Обсуждение участника:Be nt all: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Интерактивная навигация по истории
← Предыдущая правкаСледующая правка →
Содержимое удалено Содержимое добавлено
ВизуальныйВики-текст
м →‎Вопрос: редактирование ответа (CD)
Строка 117: Строка 117:
Так что с фантлабом и мирфом? --[[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 10:59, 9 апреля 2019 (UTC)
Так что с фантлабом и мирфом? --[[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 10:59, 9 апреля 2019 (UTC)
* С фантлабом — я выше написал. Одним своим <small>анонимным</small> действием ты окончательно уничтожил свою репутацию там. Что ''это не ты'', тамошним «чекъюзерам» (т.е администраторам, на которых <small>[негласно, ты уже понял, что ФЛ — более закрыт и более-менее под прямым управлением создателя сайта]</small>, возложены соответствующие права и обязанности), прости, уже не объяснишь. С МирФ-ом — к соавторству (пока) не готов. В мае — может быть. [[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all#top|обс.]]) 21:38, 9 апреля 2019 (UTC)
* С фантлабом — я выше написал. Одним своим <small>анонимным</small> действием ты окончательно уничтожил свою репутацию там. Что ''это не ты'', тамошним «чекъюзерам» (т.е администраторам, на которых <small>[негласно, ты уже понял, что ФЛ — более закрыт и более-менее под прямым управлением создателя сайта]</small>, возложены соответствующие права и обязанности), прости, уже не объяснишь. С МирФ-ом — к соавторству (пока) не готов. В мае — может быть. [[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all#top|обс.]]) 21:38, 9 апреля 2019 (UTC)

== Списки советских асов ВОВ ==

Во-первых, разрешите поблагодарить Вас за объективное и быстрое рассмотрение претензий номинатора [[Википедия:К удалению/9 апреля 2019|к удалению списков асов ВОВ]]. Что же касается высказанных Вами пожеланий к написанию обобщающей статьи по асам ВОВ и к оформлению данных списков, то это пожелание породило много вопросов, которые хотел бы с Вами обсудить. Просьба уделить немного времени этим вопросам.
: 1. О чем должна быть обобщающая статья? О том, что в ВОВ в составе ВВС РККА было много асов и что проблема подсчета их побед дискуссионная? Но ведь это текста на один абзац, и потом практически всё это я уже писал, например [[Список лётчиков-асов Второй мировой войны|вот тут]]. А если разбирать проблему "по-полочкам", то выйдет моё самостоятельное исследование, то есть ОРИСС, ибо проблема крайне дискуссионная.
: 2. Ваше мнение, что если у летчика по разным источникам разное число побед, то он должен быть указан во всех списках согласно всем этим цифрам. Но тогда же просто становится абсурдом весь список! Тогда начнётся список с двух строчек про Кожедуба (62 и 64 победы), потом идут как минимум три строчки про Покрышкина (59, 53 и 46 побед) и так далее. Есть такие асы, по которым вообще в разных доступных мне АИ нет повторяющегося числа побед, так их писать во все списки???? Я готов после завершения составления списков ещё раз сосредоточится на пофамильном выявлении разночтений по асам, но мне представляется, что в таком случае подход должен быть иным: ввиду отсутствия консенсуса по числу побед асов в исторической и и популярной литературы надо брать за исходную точку наиболее полное исследование. Пока таковым является только исследование М. Быкова. И список составлен по нему. А а графе "Примечания" напротив фамилии каждого аса указывать более подробно: "По наградному листу одержал 20 побед(сноска на примечание), по личным воспоминаниям одержал 25 подеб(сноска на примечание), по исследованиям Иванова одержал 18 личных и 2 групповые победы(сноска на примечание)" и т.д.
: 3. Но в любом случае для начала такой работы надо окончить все списки асов (осталось по 6 и по 5 побед), а повторная разборка по каждому асу - это вообще работа на годы. Я просто списки составляю с учетом выкроенного на это времени с 6 декабря 2018 года, а сейчас уже середина апреля! Поэтому Ваше указание на срок в 3 месяца для доработки меня очень напрягает - это заведомо не реально.
: Тема очень многогранная, видимо требует широкого обсуждения сообщества, поэтому может быть, есть смысл вынести эту дискуссию на специализированный портал ("Авиация" или "Вторая мировая война") или вообще на "ВП:К улучшению"? Тут я целиком полагаюсь на Ваш опыт администратора. Заранее благодарен за участие! [[У:Лесовик-2|Лесовик-2]] ([[ОУ:Лесовик-2|обс.]]) 02:55, 10 апреля 2019 (UTC)

Версия от 02:55, 10 апреля 2019

Smiley
Smiley
Этот участник предпочитает обращение на «ты»
АшЫпка
Прошу всех исправлять мои орфографические и грамматические ошибки.

to do

Мои предитоги на ОСП

Не желаешь ли опровергнуть или подтвердить окончательным итогом? Там есть парочка где ты нейтрален, например про сериал от Фреда или командных видов спорта от НБСа или русские страшилки. --Vyacheslav84 (обс.) 12:03, 18 февраля 2019 (UTC)[ответить]


Навигационные шаблоны → Шаблоны-навигаторы

Здравствуйте. Хочу предложить, но не знаю куда в Википедии перейти с именования "Навигационный шаблон" на "Шаблон-навигатор" для большей удобности так как навигационные шаблоны выполняют некую роль навигатора совершая для участника навигацию по статьям. Что сами думаете по данному предложению? И если меня не подводит интуиция, то если и предложу, то сторонники привычных уже для них названий всего и вся в том числе навигационных шаблонов будут "против" так как для них "Навигационный шаблон" это привычное для них слово как для ушей так и для глаз и к новому они вряд ли смогут со временем привыкнуть. Bogolub (обс.) 07:24, 26 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Важная просьба

