеется, всё это нужно оговорить в преамбуле. Я считаю, что полный список советских асов ВМВ с отсечкой по 10 индивидуальным победам возможно оформить без разбивки на отдельные страницы.--Yellow Horror (обс.) 10:06, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Будучи полностью согласен со вторым утверждением участника Yellow Horror (идея по ранжированию списка), я столь же категорически не согласен с первым. Понятие аса как 5+ личных побед общепринято в мире, во всяком случае намного шире распространено, чем от 10+, а не "идея только Быкова". Что касается "фактического положения дел в РККА (особое отношение к 10+ пилотам с 1943 года)", то здесь хотелось бы видеть подтверждающие это утверждение "множество источников". Лесовик-2 (обс.) 10:26, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
И вообще, прихожу к выводу, что в наименовании списка слово "ас" вызывает лишние споры. Для меня при работе над ними понятие "ас" было не принципиально, я просто не мог предвидеть такого накала страстей (опять-таки отмечу, что ничего подобного в иноземных Вики не происходило, почитал тамошние истории обсуждений). Без проблем готов именовать список как "Список советских лётчиков, одержавших 5 и выше личных побед". Хотя, как мне кажется, и это не поможет... :)))) Лесовик-2 (обс.) 10:26, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Вы правы, не поможет, только хуже сделает. Ещё раз: выделение такой общности, как "советские лётчики ВМВ с 5+ индивидуальными победами" - собственная идея Быкова, (пока что?) не нашедшая развёрнутой оценки независимых экспертов. В то же время выделение совокупности "советских лётчиков ВМВ с 10+ личными победами" - исторический факт, известный по множеству источников. И Быков его не только не отрицает, но особо упоминает в предисловии к первой книге! Так что Быкову успехов в нелёгком труде и не останавливаться на достигнутом, а Википедии список 10+. Таково, а не иное, моё мнение.--Yellow Horror (обс.) 10:40, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
"советские лётчики ВМВ с 5+ индивидуальными победами" - собственная идея Быкова, Ну нет же!!! Быков исходит из понимания термина "ас" как лётчик сбивший 5 и более самолётов лично. И никто не относит 5 побед исключительно к советским асам. Крупный специалист по западным асам Майкл Спик в приложении к книге "Асы союзников" приводит списки асов RAF и США за период ВМВ, и там они тоже по принципу 5+. А первая книга Быкова исходила из принципа 10+, по одной простой причине: надо было с чего-то начинать, не всё сразу. Потому что Быков написал не только предисловие к первой книге, но ещё и предисловие в второй (от 5 до 9 побед) и третьей (от 5 и выше) книгам:))))) Лесовик-2 (обс.) 11:29, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«Быков исходит из понимания термина "ас"», - не пойдёт. Понимание термина "ас" у каждой армии в каждом периоде своё, устоявшегося всемирного значения он вообще не имеет. У "Русских витязей" воздушных побед маловато, однако они тоже "асы". "По одной простой причине: надо было с чего-то начинать", - вот не надо таких домыслов, пожалуйста. Порог, с которого Быков начал публиковать результаты своей работы был 10+. И как сказал бы Винни, "это ж-ж-ж неспроста" (комментарий и выделение мои):
Почему выбрана эта цифра, когда во всем мире общепринятым количеством сбитых, после которого летчик считается асом, является 5 побед? Именно по достижении десяти личных побед советские летчики-истребители в отчетности по личному составу со второй половины войны проходили как отдельная категория, по которой штаб полка ежемесячно был обязан составлять донесения о боеготовности пилота, промежуточных итогах его боевой работы и т. д.