Здравствуйте, Be nt all. 13 февраля 2019 года администратор Мастер теней защитил сразу на целый месяц возможность правки (редактирования) для неавтоподтверждённых форума «Правила». Причиной этой защиты стали нарушающие ВП:НЕТРИБУНА правки раздела «О философии википедийных заголовков» темы «ВП:ГН: всё гораздо проще, чем кажется» на этом форуме заблокированным участником ПОКА ТУТ с разных ip-адресов МГТС диапазона 109.252.127.255/17 (блокировать этот диапазон Мастер теней видимо не решается, предполагая, что помимо «ПОКА ТУТ» с него делают правки и другие люди). 19 февраля 2019 года тема «ВП:ГН: всё гораздо проще, чем кажется» со всеми её разделами была перенесена ботом [1][2] с основной страницы форума «Правила» в его архив (Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/01#ВП:ГН: всё гораздо проще, чем кажется), то есть причина, по которой на страницу Википедия:Форум/Правила была наложена защита от редактирования, более неактуальна. (К тому же обсуждение географических названий в настоящее время ведётся на отдельной странице Википедия:Обсуждение правил/Формат географических названий). Мне же надо на Форуме «Правила» ответ в теме Википедия:Форум/Правила#ВП:БИО для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.) добавить, чтобы она в архив через пару суток не ушла. Сейчас там темы через 2 недели после даты последней правки в них ботом в архив переносятся. Мастер теней после 14 февраля в Википедии не появлялся, потому особого смысла писать ему на ЛС о разблокировке форума я не вижу. В связи с этим большая просьба к вам, Be nt all, снимите, пожалуйста, защиту от редактирования неавтоподтверждёнными со страницы Википедия:Форум/Правила. --109.197.114.33 03:41, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Нужна срочная помощь!

Привет! Тут абсурдопедию гонят с хостинга викии и крайний срок 31 марта. Ты бы мог помочь с технической частью при переезде на новый хостинг? Только просьба ответить четко, а не говорить да, а потом бесконечно тянуть. --Vyacheslav84 (обс.) 11:04, 27 февраля 2019 (UTC)[ответить]

  • Установить, настроить Mediawiki — да. Перенос контента, тоже да, но тут уже надо смотреть на сколько этого контента и насколько реально будет выкачать этот контент (с историей правок, что значительно увеличивает объём) через мой мой мобильный телефон, который у меня интернет на компьютер и раздаёт. Завтра гляну на викию. be-nt-all (обс.) 01:02, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
    Приветствую. Спасибо за предложенную помощь. Пока наше маленькое бедное сообщество решило временно съехать на бесплатный викихостинг фермы Miraheze, куда устремляется и часть прочих наших коллег из удаляемых скопом Анциклопедий. Разве что прикрутим свой домен. Если есть желание, приглашаю присоединиться, флаг чародея (предварительное название техника) выдам. Архив всех картинок на данный момент выкачан, но не загружен, дамп ожидаем на днях. Новый адрес эвакуируемой с бывшей Викии Абсурдопедии — https://absurdopedia.miraheze.org. С уважением, --Рыцарь поля (обс.) 09:00, 1 марта 2019 (UTC)[ответить]
    UPD: В итоге переезд совершён на независимый хостинг по адресу https://absurdopedia.wiki силами сообщества и доброжелателей. Будет желание — заходите, в Телеграме также имеется наш чат (ссылка — через мою википочту или Скайп). С УВ. --Рыцарь поля (обс.) 08:58, 25 марта 2019 (UTC)[ответить]

Набеговое хозяйство

Приветсвую! Можно ли воссановить cтатью Набеговое хозяйство в моё ЛП? Anahoret (обс.) 05:07, 5 марта 2019 (UTC)[ответить]

Просьба

Здравствуйте, Be nt all. Посмотрите, пожалуйста, вот эту тему: Википедия:Форум/Правила#ВП:БИО_для космонавтов (астронавтов, тайконавтов и т.д.) Продолжение — что-то там очень странное происходит, фактически осуществляется продавливание неконсенсусного итога, подведённого в разгар обсуждения и без текста анализа. Ощущение такое, что просто хотят лишить значимости целую группу персоналий, статьи о которых на ВП:КУ ранее всегда оставлялись. --109.197.114.33 19:47, 29 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Вот не готов я в это углублятся. П. 6 ВП:КЗДР в формулировке, внесённой Джекалопом, мне кажется близким к кодификации устоявшейся практики. be-nt-all (обс.) 20:02, 29 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Однако меняется всё. Если раньше в результате "устоявшейся практики" статьи про не совершивших орбитального полёта членов госотрядов космонавтов никому и в голову не приходило удалять, то теперь в «формулировке, внесённой Джекалопом», путь к их удалению открыт. Похоже эпоха Неронов в этом разделе Википедии всё же наступила :( 109.197.114.33 20:17, 29 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Я вот что-то не помню, чтобы их сильно оставляли без ОКЗ. А наличие ОКЗ вообще-то и для героев Советского Союза (к примеру) требуется. be-nt-all (обс.) 21:06, 29 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • Оставляли: Википедия:К удалению/15 апреля 2013#Бедзюк, Сергей Васильевич, Википедия:К удалению/12 сентября 2013#Овчинин, Алексей Николаевич, Википедия:К удалению/13 декабря 2013#Тресвятский, Сергей Николаевич, Википедия:К удалению/16 мая 2017#Бабкин, Андрей Николаевич. Потому что как бы это «штучный товар». Сам Джекалоп буквально за 3,5 месяца до внесения им п. 6 в ВП:ДРУГИЕ подтверждал ту практику (см. там "Лауреаты наград ЧГК — не единственная категория статей о деятелях, для которых не написан пункт персональных критериев энциклопедической значимости, но которые тем не менее давно и консенсусно существуют в Википедии. То же касается, как минимум, статей о космонавтах (в том числе членах отряда космонавтов, фактически не летавших в космос); статей о членах королевских домов Европы". Как нарушение авторских прав удаления были: Википедия:К удалению/12 декабря 2015#Пономарёв, Максим Владимирович, Википедия:К удалению/23 августа 2011#Греков, Николай Сергеевич. Даже словник космонавтов, включающий в том числе и не побывавших на орбите, межу прочим, имеется: Википедия:К созданию/Космонавты. P.S. Про то, что Героям Советского Союза требуется соответствовать ОКЗ, написано в ВП:ВНГ; но если Герой по каким-либо не требующим ОКЗ пунктам ВП:КЗП проходит, то будет значим и без ВП:ВНГ с ОКЗ соответственно. --109.197.114.33 00:35, 30 марта 2019 (UTC)[ответить]
          • Ну у Овчинин уже летал, проехали (и ОКЗ там есть), у Тресвятского ОКЗ тоже вижу, Бедзюк — ну тут зависит, считаем ли мы http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia за ВП:АИ, я думаю Железняков, Александр Борисович под ВП:ЭКСПЕРТ подпадает… Так может рано то плач Ярославны начинать? be-nt-all (обс.) 01:43, 30 марта 2019 (UTC)[ответить]
            • А это пока что и не плач Ярославны. Потому как, образно говоря, условный "князь Игорь" хоть и в походе, но ещё крови космонавтской не пролил. «Пока ещё не поздно нам сделать остановку»… С Железняковым вы думаете так, а какой-нибудь другой администратор, возможно, иначе. С Бедзюком и вы не уверены в том, относится ли источник к числу независимым авторитетных. Меж тем в словнике Википедия:К созданию/Космонавты фамилий нелетавших гораздо больше трёх, и абсолютное большинство из включённых туда не совершивших орбитального полёта, в отличие от Овчинина, его уже никогда и не совершит. У Тресвятского ОКЗ только от того, что о нём имеется статья в книге Авиационная энциклопедия в лицах. — М.: Барс, 2007. — С. 615. — 712 с. — ISBN 978-5-85914-075-6 ? --109.197.114.33 09:01, 30 марта 2019 (UTC)[ответить]
              • Ну так и бороться надо не за «нелетавшим космонавтам ОКЗ не нужен» а за закрепление статуса АИ за энциклопедеией Железнякова (что вполне реально, и тут я свои три копейки тоже могу вставить). А первое — не пройдёт в любом случае, просто по логике развития ВП, по большому счёту тут общепринято только одно исключение — для академических учёных, остальное, разве что «не требуем потому что он точно есть», посмотрите текст тех же оставительных итогов, на которые вы выше ссылались (ну и в ВП:СПОРТСМЕНЫ из той же логики исходят КЗ). Ах да, ещё футболисты, в принципе, могут без реального ОКЗ в ВП попасть, но и тут (помимо мощного «футбольного лобби») правила исходят из того что футболисты — народ публичный, и про тех же игроков высшей лиги как минимум местная пресса писала. О нелетавших косманавтах местная пресса не пишет, наукометрию к ним тоже не приделаешь, поэтому тут ОКЗ либо есть, либо нет. be-nt-all (обс.) 18:06, 30 марта 2019 (UTC)[ответить]
                • "Ну так и бороться надо не за «нелетавшим космонавтам ОКЗ не нужен» а за закрепление статуса АИ за энциклопедеией Железнякова", — за авторитетность источника бороться невозможно, — она либо изначально есть, либо её изначально нет. Да и считай заброшенный проект у Железнякова, почти десять лет уже не обновляется. Ну а ОКЗ, напомню, для персоналий вообще не применяется, за исключением тех случаев, где его применение прямо оговорено, как это сделано в ВП:ВНГ например. Сейчас речь лишь о том, что достаточно подробные авторитетные источники о не совершивших орбитального полёта космонавтах из госотрядов есть, вот только авторитетные источники эти аффилированные с их родными государственными космическими агенствами. И местная пресса как раз материалы о таких своих земляках бывает и пишет. Вот только местная пресса лишь давно умершим дать значимость может. Кроме того обратите внимание на вот эти слова отсюда: «поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта)», — это особое условие, ставящее зависимость значимости не совершивших орбитального полёта космонавтов от того, был ли установлен на старт орбитальный космический аппарат, т.е. если полёт по любой не связанной с самими обсуждаемыми персоналиями причине отменили ещё до установки аппарата на старт, то уже в силу этой отмены значимости у не полетевших на орбиту персоналий как у космонавтов быть не может. Я считаю это условие с наследованием значимости людей от установки на старт аппарата абсолютно недопустимым. --109.197.114.33 19:15, 30 марта 2019 (UTC)[ответить]