Так что список 10+ для советских пилотов ВМВ, это список исторически существовавшей общности, значимость которой подтверждена многочисленным вниманием к ней, а 7+, 5+, 3+ и т.д. - в лучшем случае, мнения отдельно взятых экспертов.--Yellow Horror (обс.) 12:06, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Ну вона и иностранцы, правда с названием «Соколы Сталина» давно до Быкова 5+ тоже учитывали. Книжка. Оригинал. У нас название перевели на «ас»). P.S. (хотя название «ас» там ниже есть). А по поводу «некоторые специалисты считают 5+»… Ну вот будет таких специалистов три — и смело можно делать список. «Список лётчиков с победами 5 и больше»… И дела нет, что другие специалисты считают по-другому. Если их тоже три будет, можно и по ним список тоже сделать… Отдельный). --НоуФрост❄❄❄12:12, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Нет, коллега Yellow Horror - ещё как пойдёт. На Вашу цитату 2007 года отвечаю цитатой 2014 года:
Именно лётчикам-асам СССР, одержавших по 5 и более личных воздушных побед по итогам всех войн и конфликтов, в которых участвовали советские авиаторы, и посвящено настоящее справочное издание.
То есть, не утверждает Быков, сто советские ас - это лётчик с 10+, а придерживается общепринятого подхода, что статус аса считается с достижения 5 личных побед. Так что извините, никакой так называемой исторически существовавшей общности, значимость которой подтверждена многочисленным вниманием к ней с числом побед от 10 и выше в природе не существует. Лесовик-2 (обс.) 14:20, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
5, 7, 10…
Наблюдаю обоснованный консенсус, по следующим вопросом. Книги М. Ю. Быкова могут быть использованы как источник (будучи самыми подробными — как основной источник). Списки начиная c Список советских асов Великой Отечественной войны, одержавших 10—12 личных побед (в той или иной форме) имеют право на существование, поскольку категория «лётчики, одержавшие 10+ побед» выделялась в СА уже в ходе ВОВ.
Теперь осталось обсудить допустимость списков лётчиков начиная с 5 побед (как в крайней книге Быкова и планах участника Лесовик-2) и с 7 побед (как сейчас уже есть по факту и вроде бы было принято считать в Люфтваффе, с которыми мы, собственно, воевали).
Немцы не авторитет: у них вообще не было термина "ас" - своих они именовали "экспертами", а свой подход 7+ они распространяют только на своих, великодушно :))) считая асами всех своих противников с 5+ победами. Лесовик-2 (обс.) 11:33, 16 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Где вы такие цифры берете? Из всего что пока нахожу - Фрунцузы, Британцы, США всегда 5. РИ - 5. СССР - в начале войны 3, потом - 10?. Люфтваффе - 10. Надо свести источники в одно место и лучше всего на СО статьи "ас". Sas1975kr (обс.) 10:23, 17 апреля 2019 (UTC)[ответить]
«В природе» есть много разного, часть из которого упомянута у Марчукова — а НТЗ не означает, что если это список, данные надо брать непременно из аналогичного списка. Здесь забыли ещё один вопрос: с цифрами как-нибудь вопрос решим — а что дальше? Консенсус, что это не может быть «список Быкова», есть — значит, должны указываться разные числа — а как в этом случае делить список (пусть даже это чисто техническое разделение)? NBS (обс.) 13:01, 18 апреля 2019 (UTC)[ответить]
М. Ю. Быков. "Асы Великой Отечественной", предисловие "От составителей", стр. 32:
Как уже отмечалось выше, в справочник вошли летчики-истребители ВВС КА и авиации ПВО страны, чей документально подтвержденный счет составляет 10 и более личных подтвержденных побед. Почему выбрана эта цифра, когда во всем мире общепринятым количеством сбитых, после которого летчик считается асом, является 5 побед? Именно по достижении десяти личных побед советские летчики-истребители в отчетности по личному составу со второй половины войны проходили как отдельная категория, по которой штаб полка ежемесячно был обязан составлять донесения о боеготовности пилота, промежуточных итогах его боевой работы и т. д.
В общем, по всем накопленным и просто упомянутым АИ нужно доводить до качественной консенсусной версии статью Лётчик-ас, а затем уже с дугими "почему" разбираться. Я сегодня попробую хоть пару-тройку часов для начала выкроить. Если кто другой хочет, лучше поставить шаблон Редактирую или здесь сказать, чтобы перекрёстного активного редактирования не вышло. --Neolexx (обс.) 08:56, 19 апреля 2019 (UTC)[ответить]