В в ВП:КЗМ и ВП:КЗДИ1. 3-и пункты — аналогичны ужесточённому ВП:ОКЗ, п.4 ВП:КЗЖ просто сводится к ОКЗ, п. 2 и 3 ВП:ПРОШЛОЕ — это ОКЗ с поправкой на проверку временем… Ну и т.д. и т.п. ОКЗ давно уже как «мерило вещей» в ВП, и все ЧКЗ меряются вопросом «а как этот критерий повлияет в среднем на ОКЗ». Отдельные «ветви» ВП:БИО — пожёстче, как ВП:БИЗ (причины очевидны, в общем), но единственное реальное смягчение по отношению к ВП:ОКЗ — это ВП:УЧ. Причины тоже, в общем-то, очевидны. Сейчас космонавты, не выходившие на (или за) орбиту приравнены к Героям Страны, и это ровно то, на что можно надеятся. Для летавших косманавтов ОКЗ не требуется просто для того, чтобы избежать споров на ровном месте сразу после запуска на орбиту и т.п., там не соответствия ВП:ОКЗ просто не может не быть. Всё, dixi, Википедия работает именно так, как работает, и оспаривая внесение действительно соответствующей базовым принципам формулировки, вы можете сделать только хуже. --be-nt-all (обс.) 21:33, 30 марта 2019 (UTC)[ответить]

  • Как сказал Фил Вечеровский (!): «ВП:БИО в общем случае, если не брать очевидных ШОУБИЗ и ПОЛИТИКИ, вообще не ставит вопрос о независимости источников. И яркий тому пример - учёные, к которым космонавты как раз близки если не по сути, то по духу». Ну а насчёт хуже... Куда уж хуже, если ломают годами существовавшую практику по оставлению статей о не летавших на орбиту космонавтах и растаптывают словники... --109.197.114.33 22:07, 30 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • Фил чуть-чуть не прав, как раз ВП:УЧ — это исключение. Да и то, как только мы выходим за пределы ответа на совсем уж простые вопросы вроде «где публиковался, где преподаёт» и оцениваем вклад в науку (напр. соответствие п.п.1-2 ВП:УЧС) вопрос о независимости источников сразу встаёт.
      Что до ломки — ну написание статьи по условной «трудовой книжке» у нас не приветствуется (у того же Фила при виде таких статей рука сразу тянется к кнопке «удалить»). Причём если сведения о политиках хотя бы на таком уровне востребованы (они правят или выдвигают свои кандидатуры, чтобы править страной/регионами), об учёных — да нужны преде всего нам самим для первичной оценки авторитетности, то ответ, почему о человеке должна появляться статья хотя бы по трудовой книжке по одному факту зачисления в отряд космонавтов — не очевиден. be-nt-all (обс.) 11:36, 31 марта 2019 (UTC)[ответить]
      • Не "по одному факту зачисления в отряд космонавтов", а по факту наличия о нём достаточно подробного общедоступного источника неновостного характера, изданного его родным космическим агенством, т.е. источника аффилированного. Причём этот аффилированный источник рассчитан на массового читателя. Как опять же говорил Фил Вичеровский: «В правилах зафиксировано, что для биографий не действует ОКЗ, если явно не указано обратное. Требование независимости источников восходит именно к ОКЗ». --109.197.114.33 20:35, 31 марта 2019 (UTC)[ответить]
        • В обсуждении приводились источники больше похожие на ту самую выписку из трудовой книжки. Аналогия с ВП:УЧ, кстати, действует именно для летавших космонавтов, различные эксперименты в условиях космоса проводят именно они. be-nt-all (обс.) 20:41, 31 марта 2019 (UTC)[ответить]
    • А хуже — есть куда, без поправки к правилам то, что мы не доказываем с пеной у рта значимость нелетавших космонавтов (летавшие то и по ВП:ВНГ обычно проходят) при наличии ВП:ОКЗ — это лишь благодаря тому, что не нашлось опытного и упорного участника, который решит доказать обратное. Молчаливый консенсус по той или иной группе статей в ВП знаете сколько раз на моеё ппамяти ломался? be-nt-all (обс.) 12:17, 31 марта 2019 (UTC)[ответить]

Продолжение о космонавтах

Be nt all, ну так что вы всё-таки хотели мне предложить, написав это на форуме «Вниманию участников» тогда, когда с ОКЗ мне уже всё ясно стало? Раз уж без ОКЗ никак — пусть с ОКЗ. Основная проблема ведь не в нём. Там в корень зрить надо, а он вот где: [5][6][7][8], — не в ОКЗ дело вовсе, у ОКЗ лишь вспомогательная роль. И книга 2001 года от "Новостей космонавтики" даже для показа значимости персоналий по ВП:ПРОШЛОЕ не годна будет — она дескать просопографическое исследование, а все таковые для показа значимости персоналий принципиально не годятся [9][10]. И смысла в признании статуса АИ за заброшенной электронной энциклопедией Железнякова в данных условиях особо никакого. Удалить статьи про Бедзюка, Тресвятского, Бабкина (не факт ведь, что он полетит) и ещё десятки других статей о таких же не летавших на орбиту космонавтах после этого дополнения в КЗП можно даже при 100% соответствии этих космонавтов ОКЗ, потому что не дошло у них дело до «поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта)». Собака вовсе не в ОКЗ зарыта, как видите. Что скажете конкретного по этому поводу, Be nt all? --109.197.114.33 13:11, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]

  • Ну вот «Новости космонавтики» они относительно независимы, тем более на состояние начало века. Вот вам для разминки напочитать Википедия:К оценке источников/Архив/2019/1#Гудок — итога не было, но вот почти последнее, что там было сказано «По-моему, единственной и немаловажной проблемой Гудка является то, что это газета». Но уж решения о признании источника первичным точно не было. be-nt-all (обс.) 13:24, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • о не совершивших полёт членах экипажей, дублёрах и членах запасных экипажей поставленных на старт орбитальных космических аппаратов (независимо от исхода старта), а также о людях, совершивших суборбитальный полёт
    То есть ключевой вопрос в том, был ли космонавт членом экипажа? А, к примеру, испытатель «Бурана» Тресвятский вроде как не член экипажа? Это да, это может быть проблемой, но это может быть проблемой только если кто-то будет «давить» на эту букву правила. Бабкин был дублёром для уже летавшего экипажа Союз МС-08, так что с ним проблем уже нет. Бездюк же, похоже, был просто членом резерва, и если это действительно так — это проблемой может стать. Но вот сейчас вопрос поднимать не стоит, вы лимит уже исчерпали, мне кажется. После споров вокруг ВП:ОКЗ (который у нас — вместо священной коровы, если вы ещё не поняли) стоит взять паузу. Если проблема возникнет с конкретным космонавтом, вот тогда и надо будет поднимать вопрос. Но в начале держаться «линии защиты» «Космонавт? Космонавт. ВП:ОКЗ есть? Есть, вот же.»
    А если с самого начала спор шёл не столько об ОКЗ, то не стоило за эту ниточку вообще дёргать. be-nt-all (обс.) 13:44, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • «То есть ключевой вопрос в том, был ли космонавт членом экипажа?», — да, причём не просто членом экипажа, а непременно экипажа поставленного на старт орбитального космического аппарата. "Это да, это может быть проблемой, но это может быть проблемой только если кто-то будет «давить» на эту букву правила", — тот, кто внёс это предложение[11][12][13][14], тот и будет давить. Вот что-что, а давить он умеет получше многих. «Но вот сейчас проблему поднимать не стоит, вы лимит уже исчерпали, мне кажется. После споров вокруг ВП:ОКЗ (который у нас — вместо священной коровы, если вы ещё не поняли) стоит взять паузу», — к сожалению, здесь действует принцип куй железо, пока горячо, — факт ведь в том, что и Vladimir Solovjev подвёл итог, полностью проигнорировав моё замечание об этих поставленных на старт аппаратов экипажах. И продолжает "в молчанку играть". Два раза уже его пингую[15][16]. Если сейчас то обсуждение уйдёт с таким его итогом ботом в архив, а в ВП:КЗП останется это требование необходимости быть персоналиям непременно членами экипажей «поставленных на старт орбитальных космических аппаратов" , то потом уже ничего изменить практически невозможно будет. "А если с самого начала спор шёл не столько об ОКЗ, то не стоило за эту ниточку вообще дёргать", — если бы Джекалоп сразу про ОКЗ в своём итоге всё разъяснил (как это потом Vladimir Solovjev именно про ОКЗ подробно описал), а не фактически просто поставил всех в известность о новом пункте в ВП:КЗП, я б про ОКЗ и не заикался.--109.197.114.33 14:39, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
      • Так потому что вы говорили об ОКЗ, а ОКЗ — ещё раз ­— священная корова (ну, или крокодил, если вам угодно — жертвоприношения проводятся на КУ:-)). Я же говорю — не стоило за эту ниточку дёргать. А что Джекалоп не разъяснил, так то что вам Соловьёв разъяснил, мы, уже почти десяток лет назад перед «экзаменом на ПИ проходили». И как-то всё это для нас само-собой разумеется. А Соловьёв IRL ­— профессор, ему как-то привычно само-собой разумеющиеся вещи разъяснять.
        А насчёт железа — вы не правы, у нас один вопрос может периодически обсуждаться много раз и изменение в правилах быть принято через несколько лет, как в первый раз вопрос встал.
        В общем на «а-а-а, зачем правило приняли, оно не совершенно», сейчас реакция будет болезненная. А вот когда/если спустя время какая-то проблема всплывёт, то вполне можно будет поднять вопрос «а мы точно хотели именно этого»? А вот давайте примем вот такую маленькую поправочку. Это будет иначе воспринято, и так тоже делается.
        Можно, конечно и сейчас попробовать, но тогда я бы посоветовал следующее. Взять в качестве примера Тресвятского и на его примере… И на его примере, открываем, https://petscan.wmflabs.org/ — выставляем язык ru, вводим в поле Categories "Лётчики-испытатели СССР", в поле Negative
        categories — "Герои Советского Союза" (которые проходят по ВП:ВНГ) и находим среди оставшихся 88 персон ещё примеры испытателей, которые либо значимы только по ВП:ПРОШЛОЕ (а если есть много значимых «по-прошлому», но не «по-настоящему» — это уже признак отсутствия критерия). Там среди этих 88 ещё конечно останутся депутаты ВС СССР или ещё кто-то, кто значим не как лётчик, но вот вам в любом случае инфо к размышлению и вопрос, который стоит поднять на ВП:Ф-ПРА. be-nt-all (обс.) 15:32, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
        • В общем PetScan: Language=ru, Depth=3, Categories=Лётчики-испытатели, Negative
          categories=Персоналии:Высшие государственные награды — даёт результат в 316 245 статей. Там попадаются летавшие астронавты НАСА, но и без них есть с чем поработать. be-nt-all (обс.) 15:39, 5 апреля 2019 (UTC)[ответить]
          • «Я же говорю — не стоило за эту ниточку дёргать», — легко сказать. Вот у вас: «Ну вот «Новости космонавтики» они относительно независимы, тем более на состояние начало века». А недавно избранный администратор считает, что та изданная ими в 2001 году книга даже для показа значимости списка космонавтов СССР и России не годится. А уж для показа значимости конкретных персоналий и подавно наверно она не подойдёт. Видимо пригодность «Новостей космонавтики» по отношению к отечественным космонавтам всё ж на ВП:КОИ стоит обсудить, там приговоры источникам выносят, и без итога тему по ним в архив там лучше не убирать наверно. "А что Джекалоп не разъяснил, так то что вам Соловьёв разъяснил, мы, уже почти десяток лет назад перед «экзаменом на ПИ проходили». И как-то всё это для нас само-собой разумеется", — не для всех, похоже. «А Соловьёв IRL ­— профессор, ему как-то привычно само-собой разумеющиеся вещи разъяснять», — вот только вопрос о необходимости персоналии быть членом экипажа именно поставленного на старт аппарата он до сих пор упорно игнорирует. Прям молчит как партизан. "А насчёт железа — вы не правы, у нас один вопрос может периодически обсуждаться много раз и изменение в правилах быть принято через несколько лет, как в первый раз вопрос встал", — и чего хорошего в том, чтобы принимать сейчас правило, грубо ломающее многолетнюю практику? Пусть требование ОКЗ, но без требования аппаратов на старте. "А вот когда/если спустя время какая-то проблема всплывёт, то вполне можно будет поднять вопрос «а мы точно хотели именно этого»?", — он точно хочет их сделать незначимыми. --109.197.114.33 01:17, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
            • Теперь по поводу PetScan. Be nt all, нашёл я среди тех 245 страниц помимо Тресвятского ещё лишь 10 статей про отечественных космонавтов. Вот они: Карташов, Анатолий Яковлевич, Станкявичюс, Римантас Антанас, Заболотский, Виктор Васильевич, Щукин, Александр Владимирович, Кононенко, Олег Григорьевич, Султанов, Урал Назибович, Петрушенко, Александр Яковлевич, Максименко, Валерий Евгеньевич, Куклин, Анатолий Петрович, Дедков, Анатолий Иванович. Бабкин, кстати, дублёром в экипаже поставленного на старт аппарата не был, его раньше "с дистанции сняли", как в своё время "сняли" и Дедкова, который в итоге так никогда в космос и не полетел. Из американцев нашёл там лишь одного — Фримен, Теодор. Что теперь делать нужно? --109.197.114.33 00:47, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
              • Я конечно космос уважаю и люблю и всё такое, но в ВП — это не моя тема. Я вижу тут большую дыру в ВП:БИО и, по крайней мере космонавты-испытатели тут находятся на общем положении с лётчиками-испытателями, к космосу никак не относящимся. Увижу такую номинацию — при наличии ВП:ОКЗ просто оставлю по ВП:ИВП. Насколько ломает правило существующую — покажет практика.
                То, что писал Райков никак не противоречит тому, что писал я, просто он вдаётся в детали. И кстати, п. 1.3 ВП:КЗМ с опорой только на новости применяется весьма неохотно, буквально на днях одна «актриса широкого профиля» начала бороться с неким скандалом вокруг своего имени — в общем недели не прошло с вынесения мной статьи о ней на КУ, а уже удалили, хотя пресса — нашлась и не так мало. Что до мнения «недавно избранного администратора», так с ним спорить можно и нужно. В конкретных случаях, на КОИ ну или на КУ, обсуждение авторитетности конкретного источника вне КОИ или КУ является пустопорожним флудом «в пользу бедных». Общие форумы — это вообще такое место, где надо стараться минимизировать свои высказывания.
                А американских астронавтов в моём списке явно больше, чем один, они там начиная с Нила Армстронга (ну многие американские астронавты — из лётчиков-испытателей, а под ВП:ВНГ они не подпадают) по хорошему их надо оттуда убирать, нужно ля этого вспоминать синтаксис petscan. И останется список лётчиков по здравому смыслу — значимых, под правила (кроме ВП:ПРОШЛОЕ, возможно) не подпадающих.
                И с точки зрения глобальной стратегии надо идти с таким списком на ВП:Ф-ПРА (будучи готовым начать показывать ВП:ОКЗ там где оно не показано) и начинать бороться за новое правило. Для лётчиков и космонавтов. Более широкое, где найдётся место и тем. кто сейчас вроде бы за бортом.
                Вы готовы впрячься в такую телегу? be-nt-all (обс.) 15:34, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                • В общем, надо просто вписать второй строкой в поле Negative categories — Астронавты США. Без них остаётся 130 статей — тоже вполне себе поле для обсуждения. be-nt-all (обс.) 15:47, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                  • be-nt-all, выше я привёл десять космонавтов и одного астронавта, найденных в вашей выборке в PetScan. Кто из них проходит по ОКЗ? Бабкин проходит по ОКЗ? Бедзюк пройдёт по ОКЗ, если энциклопедия Железнякова будет признана АИ?--109.197.114.33 15:51, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                    • В моей выборке Бабкина нет, я только по лётчикам-испытателям искал. Я вам предложил один план, забыть пока про космонавтов (они немного у в всех в зубах навязли), вернуться в атмосферу нашей матушки-земли, и, танцуя от лётчиков-испытателей (не подпадающих под ВП:ВОЕННЫЕ) вывести сообщество на необходимость принятия общего правила ВП:КЗЛК — критерии значимости лётчиков и космонавтов. А там уже Бабкина с Бездюком вспоминать. Другого плана, который представлялся мне проходимым, у меня нет. be-nt-all (обс.) 16:01, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                      • be-nt-all, ну а те 11 приведённых мною из вашей выборки проходят по ОКЗ или нет? --109.197.114.33 16:19, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                        • Формально нет. Хотя по логике и Тресвятский, и Станкявичюс проходить должны. Но я предлагаю начать не с них а просто с явно значимых лётчиков-испытателей, живых или недавно умерших, к космосу отношения не имеющих Чтоб уж точно никакого «ключ на старте» в критериях значимости не оставить. be-nt-all (обс.) 16:30, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                          • be-nt-all, а смысл это делать, если даже из тех 12 приведённых мною персоналий только 2 "по логике проходить должны"? Из того списка в 245 в страниц я просмотрел все о персоналиях, и, кроме этих 12 (1 астронавт и 11 космонавтов, включая Тресвятского), других полностью отсекаемых этим не нашёл. Среди космонавтов, напомню, не только лётчики-испытатели. Эти 12 человек составляют где-то около 10% из тех незначимых даже если пройдут по ОКЗ космонавтов. --109.197.114.33 16:59, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                            • Передёргивать мои слова не надо, да? Я прочитал две статьи, про испытателей связанных с «Бураном», оценил значимость их героев, другие, наверное, тоже значимы. Я вообще a priori считаю значимыми все 129 лётчиков из списка, если вы не заметили.
                              Вы не понимаете вообще о чём я (и как в ВП можно чего-то добиться быстрее, чем «само вырастет», тем более что само вырастает что-то, как в этот раз, с ключом на старт). Я предлагаю выработать, нащупать максимально общий критерий значимости лётчиков и космонавтов. Поскольку «постановку на старт» мы уже получили (и вы первый сказали «не надо нам такого счастья») я, для начала предлагаю поискать КЗ «на земле».
                              Испытателей выбрал как первый пример, просто потому. что эта категория лётчиков как правило не попадает под ВП:ВОЕННЫЕ, интуитивно значима, и имеет ненулевое пересечение с категорией лётчик-космонавт.
                              При этом я бы не хотел в КЗ конкретику, вида «лётчик-испытатель», как нет в ВП:КЗДИ определений типа «живописец» или «художник-график». А ВП:КЗАРХ написан так, что по нём можно оставлять вообще не архитекторов, а к примеру «поэтов одного стихотворения» (но зато такого, которое, как «В лесу родилась ёлочка» знают все).
                              Теперь вы поняли идею? be-nt-all (обс.) 17:45, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                            • Если начали понимать, продолжу. Если мы хотим доказать, что надо поменять правила, нам (а) надо доказать что у нас не ВП:НЕПОЛОМАНО (и список 129 лётчиков-испытателей — ледокол в этих водах) (б) Нащупать границу значимости (и тут наши лётчики — один из примеров, но только первый, дровишки в эту печку, если разожжём огонь, надо будет подбрасывать регулярно).
                              Как должен выглядеть новый ЧКЗ? Знаю одно, он должен выглядеть приблизительно как ОКЗ + что-то. Плюс что, я пока не знаю…
                              Всё, теперь я сказал. Я один это не потяну точно. Хотя вот не знаю, ПРО:Авиация у нас живой? be-nt-all (обс.) 17:58, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                              • (а) Это каждого из 129 на соответствие ОКЗ проверить что ли? (б) Нащупать границу значимости... Вот там помимо меня с тем "итогом с ключом на старт" P.Fisxo не согласен был. Потом он написал по поводу примеров двух из космонавтов (Блинова и Игнатова): «Нужно уточнение, что человек получил соответствующую квалификацию - в таком случае Игнатов на статью не потянет, а у Блинова есть шанс, если на МТ наберётся. тут надо копать, к примеру Новости космонавтики и возможно статья получится». Квалификация, как я понял, там какая-то должна быть, у космонавтов во всяком случае. Может его спросить об этом?--109.197.114.33 19:03, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                                • (а) Нет, если идти на ВП:Ф-ПРА нужно подготовить своего рода «ударное ядро» из пяти-десяти статей для первой реплики. Но надо будет быть готовым, конечно, что кто-то кого-то из этой выборки на КУ понесёт. (б) Фишо спросите,
                                  be-nt-all (обс.) 19:10, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                                  • (а) Не понимаю тогда. (Понесут ведь кого-то из этой выборки на ВП:КУ вовсе не за несоответствие ОКЗ). Каким образом вы это "ударное ядро" формировать собираетесь, если даже близко не представляете принципов его формирования, а лишь «приблизительно как ОКЗ + что-то. Плюс что, я пока не знаю…»? Среди тех 129 страниц (из которых 3 об уже совершивших орбитальный полёт персоналиях и 3 вообще не о конкретных людях) помимо уже называвшихся из не совершивших орбитального полёта персоналий к космонавтике имеют отношение ещё лишь Манучаров, Андрей Арсенович, Пронякин, Владимир Михайлович, Фултон, Фицхью, Джонстон, Элвин Мелвин, Йегер, Чарльз Элвуд, а также желавшие стать космонавтами, но не попавшие в отряды Егоров, Игорь Николаевич и Попович, Марина Лаврентьевна (34 из представленных там персоналий скончались вообще до начала космической эры). Каким образом к лётчикам-испытателям разных эпох пристёгивать лиц, которые и за штурвалом атмосферных летательных аппаратов возможно никогда не сидели (в космонавты ведь отбирали и готовили не только лётчиков). Возникла было у меня идея — рассматривать и всех лётчиков-испытателей и всех подготавливавшихся к космическому полёту лиц по духу близкими к учёным, — но вспомнил, что выше вы же написали, мол это не годится: «Аналогия с ВП:УЧ, кстати, действует именно для летавших космонавтов, различные эксперименты в условиях космоса проводят именно они». Хотя ведь многие космические аппараты пройти через атмосферу могут вообще в автоматическом режиме. Юрий Гагарин, и тот даже своим «Востоком» во время полёта не управлял. И «Буран» вполне мог в беспилотном режиме людей и в космос доставлять и обратно на Землю. (б) Спросил [17][18]. Похоже ответить он не хочет :( --109.197.114.33 16:41, 8 апреля 2019 (UTC)[ответить]
                • Вот например Уайт, Роберт Майкл — есть в Британнике, так что вопросов со значимостью нет. Статья создана когда он ещё был жив, так что ВП:ПРОШЛОЕ отпадает. ВП:УНИКУМ можно притащить за уши (точнее за слово «рекорды») но любой удалист-формалист на КУ привёл бы на КУ аргумент, что рекорды в авиации долго не держаться. Вполне себе модельный пример, можете из наших пару-тройку таких же для старта темы подобрать. be-nt-all (обс.) 15:55, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
  • be-nt-all, ну так что дальше? --109.197.114.33 11:21, 6 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • После очередных раздумий (уже после того, как я написал вот это), возникла у меня идея сформулировать раздел Критерии значимости лётчиков и космонавтов (ВП:КЗЛК) в ВП:КЗП следующим образом:

Признаются значимыми:

1. Люди, совершившие орбитальный космический полёт.
2. Испытатели авиационной и (или) космической техники, а также не совершившие космического полёта люди, проходившие профессиональную подготовку для осуществления исследовательской и прочей деятельности на борту космических аппаратов, — при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны.

Как вам, Be nt all, такой вариант? --109.197.114.33 18:15, 8 апреля 2019 (UTC)[ответить]

  • Так что, совсем не годно? Непременно нужны что ли, помимо ОКЗ, опять какие-либо от балды взятые критерии вроде того же "ключа на старт"? --109.197.114.33 14:25, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]
    • Думаю. Я выше написал — я хотел бы минимизировать конкретику вообще. Ок, лётчики-испытатели, лётчики-космонавты. А я вот прямо сейчас оставляю (условно, поскольку критические недостатки там и вправду есть) список советских лётчиков-асов ВОВ. И там опять же — значимость по ВП:ПРОШЛОЕ у тех, кто не ГСС. А если кто-то (хотя сейчас уже почти невероятно, конечно) до сих пор жив? be-nt-all (обс.) 21:43, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Длина страницы (в байтах) 314 781

Кажется пора архивировать... --НоуФрост❄❄❄ 22:11, 30 марта 2019 (UTC)[ответить]

Спасибо

Filthy Frank

Коллега, у вас как-то не то отпатрулировалось. Викизавр (обс.) 17:27, 7 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Вопрос

Так что с фантлабом и мирфом? --Vyacheslav84 (обс.) 10:59, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]

  • С фантлабом — я выше написал. Одним своим анонимным действием ты окончательно уничтожил свою репутацию там. Что это не ты, тамошним «чекъюзерам» (т.е администраторам, на которых [негласно, ты уже понял, что ФЛ — более закрыт и более-менее под прямым управлением создателя сайта], возложены соответствующие права и обязанности), прости, уже не объяснишь. С МирФ-ом — к соавторству (пока) не готов. В мае — может быть. be-nt-all (обс.) 21:38, 9 апреля 2019 (UTC)[ответить]

Списки советских асов ВОВ

Во-первых, разрешите поблагодарить Вас за объективное и быстрое рассмотрение претензий номинатора к удалению списков асов ВОВ. Что же касается высказанных Вами пожеланий к написанию обобщающей статьи по асам ВОВ и к оформлению данных списков, то это пожелание породило много вопросов, которые хотел бы с Вами обсудить. Просьба уделить немного времени этим вопросам.

1. О чем должна быть обобщающая статья? О том, что в ВОВ в составе ВВС РККА было много асов и что проблема подсчета их побед дискуссионная? Но ведь это текста на один абзац, и потом практически всё это я уже писал, например вот тут. А если разбирать проблему "по-полочкам", то выйдет моё самостоятельное исследование, то есть ОРИСС, ибо проблема крайне дискуссионная.
2. Ваше мнение, что если у летчика по разным источникам разное число побед, то он должен быть указан во всех списках согласно всем этим цифрам. Но тогда же просто становится абсурдом весь список! Тогда начнётся список с двух строчек про Кожедуба (62 и 64 победы), потом идут как минимум три строчки про Покрышкина (59, 53 и 46 побед) и так далее. Есть такие асы, по которым вообще в разных доступных мне АИ нет повторяющегося числа побед, так их писать во все списки???? Я готов после завершения составления списков ещё раз сосредоточится на пофамильном выявлении разночтений по асам, но мне представляется, что в таком случае подход должен быть иным: ввиду отсутствия консенсуса по числу побед асов в исторической и и популярной литературы надо брать за исходную точку наиболее полное исследование. Пока таковым является только исследование М. Быкова. И список составлен по нему. А а графе "Примечания" напротив фамилии каждого аса указывать более подробно: "По наградному листу одержал 20 побед(сноска на примечание), по личным воспоминаниям одержал 25 подеб(сноска на примечание), по исследованиям Иванова одержал 18 личных и 2 групповые победы(сноска на примечание)" и т.д.
3. Но в любом случае для начала такой работы надо окончить все списки асов (осталось по 6 и по 5 побед), а повторная разборка по каждому асу - это вообще работа на годы. Я просто списки составляю с учетом выкроенного на это времени с 6 декабря 2018 года, а сейчас уже середина апреля! Поэтому Ваше указание на срок в 3 месяца для доработки меня очень напрягает - это заведомо не реально.
Тема очень многогранная, видимо требует широкого обсуждения сообщества, поэтому может быть, есть смысл вынести эту дискуссию на специализированный портал ("Авиация" или "Вторая мировая война") или вообще на "ВП:К улучшению"? Тут я целиком полагаюсь на Ваш опыт администратора. Заранее благодарен за участие! Лесовик-2 (обс.) 02:55, 10 апреля 2019 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Be_nt_all&oldid=99126796